LOGOS

Che ne è rimasto dello strano entusiasmo sorto attorno alla scoperta del "bosone di Higgs", che fu definita, anche da alcuni scienziati, "la particella di Dio", non senza da parte di molti un tentativo di partecipazione mistica?
Al link seguente un tardivo esempio di questo tentativo, un discorso con qualche riferimento corretto in mezzo alle solite elucubrazioni:

 https://www.enkey.it/2019/09/09/che-cose-la-particella-di-dio/amp/

L'articolista informa che si era convinti della unità elementare di questa particella per poi notare che ciò non è confermabile dalla attuale scienza. Si spiega che tale bosone è un elemento massivo indispensabile, ma prima si dice del famigerato "modello standard", tacendo che questo in verità è solo una ipotesi programmatica senza reale valore di teoria. Entro tale "modello" l'articolista colloca la detta scoperta — secondo il modo di procedere arbitrario di molti addetti alla scienza — per poi specificare che le speranze di vederlo confermato sono andate ancora una volta deluse...
Ma che ne direbbe (ed è stato già detto!) di siffatto scientismo un onesto esperto di scienza, uno scienziato che non voglia di scommettere e occultare il vero dato? Che questo "modello standard" è un'organizzazione di risultati valutati alla meno peggio che non costituisce neppure una vera ipotesi ed è stato redatto col proposito non realizzato di guidare le ricerche... che infatti sono andate avanti altrimenti (non è un fatto che ho inventato io, è stato già detto anche questo)!
Per anni e anni molti illusi all'interno del mondo scientifico stanno snocciolando dei pensieri ad imitazione della cosmologia filosofica fingendo scientificità e tacendo le vere fonti degli schemi che si ostinano a portare avanti senza rispetto per il lavoro dell'interprete filosofo. Alcuni misero in ballo la monadologia. Io potetti tramite internet provare a spiegare a degli addetti ai lavori che semmai era il caso di riflettere su Proclo e la enade, non su Leibniz e la monade, ma lo feci soprattutto per insinuare che erano lontani anche così — anche da Dio e dalla Divinità.

Nell'articolo al link accluso si trovano, accanto a serie stringate spiegazioni, resoconti circa tentativi di ricostruzione della nascita dell'universo. Anche in questo caso al solito modo: si pretende assolutezza dalla Teoria della Relatività, tentando di trasformare i suoi contenuti in segni rivelatori. Non si vuole ammettere che la descrizione che va sotto il nome di Big Bang non è sostenibile da quando Planck ha definito il cosiddetto "Muro", una situazione oltre la quale non sono applicabili i concetti scientifici in nostro possesso, per il variare di parametri fondamentali. Ciò può valere sia per il passato che per il futuro ed è un dato che si aggiunge alla Indeterminazione scoperta da Heisenberg, che ci presenta un funzionamento materiale analogo a quello dei flussi biologici, il che consente di seguire i movimenti materiali nella loro strutturazione senza comporre schemi di causa-effetto.
Negli ambienti della scienza ci sono ancora ostinazioni contro la Teoria dei Quanti, perché la inclusione dello spaziotempo nella Teoria della Relatività è intesa da alcuni come un prospetto cosmologico, senza capire che Quarta Dimensione matematica e Spaziotempo fisico coincidono soltanto ma non sono la medesima cosa. Ma c'è di peggio. C'è ancora la ostinazione da parte di molti a ritenere la Teoria della Gravità un modo per descrivere tutto quanto di importante accade nell'universo. Per tale motivo si insiste disperatamente a spiegare la nascita dell'universo in termini di massività, perché insistere sul dato della massa offre l'impressione che sia la gravità a governare il mondo. Tra i fisici questa persuasione pseudofilosofica impazza disperatamente, datoché l'energia per la scienza fisica è solo un fenomeno dipendente dalla materia e la cultura scientifica è pervasa dalla pessima idea che la fisica costituisca la scienza delle scienze. Questo però è solo un grave pregiudizio. La scienza chimica afferma da tantissimo tempo l'esistenza di energia libera, ma si cerca disperatamente di ignorarne l'indipendenza della ricerca e dei risultati. Ugualmente per l'ottica e l'acustica. I fisici intendono per luce solo le rifrazioni sulla materia, cioè non possono inquadrare il reale fenomeno luminoso; mentre dei fenomeni acustici studiano solo gli effetti nella materia, con pari anzi maggiore ignoranza... E non esiste alcuna dimostrazione che sia la scienza fisica adatta per supportare una ricerca sulla nascita dell'universo, anzi dopo il lavoro di Planck è possibile affermare che non è proprio possibile avvalersi della scienza fisica per questo scopo.
Esistono studi di acustica su resti di onde e sfondi sonori che possono essere utilizzati per abbozzare ipotesi sulla nascita dell'universo ma prevale nella cultura scientifica la ossessiva ripresentazione del fantasma del Big Bang, non un vero modello fisico perché si tratta di uno scenario che contiene un non secondario riferimento alla acustica, la quale invece, al pari dell'ottica, è scienza separata. Mi si raccontò da esperti di questi settori che c'erano fisici disposti a prendere il posto degli scienziati di acustica e di ottica. Ci vuole poco a capire, da esternazioni e dichiarazioni, che perlopiù vige una continua deduzione di troppo, sicuramente sbagliata nonostante tanti crediti e riconoscimenti ai protagonisti del fattaccio: perché dietro quel "Muro" — mi riferisco non alla metafora in sé ma a quanto di scientifico con essa si ha effettivamente descritto — non ci può essere qualcosa che funziona come nel nostro mondo fisico, quindi neppure veri scoppi al principio dell'universo.
Lo spettacolo pseudointellettuale del "Big Bang", del "Grande Scoppio", è follemente offerto al pubblico anche per far sembrare l'esplosione di una bomba atomica un evento non distruttivo anzi creativo. A riguardo ci sarebbe molto da dire!
Fu raccontato che già prima della formulazione del Principio di Indeterminazione si temeva che la Teoria della Relatività potesse essere sfruttata da tecnici in parte scientifici in parte improvvisati per generare gigantesche esplosioni e che era dunque necessario giungere a delle altre formulazioni teoriche per evitare il peggio. Non è un caso che il resoconto delle ricerche americane per la bomba atomica contenga il riferimento a un'anomalia: si era riusciti a prospettare il sistema senza avvalersi della Teoria dei Quanti ma non si riusciva (e non è un gioco di parole!) a quantificare (furono diffusi documentari a riguardo). È assai ragionevole pensare che ignoranza ed ambizioni sarebbero potute sfociare in disastri peggiori di quelli di Hiroshima e Nagasaki. Parimenti, è evidente che l'innamoramento di tanti uomini (e donne) di scienza per la descrizione del "Grande Scoppio" è un malcelato tentativo di scongiuro. Nel frattempo, per avere una buona divulgazione di scienza bisogna (per così dire) passare attraverso le Colonne d'Ercole e tenersi stretti alle scarne conoscenze che (almeno fino a una trentina d'anni fa') circolavano per i licei...

In tutto questo, appare come una specie di sintomo il tentativo di partecipazione mistica, attuato in occasione della recente scoperta — resa possibile tanti anni fa' da Higgs — del particolare bosone la cui funzione è collegata coi fenomeni di massa (fisici!). A fronte di codesto entusiasmo appare davvero messianica la filosofia del disinganno adombrata dai dialoghi platonici e formulata nei discorsi dei neoplatonici antichi e moderni; penso in particolare a Plotino. Nei confronti di gente accreditata forse accademicamente, impegnata a sognare una materia 'una' sempre più consistente di quanto non lo sia in realtà, a distrarsi il più possibile dalla energia fingendo che sia solo eco della materia bruta, ambiziosa in società e disastrosa con la politica, non si può che tornare alle considerazioni antiche sulla molteplicità materiale e unità dello spirito assoluto, quindi sull'aspetto ingannevole del reale in mancanza di riferimenti a idee non destinate a passare.

Ma ci sarebbe anche altro da fare. Insegnare a tanti scienziati a valutare la distinzione tra cosmogonia e cosmologia. Queste non sono separate ma distinte e non bisogna confonderne i piani, ammesso e non concesso che si voglia continuare a saccheggiare senza senno il pensiero filosofico e a profittare delle discussioni sul tempo e l'esistenza, ancora oggi in essere.


MAURO PASTORE

Informo il lettore che ho apportato delle migliorie al testo e soprattutto ho corretto un bisticcio di parole (circa la elementarità del bosone "di Higgs") che faceva sembrare una contraddizione nel mio pensiero, non lasciandolo intendere senza porci una intuizione in più.
Mi scuso per l'eventuale disagio.

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 19 Giugno 2024, 10:25:44 AMhttps://www.enkey.it/2019/09/09/che-cose-la-particella-di-dio/amp/

L'articolista informa

Ma chi è l'articolista?
Dico per sapere quale autorevolezza attribuirgli.
Un articolo che esordisce così : '' È ciò che più avvicina la scienza a Dio, è la particella che rende possibile la materia così come la conosciamo. '', non andrei avanti a leggerlo, o avendolo letto non ne trarrei conseguenze che abbiano un minimo di valore, e ancor meno le posterei sul forum, ed è questo il vero disagio di cui dovresti scusarti.
L'impropriamente detta ''particella di Dio'' era prevista dal modello standard, e averne dimostrato l'esistenza dunque lo rafforza .
Tu invece scrivi .''...per poi specificare che le speranze di vederlo confermato sono andate ancora una volta deluse...'', ma ti rendi conto con quanta disinformazione riempi il forum in continuazione?
Come detto sopra è successo esattamente il contrario.

Citazione di: PhyroSphera il 19 Giugno 2024, 10:25:44 AMMa che ne direbbe (ed è stato già detto!) di siffatto scientismo un onesto esperto di scienza, uno scienziato che non voglia di scommettere e occultare il vero dato? Che questo "modello standard" è un'organizzazione di risultati valutati alla meno peggio che non costituisce neppure una vera ipotesi ed è stato redatto col proposito non realizzato di guidare le ricerche... che infatti sono andate avanti altrimenti (non è un fatto che ho inventato io, è stato già detto anche questo)!



MAURO PASTORE

Giurin giurello, oppure ci darai un link, possibilmente un pò più serio di quello che ci hai già dato?

Citazione di: iano il 19 Giugno 2024, 14:25:17 PMGiurin giurello, oppure ci darai un link, possibilmente un pò più serio di quello che ci hai già dato?

Ma su', dopo che l'ottica e l'acustica non fanno parte della fisica, che cosa pretendi...

"La scienza chimica afferma da tantissimo tempo l'esistenza di energia libera, ma si cerca disperatamente di ignorarne l'indipendenza della ricerca e dei risultati."

Da chimica non posso che unirmi al fuoco incrociato di cui sopra. L'energia libera, meno fantasiosamente definita "potenziale chimico" esprime la energia racchiusa nei legami molecolari che si libera nelle reazioni chimiche.

Essa rimane latente nelle molecole non interessate da reazioni chimiche, costituendo pure un indice di stabilità della molecola. Elevata nelle molecole instabili, reattive (pensiamo alle reazioni esplosive), bassa nelle molecole più stabili(zzate), inerti, che avranno scarsa tendenza a reagire ( es: gas e metalli nobili).

Difficile affidarle un ruolo fisico e metafisico che vada aldilà di quello che si sa e si misura già. Nessun complotto a suo danno.

Citazione di: Ipazia il 19 Giugno 2024, 17:31:46 PM"La scienza chimica afferma da tantissimo tempo l'esistenza di energia libera, ma si cerca disperatamente di ignorarne l'indipendenza della ricerca e dei risultati."

Da chimica non posso che unirmi al fuoco incrociato di cui sopra. L'energia libera, meno fantasiosamente definita "potenziale chimico" esprime la energia racchiusa nei legami molecolari che si libera nelle reazioni chimiche.

Essa rimane latente nelle molecole non interessate da reazioni chimiche, costituendo pure un indice di stabilità della molecola. Elevata nelle molecole instabili, reattive (pensiamo alle reazioni esplosive), bassa nelle molecole più stabili(zzate), inerti, che avranno scarsa tendenza a reagire ( es: gas e metalli nobili).

Difficile affidarle un ruolo fisico e metafisico che vada aldilà di quello che si sa e si misura già. Nessun complotto a suo danno.

Se associamo intuitivamente l'energia al movimento di un corpo, che fine fa l'energia quando scopriamo la relatività del movimento?
Il movimento controintuitivamente non è la proprietà di un corpo, come ci insegna Galilei, ma di un sistema di corpi che può essere caratterizzato  con ciò che nel loro mutamento si mantiene , la sua quantità di energia totale, che si mantiene nella misura in cui possiamo considerare il sistema sufficientemente isolato dal resto dell'universo, isolamento che intuiamo essere la proprietà di un corpo, cioè il suo essere distinto dagli altri corpi.
Cos'è intuitivamente un corpo se non ciò che si mantiene nella nostra percezione?
Quindi il concetto di energia è ciò che ci fa andare oltre la percezione nell'individuare ciò che si mantiene, di modo che possiamo adesso immaginare un sistema di corpi come un corpo solo.
Potremmo allora  definire un corpo, andando oltre ai limiti della nostra percezione, come ciò che mantiene la sua energia interna, ciò che appunto avviene se esso è sufficientemente isolato dal resto dell'universo.
Le cose una volta che le si osserva più da vicino sono diverse da quel che appaiono, ma se siamo fortunati riusciamo anche a capire il perchè così ci appaiono.

La percezione insieme all'intuito, non sono in opposizione al metodo scientifico, ma sono due modi alternativi di interagire con al realtà, dei quali però solo il primo è patrimonio condiviso di tutti, di modo che certi filosofi da strapazzo, per mascherare la loro mancanza, affermano il primato dell'intuito chiamandolo filosofia.
Ma non si tratta di una mancanza di cui vergognarsi.
E' normale infatti che ciò che deve essere condiviso non possegga una condivisione totale, essendo quella di condivisione un opera continua, senza fine.
Noi non possiamo agire la realtà diversamente da come essa ci appare, però non bisogna confondere l'apparenza con la realtà, perchè così facendo poniamo un veto insuperabile ad apparenze alternative quando queste si dovessero presentare, e ciò di fatto equivale porre un veto ad ogni produzione scientifica, e se questo fino ad un certo punto può essere normale, diventa patologico quando lo si persegue con accanimento, distorcendo ogni notizia che si presta ad esserlo, spacciandola per scientifica, ma solo al fine di denigrare la scienza, credendo così di affermare il primato della filosofia, ma affermando solo il primato dell'ignoranza di chi filosofo si dice.
In questo modo si determina una alienazione di fatto dell'uomo, che deve scegliere se essere filosofo oppure scienziato, scelta che però non ha alcun motivo di essere, se non quello di mascherare le mancanze di chi la propone, vergognandosi esso di ciò di cui non c'è da vergognarsi.

Parlare della ''particella di Dio'' equivale a raccontare una barzelletta cui dovrebbe seguire ''uno scoppio di risate'' , e alla quale male che vada segue sempre al minimo un significativo sorriso fra gli scienziati.
Non c'è inoltre libro di divulgazione scientifica che parlando della ''particella di Dio'' non faccia notare quanto  questa definizione alternativa del nostro bosone in discorso sia volutamente provocatoria.
Solo chi ha in odio la scienza , e non manca occasione per denigrarla, ce la può presentare come una definizione da prendere sul serio, come se non fosse permesso agli scienziati di praticare una gaia scienza.
Ci mancherebbe.
Si parte dalla premessa che gli scienziati sono persone serie, e se queste persone serie parlano di ''particella di Dio'', allora è così dimostrato che serie non sono, e valutate voi perciò, signori giurati, in quale considerazione dovremo tenere la scienza.
Convertitevi dunque o empi alla filosofia, vostra unica salvezza.

Peccato che è proprio per questa via che la filosofia si è costruita la fama di quella cosa , con la quale o senza la quale, tutto rimane tale e quale.
Perchè una filosofia così intesa non può che apparire in effetti che come cosa che si avvolga inutilmente su se stessa.

Citazione di: PhyroSphera il 19 Giugno 2024, 10:25:44 AMMa che ne direbbe (ed è stato già detto!) di siffatto scientismo un onesto esperto di scienza, uno scienziato che non voglia di scommettere e occultare il vero dato? 

Qui su manca una parola. Intendevo dire: 'che non abbia voglia di...'.
Tanto per essere precisi!

Mauro Pastore 

Io sono assai sconfortato dalle risposte ricevute.
Ho accluso un articolo dove assieme alla scienza c'è altro: tentativi religiosi ("la particella di Dio"), supposizioni non veramente scientifiche ma solo scientiste ("il Modello Standard"). Mi si dice che ho confuso e invece ho fatto il contrario.
Una dice di essere una chimica e che la chimica non è fisica né metafisica, come se io avessi voluto sostenere il contrario. Invece stavo dicendo proprio della distinzione e diversità. Il fatto che la chimica non sia una fisica non significa che studiando l'energia libera si stia dicendo di aria fritta. La realtà fisica non è la totalità della realtà e occuparsi di chimica pensando che la fisica sia tutto significa perdere il proprio tempo. Quindi inutile fare caos solo perché non ho menzionato sùbito anche la chimica.

La cosa più sconfortante nelle risposte è il tentativo di far dire al mio testo cose che non contiene proprio.
Non ho accluso il link per comporre un elenco esclusivamente scientifico, ma per mostrare l'assurdità che alberga negli ambienti della scienza. È giusto che vengano fuori i lati stupidi anche del mondo scientifico perché nessuno assicura uno scienziato di essere intelligente nell'uso dei dati scientifici. La filosofia è fatta per criticare anche le pretese degli scienziati. La scienza non è una pretesa ma gli scienziati a volte pretendono sbagliando.

Stamane ho potuto leggere un po' di un libro di J. Baggott sul "bosone di Higgs". Una pubblicazione che lascia più che perplessi. Il rapporto che si trova istituito in essa, tra teoria scientifica e realtà in generale, tenta di replicare le modalità del mondo dell'arte. Invece che studiare quali fossero le premesse filosofiche di Higgs, si cerca di fare pubblicità al "Modello Standard" per poi pateticamente appellarsi, in mancanza di vere ragioni, alla "invenzione". Questo "Modello" non corrisponde alle realtà oramai scoperte e nel libro si è costretti ad ammetterlo per poi rifugiarsi nel nonsenso della "invenzione". Insomma una oramai disperata voglia di credere in ciò che a taluni sprovveduti e illusi pareva plausibile quindi vero e che invece non lo era.
Anche a causa del fatto che al "Modello Standard" sono associati investimenti economici, i loro sostenitori vanno avanti sognando: di essere stati perspicaci, di meritare tanti soldi per le future ricerche (di non dover risarcire gli investitori??)... Ma i veri competenti e le autentiche divulgazioni hanno mostrato che tale "Modello" non è sostenibile e che dunque non è stato esso a consentire il progresso semmai a ritardarlo. Esso non può includere la forza di gravità e il bosone scoperto grazie ad Higgs presenta una realtà in cui energia, particelle e massa sono connesse e in cui — conseguentemente — la forza di gravità ha la sua parte... Invece di metter su un ragionamento come questo, molti addetti alla scienza fanno carte false passando, per farla franca, dalla espressione impropria "bosone di Higgs" direttamente al gergo degli ignoranti, identificando scienziato e oggetto studiato: "l'Higgs"... Lo fanno nella illusione che un giorno si confondano i brevetti tecnici con i dati scientifici e — a parte la malizia — elucubrando superstiziosamente... Questa tendenza è scientista non scientifica e fa viaggiare verso un fraintendimento, un errare che attesta incapacità a restare nei termini della cultura scientifica e in genere di una cultura... E come quei poliziotti che negli USA si trovano con le armi in mano dimenticandosi del proprio ruolo e delle ragioni della vita, così alcuni addetti alla scienza mentre pensano i dati si scordano di quello che dovrebbero... E la filosofia non è fatta per intontirsi dietro a soggetti così negativi; in tali casi serve allo scopo contrario.


Mauro Pastore

La critica filosofica ad una teoria scientifica non può che rivolgersi ai concetti che la fondano.
Questi concetti sono "verità" metafisiche.
E sono proprio queste verità che, secondo me, devono essere l'oggetto di indagine del filosofo.

Nel Modello standard, per esempio, direi che le sue verità metafisiche siano il concetto di particella e quello di forza. Forza che, in definitiva, non è nient'altro che essa stessa una particella.

Ecco, qui a mio avviso si dovrebbe interrogare il filosofo.
Di fronte al limite di comprensione offerto dalla particella, occorre valutarne la effettiva consistenza.
Che diavolo è la particella?

Sembrerebbe non essere davvero "qualcosa", ma soltanto un artificio per dare una consistenza razionale a ciò che, in sua assenza, non ne avrebbe.

Il modello standard e' scienza, non scientismo.

Non si puo' accusare la (vera) scienza di "non spiegare tutto", perche' essa non ne ha affatto la pretesa.

Una teoria, nella scienza, non e' confutata perche' non e' "omnicomprensiva", anzi, tutt'altro.

La scienza lascia ampio spazio all'ignoto, e dunque all'immaginazione e alla congettura.

Da sempre, l'uomo "riempie", e, in un certo senso, "raggiunge", quello che non sa con quello che immagina, o con quello che a vario titolo crede di indurre/dedurre, a partire da quello che gia' sa'.

La metafisica, rientrando a pieno titolo nell'ambito dell'immaginazione, e della congettura, puo' esistere solo negli spazi di ignoto lasciati in ogni momento, di epoca in epoca, dalla scienza (o comunque: dall'orizzonte umano del noto in senso lato).

Pero', come tutti i voli immagginativi protesi verso l'ignoto che pretendano di essere (anche) logicamente "fondati", o si confronta con il noto e lo rispetta oppure e' spazzatura. Vale per la metafisica, ma vale anche per l'arte, per la religione/teologia e per tante altre possibili attivita' umane.

Proprio perche' il confine tra noto e ignoto non e' assoluto, noi non possiamo fare speculazioni sull'ignoto che siano di qualita', infischiandocene del noto. Quelle intrinsecamente scadenti, invece, sono ben possibili e si sprecano.

Inoltre, val la pena di ricordare che si puo' umanamente superare il confine con l'ignoto non solo immaginando, o riflettendo, ma anche facendo. L'uomo puo' imparare, esplorare e viaggiare. Tante cose, che prima, ai nostri antenati erano ignote, oggi non lo sono piu'.

Il costo, di un viaggio e' spesso una nuova zona d'ombra e una perdita: tante cose che prima si sapevano, oggi non si sanno piu'.

E' la liminarita' di un orizzonte umano, tra noto ed ignoto, che e' molto piu' facile da muovere, o da spostare, (in modo che, tale orizzonte, prima racchiuda alcune cose, e poi invece altre) che non da ampliare o rendere omnicomprensivo.

Una posizione molto condivisibile sul rapporto scienza - filosofia è stato scritto da Bobmax qualche mese fa. Lo ripropongo qui.

Citazione di: bobmax il 11 Dicembre 2023, 14:53:54 PMSebbene vi possano essere scienziati filosofi, così come filosofi che masticano discipline scientifiche, vi è una fondamentale differenza tra scienza e filosofia.
Perché la scienza si occupa di come funziona il mondo, mentre la filosofia è interessata alle ragioni della esistenza del mondo.

Cioè la scienza studia ciò che esiste,  la filosofia indaga cosa lo fa esistere.

La scienza è fisica.
La filosofia è metafisica.

La filosofia necessita della scienza, delle sue scoperte, dei suoi modelli, per trarne la concretezza e l'ispirazione delle sue speculazioni metafisiche.

Mentre la scienza, sebbene a volte non ne sia consapevole, trae dalla filosofia la metafisica che permette di dare un senso a se stessa.
Senza metafisica, implicita o meno non importa, la scienza non potrebbe produrre nulla di sensato.

Chi ritiene di essere scienziato, ma non è consapevole della metafisica a cui fa inevitabilmente costante riferimento, in effetti non è scienziato.

Ma pure chi vuol fare filosofia, argomentando sulle eventuali implicazioni di recenti o passate scoperte scientifiche, di cui non sa però sostanzialmente nulla... non fa affatto un buon servizio alla filosofia.

Sentita su "The Big bang theory": le scoperte della fisica sono rimaste agli anni trenta, praticamente. Adesso si fanno solo teorie matematiche di cui si cerca di dimostrare l'intrinseca coerenza logica. 

Mi sono limitata a spiegare cos'è l'energia libera in chimica, nè sottovalutata, nè oggetto di complotti. E ancor meno oggetto metafisico, tolto il poco che spetta al logos scientifico e ai suoi modelli della realtà.

Peraltro, trattandosi di energia, appartiene legittimamente alla disciplina denominata chimica-fisica.

Concordo pienamente con l'ultimo periodo del post di bobmax. La filosofia non ha bisogno di frullati parascientifici e link palesemente acchiappaclic.

Ho notato, riguardo a ciò, una endemia esponenziale di ciofeche pseudoscientifiche e pseudofilosofiche, infarcite di pubblicità, che seppelliscono, sotto una montagna di capitalistico letame, le chiavi che si digitano nei motori di ricerca: la siringa è gratis, ma la droga è sempre più scadente, così come i viaggi che offre.

Citazione di: Pio il 22 Giugno 2024, 17:31:52 PMSentita su "The Big bang theory": le scoperte della fisica sono rimaste agli anni trenta, praticamente. Adesso si fanno solo teorie matematiche di cui si cerca di dimostrare l'intrinseca coerenza logica.

La prospettiva antropocentrica, di un uomo, come animale che usa in modo esclusivo la coscienza, a sua maggior gloria, non ci aiuta a capire.
Mentre ci aiuta a capire la prospettiva di un animale che sta incrementando ''in diretta'' l'uso della coscienza.
Quali conseguenze dobbiamo aspettarci da ciò?

Una delle conseguenze potrebbe essere provare l'impressione che adesso si facciano solo teorie matematiche, e non più propriamente fisiche, mentre in effetti non si è mai fatto nulla di diverso?

Citazione di: PhyroSphera il 22 Giugno 2024, 08:26:42 AMIo sono assai sconfortato dalle risposte ricevute.
Ho accluso un articolo dove assieme alla scienza c'è altro: tentativi religiosi ("la particella di Dio"), supposizioni non veramente scientifiche ma solo scientiste ("il Modello Standard").

Il problema è che potrebbe trattarsi di articoli acchiappaclick, e mi sembra perciò lecito chiederti di toglierci questo dubbio.
Chi è questo vero scienziato cui ti riferisci, che ha detto quello che c'era da dire? Perchè finché resta anonimo siamo autorizzati a pensarlo come un tuo alterego.

Mi spiace che tu ti senta sconfortato, ma è lo stesso sentimento che provo io leggendoti.

Inoltre, per quanto questo fantomatico scienziato potrebbe essere autorevole, uno scienziato non fà scienza come una rondine non fà primavera.

Citazione di: Ipazia il 22 Giugno 2024, 18:37:48 PMMi sono limitata a spiegare cos'è l'energia libera in chimica, nè sottovalutata, nè oggetto di complotti. E ancor meno oggetto metafisico, tolto il poco che spetta al logos scientifico e ai suoi modelli della realtà.

Peraltro, trattandosi di energia, appartiene legittimamente alla disciplina denominata chimica-fisica.

Concordo pienamente con l'ultimo periodo del post di bobmax. La filosofia non ha bisogno di frullati parascientifici e link palesemente acchiappaclic.

Ho notato, riguardo a ciò, una endemia esponenziale di ciofeche pseudoscientifiche e pseudofilosofiche, infarcite di pubblicità, che seppelliscono, sotto una montagna di capitalistico letame, le chiavi che si digitano nei motori di ricerca: la siringa è gratis, ma la droga è sempre più scadente, così come i viaggi che offre.

Il materialismo marxista di cui tu fai uso non ti consente di fare dei pensieri indipendenti dai fisici. Ve ne asservite voi altri, e con tanta passione per Newton. Il risultato della vostra impresa è anche questo: impossibilità a usufruire di tutte le scienze e molte ne usate senza poterci mettere neppure un pensiero coerente sopra.

Mauro Pastore

Citazione di: iano il 22 Giugno 2024, 23:33:36 PMIl problema è che potrebbe trattarsi di articoli acchiappaclick, e mi sembra perciò lecito chiederti di toglierci questo dubbio.
Chi è questo vero scienziato cui ti riferisci, che ha detto quello che c'era da dire? Perchè finché resta anonimo siamo autorizzati a pensarlo come un tuo alterego.

Mi spiace che tu ti senta sconfortato, ma è lo stesso sentimento che provo io leggendoti.

Sforzatevi voi di reperire e capire la vera scienza senza farvi irretire dallo scientismo. Se siete interessati alla filosofia potete farlo.

Mauro Pastore 

Citazione di: Pio il 22 Giugno 2024, 17:31:52 PMSentita su "The Big bang theory": le scoperte della fisica sono rimaste agli anni trenta, praticamente. Adesso si fanno solo teorie matematiche di cui si cerca di dimostrare l'intrinseca coerenza logica.

È inevitabile. In quegli anni si è raspato il fondo del barile ontologico (materia ed energia) e poco altro si è scoperto successivamente, essendo il tutto legato alla potenza degli strumenti di laboratorio necessari per indagare micro e macro cosmo.

A questo punto la scoperta non può che passare per calcoli e costanti numeriche che riescano ad assemblare il tutto in teorie verificabili sperimentalmente.

Ha ragione iano a dire che si è sempre fatto cosí; fin dal calcolo di Eratostene della circonferenza della terra, ma oggi non basta il piano inclinato di Galileo per tirare fuori una formula. Ed anche la matematica si è dovuta evolvere di pari passo con gli strumenti di indagine e le necessità di calcolo emergenti.

Citazione di: PhyroSphera il 23 Giugno 2024, 18:21:36 PMSforzatevi voi di reperire e capire la vera scienza senza farvi irretire dallo scientismo. Se siete interessati alla filosofia potete farlo.

Mauro Pastore

Sei tu, che credi che il modello standard non sia scienza, e che l'acustica e l'ottica non siano rami della fisica.

Inoltre, credi false, e confutate tutte quelle teorie scientifiche che contengano previsioni discordanti dalla realta' o che non siano omnicomprensive, dimostrando di non capire proprio il metodo, e la finalita' della scienza.

Scienza che di per se' non e' affatto una tuttologia (e non e' affatto confutata da chi un bel giorno scopra l'acqua calda, cioe' che non lo sia) ma una onesta qualcosologia.

Nonostate qualcuno di questi tempi ci voglia far ritornare indietro anche rispetto a molti dei vari "qualcosa", che ormai sappiamo.

@PhyroSphera 

Il monito di bobmax è sacrosanto: chi vuole convertire conoscenze scientifiche in filosofia deve padroneggiare la disciplina scientifica su cui esercita tale operazione. E questo gli permetterà di capire quanta fuffa c'è in un'epoca - crematistica, direbbe Fusaro - di acchiappaclic.

Ovvero: tutto il contrario dell'ammagliamento scientistico.

Citazione di: Ipazia il 23 Giugno 2024, 19:44:02 PMle necessità di calcolo emergenti.

Emergenti si, ma io credo emergenti alla nostra coscienza, e solo perciò ci sembra di avere a che fare con una novità.
Non è da una necessità contingente che deriva cioè un maggior grado di astrazione, ma abbiamo preso coscienza della natura astratta della nostra conoscenza., che possiamo così meglio maneggiare, perdendo però la realtà sempre più le sue evidenze.

Citazione di: iano il 24 Giugno 2024, 00:57:26 AMEmergenti si, ma io credo emergenti alla nostra coscienza, e solo perciò ci sembra di avere a che fare con una novità.
Non è da una necessità contingente che deriva cioè un maggior grado di astrazione, ma abbiamo preso coscienza della natura astratta della nostra conoscenza., che possiamo così meglio maneggiare, perdendo però la realtà sempre più le sue evidenze.

Acquisendone però di più vere. Il calcolo non è solo il cappello astratto che mettiamo alla realtà, ma pure uno strumento di conoscenza reale della realtà medesima.

Eratostene postulò il dato vero della sfericità della terra attraverso un calcolo geometrico, contro le evidenze più  immediate. Non aveva altro modo che il calcolo per conoscere la verità, preclusa all'empiria di allora e a gran parte dell'attuale.

Citazione di: Ipazia il 24 Giugno 2024, 08:38:37 AMAcquisendone però di più vere. Il calcolo non è solo il cappello astratto che mettiamo alla realtà, ma pure uno strumento di conoscenza reale della realtà medesima.

Eratostene postulò il dato vero della sfericità della terra attraverso un calcolo geometrico, contro le evidenze più  immediate. Non aveva altro modo che il calcolo per conoscere la verità, preclusa all'empiria di allora e a gran parte dell'attuale.

si, sono d'accordo, ma vorrei provare a demitizzare la scienza per  il suo bene, per metterla cioè al riparo da attacchi di mitizzazioni concorrenti, religione compresa.
Non direi quindi che abbiamo adesso una conoscenza reale della realtà, o una conoscenza più vera, ma con essa i prodotti della nostra interazione con la realtà hanno assunto una tale diversa forma da farci credere che vi fosse in essi un diversa sostanza, come ''una verità veramente vera'', che smaschera l'illusione di verità prodotta dalla nostra percezione.
Viceversa, chi continuerà a preferire la percezione con le sue ''concrete'' evidenze, accuserà la scienza di eccessiva astrattezza.
Ma percezione e scienza non si escludono a vicenda essendo modi diversi di fare la stessa cosa che si differenziano per il diverso grado di coscienza impiegata, coscienza che in sè non è portatrice di una valore superiore o inferiore, ma è un modo come un altro di fare le cose, che ci caratterizza sempre di più.
Se così stanno le cose, invece di constare con sorpresa la maggior astrattezza verso cui la scienza ci indirizza, avremmo potuto prevederla, risparmiandoci la sorpresa.

Per questa via mi auguro che  MAURO PASTORE si convinca come la scienza non sia degna degli attacchi che egli gli sferra dall'alto della sua statura filosofica.
Se vorremo fare passi avanti in filosofia dovremo metterci sulle sue spalle, ma per questioni più basse, come quelle scientifiche, è meglio scegliere un altro cavallo.

Non credo che la vera scienza si illuda di rivelare chissà che prodigi, correndo il rischio di mettersi sul piano della religione. Questo lo fa il concistoro degli scientisti per gli stessi ignobili motivi dei concistori religiosi a cui hanno soffiato ampi margini di prebende.

La complessità matematica è espressione non del nostro genio ostentato, ma della nostra limitatezza conclamata: fossimo in grado di calcolare ad occhio l'area di una figura complessa facendone l'integrazione non avremmo bisogno di numeri, formule e macchine da calcolo.

Concordo sul cambio di cavalcatura: a ciascuno il suo.

Citazione di: Ipazia il 24 Giugno 2024, 17:52:50 PMfossimo in grado di calcolare ad occhio l'area di una figura complessa facendone l'integrazione non avremmo bisogno di numeri, formule e macchine da calcolo.

Il mio sospetto è, che è proprio quello che facciamo quando percepiamo, ma senza sapere di farlo, ed è il sapere di farlo che nel bene e nel male fa la differenza.
Il metodo scientifico azzardo quindi sia nient'altro che l'esplicitazione della nostra percezione resasi necessaria per coadiuvare sensi di cui la natura non ci ha dotati, gli strumenti di misura.
I sensi non hanno bisogno di libretto di istruzioni per l'uso, mentre per gli strumenti di misura abbiamo dovuti scriverli, facendone metodo.
In sostanza non ci siamo inventati nulla di nuovo, ma abbiamo preso coscienza di ciò che già facevamo, e questa coscienza ha cambiato nella sua forma ciò che facciamo.
In un caso abbiamo una modalità condivisa, i cui prodotti sono evidenze, che almeno a prima vista sembrano innegabili, nell'altro caso una modalità da condividere una volta sottoposta a critica.
In un caso o nell'altro la condivisione non porta a verità conoscitive, ma a condurre imprese comuni sulla base di ipotesi condivise.
Ci possiamo sorprendere del potere della matematica, ma la mia ipotesi è che in ciò non ci sia alcuna novità.
Cioè è quello che abbiamo sempre fatto, anche quando non sapevamo di farlo.

Per poter digerire tutto questo mio discorso occorre accettare un ipotesi secondo cui tutto ciò che si può fare in modo cosciente lo si può fare in modo incosciente, e viceversa.

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 19:45:59 PMSei tu, che credi che il modello standard non sia scienza, e che l'acustica e l'ottica non siano rami della fisica.

Inoltre, credi false, e confutate tutte quelle teorie scientifiche che contengano previsioni discordanti dalla realta' o che non siano omnicomprensive, dimostrando di non capire proprio il metodo, e la finalita' della scienza.

Scienza che di per se' non e' affatto una tuttologia (e non e' affatto confutata da chi un bel giorno scopra l'acqua calda, cioe' che non lo sia) ma una onesta qualcosologia.

Nonostate qualcuno di questi tempi ci voglia far ritornare indietro anche rispetto a molti dei vari "qualcosa", che ormai sappiamo.

Le vostre risposte sono emblematiche.
Io non pongo la questione sul credere o non credere. Voialtri non avete proprio le idee chiare. Ci sono vasti ambienti in Occidente che non hanno più o non hanno mai avuto una vera nozione di scienza e voi evidentemente ne fate parte. Per esempio pensate che le teorie scientifiche possano contenere delle previsioni. Ma ciò contraddice lo stesso statuto delle teorie scientifiche.
Per capire veramente qualcosa è necessario informarsi bene senza essere ingenui, perché circolano falsità e sono anche accreditate (forse anche dai ministeri politici?).
La realtà si è rivelata diversa dal "Modello Standard" e per di più i progressi scientifici sono stati attuati in base ad altre aspettazioni. Molti non riescono a raccapezzarsi e oscillano tra illazioni e ipotesi, così esulano dal valutare veramente i dati. Lo ripeto, ma lo ho già detto.

Non è solo uno spettacolo penoso, è una confusione di troppo.
E' anche così: l'autentico stato attuale delle scienze è molto avanzato e richiede una mentalità non convenzionale ma non tutti vogliono abbandonare le pretese di aver capito il mondo, avendo dei pregiudizi di troppo.
E' noto che la Teoria della Relatività suscita in molti un rifiuto perché il concetto di spaziotempo pare a costoro una elucubrazione filosofica; è pur noto che la Teoria dei Quanti suscita proprio delle negazioni, da parte dei sostenitori del determinismo assoluto. Anche alcuni aspetti della Teoria della Gravitazione non sono recepiti da tutti...
E allora molti tentano di arrabbattarsi senza abbandonare i pregiudizi, riuscendo a comprendere solo elementi disparati... cercando di metterli assieme con tante ambizioni e clamori. In queste condizioni versano anche ambienti politici, interessati alle applicazioni tecniche. Il successo del "Modello Standard" accade entro questo quadro. I definitori di esso non sanno come pensare assieme Gravità, Relatività, Quanti. A parte tanti ingenui entusiasmi, i fatti hanno mostrato la non perspicuità di questo modello e soprattutto si può notare che esso è stato formulato per scommessa, cioè senza comprensione di cosa sia veramente un dato scientifico o volendone abbandonare la rigorosità, cioè smarrendone la nozione.
Nel mondo anglosassone e in particolare in America abbondano tentativi di comprensione esterni alla vera competenza scientifica. In particolare attualmente è diffusa una difficoltà a trattenere la vera nozione di scienza, per aver sostenuto interpretazioni sbagliate e averle tenacemente credute vere... E molti invece che valutare i dati o usufruire della vera divulgazione scommettono su queste interpretazioni. Così vi si dice che la scoperta del bosone "di Higgs" mostra l'impossibilità di pensare le particelle senza concepirne la massa e quindi la gravità, vi si dice che il "Modello Standard" si è rivelato fallace, ma voi non avete proprio voglia di capire qualcosa, non volete proprio informarvi, perché siete abituati a valutare non il pensiero scientifico ma un pensiero sulla scienza disdegnando i veri studi filosofici a riguardo; e in definitiva mostrate di spostare i dogmi dall'ambito del Mistero all'ambito del direttamente conoscibile.
Siete un disastro anche politico, fatto anche di irresponsabilità. Infatti nel trattare la scienza si dovrebbe avere l'accortezza di evitare di far pesare i preconcetti.


Mauro Pastore

Basta premere l'interruttore della luce o il pulsante dell'accensione dell'auto per verificare, al netto di ogni fede o illusione, che la scienza fa previsioni esatte ed eticamente oneste.

Altrettanto non può dirsi della religione.

Pirosphera. Non so a quale scienza ti riferisca, ma il metodo scientifico galileiano è tutto, tranne preconcetto. Ovviamente non costruisce nel vuoto e deve sempre rifarsi all'arte della scienza di quel dato momento, ma poi è creativamente capace di riscriverla la scienza, come è già accaduto diverse volte ( cfr. Kuhn, la struttura delle rivoluzioni scientifiche). Questa risorsa della scienza è anche il suo limite, poiché "far funzionare le cose" è diverso dal "è giusto far funzionare quella cosa specifica, in quello specifico istante, verso quella specifica persona o gruppo?". La scienza è al momento muta rispetto all'etica, o meglio, neutrale. Anche se questa neutralità non è così innocua come si potrebbe pensare. Infatti da questa neutralità la scienza viene svincolata da ogni limite, fino a dirsi che " ciò che si può fare, si farà ". Dal punto di vista metodologico, però non ci sono teorie scientifiche più etiche di altre, o più spirituali o meno scientiste. Tutte condividono questa concezione dell'assenza di limite, e pertanto la loro non-etica. Quindi se da un lato la nostra vita è notevolmente migliorata grazie alla scienza, la scienza è intimamente legata ad un progetto di "crescita senza fine" che la rende simile allo "spirito del capitalismo". È casuale o causale che capitalismo, scienza moderna e protestantesimo siano emersi tutti insieme fra il XVI e il XVII secolo?

Aldilà delle ipertrofie scientistiche e ideologiche, l'eticità della scienza consiste nel mantenere quello che promette.

Altrettanto non può dirsi della religione.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Giugno 2024, 07:49:31 AMSiete un disastro anche politico, fatto anche di irresponsabilità. Infatti nel trattare la scienza si dovrebbe avere l'accortezza di evitare di far pesare i preconcetti.


Mauro Pastore

Secondo me i preconcetti sono superabili, non evitabili, e li si supera acquisendone di nuovi.
Se riuscissimo a superare anche il preconcetto che abbiamo verso i preconcetti, potremmo riguardare l'insieme dei nostri saperi come la collezione dei nostri preconcetti.
Tutti i saperi sono superabili, ma la scienza è l'unico tipo di sapere che ha acquisito consapevolezza di ciò.

A cosa ci serve la coscienza?
A contemplare la verità una volta acquisitala?
O a fare previsioni in base ai nostri preconcetti scientifici e non?
Prima di dare una risposta considera che nulla è gratis a questo mondo, e che la coscienza ha un costo che deve risultare  sostenibile per poterci permettere di continuare ad usarla.
E in cosa può consistere questo vantaggio di ritorno se non nel riuscire a fare buone previsioni che riducano l'aleatorietà del procedere per tentativi ed errori?



 

Citazione di: PhyroSphera il 26 Giugno 2024, 07:49:31 AMLe vostre risposte sono emblematiche.
Io non pongo la questione sul credere o non credere. Voialtri non avete proprio le idee chiare. Ci sono vasti ambienti in Occidente che non hanno più o non hanno mai avuto una vera nozione di scienza e voi evidentemente ne fate parte. Per esempio pensate che le teorie scientifiche possano contenere delle previsioni. Ma ciò contraddice lo stesso statuto delle teorie scientifiche.
Per capire veramente qualcosa è necessario informarsi bene senza essere ingenui, perché circolano falsità e sono anche accreditate (forse anche dai ministeri politici?).
La realtà si è rivelata diversa dal "Modello Standard" e per di più i progressi scientifici sono stati attuati in base ad altre aspettazioni. Molti non riescono a raccapezzarsi e oscillano tra illazioni e ipotesi, così esulano dal valutare veramente i dati. Lo ripeto, ma lo ho già detto.

Non è solo uno spettacolo penoso, è una confusione di troppo.
E' anche così: l'autentico stato attuale delle scienze è molto avanzato e richiede una mentalità non convenzionale ma non tutti vogliono abbandonare le pretese di aver capito il mondo, avendo dei pregiudizi di troppo.
E' noto che la Teoria della Relatività suscita in molti un rifiuto perché il concetto di spaziotempo pare a costoro una elucubrazione filosofica; è pur noto che la Teoria dei Quanti suscita proprio delle negazioni, da parte dei sostenitori del determinismo assoluto. Anche alcuni aspetti della Teoria della Gravitazione non sono recepiti da tutti...
E allora molti tentano di arrabbattarsi senza abbandonare i pregiudizi, riuscendo a comprendere solo elementi disparati... cercando di metterli assieme con tante ambizioni e clamori. In queste condizioni versano anche ambienti politici, interessati alle applicazioni tecniche. Il successo del "Modello Standard" accade entro questo quadro. I definitori di esso non sanno come pensare assieme Gravità, Relatività, Quanti. A parte tanti ingenui entusiasmi, i fatti hanno mostrato la non perspicuità di questo modello e soprattutto si può notare che esso è stato formulato per scommessa, cioè senza comprensione di cosa sia veramente un dato scientifico o volendone abbandonare la rigorosità, cioè smarrendone la nozione.
Nel mondo anglosassone e in particolare in America abbondano tentativi di comprensione esterni alla vera competenza scientifica. In particolare attualmente è diffusa una difficoltà a trattenere la vera nozione di scienza, per aver sostenuto interpretazioni sbagliate e averle tenacemente credute vere... E molti invece che valutare i dati o usufruire della vera divulgazione scommettono su queste interpretazioni. Così vi si dice che la scoperta del bosone "di Higgs" mostra l'impossibilità di pensare le particelle senza concepirne la massa e quindi la gravità, vi si dice che il "Modello Standard" si è rivelato fallace, ma voi non avete proprio voglia di capire qualcosa, non volete proprio informarvi, perché siete abituati a valutare non il pensiero scientifico ma un pensiero sulla scienza disdegnando i veri studi filosofici a riguardo; e in definitiva mostrate di spostare i dogmi dall'ambito del Mistero all'ambito del direttamente conoscibile.
Siete un disastro anche politico, fatto anche di irresponsabilità. Infatti nel trattare la scienza si dovrebbe avere l'accortezza di evitare di far pesare i preconcetti.


Mauro Pastore

Ma ti rendi conto che tu scrivi che l'ottica e l'acustica non fanno parte della fisica, e ci aggiungi che una teoria scientifica non puo' contenere previsioni, e poi saremmo noi lo spettacolo penoso?

Ma scendi da quel trespolo...

In casi simili consiglierei di documentarsi prima di scrivere, ma nel tuo caso no, il consiglio e' solo di lasciar perdere, che non fa per te...

Il modello standard... lo spaziotempo e il modello standard  :D

Ma cominciate dai libri del liceo, anzi, da quelli delle medie... facebook vi ha fatto tutti scienziati, e senza neanche passare per wikipedia...

Citazione di: niko il 29 Giugno 2024, 18:11:54 PMMa ti rendi conto che tu scrivi che l'ottica e l'acustica non fanno parte della fisica, e ci aggiungi che una teoria scientifica non puo' contenere previsioni, e poi saremmo noi lo spettacolo penoso?

Basterebbe questo per chiudere il discorso. Chiudere il discorso però significherebbe rinunciare ad analizzare ''l'ennesimo strano caso di chi ha un rapporto disturbato  con la  scienza'', non il primo, ma forse fra tutti il più singolare.
Nel forum possono reperirsi tutti i precedenti esempi, ma sarebbe un duro lavoro, a meno che qualcuno non ne abbia preso nota nel tempo.
Temo però che nessuno lo abbia fatto.
A memoria un altro caso tipico è quello di chi prova a capirci qualcosa, e infine crede di capirci fino al punto da trovare errori nei libri di scienza, che prova perciò a riscrivere in diretta sul forum.
Poi c'è quello che i libri di scienza li ha già riscritti, ma prima di pubblicarli vuole testarli , vedendo che reazione fanno sul forum.
Poi c'è quello che avendo a parole rinunciato alla sua dimensione spirituale, abbraccia la scienza in alternativa, che però poi costringe a riempire la sua lacuna spirituale, così che ad esempio l'energia prende il posto dell'anima etc....
Alla fine però per rispondere a tutta questa gente io qualche libro di fisica ho dovuto davvero riprenderlo, e male non mi ha fatto. :)

Citazione di: Ipazia il 26 Giugno 2024, 10:51:00 AMBasta premere l'interruttore della luce o il pulsante dell'accensione dell'auto per verificare, al netto di ogni fede o illusione, che la scienza fa previsioni esatte ed eticamente oneste.

Altrettanto non può dirsi della religione.

Le previsioni su base scientifica non sono esse stesse scientifiche.

La filosofia contemporanea ha mostrato indicando l'evento dell'essere che gli accadimenti del mondo hanno sempre una possibilità di imprevedibilità per il pensiero scientifico, perché questo si basa su premesse essenziali e invece "l'esistenza precede l'essenza".
Durante l'antichità c'era il pensiero eracliteo, ai nostri tempi quello heideggeriano.

Esempio:
Fino ad ora tutte le previsioni scientifiche fatte sulla durata del sole sono sempre state smentite e ultimamente la scoperta della "materia oscura" ha mostrato che si trattava di imprese un poco assurde.

Le previsioni su base scientifica in realtà sono coadiuvate da informazioni di altra provenienza e aspettazioni e intuizioni non scientifiche e queste ultime sono determinanti.


Mauro Pastore

Citazione di: Jacopus il 26 Giugno 2024, 14:13:15 PMPirosphera. Non so a quale scienza ti riferisca, ma il metodo scientifico galileiano è tutto, tranne preconcetto. Ovviamente non costruisce nel vuoto e deve sempre rifarsi all'arte della scienza di quel dato momento, ma poi è creativamente capace di riscriverla la scienza, come è già accaduto diverse volte ( cfr. Kuhn, la struttura delle rivoluzioni scientifiche). Questa risorsa della scienza è anche il suo limite, poiché "far funzionare le cose" è diverso dal "è giusto far funzionare quella cosa specifica, in quello specifico istante, verso quella specifica persona o gruppo?". La scienza è al momento muta rispetto all'etica, o meglio, neutrale. Anche se questa neutralità non è così innocua come si potrebbe pensare. Infatti da questa neutralità la scienza viene svincolata da ogni limite, fino a dirsi che " ciò che si può fare, si farà ". Dal punto di vista metodologico, però non ci sono teorie scientifiche più etiche di altre, o più spirituali o meno scientiste. Tutte condividono questa concezione dell'assenza di limite, e pertanto la loro non-etica. Quindi se da un lato la nostra vita è notevolmente migliorata grazie alla scienza, la scienza è intimamente legata ad un progetto di "crescita senza fine" che la rende simile allo "spirito del capitalismo". È casuale o causale che capitalismo, scienza moderna e protestantesimo siano emersi tutti insieme fra il XVI e il XVII secolo?

Identificare il protestantesimo completamente col capitalismo è un errore ma la stessa frangia protestante da cui si può dire che esso nacque lo viveva al cospetto di Dio: bisognava fare affari avendone ricevuto il beneplacito divino, altrimenti no, e si sa che l'etica cristiana è stretta. Il capitalismo protestante nacque in ambienti sociali dove non c'era altro da fare che dedicarsi agli affari. Solo una parte del protestantesimo ne fu coinvolto e altra cosa è il capitalismo selvaggio nato nel Far West da quello dei Paesi Bassi in Europa. Dalle chiese storiche protestanti è venuto il rifiuto del neoliberismo.

Riguardo a quel che dici su metodo galileiano e preconcetto... Insomma è chiarissimo che io non nego la scienza ma le costruzioni intellettuali indebite e arbitrarie costruire su di essa e spacciate per essa.

Riguardo alla pretesa di un'azione senza limiti, è vero che negli ambienti scientifici c'è chi dice proprio di avere una onnipotenza, mentre Dio onnipotente sarebbe una chimera.
Vasta parte della teologia ha creato idee eccessive della onnipotenza divina, invece tanti nella scienza non hanno mai pensato di accorgersi di star giocando con le parole o essere illusi.


Mauro Pastore

Citazione di: Ipazia il 26 Giugno 2024, 19:22:22 PMAldilà delle ipertrofie scientistiche e ideologiche, l'eticità della scienza consiste nel mantenere quello che promette.

Altrettanto non può dirsi della religione.

La scienza non promette, mostra e senza spiegare.

Mauro Pastore 

Citazione di: iano il 29 Giugno 2024, 15:31:27 PMSecondo me i preconcetti sono superabili, non evitabili, e li si supera acquisendone di nuovi.
Se riuscissimo a superare anche il preconcetto che abbiamo verso i preconcetti, potremmo riguardare l'insieme dei nostri saperi come la collezione dei nostri preconcetti.
Tutti i saperi sono superabili, ma la scienza è l'unico tipo di sapere che ha acquisito consapevolezza di ciò.

A cosa ci serve la coscienza?
A contemplare la verità una volta acquisitala?
O a fare previsioni in base ai nostri preconcetti scientifici e non?
Prima di dare una risposta considera che nulla è gratis a questo mondo, e che la coscienza ha un costo che deve risultare  sostenibile per poterci permettere di continuare ad usarla.
E in cosa può consistere questo vantaggio di ritorno se non nel riuscire a fare buone previsioni che riducano l'aleatorietà del procedere per tentativi ed errori?



 

La scienza non contiene nel proprio patrimonio culturale la nozione della sua superabilità. A rigor di regola dicendo semplicemente scienza, non si dice sapere.

Mauro Pastore

Citazione di: niko il 29 Giugno 2024, 18:11:54 PMMa ti rendi conto che tu scrivi che l'ottica e l'acustica non fanno parte della fisica, e ci aggiungi che una teoria scientifica non puo' contenere previsioni, e poi saremmo noi lo spettacolo penoso?

Ma scendi da quel trespolo...

In casi simili consiglierei di documentarsi prima di scrivere, ma nel tuo caso no, il consiglio e' solo di lasciar perdere, che non fa per te...

Il modello standard... lo spaziotempo e il modello standard  :D

Ma cominciate dai libri del liceo, anzi, da quelli delle medie... facebook vi ha fatto tutti scienziati, e senza neanche passare per wikipedia...

Dire fisica acustica non è dire acustica, dire fisica ottica non è dire ottica. Il vostro problema è che non sapete capire la situazione in cui versano la maggior parte gli ambienti scientifici, avete un atteggiamento acritico verso di essi che è un'offesa alla filosofia, e invece di confrontarvi con chi dissente da voi lo offendete, imitando la difesa dei dogmi religiosi fatta dai credenti.
Ripeto: siete un disastro.

Mauro Pastore 

Citazione di: iano il 29 Giugno 2024, 22:46:22 PMBasterebbe questo per chiudere il discorso. Chiudere il discorso però significherebbe rinunciare ad analizzare ''l'ennesimo strano caso di chi ha un rapporto disturbato  con la  scienza'', non il primo, ma forse fra tutti il più singolare.
Nel forum possono reperirsi tutti i precedenti esempi, ma sarebbe un duro lavoro, a meno che qualcuno non ne abbia preso nota nel tempo.
Temo però che nessuno lo abbia fatto.

Non è degno di uno che si occupa di filosofia e di un vero cittadino porre in causa la patologia a fronte di un discorso che raccomanda la necessità di una critica ed ermeneutica filosofica per evitare illusioni e per utilizzare razionalmente la scienza. Io non ho raccomandato questo per ricevere provocazioni e tantomeno minacce.
Tu cerchi chi compone elenchi, ma le diagnosi sono sempre confutabili e vanno fatte quando vanno fatte e solo accogliendo le volontarie manifestazioni. Oltretutto sapete, voialtri, che dire diagnosi implica gnosi, non episteme?
Cominciate da questo per pensare il ruolo della filosofia con la scienza, invece di cavalcare gli abusi.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 19 Luglio 2024, 10:33:47 AMDire fisica acustica non è dire acustica, dire fisica ottica non è dire ottica. Il vostro problema è che non sapete capire la situazione in cui versano la maggior parte gli ambienti scientifici, avete un atteggiamento acritico verso di essi che è un'offesa alla filosofia, e invece di confrontarvi con chi dissente da voi lo offendete, imitando la difesa dei dogmi religiosi fatta dai credenti.
Ripeto: siete un disastro.

Mauro Pastore

Ma ilproblema del nostro secolo, e' proprio la gente che si permette di "dissentire" su cose di cui non sa niente.

La scienza e' piena, di dubbi, fascinazioni e opinioni molteplici, ma se su certe cose nessuno, tra coloro che sono veramente preparati, di solito almeno laureati, "dissente", un motivo ci sara'.

Se su una certa cosa si dissente solo su facebook e sui bollettini delle parrocchie, (tipo evoluzione neodarwiniana delle specie, o il fatto che l' "energia libera" non ha niente a che vedere con Proclo, Plotino, lo spirito assoluto e la mano di Dio, o che una teria scientifica puo' ben fare previsioni, e che l'ottica e l'acustica sono branche della fisica) io personalmente quella cosa la assumo per vera fino a prova contraria.

Che ci vuoi fare, sono nato cosi': molto dogmatico su certe cose.

Citazione di: PhyroSphera il 19 Luglio 2024, 10:33:47 AMIl vostro problema è che non sapete capire la situazione in cui versano la maggior parte gli ambienti scientifici

Tanto per essere precisi, qua su manca una parola. Quindi: ...in cui versano la maggior parte degli ambienti...

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 19 Luglio 2024, 10:03:41 AMLe previsioni su base scientifica non sono esse stesse scientifiche.

La filosofia contemporanea ha mostrato indicando l'evento dell'essere che gli accadimenti del mondo hanno sempre una possibilità di imprevedibilità per il pensiero scientifico, perché questo si basa su premesse essenziali e invece "l'esistenza precede l'essenza".
Durante l'antichità c'era il pensiero eracliteo, ai nostri tempi quello heideggeriano.

Esempio:
Fino ad ora tutte le previsioni scientifiche fatte sulla durata del sole sono sempre state smentite e ultimamente la scoperta della "materia oscura" ha mostrato che si trattava di imprese un poco assurde.

Le previsioni su base scientifica in realtà sono coadiuvate da informazioni di altra provenienza e aspettazioni e intuizioni non scientifiche e queste ultime sono determinanti.


Mauro Pastore

Ci sono previsioni e previsioni. Disonesto elencare solo quelle con minori contenuti di certezza, a fronte di fantamiliardi di previsioni tecnoscientifiche che mantengono le loro promesse, rendendo più facile la nostra esistenza. Nessuno scienziato degno di questo nome spergiurerebbe sui suoi calcoli astronomici, così  come nessuna scienza applicata produrrebbe macchine che non funzionano, spacciandole per funzionanti.

Altrettanto non può dirsi della religione.

E della sua ingiuria alla verità. 

Citazione di: PhyroSphera il 19 Luglio 2024, 10:24:40 AMLa scienza non promette, mostra e senza spiegare.

Mauro Pastore

Certa che la scienza promette e mantiene. Basta premere l'interruttore della luce per dimostrare che funziona e leggere un manuale di elettrotecnica per trovare la spiegazione. Avendone il bagaglio cognitivo richiesto  ;D

Citazione di: Ipazia il 19 Luglio 2024, 14:06:06 PMCi sono previsioni e previsioni. Disonesto elencare solo quelle con minori contenuti di certezza, a fronte di fantamiliardi di previsioni tecnoscientifiche che mantengono le loro promesse, rendendo più facile la nostra esistenza. Nessuno scienziato degno di questo nome spergiurerebbe sui suoi calcoli astronomici, così  come nessuna scienza applicata produrrebbe macchine che non funzionano, spacciandole per funzionanti.

Altrettanto non può dirsi della religione.

E della sua ingiuria alla verità.

Vi si riconosce sùbito se si sa cosa vorreste ancora combinare. Mi si consenta un quadro completo del vostro restante schieramento, ed anche un po' di sfogo e un servizio a tutti coloro che non sono vissuti durante il conflitto tra Blocchi comunista e capitalista.


Devoti alle apparenze, scambiate la efficienza tecnica per la teoria scientifica, ignorando che non basta il dato scientifico per un buon programma tecnologico. Ignorate i veri saperi e la base di essi, che è nell'Assoluto ovvero Dio, quindi invertite tutti i rapporti: tra sapienza e scienza, tra sacro e profano. Invece di notare la funzione della religione di limitare il maligno e di non farlo prevalere, vi soffermate sui guai che pur sempre ci sono, distraendovi dai vostri, non volendo ammettere che siete in una condizione peggiore dei superstiziosi, dato che vi private dei necessari punti di riferimento.
Percepite ingiurie da chi vuole ampliare il proprio orizzonte di vita e di conoscenza ed usate la filosofia al rovescio, satanicamente, chiudendovi nel cerchio della materia e concentrandovi su dei rapporti materiali senza neppure considerarli per intero: così confondete veri sfruttatori e innocenti, perché vi basate su schemi esteriori che ignorate possono corrispondere non solo alla colpevolezza ma anche alla santità.

Insomma quando un ateo materialista desidera sostituirsi a chi non ha preclusioni sullo Spirito e su Dio, diventa politicamente catastrofico. Bisogna infatti pensare al mistero che è nell'universo, a una Alterità, se si vuole una chiave per la politica; e considerare l'Evento di questo Altro, nell'esistere non solo per essenza, se si vuole un presupposto per comprendere gli accadimenti.
Voi sembrate fare una critica agli idoli, invece criticare i difetti negli ambienti religiosi per introdurre degli idoli, facendone primeggiare sempre uno: l'immaginazione della realtà come un grande flusso di cui vi illudete di intuire un ordine, prigionieri di coincidenze... E infatti le vere scienze sociali vi smentiscono... Per questo siete interessati a subissarle con le vostre previsioni, soddisfatti della loro riuscita: senza capire che una riuscita può accadere anche per altri motivi e che la vera scienza è certificata dai sistemi teorici non previsionali. Quelli previsionali sono esterni e di altro ordine e ce ne sono di falsi.
In base a uno di questi falsi, vi siete illusi di aver imbroccato la via per il progresso; e invece il sistema così improntato dava luogo a un mostro peggiore di quello nazista. Quando i suoi tenutari si accorgevano che restavano i poveri, li giudicavano riottosi. Chi aveva un orizzonte mentale aperto, rischiava direttamente la fucilazione. Bisognava essere sporchi tutti uguali, sicché se uno aveva un rapporto più positivo con la polvere delle strade veniva indicato per certo privilegiato da "rieducare"... Si assommavano pregiudizi di massa... L'abitudine volontaria a vivere come formiche diventava un comando per tutti...
Ed è inutile che voi vi giustificate additando le cicale del neocapitalismo d'assalto: li avete messi voi al potere, per rovesciarli e tentare "il colpaccio", emarginando con le vostre trame pseudoculturali chi sapeva.

Anche nel Blocco Ovest e in particolare in Italia c'era tutto questo che ho descritto, agendo in società e politica; ed è inutile fare l'esempio di intellettuali comunisti illuminati, perché il mondo comunista, e soprattutto in Occidente, era sotto scacco da parte di masse di violenti e fraintenditori. Ci sono state anche le glorie del sistema comunista sovietico, il mondo russo ha avuto tanti meriti con il mondo; ma c'era anche Stalin e lo stalinismo, l'omologazione a moltitudini senza arte né parte, i campi di lavoro che erano anche di sterminio, anche per chi semplicemente aveva orientamento politico diverso, le requisizioni di cibo, le note fucilazioni ma pure eliminazioni diverse, non solo nell'URSS di Stalin.

Invece di riflettere sui fatti, c'è chi, come te, reitera errori e intolleranze... E ci sono in Occidente moltitudini di sconfitti, che volevano la dittatura comunista, a volte senza saper chi votare, che hanno sete di vendetta senza riconoscere i propri torti né gli innocenti, che vogliono sfasciare tutto senza riguardo per quanto di buono fatto, per esempio fingendo emancipazione sessuale e istituendo i ghetti sessuali, con le etichettature, con tanto di asportazioni spacciate per "transizioni"... Dal vostro ambiente in nome de "la materia" si raccoglie il peggio — è il caso di ricordarsi del patto Hitler-Stalin — e si cerca di affibbiargli pure il nome di scienza.


Mauro Pastore

Come ho postato in altra discussione, l'episteme scientifica si limita alla verità possibile, alla verità conseguibile con gli onesti sensi e la ragione di cui l'evoluzione, o qualsiasi altro accidente, ci ha fornito.

Politica e religione sono fuori da questo contesto veritativo, perché per loro natura non possono andare oltre gli interessi di classe, casta, individuo, che le animano e le ideologie che producono. Oltre i loro bias illusionali e desideranti.

Il vecchio problema di Dio...io sono credente senza appartenere a nessuna confessione particolare.
Non ce l'ho con gli atei e gli agnostici, ci mancherebbe altro.
Se la fede fosse obbligatoria o indispensabile per vivere sulla Terra avremmo una dittatura mondiale o un deserto.
Per me la scienza è cultura basata su idee e metodi,la religione è cultura basata su idee e esperienze soggettive.
Einstein per la scienza equivale a San Francesco o Maometto per le religioni.
Sono tutte e due dei "santi" : il primo della fisica e della intelligenza matematica, il secondo della fede e della pratica basata sulla fede.
Non vedo in questo alcuna differenza sostanziale se non una disposizione d'animo diversa e un modo diverso di esprimerla.
 

@PhyroSphera
Ammetto che questa tua profonda religiosità mi era sfuggita, mentre notavo solo una avversione alla scienza corrente, in favore della vera scienza, che adesso capisco  intendevi essere solo quella che da Dio discende.

Però tutto quello che da Dio discende dovrebbe essere postato nella sezione spirituale del forum, onde evitare fraintendimenti.

Personalmente temo tutti quelli che credono nel diavolo, perchè penso che potrebbero vedere in me il diavolo.
E allora mi chiedo, cosa potrebbe succedermi, se mi scambiassero per il diavolo che ha preso le mie sembianze?
Nel caso succedesse che tu vedessi in me il diavolo penso però non succederebbe niente, data la tua natura pacifica e la tua buona educazione che traspare dai tuoi post sul forum.
Infatti il massimo dell'offesa per te è dire bonariamente che siamo tutti dei disastri, e a me questa cosa mi fa pure tenerezza.
Se tutti quelli che credono nel diavolo fossero come te, ci metterei la firma.
La storia però ci ammonisce diversamente.
Essa infatti ci dice che se il diavolo esiste, allora ha preso spesso le sembianze di chi lo combatte.

Secondo me sbagli a cercare motivi nella scienza corrente che possano promuovere indirettamente nel bene e nel male la scienza che da Dio discende, come se questa ne avesse bisogno.

Secondo me, nella cultura umana, Dio è il diavolo sono nomi che descrivono varie esperienze soggettive e idee religiose e artistiche.
Con questo non voglio dire che Dio non esista o che il diavolo sia una bufala; intendo dire che la cultura umana che ne parla usa i nomi in relazione a quello che ho detto 
La cosa è interessante ma può creare confusione e diatribe a non finire.
Sempre secondo me, vedo idealizzazioni e demonizzazioni in questo,ricordi e memorie infantili e altro ancora 
 Un mix di fantasie,paure,illusioni,aspettative, curiosità,interesse intellettuale,ecc ...
I problemi nascono là dove si pensa di dover scegliere tra l'uno e l' altro, di negare l'uno o l'altro o tutte e due.
A me piace considerare la cultura umana come una via aperta a molteplici argomenti, ipotesi,tesi e antitesi,soluzioni complesse ecc ...
In fondo, se vogliamo, il "diavolo" starebbe proprio in una selezione esclusiva,mentre Dio,nei termini che ho spiegato, starebbe in una incondizionata accettazione del tutto 
Non so se mi avete capito: io sono per un ventaglio di opportunità più che di scelte.
Opportunità per la specie e le persone.

Citazione di: PhyroSphera il 20 Luglio 2024, 07:27:32 AMVi si riconosce sùbito se si sa cosa vorreste ancora combinare. Mi si consenta un quadro completo del vostro restante schieramento, ed anche un po' di sfogo e un servizio a tutti coloro che non sono vissuti durante il conflitto tra Blocchi comunista e capitalista.


Devoti alle apparenze, scambiate la efficienza tecnica per la teoria scientifica, ignorando che non basta il dato scientifico per un buon programma tecnologico. Ignorate i veri saperi e la base di essi, che è nell'Assoluto ovvero Dio, quindi invertite tutti i rapporti: tra sapienza e scienza, tra sacro e profano. Invece di notare la funzione della religione di limitare il maligno e di non farlo prevalere, vi soffermate sui guai che pur sempre ci sono, distraendovi dai vostri, non volendo ammettere che siete in una condizione peggiore dei superstiziosi, dato che vi private dei necessari punti di riferimento.
Percepite ingiurie da chi vuole ampliare il proprio orizzonte di vita e di conoscenza ed usate la filosofia al rovescio, satanicamente, chiudendovi nel cerchio della materia e concentrandovi su dei rapporti materiali senza neppure considerarli per intero: così confondete veri sfruttatori e innocenti, perché vi basate su schemi esteriori che ignorate possono corrispondere non solo alla colpevolezza ma anche alla santità.

Insomma quando un ateo materialista desidera sostituirsi a chi non ha preclusioni sullo Spirito e su Dio, diventa politicamente catastrofico. Bisogna infatti pensare al mistero che è nell'universo, a una Alterità, se si vuole una chiave per la politica; e considerare l'Evento di questo Altro, nell'esistere non solo per essenza, se si vuole un presupposto per comprendere gli accadimenti.
Voi sembrate fare una critica agli idoli, invece criticare i difetti negli ambienti religiosi per introdurre degli idoli, facendone primeggiare sempre uno: l'immaginazione della realtà come un grande flusso di cui vi illudete di intuire un ordine, prigionieri di coincidenze... E infatti le vere scienze sociali vi smentiscono... Per questo siete interessati a subissarle con le vostre previsioni, soddisfatti della loro riuscita: senza capire che una riuscita può accadere anche per altri motivi e che la vera scienza è certificata dai sistemi teorici non previsionali. Quelli previsionali sono esterni e di altro ordine e ce ne sono di falsi.
In base a uno di questi falsi, vi siete illusi di aver imbroccato la via per il progresso; e invece il sistema così improntato dava luogo a un mostro peggiore di quello nazista. Quando i suoi tenutari si accorgevano che restavano i poveri, li giudicavano riottosi. Chi aveva un orizzonte mentale aperto, rischiava direttamente la fucilazione. Bisognava essere sporchi tutti uguali, sicché se uno aveva un rapporto più positivo con la polvere delle strade veniva indicato per certo privilegiato da "rieducare"... Si assommavano pregiudizi di massa... L'abitudine volontaria a vivere come formiche diventava un comando per tutti...
Ed è inutile che voi vi giustificate additando le cicale del neocapitalismo d'assalto: li avete messi voi al potere, per rovesciarli e tentare "il colpaccio", emarginando con le vostre trame pseudoculturali chi sapeva.

Anche nel Blocco Ovest e in particolare in Italia c'era tutto questo che ho descritto, agendo in società e politica; ed è inutile fare l'esempio di intellettuali comunisti illuminati, perché il mondo comunista, e soprattutto in Occidente, era sotto scacco da parte di masse di violenti e fraintenditori. Ci sono state anche le glorie del sistema comunista sovietico, il mondo russo ha avuto tanti meriti con il mondo; ma c'era anche Stalin e lo stalinismo, l'omologazione a moltitudini senza arte né parte, i campi di lavoro che erano anche di sterminio, anche per chi semplicemente aveva orientamento politico diverso, le requisizioni di cibo, le note fucilazioni ma pure eliminazioni diverse, non solo nell'URSS di Stalin.

Invece di riflettere sui fatti, c'è chi, come te, reitera errori e intolleranze... E ci sono in Occidente moltitudini di sconfitti, che volevano la dittatura comunista, a volte senza saper chi votare, che hanno sete di vendetta senza riconoscere i propri torti né gli innocenti, che vogliono sfasciare tutto senza riguardo per quanto di buono fatto, per esempio fingendo emancipazione sessuale e istituendo i ghetti sessuali, con le etichettature, con tanto di asportazioni spacciate per "transizioni"... Dal vostro ambiente in nome de "la materia" si raccoglie il peggio — è il caso di ricordarsi del patto Hitler-Stalin — e si cerca di affibbiargli pure il nome di scienza.


Mauro Pastore

Eppur si accende...

A proposito del bosone denominato "particella di Dio" mi ricordo un video dove il premio Nobel Zichichi diceva che questo nome era infelice e confondeva le idee.
Per lui Dio sta nella logica della natura e dell'universo.
Ci sono atei che condividono l'il dea che la logica governi la natura e l'universo, ma, per loro, questo non significa che Dio ne sia l'autore.
A me sembra che tutto questo parlare pro e contro  Dio non porti da nessuna parte.
L' universo è quello che è, la natura anche, l' uomo pure e questo non cambia, quindi che senso ha polemizzare su Dio o non Dio?

Citazione di: pandizucchero il 20 Luglio 2024, 20:02:20 PMA proposito del bosone denominato "particella di Dio" mi ricordo un video dove il premio Nobel Zichichi diceva che questo nome era infelice e confondeva le idee.

Quando gli fu attribuito il premio Nobel?

questo non lo so, ma parecchi anni fa, molti anni fa.

Citazione di: pandizucchero il 20 Luglio 2024, 20:02:20 PMA proposito del bosone denominato "particella di Dio" mi ricordo un video dove il premio Nobel Zichichi diceva

Non sapevo avesse vinto il premio Nobel, e in rete non ho trovato nulla a tal proposito.

Forse si è confuso con Rubbia.

per quanto riguarda il Big Bang e il relativo modello:

https://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Ci sono problemi relativi a questa teoria , uno di questi è la questione del tempo e dello spazio nei primi tempi dell'evento.
Il telescopio JWST ha scoperto galassie complete e buchi neri supermassicci lá dove non potrebbero esistere secondo il modello standard.
Una risposta possibile è la teoria dell'inflazione che pone quesiti proprio sul tempo e lo spazio attivi in quel periodo.
Io ho posto la domanda su un forum specialistico e aspetto la risposta.
Mi spiego: se il tempo fosse stato più "veloce" del nostro attuale e lo spazio si fosse espanso e poi contratto, la nascita precoce di galassie e di buchi neri supermassicci sarebbe spiegabile.
La materia energia primordiale si sarebbe espansa e poi concentrata a una velocitá tale e in uno spazio contratto facilitando la formazione delle prime galassie e di quei buchi neri.
Tuttavia questa è una ipotesi e mancano dati e prove sicure di essa.
In ogni caso,il modello standard tiene ancora banco anche perché,come spiega Jim Peebles:"«La teoria del Big Bang descrive come il nostro universo evolve e non come esso iniziò.»

e neppure chi o che cosa lo iniziò(nota mia)

Aggiungo una battuta suggerita dal....diavolo:"e se Dio fosse ...una particella?"

Citazione di: iano il 20 Luglio 2024, 15:48:59 PM@PhyroSphera
Ammetto che questa tua profonda religiosità mi era sfuggita, mentre notavo solo una avversione alla scienza corrente, in favore della vera scienza, che adesso capisco  intendevi essere solo quella che da Dio discende.

Però tutto quello che da Dio discende dovrebbe essere postato nella sezione spirituale del forum, onde evitare fraintendimenti.

Personalmente temo tutti quelli che credono nel diavolo, perchè penso che potrebbero vedere in me il diavolo.
E allora mi chiedo, cosa potrebbe succedermi, se mi scambiassero per il diavolo che ha preso le mie sembianze?
Nel caso succedesse che tu vedessi in me il diavolo penso però non succederebbe niente, data la tua natura pacifica e la tua buona educazione che traspare dai tuoi post sul forum.
Infatti il massimo dell'offesa per te è dire bonariamente che siamo tutti dei disastri, e a me questa cosa mi fa pure tenerezza.
Se tutti quelli che credono nel diavolo fossero come te, ci metterei la firma.
La storia però ci ammonisce diversamente.
Essa infatti ci dice che se il diavolo esiste, allora ha preso spesso le sembianze di chi lo combatte.

Secondo me sbagli a cercare motivi nella scienza corrente che possano promuovere indirettamente nel bene e nel male la scienza che da Dio discende, come se questa ne avesse bisogno.

Io non ho fatto la confusione tra vari piani scientifici che tu dici.
Soprattutto: non si può pretendere che la filosofia discuta settorialmente, come se fosse una disciplina tecnica. Se entra per mezzo Dio, gli atei intolleranti si rassegnino.

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 07 Agosto 2024, 22:00:37 PMSe entra per mezzo Dio, gli atei intolleranti si rassegnino.

Se non entra per mezzo di Dio, i credenti intolleranti si rassegnino.
Uno pari, palla al centro.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2024, 22:08:12 PMSe non entra per mezzo di Dio, i credenti intolleranti si rassegnino.
Uno pari, palla al centro.

Io non ho bisogno di questo consiglio.

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 09 Agosto 2024, 07:43:36 AMIo non ho bisogno di questo consiglio.

Mauro Pastore

Non siamo qui solo per soddisfare i tuoi bisogni.

Come fa un ateo a non credere in ciò che per lui non esiste?
Fa una fatica del....diavolo soprattutto quando disserta su ciò.

Citazione di: pandizucchero il 12 Agosto 2024, 11:45:36 AMCome fa un ateo a non credere in ciò che per lui non esiste?
Fa una fatica del....diavolo soprattutto quando disserta su ciò.

Mai quanto chi si inginocchia di fronte a qualcosa che non dà alcuna prova di esistere.

Gli atei dissertavano sull'inesistenza dei numi quando i teisti avevano il potere. Oggi ha senso farlo solo dove i teisti hanno o rivendicano ancora il potere. Si tratta di politica, non di filosofia.

"Mai quanto chi si inginocchia di fronte a qualcosa che non dà alcuna prova di esistere"
gli atei militanti del genere Odifreddi sono ossessionati dall'idea di Dio e di religione 
Non solo, sono ossessionati anche dalla loro fede nella scienza e nella logica.
In questo sono in linea con i credenti militanti e gli unici che non fanno la figura di nevrotici ossessivi sono gli agnostici tranquilli 
L'essere umano pur di non riconoscere di NON ESSERE SPECIALE,UNICO,PARTICOLARE E COSÌ VIA ... e ne inventa di cotte e di crude,ne fa di tutti i colori e non impara quasi mai niente dagli sbagli che fa.
Non sa usare in modo funzionale i suoi innumerevoli difetti di "fabbricazione" e di "funzionamento" e non ha un minimo di gratitudine per niente e per nessuno 
Gonfio e tronfio oggi,sgonfiato e cotto domani,perlomenista di natura e così via 
Per questo ha bisogno di Dio e lo cerca comunque negandolo o affermandolo 
Il risultato è che se Dio esiste NON LO GODE PRATICAMENTE NESSUNO idem se non esistesse dato che la sua possibile non esistenza non sembra affatto soddisfare quelli che ne parlano in continuazione.
IO GODO VIVERE E BASTA,sono grato ai miei genitori e a tutti quelli che hanno rispettato e amato e rispettano e amano il mio modo di vivere vivendo dal canto loro il LORO.
Trovo che la stragrande maggioranza di esseri umani gode ben poco e la cosa non mi tange ne mi meraviglia.
Come si fa a godere la propria natura se ci si sputa sopra ,la si idealizza e/o la si usa per NON ESSERE QUELLO CHE SI È??
Io dico, fate mente locale,silente e libera, "vuota" e collegatela una buona volta alle VOSTRE EMOZIONI e forse....
Ho smesso da molto tempo sensi di colpa senza senso e tutto quello che riguarda gli