LOGOS

L'attuale condizione sociale e culturale di vasta umanità è sotto scacco da una forma di illusione e persino di inganno su i dati della scienza.
Si pensa che tali dati costituiscano da sé stessi un sapere oltre che essere scienza o che sia la tecnologia o la tecnica a fornirne. In realtà è filosoficamente o con la filosofia che lo si può.
Galilei, Einstein, Heisenberg avevano filosofato con un certo successo ma senza la rigorosità che se ne attribuisce. Il filosofo E. Severino, vittima di un veto ecclesiastico in pieno '900, fu imparziale nel descrivere le debolezze epistemologiche di G. Galilei rispetto ai suoi inquisitori aristotelici - si badi che i greci antichi avevano già avviato la branca della fisica statica (si pensi ai Principi delle Leve, fondamentali ancor oggi per una enormità di realizzazioni tecniche).
A indicare di esagerazioni del pensiero filosofico einsteniano fu proprio Heisenberg, che io sappia piuttosto sobrio nell'indicare il valore epistemologico della propria scoperta, per la quale lo spaziotempo non appare così come figurato da A. Einstein, ma in alquanto disordine. Certo non bisogna esagerare con l'attribuzione di campo di realtà al Principio di Indeterminazione, eppure esso è un riferimento importantissimo, inaggirabile a prescindere dai linguaggi usati - inoltre l'espressione utilizzata per definirlo non è affatto peregrina.
Non sempre sono gli stessi autori di teorie scientifiche i migliori interpreti filosofici, anzi perlopiù non accade questo... ma fare due cose è davvero umano. Di fatto un'ottima riflessione della filosofia sulla meccanica quantistica io la trovai svolta da Nicola Abbagnano, grande protagonista dell'obiezione contro l'uso di armi atomiche ma consapevole che le scoperte della fisica del '900 offrono soprattutto un controllo. In realtà gli usi di guerra in tal caso sono mediati, non direttamente dalla scienza e non tecnologici!

La situazione delle scienze dicibili logiche, quali zoologia, morfologia, biologia, neurologia, psicologia, antropologia, sociologia, etnologia... è più difficile.
Quel che più mi colpì fu il caso del medico, fisiatra e biologo Wilhelm Fliess e della sua Teoria dei Periodi. Cercando io di capire, quale studente universitario, come mai la scientificità del finalismo psichico andasse incontro a pregiudizi più duri e tenaci di quelli affrontati dall'astronomo Copernico e i fisici Galileo e Newton, tentando io di appurare come mai non bastasse in Italia e altrove l'opera meritoria di E. Bernhard, che ne descriveva in termini non kantiani ma aristotelici, venni a conoscenza della vicenda simile e più drammatica dell'analogo concetto teorico e scientifico nella biologia. Dopo molte 'indagini', potetti appurare che la negazione di finalismi biologici non è mai esistita a livello scientifico e che anzi molte finalità biologiche sono scientificamente appurate; ma che l'idea di scoprirne una generale o fondamentale dopo tanti vani e pessimi clamori era stata messa da parte e poi questo spacciato per negazione di tutti i finalismi, non solo biologici!
A smentire la pretesa di alcuni biologi di poter giungere o essere giunti a inquadrare ciò in cui consiste il fine stesso della vita umana o addirittura cosmica, pareva bastare qualche nota di C. G. Jung, di valore deontologico e illustrativo dei contenuti scientifici della Teoria degli Archetipi: il Sé è inconoscibile; non si sa scientificamente la direzione della "via al Sé"; anzi non lo si può proprio sapere. Quest'ultima affermazione reca un indubitabile carattere filosofico e serve nella pratica a evitare che uno psicologo divenga arrogante e troppo curioso col suo paziente. Dato che la psiche è anche bios, non può esser possibile a mente umana di costruire una biologia capace di scoprire il fine della vita e neanche di appressarvisi!
Ma, tristemente notavo, gli ambienti culturali erano divisi tra sogni irrealizzabili e negazioni eccessive.
Circa il lavoro di Fliess molte cose mi furono chiare della questione. La sua descrizione dei cicli sessuali era confusa col relativo cronotipo, ottenuto dalla attività scientifico-medica, non solo scientifica. La sua Teoria dei periodi vitali, cioè la scoperta scientifica di una ineludibile periodicità della vita biologica, era confusa con suddetta descrizione e spesso spacciata per un cronotipo.
Un'altra semplice mia considerazione era in ordine alla decifrazione e valutazione del dato scientifico (la scienza della biologia la conoscevo dal Liceo), filosofie e filosofemi a parte: il periodo vitale è parte di una finalizzazione, altrimenti non sarebbe tale.
L'altra, di ordine filosofico: non è possibile che la vita sia nei suoi fondamenti fatta di periodi, altrimenti non esisterebbe la lotta per vivere, la quale si può sapere da una conoscenza non scientifica, bensì filosofico-esistenziale.
Il resto che mi trovai di fronte in società fu uno scenario non triste solo per un pirata, fra illazioni della malasanità, incubi del volgo, concorrenze inutili tra professionisti, prepotenze di tecnici tutt'altro che tecnocrati e intrusivi ai danni degli Stati... e negli ospedali ne profittavano i coleotteri, le cimici, non uomini e donne. (Me ne rattristai.)


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 28 Novembre 2024, 13:19:10 PMera stata messa da parte e poi questo spacciato per negazione di tutti i finalismi, non solo biologici!

Inizialmente avevo scritto: 'e poi spacciata per', il che non corrispondeva esattamente al mio pensiero.
Ho anche aggiunto, alla fine, una frase in parentesi, a scanso di equivoci.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 28 Novembre 2024, 13:19:10 PMCerto non bisogna esagerare con l'attribuzione di campo di realtà al Principio di Indeterminazione, eppure esso è un riferimento importantissimo, inaggirabile a prescindere dai linguaggi usati - inoltre l'espressione utilizzata per definirlo non è affatto peregrina.

E' peregrina se uno, non avendolo compreso, non può che limitarsi ad essa, come fai tu. Non metto però in dubbio che se tu l'avessi compreso saresti in grado di trarne interessanti conseguenze filosofiche, e non mi resta quindi che constatare in che modo tu sprechi il tuo talento.

Citazione di: iano il 28 Novembre 2024, 19:10:32 PME' peregrina se uno, non avendolo compreso, non può che limitarsi ad essa, come fai tu. Non metto però in dubbio che se tu l'avessi compreso saresti in grado di trarne interessanti conseguenze filosofiche, e non mi resta quindi che constatare in che modo tu sprechi il tuo talento.

probabilmente non hanno capito neppure i quantisti che quel principio descrive un limite di misura e non un chissà che di filosofico.  Succede lo  stesso per il "collasso d'onda" e l'entanglement.
Tra l ' altro, il collasso non è affatto un collasso,ma un apparire di particella su un determinato stato.Dov'era la particella stessa e che cosa facesse prima della misura non lo sa nessuno, quindi resta il fenomeno e basta.
Il resto è pura speculazione  Quantum pro domo loro!
La scienza soffre di due tentazioni lucifere: una che la spinge a voler conoscere e capire sempre di più  senza aver mai pace,l'altra speculativa.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Novembre 2024, 13:19:10 PML'attuale condizione sociale e culturale di vasta umanità è sotto scacco da una forma di illusione e persino di inganno su i dati della scienza.
Si pensa che tali dati costituiscano da sé stessi un sapere oltre che essere scienza o che sia la tecnologia o la tecnica a fornirne. In realtà è filosoficamente o con la filosofia che lo si può.

Non ho ben capito il resto (e quindi il ragionamento che fai per arrivare a questa deduzione) ma su questo io concordo. 

Solo filosoficamente possiamo attribuire ad una conoscenza quel grado in più per elevarla a conoscenza "acquisita" o scientificamente valida. Quindi a me sembra ovvio che la filosofia aiuti la scienza a determinare cosa sia una conoscenza e cosa non lo sia. Non per nulla essa è una branca della filosofia che chiamiamo epistemologia.

Del resto, anche lo stesso metodo scientifico è un metodo filosofico. 

Solo che da qualche parte dobbiamo pur incominciare. 
-----------------------

ad esempio rispondendo alle affermazione di @misummi sul principio di indeterminazione, collasso e entanglement:

si può dire molto ma anche poco. Partendo dal concetto di conoscenza è vero o non è vero che il principio di indeterminazione (oggi è un teorema) stabilisce un limite ad alcune misurazioni? 

Il grado di conoscenza acquisita in questo caso è alta. Anzi è invalicabile. 
Cosa potrebbe essere messo in dubbio? Ciò che mise in dubbio lo stesso Einstein, ovvero che i valori pur non potendo essere misurati contemporaneamente (in quanto questa conoscenza è invalicabile) sono posseduti contemporaneamente dal sistema. 
Ma come era possibile rendere esplicito, misurabile, ovvero sperimentabile ciò che obiettava Einstein? 
Arrivò un giorno J. Bell (Einstein intanto era morto) e mise su un teorema (che porta il suo nome).
Questo teorema riprede la situazione EPR (Einstein-Podolsky-Rosen), che all'epoca risultava essere un esperimento ideale in una situazione conoscitiva acquisita, ovvero il famoso entangled. Einstein lo aveva dedotto, sapeva quindi dell'esistenza dell'entangled, ma lo utilizza per escogitare un esperimento ideale. Il suo scopo è dimostrare che (per lo meno filosoficamente) se si fosse partito dall'ammettere che i sistemi non avessero quei particolari valori contemporaneamente, come se fosse questa una nota di "realtà" a cui non ci si può discostare, allora si doveva amettere la cosa più assurda e che cioè i sistemi interagiscano a distanza senza che vi sia nulla che li renda legati. 
In realtà Einstein aveva il timore che questo significasse mettere in discussione la sua relatività. Non fu messa in discussione perchè i sistemi che interagiscono a distanza in realtà non trasportano (e non potrebbero farlo...ma poi allungherei di molto il discorso) informazioni. Per cui l'universo come è stato concepito da Einstein rimane salvo.

Ma torniamo a Bell. Lui utilizza piu o meno le stesse caratteristiche di una situazione EPR. Ammette cioè che i sistemi siano separati e che nulla si trasferisca (nel senso di informazioni utili sui sistemi) da un sistema ad un altro. Ammette poi per ipotesi (la stessa che poi è di Einstein) che i sistemi abbiano gia, in ogni momento, i valori  che poi si andranno a scoprire con le misure. Il sistema 1 (parliamo di molti sistemi in realtà) è quindi entangled con il sistema 2.
Questo vuol dire che qualsiasi sia l'osservabile prescelta dal fisico 1 e dal fisico 2, i risultati saranno correlati. 
Il problema sorge se il fisico 1 e il fisico 2 fanno misurazioni su osservabili diverse fra loro. In questo caso Bell non fa una piega. Se ciò succede i due sistemi risponderanno in modo "realistico" e cioè daranno il risultato che ci si poteva aspettare in caso i sistemi fossero stati misurati nella stessa osservabile. Andando di questo passo, attraverso una semplice operazione algebrica, Bell scopre che se i risultati generali di tutte le misure si consolida in un certo risultato statistico, allora Einstein aveva ragione. Putroppo in tutti gli esperimenti fatti la ragionevolezza di Einstein non ha trovato riscontro nei fatti, e da sostanzialmente ragione ai sostenitori dell'altra fazione, che oggi ha ancora elementi migliori per poter recramare una certa conoscenza invece che un'altra.   

Citazione di: misummi il 29 Novembre 2024, 07:41:41 AMTra l ' altro, il collasso non è affatto un collasso,ma un apparire di particella su un determinato stato.

Che sia un collasso, o una apparizione, o altra possibile eventuale descrizione del fenomeno, tutto diventa più semplice secondo me, se si rinuncia a voler far coincidere la realtà con una qualunque possibile sua descrizione, di modo che delle possibili descrizioni, una volta svincolate dall'obbligo di essere realtà, noi si possa scegliere di volta in volta la più conveniente.
Ogni descrizione sarebbe quindi da vedere meglio come una possibile applicazione fatta sulla realtà, ognuna delle quali nasce dall'analisi dei fenomeni e potenzialmente in modo indipendente dalle altre.
Se si assume questo punto di vista a priori, il principio di indeterminazione ci dice invece a posteriori, che grandezze fisiche potenzialmente indipendenti fra loro, hanno invece uno stretto legame inatteso, e ciò ha certamente rilevanza filosofica.
Allo stesso modo la relatività di Einstein ci dice che grandezze come spazio e tempo che noi abbiamo sempre considerato fra loro indipendenti, hanno uno stretto legame
e ancora E=mc2 ci dice che c'è uno stretto legame fra massa ed energia.
Quindi termini potenzialmente fuorvianti, come indeterminazione e relatività, capaci di evocare caos e mondi al contrario, sono solo termini maldestramente usati per indicare teorie fisiche che sanciscono fra le grandezze fisiche un legame inatteso, ciò che dovrebbe richiamare alla nostra mente un ordine nell'universo superiore a quello che già supponevamo, se le variabili con cui riusciamo a determinarlo si riducono piuttosto che moltiplicarsi.

Infine qualcosa che per noi è stata sinonimo di concretezza, come la massa, e qualcosa di così etereo, come l'energia, tanto che qualcuno prova a farne un succedaneo dello spirito santo, sono fatti invece della stessa sostanza, e ditemi voi se ciò non ha rilevanza filosofica.

sempre in risposta a @misummi per quanto riguarda il "collasso" (evidentemente mi ero dimenticato di menzionarlo in precedenza) la questione è che esso è un postulato della m.q.. Chiamiamolo anche assioma.

Le teorie scientifiche per essere costruite si affidano spesso ad un certo numero di verità non dimostrate o magari anche non dimostrabili. Una di queste è appunto l'idea del collasso. 

Io tendo a mettere queste "verità" ai margini della nostra conoscenza. Se mai si potesse dividere le nostre conoscenze in primarie e secondarie, il collasso non metterei sicuramente in quelle secondarie. Non è una conoscenza diretta, ovvero non è una conoscenza derivata da una osservazione, e non la si deduce dalla teoria. 

Per la maggioranza dei fisici di opinione, in realtà il collasso non ha molta importanza. E' sicuramente importante per la solidità della teoria, ma non aggiunge nulla alla nostra conoscenza. 

Chiaramente il dibattito su come interpretarlo (e ritorniamo alla questione iniziale, quello delle interpretazioni) è sicuramente presente nelle discussioni. Ma dai piu non è vista come una questione centrale. 

La mia personale opinione è che ci si trovi difronte ad una questione kantiana, ovvero quella cosa che in sè non è conoscibile. Quella cosa in sè effettivamente è presente nella teoria, ma non è conoscibile come noi vorremmo conoscerla. Quella è la funzione d'onda nella versione di Scrhoidinger, oppure è una matrice nella versione di Heinseberg. E' una cosa in sè che ha molto o solo di matematico, che evolve...che è possibile seguirne l'evoluzione temporale, ma ciò che è per davverso non si sa. Ad un certo punto sempre nella matematica (o nella cosa in sè) pare interrompere questa evoluzione producendo un collasso. Ma noi non vediamo alcun collasso, e nemmeno osserviamo o misuriamo l'evoluzione. La cosa stupefacente è che i fisici riescano a seguirne l'evoluzione nonostante non possa essere osservata. 
Cos'è allora che evolve? 
Io dire in modo filosofico: la cosa in sè - non riesco a trovare sulla tastiera é  O:-)

Citazione di: iano il 28 Novembre 2024, 19:10:32 PME' peregrina se uno, non avendolo compreso, non può che limitarsi ad essa, come fai tu. Non metto però in dubbio che se tu l'avessi compreso saresti in grado di trarne interessanti conseguenze filosofiche, e non mi resta quindi che constatare in che modo tu sprechi il tuo talento.

Citazione di: misummi il 29 Novembre 2024, 07:41:41 AMprobabilmente non hanno capito neppure i quantisti che quel principio descrive un limite di misura e non un chissà che di filosofico.  Succede lo  stesso per il "collasso d'onda" e l'entanglement.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Novembre 2024, 22:01:59 PMLa mia personale opinione è che ci si trovi difronte ad una questione kantiana, ovvero quella cosa che in sè non è conoscibile.

"Iano" dice che non capisco e che rimando all'espressione solamente. Io su questo forum ho detto cose concretissime sul Principio di Indeterminazione, non solo sul significato scientifico della espressione. Comunque se, per esempio, diciamo di Teoria della Gravitazione, non stiamo parlando di qualunque cosa e il linguaggio con cui è espressa la scienza non è una convenzione cui far corrispondere qualunque cosa, tanto meno la fissa per il determinismo assoluto. La scienza non principia dal nulla. Moto, gravità, relatività, indeterminazione non sono parole che lo scienziato svuota e riempie a modo suo anzi sono termini di una preconoscenza aperta al filosofo e preclusa proprio allo scienziato.
"misummi" tira fuori la solita storia dei limiti di misurazione e "Il_Dubbio" che pareva intendere poi dice che si tratterebbe della indicazione di una indeterminazione tramite il tracciamento dei confini dell'indeterminato con una certificazione sul resto fuori. Nemmeno questo è vero, la scienza non fa deduzioni su ciò che sta fuori di essa quando descrive i propri confini. Difatti "Il_Dubbio" poi pensa di aver scovato la cosa in sé in mezzo ai dati della scienza fisica... e pure questo è falso. Lo scienziato non può supporre né incontrare dentro il proprio àmbito di ricerca qualcos'altro.
Ma quando "Iano", che in realtà viaggia in profonda crisi perché inizia a capire e poi se ne distoglie per pregiudizio e poi ancora rimane con una mezza verità che gli crea una dubitosità strisciante... quando "Iano" per cavarsela tenta di considerare l'impresa scientifica una pura intuizione su come fare rigorosamente le cose, scimmiottando i discorsi del pragmatismo... allora si è giunti al fattaccio: il rifiuto della scienza. Scienza significa tra l'altro avere dei riferimenti alla realtà, non poteri su come fare — questa sarebbe tecnologia.
Insomma questa la reazione al mio avvio di discussione, cui si oppone una specie di scongiuro nascosto in ragionamenti tortuosi e un autoaggiramento nel quale il lettore attento può scorgere un pregiudizio che impedisce di capire una parte ormai non trascurabile del patrimonio scientifico: indeterminazione fisica, finalismo psicologico, finalità biologiche... E la discussione non decolla proprio, gli interlocutori più chiusi alla verità dei fanatici di Aristotele alle prese con gli studi di Galilei... Ma tanta tenace insistenza deterministica distrae dalle fibrillazioni fisiche, dai propri piani mentali, dalle stesse tensioni vitali... o è segno di non decifrazione del linguaggio... Pessima situazione continuare a illudersi di capire.
Davvero ne vale la pena amare così le convenzioni e le abitudini sbagliate? Consegnarsi a una falsa convinzione con tanta tenacità, dicendosi che c'è prima questo e poi quello per un nesso tra i due? I fenomeni non sono totalmente interrelati. Non tutti i rapporti sono nessi. Non si può trattare bene il prossimo se non lo si capisce — tanto per dirne una. Un'esperienza base può accadere, anche senza scienza, individuando le cose giuste. La individuazione è nella mente di ciascuno e non esistono solo le individuazioni degli scienziati. La scienza psicologica attestandolo non acquista un dominio sul resto. Si provi allora a individuare cosa proprio non va nell'aggrapparsi a delle convinzioni antiscientifiche in una discussione filosofica sulla scienza. Non è il caso di spaventarsi se Einstein con i dati prodotti dalla attività di Heisenberg voleva fare come le suocere gelose. I lati non intelligenti dei geni sono vertiginosi quanto quelli intelligenti (e non si tratta di consultare il sedicente neurologo che finge che studiando 'i neuri' può ricostruire i pensieri e dire come è fatta l'umanità).


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 01 Dicembre 2024, 00:54:22 AM"Iano" dice che non capisco e che rimando all'espressione solamente. Io su questo forum ho detto cose concretissime sul Principio di Indeterminazione, non solo sul significato scientifico della espressione. Comunque se, per esempio, diciamo di Teoria della Gravitazione, non stiamo parlando di qualunque cosa e il linguaggio con cui è espressa la scienza non è una convenzione cui far corrispondere qualunque cosa, tanto meno la fissa per il determinismo assoluto. La scienza non principia dal nulla. Moto, gravità, relatività, indeterminazione non sono parole che lo scienziato svuota e riempie a modo suo anzi sono termini di una preconoscenza aperta al filosofo e preclusa proprio allo scienziato.

Ma se è sufficiente la preconoscenza dei termini, sottintendo che non possano aver cambiato il loro significato, questo significa appunto ''fermarsi all'espressione solamente''.
Dunque cosa hanno da dire di nuovo le varie teorie fisiche sulla gravitazione che già non potevamo trarre dalla conoscenza del termine gravitazione, su cui hanno certamente maggiore competenza i filosofi, o quantomeno quelli che si astengono dal fare filologia, essendo secondo te fissato per sempre il significato dei termini, e non potendo aver avuto comunque parte gli scienziati secondo te nel contribuire ad aggiornarne il significato.
Ma la prima difficoltà che hanno gli studenti in fisica è partire appunto da un significato di termini come energia, lavoro, etc... del quale non trovano più riscontro dentro alle teorie fisiche.
Da ciò mi è quindi evidente che tu quel percorso fatto dagli studenti in fisica, in chimica etc.. tu non lo hai neanche intrapreso da autodidatta.
Infatti a cosa dovrebbe servirti studiare la teoria della gravitazione se tu la gravitazione, in quanto filosofo sai già cosa sia, conoscendo il significato del termine?
Quindi quando poi trovi discrepanze fra ciò che tu credi sia la gravità e ciò che credono sia gli scienziati, non ti rimane che fare appello ai veri scienziati che sono i filosofi, ed essendo tu filosofo,  hai perciò più competenza sulla scienza di qualunque scienziato.

Citazione di: PhyroSphera il 01 Dicembre 2024, 00:54:22 AMMa quando "Iano", che in realtà viaggia in profonda crisi perché inizia a capire e poi se ne distoglie per pregiudizio e poi ancora rimane con una mezza verità che gli crea una dubitosità strisciante... quando "Iano" per cavarsela tenta di considerare l'impresa scientifica una pura intuizione su come fare rigorosamente le cose, scimmiottando i discorsi del pragmatismo... allora si è giunti al fattaccio: il rifiuto della scienza. Scienza significa tra l'altro avere dei riferimenti alla realtà, non poteri su come fare — questa sarebbe tecnologia.

Io non rifiuto la scienza ne la tecnologia.
Tu rifiuti la tecnologia, e accetti la scienza , ma solo dopo averne distorto il significato e/o ignorandone volutamente l'evoluzione, perchè non direi che ti manchi la capacità di capire.
In particolare alle mie critiche ormai reiterate sulla tua interpretazione del principio di indeterminazione tu non hai mai risposto.
Ma alla fine cosa dovremo consigliare ai giovani che ambiscono al premio Nobel per la fisica, di iscriversi a filosofia?
Deve essere certamente un ambiente poco raccomandabile la comunità scientifica, se ancora un filosofo quel premio non ha ritirato.

Citazione di: iano il 01 Dicembre 2024, 02:04:02 AMMa se è sufficiente la preconoscenza dei termini, sottintendo che non possano aver cambiato il loro significato, questo significa appunto ''fermarsi all'espressione solamente''.

Io no ho scritto niente di quello che hai pensato, tu svari invece che cogliere i vocaboli che scrivo. Non ho detto che la preconoscenza sostituisce il resto. Tu sai cosa significa il prefisso: -pre?
Non chiamare ignorante a scuola chi scrive qui per uno scopo serio. Non mi sto dedicando a fare diporto qui.
Sul resto che hai scritto, tutto basato su illazioni e incomprensioni.

MAURO PASTORE 

Citazione di: PhyroSphera il 01 Dicembre 2024, 02:24:21 AMIo no ho scritto niente di quello che hai pensato, tu svari invece che cogliere i vocaboli che scrivo. Non ho detto che la preconoscenza sostituisce il resto. Tu sai cosa significa il prefisso: -pre?
Non chiamare ignorante a scuola chi scrive qui per uno scopo serio. Non mi sto dedicando a fare diporto qui.
Sul resto che hai scritto, tutto basato su illazioni e incomprensioni.

MAURO PASTORE

Se invece tu comprendi il principio di indeterminazione, diversamente da me, perchè non mi dici dove sbaglio?

Citazione di: iano il 01 Dicembre 2024, 02:16:28 AMIo non rifiuto la scienza ne la tecnologia.
Tu rifiuti la tecnologia, e accetti la scienza , ma solo dopo averne distorto il significato e/o ignorandone volutamente l'evoluzione, perchè non direi che ti manchi la capacità di capire.
In particolare alle mie critiche ormai reiterate sulla tua interpretazione del principio di indeterminazione tu non hai mai risposto.
Ma alla fine cosa dovremo consigliare ai giovani che ambiscono al premio Nobel per la fisica, di iscriversi a filosofia?
Deve essere certamente un ambiente poco raccomandabile la comunità scientifica, se ancora un filosofo quel premio non ha ritirato.

Ti pare bello scrivere "tu rifiuti la tecnologia"? Dove l'hai rimediata quest'altra illazione? La filosofia non sarà mai bella per te se non provi a farci qualcosa di serio.
Spero che non scambierai questi miei modi per delle confidenze.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 01 Dicembre 2024, 02:27:54 AMSe invece tu comprendi, diversamente da me, perchè non mi dici dove sbaglio?.

Quello l'ho già fatto, per quanto possibile fosse a me.

MAURO PASTORE 

Citazione di: PhyroSphera il 01 Dicembre 2024, 02:31:36 AMQuello l'ho già fatto, per quanto possibile fosse a me.

MAURO PASTORE

Quindi, entrando nello specifico, perchè finora sei rimasto sul vago, in cosa non ho compreso il principio di indeterminazione?

Citazione di: PhyroSphera il 01 Dicembre 2024, 02:24:21 AMIo no ho scritto niente di quello che hai pensato, tu svari invece che cogliere i vocaboli che scrivo. Non ho detto che la preconoscenza sostituisce il resto. Tu sai cosa significa il prefisso: -pre?
Non chiamare ignorante a scuola chi scrive qui per uno scopo serio. Non mi sto dedicando a fare diporto qui.
Sul resto che hai scritto, tutto basato su illazioni e incomprensioni.

MAURO PASTORE

Tanto per essere precisi: intendevo il prefisso: pre-. Il trattino era al posto sbagliato - ci potrebbero essere stranieri o qualcuno chissà cosa potrebbe pensare... meglio precisare dunque.
(Cosa ne direbbero della mia distrazione i fanatici che nel valutare messaggi come i miei pretendono dall'umanità la fatalità delle macchine e fingono situazioni tanto favorevoli dove non ve ne sono? Meglio che per loro si sbagli qualcosa di non essenziale - se la prendano coi bombardamenti di pubblicità, ne avevo appena subito uno da un altro sito.)

MAURO PASTORE 

Citazione di: iano il 01 Dicembre 2024, 02:34:05 AMQuindi, entrando nello specifico, perchè finora sei rimasto sul vago, in cosa non ho compreso il principio di indeterminazione?

Non perché non abbia voglia di spiegarmi, ma lo ho già fatto in altri messaggi. Se vai sul mio profilo dovresti trovarne - io adesso non ne ho il tempo.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 01 Dicembre 2024, 11:24:05 AMNon perché non abbia voglia di spiegarmi, ma lo ho già fatto in altri messaggi. Se vai sul mio profilo dovresti trovarne - io adesso non ne ho il tempo.

MAURO PASTORE

Non c'è fretta, aspetto.

Citazione di: PhyroSphera il 01 Dicembre 2024, 11:24:05 AMNon perché non abbia voglia di spiegarmi, ma lo ho già fatto in altri messaggi. Se vai sul mio profilo dovresti trovarne - io adesso non ne ho il tempo.

MAURO PASTORE

Effettivamente non ho trovato spiegazioni tecniche tra i miei messaggi... C'è questo che forse potrebbe interessarti:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/il-sole-cosciente-la-via-del-falso-animismo-e-la-perdita-della-filosofia/msg86127/#msg86127
Ma sai qual è il problema serissimo che tu poni? Vorresti che il filosofo debba approcciarsi alla scienza non con ordine, a partire dalla espressione delle teorie e non dalle formule contenute, ma secondo le pretese dei tecnici che vogliono inondargli la mente di numeri e simboli matematici. Non è possibile capire una cosa come il Principio di Indeterminazione senza capire anche le parole usate. Le formule senza le affermazioni verbali sono vuote, le affermazioni verbali senza formule restano piene se lo scopo è capire cosa si sia scoperto, qual è l'oggetto di una teoria. Perciò anziché riandare al mio libro di fisica... beccati il link che ti ho offerto e accontentati - lo dico con stile da sergente ma non sto dando confidenza né usando modi miei personali.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 01 Dicembre 2024, 00:54:22 AM"Il_Dubbio" poi pensa di aver scovato la cosa in sé in mezzo ai dati della scienza fisica... e pure questo è falso. Lo scienziato non può supporre né incontrare dentro il proprio àmbito di ricerca qualcos'altro.

Non credo sia il solo a dirtelo, ma hai un modo assai incomprensibile di porre le questioni. Vedi, gia in questo caso tu mi rispondi non in modo diretto. Perchè io direttamente ti ho risposto partendo dalle tue parole, mentre quello che tu evidenzi fa parte di un altro contesto dove io rispondevo a misummi su una questione particolare. Io non so se conosci la cosa particolare a cui mi riferivo quando tentavo di rispondere a misunni, ma se la conoscessi allora dovresti specificare meglio il motivo per cui la mia opinione a riguardo sia sbagliata o addirittura falsa. 

Me ne sono scappato dai topic di filosofia perchè per me li si parlava senza seguire alcun metodo (e senza ordine alcuno), e spesso questo voleva dire parlare a vanvera. Non vorrei che anche qua avvenga la stessa cosa.
Così io preferirei meticolosamente, se fosse possibile, analizzare mattonella per mattonella. 

Chi stai incolpando? E di cosa li stai incolpando? 

Non vuoi incolpare nessuno? Allora mi spieghi in due righe il tema di questa discussione? 
Non mi sembra una buona regola rispondermi come hai fatto. Prima rispondi a quello che ho detto a te e vediamo almeno se la discussione parte da qualche parte...altrimenti lascio perdere. 

Citazione di: PhyroSphera il 01 Dicembre 2024, 11:46:49 AMNon è possibile capire una cosa come il Principio di Indeterminazione senza capire anche le parole usate. Le formule senza le affermazioni verbali sono vuote, le affermazioni verbali senza formule restano piene se lo scopo è capire cosa si sia scoperto, qual è l'oggetto di una teoria.

Questo è vero.
Ma devi considerare che se devi esprimere qualcosa di completamente nuovo, non ci sono le parole per dirlo, per cui dovrai piegare vecchie parole a nuovi significati in attesa di coniarne di nuove.
Ecco perchè non esistono vocabolari buoni per  tutte le stagioni, e occorre aggiornarli in continuazione.
Ciò vale per ogni tipo di linguaggio, compreso quello che usano i matematici.

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Dicembre 2024, 12:20:22 PMNon credo sia il solo a dirtelo, ma hai un modo assai incomprensibile di porre le questioni. Vedi, gia in questo caso tu mi rispondi non in modo diretto. Perchè io direttamente ti ho risposto partendo dalle tue parole, mentre quello che tu evidenzi fa parte di un altro contesto dove io rispondevo a misummi su una questione particolare. Io non so se conosci la cosa particolare a cui mi riferivo quando tentavo di rispondere a misunni, ma se la conoscessi allora dovresti specificare meglio il motivo per cui la mia opinione a riguardo sia sbagliata o addirittura falsa.

Me ne sono scappato dai topic di filosofia perchè per me li si parlava senza seguire alcun metodo (e senza ordine alcuno), e spesso questo voleva dire parlare a vanvera. Non vorrei che anche qua avvenga la stessa cosa.
Così io preferirei meticolosamente, se fosse possibile, analizzare mattonella per mattonella.

Chi stai incolpando? E di cosa li stai incolpando?

Non vuoi incolpare nessuno? Allora mi spieghi in due righe il tema di questa discussione?
Non mi sembra una buona regola rispondermi come hai fatto. Prima rispondi a quello che ho detto a te e vediamo almeno se la discussione parte da qualche parte...altrimenti lascio perdere.

Non ritengo ci sia da spiegare sul piano in cui tu poni il discorso.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 01 Dicembre 2024, 12:26:45 PMQuesto è vero.
Ma devi considerare che se devi esprimere qualcosa di completamente nuovo, non ci sono le parole per dirlo, per cui dovrai piegare vecchie parole a nuovi significati in attesa di coniarne di nuove.
Ecco perchè non esistono vocabolari buoni per  tutte le stagioni, e occorre aggiornarli in continuazione.
Ciò vale per ogni tipo di linguaggio, compreso quello che usano i matematici.

Non ci sto a volgere la questione in termini di evoluzione linguistica, anche perché in una situazione così morirebbe la cultura. C'è bisogno di alquanta conservazione non di confusione.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 04 Dicembre 2024, 19:35:01 PMNon ritengo ci sia da spiegare sul piano in cui tu poni il discorso.

MAURO PASTORE

Difficile spiegare quel che con ogni evidenza neppure tu che scrivi hai compreso.

Citazione di: PhyroSphera il 04 Dicembre 2024, 19:37:35 PMNon ci sto a volgere la questione in termini di evoluzione linguistica, anche perché in una situazione così morirebbe la cultura. C'è bisogno di alquanta conservazione non di confusione.

MAURO PASTORE

Ma così corri il rischio di parlare una lingua che nessuno più comprende, ed in effetti sembra che tu ti parli da solo in una lingua d'altri tempi.

Citazione di: iano il 04 Dicembre 2024, 21:56:19 PMMa così corri il rischio di parlare una lingua che nessuno più comprende, ed in effetti sembra che tu ti parli da solo in una lingua d'altri tempi.

Fosse così non ci sarebbe niente di male, io ho invece la netta sensazione che metta tutti i vocaboli - verbi, avverbi, sostantivi, articoli determinativi e non, punteggiatura - dentro un grande cilindro e poi li estragga a sorte, confidando nel fatto di aver scritto qualcosa di talmente nebuloso da poter apparire misterioso e degno di sacro rispetto. Purtroppo (per lui), si rivela spesso come un inutile non incantevole bluff... parole a caso

Citazione di: iano il 04 Dicembre 2024, 21:56:19 PMMa così corri il rischio di parlare una lingua che nessuno più comprende, ed in effetti sembra che tu ti parli da solo in una lingua d'altri tempi.

Chi non la comprende, non ha a disposizione la vera scienza e la immensa associazione di intellettualoidi che si è creata non è ancora tutto, illusioni marxiane e marxiste a parte.

MAURO PASTORE

Citazione di: Visechi il 04 Dicembre 2024, 22:15:05 PMFosse così non ci sarebbe niente di male, io ho invece la netta sensazione che metta tutti i vocaboli - verbi, avverbi, sostantivi, articoli determinativi e non, punteggiatura - dentro un grande cilindro e poi li estragga a sorte, confidando nel fatto di aver scritto qualcosa di talmente nebuloso da poter apparire misterioso e degno di sacro rispetto. Purtroppo (per lui), si rivela spesso come un inutile non incantevole bluff... parole a caso

Considerando la serietà di contenuti e la rigorosità delle espressioni che ho usato nei miei messaggi, questa tua notazione è disastrosa per il prossimo, e tu sei già in un disastro che non abbiamo inventato noialtri.
Forse un po' di stile inattuale non era, non è opportuno? Se le convenzioni attualmente imperanti non funzionano, meglio lasciarle perdere, anche perché la sorta di esperanto culturale voluto da una certa politica ed intellettualità non solo non funziona ma crea incomprensioni. Nessuno che ami la vita vi sta ringraziando per questo. 

MAURO PASTORE