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LOGOS - Argomenti => Scienza e Tecnologia => Discussione aperta da: Jacopus il 09 Giugno 2024, 20:49:30 PM

Titolo: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Jacopus il 09 Giugno 2024, 20:49:30 PM
L'ignoranza è una brutta bestia, che a sua volta può creare bestie ancor più brutte nelle società. Una ad esempio è quella relativa al fatto che omosessualità, femminilità o mascolinità in uomini e/o donne sia una situazione "viziosa", una sorta di fatto contronatura.

Oggi mi sono imbattuto in questo articolo:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7477289/

nel quale viene proposta una visione del problema del tutto naturale, ovvero che femminilità e mascolinità sono un continuum, generato a livello somatico da una distinzione relativamente "netta" fra maschio e femmina, ma che a livello neurologico è definita in modo molto meno netto, essendo condizionata dal flusso ormonale che ogni individuo produce e dalla stessa struttura del cervello, o meglio di alcune parti del cervello, che sono deputate proprio alla identificazione di genere. Fatto sta che il genere sessuale morfologico non sempre coincide con quello neurale e questa è una constatazione scientifica, che trova sempre più prove.
A fronte di questa evidenza, però, c'è una vasta parte dell'opinione pubblica che ancora considera lo stato di transessualità come uno situazione da baraccone, una pagliacciata che evidentemente dovrebbe al massimo essere tollerata (un arcobalenata al massimo da esibire in privato e con grande senso di colpa!!). Le evidenze scientifiche invece inducono a promuovere una necessità di prendersi carico di queste situazioni e di fare il possibile affinchè si possa conciliare l'identità di genere con l'identità sessuale morfologica.

Per chi volesse scendere nei particolari, di seguito un articolo molto denso.
https://rep.bioscientifica.com/view/journals/rep/133/2/1330331.xml
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: iano il 10 Giugno 2024, 01:01:04 AM
Posto che non posso leggere gli articoli in inglese, non solo penso che ci sia  un continuum fra maschio e femmina, ma in genere nella realtà, che viene nominalmente spezzata al fine di dominarla, o in subordine per regolare il contesto sociale, e che però qualcuno poi crede che la realtà sia fatta di queste cose che abbiamo nominato, come ad esempio di maschi e femmine, e laddove però questa corrispondenza nominale poi non dovesse poi rilevare, cercherà di raddrizzare, con le buone o con le cattive, un mondo che gli apparirà essere al contrario.
Nel migliore dei casi i nomi che diamo alla realtà diventano comunque delle gabbie in cui ci autorinchiudiamo in cambio dell'accettazione sociale.
Ma un conto è recitare più o meno per convenienza la parte di un copione che trovi già scritto alla tua nascita, e un'altra è immedesimarvisi completamente.
La cosa paradossale è che chi da questa situazione si sente oppresso, capisce subito che una possibile soluzione è acquisire potere, perchè constata che a chi ha potere si perdona ogni ''stranezza'', e sebbene pochi riescono nell'intento, alla fine ci ritroviamo ad essere governati da molti di questi ''strani'' tipi che verso la società hanno il dente avvelenato.
Si tratta del nostro capufficio, del parroco del paese, e su su a salire, E infine viene da chiedersi insieme a Totò, ma siamo uomini o caporali?
La soluzione non è inflazionare le categorie del reale per meglio approssimare la sua natura di continuum, ma rendersi conto che ridurre la realtà in nomi è una necessità, e che comunque la realtà non è fatta di ciò cui riusciamo a dare un nome.
Maschi e femmine non esistono, ma esistono individui che riescono ad atteggiarsi bene come appartenenti a quelle categorie nominali, vestendosi truccandosi e in genere camuffandosi ad hoc, per cui di fatto siamo tutti dei travestiti, mentre altri con tutta la buona volontà non  riescono a farlo.
Il compito sociale comunque  è più o meno pesante un  per tutti, per cui cercare di renderlo lieve agli altri, piuttosto che infierire, equivale ad allegare il proprio.
Perchè infierire sugli altri , per distinguerci da essi, purtroppo fa parte del repertorio di trucchi attraverso i quali cechiamo più o meno disperatamente di apparire per quel che non siamo.
Il guaio è che questa situazione, a cui siamo sottoposti fin dalla nascita, lascia in noi un indelebile imprinting, che riusciamo ad attenuare culturalmente solo  in parte, e mettendoci un grande impegno.

 
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: iano il 10 Giugno 2024, 01:43:46 AM
Sono andato fuori tema e me ne scuso.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Ipazia il 10 Giugno 2024, 06:01:28 AM
Non mi pare ci sia una continuità di transizione di genere tra i parametri coinvolti. Lo studio non fornisce dati statistici ma solo qualitativi. La disforia resta  un'anomalia nel contesto del fondamentale dimorfismo biologico dei mammiferi, ancora più evidente nelle specie non toccate da fenomeni culturali millenari di repressione sessuale e misoginia come la nostra specie.

Di pride risulta nulla in natura. Solo un problema in più in una vita umana già problematica di suo.

Spulciando gli articoli velocemente col traduttore automatico emerge un florilegio di studi e studi-su-studi da cui non risulta nemmeno superata la diatriba "manichea" tra fattori genetici e ambientali. Insomma: adda passà a nuttata trans.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Jacopus il 10 Giugno 2024, 06:37:46 AM
Difficile da digerire la realtà scientifica se è
contraria alle nostre più profonde e radicate convinzioni.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Ipazia il 10 Giugno 2024, 06:49:34 AM
Citazione di: Jacopus il 10 Giugno 2024, 06:37:46 AMDifficile da digerire la realtà scientifica se è
contraria alle nostre più profonde e radicate convinzioni.
Leggi anche gli altri articoli di PubMed: vedrai che la sacra verità trans è molto meno certa di quanto l'ideologia gender vuole far credere al pollo da allevamento monopensante.

Soprattutto sul rapporto tra nature e nurture. E nessuno si azzarda a dire che la mancata sincronizzazione tra anatomia e biochimica nell'utero materno sia pride. A questo è arrivata solo l'ideologia. La "realtà scientifica", almeno in ciò,  è più prudente e attenta a non precipitare nell'imbufalamento similcovidemico.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: niko il 10 Giugno 2024, 13:01:56 PM
Citazione di: Ipazia il 10 Giugno 2024, 06:49:34 AMLeggi anche gli altri articoli di PubMed: vedrai che la sacra verità trans è molto meno certa di quanto l'ideologia gender vuole far credere al pollo da allevamento monopensante.

Soprattutto sul rapporto tra nature e nurture. E nessuno si azzarda a dire che la mancata sincronizzazione tra anatomia e biochimica nell'utero materno sia pride. A questo è arrivata solo l'ideologia. La "realtà scientifica", almeno in ciò,  è più prudente e attenta a non precipitare nell'imbufalamento similcovidemico.


L'ideologia gender e' come l'acqua bagnata o la luce luminosa: una pura ridondanza semantica, inventata da dei nullologi (reazionari, e originariamente, per storia di tale concetto, religiosi cristiani) per dire il nulla: ogni "gender" e' ideologico.

Pure quello "giusto", cioe' corrispondenre al sesso biologico.

Si impara, socialmente e culturalmente, a comportarsi secondo un dato genere.

A vestirsi in un certo modo, a pensare in un certo modo, a parlare in un certo modo. Guardando, imitando, imparando.

Che si abbia il pisellino, oppure la patatina.

Il genere e' societa', non e biologia.

il sesso, al massimo e' biologia.

Ma il sesso, non parla e non pensa. Il sesso, in se', non fa cultura.

Soprattutto se non e' collegato a un cervello.

Quale sarebbe, l'acqua non bagnata e la luce non luminosa, il genere non ideologico?

Quello corrispondente al sesso?

Suvvia...

Polli e non polli...


Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: InVerno il 10 Giugno 2024, 13:39:47 PM
Non ho gli strumenti per valutare testi di neurologia, ma mi accodo a quanto detto da iano, il progresso scientifico praticamente in ogni disciplina è approdato a delineare spettri di variabilità che solo per comodità euristica possono essere rimandati alla determinazione del linguaggio, che il cervello umano e nello specifico l'attribuzione di genere si giunga a conclusioni similari mi sembra per niente sorprendente.

Nel campo della filosofia politica, dove mi muovo leggermente meglio che in neurologia, è chiaro che chi vorrebbe rimandare all'essenzialismo l'attribuzione di genere, ha un secondo scopo, ovvero quello poi di determinare poi quali siano i caratteri del genere stesso, cosa sia perciò appropriato per uomini e donne. Tendenzialmente è un campo, tipicamente "di destra" dominato dal desiderio maschile di controllare le donne , pertanto poi si passa dalla neurologia alla "psicologia evoluzionistica" alla ricerca del sacro graal del gene che determina il piacere innato che la donna proverebbe a stare in cucina rispettare la sua natura di raccoglitrice antinomica a quella del cacciatore. È curioso che ora in Europa a propagare ste idee siano tre belle biondine, è il patriarcato bellezza. 
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Pio il 10 Giugno 2024, 14:23:11 PM
Maschio e femmina sono archetipi. Difficile far finta che non esistano, o siano solo condizionamenti culturali. Infatti il trans maschio non vuole essere indefinito, vuole essere una femmina. Cioè ha in mente un suo archetipo femminile cui tende. Essere maschio o femmina non si riduce alla patata e al pisello. È un po' più complesso mi sembra. A partire dall'odore che emaniamo. In natura il maschio riconosce la femmina principalmente dall'odore e non certo dall'immagine. Il mondo è nella dualità. Puoi essere un uomo femminilizzato o una femmina mascolinizzata, ma sempre maschio e femmina rimani. Si sente dalla puzza :'( Anche se il tuo cervello vorrebbe essere altro.
E per inciso: mia moglie lavora e io faccio da mangiare, lavo per terra, stendo il bucato, faccio i letti,curo l'orto,ecc.😓 Siamo una famiglia matriarcale.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Ipazia il 10 Giugno 2024, 14:56:11 PM
Purtroppo per ideologi gender e teorici del sospetto il dimorfismo sessuale umano è un dato naturale, lavare i piatti, no.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: iano il 10 Giugno 2024, 15:31:39 PM
Ammetto di non sapere cosa sia l'ideologia gender, e cosa significhino termini simili collegati che suonano nuovi al mio orecchio.
Io abbraccerei comunque l'ipotesi che femmine e maschi non esistano per vedere l'effetto che fa, avendo constatato l'effetto deleterio della ipotesi opposta.
Il problema in generale credo sia che l'umanità non è ancora matura per vivere in un mondo che non venga da se, e che derivi invece da ipotesi, perchè nel primo, grazie alle sue evidenze, la condivisione viene da sè, e in esso è quindi possibile agire in modo immediato, mentre nel secondo si rischia di non concludere mai nulla in attesa di trovare un accordo, e credo di non aver bisogno di specificare quale di questi mondi stia alla destra e quale alla sinistra.

Avrò avuto cinque anni che mia madre mi sorprese a giocare al dottore con una amichetta, che a dire il vero non sembrava tanto felice di essere stata denudata, e mia madre non sembrava felice neanche lei della scoperta che aveva fatto, dal che mi aspettavo un rimprovero.
Così mi sorpresi quando invece mi disse: ''Ma allora sei un vero maschio, bravo''.
Confusamente allora percepi di essere stato incastrato, perchè non avrei potuto più essere me stesso, fossi quel che fossi, ma avrei dovuto corrispondere a delle aspettative.

Semplicemente dovremmo avere coscienza che qualunque ipotesi abbracciamo le conseguenze sociali e politiche saranno pesanti, ma mi sembrano talmente pesanti le conseguenze attuali che proverei ad alleggerirle abbracciando ipotesi alternative, perchè più pesanti di cosi non riesco a immaginarle, e per quanto cosciente della difficoltà di trovare un accordo.

Dopo aver passato una vita a recitare la nostra parte sessuale, davvero crediamo di poter risalire a ciò che eravamo prima che iniziasse la recita?
E l'epigenetica la vogliamo considerare oppure no?
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: niko il 10 Giugno 2024, 15:56:05 PM
Citazione di: Ipazia il 10 Giugno 2024, 14:56:11 PMPurtroppo per ideologi gender e teorici del sospetto il dimorfismo sessuale umano è un dato naturale, lavare i piatti, no.


Lavare i piatti, rientra nel campo semantico del genere, il dimorfismo sessuale, nel campo semantico del sesso.

Lavare i piatti, per quanto a certe particolari condizioni possa essere violentemente imposto, almeno in linea di pricipio e' e puo' essere una scelta, il sesso, finche' uno non si opera, quindi, quasi sempre, no (e anche quando uno si opera, la trasformazione non e', e non puo' essere, completa).

Il sesso, insomma il nascere con certi attributi sesduali o con altri, e' un caso, o se vogliamo un destino. E' al di fuori della scelta. E quindi, al di fuori del concetto di genere.

E allora, chi sono i (veri) ideologi?

Quelli che confondono (quasi sempre per buttarla in caciara, perche' se ci volessero arrivare, a capire quello che c'e' da capire, quasi sempre ci arriverebbero) il sesso con il genere, o quelli che no?

Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Jacopus il 10 Giugno 2024, 16:53:26 PM
Citazioneil dimorfismo sessuale umano è un dato naturale
ci mancherebbe altro. Non saremmo qui altrimenti. Ci saremmo estinti come i dodo, visto che il dimorfismo serve ad unire codici genetici diversi, per aumentare le possibilità di sopravvivere filogeneticamente, piuttosto che riprodursi in modo asessuato (cosa possibilissima, ma  che crea solo dei cloni del capostipite, senza nessuna possibilità evolutiva, se non quelle casuali). Esistono però, proprio a livello naturale, delle possibili scissioni fra identità di genere strutturata a livello neurale e identità sessuata a livello di organo morfologico. Quello che si dice negli articoli che ho linkato. Tutto questo ovviamente non esclude l'altra parte delle possibilità, ovvero l'apprendimento sociale di identità di genere che non corrisponde all'identità sessuale. Ma questo accade, se non ci sono modifiche nei flussi ormonali, perchè sono accadute cose che (talvolta) non sono nella libera scelta del soggetto, come il caso della madre che ha 5 figli maschi e voleva una femminuccia. Allora un bambino, magari quello dotato di meno testoterone, viene prescelto a fare la femminuccia (quello insomma che dicevano Iano e Niko). Ma ci sono indicatori organici che ci dicono che la scissione genere/sesso è ancora prima di un fatto sociale, un fatto biologico, con buona pace di chi non ci crede, perchè pensa ad una inesistente perfezione della sessualità.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Ipazia il 10 Giugno 2024, 17:15:57 PM
Gli articoli dicono anche che la disforia non è pride. Ci diventa solo ideologicamente. Ideologia per ideologia, trovo molto più pride e rasserenante  quando la ciambella procreativa riesce col buco, e protuberanze, armonizzati in anatomia, biochimica, sesso e genere.

Infine, poiché il piacere viene prima dell'ideologia, ciascuno viva la sua sessualità come gli è più congegnale, nel rispetto dei suoi oggetti del desiderio.

Il manicheismo non giova a nessuno, e la misura e il gusto fanno la differenza, in una sfera così sensibile, dove il "guarda e passa" è viatico migliore della polemica. 
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Ipazia il 11 Giugno 2024, 09:04:29 AM
Citazione di: Jacopus il 10 Giugno 2024, 06:37:46 AMDifficile da digerire la realtà scientifica se è
contraria alle nostre più profonde e radicate convinzioni.
Più facile usare la scienza per digerire il mercato di corpi, genitali, uteri e bambini, conservando le nostre più profonde e radicate convinzioni.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: niko il 11 Giugno 2024, 10:14:45 AM
Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2024, 09:04:29 AMPiù facile usare la scienza per digerire il mercato di corpi, genitali, uteri e bambini, conservando le nostre più profonde e radicate convinzioni.


Ma il pride non e' l'orgoglio del fatto della transessualita' in se', e' l'orgoglio di lottare contro le diffamazioni, le indebite generalizzazioni, le discriminazioni e i pregiudizi...

Insomma l'orgoglio di non nascondersi. 
E la rivendicazione di pari diritti per tutti.

Uno dei piu' gravi pregiudizi, contro cui lottare per emanciparsi dalle scemenze del populismo in generale, e' pensare che una pratica medica come la maternita' surrogata, possa essere sbagliata o antietica in se', al di la' del contesto, potenzialmente violento, in cui le singole pratiche mediche possano essere collocate.

Io non so proprio come fartelo capire.

Se strappo il cuore a uno persona ancora viva non consenziente per trapiantarmelo e' curarmi, l'abominio (etico) risiede nel contesto in cui e' avvenuto quel singolo trapianto, non nella pratica medica dei trapianti in se', che e' e rimane sacrosanta.

La maternita' surrogata e' la stessa cosa, cura malattie, sebbene non mortali, che possono affligere chiunque, ed espande protesicamente e transumanamente i limiti umani, e finche' e' fatta tra persone tutte maggiorenni e consenzienti non puo' essere sbaglita in se' come pratica, possono essere sbagliati i singoli casi in cui tale pratica avviene.

La prostituzione uguale, dicono sia il mestiere piu' antico del mondo e, finche' praticata tra persone tutte maggiorenni e consensienti (possibilmente che non ostacolino il traffico, non commettano atti osceni sulla pubblica via non gettino in terra preservativi e cartaccie) non e' reato e non da' alcun fastidio ai cittadini normali, ma solo ai preti e alle nazifemministe, che cittadini normali non sono.

Per la pornografia, onlyfans e le webcam oline: vedi sopra, ma con meno problemi pratici e di organizzazione, grazie alle meraviglie del progresso.


Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Ipazia il 11 Giugno 2024, 11:59:32 AM
Che delizia gli arcobaleni che nascondono il Mercato ! E permettono di capire perchè gli oligarchi del Capitale li amano così tanto. Marx chiama robinsonate i tentativi di mettere Robinson e Venerdì sullo stesso piano contrattuale. Per restare saldi sul terreno non impaludato della sinistra riconvertita.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Aspirante Filosofo58 il 11 Giugno 2024, 12:19:53 PM
Buongiorno, se il tutto fosse riducibile alla teoria della reincarnazione (o metempsicosi, che dir si voglia), secondo la quale, l'anima si incarna di volta in volta per apprendere delle nuove lezioni di vita? Per evolvere? Per arrivare alla perfezione? In tal caso, una volta si nasce imperatori, un'altra mendicanti; una volta atleti e una volta paralitici; una volta uomo, una volta donna, ecc... poi ci sono anche quelle situazioni in cui un uomo si sente donna dentro e viceversa, un paralitico si sente atleta dentro, e viceversa, un mendicante si sente imperatore e viceversa, ecc... secondo la teoria della reincarnazione fa tutto parte del ruolo di attori: di volta in volta dobbiamo interpretare le varie parti che, a quanto ho letto, sono state concordate dalle nostre stesse anime. In ogni caso, io credo che nessuno di noi possa arrogarsi il diritto di giudicare il prossimo. Proprio perché pur avendo io difficoltà motorie, e mi sento atleta dentro, credo di capire il disagio che può vivere interiormente chi, per un motivo diverso dal mio, si senta in un corpo che non sente suo. Io paragono il mio corpo ad una vecchia carriola arrugginita con la ruota perennemente sgonfia e mi piacerebbe conoscere le intenzioni della mia anima, per ciò che mi riguarda. 

Nemmeno a me piacciono le ostentazioni: ciò vale a 360 gradi, per tutte le categorie. 

Ps: la mia è una patologia neurologica e francamente mi piacerebbe farne a meno, ma... tant'è. 
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: InVerno il 11 Giugno 2024, 13:32:21 PM
Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2024, 11:59:32 AMChe delizia gli arcobaleni che nascondono il Mercato ! E permettono di capire perchè gli oligarchi del Capitale li amano così tanto. Marx chiama robinsonate i tentativi di mettere Robinson e Venerdì sullo stesso piano contrattuale. Per restare saldi sul terreno non impaludato della sinistra riconvertita.
Il "mercato" è salito anche sul carro del femminismo dei vari "pride rosa", gli oligarchi del capitale amavano così tanto vendere rossetti ed emancipazione, il cinema ha messo donne dappertutto, le aziende hanno quote di donne da assumere, è un secolo che vi siete messe in bocca ai capitalisti...da che pulpito arriva la morale ai trans... ahahah
(https://media.defense.gov/2019/Mar/21/2002104048/825/780/0/190320-D-ZZ999-001.JPG)
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Ipazia il 11 Giugno 2024, 13:55:42 PM
E' chiaro che il Capitale trasforma tutto in plusvalore. Perfino la sinistra, diventata più fascista e classista della destra storica. Quindi di che parliamo ? Io rispondo per me, non per le cochotte. Così come non metto tutti i trans e omosessuali nello stesso baraccone arcobaleno gender. Solo chi ci sta.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: niko il 11 Giugno 2024, 14:31:55 PM
Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2024, 11:59:32 AMChe delizia gli arcobaleni che nascondono il Mercato ! E permettono di capire perchè gli oligarchi del Capitale li amano così tanto. Marx chiama robinsonate i tentativi di mettere Robinson e Venerdì sullo stesso piano contrattuale. Per restare saldi sul terreno non impaludato della sinistra riconvertita.


Eppure, scommetto che le zucchine, tu al m/Mercato le compri.

Alla fiera dell'est, per due soldi, un topolino, eccetera eccetera.

Ti sei mai chiesta, chi sia il borghese/Robinson e chi il proletario/Venerdi' all'atto fatidico dell'acquisto di una zucchina?

Io si', ossessivamente me lo chiedo, ma a nessuna conclusione sono giunto...

Se non, provvisoriamente, che il m/Mercato in generale dovrebbe essere una forma dei rapporti sociali e non una forza produttiva, cosa che mi e' confermata anche dal fatto che il mio mero comprare la zucchina, non la crea dal nulla (ex nihilo), ma questo non basta, a dirimere la questione.

Roba da non dormirci la notte...



Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Ipazia il 11 Giugno 2024, 16:03:36 PM
Un "marxista" che non coglie la dominanza sperequativa del Mercato capitalistico e la confonde col mercantilismo puro. Annamo bene ::)

Dominanza (ricchi su poveri, per dirla in chiaro) presente pure nei rapporti di compravendita sessuale e riproduttiva che costellano la galassia gender.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Jacopus il 11 Giugno 2024, 16:26:25 PM
CitazioneDominanza (ricchi su poveri, per dirla in chiaro) presente pure nei rapporti di compravendita sessuale e riproduttiva che costellano la galassia gender.
Certe volte Ipazia ragioni come don Camillo.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: niko il 11 Giugno 2024, 17:07:06 PM
Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2024, 16:03:36 PMUn "marxista" che non coglie la dominanza sperequativa del Mercato capitalistico e la confonde col mercantilismo puro. Annamo bene ::)

Dominanza (ricchi su poveri, per dirla in chiaro) presente pure nei rapporti di compravendita sessuale e riproduttiva che costellano la galassia gender.


Il cittadino di una metropoli occidentale media che non coglie che, il 90% delle escort, delle madri surrogate professioniste, e finanche delle cosiddette battone guadagnano molto (ma molto) di piu', al mese, del loro singolo cliente medio.

Annamo no bene: benissimo.

Mi sa che vi devo concedere che non e' falso moralismo il vostro: ci passate le giornate davvero, nel cortile della parrocchia, o della sede femminista.

Senno' non vi verrebbero, cosi' bene certe battute :D

Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Ipazia il 11 Giugno 2024, 17:07:24 PM
Citazione di: Jacopus il 11 Giugno 2024, 16:26:25 PMCerte volte Ipazia ragioni come don Camillo.
Non dò per scontato che don Camillo avesse sempre torto. E nel caso specifico mi pare che ci siano aspetti mercantilistici di classe che un/a marxista non può ignorare. Intrusivi fin nella sfera della sessualità e riproduzione che sono bruscolini solo per il cinismo capitalistico. O no ?
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Koba il 12 Giugno 2024, 08:59:00 AM
La questione della continuità naturale maschio-femmina si intreccia però oggi con un fattore prettamente sociale e culturale che è quello della percezione del proprio corpo come di qualcosa da poter modificare per esprimere se stessi.
Il che conduce anche ad assecondare potenti fantasie con trasformazioni fisiche ed estetiche radicali.
La psichiatria è ineluttabilmente (per fortuna) soggetta alla cultura del proprio tempo.
Trent'anni fa non avrebbe consentito buona parte delle transizioni di genere di oggi. Questo è un fatto. E non per ignoranza della natura della continuità maschio-femmina.
Quindi la domanda, prima di tutte le chiacchiere ideologiche, è se sia realmente possibile distinguere queste due cose: un istintivo senso di appartenenza al genere opposto da potenti fantasie che per quanto dominanti rimangono tali e al limite sconfinano nell'ambito delle ossessioni e delle psicosi.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: InVerno il 12 Giugno 2024, 09:44:43 AM
Citazione di: Koba II il 12 Giugno 2024, 08:59:00 AMTrent'anni fa non avrebbe consentito buona parte delle transizioni di genere di oggi. Questo è un fatto.
Non lo è https://en.wikipedia.org/wiki/Transvestite_pass
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: Koba il 12 Giugno 2024, 10:14:13 AM
E che cosa dimostrerebbe questo link sulla transessualita' nella Repubblica di Weimar?
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: InVerno il 12 Giugno 2024, 10:30:37 AM
Che la decriminalizzazione del transessualismo, e la sua comprensione in ambiti psichiatrici e sessuologici è iniziata più di un secolo fa, non è un fenomeno recente. Era solo una correzione cronologica, che avrebbe sviluppi di discussione solo nelle "chiacchere ideologiche" a cui non sei interessato..niente di più.
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: pandizucchero il 28 Luglio 2024, 15:09:32 PM
Bisogna porsi la domanda: l'umanità esiste come specie oppure no?
Secondo me si tratta di un'apparente specie con un DNA paraspecifico.
Il famoso 1% di differenza tra noi e i primati non è frutto di evoluzione naturale ma il risultato di un percorso quanto mai complesso e accidentato.
Un cocktail genetico dove, forse,qualcuno ha inserito qualcosa 
Detto questo, è logico che, anche sesso e sessualità siano complessi e accidentati.
Inoltre, l'essere umano è l'unico che può comportarsi come vuole  indipendentemente da dettami specifici e rigidi.
Io posso scegliere di comportarmi come una donna, un uomo o un....alieno e se la cosa mi piace la godo e basta . 
La cosa sembra semplice e scontata ma bisogna tenere conto che il comportamento ,a lungo andare,modifica anche il resto della persona e la sua biologia 
Infine, secondo me,la specie umana,per le ragioni che ho spiegato, ha un DNA tutto sommato "plagiabile e instabile". Quindi, modificabile molto più che nelle altre specie terrestri. 
Cosí, come il DNA umano è cambiato in pochi milioni di anni,continua a cambiare senza che ce ne rendiamo conto evidenziando prospettive,diversità, opportunità.
Chi si aspetta dalla umanità una specificità simile a quella delle altre specie, si illude e basta: non è mai stato indicosì e non lo sarà mai!
Semmai,si aspetti una differenziazione sempre maggiore e una individualizzazione sempre più problematica!

 
Detto questo,in base a quanto detto prima , è logico che esistano casi in cui il.problema sta  a monte  del comportamento e questo è un altro discorso.
In questo caso un adulto deve avere il diritto di fare quello che vuole sempre che la scienza sia in grado di aiutarlo.
Personalmente io ignoro autoritarismo e lassismo, quindi non sono per uniformare la gente sma neppure 

Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: PhyroSphera il 16 Agosto 2024, 08:43:48 AM
Citazione di: Jacopus il 09 Giugno 2024, 20:49:30 PML'ignoranza è una brutta bestia, che a sua volta può creare bestie ancor più brutte nelle società. Una ad esempio è quella relativa al fatto che omosessualità, femminilità o mascolinità in uomini e/o donne sia una situazione "viziosa", una sorta di fatto contronatura.

Oggi mi sono imbattuto in questo articolo:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7477289/

nel quale viene proposta una visione del problema del tutto naturale, ovvero che femminilità e mascolinità sono un continuum, generato a livello somatico da una distinzione relativamente "netta" fra maschio e femmina, ma che a livello neurologico è definita in modo molto meno netto, essendo condizionata dal flusso ormonale che ogni individuo produce e dalla stessa struttura del cervello, o meglio di alcune parti del cervello, che sono deputate proprio alla identificazione di genere. Fatto sta che il genere sessuale morfologico non sempre coincide con quello neurale e questa è una constatazione scientifica, che trova sempre più prove.
A fronte di questa evidenza, però, c'è una vasta parte dell'opinione pubblica che ancora considera lo stato di transessualità come uno situazione da baraccone, una pagliacciata che evidentemente dovrebbe al massimo essere tollerata (un arcobalenata al massimo da esibire in privato e con grande senso di colpa!!). Le evidenze scientifiche invece inducono a promuovere una necessità di prendersi carico di queste situazioni e di fare il possibile affinchè si possa conciliare l'identità di genere con l'identità sessuale morfologica.

Per chi volesse scendere nei particolari, di seguito un articolo molto denso.
https://rep.bioscientifica.com/view/journals/rep/133/2/1330331.xml

L'omosessualità di per sé non è un vizio ma uno stato naturale. Per ciò che attiene alle scelte volontarie, possiamo parlare di eventuali vizi; stando attenti però a non invadere la sfera dei bisogni naturali e di quelli necessari ad essi connessi...

Quando si pensa a una mente o a una mentalità di sesso diverso dal corpo o dalla corporalità si sta proiettando sui dati scientifici una propria fantasia. Molto semplicemente il maschio e la femmina non sono due realtà diametralmente opposte ma la natura di ciascun sesso è di contenere qualcosa di uguale all'altro e in certe circostanze le cose uguali possono aumentare o diminuire, non essendo ciò una rottura dell'equilibrio naturale. In tal senso si può tranquillamente affermare che nel dire di "transessualità" si sta attuando una costruzione subculturale, cioè non completamente culturale ma che è inserita in un quadro culturale. Tale costruzione è dovuta spesso a errori di interpretazione del dato scientifico e purtroppo è accompagnata sovente da fermissime quanto fallaci convinzioni di aver scoperto una realtà per un verso evidente, per un altro nascosta. Per esempio a tali costruttori di fantasie e ai loro accoliti pare del tutto evidente che se un maschio si muove uguale a una femmina o viceversa una femmina uguale a un maschio, allora ci sia qualcosa "dentro" la persona che non corrisponde proprio. Movimenti a parte, ci sono situazioni più forti. Capita perfino che alcuni individui abbiano avuto difficoltà nello sviluppo sessuale, anche a livello fisico, e manifestino meno il proprio sesso; o anche incertezze e oscillazioni nella formazione del sesso e ne abbiano i segni anche fisici... Ma in tal ultimo caso resta sempre solo uno il sesso di cui si è dotati e ciò che pare un mescolamento è invece solo una difficoltà, passata o presente che sia. Il buon lettore si immaginerà quale illusione di certezze avrà chi dedito alle fantasie della "transessualità" o della "intersessualità" a fronte di apparenze non del tutto evidenti! E se per mezzo ci sono gli inganni sociali, la situazione può diventare disperata.
Molto semplicemente, l'idea di valutare un risultato scientifico a prescindere dalla esperienza non è a sua volta scientifica e dipende dalla pretesa di far dire alla scienza ciò che essa proprio non può dire. Quindi tutto deve passare sempre dalla constatazione della dotazione sessuale; e se questa esiste in parte o accanto a difficoltà o incertezze di crescita, bisogna nondimeno attenersi sempre solo ad essa. E' del tutto antiscientifico che una persona dotata, anche solo in minima parte, di attributi maschili, o femminili, venga ritenuta dell'altro sesso. Non è questione di far comandare i fisiologi. La stessa psicologia scientifica si attua nell'accogliere la presenza fisica di chi si sta studiando. La psicologia, e anche la neurologia e la biologia e l'altro restante, si attuano attraverso le manifestazioni fisiche!

Quanto ai link che hai postato:
La medicina usata come strumento di conoscenza del malato, dell'umanità o anche di altro, dà luogo sempre a degli errori, a delle prospettive falsate. Si tratta cioè di un uso improprio che parte da un errore e le cui conclusioni sono tutte inficiate in partenza. La malattia è uno stato, una condizione, non è il soggetto stesso malato; il medico studiando le malattie non comprende i soggetti che studia ma solo le loro condizioni, i loro stati.
La vera medicina non è diffusa come sembrerebbe. Manca spesso distinzione, tra le scienze di cui si avvalgono i medici e le tecniche che con le scienze essi attuano. "Scienza medica" è una espressione che può essere del tutto ambigua perché in realtà la medicina è una prassi di ordine tecnico o tecnica. Può esistere ed esiste una medicina scientifica, a condizione che si abbiano idee chiare su scienza, tecnica e malattia. Una medicina è scientifica non nel senso che le diagnosi del medico sono scienza e che non possono essere sbagliate; e molto semplicemente si può affermare che la medicina, in sé e per sé, non è scienza ma si può avvalere di scienze - difatti ci sono anche altre medicine oltre a quelle scientifiche (filosofiche, artigianali, perfino etniche) e non è solo l'azione scientifica a poter avere successo... anzi la scienza non è una base adatta per tutte le situazioni che si devono affrontare nel mondo.

E' evidente che nell'aver a che fare con la sofferenza di chi desidera essere diverso da ciò che è non bisogna assumere la posizione psicologica del sofferente. Ci sono vere e false testimonianze. Molti che si illudono di persone con doppie appartenenze sessuali, di cui una vera e l'altra falsa, o di altre cose così, lo fanno iniziando col dare ascolto a chi nutre desideri in conflitto con la realtà. La vera psicologia dice di conflitto tra desiderio e realtà, il che tra l'altro è una situazione in cui passa chiunque. Alfred Adler, l'iniziatore della psicologia individuale, mostrava chiaramente che in noi c'è una volontà di potenza, cioè un principio di desiderio che prescinde dalla realtà e che è legato all'Io. La nostra mente è fatta proprio così. Tutti nella vita si trovano almeno una volta a dover gestire un dramma psicologico tra i desideri dell'Io e la realtà del mondo. Soggetto e oggetto cioè non sono per noi umani uniti da un verbo divino e il còmpito di trovarne il giusto nesso a volte può essere molto difficile, indipendentemente da eventuali stati di malattia. Anzi questi sono segnati dal disagio, quindi la persona malata ha un avvertimento, anche nel caso della cosiddetta follia conclamata. I malati, detto alla buona, non sono mai dei veri pazzi e sanno della propria condizione meglio di chiunque altro. Oltretutto il nostro sistema mentale è intrinsecamente tendente all'equilibrio e al riequilibrio. Anche a livello neurologico è stato stabilito questo: il nostro sistema mentale è anche una bussola, la quale non si può guastare perché è l'intero sistema che è fatto così. Ciò corrisponde ai risultati della scienza psicologica: Carl Gustav Jung aveva dimostrato che il Sé alla fine prevale sempre, anche nelle psicosi più gravi; i disturbi cronici non durano mai sempre (lo dice la parola stessa: cronico non significa realmente 'sempre', ma: 'che dura')... E appunto non ci sono solo i disagi dei malati, ci sono anche le mancanze di saggezza, le inaccortezze continue, le insavie. Anche le non accettazioni volontarie, che sono assimilabili a suicidi volontari. E' del tutto assurdo principiare un'impresa in accordo con desideri in conflitto con la realtà, supporre patologie da risolversi con educazioni ad atteggiamenti e comportamenti dell'altro sesso o finanche con cambiamenti artificiali dei corpi. Il fatto è che molti che hanno còmpito ufficiale di interessarsi della questione sono spesso partecipi di desideri irrealizzabili. La cosa non si risolve chiamando "il medico giusto" ma escludendo dal còmpito chi non si attiene alla realtà e diffondendo idee giuste sulla realtà stessa. V'è infatti anche il problema di illusioni sul mondo, non è solo questione di desideri... Ancora una volta: non si tratta, fondamentalmente, di questione di malattia. C'è chi non è stato in grado o non ha voluto sapere tanto del mondo anche umano; chi non sa farsi una idea precisa della natura umana e scambia le fantasie per realtà.

Se non c'è vera capacità di inquadrare la scienza, di distinguerla dalla tecnica, se ci sono desideri in conflitto con la realtà, idee erronee sulla realtà, ecco che non ha senso applicarsi a fare qualcosa. Aggiungo sarcasticamente: nei casi più estremi si potrebbe provare a fare i mendicanti per strada, invece che pubblicare sciocchezze in lingua inglese o in altra lingua su scienza, tecnica, medicina, natura umana, casi umani e del mondo; e stare lontani dalla politica, cosa purtroppo non accaduta.
Sicuramente la filosofia ha un ruolo importante per problemi di questa sorta, inerenti la conoscenza non solo scientifica e la saggezza o sua mancanza; senza escludere con questo l'apporto che può venire dal considerare il lato misterioso della realtà, che è oggetto di religioni e fedi - si sa dopo gli studi di C. G. Jung che le religioni sono un sistema terapeutico non una sublimazione di una follia e si sa anche la funzione favorevole o decisiva nella vita che può essere svolta da una fede... Invece se si affida alla medicina la questione, si resta senza risoluzione (come dicevo, non sono dei malati le vere e proprie follie).


Mauro Pastore
Titolo: Re: identità di genere a livello somatico e a livello neurale
Inserito da: PhyroSphera il 16 Agosto 2024, 08:58:48 AM
Citazione di: PhyroSphera il 16 Agosto 2024, 08:43:48 AML'omosessualità di per sé non è un vizio ma uno stato naturale. Per ciò che attiene alle scelte volontarie, possiamo parlare di eventuali vizi; stando attenti però a non invadere la sfera dei bisogni naturali e di quelli necessari ad essi connessi...

Quando si pensa a una mente o a una mentalità di sesso diverso dal corpo o dalla corporalità si sta proiettando sui dati scientifici una propria fantasia. Molto semplicemente il maschio e la femmina non sono due realtà diametralmente opposte ma la natura di ciascun sesso è di contenere qualcosa di uguale all'altro e in certe circostanze le cose uguali possono aumentare o diminuire, non essendo ciò una rottura dell'equilibrio naturale. In tal senso si può tranquillamente affermare che nel dire di "transessualità" si sta attuando una costruzione subculturale, cioè non completamente culturale ma che è inserita in un quadro culturale. Tale costruzione è dovuta spesso a errori di interpretazione del dato scientifico e purtroppo è accompagnata sovente da fermissime quanto fallaci convinzioni di aver scoperto una realtà per un verso evidente, per un altro nascosta. Per esempio a tali costruttori di fantasie e ai loro accoliti pare del tutto evidente che se un maschio si muove uguale a una femmina o viceversa una femmina uguale a un maschio, allora ci sia qualcosa "dentro" la persona che non corrisponde proprio. Movimenti a parte, ci sono situazioni più forti. Capita perfino che alcuni individui abbiano avuto difficoltà nello sviluppo sessuale, anche a livello fisico, e manifestino meno il proprio sesso; o anche incertezze e oscillazioni nella formazione del sesso e ne abbiano i segni anche fisici... Ma in tal ultimo caso resta sempre solo uno il sesso di cui si è dotati e ciò che pare un mescolamento è invece solo una difficoltà, passata o presente che sia. Il buon lettore si immaginerà quale illusione di certezze avrà chi dedito alle fantasie della "transessualità" o della "intersessualità" a fronte di apparenze non del tutto evidenti! E se per mezzo ci sono gli inganni sociali, la situazione può diventare disperata.
Molto semplicemente, l'idea di valutare un risultato scientifico a prescindere dalla esperienza non è a sua volta scientifica e dipende dalla pretesa di far dire alla scienza ciò che essa proprio non può dire. Quindi tutto deve passare sempre dalla constatazione della dotazione sessuale; e se questa esiste in parte o accanto a difficoltà o incertezze di crescita, bisogna nondimeno attenersi sempre solo ad essa. E' del tutto antiscientifico che una persona dotata, anche solo in minima parte, di attributi maschili, o femminili, venga ritenuta dell'altro sesso. Non è questione di far comandare i fisiologi. La stessa psicologia scientifica si attua nell'accogliere la presenza fisica di chi si sta studiando. La psicologia, e anche la neurologia e la biologia e l'altro restante, si attuano attraverso le manifestazioni fisiche!

Quanto ai link che hai postato:
La medicina usata come strumento di conoscenza del malato, dell'umanità o anche di altro, dà luogo sempre a degli errori, a delle prospettive falsate. Si tratta cioè di un uso improprio che parte da un errore e le cui conclusioni sono tutte inficiate in partenza. La malattia è uno stato, una condizione, non è il soggetto stesso malato; il medico studiando le malattie non comprende i soggetti che studia ma solo le loro condizioni, i loro stati.
La vera medicina non è diffusa come sembrerebbe. Manca spesso distinzione, tra le scienze di cui si avvalgono i medici e le tecniche che con le scienze essi attuano. "Scienza medica" è una espressione che può essere del tutto ambigua perché in realtà la medicina è una prassi di ordine tecnico o tecnica. Può esistere ed esiste una medicina scientifica, a condizione che si abbiano idee chiare su scienza, tecnica e malattia. Una medicina è scientifica non nel senso che le diagnosi del medico sono scienza e che non possono essere sbagliate; e molto semplicemente si può affermare che la medicina, in sé e per sé, non è scienza ma si può avvalere di scienze - difatti ci sono anche altre medicine oltre a quelle scientifiche (filosofiche, artigianali, perfino etniche) e non è solo l'azione scientifica a poter avere successo... anzi la scienza non è una base adatta per tutte le situazioni che si devono affrontare nel mondo.

E' evidente che nell'aver a che fare con la sofferenza di chi desidera essere diverso da ciò che è non bisogna assumere la posizione psicologica del sofferente. Ci sono vere e false testimonianze. Molti che si illudono di persone con doppie appartenenze sessuali, di cui una vera e l'altra falsa, o di altre cose così, lo fanno iniziando col dare ascolto a chi nutre desideri in conflitto con la realtà. La vera psicologia dice di conflitto tra desiderio e realtà, il che tra l'altro è una situazione in cui passa chiunque. Alfred Adler, l'iniziatore della psicologia individuale, mostrava chiaramente che in noi c'è una volontà di potenza, cioè un principio di desiderio che prescinde dalla realtà e che è legato all'Io. La nostra mente è fatta proprio così. Tutti nella vita si trovano almeno una volta a dover gestire un dramma psicologico tra i desideri dell'Io e la realtà del mondo. Soggetto e oggetto cioè non sono per noi umani uniti da un verbo divino e il còmpito di trovarne il giusto nesso a volte può essere molto difficile, indipendentemente da eventuali stati di malattia. Anzi questi sono segnati dal disagio, quindi la persona malata ha un avvertimento, anche nel caso della cosiddetta follia conclamata. I malati, detto alla buona, non sono mai dei veri pazzi e sanno della propria condizione meglio di chiunque altro. Oltretutto il nostro sistema mentale è intrinsecamente tendente all'equilibrio e al riequilibrio. Anche a livello neurologico è stato stabilito questo: il nostro sistema mentale è anche una bussola, la quale non si può guastare perché è l'intero sistema che è fatto così. Ciò corrisponde ai risultati della scienza psicologica: Carl Gustav Jung aveva dimostrato che il Sé alla fine prevale sempre, anche nelle psicosi più gravi; i disturbi cronici non durano mai sempre (lo dice la parola stessa: cronico non significa realmente 'sempre', ma: 'che dura')... E appunto non ci sono solo i disagi dei malati, ci sono anche le mancanze di saggezza, le inaccortezze continue, le insavie. Anche le non accettazioni volontarie, che sono assimilabili a suicidi volontari. E' del tutto assurdo principiare un'impresa in accordo con desideri in conflitto con la realtà, supporre patologie da risolversi con educazioni ad atteggiamenti e comportamenti dell'altro sesso o finanche con cambiamenti artificiali dei corpi. Il fatto è che molti che hanno còmpito ufficiale di interessarsi della questione sono spesso partecipi di desideri irrealizzabili. La cosa non si risolve chiamando "il medico giusto" ma escludendo dal còmpito chi non si attiene alla realtà e diffondendo idee giuste sulla realtà stessa. V'è infatti anche il problema di illusioni sul mondo, non è solo questione di desideri... Ancora una volta: non si tratta, fondamentalmente, di questione di malattia. C'è chi non è stato in grado o non ha voluto sapere tanto del mondo anche umano; chi non sa farsi una idea precisa della natura umana e scambia le fantasie per realtà.

Se non c'è vera capacità di inquadrare la scienza, di distinguerla dalla tecnica, se ci sono desideri in conflitto con la realtà, idee erronee sulla realtà, ecco che non ha senso applicarsi a fare qualcosa. Aggiungo sarcasticamente: nei casi più estremi si potrebbe provare a fare i mendicanti per strada, invece che pubblicare sciocchezze in lingua inglese o in altra lingua su scienza, tecnica, medicina, natura umana, casi umani e del mondo; e stare lontani dalla politica, cosa purtroppo non accaduta.
Sicuramente la filosofia ha un ruolo importante per problemi di questa sorta, inerenti la conoscenza non solo scientifica e la saggezza o sua mancanza; senza escludere con questo l'apporto che può venire dal considerare il lato misterioso della realtà, che è oggetto di religioni e fedi - si sa dopo gli studi di C. G. Jung che le religioni sono un sistema terapeutico non una sublimazione di una follia e si sa anche la funzione favorevole o decisiva nella vita che può essere svolta da una fede... Invece se si affida alla medicina la questione, si resta senza risoluzione (come dicevo, non sono dei malati le vere e proprie follie).


Mauro Pastore
Ho dovuto apportare una correzione e delle migliorie al testo. Il senso tuttavia era chiaro già prima. Le modifiche sono visibili direttamente nel primo messaggio inviato (per chiarezza del lettore specifico: non ho fatto nuovo invio, ma modificato lo stesso, entro il tempo massimo a disposizione - difatti i messaggi non sono modificabili sempre).

Mauro Pastore