LOGOS

Il tempo non svolge alcun ruolo al livello fondamentale della fisica.
..........

Ci sono tante nozioni quotidiane che non svolgono più alcun ruolo nelle equazioni fondamentali dell'universo, per esempio le nozioni di "alto" e  "basso".............

Quindi non è poi così strano che nozioni comuni spariscano nella teoria fondamentale.

Carlo Rovelli. La realtà non è come ci appare.
Raffaello Cortina Editore. Prima edizione 2014.
Scienza e idee.
Collana diretta da Giulio Giorello.

Nostante lo sforzo di chiarezza dello scienziato Carlo Rovelli che si impegna con entusiasmo in questo testo di divulgazione scientifica anche questo non sfugge al destino comune di una certa osticita' .
Ma vale certamente la pena di portare a termine la lettura se poi il velo si squarcia  con immagini nitide come quella che ho riportata e che da sole valgono la pena della lettura , che è poca o nulla a dire il vero , se vi lasciate contagiare dall'entusiasmo dell'autore.
Grazie Carlo.

Tutto quello che chiamiamo reale è fatto di cose che non possono essere considerate reali.
Niels Bohr

Citazione di: iano il 03 Febbraio 2018, 23:55:56 PM
Il tempo non svolge alcun ruolo al livello fondamentale della fisica.
..........

Ci sono tante nozioni quotidiane che non svolgono più alcun ruolo nelle equazioni fondamentali dell'universo, per esempio le nozioni di "alto" e  "basso".............

Quindi non è poi così strano che nozioni comuni spariscano nella teoria fondamentale.

Carlo Rovelli. La realtà non è come ci appare.
Raffaello Cortina Editore. Prima edizione 2014.
Scienza e idee.
Collana diretta da Giulio Giorello.

Nostante lo sforzo di chiarezza dello scienziato Carlo Rovelli che si impegna con entusiasmo in questo testo di divulgazione scientifica anche questo non sfugge al destino comune di una certa osticita' .
Ma vale certamente la pena di portare a termine la lettura se poi il velo si squarcia  con immagini nitide come quella che ho riportata e che da sole valgono la pena della lettura , che è poca o nulla a dire il vero , se vi lasciate contagiare dall'entusiasmo dell'autore.

CARLO
Il problema, cari Iano e Rovelli, è che le cose più essenziali per l'uomo - come la libertà, l'amore, la giustizia, la bellezza, la poesia, ecc. - non svolgeranno mai alcun ruolo nelle equazioni fondamentali dell'universo. Ma non perché esse siano irreali, bensì perché sono le equazioni fondamentali dell'universo a non comprendere in sé tutto il reale e a lasciar fuori ciò che di più essenziale c'è nell'universo: la vita, la spiritualità.

Sulla posizione di Carlo Rovelli, secondo cui il 'tempo non esiste a livello fondamentale', credo di dissentire. Anche se, probabilmente, è vero che il tempo non può essere considerato una dimensione fisica separata dal mutamento - è anche vero che se si toglie il tempo dalle equazioni abbiamo una realtà a-dinamica.

L'idea è nata in ambito relativistico. Lo spazio-tempo quadri-dimensionale tratta il tempo quasi come una dimensione spaziale. Nella metrica dello spazio-tempo, il segno relativo al tempo è opposto a quello relativo alle dimensioni spaziali. In particolare, abbiamo che, nella Relatività Ristretta lo spazio di Minkowski ha la seguente metrica:

Citazioneds² = c²dt² - (dx² +dy²+dz²)

dove 't' è il tempo (meglio: la 'coordinata temporale'), 'x', 'y' e 'z' le tre coordinate spaziali, 'c' la velocità della luce. Il segno che si dà alla metrica non è importante, l'importante che il segno relativo alla coordinata temporale è opposto a quello relativo alle coordinate spaziali (nell'ambito della Relatività Generale, spesso si usa la segnatura opposta a quella che ho scritto io - nello studio della fisica alle alte energie, si usa la convenzione che ho usato...). Quindi, ad essere pignoli il tempo è trattato comunque diversamente.

Ciononostante, la relatività sembra effettivamente suggerire che il 'futuro esiste già' (teoria dell'universo a blocco, o block-world) - ad ogni modo, nella Relatività Ristretta si assume che l'ordine causale degli eventi è lo stesso in ogni riferimento inerziale - la causa precede l'effetto in ogni riferimento (alcune formulazioni moderne, nel tentativo di conciliare esplicitamente la non-località quantistica con la relatività hanno introdotto la possibilità che questa 'simmetria' non ci sia più - io, personalmente, dissento. Secondo me, l'ordine causale degli eventi è qualcosa di fondamentale...). La Relatività Generale sembra suggerirci ancora di più che dobbiamo prendere in seria considerazione l'idea dello spazio-tempo quadridimensionale. D'altro canto, la nostra esperienza sembra suggerirci il contrario, ovvero che, in realtà, il 'flusso del tempo' è qualcosa che realmente 'avviene'.

Vi è poi un altro problema. L'interpretazione 'standard' Meccanica Quantistica assume che alcuni eventi siano 'randomici' (casuali) e questo violerebbe il determinismo della Relatività (nota en passant: Einstein non criticava, principalmente, l'assenza di determinismo nella MQ ma quello che lui vedeva come un'assenza di realismo) e chiaramente è in contrasto con il rigido 'blocco' spazio-temporale. Se, invece, si accettano le 'variabili nascoste' allora c'è un conflitto con l'assunzione di località con la Relatività Ristretta così come è formulata. Questo, suggerisce, che, secondo me, c'è qualcosa che ancora non capiamo del tempo e dello spazio.

Dunque, se accettiamo che la dinamica è una 'vera' proprietà della Natura e non solo apparente, dobbiamo, secondo me, introdurre il concetto di 'tempo'. Rovelli suggerisce che in assenza della coordinata 't', è comunque possibile parlare di 'mutamento', di 'cambiamento', di 'eventi', di 'processi' e così via. Personalmente, ho problemi con questa sua opinione. Come, infatti, è possibile trattare come reale il 'cambiamento' in una realtà dove il tempo scompare?

Recentemente, Lee Smolin e Martina Cortes (e altri...) hanno proposto che, in realtà, l'unificazione tra Relatività Generale e Meccanica Quantistica - ovvero la 'Gravità Quantistica' - 'vendica' la nostra percezione del 'flusso'. Secondo loro, si arriverà ad una teoria fondamentale (o, almeno, più fondamentale della Relatività e della Meccanica Quantistica odierne) in cui il tempo avrà un ruolo fondamentale. Mentre, infatti, come sostiene Smolin, lo "spazio può essere considerato illusorio" e si può ancora parlare di dinamica, questo non è più vero se si tratta il tempo allo stesso modo (secondo me e Smolin...). Perciò, a differenza di Rovelli propendo per l'idea (probabilmente minoritaria, ma presente anche tra alcuni colleghi di Rovelli, come il suo amico Smolin) che il 'flusso del tempo' sia una realtà e non una illusione (che secondo Rovelli e altri, deriva dal fatto che l'entropia aumenta...ovvero, la nostra coscienza interpreta l'irreversibilità dell'aumento dell'entropia come un 'flusso del tempo' - questa posizione pur avendo la sua giustificazione fisica, non mi convince affatto...tant'è che il flusso del tempo non per forza deve coincidere con l'irreversibilità. Posso, effettivamente, immaginarlo anche se i fenomeni fossero reversibili). Per Smolin e colleghi, perciò, la realtà non è simmetrica nel tempo.

D'altro canto, parte del pensiero 'filosofico' di Smolin non mi convince (anche se concordo con lui pienamente sulla realtà del flusso del tempo...). Secondo lui, non ci sono 'livelli di realtà' e tutta l'esistenza esiste allo stesso modo. Questa convinzione, secondo me, è anche contrastata dalla Meccanica Quantistica. Secondo questo recente articolo (il pdf è scaricabile, ma è in Inglese) molti problemi della Meccanica Quantistica si risolvono ammettendo che la 'realtà materiale' è dualistica: vi è una realtà materiale 'in atto' della Fisica Classica dove le grandezze hanno valori definiti (attualizzati) e una realtà materiale 'in potenza' della Meccanica Quantistica - le potenzialità perciò hanno un loro 'livello di realtà', diverso da quello della realtà fisica 'in atto' ma pur sempre 'reale' (gli autori si ispirano ad alcune osservazioni fatte da Werner Heisenberg, secondo cui la Meccanica Quantistica ricorda la distinzione aristotelica tra 'potenza' e 'atto'). L'interpretazione degli autori, che al sottoscritto piace moltissimo, è una variante della 'Interpretazione di Copenaghen' (la quale fin dal principio non era una scuola monolitica, ma ci sono tantissime opinioni divergenti - perciò, più che una interpretazione, è un gruppo di interpretazioni). In pratica, cose 'strane' come la sovrapposizione e la non-località ci sono a livello delle 'potenzialità'. Ma a livello dell''atto', invece, il mondo è 'classico'.
Ad ogni modo, anche nelle interpretazioni alla de-Broglie/Bohm (anche qui lo stesso discorso di prima sulla molteplicità delle sotto-interpretazioni) c'è una forma di dualismo. Anche in quella minimalista, dove la funzione d'onda è trattata alla stregua di una 'legge', comunque la posizione di una singola particella dipende dalle posizioni di tutte le altre (le 'interazioni' tra di esse non dipendono dalla distanza) - questo, certamente, è qualcosa di ben diverso dalla nostra usuale realtà dove le distanze contano.

Ma anche altre 'sotto-scuole' delle due interpretazioni citate, nonché moltissime altre sembrano avere l'idea di una sorta di dualismo. Quindi, a differenza di Smolin, sarei più aperto alla possibilità di qualcosa che esiste 'fuori dal tempo'... Ciononostante, sono d'accordo con lui sul 'flusso del tempo'.

Comunque, ritengo che il detto 'La realtà non è come appare', nonostante il mio dissenso con Rovelli su questo punto (d'altro canto, la sua interpretazione Relazionale della Meccanica Quantistica mi piace molto...), sia effettivamente 'giusto' (anche se, forse, c'è la possibilità che i 'livelli di realtà' siano di natura epistemologica e non ontologica...ma qui si aprirebbe un discorso molto più lungo...).

Ciao.  :)

Citazione di: Apeiron il 05 Gennaio 2019, 11:27:58 AM
Questo, suggerisce, che, secondo me, c'è qualcosa che ancora non capiamo del tempo e dello spazio.

Dunque, se accettiamo che la dinamica è una 'vera' proprietà della Natura e non solo apparente, dobbiamo, secondo me, introdurre il concetto di 'tempo'. Rovelli suggerisce che in assenza della coordinata 't', è comunque possibile parlare di 'mutamento', di 'cambiamento', di 'eventi', di 'processi' e così via. Personalmente, ho problemi con questa sua opinione. Come, infatti, è possibile trattare come reale il 'cambiamento' in una realtà dove il tempo scompare?

Perciò, a differenza di Rovelli propendo per l'idea (probabilmente minoritaria, ma presente anche tra alcuni colleghi di Rovelli, come il suo amico Smolin) che il 'flusso del tempo' sia una realtà e non una illusione

D'altro canto, parte del pensiero 'filosofico' di Smolin non mi convince (anche se concordo con lui pienamente sulla realtà del flusso del tempo...). Secondo lui, non ci sono 'livelli di realtà' e tutta l'esistenza esiste allo stesso modo. Questa convinzione, secondo me, è anche contrastata dalla Meccanica Quantistica. Secondo questo recente articolo (il pdf è scaricabile, ma è in Inglese) molti problemi della Meccanica Quantistica si risolvono ammettendo che la 'realtà materiale' è dualistica: vi è una realtà materiale 'in atto' della Fisica Classica dove le grandezze hanno valori definiti (attualizzati) e una realtà materiale 'in potenza' della Meccanica Quantistica - le potenzialità perciò hanno un loro 'livello di realtà', diverso da quello della realtà fisica 'in atto' ma pur sempre 'reale' (gli autori si ispirano ad alcune osservazioni fatte da Werner Heisenberg, secondo cui la Meccanica Quantistica ricorda la distinzione aristotelica tra 'potenza' e 'atto'). L'interpretazione degli autori, che al sottoscritto piace moltissimo, è una variante della 'Interpretazione di Copenaghen' (la quale fin dal principio non era una scuola monolitica, ma ci sono tantissime opinioni divergenti - perciò, più che una interpretazione, è un gruppo di interpretazioni). In pratica, cose 'strane' come la sovrapposizione e la non-località ci sono a livello delle 'potenzialità'. Ma a livello dell''atto', invece, il mondo è 'classico'.
Ad ogni modo, anche nelle interpretazioni alla de-Broglie/Bohm (anche qui lo stesso discorso di prima sulla molteplicità delle sotto-interpretazioni) c'è una forma di dualismo. Anche in quella minimalista, dove la funzione d'onda è trattata alla stregua di una 'legge', comunque la posizione di una singola particella dipende dalle posizioni di tutte le altre (le 'interazioni' tra di esse non dipendono dalla distanza) - questo, certamente, è qualcosa di ben diverso dalla nostra usuale realtà dove le distanze contano.

Ma anche altre 'sotto-scuole' delle due interpretazioni citate, nonché moltissime altre sembrano avere l'idea di una sorta di dualismo. Quindi, a differenza di Smolin, sarei più aperto alla possibilità di qualcosa che esiste 'fuori dal tempo'... Ciononostante, sono d'accordo con lui sul 'flusso del tempo'.

Cercando di evitare di entrare in una materia complessa che richiede competenze che non ho, cercando di restarne "ai margini" per me non infidi, ho ritagliato queste affermazioni per evidenziare le enormi difficoltà a comprendere per un non specialista (a occhio e croce il 99,99...% dell' umanità) il senso di importanti affermazioni scientifiche, e per chiedere all' amico specialista (per lo meno relativamente tale) Apeiron ulteriori spiegazioni (se ve ne sono; dato che anche lui a tratti sembrerebbe dichiarare di non capire ...cosa che trovo assai poco rassicurante).

Non vedo che cosa dovrei farmene di teorie totalmente incomprensibili per me e di per lo meno problematica comprensione anche per cultori professionali di esse (se non servirmi delle loro applicazioni pratiche - tecniche funzionanti, senza alcun tentativo di -impossibile- approfondimento teorico).

Ma cosa dovrebbe fare uno che sinceramente credesse che il tempo non esiste?
Immergersi nel sogno inconsistente o nell' esperienza puramente allucinatoria del suo operare nel tempo (progettare un futuro, lottare per un mondo migliore o almeno per migliorare la sua propria vita)?
Tanto vale darsi alle droghe stupefacenti...
Restare fatalisticamente inerte per non cadere in allucinazioni e deliri e "guardare virilmente in faccia la realtà" (se é alquanto razionalista)?

Se la scienza é, come credo debba essere, tentativo razionale di conoscere il mondo naturale del quale siamo parte e nel quale agiamo onde vivere meglio e anche per godere della conoscenza come fine a se stessa, credo che dovrebbe essere coerentemente conciliabile, non dico col senso comune, ma per lo meno con quanto di fatto universalmente vissuto dagli uomini.

Perché io creda che la realtà non é come appare, penso che mi si dovrebbe spiegare attraverso quali ragionamenti e osservazioni si dimostra che mi appare come mi appare essendo diversa (altrimenti, se sono razionalista e non un fideista credulone, piuttosto sospendo il giudizio).
Come infatti é successo per la sfericità della terra, l' eliocentrismo, le varie successive teorie atomiche della materia, ecc., tutte spiegate senza ricorrere ad affermazioni (il-) logicamente contraddittorie come questa "il 'futuro [= quello che non esiste ancora] esiste già' (teoria dell'universo a blocco, o block-world)". A meno che mi si spieghi logicamente in che senso non contraddittorio il "futuro" (che evidentemente non può essere quello che non esiste ancora: e allora cos' é? Se é ciò che esiste già si tratta di una mera tautologia) esiste già.


Per rispetto a un atteggiamento razionalistico e al rifiuto di alcuna credenza basata sulla mera autorità, che é "fondamentalissimo" per la scienza tessa, credo che chi fa scienza dovrebbe o spiegarla razionalmente, o evitare di trattare i profani come acritici credenti in una qualche religione rivelata, e dunque astenersi dal parlare loro di scienza.



In particolare sul "dualismo potenza - atto" l' unico senso che so darvi é il mero determinismo ("forte" ovvero meccanicistico oppure "debole" ovvero statistico"): che una cosa A é in potenza una diversa cosa B per me non può significare altro che se e quando si danno determinate circostanze (non presenti; ovvero eventualmente in un qualche tempo -reale, non meramente apparente- futuro), allora cessa di essere -realmente e non apparentemente- A per essere invece -realmente e non apparentemente- B.
Ovvero ora, nella realtà (e non nell' immaginazione) é reale A e non é reale B (in alcun altro senso che quello di "oggetto di pensiero, di immaginazione"; ma come ben sapeva il buon Gaunilone, c' é una bella differenza fra una tavola imbandita reale e il reale concetto -pensiero- di una tavola imbandita).

(Per la cronaca, non mi stupisce che uno come Emanuele Severino, con tutto ciò ci vada a nozze).

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 19:00:14 PM

Citazione di: Apeiron il 05 Gennaio 2019, 11:27:58 AMQuesto, suggerisce, che, secondo me, c'è qualcosa che ancora non capiamo del tempo e dello spazio. Dunque, se accettiamo che la dinamica è una 'vera' proprietà della Natura e non solo apparente, dobbiamo, secondo me, introdurre il concetto di 'tempo'. Rovelli suggerisce che in assenza della coordinata 't', è comunque possibile parlare di 'mutamento', di 'cambiamento', di 'eventi', di 'processi' e così via. Personalmente, ho problemi con questa sua opinione. Come, infatti, è possibile trattare come reale il 'cambiamento' in una realtà dove il tempo scompare? Perciò, a differenza di Rovelli propendo per l'idea (probabilmente minoritaria, ma presente anche tra alcuni colleghi di Rovelli, come il suo amico Smolin) che il 'flusso del tempo' sia una realtà e non una illusione D'altro canto, parte del pensiero 'filosofico' di Smolin non mi convince (anche se concordo con lui pienamente sulla realtà del flusso del tempo...). Secondo lui, non ci sono 'livelli di realtà' e tutta l'esistenza esiste allo stesso modo. Questa convinzione, secondo me, è anche contrastata dalla Meccanica Quantistica. Secondo questo recente articolo (il pdf è scaricabile, ma è in Inglese) molti problemi della Meccanica Quantistica si risolvono ammettendo che la 'realtà materiale' è dualistica: vi è una realtà materiale 'in atto' della Fisica Classica dove le grandezze hanno valori definiti (attualizzati) e una realtà materiale 'in potenza' della Meccanica Quantistica - le potenzialità perciò hanno un loro 'livello di realtà', diverso da quello della realtà fisica 'in atto' ma pur sempre 'reale' (gli autori si ispirano ad alcune osservazioni fatte da Werner Heisenberg, secondo cui la Meccanica Quantistica ricorda la distinzione aristotelica tra 'potenza' e 'atto'). L'interpretazione degli autori, che al sottoscritto piace moltissimo, è una variante della 'Interpretazione di Copenaghen' (la quale fin dal principio non era una scuola monolitica, ma ci sono tantissime opinioni divergenti - perciò, più che una interpretazione, è un gruppo di interpretazioni). In pratica, cose 'strane' come la sovrapposizione e la non-località ci sono a livello delle 'potenzialità'. Ma a livello dell''atto', invece, il mondo è 'classico'. Ad ogni modo, anche nelle interpretazioni alla de-Broglie/Bohm (anche qui lo stesso discorso di prima sulla molteplicità delle sotto-interpretazioni) c'è una forma di dualismo. Anche in quella minimalista, dove la funzione d'onda è trattata alla stregua di una 'legge', comunque la posizione di una singola particella dipende dalle posizioni di tutte le altre (le 'interazioni' tra di esse non dipendono dalla distanza) - questo, certamente, è qualcosa di ben diverso dalla nostra usuale realtà dove le distanze contano. Ma anche altre 'sotto-scuole' delle due interpretazioni citate, nonché moltissime altre sembrano avere l'idea di una sorta di dualismo. Quindi, a differenza di Smolin, sarei più aperto alla possibilità di qualcosa che esiste 'fuori dal tempo'... Ciononostante, sono d'accordo con lui sul 'flusso del tempo'.

Cercando di evitare di entrare in una materia complessa che richiede competenze che non ho, cercando di restarne "ai margini" per me non infidi, ho ritagliato queste affermazioni per evidenziare le enormi difficoltà a comprendere per un non specialista (a occhio e croce il 99,99...% dell' umanità) il senso di importanti affermazioni scientifiche, e per chiedere all' amico specialista (per lo meno relativamente tale) Apeiron ulteriori spiegazioni (se ve ne sono; dato che anche lui a tratti sembrerebbe dichiarare di non capire ...cosa che trovo assai poco rassicurante).

Il punto è che la mia formazione non comprende le teorie proposte riguardanti la Gravità Quantistica. Gente più preparata di me (Rovelli incluso) sostiene che nell'ambito di questa teoria le equazioni non si esprimono più secondo la variabile 't'. Quello che personalmente non mi torna, è il significato di tutto ciò. Se a livello fondamentale 't' sparisce, secondo la mia incompleta preparazione, non si ha più dinamica e cinematica. Non ha più senso, perciò, parlare di moto, oscillazioni, interazioni ecc perché tutto ciò quanto meno richiede che si possa utilizzare il 'tempo'. Ciononostante, Rovelli dichiara che questo non implica che il mutamento non esista. Anzi, mi sembra ben contento di parlare di 'eventi', 'processi' e così via - ovvero ad usare un linguaggio 'temporale', per così dire. Quindi, non capisco se lui ritiene (e ho pure letto un suo libro, anche se era di divulgazione!  ;D  forse dovrei rileggerlo...) che:
A) che 'eventi', 'processi' (come 't') ecc emergono da qualcosa di più fondamentale;
B) che a livello fondamentale 't' sparisce ma comunque ci sono 'eventi', 'processi' ecc;
C) una determinata concezione di 'tempo', ovvero di 'tempo' come realtà autonoma, non può essere più accettata.
Se sostiene 'A' o 'C', va bene. Non trovo nulla di logicamente sbagliato. Se sostiene 'B', invece, non ho idea di come sia possibile parlare di tali cose senza poter introdurre una variabile 'temporale'.

(la critica di Smolin e colleghi mi fa propendere che sia vera la 'A'. Quello che dice Rovelli può essere interpretato in tutti e tre i modi, secondo me...)

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 19:00:14 PM
Non vedo che cosa dovrei farmene di teorie totalmente incomprensibili per me e di per lo meno problematica comprensione anche per cultori professionali di esse (se non servirmi delle loro applicazioni pratiche - tecniche funzionanti, senza alcun tentativo di -impossibile- approfondimento teorico). Ma cosa dovrebbe fare uno che sinceramente credesse che il tempo non esiste? Immergersi nel sogno inconsistente o nell' esperienza puramente allucinatoria del suo operare nel tempo (progettare un futuro, lottare per un mondo migliore o almeno per migliorare la sua propria vita)? Tanto vale darsi alle droghe stupefacenti... Restare fatalisticamente inerte per non cadere in allucinazioni e deliri e "guardare virilmente in faccia la realtà" (se é alquanto razionalista)?  Se la scienza é, come credo debba essere, tentativo razionale di conoscere il mondo naturale del quale siamo parte e nel quale agiamo onde vivere meglio e anche per godere della conoscenza come fine a se stessa, credo che dovrebbe essere coerentemente conciliabile, non dico col senso comune, ma per lo meno con quanto di fatto universalmente vissuto dagli uomini.

Beh, onestamente, tali domande le farei io ad un sostenitore, come te, del 'normale' determinismo  ;D  d'altronde sia tu che un sostenitore dell'illusorietà del mutamento siete d'accordo che ogni azione che facciamo è inevitabile.  
Quindi, in un immaginario dialogo tra tre personaggi morigerati ovvero un indeterminista che crede nel libero arbitrio (L), un determinista D e uno che crede che lo scorrere del tempo sia illusorio (E*) si potrebbe avere questo dialogo:
L e D) Ascolta E, ma se tu ritieni che lo scorrere del tempo sia illusorio come questa tua credenza si applica alle scelte della vita quotidiana?
E) personalmente, accetto che ci sia l'illusione dello scorrere del tempo e, quindi, so che tali scelte sono mere illusioni. Però, le faccio comunque. L) Un po' come D accetta l'illusione del libero arbitrio e, comunque, non fa il 'fatalista' e non si dà alla 'pazza gioia'.
E) esatto, la differenza tra me e D è che io accetto che anche lo scorrere del tempo sia illusorio.
D) Ma è evidente che il tempo scorra, come fa ad essere illusorio?
L) Così come è evidente che le nostre azioni sono, in parte, libere come fa il libero arbitrio ad essere una illusione?  ;D


Seriamente, dipende da quanta importanza dà questo tizio alla sua credenza che il tempo è illusorio. Se, per esempio, ritiene che sia una verità da 'realizzare' e/o da 'contemplare' difficilmente si immergerà completamente nelle illusioni ma ne resterà distaccato. Oppure potrebbe ritenere che siccome tutto è illusorio, non è importante come ci si comporta...e così via  ;D  è sempre difficile capire che risvolti 'etici' (o 'esistenziali' se ad uno fa 'schifo' la parola 'etica') possa avere una credenza su 'come è la realtà' - a meno che il soggetto non ritenga che quella che lui ritiene essere una 'verità' abbia risvolti esistenziali e in che modo  ;)  

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 19:00:14 PM
Perché io creda che la realtà non é come appare, penso che mi si dovrebbe spiegare attraverso quali ragionamenti e osservazioni si dimostra che mi appare come mi appare essendo diversa (altrimenti, se sono razionalista e non un fideista credulone, piuttosto sospendo il giudizio). Come infatti é successo per la sfericità della terra, l' eliocentrismo, le varie successive teorie atomiche della materia, ecc., tutte spiegate senza ricorrere ad affermazioni (il-) logicamente contraddittorie come questa "il 'futuro [= quello che non esiste ancora] esiste già' (teoria dell'universo a blocco, o block-world)". A meno che mi si spieghi logicamente in che senso non contraddittorio il "futuro" (che evidentemente non può essere quello che non esiste ancora: e allora cos' é? Se é ciò che esiste già si tratta di una mera tautologia) esiste già.

CitazioneAPEIRON
A parte il linguaggio non ottimale usato, cos'è che non ti torna? Se il divenire è illusorio e il 'presente' (in un qualche senso) 'è reale', uno deve accettare che passato e futuro siano tanto 'reali' quanto il presente (indipendentemente dalla definizione di realtà che uno ha).

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 19:00:14 PMIn particolare sul "dualismo potenza - atto" l' unico senso che so darvi é il mero determinismo ("forte" ovvero meccanicistico oppure "debole" ovvero statistico"): che una cosa A é in potenza una diversa cosa B per me non può significare altro che se e quando si danno determinate circostanze (non presenti; ovvero eventualmente in un qualche tempo -reale, non meramente apparente- futuro), allora cessa di essere -realmente e non apparentemente- A per essere invece -realmente e non apparentemente- B. Ovvero ora, nella realtà (e non nell' immaginazione) é reale A e non é reale B (in alcun altro senso che quello di "oggetto di pensiero, di immaginazione"; ma come ben sapeva il buon Gaunilone, c' é una bella differenza fra una tavola imbandita reale e il reale concetto -pensiero- di una tavola imbandita). (Per la cronaca, non mi stupisce che uno come Emanuele Severino, con tutto ciò ci vada a nozze).

Ho il vago sospetto che tu apprezzerai il discorso della 'potenzialità' anche se ti traducessi l'intero articolo in Italiano  ;D ma, in ogni caso, provo comunque a fare una spiegazione concisa ma quanto più chiara possibile  ;) . Il discorso, bene o male, è questo: gli oggetti quantistici prima di essere misurati non sono 'reali' allo stesso modo della 'realtà classica' (quella a noi familiare) ma sono pur sempre 'reali'. L'idea di base è che ci possano essere diversi modalità in cui le 'cose' 'esistono'. Prima della misura, gli oggetti quantistici possiedono solo potenzialità di avere determinati valori di grandezze fisiche. Per esempio, nell'esperimento della doppia fenditura l'elettrone, non sottoposto a misura, possiede la potenzialità di passare per entrambe le fenditure, chiamate A e B. Questa non è una vera violazione del Principio del Terzo Escluso ('Tertium non datur') perché di fatto esso non si può applicare alle proposizioni che esprimono una possibilità/potenzialità:
(1) è possibile che l'elettrone sia passato per A;
(2) è possibile che l'elettrone non sia passato per A
pur essendo due affermazioni contrarie, è possibile dichiararle entrambe vere (nella logica si direbbe che anche (1) AND (2) rimane vera, con AND indico l'operatore logico - nel linguaggio degli operatori logici, (2)=NOT(1), ovvero (2) è la negazione di (1)).
Perciò, gli oggetti quantistici non misurati non esistono allo stesso modo di quelli classici. Negli oggetti classici, le grandezze sono attualizzate, nel senso che gli oggetti hanno valori delle grandezze fisiche ben definiti.  Non così (secondo questa interpretazione, ovviamente) gli oggetti quantistici. Si tratta di accettare che ci possano essere diverse modalità di 'esistenza' (o di 'realtà' o 'essere' - a seconda di quale termine sia ritenuto più generico).
En passant, credo, come gli autori dell'articolo, che questo riesca a sostenere sia che gli oggetti quantistici abbiano proprietà non-locali ma che, al tempo stesso, la località voluta dalla relatività sia preservata. Infatti, quando avviene una misura alcune potenzialità vengono meno ma questo non implica alcuna trasmissione di segnali.
Una possibile analogia è la seguente (più o meno quella usata nell'articolo): se Tizio e Caio decidono di incontrarsi, il giorno dopo, al bar di Sempronio a bere un caffè prima di arrivare là, c'è una potenzialità che Tizio e Caio il giorno dopo si incontreranno al bar di Sempronio a bere il caffè. Per qualche motivo, Sempronio, però, decide che il bar non verrà aperto. Dunque, la potenzialità viene meno e, quindi, Tizio e Caio (che in tale momento si trovano altrove) non potranno più bere il caffè nel bar di Sempronio. Questo 'venir meno' della potenzialità è istantaneo, nel senso che avviene quando Sempronio decide di chiudere il bar. Però, questo non implica che a Tizio e Caio arrivi un segnale di velocità istantanea.

D'altro canto, un qualche tipo di apertura a pensare a 'livelli di realtà' o di 'livelli di comprensione della realtà' è presente, secondo me, anche nel caso in cui uno accetta questo tipo di interpretazione della Meccanica Quantistica:

CitazioneAd ogni modo, anche nelle interpretazioni alla de-Broglie/Bohm (anche qui lo stesso discorso di prima sulla molteplicità delle sotto-interpretazioni) c'è una forma di dualismo. Anche in quella minimalista, dove la funzione d'onda è trattata alla stregua di una 'legge', comunque la posizione di una singola particella dipende dalle posizioni di tutte le altre (le 'interazioni' tra di esse non dipendono dalla distanza) - questo, certamente, è qualcosa di ben diverso dalla nostra usuale realtà dove le distanze contano.

(perdonate l'auto-citazione)
In questo caso direi che i 'livelli' sono epistemologici. D'altro canto, questa interpretazione ci dice che, mentre per noi le distanze spaziali sono importanti, in realtà non è vero. Di fatto, almeno che uno non abbracci il super-determinismo (ovvero, se uno non crede che ci sia una contro-intuitiva correlazione tra le varie cose che mi fa credere che ci siano 'interazioni' non-locali - in pratica, un pre-determinismo) deve comunque accettare la non-località quantistica se accetta che ci siano 'variabili nascoste' e che, quindi, il formalismo della Meccanica Quantistica (non-relativistica) debba essere per forza 'completato' in qualche modo (ad oggi, non percepisco una necessità di correggere il formalismo della Meccanica Quantistica (non-relativistica)). Se si accetta tale formalismo così come è, ad oggi, ritengo che l'interpretazione di cui parlavo prima è la 'migliore'... ovviamente, opinione mia.

(Perdonate le continue modifiche...questa è la versione finale del post...)

Ah,

Citazione di: Apeiron il 06 Gennaio 2019, 11:42:51 AMBeh, onestamente, tali domande le farei io ad un sostenitore, come te, del 'normale' determinismo ;D d'altronde sia tu che un sostenitore dell'illusorietà del mutamento siete d'accordo che ogni azione che facciamo è inevitabile. Quindi, in un immaginario dialogo tra tre personaggi morigerati ovvero un indeterminista che crede nel libero arbitrio (L), un determinista D e uno che crede che lo scorrere del tempo sia illusorio (E*)  

Ho usato la lettera 'E' per Einstein, il quale disse:

CitazionePer noi che crediamo nella fisica la divisione tra passato, presente e futuro è solo un'ostinata illusione

in una lettera alla famiglia del suo amico Michele Besso.

Riguardo all'analogia del messaggio precedente, questa interpretazione non dà uno status ontologico positivo alla possibilità di andare a bere il caffè al bar di Sempronio (anche se come prospettiva filosofica può magari essere affascinante). Tale status viene dato, nel contesto, dell'analogia alle sole potenzialità quantistiche. Perciò non si deve prendere l'analogia troppo sul serio!

Citazione di: Apeiron il 06 Gennaio 2019, 11:42:51 AM

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 19:00:14 PM


Cercando di evitare di entrare in una materia complessa che richiede competenze che non ho, cercando di restarne "ai margini" per me non infidi, ho ritagliato queste affermazioni per evidenziare le enormi difficoltà a comprendere per un non specialista (a occhio e croce il 99,99...% dell' umanità) il senso di importanti affermazioni scientifiche, e per chiedere all' amico specialista (per lo meno relativamente tale) Apeiron ulteriori spiegazioni (se ve ne sono; dato che anche lui a tratti sembrerebbe dichiarare di non capire ...cosa che trovo assai poco rassicurante).

Il punto è che la mia formazione non comprende le teorie proposte riguardanti la Gravità Quantistica. Gente più preparata di me (Rovelli incluso) sostiene che nell'ambito di questa teoria le equazioni non si esprimono più secondo la variabile 't'. Quello che personalmente non mi torna, è il significato di tutto ciò. Se a livello fondamentale 't' sparisce, secondo la mia incompleta preparazione, non si ha più dinamica e cinematica. Non ha più senso, perciò, parlare di moto, oscillazioni, interazioni ecc perché tutto ciò quanto meno richiede che si possa utilizzare il 'tempo'. Ciononostante, Rovelli dichiara che questo non implica che il mutamento non esista. Anzi, mi sembra ben contento di parlare di 'eventi', 'processi' e così via - ovvero ad usare un linguaggio 'temporale', per così dire. Quindi, non capisco se lui ritiene (e ho pure letto un suo libro, anche se era di divulgazione!  ;D  forse dovrei rileggerlo...) che:
A) che 'eventi', 'processi' (come 't') ecc emergono da qualcosa di più fondamentale;
B) che a livello fondamentale 't' sparisce ma comunque ci sono 'eventi', 'processi' ecc;
C) una determinata concezione di 'tempo', ovvero di 'tempo' come realtà autonoma, non può essere più accettata.
Se sostiene 'A' o 'C', va bene. Non trovo nulla di logicamente sbagliato. Se sostiene 'B', invece, non ho idea di come sia possibile parlare di tali cose senza poter introdurre una variabile 'temporale'.

(la critica di Smolin e colleghi mi fa propendere che sia vera la 'A'. Quello che dice Rovelli può essere interpretato in tutti e tre i modi, secondo me...)

Citazione
Da semplice persona di buon senso concordo che Non ha più senso, perciò, parlare di moto, oscillazioni, interazioni ecc perché tutto ciò quanto meno richiede che si possa utilizzare il 'tempo' (secondo me tutto ciò non può non accadere nel tempo per definizione).
Se Ciononostante, Rovelli dichiara che questo non implica che il mutamento non esista, allora secondo me dovrebbe chiarire (per lo meno a noi, se non anche a se stesso -!-) come, in che termini, in quale senso il "suo" mutamento (il "mutamento" come da lui inteso) differisce dal mutamento "nostro", come inteso dal senso comune.
Ora, che non solo un qualsiasi Sgiombo, che di mestiere fa il medico e nel tempo libero coltiva soprattutto la filosofia e molto limitatamente, a livello puramente ed elementarmente divulgativo, la scienza fisica, ma anche un Apeiron, che di professione é fisico ricercatore (anche se in un'altra specializzazione), non sa dare un' interpretazione univoca e non ambigua al senso (non implicante il fattore "tempo") che un suo collega (anche se non di "superspecialità") attribuisce a concetti come "mutamento", "processo" ed "evento", (ma forse innanzitutto a quello di "fondamentalità") beh, innanzitutto lo trovo qualcosa di vagamente preoccupante, e inoltre mi induce a dubitare che perfino quel suo collega possa avere qualche problema di comprensione di ciò di cui parla (sic!); perché altrimenti non vedo come mai mai abbia serie difficoltà a farsi intendere nel comunicarlo anche solo a una cerchia assai ristretta di uditori, di poco eccedente il laboratorio o la facoltà dove lavora e qualche decina o poco più di analoghe istituzioni sparse per il mondo (salvo qualche centinaio di persone a essere ottimisti, il meglio che tutta la restante popolazione mondiale riesce a fare mi sembrerebbe ritenere interpretabili in ben tre diversi modi le sue tesi).
Non mi sembra che siamo molto lontani dal "linguaggio privato" negato da Wittgenstein.
 
Se mi é consentita una battutaccia (provocatoria ma che assolutamente non intende essere offensiva) che bene esprime il mio stato d' animo di sostanziale insoddisfazione, in queste tue parole il concetto di "qualche livello della realtà fondamentale (più o meno rispetto a quella esperibile empiricamente)" mi ricorda molto la conclusione cui portavo da bambino preti e catechisti quando discutevo con loro circa i "misteri della fede": l' intelligenza divina, essendo infinitamente superiore alla nostra umana, può capire (anche) cose che noi non capiremo mai.

Beh, onestamente, tali domande le farei io ad un sostenitore, come te, del 'normale' determinismo  ;D  d'altronde sia tu che un sostenitore dell'illusorietà del mutamento siete d'accordo che ogni azione che facciamo è inevitabile.  
Quindi, in un immaginario dialogo tra tre personaggi morigerati ovvero un indeterminista che crede nel libero arbitrio (L), un determinista D e uno che crede che lo scorrere del tempo sia illusorio (E*) si potrebbe avere questo dialogo:
L e D) Ascolta E, ma se tu ritieni che lo scorrere del tempo sia illusorio come questa tua credenza si applica alle scelte della vita quotidiana?
E) personalmente, accetto che ci sia l'illusione dello scorrere del tempo e, quindi, so che tali scelte sono mere illusioni. Però, le faccio comunque. L) Un po' come D accetta l'illusione del libero arbitrio e, comunque, non fa il 'fatalista' e non si dà alla 'pazza gioia'.
E) esatto, la differenza tra me e D è che io accetto che anche lo scorrere del tempo sia illusorio.
D) Ma è evidente che il tempo scorra, come fa ad essere illusorio?
L) Così come è evidente che le nostre azioni sono, in parte, libere come fa il libero arbitrio ad essere una illusione?  ;D


Seriamente, dipende da quanta importanza dà questo tizio alla sua credenza che il tempo è illusorio. Se, per esempio, ritiene che sia una verità da 'realizzare' e/o da 'contemplare' difficilmente si immergerà completamente nelle illusioni ma ne resterà distaccato. Oppure potrebbe ritenere che siccome tutto è illusorio, non è importante come ci si comporta...e così via  ;D  è sempre difficile capire che risvolti 'etici' (o 'esistenziali' se ad uno fa 'schifo' la parola 'etica') possa avere una credenza su 'come è la realtà' - a meno che il soggetto non ritenga che quella che lui ritiene essere una 'verità' abbia risvolti esistenziali e in che modo  ;)  

Citazione
Il determinista (o almeno quel determinista che sono io) non accetta l' illusione del libero arbitrio ma sa benissimo che le sue (e altrui) azioni non sono liberoarbitrarie ma determinate; non agisce come se fossero liberoarbitrarie, bensì ben sapendo che sono necessitate dal determinismo: non si illude di essere libero (da determinazioni intrinseche) nel fare ciò che fa ma sa benissimo di farlo necessariamente (e questo non gli fa né caldo né freddo, come si suol dire). Non ammette che "è evidente che le nostre azioni sono, in parte, libere", se non eventualmente in qualche misura da determinazioni estrinseche.
Se ha ragione Il negatore del tempo ognuno crede di agire (ma non agisce) come crede di agire illusoriamente indipendentemente da quanto crede in proposito (anche nell' ulteriore illusione della non illusorietà del mutamento nel caso di chi creda nella realtà del tempo), così come se ha ragione il determinista ognuno agisce come agisce non liberoarbirariamente (anche chi lo facesse nell' illusione del libero arbitrio).
Dunque mentre se é vero il determinismo, accorgersi dell' illusorietà del libero arbitrio non comporta (per lo meno non necessariamente) alcun mutamento nelle proprie scelte (comunque deterministiche, che lo si sappia o meno), invece nel caso dell' illusorietà del tempo e dunque del mutamento il sapere che non sono reali (se non alucinatoriamente) le proprie azioni, i propri scopi e aspirazioni, e dunque in particolare che esse, quali che siano, non lo sono più (o non più "fondamentalmente", se vogliamo) del vivere in un mondo onirico prodotto dall' uso di stupefacenti, dovrebbe secondo me comportare (deterministicamente come credo o anche indetrministicamente: non fa differenza) la messa sullo stesso piano delle (meramente apparenti, non reali) due opzioni fa le quali (deterministicamente oppure liberoarbitrariamente) illudersi di scegliere: sempre di (illudersi di) vivere nella mera illusione si tratterebbe.
 
Mi sembra che quanta importanza ciascuno dà alla (sua eventuale) credenza che il tempo é illusorio non possa che dipendere dalla convinzione con cui l' abbraccia, posto che, almeno per chi non viva alla giornata ma si ponga scopi (più o meno "elevati"), fa una bella differenza sapere che ci si batte contro donchisciotteschi mulini a vento (reali solo in qualche "livello più o meno fondamentale" -?- dell' esistente), oppure contro reali (nel mondo empiricamente praticabile) "storture del mondo empirico stesso da raddrizzare".

CONTINUA

Citazione di: Apeiron il 06 Gennaio 2019, 11:42:51 AM
CONTINUAZIONE

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 19:00:14 PM
Perché io creda che la realtà non é come appare, penso che mi si dovrebbe spiegare attraverso quali ragionamenti e osservazioni si dimostra che mi appare come mi appare essendo diversa (altrimenti, se sono razionalista e non un fideista credulone, piuttosto sospendo il giudizio). Come infatti é successo per la sfericità della terra, l' eliocentrismo, le varie successive teorie atomiche della materia, ecc., tutte spiegate senza ricorrere ad affermazioni (il-) logicamente contraddittorie come questa "il 'futuro [= quello che non esiste ancora] esiste già' (teoria dell'universo a blocco, o block-world)". A meno che mi si spieghi logicamente in che senso non contraddittorio il "futuro" (che evidentemente non può essere quello che non esiste ancora: e allora cos' é? Se é ciò che esiste già si tratta di una mera tautologia) esiste già.

CitazioneAPEIRON
A parte il linguaggio non ottimale usato, cos'è che non ti torna? Se il divenire è illusorio e il 'presente' (in un qualche senso) 'è reale', uno deve accettare che passato e futuro siano tanto 'reali' quanto il presente (indipendentemente dalla definizione di realtà che uno ha).

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 19:00:14 PMIn particolare sul "dualismo potenza - atto" l' unico senso che so darvi é il mero determinismo ("forte" ovvero meccanicistico oppure "debole" ovvero statistico"): che una cosa A é in potenza una diversa cosa B per me non può significare altro che se e quando si danno determinate circostanze (non presenti; ovvero eventualmente in un qualche tempo -reale, non meramente apparente- futuro), allora cessa di essere -realmente e non apparentemente- A per essere invece -realmente e non apparentemente- B. Ovvero ora, nella realtà (e non nell' immaginazione) é reale A e non é reale B (in alcun altro senso che quello di "oggetto di pensiero, di immaginazione"; ma come ben sapeva il buon Gaunilone, c' é una bella differenza fra una tavola imbandita reale e il reale concetto -pensiero- di una tavola imbandita). (Per la cronaca, non mi stupisce che uno come Emanuele Severino, con tutto ciò ci vada a nozze).

Ho il vago sospetto che tu apprezzerai il discorso della 'potenzialità' anche se ti traducessi l'intero articolo in Italiano  ;D ma, in ogni caso, provo comunque a fare una spiegazione concisa ma quanto più chiara possibile  ;) . Il discorso, bene o male, è questo: gli oggetti quantistici prima di essere misurati non sono 'reali' allo stesso modo della 'realtà classica' (quella a noi familiare) ma sono pur sempre 'reali'. L'idea di base è che ci possano essere diversi modalità in cui le 'cose' 'esistono'. Prima della misura, gli oggetti quantistici possiedono solo potenzialità di avere determinati valori di grandezze fisiche. Per esempio, nell'esperimento della doppia fenditura l'elettrone, non sottoposto a misura, possiede la potenzialità di passare per entrambe le fenditure, chiamate A e B. Questa non è una vera violazione del Principio del Terzo Escluso ('Tertium non datur') perché di fatto esso non si può applicare alle proposizioni che esprimono una possibilità/potenzialità:
(1) è possibile che l'elettrone sia passato per A;
(2) è possibile che l'elettrone non sia passato per A
pur essendo due affermazioni contrarie, è possibile dichiararle entrambe vere (nella logica si direbbe che anche (1) AND (2) rimane vera, con AND indico l'operatore logico - nel linguaggio degli operatori logici, (2)=NOT(1), ovvero (2) è la negazione di (1)).
Perciò, gli oggetti quantistici non misurati non esistono allo stesso modo di quelli classici. Negli oggetti classici, le grandezze sono attualizzate, nel senso che gli oggetti hanno valori delle grandezze fisiche ben definiti.  Non così (secondo questa interpretazione, ovviamente) gli oggetti quantistici. Si tratta di accettare che ci possano essere diverse modalità di 'esistenza' (o di 'realtà' o 'essere' - a seconda di quale termine sia ritenuto più generico).
En passant, credo, come gli autori dell'articolo, che questo riesca a sostenere sia che gli oggetti quantistici abbiano proprietà non-locali ma che, al tempo stesso, la località voluta dalla relatività sia preservata. Infatti, quando avviene una misura alcune potenzialità vengono meno ma questo non implica alcuna trasmissione di segnali.
Una possibile analogia è la seguente (più o meno quella usata nell'articolo): se Tizio e Caio decidono di incontrarsi, il giorno dopo, al bar di Sempronio a bere un caffè prima di arrivare là, c'è una potenzialità che Tizio e Caio il giorno dopo si incontreranno al bar di Sempronio a bere il caffè. Per qualche motivo, Sempronio, però, decide che il bar non verrà aperto. Dunque, la potenzialità viene meno e, quindi, Tizio e Caio (che in tale momento si trovano altrove) non potranno più bere il caffè nel bar di Sempronio. Questo 'venir meno' della potenzialità è istantaneo, nel senso che avviene quando Sempronio decide di chiudere il bar. Però, questo non implica che a Tizio e Caio arrivi un segnale di velocità istantanea.

Citazione
Non riesco a concepire che due fondamentali "differenti modi di essere reale": quello della "realtà quale è/diviene indipendentemente dall' essere eventualmente pure pensata o meno" e quello della "realtà quale é/diviene unicamente in quanto oggetto o 'contenuto' di (reale) pensiero".
Per me queste sono le uniche e sole modalità in cui (in reciproca alternativa) le cose esistono. Altre non ne vedo.
Di conseguenza l' affermazione "gli oggetti quantistici prima di essere misurati non sono 'reali' allo stesso modo della 'realtà classica' (quella a noi familiare) ma sono pur sempre 'reali'." Per me non può significare altro (altro significato non ci riesco a vedere) che "gli oggetti quantistici prima di essere misurati sono reali unicamente in quanto possibili oggetti o 'contenuti' di pensiero", cioè che possono essere realmente pensati (o meno), esattamente come quelli della realtà classica a noi familiare: esiste la potenzialità che li troviamo (se si danno determinate circostanze osservative "appropriate"), anche se, contrariamente a quelli della realtà classica a noi familiare, non ci é possibile sapere (calcolare indirettamente, e dunque pensare come fatto certo) dove e come (grossolana allusione al pr. di ind. di Heisenberg che credo comunque chiara) sono senza osservarli direttamente; e questa é l' unica differenza ontologica (o meglio, secondo me, gnoseologica o epistemica) cui riesco a dare un senso della realtà degli oggetti della meccanica quantistica rispetto alla realtà degli oggetti del mondo classico a noi familiare.
O, come mi sembra affermino le versioni indeterministiche ontologiche "danesi" correnti, le caratteristiche non (ancora) osservate: o non esistono realmente (ancora) tout court (ma eventualmente esistono solo come meri "ipotetici contenuti di pensiero indeterminati") prima del famoso (per me famigerato) collasso della funzione d' onda (per ironia della sorte, l' onda del determinista Scroedinger); oppure (già) esistono realmente (e non come meri eventuali "contenuti di pensiero") anche se non si possono (ancora) conoscere (pensare con certezza) non solo in pratica ma anche in linea puramente teorica, come invece sostengono i deterministi ontologici-indeterministi epistemici "delle variabili nascoste".
Se riesci a spiegarmi e a farmi (sensatamente) concepire un tertium ti sarò infinitamente grato.
 
Negli esperimenti "delle due fenditure" prima dell' osservazione empirica riesco a pensare sensatamente, in modo non contraddittorio, logicamente coerente con tutto ciò che ci é noto, che l' elettrone passi per l' una e anche in alternativa (cioè: oppure) che passi per l' altra fenditura (e che l' onda di probabilità che descrive la nostra conoscenza sulle potenzialità di trovarlo se "la facciamo collassare" subisce una diffrazione fra le due fenditure).
Pensare (o meglio: immaginare per assurdo di poter pensare) che passi in una certa percentuale di esistenza (di realtà) -???- in una fenditura e che contemporaneamente passi anche nella complementare percentuale di esistenza (di realtà) -???- nell' altra per me é esattamente come pensare (o meglio: immaginare per assurdo di poter pensare) che Dio (esiste ed) é uno e contemporaneamente sono tre o che Gesù Cristo (é esistito ed) é (per sempre) Dio (immortale, onnipotente, ecc.) e contemporaneamente era (per 33 anni) uomo (mortale, di potenza limitatissima, ecc.).
 
Nemmeno in fatto di logica sono un addetto ai lavori, ma credo che anche nelle possibilità/potenzialità (nel pensiero, e non solo nella realtà) valga il principio del terzo escluso: due affermazioni contrarie si possono pensare sensatamente come vere entrambe, ma in reciproca alternativa; ovvero sia la affermazione A che la contraria affermazione B, ma o l' una oppure l' altra, mai entrambe insieme.
In particolare le due affermazioni:
(1) è possibile che l'elettrone sia passato per A;
(2) è possibile che l'elettrone non siapassato per A;
pur essendo due affermazioni contrarie, è possibile dichiararle entrambe vere ma solo come alternative: é possibile dichiarare vera (1) ma a patto che allora non si dichiari vera anche (2); ed é anche possibile dichiarare vera (2) ma a patto che allora non si dichiari vera anche (1).
Altrimenti sarebbe anche possibile non solo ipotizzare una figura geometrica avente un unico perimetro che sia quadrata e anche (in alternativa: oppure) una figura geometrica avente un unico perimetro e che sia circolare, ma anche una figura geometrica avente un unico perimetro che sia quadrata e che sia anche circolare.
 
Nell' esempio di Tizio, Caio e Sempronio, in precedenza si può pensare (é reale ma solo come mera ipotesi mentale) che l' indomani T. e C. si prendano un caffè da S.; quando S. chiude il bar non lo si può più pensare (non é più reale nemmeno come mera ipotesi mentale, unitamente all' ipotesi della persistente chiusura del bar stesso anche all' indomani) che T. e C. si prendano colà il caffè.
A T. e C. non arriva nessun segnale istantaneamente, a velocità infinta al momento della chiusura del bar da parte di S., semplicemente perché allora non accade assolutamente nient' altro di (autenticamente) reale (ma tale casomai solo e unicamente come mero "contenuto di eventuale pensiero") oltre alla chiusura del bar da parte di S. (assolutamente nient' altro di in un qualche modo o senso pertinente ciò di cui stiamo parlando, ovviamente).

D'altro canto, un qualche tipo di apertura a pensare a 'livelli di realtà' o di 'livelli di comprensione della realtà' è presente, secondo me, anche nel caso in cui uno accetta questo tipo di interpretazione della Meccanica Quantistica:

CitazioneAd ogni modo, anche nelle interpretazioni alla de-Broglie/Bohm (anche qui lo stesso discorso di prima sulla molteplicità delle sotto-interpretazioni) c'è una forma di dualismo. Anche in quella minimalista, dove la funzione d'onda è trattata alla stregua di una 'legge', comunque la posizione di una singola particella dipende dalle posizioni di tutte le altre (le 'interazioni' tra di esse non dipendono dalla distanza) - questo, certamente, è qualcosa di ben diverso dalla nostra usuale realtà dove le distanze contano.

(perdonate l'auto-citazione)
In questo caso direi che i 'livelli' sono epistemologici. D'altro canto, questa interpretazione ci dice che, mentre per noi le distanze spaziali sono importanti, in realtà non è vero. Di fatto, almeno che uno non abbracci il super-determinismo (ovvero, se uno non crede che ci sia una contro-intuitiva correlazione tra le varie cose che mi fa credere che ci siano 'interazioni' non-locali - in pratica, un pre-determinismo) deve comunque accettare la non-località quantistica se accetta che ci siano 'variabili nascoste' e che, quindi, il formalismo della Meccanica Quantistica (non-relativistica) debba essere per forza 'completato' in qualche modo (ad oggi, non percepisco una necessità di correggere il formalismo della Meccanica Quantistica (non-relativistica)). Se si accetta tale formalismo così come è, ad oggi, ritengo che l'interpretazione di cui parlavo prima è la 'migliore'... ovviamente, opinione mia.

Citazione
A questo proposito mi sembra che si ponga una questione.
Da profano di media cultura (potrei più o meno gravemente fraintendere), mi sembra di rilevare che da ormai poco meno di cent' anni (!), malgrado indubbie nuove scoperte "di dettaglio" (absit iniuria verbis) anche con conseguenti applicazioni tecniche-pratiche interessanti e utilissime (e pure pericolose, inevitabilmente), sulle "questioni fondamentali" la fisica si dibatta in una contraddizione al momento insuperata, sulla quale i migliori ricercatori continuano a "sbattere la testa" inutilmente, fra il determinismo (anche epistemico, in linea teorica o di principio) e la località (o finitezza delle velocità delle interazioni) della Relatività e l' indeterminismo (per lo meno epistemico) e la non-località (o infinitezza delle velocità delle interazioni) della Meccanica Quantistica.
Dato che un secolo di "crisi permanente" della fisica non mi sembra si sia mai avuto da Galileo in poi, mi chiedo se un atteggiamento euristico più ragionevole di quello corrente non dovrebbe indurre per lo meno ad affiancare ai continui (e finora inani) tentativi di superare queste contraddizioni la ricerca, attraverso osservazioni nuove, più precise, ecc., di eventuali "peli nell' uovo" teorici nelle due teorie attualmente accettate con "scarsa reciproca complementarità" (non potrebbe essere che almeno una non sia da rivedere profondamente o addirittura da superare "rivoluzionariamente"? Non vale la pena spendere risorse umane a materiali per appurare queste ipotesi?).
 

@sgiombo,

scusami ma ho scritto male la parte delle due proposizioni (o meglio, secondo me è scritta male anche nell'articolo...ma, comunque non è sbagliata)  :-[

CitazioneSGIOMBO

Da semplice persona di buon senso concordo che Non ha più senso, perciò, parlare di moto, oscillazioni, interazioni ecc perché tutto ciò quanto meno richiede che si possa utilizzare il 'tempo' (secondo me tutto ciò non può non accadere nel tempo per definizione).
Se Ciononostante, Rovelli dichiara che questo non implica che il mutamento non esista, allora secondo me dovrebbe chiarire (per lo meno a noi, se non anche a se stesso -!-)
....
 
Se mi é consentita una battutaccia (provocatoria ma che assolutamente non intende essere offensiva) che bene esprime il mio stato d' animo di sostanziale insoddisfazione, in queste tue parole il concetto di "qualche livello della realtà fondamentale (più o meno rispetto a quella esperibile empiricamente)" mi ricorda molto la conclusione cui portavo da bambino preti e catechisti quando discutevo con loro circa i "misteri della fede": l' intelligenza divina, essendo infinitamente superiore alla nostra umana, può capire (anche) cose che noi non capiremo mai.

 
(Non sono un 'ricercatore'...ho solo studiato fisica all'università e credo di non continuare la ricerca accademica)

Posso capire la frustrazione...ma pensa alla cosa in questo modo. Noi osserviamo i fenomeni nello spazio e nel tempo. La relatività ci avrebbe insegnato che, in realtà, spazio e tempo dovrebbero essere 'unificati' nello spazio-tempo. Tuttavia, lo spazio-tempo è legato alla gravità (Relatività Generale). In un contesto di gravità quantistica, si cerca di trattare la gravità alla pari delle altre tre forze fondamenti, che sono trattate dal modello standard (che però si basa sul 'back-ground' dello spazio-tempo quadri-dimensionale piatto della Relatività Stretta). Ora, se si fa così si deve anche 'rinunciare' al back-ground, visto che lo spazio-tempo stesso viene visto, in pratica, come il 'campo gravitazionale'. 

CitazioneSGIOMBO

Il determinista (o almeno quel determinista che sono io) non accetta l' illusione del libero arbitrio ma sa benissimo che le sue (e altrui) azioni non sono liberoarbitrarie ma determinate; non agisce come se fossero liberoarbitrarie, bensì ben sapendo che sono necessitate dal determinismo: non si illude di essere libero (da determinazioni intrinseche) nel fare ciò che fa ma sa benissimo di farlo necessariamente (e questo non gli fa né caldo né freddo, come si suol dire). Non ammette che "è evidente che le nostre azioni sono, in parte, libere", se non eventualmente in qualche misura da determinazioni estrinseche.
Se ha ragione Il negatore del tempo ognuno crede di agire (ma non agisce) come crede di agire illusoriamente indipendentemente da quanto crede in proposito (anche nell' ulteriore illusione della non illusorietà del mutamento nel caso di chi creda nella realtà del tempo), così come se ha ragione il determinista ognuno agisce come agisce non liberoarbirariamente (anche chi lo facesse nell' illusione del libero arbitrio).
Dunque mentre se é vero il determinismo, accorgersi dell' illusorietà del libero arbitrio non comporta (per lo meno non necessariamente) alcun mutamento nelle proprie scelte (comunque deterministiche, che lo si sappia o meno), invece nel caso dell' illusorietà del tempo e dunque del mutamento il sapere che non sono reali (se non alucinatoriamente) le proprie azioni, i propri scopi e aspirazioni, e dunque in particolare che esse, quali che siano, non lo sono più (o non più "fondamentalmente", se vogliamo) del vivere in un mondo onirico prodotto dall' uso di stupefacenti, dovrebbe secondo me comportare (deterministicamente come credo o anche indetrministicamente: non fa differenza) la messa sullo stesso piano delle (meramente apparenti, non reali) due opzioni fa le quali (deterministicamente oppure liberoarbitrariamente) illudersi di scegliere: sempre di (illudersi di) vivere nella mera illusione si tratterebbe.
 
Mi sembra che quanta importanza ciascuno dà alla (sua eventuale) credenza che il tempo é illusorio non possa che dipendere dalla convinzione con cui l' abbraccia, posto che, almeno per chi non viva alla giornata ma si ponga scopi (più o meno "elevati"), fa una bella differenza sapere che ci si batte contro donchisciotteschi mulini a vento (reali solo in qualche "livello più o meno fondamentale" -?- dell' esistente), oppure contro reali (nel mondo empiricamente praticabile) "storture del mondo empirico stesso da raddrizzare".

Al che potrei però risponderti in questo modo: se le mie azioni sono inevitabili, allora non sono altro che una 'marionetta' cosciente. Ho l'impressione di avere una certa autonomia rispetto ma al tempo stesso in realtà non la ho. Non penso che tu possa negare che, istintivamente, abbiamo 'l'impressione' (o illusione) di essere autonomi. E, in realtà, il determinismo va contro proprio tale 'impressione'. Inoltre, accettare il libero arbitrio non significa accettare che ci sia un completo caos ('disordine') nei fenomeni. Ma solo che, in realtà, qualcosa ha un limitato livello di autonomia rispetto al resto. Se, dunque, io credo profondamente al determinismo che conseguenza avrà tale credenza sulla mia 'impressione' di autonomia? E, dunque, che conseguenza avrà tale credenza profonda sulle azioni quotidiane? 

Dal mio punto di vista, la situazione è molto simile a quella di chi crede che il tempo è illusorio. Con la differenza, ovviamente, che per chi crede che il tempo illusorio noi abbiamo una impressione illusoria in più, quella del 'divenire'.   
Siccome io, invece, credo sia al 'divenire' sia a quella 'impressione' di autonomia (riconosco, ovviamente, che è limitata) non posso che ammettere che, se sbaglio in questa mia convinzione, tali 'impressioni' sembrano essere veramente reali. 

CitazioneSGIOMBO
Non riesco a concepire che due fondamentali "differenti modi di essere reale": quello della "realtà quale è/diviene indipendentemente dall' essere eventualmente pure pensata o meno" e quello della "realtà quale é/diviene unicamente in quanto oggetto o 'contenuto' di (reale) pensiero".
Per me queste sono le uniche e sole modalità in cui (in reciproca alternativa) le cose esistono. Altre non ne vedo.
...
O, come mi sembra affermino le versioni indeterministiche ontologiche "danesi" correnti, le caratteristiche non (ancora) osservate: o non esistono realmente (ancora) tout court (ma eventualmente esistono solo come meri "ipotetici contenuti di pensiero indeterminati") prima del famoso (per me famigerato) collasso della funzione d' onda (per ironia della sorte, l' onda del determinista Scroedinger); oppure (già) esistono realmente (e non come meri eventuali "contenuti di pensiero") anche se non si possono (ancora) conoscere (pensare con certezza) non solo in pratica ma anche in linea puramente teorica, come invece sostengono i deterministi ontologici-indeterministi epistemici "delle variabili nascoste".
Se riesci a spiegarmi e a farmi (sensatamente) concepire un tertium ti sarò infinitamente grato.
 

Direi di distinguere, nell'ambito delle interpretazioni di Copenaghen:
1) l'anti-realismo, secondo cui, prima della misura la funzione d'onda contiene dell'informazione ma tale informazione non ha un vero 'referente'. Ovvero, in pratica, gli oggetti quantistici prima di essere misurati non esistono. 
2) l'instrumentalismo, secondo cui, la funzione d'onda è essenzialmente l'informazione che noi abbiamo sul sistema quantistico. Tuttavia, non ci è dato sapere cosa sia 'la realtà quantistica' se vi è una tale cosa. 
3) il realismo della funzione d'onda - ovvero, la funzione d'onda è un oggetto reale come sedie, tavoli ecc

Tutte queste hanno i loro problemi. La (1) non riesce a spiegare, per esempio, cosa è la misura. In pratica, la misura diventa una sorta di 'atto di creazione' di qualcosa. La (3) ha il problema che la funzione d'onda non è localizzata e il 'collasso' la localizza istantaneamente. Tale 'evento' è chiaramente in conflitto con la Relatività. La (2), invece, pur avendo il merito di non andare in conflitto con la Relatività e di non cadere nei paradossi della (1) però nasce da un atteggiamento che potrebbe suonare troppo 'pessimista' - in pratica, si auto-limita la conoscenza scientifica. 

Dunque, nell'ambito dell'interpretazione di Copenaghen, la proposta è che, forse, è necessario accettare qualcosa di simile alla (3)  (negli scritti di Heisenberg, forse, c'è il 'seme' di questa idea). In sostanza, la (3) viene accettata nel senso che la funzione d'onda è un oggetto fisico. Tuttavia, a differenza di tavoli e sedie, l'oggetto quantistico non ha valori definiti di grandezze fisiche ma solo 'potenzialità' di assumere valori definiti di grandezze fisiche. Nel caso dell'interpretazione realistica, invece, si ritiene che la funzione d'onda sia estesa nello spazio e, quindi, abbia, di fatto, una vera e propria estensione. In questa interpretazione, l'oggetto quantistico ha solo una 'potenzialità' estesa - in altri termini, mentre nel primo caso, puoi dire che 'qui c'è la funzione d'onda', nel secondo puoi dire 'l'oggetto quantistico è potenzialmente in questo punto'.

D'altronde, un problema simile lo trovi se prendi sul serio la realtà dello spazio-tempo. I fenomeni che vediamo sono nello spazio e nel tempo. Eppure, la gravità, nella Relatività Generale, è legata alla curvatura dello spazio-tempo. Se, dunque, ritieni che lo spazio-tempo è qualcosa di reale, beh hai un 'livello di realtà' diverso da quello 'ordinario', no?

Non so se sia abbastanza 'soddisfacente' questa spiegazione  ;D 


Sulla parte delle proposizioni credo che era formulata male anche nell'articolo. Ora, provo a proporre una nuova versione che, secondo me, è meno problematica.  ;) Scusami se non rispondo a quella parte, ma era scritta male...

  

CitazioneSGIOMBO
Nell' esempio di Tizio, Caio e Sempronio...

Esatto, non c'è alcuna trasmissione di segnali istantanea. Quando avviene la chiusura, la possibilità di andare da Sempronio svanisce. 

CitazioneSGIOMBO
A questo proposito mi sembra che si ponga una questione.
Da profano di media cultura (potrei più o meno gravemente fraintendere), mi sembra di rilevare che da ormai poco meno di cent' anni (!), malgrado indubbie nuove scoperte "di dettaglio" (absit iniuria verbis) anche con conseguenti applicazioni tecniche-pratiche interessanti e utilissime (e pure pericolose, inevitabilmente), sulle "questioni fondamentali" la fisica si dibatta in una contraddizione al momento insuperata, sulla quale i migliori ricercatori continuano a "sbattere la testa" inutilmente, fra il determinismo (anche epistemico, in linea teorica o di principio) e la località (o finitezza delle velocità delle interazioni) della Relatività e l' indeterminismo (per lo meno epistemico) e la non-località (o infinitezza delle velocità delle interazioni) della Meccanica Quantistica.
Dato che un secolo di "crisi permanente" della fisica non mi sembra si sia mai avuto da Galileo in poi, mi chiedo se un atteggiamento euristico più ragionevole di quello corrente non dovrebbe indurre per lo meno ad affiancare ai continui (e finora inani) tentativi di superare queste contraddizioni la ricerca, attraverso osservazioni nuove, più precise, ecc., di eventuali "peli nell' uovo" teorici nelle due teorie attualmente accettate con "scarsa reciproca complementarità" (non potrebbe essere che almeno una non sia da rivedere profondamente o addirittura da superare "rivoluzionariamente"? Non vale la pena spendere risorse umane a materiali per appurare queste ipotesi?).

Guarda, per certi versi concordo  :)


Si è scoperto che è possibile, anche senza veramente capire bene i 'fondamenti' della Meccanica Quantistica, unificare Relatività Ristretta e Meccanica Quantistica. Come? Secondo me, con un approccio fin troppo pragmatico. Per esempio, come ben dici, la Relatività è deterministica e locale mentre la Meccanica Quantistica invece è probabilistica e/o non-locale. Però, visto che si è potuto scrivere una teoria relativistica che nel limite di basse velocità riproduceva la Meccanica Quantistica, si è, in pratica, ignorato il problema. Tanto funzionava. Di fatto, la fisica delle particelle si basa su questo.
Tuttavia, il problema del (presunto?) contrasto tra Meccanica Quantistica e Relatività Ristretta è rimasto sempre lì. Negli anni recenti, l'interpretazione a Molti Mondi (MWI dall'inglese Many-worlds interpretation) ha avuto un successone perché pare essere locale. Forse è vero anche per l'Interpretazione Relazionale di Rovelli (uso parole come 'pare' e 'forse' perché non sono un esperto). Nel caso di quella di Rovelli, però, il collasso c'è il probabilismo. 
Dunque, se uno non accetta la MWI con i suoi 'mondi', uno è costretto ad andare avanti senza avere fondamenta solide. 
Passa un po' di tempo e... non si riesce a quantizzare la gravità, ovvero a mettere assieme Gravità e Modello Standard. E, quindi, ora più che mai, secondo me, è necessario spendere delle energie per fare un po' quello che è successo all'inizio del novecento. Ovvero, un nuovo grosso 'salto'...

Riformulerei la questione delle proposizioni delle 'potenzialità'/possibilità nell'ambito dell'esperimento della doppia fenditura (fenditure A e B) in questo modo, quando non si effettua una misura:

CitazioneProposizione P: l'elettrone è passato attraverso la fenditura A.

Se applichiamo l'operatore 'NOT', ovvero se neghiamo P, otteniamo:

CitazioneNOT-P: l'elettrone non è passato attraverso la fenditura A

(quindi è passato per B)

Tuttavia, se non si effettua la misura non possiamo dire che 'P' è vera. Ma che, in realtà, è possibile. Quindi diciamo che è "possibile che l'elettrone sia passato attraverso la fenditura A". Dobbiamo, perciò, aggiungere un terzo valore logico, il possibile (oltre al vero e al falso).
Questo, ovviamente, violerebbe il Principio del Terzo Escluso che non ammette un terzo valore oltre a vero e falso.

Inoltre, possiamo anche dire "P AND NOT-P" (usando l'operatore logico 'AND') senza contraddizione: Se P è possibile, e NOT-P è possibile allora "P e NOT-P" non è una contraddizione anche se la seconda proposizione è una negazione della prima.

Se, invece, avviene la misura abbiamo che P diventa o vero o falso. Se osserviamo che l'elettrone è passato attraverso la fenditura A allora P diventa vera e NOT-P falsa. Quindi se si fa la misura, la proposizione  "P AND NOT-P" diventa a tutti gli effetti una contraddizione.  

La prima è la logica delle possibilità e si applica al 'mondo quantistico' dove i valori delle grandezze non sono definiti. La seconda è la familiare logica classica, che, invece, si applica quando i valori delle grandezze sono definiti.

(in pratica, in questa logica oltre ai valori 'vero' e 'falso' c'è anche il valore 'possibile' che si applica nel caso in cui non si fanno misure...)

Riguardo a Rovelli e il tempo... Ora che ci ripenso, lui crede che il fatto che le equazioni fondamentali siano esprimibili senza la variabile temporale significa che è possibile pensare che il tempo come dimensione non esista.

Lui fa l'esempio per cui invece di parlare di orari come se fossero coordinate temporali, possiamo usare gli eventi stessi come riferimenti. Ovvero, che non esiste una coordinata temporale in cui ordinare gli eventi. In questo modo, non c'è una 'dimesione tempo' indipendente dagli eventi (e quindi dal divenire). Ovvero invece di dire che gli eventi succedono nel tempo, si dice che essi avvengono.

Quindi Rovelli sembra propendere per la 'C', se ho ragione. E sarei d'accordo con lui se ritiene il tempo non è una realtà indipendente dagli eventi e dal cambiamento. 

Tuttavia, non sono sicuro che l'implicazione della 'sparizione' della variabile 't' (temporale) dalle equazioni fondamentali porti solo a quanto detto prima (come pare dire Rovelli) e non ad una totale impossibilità del divenire.
E infatti questo è il mio dubbio.

Devo chiedere scusa ai ricercatori. Nell'articolo (il cui pdf è scaricabile gratuitamente) che avevo 'linkato' in precedenza nella risposta #2, si arriva a dire che (all'inizio della sezione 3 dell'articolo):

Citazione
Consider the following proposition concerning a two-slit experiment:
X. "The photon possibly went through slit A."
Note that one can say of X: "X is true AND 'not X' is true" without contradiction.

(grassetto mio)

che tradotto significa:

CitazioneSi consideri la seguente proposizione concernente l'esperimento a doppia fenditura:
X. "Il fotone possibilmente è passato attraverso la fenditura A"
Si noti che uno può dire di X: "X è vero E 'not X' è vero" senza contraddizione.
[n.d.t qui viene applicato l'operatore AND alle proposizioni X e 'not X']

[n.d.t: 'not X' = "The photon possibly did not go through slit A" - che tradotto significa "Il fotone possibilmente non è passato attraverso la fenditura A"]

In precedenza (nella risposta #5), avevo tradotto 'possibly' con 'è possibile che'. Semanticamente, non è sbagliato. Il problema è quando applico l'operatore logico 'NOT' alla frase "è possibile che il fotone sia passato attraverso la fenditura A", finisco per avere una ambiguità, visto che, con questa traduzione, ci sono due proposizioni e non una (in parole povere, non è più chiaro se si deve mettere il 'non' davanti ad 'è possibile' o a 'sia'). Nella formulazione originale, non c'era questo problema. Comunque il ragionamento fatto nella risposta #10 è anch'esso corretto (seppur implicitamente e non esplicitamente detto nell'articolo...ma non trovo errori in tale ragionamento).  Tuttavia, avevo letto un'ambiguità che non esisteva nella versione tradotta da me e l'ho attribuita erroneamente agli autori nella risposta #9 di questa discussione.

Chiedo perciò venia di questa mia errata traduzione. Nota a me stesso: è meglio preferire traduzioni che non siano troppo simili a 'parafrasi' quando si deve poi fare uno studio logico  ;D il nocciolo del discorso è che le proposizioni che esprimono possibilità non seguono la logica Aristotelica, che, invece, ben si applica altrove, nelle proposizioni categoriche, come ad esempio nell'articolo (subito dopo la proposizione precedente):

Citazione
Y. "The photon was detected at point P on the detection screen."


Tradotto: Y. "Il fotone è stato rilevato al punto P dello schermo di rivelazione."

questa proposizione, invece, è una proposizione che, chiaramente, segue le leggi della logica Aristotelica (questa è una 'attualità' e non una 'potenzialità' come la proposizione X...).

Riguardo alla non-località...pur essendo le potenzialità quantistiche non-locali, il collasso non viola il limite imposto dalla velocità della luce. Come nell'esempio di Tizio, Caio e Sempronio (vedere risposta #5) la misura fa svanire delle potenzialità allo stesso modo in cui la decisione di Sempronio di non aprire il bar il giorno dopo, rende impossibile l'incontro di Tizio e Caio al bar nel quale i due personaggi desideravano bere il caffè insieme. Seppur questa 'soppressione' della potenzialità risulta istantanea, nessun segnale è stato mandato in modo istantaneo e, quindi, il limite della velocità della luce imposto dalla relatività è preservato  :)  

Visto che ci sono vorrei anche un attimo espandere questo discorso, presente nella mia risposta #9:

CitazioneD'altronde, un problema simile lo trovi se prendi sul serio la realtà dello spazio-tempo. I fenomeni che vediamo sono nello spazio e nel tempo. Eppure, la gravità, nella Relatività Generale, è legata alla curvatura dello spazio-tempo. Se, dunque, ritieni che lo spazio-tempo è qualcosa di reale, beh hai un 'livello di realtà' diverso da quello 'ordinario', no?

Il significato è il seguente: se uno accetta che lo spazio-tempo sia reale deve pensare per forza a livelli diversi della realtà, almeno dal punto di vista epistemologico. Infatti, noi 'viviamo' in una realtà spaziale e temporale. Se accettiamo che questa 'realtà' sia anch'essa 'reale', allora dobbiamo accettare due livelli di realtà: quello nostro fenomenico, spaziale e temporale, e quello dello spazio-tempo. D'altro canto, uno potrebbe dire che è lo 'spazio-tempo' ad essere la 'vera realtà' mentre il nostro è 'mera apparenza' o addirittura 'mera illusione' (in tal caso, la 'dualità' è, invece, epistemologica e non ontologica). Quindi, non mi pare un'idea così assurda che le 'potenzialità quantistiche' possano essere 'reali' in modo diverso a quello delle 'realtà attuali classiche' se si è aperti, per esempio, all'idea che lo spazio-tempo sia in qualche modo reale...(un interessante aneddoto, se non erro, è il seguente: una volta Popper chiamò Einstein 'Parmenide'. Se è vero, è un altro indizio che Einstein davvero credeva nell'illusorietà del divenire...)

Ok, spero che di aver 'sistemato' tutti gli errori e i punti non chiari (anche se non ci credo molto  ;D  :-[ )

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 00:04:11 AM
Riguardo a Rovelli e il tempo... Ora che ci ripenso, lui crede che il fatto che le equazioni fondamentali siano esprimibili senza la variabile temporale significa che è possibile pensare che il tempo come dimensione non esista.

Lui fa l'esempio per cui invece di parlare di orari come se fossero coordinate temporali, possiamo usare gli eventi stessi come riferimenti. Ovvero, che non esiste una coordinata temporale in cui ordinare gli eventi. In questo modo, non c'è una 'dimesione tempo' indipendente dagli eventi (e quindi dal divenire). Ovvero invece di dire che gli eventi succedono nel tempo, si dice che essi avvengono.

Quindi Rovelli sembra propendere per la 'C', se ho ragione. E sarei d'accordo con lui se ritiene il tempo non è una realtà indipendente dagli eventi e dal cambiamento.

Tuttavia, non sono sicuro che l'implicazione della 'sparizione' della variabile 't' (temporale) dalle equazioni fondamentali porti solo a quanto detto prima (come pare dire Rovelli) e non ad una totale impossibilità del divenire.
E infatti questo è il mio dubbio.

Il precipitato filosofico della fisica moderna è l'inesistenza di una dimensione assoluta del tempo. Questo è il messaggio che veicola lo scienziato-filosofo Carlo Rovelli. La quantistica sta demolendo anche il corrispettivo concetto di spazio assoluto inteso come un vuoto che si riempie di eventi e permane tale anche in assenza di alcun evento. La quantistica si sta orientando verso una concezione atomistico-democritea anche dello spazio. Il paradosso della simultaneità, mediata da onde elettromagnetiche, di parti dell'universo che noi percepiamo presenti mentre non lo sono più, o sono assai mutate da come oggi ci si rivelano, da miliardi di anni, evidenzia la difficoltà di manipolare teoricamente la realtà utilizzando la grandezza assoluta tempo. Bypassando le complessità del calcolo matematico, il concetto di campo pare il più fecondo nella rappresentazione attuale del reale. In tale modellistica il divenire diventa il tempo quantizzato nel campo esistenziale dei viventi. Insomma, una questione tutta antropologica, fatta salva la nostra conoscenza ignoranza del campo esistenziale di altri viventi. Non soddisfacente per le necessità epistemiche della fisica.

Le quali, rispondendo a Pierini, e sostenuto prima di lui autorevolmente da Wittgenstein, anche una volta del tutto risolte non risponderebbero minimamente all'afflato mistico della nostra specie.

Il tempo è sempre stato un argomento appassionante. Tuttavia non solo è di difficilissima definizione e comprensione (nessuno dei massimi pensatori di tutti i tempi c'è mai riuscito) ma, unendomi all'osservazione di sgiombo, mi chiedo quale sia l'utilità di porsi certi quesiti.

Ai quali, forte della mia prospettiva rozza e grezza ;D , rispondo: tutte queste domanda sulla realtà di ciò che appare vengono dissolti o risolti da un semplice pizzicotto sulla pelle. Modo di dire che ha una sua grandissima dignità e profondità.

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2019, 11:55:09 AMIl tempo è sempre stato un argomento appassionante. Tuttavia non solo è di difficilissima definizione e comprensione (nessuno dei massimi pensatori di tutti i tempi c'è mai riuscito) ma, unendomi all'osservazione di sgiombo, mi chiedo quale sia l'utilità di porsi certi quesiti. Ai quali, forte della mia prospettiva rozza e grezza ;D , rispondo: tutte queste domanda sulla realtà di ciò che appare vengono dissolti o risolti da un semplice pizzicotto sulla pelle. Modo di dire che ha una sua grandissima dignità e profondità.

Concordo. La percezione (spesso assai dolorosa) del passare e del mutare di ogni cosa è ben più incombente alla nostra mente che non un'astratta teoria che non potrebbe mutare di una virgola questo fatto ( e cioè che c'é nascita, vecchiaia, malattia e morte...).


Ipazia:
Guarda che l'attitudine "masticheggiante" della nostra specie è assai più distruttiva di quella "misticheggiante" ( riguardante da sempre probabilmente meno dello 0.0000000001% delle cavallette umane...)  :(

E' una tematica affascinante e importante, tant'è che 
https://milano.repubblica.it/cronaca/2017/05/13/news/tutti_in_coda_per_la_filosofia_alla_cariplo-165356743/
c'è stato un incontro fra fisica quantistica e filosofia.

Perchè se muta l'ontologia mutano sensi e significazioni.

Ad esempio prendendo spunto da quanto scrive Ipazia
La quantistica sta demolendo anche il corrispettivo concetto di spazio assoluto inteso come un vuoto che si riempie di eventi e permane tale anche in assenza di alcun evento.

Il grassetto e sottolineato è proprio quello che sosteneva Eraclito
Severino invece dice che non c'è vuoto ma è già pieno
Perchè l'uno crede nel divenire (un vuoto da riempire), l'altro negli eterni(è già pieno di eventi, sono solo da manifestarsi)
Ci aggiungerei Heidegger che dice aletheia( svelamento): svelamento in un orizzonte.
Infine la fisica che riguardo ai buchi neri  che attirano materia ed energia(compresa quindi la luce)dice"orizzonte degli eventi"

Essendo questo un forum di scienza e tecnologia mi fermo

Citazione 

Caro Apeiron, ti ringrazio innanzitutto per la pazienza (senza celare una certa soddisfazione: se (senza volerlo) ti ho rifilato questa perdita di tempo -sia pure con il concorso di traduzioni non ottimali- penso che le mie considerazioni e i miei dubbi sono certamente ingenui, ma forse non tutti e/o non del tutto peregrini).
Continuo ad esporre quel che non mi quadra (soprattutto a livello logico).
 
 
 
Qui forse potrei deluderti, ma le teorie della relatività (sarà perché Einstein era chiaramente determinista?), e in particolare l' integrazione "inestricabile" (mi scuso per l' inappropriatezza-metaforicità del linguaggio) fra dimensione temporale e dimensioni spaziali nello spazio-tempo non l' ho mai trovata problematica (adesso mi fai venire il dubbio di non aver mai capito un c..., ma tant' é).
 
 
 
E' una questione del tutto secondaria, ma il concetto (ontologico, o come é più di moda ma per me meno appropriato dire, metafisico) di diversi "livelli" della realtà retti da diverse modalità di divenire dalla non semplice e immediata reciproca riducibilità (certe affermazioni sarebbero vere "a un certo livello" ma false "a un certo altro") mi fanno l' impressione del "misterioso", come se certe parti della realtà fossero tali (reali) in un modo o senso diverso da certe altre e a me poco chiaro.
Secondo me la realtà (l' oggetto dell' ontologia; filosofica) si può distinguere innanzitutto fra:
 
- realtà cogitativa: enti ed eventi reali unicamente in quanto "contenuti di considerazione teorica, di pensiero" (esempoio: l' ippogrifo; che mi porta tanta nostalgia del buon Maral col quale ne abbiamo discusso interminabilmente; dopo essere arrivati quasi alla nausea, ora rimpiango queste discussioni e spero di risentire al più presto questo interlocutore dalla correttezza veramente esemplare);
 
-realtà "in senso proprio": enti ed eventi accadenti realmente anche indipendentemente dall' eventuale accadere o meno di considerazioni teoriche (pensieri) su di essi (i cavalli effettivamente vissuti, viventi, vivituri; che qualcuno li pensi o no).
 
A sua volta la realtà in senso proprio a noi accessibile (da noi conoscibile; precisazione pleonastica: se ve n' é di inconoscibile -per lo meno in assoluto: integralmente tale- per definizione non se ne potrebbe sapere nulla) si può distinguere fra:
 
- fenomeni apparenti alla coscienza e
 
-(forse; poiché non é dimostrabile né tantomeno -per definizione- mostrabile esistere) realtà in sé non apparente (non fenomeni) ma solo congetturabile (noumeno).
 
La realtà fenomenica (i fenomeni) si distinguono in:
 
- materiali misurabili quantitativamente (postulabili -ma non dimostrabili essere) intersoggettivi (e conseguentemente conoscibili scientificamente a certe condizioni indimostrabili, come la causalità del loro divenire) e mentali o "di pensiero" meramente soggettivi (ovvero non postulabili essere intersoggettivi) e non misurabili quantitativamente (e dunque non conoscibili scientificamente; per lo meno in senso "stretto", quello delle scienze naturali). E
 
- mentali: reali non meno di quelli materiali (per quanto non intersoggettivi), non riducibili a, non emergenti da, non sopravvenienti a la realtà materiale stessa.
 
Esse divengono "parallelamente" su diversi, incomunicanti, reciprocamente trascendenti "piani ontologici".
 
La fisica si occupa della realtà fenomenica materiale (con le altre scienze naturali: chimica, biologia, ecc. ad essa in linea teorica -non di fatto, non in pratica- riducibili), la quale secondo me può essere distinta in vari "livelli" solo alla condizione della "perfetta" riducibilità degli uni agli altri (come nel caso della biologia riducibile alla chimica - fisica); se questo accade fra i diversi "livelli" della realtà fisica o materiale considerati dalla scienza fisica, non ho problemi.
 
 
 
Su determinismo-assenza del tempo.
Credo che le scelte di ciascuno siano deterministiche, ma che il saperlo o meno (illudendosi circa il libero arbitrio) non le influenzi minimamente: nello scegliere deterministicamente oppure indeterministicamente (liberoarbitrariamente; o anche in quella specie di "condominio" fra l' uno e l' altro caso che é il causalismo probabilistico), non ha comunque alcun effetto sulle scelte stesse il credere al determinismo o al libero arbitrio (non scelgo quel che scelgo -in particolare eventualmente la "passività fatalistica", oppure l' "attivismo sfrenato" perché sono convinto del determinismo oppure dell' indeterminismo), ma invece compio queste scelte per cause deterministiche (del tutto indifferentemente al fatto che ci creda o meno) oppure casualmente, indeterministicamente, caoticamente, senza seguire alcun ordine del divenire (per libero arbitrio; del tutto indifferentemente al fatto che ci creda o meno).
 
Diversa mi sembra la questione del credere nell' inesistenza reale, ma solo illusoria, del tempo (e dunque -concordo perfettamente con te- del mutamento dinamico; almeno fintanto che qualcuno mi dimostri che può darsi mutamento senza tempo; o meglio, poiché questo é impossibile per definizione, che cosa intenda con tale locuzione, quali significati diversi da quelli "soliti" attribuisca a tali parole).
Se il mutamento é illusorio, allora é illusoria qualsiasi mia attività onde raggiungere qualsiasi fine. Se credo di pormene e di agire per conseguirli, allora in realtà non cerco di pormene e di agire, ma solo mi illudo di farlo. E allora secondo me un' illusione vale l' altra: se scelgo deterministicamente (mi illudo che ciò accada) potrei (illudermi di) deterministicamente decidere in base al lancio di una moneta: drogarmi se esce testa, vivere le allucinazioni non farmacologiche se esce croce; se (sembra falsamente che) scelga indeterministicamente in realtà (contrariamente a quanto da me sostenuto in precedenza) potrei (apparentemente) fare qualsiasi cosa o qualsiasi altra (drogarmi o meno) del tutto a casaccio, senza motivo alcuno: il credere all' inesistenza del tempo (come qualsiasi altro evento reale) in caso di indeterminismo non determinerebbe in alcun modo le mie scelte (rimarrebbe l' assenza di motivi per -apparentemente- scegliere fra drogarsi o meno solo se vigesse il determinismo; come peraltro credo).
 
 
 
Su logica, ontologia e terzo escluso (in riferimento alle interpretazioni indeterministiche ontologiche della MQ).
L' interpretazione n° 2 che consideri nell' intervento #9 (quella che consideri meno problematica, mi pare) a ma sinceramente sembra una parafrasi dell' opposta (a "Copenhagen") interpretazione deterministica ontologica (indeterministica epistemica) "a variabili nascoste": se avessimo le necessarie informazioni (appunto realmente esistenti ma nascoste) su queste ultime il problema immediatamente sarebbe risolto.
 
Circa la n° 3, mi sembra che anche per il determinista de Broglie l' onda sia qualcosa di reale -un "oggetto (o evento) fisico"- che "guida" la particella cui é "connessa".
Ma dire, contrariamente a de Broglie, che l'oggetto quantistico non ha valori definiti di grandezze fisiche masolo 'potenzialità' di assumere valori definiti di grandezze fisiche per me può avere un unico senso, e cioé che non é nulla di reale fintanto che non assume -deterministicamente: inevitabilmente nel caso si trovi in determinate circostanze!- qualche valore definito di grandezze fisiche; altri non ne riesco proprio a "vedere".
 
Ma non trovo un problema se prendo sul serio (sottolineo il "se"; potrei non riuscirci) la realtà dello spazio-tempo.
I fenomeni che vediamo sono nello spazio e nel tempo i quali apparentemente sono reciprocamente indipendenti, irrelati Eppure, la gravità, nella Relatività Generale, è legata alla curvatura dello spazio-tempo. Il che per me significa semplicemente che lo spazio-tempo è qualcosa di reale, ovvero che le tre dimensioni spaziali non si possono considerare senza tener conto dei loro rapporti con la dimensione temporali, contrariamente a quanto "superficialmente" appare; ma la realtà é una sola, sempre quella, anche se appare più veracemente come diveniente nello spazio-tempo integralmente inteso.
 
 
 
Credo di comprendere bene e di condividere quanto scrivi su relatività e MQ (e reciproco presunto -?- contrasto).
 
Però francamente non riesco a comprendere come gente seria e razionalista à- o sedicente tale- possa prendere in seria considerazione la cosiddetta "interpretazione a molti mondi" (che fa rigirare nella tomba Guglielmo di Ockam se non come una particella dotata di spin, visto il carattere allusivo e non letterale del concetto di rotazione in questo caso, sicuramente come una trottola vorticosissima).
Le elucubrazioni e i "misteri" delle peggiori teologie religiose non mi sembrano sgangheratamente fantasiosi, infondati-infalsificabili, irrazionalistici.
Questo veramente mi fa sempre tornare in mente il famoso passo del grande Friederich -Engels- da me più volte citato nel forum sui gli scienziati positivisti che pretenderebbero di trattare la filosofia come un "cane morto", che a-ri-cito:
 
"Gli scienziati credono di liberarsi della filosofia ignorandola od insultandola. Ma poichè senza pensiero non vanno avanti e per pensare hanno bisogno di determinazioni di pensiero, essi accolgono queste categorie, senza accorgersene, dal senso comune delle cosiddette persone colte, dominato dai residui di una filosofia da gran tempo tramontata, o da quel po' di filosofia che hanno ascoltato obbligatoriamente all' Università (che è non solo frammentaria, ma un miscuglio delle concezioni delle persone appartenenti alle più diverse, e spesso peggiori, scuole), o dalla lettura acritica ed asistematica di scritti filosofici di ogni specie; pertanto essi non sono affatto meno schiavi della filosofia, ma lo sono il più delle volte, purtroppo, della peggiore; e quelli che insultano di più la filosofia sono schiavi proprio dei peggiori residui volgarizzati della peggiore filosofia..."   (F. Engels, Dialettica della natura).
 
 
 
Sulle due fenditure e il terzo escluso.
Nei casi di possibilità (che l' elettrone sia passato nella fenditura A e anche che l' elettrone sia passato nella fenditura B il pr. del terzo escluso vale perché le due possibilità sono reciprocamente alternative, non sono correlate dall' "and" ma dal "not".
 
 
 
Tu dici:
 
Proposizione P: l'elettrone è passato attraverso la fenditura A.
Se applichiamo l'operatore 'NOT', ovvero se neghiamo P, otteniamo:
NOT-P: l'elettrone non è passato attraverso la fenditura A.
(quindi è passato per B)
Tuttavia, se nonsi effettua la misura non possiamo dire che 'P' è vera. Ma che, in realtà, è possibile. Quindi diciamo che è "possibile che l'elettrone sia passato attraverso la fenditura A".
 
Ma allora -in questo caso possibile di passaggio da A- non possiamo dire che é "possibile anche che l' elettrone é passato dalla fenditura D e viceversa: non é possibile che siano vere entrambe le proposizioni insieme contemporaneamente, ma lo sono entrambe alternativamente, disgiuntamente.
Il valore terzo logico, il possibile si aggiunge al certamente vero e al certamente falso; ma questi ultimi hanno senso solo in reciproca esclusione o disgiunzione (sia il vero che il falso si possono pensare nel senso che -in modo logicamente corretto, sensato- di una proposizione si può pensare che sia vera ma senza congiuntamente pensare che sia anche falsa, e pure si può pensare che sia falsa ma senza congiuntamente pensare che sia anche vera.
 
Nel "mondo dei contenuti di pensiero" (potenzialità, ecc.) può stare sia che (il pensiero) che l' elettrone passi per A sia -disgiuntamente: aut aut- il pensiero che passi per B (nel mondo reale nemmeno questo).
 
 
 
 
Ancora su Rovelli e il tempo (#11).
Che non ci possa essere una dimensione tempo indipendentemente dall' esserci degli eventi e del cambiamento (ovvero una totale impossibilità del divenire in assenza del -che non implichi il- tempo) mi sembra del tutto ovvio (e anche alquanto banale, a essere sincero).
Ma ciò non significa che non ci sono eventi con (fra l' altro) la dimensione tempo.
 

Salve Sgiombo. Citandoti : "almeno fintanto che qualcuno mi dimostri che può darsi mutamento senza tempo; o meglio, poiché questo é impossibile per definizione, che cosa intenda con tale locuzione"

Ovvio che non possa esistere (per la nostra percezione psichica) mutamento senza tempo.

Ugualmente ovvio che non possa esistere tempo privo di (mutamenti=eventi).

All'interno della coppia di termini data, se al mancare dell'uno risulta impossibile verificare, sperimentare,

percepire, concepire l'altro ...... la conseguenza sarà che i due termini sono rigorosi sinonimi.

Infatti il mutamento rappresenta un evento dal punto di vista fisico, il tempo ne è la veste psichica.

Il mutamento-evento è l'oggettività, il tempo la soggettiva "velocità temporale" con la quale noi interpretiano l'evento. Se dei giudici stanno discutendo in Camera di Consiglio la condanna di Tizio impiegheranno magari tre ore. Ma se al posto di Tizio ci fossi tu, ti assicuro che a te sembrerà passare l'eternità.


E non mi si dica che esistano gli orologi, i quali misurano solamente il proprio tempo interiore (la regolarità dei loro meccanismi). Se gli orologi fossere la sede del tempo oggettivo, allora se si fermassero vorrebbe forse dire che il tempo si ferna?

Ritenere che il tempo, al di là dei modi dire, sia una dimensione fisica, è una palese assurdità.


Per il fisico, il tempo è semplicemente il bagaglio dell'osservatore contenente quanto necessario per compiere l'osservazione. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 07 Gennaio 2019, 11:14:57 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 00:04:11 AMRiguardo a Rovelli e il tempo... Ora che ci ripenso, lui crede che il fatto che le equazioni fondamentali siano esprimibili senza la variabile temporale significa che è possibile pensare che il tempo come dimensione non esista. Lui fa l'esempio per cui invece di parlare di orari come se fossero coordinate temporali, possiamo usare gli eventi stessi come riferimenti. Ovvero, che non esiste una coordinata temporale in cui ordinare gli eventi. In questo modo, non c'è una 'dimesione tempo' indipendente dagli eventi (e quindi dal divenire). Ovvero invece di dire che gli eventi succedono nel tempo, si dice che essi avvengono. Quindi Rovelli sembra propendere per la 'C', se ho ragione. E sarei d'accordo con lui se ritiene il tempo non è una realtà indipendente dagli eventi e dal cambiamento. Tuttavia, non sono sicuro che l'implicazione della 'sparizione' della variabile 't' (temporale) dalle equazioni fondamentali porti solo a quanto detto prima (come pare dire Rovelli) e non ad una totale impossibilità del divenire. E infatti questo è il mio dubbio.

Il precipitato filosofico della fisica moderna è l'inesistenza di una dimensione assoluta del tempo. Questo è il messaggio che veicola lo scienziato-filosofo Carlo Rovelli. La quantistica sta demolendo anche il corrispettivo concetto di spazio assoluto inteso come un vuoto che si riempie di eventi e permane tale anche in assenza di alcun evento. La quantistica si sta orientando verso una concezione atomistico-democritea anche dello spazio. Il paradosso della simultaneità, mediata da onde elettromagnetiche, di parti dell'universo che noi percepiamo presenti mentre non lo sono più, o sono assai mutate da come oggi ci si rivelano, da miliardi di anni, evidenzia la difficoltà di manipolare teoricamente la realtà utilizzando la grandezza assoluta tempo. Bypassando le complessità del calcolo matematico, il concetto di campo pare il più fecondo nella rappresentazione attuale del reale. In tale modellistica il divenire diventa il tempo quantizzato nel campo esistenziale dei viventi. Insomma, una questione tutta antropologica, fatta salva la nostra conoscenza ignoranza del campo esistenziale di altri viventi. Non soddisfacente per le necessità epistemiche della fisica. Le quali, rispondendo a Pierini, e sostenuto prima di lui autorevolmente da Wittgenstein, anche una volta del tutto risolte non risponderebbero minimamente all'afflato mistico della nostra specie.

Ciao @Ipazia,

riguardo alla concezione di Rovelli del tempo, devo dire che hai ragione. Era anche come 'interpretavo' io stesso il 'messaggio' di Rovelli fino a poco tempo fa. Il dubbio di avere compreso male quanto diceva Rovelli era nato dopo aver letto le opinioni di chi dissente, vedi Smolin.
Beh, a dirti la verità, io concordo con l'idea che il tempo non è una dimensione. Ovvero, non esiste una cosa chiamata 'tempo' nella quale avvengono i fenomeni. No, è stata una reificazione (errata). D'altra parte, se uno mi chiede se il tempo, inteso come 'flusso del tempo', 'mutamento' ecc è reale, risponderò in maniera affermativa. Il 'flusso del tempo' è una realtà. Il 'tempo' come dimensione no (vedo che anche @viator è d'accordo ;) ). Questo secondo me e sono contento che anche per Rovelli e per te sia così.

D'altro canto, c'è anche un altro discorso da fare. Cosa intendo con ciò? Rovelli ci viene a dire che, nelle equazioni fondamentali, la variabile 't' sparisce. Come interpretare ciò? Rovelli lo interpreta come abbiamo capito (ovvero la mia 'C'). Smolin, che secondo me è alla pari di Rovelli, dice che ciò implicherebbe che la dinamica, il mutamento ecc semplicemente è un'illusione. Perché? perché, in fin dei conti, l'innocente variabile 't' non fa altro che 'ordinare' in successione gli eventi. Non è necessario 'reificare'. Quindi, se non si può più scrivere le cose in termini di 't', cosa significa realmente?  :) Chi ha ragione: Smolin o Rovelli? Onestamente, se me lo chiedi oggi sono più propenso a dire che ha ragione Smolin. Tempo fa dicevo il contrario. Tuttavia, se chiedi a me, non credo che esista una cosa chiamata 'tempo' nella quale gli eventi avvengono. Tuttavia, lo 'scorrere del tempo' è reale e, anche, assai doloroso come dice il Sari  ;)


Riguardo alla concezione 'atomistica', l'unica analogia che, onestamente, io vedo è la presenza di 'atomi'. Tuttavia questi 'atomi' hanno ben poco di quel 'materialismo' di Democritea memoria - personalmente, concordo con Heisenberg, e li vedo quasi più come 'forme' (di quasi-platonica memoria...ed effettivamente, alcuni concetti come i fenomeni quantistici come 'potenzialità' di cui ho parlato si trovano accennati in alcuni scritti di Heisenberg). E, ovviamente, se 'quantizzi' lo spazio-tempo, non hai neanche lontanamente una concezione Democritea, secondo me (tant'è che poi anche tu dici che il 'campo' è qualcosa che descrive meglio la realtà...sgiombo dissentirebbe in modo deciso e anche lui ha le sue ragioni, come tutti coloro che accettano una qualsiasi versione dell'interpretazione di de Broglie-Bohm  ;) ). Per certi versi, mi sembra più simile alla concezione generalmente attribuita ad Eraclito (ma, per quanto mi riguarda, direi, quasi una 'via di mezzo' tra Cratilo che Eraclito) e la concezione del mondo sensibile (non quello delle Idee, ovviamente) di Platone: un mondo di processi, in cui le 'cose' in realtà sono in continuo movimento, ambigue (ammettendo che Rovelli abbia ragione...). Ed è interessante che anche (almeno alcuni tra) coloro, invece, che vorrebbero che quella variabile, 't', tornasse 'al suo posto' vedono proprio un mondo molto simile a quello visto da Rovelli, in divenire ecc.

Inoltre, sullo spazio. Credo che, in realtà, la non-località quantistica ci stia 'dicendo' che a livello degli 'oggetti quantistici' le distanze non hanno più un vero e proprio significato. In parole più precise, l'indipendenza dell'influenza dalla distanza spaziale significa che il concetto di spazio a 'quei livelli' non si applica più.

(personalmente, trovo che sia un peccato che non molti seguano l''afflato mistico' ;D anche perché può essere un notevole motore di 'ricerca' della conoscenza  ;) ...)

P.S. Off-topic: Comunque, è da un po' che volevo farti i complimenti per l'interpretazione di "Odissea nello Spazio"  :)

Citazione di: Sariputra il 07 Gennaio 2019, 12:06:20 PM

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2019, 11:55:09 AMIl tempo è sempre stato un argomento appassionante. Tuttavia non solo è di difficilissima definizione e comprensione (nessuno dei massimi pensatori di tutti i tempi c'è mai riuscito) ma, unendomi all'osservazione di sgiombo, mi chiedo quale sia l'utilità di porsi certi quesiti. Ai quali, forte della mia prospettiva rozza e grezza ;D , rispondo: tutte queste domanda sulla realtà di ciò che appare vengono dissolti o risolti da un semplice pizzicotto sulla pelle. Modo di dire che ha una sua grandissima dignità e profondità.

Concordo. La percezione (spesso assai dolorosa) del passare e del mutare di ogni cosa è ben più incombente alla nostra mente che non un'astratta teoria che non potrebbe mutare di una virgola questo fatto ( e cioè che c'é nascita, vecchiaia, malattia e morte...). Ipazia: Guarda che l'attitudine "masticheggiante" della nostra specie è assai più distruttiva di quella "misticheggiante" ( riguardante da sempre probabilmente meno dello 0.0000000001% delle cavallette umane...) :(

@Sari e @Freedom,

trovo anche io assurda l''illusorietà del divenire'  ;)


Tuttavia, a tale 'conclusione' sono arrivate persone mosse dal desiderio di conoscenza. Per esempio, la teoria della Relatività si accorda estremamente bene con l'illusorietà del divenire... Il che, secondo me, fa riflettere. Nel caso della Relatività, è la teoria stessa che, in pratica, ti fa porre questo quesito :o teoria che è stata trovata essere in ottimo accordo con gli esperimenti. Quindi per uno scienziato, la motivazione è semplicemente 'voler capire'...


(O.T. Caro @Sari, ...secondo me, per alcuni, la domanda sul tempo ha anche un valore 'mistico'  ;D ma mi fermo qui  ;D  )


@Sgiombo,

ti risponderò appena possibile. Comunque, ho dato un'occhiata alla tua risposta e... beh, vorrei fare un commento un po' 'personale'.

Riguardo, alla comprensione della 'relatività' se ti sembra di essere confuso ora, credo che sia perfettamente normale e, anzi, positivo. Personalmente, ho una comprensione che definirei 'sufficiente' della teoria (quella 'Generale' meno di quella 'Ristretta', in realtà). Ma non di più. Anzi, 'tanto di più' non credo che sia molto possible averla  ;D

Lo 'spazio-tempo' quadridimensionale è qualcosa di estremamente strano. Tutta la nostra esperienza è, d'altronde, caratterizzata da 'spazio' e 'tempo'. Tuttavia, lunghezze e durate temporali non sono assolute ('invarianti', le stesse in ogni riferimento). E, 'a naso' saremmo tentati di dire che solo ciò che non dipende dal riferimento è 'reale', no? Ad esempio, le 'forze di inerzia' vengono trattate come 'irreali' nella fisica Newtoniana, no? E ora...anche durate e lunghezze?  :o  ma cosa rimane di 'invariante'?  ::)  
Orbene, la velocità della luce è sempre 'c' in ogni riferimento inerziale. Ok! Ma questo significa che le particelle massive non possono essere accelerate alla velocità della luce e che, inoltre, gli oggetti alla velocità della luce, non massive, non hanno un riferimento di quiete visto che non hanno massa a riposo (ma aspetta, questo significa che solo le particelle massive possono avere un riferimento a loro solidale?  :o sì...quindi la massa...? ::) aspetta ma questo è uno di quei problemi che si fa solo quel matto di Apeiron ;D  ;D ...).  Ma come...le proprietà cinematiche (velocità 'raggiungibile' ecc) dipendono dalla presenza della massa?  
Ah, e se ci fosse qualche particella che va più veloce della luce, per noi nel mondo 'sub-luminale' andrebbe indietro nel tempo  ;D
Una velocità come costante della natura? Ma che roba è?
Quindi, abbiamo una teoria che ci dice un sacco di robe strane. Ma a noi poveri esseri nello 'spazio' e nel 'tempo' come facciamo ad immaginarci un mondo dove non sono neanche fisse le distanze e le durate? E la simultaneità?
'c' rimane costante. E le 'masse a riposo' anche. E anche quella formuletta scritta da me all'inizio. Sì, ma?...allora se quella roba è 'l'invariante' significa che una cosa non direttamente osservabile è 'la cosa reale'? Chi osserva direttamente l'intervallo spazio-temporale  :-\?  

Poi arriva la Relatività Generale e...la curvatura dello spazio-tempo corrisponde alla gravità  ;D ah, non solo la 'cosa reale' è uno spazio-tempo quadridimensionale...è pure curvo! e più è incurvato, più la gravità è intensa  :o da cosa è incurvato? Dalla massa! quindi, in realtà, una sua proprietà sembra essere legata strettamente ad una cosa che, invece, è ben reale. Quindi, nella Relatività Generale non puoi nemmeno dire che lo spazio-tempo è un artifizio matematico, o almeno così sembra. D'altronde, la curvatura dello spazio-tempo è legata alla gravità che accelera le masse. Le masse incurvano lo spazio tempo! Quindi, la Relatività Generale sembra suggerirci che, in realtà, viviamo nello spazio-tempo. E, che dire, della nostra impressione di vivere nello spazio e nel tempo?  :o

Il punto è che se uno accetta la realtà di uno spazio-tempo curvo come dobbiamo vedere questa nostra realtà di spazio e tempo? Nello spazio-tempo non c'è divenire, giusto? D'altronde, nello spazio-tempo 'ci sono' anche il nostro passato e il nostro futuro, giusto? Quindi...cosa è lo 'spazio-tempo'? Come lo si deve interpretare?

Come vedi, potrei andare oltre. Da un punto di vista 'pragmatico', direi che la Relatività è stata capita. Ma concettualmente quanto è profonda la nostra comprensione della Relatività?

E per la Meccanica Quantistica non-relativistica? Beh, l'unico accordo tra gli scienziati è che è in ottimo accordo con gli esperimenti. Alcuni, ti dicono che è una perdita di tempo farsi troppe domande.
Tra quelli che se le fanno, trovi una varietà incredibile di comprensioni diverse. Così abbiamo che l'interpretazione di de Broglie-Bohm ha almeno tre differenti formulazioni. Bohm, Hiley ecc hanno sviluppata un'altra basandosi su quella interpretazione - quindi un'altra interpretazione. Non esista una 'interpretazione di Copenaghen'. Ma molte. Non esiste una interpretazione alla Everett. Ma molte, una delle quali è quella a Molti-Mondi. Ci sono le interpretazioni relazionali, tra cui quella di Rovelli.
Quindi, no, non c'è consenso. Se uno di questi ha ragione, vuol dire che, in un certo senso, gli altri hanno sbagliato, giusto? Quindi possiamo dire con certezza che qualcuno ha capito la Meccanica Quantistica? No, forse alcuni pensano di averla capita!

E non ho introdotto la Teoria Quantistica dei Campi!

In genere, non ci si sofferma troppo sui problemi concettuali...forse un motivo c'è  ;D

seriamente, credo che la realtà sia semplicemente troppo complessa per essere veramente compresa. Anni fa avevo molta più fiducia di arrivare ad una 'teoria del tutto'. Nel senso di una teoria ultima, finale. Il trionfo della razionalità umana che avrebbe compreso completamente i fenomeni naturali. Oggi non la penso più così...

@paul11,

onestamente non credo che tra fisica teorica e filosofia ci sia necessariamente 'conflitto'. Bohr, Born, Schrodinger, Einstein, Bohm, Wigner, Heisenberg, Planck, Pauli ecc erano tutti molto appassionati di filosofia. Oggi si tende a rimarcare più la distinzione. Per quanto mi riguarda, è un errore. Rovelli vorrebbe più dialogo tra filosofia e fisica, per esempio.
Ah, e concordo che se muta l'ontologia muta anche il modo con cui ci si rapporta ai 'segni' (e viceversa...)

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 22:53:41 PM

@paul11,

onestamente non credo che tra fisica teorica e filosofia ci sia necessariamente 'conflitto'. Bohr, Born, Schrodinger, Einstein, Bohm, Wigner, Heisenberg, Planck, Pauli ecc erano tutti molto appassionati di filosofia. Oggi si tende a rimarcare più la distinzione. Per quanto mi riguarda, è un errore. Rovelli vorrebbe più dialogo tra filosofia e fisica, per esempio.
Ah, e concordo che se muta l'ontologia muta anche il modo con cui ci si rapporta ai 'segni' (e viceversa...)

non sostengo affatto un "conflitto" fra filosofia e scienza, tutt'altro.Il link che ho postato è stato un convegno fra un fisico premio Nobel, un filosofo, Severino e un teologo, Coda.

Citazione di: paul11 il 08 Gennaio 2019, 00:23:11 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 22:53:41 PM

@paul11,

onestamente non credo che tra fisica teorica e filosofia ci sia necessariamente 'conflitto'. Bohr, Born, Schrodinger, Einstein, Bohm, Wigner, Heisenberg, Planck, Pauli ecc erano tutti molto appassionati di filosofia. Oggi si tende a rimarcare più la distinzione. Per quanto mi riguarda, è un errore. Rovelli vorrebbe più dialogo tra filosofia e fisica, per esempio.
Ah, e concordo che se muta l'ontologia muta anche il modo con cui ci si rapporta ai 'segni' (e viceversa...)

non sostengo affatto un "conflitto" fra filosofia e scienza, tutt'altro.Il link che ho postato è stato un convegno fra un fisico premio Nobel, un filosofo, Severino e un teologo, Coda.

Ciao paul11, 

Mi sono espresso male. Non volevo dire che per te c'è un conflitto. Ma, anzi, volevo dire che per quanto mi riguarda chi dice che c'è un conflitto sbaglia di grosso ;)
e che quindi anche discussioni comparative con le idee dei filosofi ci possono stare!


(non ho ancora visto il link...lo vedrò il prima possibile)


Sgiombo,


Scrivo la risposta appena possibile  ;)

Citazione di: viator il 07 Gennaio 2019, 21:14:27 PM
Salve Sgiombo. Citandoti : "almeno fintanto che qualcuno mi dimostri che può darsi mutamento senza tempo; o meglio, poiché questo é impossibile per definizione, che cosa intenda con tale locuzione"

Ovvio che non possa esistere (per la nostra percezione psichica) mutamento senza tempo.

Ugualmente ovvio che non possa esistere tempo privo di (mutamenti=eventi).

All'interno della coppia di termini data, se al mancare dell'uno risulta impossibile verificare, sperimentare,

percepire, concepire l'altro ...... la conseguenza sarà che i due termini sono rigorosi sinonimi.

Citazione
Certo che é ovvio, ma a quanto pare si danno interpretazioni (da parte di fisici; anche se poi almeno nel nostro caso autocorrette) di recenti sviluppi della scienza fisica che pretenderebbero di negarlo.

Cosa che trovo vagamente inquietante...

Infatti il mutamento rappresenta un evento dal punto di vista fisico, il tempo ne è la veste psichica.

Il mutamento-evento è l'oggettività, il tempo la soggettiva "velocità temporale" con la quale noi interpretiano l'evento. Se dei giudici stanno discutendo in Camera di Consiglio la condanna di Tizio impiegheranno magari tre ore. Ma se al posto di Tizio ci fossi tu, ti assicuro che a te sembrerà passare l'eternità.


E non mi si dica che esistano gli orologi, i quali misurano solamente il proprio tempo interiore (la regolarità dei loro meccanismi). Se gli orologi fossere la sede del tempo oggettivo, allora se si fermassero vorrebbe forse dire che il tempo si ferna?

Ritenere che il tempo, al di là dei modi dire, sia una dimensione fisica, è una palese assurdità.


Per il fisico, il tempo è semplicemente il bagaglio dell'osservatore contenente quanto necessario per compiere l'osservazione. Saluti.

CitazioneDissento radicalissimamente.

Il divenire, e dunque necessariamente anche la dimensione "tempo", é propria non solo dei fenomeni mentali o psichici, ma anche di quelli materiali o fisici.

il fatto, di una  banalità e ovvietà lapalissiana, che a seconda delle aspettative o degli stati d' animo la percezione soggettiva, psicologica degli oggettivi lassi di tempo sembri (ma non sia realmente) di ben diversa durata a seconda dei casi non inficia l' oggettività (o per lo meno intersoggettività) del tempo come caratteristica del mutamento (e il fatto che la relatività ne rilevi la dipendenza dai diversi sistemi di riferimento e la variabilità determinata e non arbitraria o disordinata o caotica secondo la variabilità di questi ultimi non cambia di una virgola i termini della questione: pretenderlo farebbe rigirare Einstein nella tomba).

Gli orologi sono strumenti d misura del tempo fisico oggettivo ("esteriore") e non di quello psichico ("interiore"); e ovviamente se si fermassero per dei guasti e non perché si ferma l' universo (?!), allora circa il tempo oggettivo non cambierebbe nulla.

Ritenere che il tempo, al di là dei modi dire, non sia una dimensione fisica, è una palese assurdità.

Saluti ricambiati.

Certo che

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 22:53:41 PM
Beh, a dirti la verità, io concordo con l'idea che il tempo non è una dimensione. Ovvero, non esiste una cosa chiamata 'tempo' nella quale avvengono i fenomeni. No, è stata una reificazione (errata). D'altra parte, se uno mi chiede se il tempo, inteso come 'flusso del tempo', 'mutamento' ecc è reale, risponderò in maniera affermativa. Il 'flusso del tempo' è una realtà. Il 'tempo' come dimensione no (vedo che anche @viator è d'accordo ;) ). Questo secondo me e sono contento che anche per Rovelli e per te sia così.

Citazione
Perfettamente d' accordo (ma non mi pare una conquista della fisica recente; mi pare piuttosto un' evidenza logica) che non esiste una cosa chiamata 'tempo' nella quale avvengono (o meno) i fenomeni (e che si pretenderebbe esistere, o sussistere, anche in assenza di fenomeni, di mutamento: assurdo!).

E naturalmente anche con l' affermazione cheil tempo, inteso come 'flusso del tempo', 'mutamento' ecc è reale (per quel che mi riguarda senza le per me vagamente inquietanti virgolette: nel senso in cui "da sempre" si intende questo concetto generalissimo, astrattissimo da qualsiasi determinazione concreta scientificamente rilevabile: relatività, ecc.).

In che senso il tempo non possa essere una dimensione, nell' ambito quadridimensionale (per lo meno) dello spaziotempo, proprio non lo capisco.

D'altro canto, c'è anche un altro discorso da fare. Cosa intendo con ciò? Rovelli ci viene a dire che, nelle equazioni fondamentali, la variabile 't' sparisce. Come interpretare ciò? Rovelli lo interpreta come abbiamo capito (ovvero la mia 'C'). Smolin, che secondo me è alla pari di Rovelli, dice che ciò implicherebbe che la dinamica, il mutamento ecc semplicemente è un'illusione. Perché? perché, in fin dei conti, l'innocente variabile 't' non fa altro che 'ordinare' in successione gli eventi. Non è necessario 'reificare'. Quindi, se non si può più scrivere le cose in termini di 't', cosa significa realmente?  :) Chi ha ragione: Smolin o Rovelli? Onestamente, se me lo chiedi oggi sono più propenso a dire che ha ragione Smolin. Tempo fa dicevo il contrario.

Citazione
Vagamente inquietante...

@Sgiombo,


Poi arriva la Relatività Generale e...la curvatura dello spazio-tempo corrisponde alla gravità  ;D ah, non solo la 'cosa reale' è uno spazio-tempo quadridimensionale...è pure curvo! e più è incurvato, più la gravità è intensa  :o da cosa è incurvato? Dalla massa! quindi, in realtà, una sua proprietà sembra essere legata strettamente ad una cosa che, invece, è ben reale. Quindi, nella Relatività Generale non puoi nemmeno dire che lo spazio-tempo è un artifizio matematico, o almeno così sembra. D'altronde, la curvatura dello spazio-tempo è legata alla gravità che accelera le masse. Le masse incurvano lo spazio tempo! Quindi, la Relatività Generale sembra suggerirci che, in realtà, viviamo nello spazio-tempo. E, che dire, della nostra impressione di vivere nello spazio e nel tempo?  :o

Il punto è che se uno accetta la realtà di uno spazio-tempo curvo come dobbiamo vedere questa nostra realtà di spazio e tempo? Nello spazio-tempo non c'è divenire, giusto? D'altronde, nello spazio-tempo 'ci sono' anche il nostro passato e il nostro futuro, giusto? Quindi...cosa è lo 'spazio-tempo'? Come lo si deve interpretare?

Citazione
Non mi pare Che nello spazio-tempo non ci sia divenire, dal momento che le sue curvature non sono fisse ma mutano; o no?

Ma non dicevi poco sopra che Il 'flusso del tempo' è una realtà?

Evidentemente la potenziale spiegazione sta nelle virgolette; ma per ora, senza spiegazione di ciò in cui consiste l' improprietà dell' espressione, non posso non intenderla come un aspetto (misurabile, anche se variabilmente -ma in maniera determinata!- al variare dei riferimenti inerziali) del mutamento ordinato o "divenire" della natura.

Come vedi, potrei andare oltre. Da un punto di vista 'pragmatico', direi che la Relatività è stata capita. Ma concettualmente quanto è profonda la nostra comprensione della Relatività?

E per la Meccanica Quantistica non-relativistica? Beh, l'unico accordo tra gli scienziati è che è in ottimo accordo con gli esperimenti. Alcuni, ti dicono che è una perdita di tempo farsi troppe domande.

Citazione
Valutazione del tutto soggettiva: da filosofo ritengo tali domande quanto di più interessante possa darsi.

Tra quelli che se le fanno, trovi una varietà incredibile di comprensioni diverse. Così abbiamo che l'interpretazione di de Broglie-Bohm ha almeno tre differenti formulazioni. Bohm, Hiley ecc hanno sviluppata un'altra basandosi su quella interpretazione - quindi un'altra interpretazione. Non esista una 'interpretazione di Copenaghen'. Ma molte. Non esiste una interpretazione alla Everett. Ma molte, una delle quali è quella a Molti-Mondi. Ci sono le interpretazioni relazionali, tra cui quella di Rovelli.
Quindi, no, non c'è consenso. Se uno di questi ha ragione, vuol dire che, in un certo senso, gli altri hanno sbagliato, giusto? Quindi possiamo dire con certezza che qualcuno ha capito la Meccanica Quantistica? No, forse alcuni pensano di averla capita!

Citazione
Ma questo é ovvio per qualsiasi questione filosofica (non a caso i positivisti e gli scientisti, cui la filosofia non interessa e che spesso disprezzano presuntuosamente, le rimproverano sempre che i suoi problemi, contrariamente a quelli scientifici, non trovano mai soluzioni concordemente accettate da tutti, "a partire  dalla notte dei tempi").

Sgiombo,

Scrivo la risposta appena possibile  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif)

Citazione
Ci mancherebbe!
Hai fin troppa pazienza con me.
Grazie!

Sul tempo come "dimensione" o meno aggiungerei, soprattutto per Apeiron, che anche pretendere l' esistenza delle tre (o più) dimensioni spaziali non avrebbe senso in assenza di oggetti o cose che "vi si collochino" (ed eventualmente mutino, anche di "ubicazione"), del tutto esattamente (credo) come per la dimensione "tempo".

Se per il fatto che non ha senso pensarlo in assenza di mutamenti concreti di cose concrete, allora non si deve considerare una dimensione il tempo, allora per lo stesso motivo si dovrebbero non considerare dimensioni nemmeno quelle spaziali in assenza di oggetti estesi (ed eventualmente mutanti).

Ma allora che significato avrebbe la conoscenza del mondo fisico materiale, che non fosse quella di stabilire le misure (di talune caratteristiche) degli enti ed eventi costituenti il suo divenire?

Salve Sgiombo. Il Mondo consiste in due sole dimensioni le quali, interagendo, hanno tra l'altro prodotto il livello di complessità del quale noi umani siamo l'espressione.

Quindi abbiamo la materia, l'energia (l'oggettivo) e gli osservatori (il soggettivo).
Spazio e tempo rappresentano le due modalità con cui gli osservatori percepiscono gli effetti su di sè dell'esistenza di materia ed energia.

Così come materia ed energia sono reciprocamente convertibili, così per noi spazio (la dimensione e percezione psichica della materia) e tempo (idem, per l'energia) risultano egualmente convertibili all'interno della loro super-dimensione, cioè la velocità.

Più difficoltoso risulta il poter riconoscere la corrispondente super-dimensione che racchiude appunto congiuntamente la materia e l'energia. Secondo me potrebbe essere la gravità, ma mi (e ci-) mancano tuttora conferme e chiare ipotesi. Se così fosse il monismo fisico sarebbe appunto la forza di gravità. Chissà.

Accettando un modello come quello da me descritto risulterebbe - mi sembra - più vicina la soluzione della questione filosofica relativa al dualismo oggettivo-soggettivo.
Saluti.

Citazione di: viator il 08 Gennaio 2019, 15:35:39 PM
Salve Sgiombo. Il Mondo consiste in due sole dimensioni le quali, interagendo, hanno tra l'altro prodotto il livello di complessità del quale noi umani siamo l'espressione.

Quindi abbiamo la materia, l'energia (l'oggettivo) e gli osservatori (il soggettivo).
Spazio e tempo rappresentano le due modalità con cui gli osservatori percepiscono gli effetti su di sè dell'esistenza di materia ed energia.

Così come materia ed energia sono reciprocamente convertibili, così per noi spazio (la dimensione e percezione psichica della materia) e tempo (idem, per l'energia) risultano egualmente convertibili all'interno della loro super-dimensione, cioè la velocità.

Più difficoltoso risulta il poter riconoscere la corrispondente super-dimensione che racchiude appunto congiuntamente la materia e l'energia. Secondo me potrebbe essere la gravità, ma mi (e ci-) mancano tuttora conferme e chiare ipotesi. Se così fosse il monismo fisico sarebbe appunto la forza di gravità. Chissà.

Accettando un modello come quello da me descritto risulterebbe - mi sembra - più vicina la soluzione della questione filosofica relativa al dualismo oggettivo-soggettivo.
Saluti.

Salve, Viator

Per quel che mi riguarda dissento.

Per me le cose stanno infatti in questi altri termini:

L' energia é una forma (o un genere o un tipo o una qualità, una variante, ecc.) di materia che continuamente si trasforma secondo proporzioni definite (determinate) nell' altra forma, che é la massa; e viceversa.
Non sono dimensioni, né "superdimensioni" (?).
Comunque é facilissimo riconoscere la materia astrattamente considerata come ciò che rimane in quantità costante nelle continue trasformazioni seocndo proporzioni determinate di massa in energia e viceversa.
Se così é il mondo fisico é (costituito da-) la materia (come "sostanza monistica", se vogliamo usare -con enormi pinze- un termine orrendamente "veterometafisico" e ambiguo).

Spazio e tempo sono due aspetti astraibili dal (astratti del) divenire del mondo fenomenico materiale naturale (il tempo anche di quello mentale).
In questo ambito sono in determinati reciproci rapporti reciprocamente condizionantisi nell' ambito del divenire che caratterizza il mondo fenomenico materiale naturale (e anche quello mentale, ma in assenza di spazio in questo caso).

Francamente non vedo come la tua proposta, che considera concetti unicamente materiali, fisici (materia in generale, che credo confonda con la massa, ed energia) potrebbe servire a cercare una soluzione a questioni come l' oggettività e la soggettività (o anche il dualismo coscienza-materia).

Citazione di: Sariputra il 07 Gennaio 2019, 12:06:20 PM

Ipazia:
Guarda che l'attitudine "masticheggiante" della nostra specie è assai più distruttiva di quella "misticheggiante" ( riguardante da sempre probabilmente meno dello 0.0000000001% delle cavallette umane...)  :(

A che prò tanta modestia ? L'eterno ritorno della religione non è forse il manifestarsi di una costante antropologica assai diffusa. Così diffusa che riesce ad investire anche aree apparentemente lontanissime come l'economia, la tecnologia, la fiction e la scienza. Su queste cose il razionalista LW ci ha visto più di tutti gli altri. Siamo ruminanti più di cibo celeste che terreno. Quest'ultimo ci limitiamo a divorarlo senza pensarci troppo su.

Risposta a sgiombo:

Citazione- realtà cogitativa: enti ed eventi reali unicamente in quanto "contenuti di considerazione teorica, di pensiero" (esempoio: l' ippogrifo; che mi porta tanta nostalgia del buon Maral col quale ne abbiamo discusso interminabilmente; dopo essere arrivati quasi alla nausea, ora rimpiango queste discussioni e spero di risentire al più presto questo interlocutore dalla correttezza veramente esemplare);

Questo livello di realtà io lo includo nei fenomeni mentali.

Non mi metto a 'discutere' il tuo sistema ontologico, altrimenti la discussione non finisce più  ;D
Piuttosto, mi limito ad osservare che trovo la tua assunzione su come deve essere la 'res extensa' troppo restrittiva. Infatti, quello che sto proponendo io è che ci sia un'altra classe di 'fenomeni materiali' data dagli oggetti quantistici. Questi 'oggetti' non sono caratterizzati da avere valori delle grandezze quantitative definite ma da potenzialità di avere valori di grandezze quantitative definiti. Mentre, la sedia nella mia stanza ha una posizione ben definita, un oggetto quantistico ha una potenzialità di avere una posizione (faccio notare che questa è una idea che ho esplorato recentemente...e di dà il caso che è abbastanza minoritaria. Tuttavia, idee simili si trovano - ho letto - nel pensiero di Popper, Margenau, Heisenberg...quindi almeno non sono l'unico  ;D ).

CitazioneSu determinismo-assenza del tempo.
Credo che le scelte di ciascuno siano deterministiche, ma che il saperlo o meno (illudendosi circa il libero arbitrio) non le influenzi minimamente: nello scegliere deterministicamente oppure indeterministicamente (liberoarbitrariamente; o anche in quella specie di "condominio" fra l' uno e l' altro caso che é il causalismo probabilistico), non ha comunque alcun effetto sulle scelte stesse il credere al determinismo o al libero arbitrio (non scelgo quel che scelgo -in particolare eventualmente la "passività fatalistica", oppure l' "attivismo sfrenato" perché sono convinto del determinismo oppure dell' indeterminismo), ma invece compio queste scelte per cause deterministiche (del tutto indifferentemente al fatto che ci creda o meno) oppure casualmente, indeterministicamente, caoticamente, senza seguire alcun ordine del divenire (per libero arbitrio; del tutto indifferentemente al fatto che ci creda o meno).

Personalmente, ritengo che tu fai una distinzione troppo grossa tra i due casi. Non è vero che 'libero arbitrio=caos'. Quello che un teorico del libero arbitrio ti direbbe è che siamo certamente influenzati da diversi fattori - esterni ed 'interni' - nelle nostre scelte ma, comunque, un po' di 'autonomia' la abbiamo (anche perché il 'libero arbitrio', secondo me, è una realtà della mente e non della materia - siccome, però, accetto che mente e materia interagiscono (so che violo la 'chiusura causale'...), questa 'autonomia' influenza anche i fenomeni materiali ). Certamente, non puoi mettere questo concetto in un'equazione matematica predittiva. Ma questo non significa che sia 'caos'. Se vuoi, è una forma di determinismo 'debole'.
Ad ogni modo, siccome io non vedo una vera 'evidenza' che non ci sia questa autonomia di cui parlo, negarla per me significa dire che sono in preda ad una 'illusione': ovvero che è vero che sembra che ci sia una limitata 'autonomia' ma, in realtà, è falso. Chiaro che, negare l'esistenza del divenire è ben di più che negare il libero arbitrio. Però, per esempio, che ci sia questa autonomia mi sembra una cosa vera (e, in realtà, se non erro molti deterministi parlano dell'illusione del libero arbitrio...quindi che ci sia almeno l'illusione, mi pare che non sono certo il solo a pensarlo  ;) ).

CitazioneDiversa mi sembra la questione del credere nell' inesistenza reale, ma solo illusoria, del tempo (e dunque -concordo perfettamente con te- del mutamento dinamico; almeno fintanto che qualcuno mi dimostri che può darsi mutamento senza tempo; o meglio, poiché questo é impossibile per definizione, che cosa intenda con tale locuzione, quali significati diversi da quelli "soliti" attribuisca a tali parole).
Se il mutamento é illusorio, allora é illusoria qualsiasi mia attività onde raggiungere qualsiasi fine. Se credo di pormene e di agire per conseguirli, allora in realtà non cerco di pormene e di agire, ma solo mi illudo di farlo.

In realtà, per quanto mi riguarda, anche l'inesistenza del libero arbitrio può dare problemi analoghi...Ma preferisco non insistere su questo punto  ;D

Nel caso dell'illusione del tempo...'illusione' significa, in pratica, valutazione sbagliata. A livello provvisorio, si può ancora parlare di 'presente', 'passato' e 'futuro'. Infatti, noi percepiamo i fenomeni nel 'flusso del tempo'. Questo ci suggerisce che la realtà sia nello 'spazio' e nel 'tempo'. Se, invece, noi diciamo che la realtà è il 'blocco' quadri-dimensionale, dobbiamo ammettere che 'spazio' e 'tempo' non sono reali ma sono illusori.

Caso analogo: se io sogno che vado a New York, al risveglio so che non sono in realtà mai andato a New York. Ciò, tuttavia, non significa che il sogno era qualcosa di completamente irreale.
Lo stesso viene detto nel caso dell'illusione del divenire. In realtà non c'è il divenire. Però, lo si prende, per errore come reale. Così come durante un sogno prendiamo per reale quanto 'avviene' nel sogno (anche se nel sogno, in un senso importante, nulla accade).

CitazioneL' interpretazione n° 2 che consideri nell' intervento #9 (quella che consideri meno problematica, mi pare) a ma sinceramente sembra una parafrasi dell' opposta (a "Copenhagen") interpretazione deterministica ontologica (indeterministica epistemica) "a variabili nascoste": se avessimo le necessarie informazioni (appunto realmente esistenti ma nascoste) su queste ultime il problema immediatamente sarebbe risolto.

Circa la n° 3, mi sembra che anche per il determinista de Broglie l' onda sia qualcosa di reale -un "oggetto (o evento) fisico"- che "guida" la particella cui é "connessa".
Ma dire, contrariamente a de Broglie, che l'oggetto quantistico non ha valori definiti di grandezze fisiche masolo 'potenzialità' di assumere valori definiti di grandezze fisiche per me può avere un unico senso, e cioé che non é nulla di reale fintanto che non assume -deterministicamente: inevitabilmente nel caso si trovi in determinate circostanze!- qualche valore definito di grandezze fisiche; altri non ne riesco proprio a "vedere".

La '2' è l'istrumentalismo, ovvero rifiutare di prendersi posizioni sulla realtà 'quantistica'  ;D prospettiva che può soddisfare coloro che non sono interessati alla filosofia. Ma, per quanto mi riguarda, no.


La '3', mi sono espresso male. Volevo dire che gli oggetti quantistici non sono irreali, come dice l'anti-realismo. Bensì, sono oggetti fisici. Però, nell'interpretazione che mi pare più giusta essi non sono caratterizzati da valori definiti di grandezze fisiche (come lo sono le particelle di de-Broglie-Bohm) ma da potenzialità.

(concordo con Engels e anche a me non piace l'interpretazione a molti mondi)

CitazioneEppure, la gravità, nella Relatività Generale, è legata alla curvatura dello spazio-tempo. Il che per me significa semplicemente che lo spazio-tempo è qualcosa di reale, ovvero che le tre dimensioni spaziali non si possono considerare senza tener conto dei loro rapporti con la dimensione temporali, contrariamente a quanto "superficialmente" appare; ma la realtà é una sola, sempre quella, anche se appare più veracemente come diveniente nello spazio-tempo integralmente inteso.

ma se lo spazio-tempo è reale dobbiamo ammettere che tutto lo spazio-tempo è reale, non solo quello che stiamo sperimentando ora, nel presente. Nella Relatività Generale, lo spazio-tempo è definito come l'insieme di tutti gli eventi, ovvero tutti i punti dello spazio e tutti i momenti.

CitazioneProposizione P: l'elettrone è passato attraverso la fenditura A.
Se applichiamo l'operatore 'NOT', ovvero se neghiamo P, otteniamo:
NOT-P: l'elettrone non è passato attraverso la fenditura A.
(quindi è passato per B)
Tuttavia, se nonsi effettua la misura non possiamo dire che 'P' è vera. Ma che, in realtà, è possibile. Quindi diciamo che è "possibile che l'elettrone sia passato attraverso la fenditura A".

Ma allora -in questo caso possibile di passaggio da A- non possiamo dire che é "possibile anche che l' elettrone é passato dalla fenditura D e viceversa: non é possibile che siano vere entrambe le proposizioni insieme contemporaneamente, ma lo sono entrambe alternativamente, disgiuntamente.
Il valore terzo logico, il possibile si aggiunge al certamente vero e al certamente falso; ma questi ultimi hanno senso solo in reciproca esclusione o disgiunzione (sia il vero che il falso si possono pensare nel senso che -in modo logicamente corretto, sensato- di una proposizione si può pensare che sia vera ma senza congiuntamente pensare che sia anche falsa, e pure si può pensare che sia falsa ma senza congiuntamente pensare che sia anche vera.

Nel "mondo dei contenuti di pensiero" (potenzialità, ecc.) può stare sia che (il pensiero) che l' elettrone passi per A sia -disgiuntamente: aut aut- il pensiero che passi per B (nel mondo reale nemmeno questo).

Hai ragione, dire ""l'elettrone è passato per la fenditura A" (possibile) E "l'elettrone non è passato per la fenditura A" (possibile)" è comunque una contraddizione anche se le due frasi singole sono possibili, che figuraccia!  (è come dire "domani il Sole sorgerà e non sorgerà") ;D ciononostante, la presenza di un terzo valore logico nega il 'terzo escluso'. Non perché il 'terzo escluso' sia problematico. Ma perché non si applica a frasi come "domani il Sole sorgerà", che ovviamente non è né vera né falsa.
Cosa ne pensi però della formulazione nella Risposta 12?

CitazioneAncora su Rovelli e il tempo (#11).
Che non ci possa essere una dimensione tempo indipendentemente dall' esserci degli eventi e del cambiamento (ovverouna totale impossibilità del divenire in assenza del -che non implichi il- tempo) mi sembra del tutto ovvio (e anche alquanto banale, a essere sincero).
Ma ciò non significa che non ci sono eventi con (fra l' altro) la dimensione tempo.
...
Perfettamente d' accordo (ma non mi pare una conquista della fisica recente; mi pare piuttosto un' evidenza logica) che non esiste una cosa chiamata 'tempo' nella quale avvengono (o meno)i fenomeni(e che si pretenderebbe esistere, o sussistere, anche in assenza di fenomeni, di mutamento: assurdo!).

E naturalmente anche con l' affermazione cheil tempo, inteso come 'flusso del tempo', 'mutamento' ecc è reale(per quel che mi riguarda senza le per me vagamente inquietanti virgolette: nel senso in cui "da sempre" si intende questo concetto generalissimo, astrattissimo da qualsiasi determinazione concreta scientificamente rilevabile: relatività, ecc.).

In che senso il tempo non possa essere una dimensione, nell' ambito quadridimensionale (per lo meno) dello spaziotempo, proprio non lo capisco.

Per Newton non era così ovvio  ;D e fino ad Einstein tutti erano convinti che il tempo fosse una sorta di 'entità' indipendente  ;D

Lo spazio-tempo, invece, se si prende molto sul serio la Relatività Generale sembrerebbe una vera e propria 'identità' che addirittura 'interagisce' con le masse (la curvatura dello spazio-tempo accelera le masse - le masse incurvano lo spazio-tempo...non a caso c'è anche una dilatazione dei tempi gravitazionale, per esempio!)  ;D

CitazioneNon mi pare Che nello spazio-tempo non ci sia divenire, dal momento che le sue curvature non sono fisse ma mutano; o no?

Ma non dicevi poco sopra che Il 'flusso del tempo' è una realtà?

Evidentemente la potenziale spiegazione sta nelle virgolette; ma per ora, senza spiegazione di ciò in cui consiste l' improprietà dell' espressione, non posso non intenderla come un aspetto (misurabile, anche se variabilmente -ma in maniera determinata!- al variare dei riferimenti inerziali) del mutamento ordinato o "divenire" della natura.

Il mutamento di una curvatura spazio-temporale sarebbe un evento temporale, giusto?  :)
Come fa a variare il continuum che unisce le tre dimensioni spaziali e la dimensione temporale? :) Se il tempo è incluso nello spazio-tempo, come posso parlare di mutamento dello spazio-tempo?

Vedi il paradosso?  ;) (ovviamente, il paradosso si crea se intendi lo spazio-tempo come qualcosa di totalmente reale, per così dire...)

CitazioneValutazione del tutto soggettiva: da filosofo ritengo tali domande quanto di più interessante possa darsi.

Idem. Però, la riportavo per 'completezza'  ;D

CitazioneMa questo é ovvio per qualsiasi questione filosofica (non a caso i positivisti e gli scientisti, cui la filosofia non interessa e che spesso disprezzano presuntuosamente, le rimproverano sempre che i suoi problemi, contrariamente a quelli scientifici, non trovano mai soluzioni concordemente accettate da tutti, "a partire  dalla notte dei tempi").

Ma questo, in pratica, significa che se, per esempio, che non tutti capiscono la quantistica (e quindi a sua volta anche le teorie che si basano su di essa) anche se la usano quotidianamente  ;D ecco, questa a volte era la mia sensazione mentre studiavo all'università  ;D

Citazione di: sgiombo il 08 Gennaio 2019, 11:51:09 AMSul tempo come "dimensione" o meno aggiungerei, soprattutto per Apeiron, che anche pretendere l' esistenza delle tre (o più) dimensioni spaziali non avrebbe senso in assenza di oggetti o cose che "vi si collochino" (ed eventualmente mutino, anche di "ubicazione"), del tutto esattamente (credo) come per la dimensione "tempo". Se per il fatto che non ha senso pensarlo in assenza di mutamenti concreti di cose concrete, allora non si deve considerare una dimensione il tempo, allora per lo stesso motivo si dovrebbero non considerare dimensioni nemmeno quelle spaziali in assenza di oggetti estesi (ed eventualmente mutanti). Ma allora che significato avrebbe la conoscenza del mondo fisico materiale, che non fosse quella di stabilire le misure (di talune caratteristiche) degli enti ed eventi costituenti il suo divenire?

Per Newton lo spazio e il tempo esistevano indipendentemente dagli oggetti, dagli eventi ecc. Quando parlo di 'dimensione' mi riferisco alla concezione di Newton, avrei dovuto precisarlo  :)

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Non mi pare Che nello spazio-tempo non ci sia divenire, dal momento che le sue curvature non sono fisse ma mutano; o no?

Ma non dicevi poco sopra che Il 'flusso del tempo' è una realtà?

Evidentemente la potenziale spiegazione sta nelle virgolette; ma per ora, senza spiegazione di ciò in cui consiste l' improprietà dell' espressione, non posso non intenderla come un aspetto (misurabile, anche se variabilmente -ma in maniera determinata!- al variare dei riferimenti inerziali) del mutamento ordinato o "divenire" della natura.

APEIRON
Il mutamento di una curvatura spazio-temporale sarebbe un evento temporale, giusto?  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)
Come fa a variare il continuum che unisce le tre dimensioni spaziali e la dimensione temporale? (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) Se il tempo è incluso nello spazio-tempo, come posso parlare di mutamento dello spazio-tempo?

Vedi il paradosso?  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) (ovviamente, il paradosso si crea se intendi lo spazio-tempo come qualcosa di totalmente reale, per così dire...)

Qui intendevo dire che se uno ritiene che lo spazio-tempo è 'totalmente reale' allora, chiaramente, non ci può essere un vero 'cambiamento' (ovvero se si ritiene reale tutto lo spazio-tempo...)... tuttavia, l'universo-blocco non è l'unica interpretazione possibile della Relatività anche se si ritiene che lo spazio-tempo sia qualcosa di fisico.

In pratica sgiombo alla prima domanda si può rispondere 'sì' o 'no' a seconda di quanto si prende seriamente l'analogia del tempo come dimensione spaziale. Se la si prende molto seriamente non ci può essere divenire (ma questo lo si capisce anche senza necessariamente tirare in ballo la curvatura)... :)

La differenza tra misticare e masticare è la mistificazione del dettato naturale che obbliga anche chi mistica a masticare. Superata tale mistificazione rimane a chi mistica l'unica via di redenzione, l'unica giustificazione, nel valore che il misticare aggiunge alla masticazione. Impegno mica da poco in un universo masticante dominato dal karma - specifico e specista - di un essere nello spazio in divenire nel tempo, la cui quantistica masticante non risparmia neppure i valori e rimane lontana anni-luce * dall'apeiron-Tutto, tanto agognato, che forse solo una casta eletta di scienziati-filosofi può fargli baluginare nel profondo vuoto del suo intelletto. Detto in parole povere: leggete questo libro, è la mistica del futuro. Vi aiutera a trattare con maggiore filosofica saggezza il vostro karma nell'essere e tempo antropologici godendone, dal di fuori, nella leggerezza di una gravità azzerata, la relatività.

* Anni-luce è uno spazio espresso in tempo o un tempo espresso in spazio ? Oppure spaziotempo semplicemente ?

Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2019, 07:55:38 AM
La differenza tra misticare e masticare è la mistificazione del dettato naturale che obbliga anche chi mistica a masticare. Superata tale mistificazione rimane a chi mistica l'unica via di redenzione, l'unica giustificazione, nel valore che il misticare aggiunge alla masticazione. Impegno mica da poco in un universo masticante dominato dal karma - specifico e specista - di un essere nello spazio in divenire nel tempo, la cui quantistica masticante non risparmia neppure i valori e rimane lontana anni-luce * dall'apeiron-Tutto, tanto agognato, che forse solo una casta eletta di scienziati-filosofi può fargli baluginare nel profondo vuoto del suo intelletto. Detto in parole povere

Citazione[meno male, perché quelle meno povere o più sofisticate precedenti sono per me incomprensibili]:

: leggete questo libro, è la mistica del futuro. Vi aiutera a trattare con maggiore filosofica saggezza il vostro karma nell'essere e tempo antropologici godendone, dal di fuori, nella leggerezza di una gravità azzerata, la relatività.

CitazionePer la cronaca (e per quel poco o nulla che può contare la mia opinione in proposito) segnalo che questa esortazione mi risulta molto poco convincente, dal momento che rifuggo la mistica (del passato, del presente e del futuro) e il karma non mi interessa (veramente non so nemmeno cosa sia); accolgo invece l' esortazione a una  maggiore filosofica saggezza perchè credo che non ne abbiamo mai abbastanza.

Citazione di: sgiombo il 09 Gennaio 2019, 09:30:45 AM

Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2019, 07:55:38 AMLa differenza tra misticare e masticare è la mistificazione del dettato naturale che obbliga anche chi mistica a masticare. Superata tale mistificazione rimane a chi mistica l'unica via di redenzione, l'unica giustificazione, nel valore che il misticare aggiunge alla masticazione. Impegno mica da poco in un universo masticante dominato dal karma - specifico e specista - di un essere nello spazio in divenire nel tempo, la cui quantistica masticante non risparmia neppure i valori e rimane lontana anni-luce * dall'apeiron-Tutto, tanto agognato, che forse solo una casta eletta di scienziati-filosofi può fargli baluginare nel profondo vuoto del suo intelletto. Detto in parole povere

Citazione[meno male, perché quelle meno povere o più sofisticate precedenti sono per me incomprensibili]:

: leggete questo libro, è la mistica del futuro. Vi aiutera a trattare con maggiore filosofica saggezza il vostro karma nell'essere e tempo antropologici godendone, dal di fuori, nella leggerezza di una gravità azzerata, la relatività.

CitazionePer la cronaca (e per quel poco o nulla che può contare la mia opinione in proposito) segnalo che questa esortazione mi risulta molto poco convincente, dal momento che rifuggo la mistica (del passato, del presente e del futuro) e il karma non mi interessa (veramente non so nemmeno cosa sia); accolgo invece l' esortazione a una maggiore filosofica saggezza perchè credo che non ne abbiamo mai abbastanza.

Mi associo con @Sgiombo nel definire questo tuo post un pò troppo "criptico" e di difficile decifrazione. Con atteggiamente "masticheggiante" mi riferivo alla insaziabile fame di beni materiali e di soddisfazioni sensoriali che attraggono la maggior parte dell'umanità; mentre con atteggiamente "misticheggiante" mi riferivo all'attrazione che esercita la disciplina mistica per una minimissima parte dell'umanità ( naturalmente escludendo dalla classificazione di interesse per la 'mistica' tutti quelli che se ne servono ipocritamente per nascondere il vero interesse per la 'mastica'...). Spero che così sia più comprensibile... ;D



Mistificazione =Distorsione, per lo più deliberata, della verità e realtà dei fatti, che ha come effetto la diffusione di opinioni erronee o giudizî tendenziosi .



Mistica = Esperienza interiore, attestata in tutte le forme di civiltà e soprattutto nelle varie religioni storiche (taoismo, induismo, buddismo, ebraismo, cristianesimo, islamismo), descritta come la capacità che alcuni individui hanno di cogliere un oggetto o un essere, una realtà misteriosa altra da sé, al di là delle consuete forme di conoscenza empirica o razionale: si tratta di una percezione (esperienza mistica) che il soggetto avverte come contatto con l'oggetto fino a trasfondersi, trasformarsi e identificarsi con esso. Proprio per il suo carattere individuale e fuori dal normale esercizio delle facoltà logiche e razionali, l'esperienza mistica può essere trascritta solo in termini metaforici, simbolici, allusivi.



Da quel che capisco tu tendi, relativamente al masticare-misticare, a equiparare i due termini. 

Mi fermo qui perché siamo molto fuori tema della presente discussione... :)

Ciao

Citazione di: Apeiron il 08 Gennaio 2019, 22:55:06 PM
Risposta a sgiombo:

Citazione- realtà cogitativa: enti ed eventi reali unicamente in quanto "contenuti di considerazione teorica, di pensiero" (esempoio: l' ippogrifo; che mi porta tanta nostalgia del buon Maral col quale ne abbiamo discusso interminabilmente; dopo essere arrivati quasi alla nausea, ora rimpiango queste discussioni e spero di risentire al più presto questo interlocutore dalla correttezza veramente esemplare);

Questo livello di realtà io lo includo nei fenomeni mentali.

Non mi metto a 'discutere' il tuo sistema ontologico, altrimenti la discussione non finisce più  ;D
Piuttosto, mi limito ad osservare che trovo la tua assunzione su come deve essere la 'res extensa' troppo restrittiva. Infatti, quello che sto proponendo io è che ci sia un'altra classe di 'fenomeni materiali' data dagli oggetti quantistici. Questi 'oggetti' non sono caratterizzati da avere valori delle grandezze quantitative definite ma da potenzialità di avere valori di grandezze quantitative definiti. Mentre, la sedia nella mia stanza ha una posizione ben definita, un oggetto quantistico ha una potenzialità di avere una posizione (faccio notare che questa è una idea che ho esplorato recentemente...e di dà il caso che è abbastanza minoritaria. Tuttavia, idee simili si trovano - ho letto - nel pensiero di Popper, Margenau, Heisenberg...quindi almeno non sono l'unico  ;D ).

Citazione
(Te lo aspetterai, dal momento che ho sempre affermato di seguire, in quanto razionalistiche, le minoritarie interpretazioni "indeterministiche epistemiche-deterministiche ontologiche" della MQ, ma non posso che affermare che):

Se gli oggetti quantistici di cui parli non sono caratterizzati da avere [reali] valori delle grandezze quantitative definite ma da potenzialitàdi avere valori di grandezze quantitative definiti, allora non vedo in cosa potrebbero differenziarsi da quelli che (e qui concordo) chiami "fenomeni mentali": sono reali unicamente in quanto pensieri del fatto che se si danno determinate circostanze accadono determinati eventi (e se non si danno non accade nulla di reale oltre a tali pensieri), questa é l' unico loro modo ("cogitativo") di essere reali.

Anche la sedia, se mi trovo in un' altra stanza e so che qualcuno può averla spostata, non ha nei miei pensieri su di essa una posizione definita.

Personalmente, ritengo che tu fai una distinzione troppo grossa tra i due casi. Non è vero che 'libero arbitrio=caos'. Quello che un teorico del libero arbitrio ti direbbe è che siamo certamente influenzati da diversi fattori - esterni ed 'interni' - nelle nostre scelte ma, comunque, un po' di 'autonomia' la abbiamo (anche perché il 'libero arbitrio', secondo me, è una realtà della mente e non della materia - siccome, però, accetto che mente e materia interagiscono (so che violo la 'chiusura causale'...), questa 'autonomia' influenza anche i fenomeni materiali ). Certamente, non puoi mettere questo concetto in un'equazione matematica predittiva. Ma questo non significa che sia 'caos'. Se vuoi, è una forma di determinismo 'debole'.
Ad ogni modo, siccome io non vedo una vera 'evidenza' che non ci sia questa autonomia di cui parlo, negarla per me significa dire che sono in preda ad una 'illusione': ovvero che è vero che sembra che ci sia una limitata 'autonomia' ma, in realtà, è falso. Chiaro che, negare l'esistenza del divenire è ben di più che negare il libero arbitrio. Però, per esempio, che ci sia questa autonomia mi sembra una cosa vera (e, in realtà, se non erro molti deterministi parlano dell'illusione del libero arbitrio...quindi che ci sia almeno l'illusione, mi pare che non sono certo il solo a pensarlo  ;) ).

Citazione
Per me la violazione della chiusura causale del mondo fisico é incompatibile con la sua inconoscibilità scientifica: questa é l' evidenza di cui disponiamo; dunque, poiché credo alla conoscenza scientifica, ritengo la coscienza e in particolare il pensiero non interagente con la materia).

Concordo che non sia caos ma divenire ordinato, ma per me il determinismo "debole" (ovvero indeterminismo "debole", a seconda dei gusti) non é che indeterminismo dei singoli eventi e determinismo delle proporzioni fra i casi alternativi dei singoli eventi.
Ma che ci sia l' illusione del libero arbitrio (che non so chi potrebbe negare) significa che in realtà il libero arbitrio non é reale, e considerandolo tale si crede il falso.

Nel caso dell'illusione del tempo...'illusione' significa, in pratica, valutazione sbagliata. A livello provvisorio, si può ancora parlare di 'presente', 'passato' e 'futuro'. Infatti, noi percepiamo i fenomeni nel 'flusso del tempo'. Questo ci suggerisce che la realtà sia nello 'spazio' e nel 'tempo'. Se, invece, noi diciamo che la realtà è il 'blocco' quadri-dimensionale, dobbiamo ammettere che 'spazio' e 'tempo' non sono reali ma sono illusori.

Caso analogo: se io sogno che vado a New York, al risveglio so che non sono in realtà mai andato a New York. Ciò, tuttavia, non significa che il sogno era qualcosa di completamente irreale.
Lo stesso viene detto nel caso dell'illusione del divenire. In realtà non c'è il divenire. Però, lo si prende, per errore come reale. Così come durante un sogno prendiamo per reale quanto 'avviene' nel sogno (anche se nel sogno, in un senso importante, nulla accade).

Citazione
Le caratteristiche della realtà considerabili astrattamente del pensiero non sono illusorie ma reali.
Come il colore rosso che astraggo col pensiero da una reale palla rossa (distinguendolo dalla sua forma e dal suo volume é realissimo (non é che la palla realmente non ha colore), così lo é anche il tempo che astraggo col pensiero dal 'blocco' quadri-dimensionale.

La confusione fra illusione e realtà dell' illusione é antichissima (risale almeno a Parmenide e percorre riaffiorando spesso come un fiume carsico, tutta la storia della filosofia.
Ma resta una confusione, un errore, una pretesa falsa.

Però a questo punto non riesco più a capire se pensi che il tempo esista (realmente), come hai ripetutamente affermato, o no, dal momento che ora neghi (la realtà de-) il divenire.

(nell' intervento #3:Sulla posizione di Carlo Rovelli, secondo cui il 'tempo non esiste a livello fondamentale', credo di dissentire. Anche se, probabilmente, è vero che il tempo non può essere considerato una dimensione fisica separata dal mutamento - è anche vero che se si toglie il tempo dalle equazioni abbiamo una realtà a-dinamica (...)
Dunque, se accettiamo che la dinamica è una 'vera' proprietà della Natura e non solo apparente, dobbiamo, secondo me, introdurre il concetto di 'tempo'. Rovelli suggerisce che in assenza della coordinata 't', è comunque possibile parlare di 'mutamento', di 'cambiamento', di 'eventi', di 'processi' e così via. Personalmente, ho problemi con questa sua opinione. Come, infatti, è possibile trattare come reale il 'cambiamento' in una realtà dove il tempo scompare? Per non appesantire evito altre citazioni dal #5).

CitazioneEppure, la gravità, nella Relatività Generale, è legata alla curvatura dello spazio-tempo. Il che per me significa semplicemente che lo spazio-tempo è qualcosa di reale, ovvero che le tre dimensioni spaziali non si possono considerare senza tener conto dei loro rapporti con la dimensione temporali, contrariamente a quanto "superficialmente" appare; ma la realtà é una sola, sempre quella, anche se appare più veracemente come diveniente nello spazio-tempo integralmente inteso.

ma se lo spazio-tempo è reale dobbiamo ammettere che tutto lo spazio-tempo è reale, non solo quello che stiamo sperimentando ora, nel presente. Nella Relatività Generale, lo spazio-tempo è definito come l'insieme di tutti gli eventi, ovvero tutti i punti dello spazio e tutti i momenti.

Citazione
In questo non vedo alcun problema: nel pensiero (anche la teoria della R G é pensiero) si può considerare istantaneamente la totalità dello spazio-tempo, ma ciò non significa certo che l' istantaneità dello spazio-tempo in toto sia reale.

Cosa ne pensi però della formulazione nella Risposta 12?

Citazione
Francamente non ho colto differenze (per questo non vi avevo esplicitamente risposto).

Citazione
In che senso il tempo non possa essere una dimensione, nell' ambito quadridimensionale (per lo meno) dello spaziotempo, proprio non lo capisco.

Per Newton non era così ovvio  ;D e fino ad Einstein tutti erano convinti che il tempo fosse una sorta di 'entità' indipendente  ;D

Lo spazio-tempo, invece, se si prende molto sul serio la Relatività Generale sembrerebbe una vera e propria 'identità' che addirittura 'interagisce' con le masse (la curvatura dello spazio-tempo accelera le masse - le masse incurvano lo spazio-tempo...non a caso c'è anche una dilatazione dei tempi gravitazionale, per esempio!)  ;D

Citazione
Però in che senso il tempo non possa essere una dimensione nell' ambito quadridimensionale dinamico, interagente con le masse, dello spazio-tempo continuo a non capirlo.

E cosa potrebbe mai dilatarsi se non una dimensione?

CitazioneNon mi pare Che nello spazio-tempo non ci sia divenire, dal momento che le sue curvature non sono fisse ma mutano; o no?

Ma non dicevi poco sopra che Il 'flusso del tempo' è una realtà?

Evidentemente la potenziale spiegazione sta nelle virgolette; ma per ora, senza spiegazione di ciò in cui consiste l' improprietà dell' espressione, non posso non intenderla come un aspetto (misurabile, anche se variabilmente -ma in maniera determinata!- al variare dei riferimenti inerziali) del mutamento ordinato o "divenire" della natura.

Il mutamento di una curvatura spazio-temporale sarebbe un evento temporale, giusto?  :)
Come fa a variare il continuum che unisce le tre dimensioni spaziali e la dimensione temporale? :) Se il tempo è incluso nello spazio-tempo, come posso parlare di mutamento dello spazio-tempo?

Vedi il paradosso?  ;) (ovviamente, il paradosso si crea se intendi lo spazio-tempo come qualcosa di totalmente reale, per così dire...)

Citazione
Francamente no.
Non vedo alcun problema a parlare di mutamento dello spazio-tempo per il fatto del variare del continuum che unisce le tre dimensioni spaziali e la dimensione temporale.

Scusami, ma non posso trattenermi dal rilevare che il concetto di "qualcosa di [non] totalmente reale, per così dire" é per me dello stesso genere di quello del "Dio uno e trino, onnipotente, infinitamente buono e coesistente col male".

Citazione di: Apeiron il 08 Gennaio 2019, 23:30:03 PM

Citazione
APEIRON
Il mutamento di una curvatura spazio-temporale sarebbe un evento temporale, giusto?  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)
Come fa a variare il continuum che unisce le tre dimensioni spaziali e la dimensione temporale? (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) Se il tempo è incluso nello spazio-tempo, come posso parlare di mutamento dello spazio-tempo?

Vedi il paradosso?  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) (ovviamente, il paradosso si crea se intendi lo spazio-tempo come qualcosa di totalmente reale, per così dire...)

Qui intendevo dire che se uno ritiene che lo spazio-tempo è 'totalmente reale' allora, chiaramente, non ci può essere un vero 'cambiamento' (ovvero se si ritiene reale tutto lo spazio-tempo...)... tuttavia, l'universo-blocco non è l'unica interpretazione possibile della Relatività anche se si ritiene che lo spazio-tempo sia qualcosa di fisico.

In pratica sgiombo alla prima domanda si può rispondere 'sì' o 'no' a seconda di quanto si prende seriamente l'analogia del tempo come dimensione spaziale. Se la si prende molto seriamente non ci può essere divenire (ma questo lo si capisce anche senza necessariamente tirare in ballo la curvatura)... :)

Incomprensione totale da parte mia: perchè mai se uno ritiene che lo spazio-tempo è 'totalmente reale' allora, chiaramente, non ci può essere un vero 'cambiamento' (ovvero se si ritiene reale tutto lo spazio-tempo...)?
La totalità comprende e non nega il prima-inqualcheluogo e il dopo-inqualcheluogo, esattamente come il sempre-intuttiiluoghi.

Citazione di: sgiombo il 09 Gennaio 2019, 10:44:14 AM
Incomprensione totale da parte mia: perchè mai se uno ritiene che lo spazio-tempo è 'totalmente reale' allora, chiaramente, non ci può essere un vero 'cambiamento' (ovvero se si ritiene reale tutto lo spazio-tempo...)?
La totalità comprende e non nega il prima-inqualcheluogo e il dopo-inqualcheluogo, esattamente come il sempre-intuttiiluoghi.

Il punto della questione è che una particella, una galassia e un vivente sul pianeta terra esperiscono tempo e spazio in maniera completamente diversa. Basta un mutamento di ordine gravitazionale per modificare il tempo degli orologi, probabilmente anche biologici, e cambiare lo spazio esperito nel movimento anche di un umano. La scienza corrisponde all'esperienza mistica di vedere la realtà al di là di come ci appare e nel far ciò fornisce gli strumenti ontologici per sconfiggere qualsiasi misticismo illusionale. A te che ci capisci qualcosa di scienza consiglio vivamente di leggere questo libro perchè permette di fare il punto della ricerca scientifica di punta senza la necessità di possedere il sapere matematico richiesto a chi la fa. Lo scienziato filosofo è chi sa tradurre il sapere specialistico in sapere universale. Per questo è lui il signore del futuro. Se non vuoi chiamarlo mistico, chiamalo come vuoi. Ma se non vuoi confrontarti con la trascendenza umana, sarà la trascendenza inumana a dilagare. Perchè la natura, e la quantistica lo ha riaffermato, aborre il vuoto.
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Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2019, 11:04:29 AM

Citazione di: sgiombo il 09 Gennaio 2019, 10:44:14 AM
Incomprensione totale da parte mia: perchè mai se uno ritiene che lo spazio-tempo è 'totalmente reale' allora, chiaramente, non ci può essere un vero 'cambiamento' (ovvero se si ritiene reale tutto lo spazio-tempo...)?
La totalità comprende e non nega il prima-inqualcheluogo e il dopo-inqualcheluogo, esattamente come il sempre-intuttiiluoghi.

Il punto della questione è che una particella, una galassia e un vivente sul pianeta terra esperiscono tempo e spazio in maniera completamente diversa. Basta un mutamento di ordine gravitazionale per modificare il tempo degli orologi, probabilmente anche biologici, e cambiare lo spazio esperito nel movimento anche di un umano.

Citazione
Salvo il "completamente", concordo (in maniera di fatto per lo meno quasi sempre a noi percettibile solo attraverso sofisticatissimi strumenti: conseguentemente pratiche assai scarse, ma amo la teoria).

Ma mi sembra che quanto qui affermi, lungi dal negare la realtà del tempo, casomai la confermi (qui mi rivolgo più ad Apeiron, che trovo un po' ambiguo in proposito, che non a te che se non sbaglio non neghi la realtà del tempo ma ne affermi la relatività:Il precipitato filosofico della fisica moderna è l'inesistenza di una dimensione assoluta del tempo", #13).

La scienza corrisponde all'esperienza mistica di vedere la realtà al di là di come ci appare e nel far ciò fornisce gli strumenti ontologici per sconfiggere qualsiasi misticismo illusionale. A te che ci capisci qualcosa di scienza consiglio vivamente di leggere questo libro perchè permette di fare il punto della ricerca scientifica di punta senza la necessità di possedere il sapere matematico richiesto a chi la fa. Lo scienziato filosofo è chi sa tradurre il sapere specialistico in sapere universale. Per questo è lui il signore del futuro. Se non vuoi chiamarlo mistico, chiamalo come vuoi. Ma se non vuoi confrontarti con la trascendenza umana, sarà la trascendenza inumana a dilagare. Perchè la natura, e la quantistica lo ha riaffermato, aborre il vuoto.

Citazione
Da filosofo (naif) aspiro più che a qualsiasi altra cosa a confrontarmi con la realtà (trascendente, se c'é e ammesso che ossa averne accesso, e no).

Le mie convinzioni sui rapporti fra scienza e filosofia differiscono dalle tue.
Per esempio nego che la filosofia possa essere limitata a sapere specialistico tradotto (ammesso che lo si possa fare) in sapere universale (ma casomai credo sia sapere universale che non può ignorare -e "inquadrare"- ma necessita di conoscere almeno in buona misura vari importanti saperi specialistici).

Avendo compreso che il temine "mistico" lo impiegavi e impieghi in senso metaforico (infatti lo dici "non illusionale"), penso proprio che leggerò il libro in questione, come suggerisci (grazie per la segnalazione; anche a Iano che ha iniziato la discussione, ovviamente).

Citazione di: sgiombo il 09 Gennaio 2019, 12:20:07 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2019, 11:04:29 AM
Il punto della questione è che una particella, una galassia e un vivente sul pianeta terra esperiscono tempo e spazio in maniera completamente diversa. Basta un mutamento di ordine gravitazionale per modificare il tempo degli orologi, probabilmente anche biologici, e cambiare lo spazio esperito nel movimento anche di un umano.

Salvo il "completamente", concordo (in maniera di fatto per lo meno quasi sempre a noi percettibile solo attraverso sofisticatissimi strumenti: conseguentemente pratiche assai scarse, ma amo la teoria).

E' il destino antropologico. Mica la natura ti regala la facoltà di averne coscienza. Lei ha fatto la sua parte, ora tocca a noi. E siamo ancora così barbari, troppo barbari.

Citazione di: sgiombo il 09 Gennaio 2019, 12:20:07 PM
Ma mi sembra che quanto qui affermi, lungi dal negare la realtà del tempo, casomai la confermi (qui mi rivolgo più ad Apeiron, che trovo un po' ambiguo in proposito, che non a te che se non sbaglio non neghi la realtà del tempo ma ne affermi la relatività: Il precipitato filosofico della fisica moderna è l'inesistenza di una dimensione assoluta del tempo"

Certo non lo nego nella sua relatività, ma anzi lo valorizzo: se esiste un campo del vivente, il divenire temporale è il suo quanto fondamentale. In esso si svolge la saga evoluzionista che alla fine ha prodotto una sua (imperfetta, ma perfettibile) autocoscienza. Hegel alla grande, direi. Senza togliere il dovuto ad Eraclito. E a Democrito, che anche se non aveva studiato Planck, aveva intuito la natura granulare, discreta, del reale. Che si accompagna coerentemente con la finitudine dell'infinito reale. Non so se questa cosa farà felice il nostro Apeiron, ma penso che anche quello di Anassimandro, dovendo riscuotere i debiti, alla fine si sarebbe stancato di un debito infinito. I nostri debiti col sapere vanno dal (in)finitamente piccolo al (in)finitamente grande. E non abbiamo nient'altro che la scienza per poterlo saldare. Intesa, al netto di ogni specialismo, come teoria del Tutto. Con la quale siamo tornati alla pietra filosofale. Materica, ma capace di riempire di senso (trascendentale) il nostro esserci nel nostro tempo.

@Sgiombo,

Ti rispondo, oggi, alla parte dello spazio-tempo in Relatività.

Se prendi molto seriamente l'analogia del tempo come dimensione spaziale aggiuntiva, questo significa che lo spazio-tempo lo si deve visualizzare come uno spazio di quattro dimensioni anziché 3. Dunque, la variazione della coordinata temporale NON è praticamente considerabile diversa da una variazione della coordinata spaziale. Ovvero, quelli che vengono definiti istanti sono da considerare alla stregua di punti spaziali.

In altre parole, se ci fosse solo lo spazio tridimensionale senza il tempo, lo spazio sarebbe immutabile. Ciononostante, sarebbe composto da punti distinguibili a cui posso associare tre coordinate (una per ogni dimensione). Se considero due punti diversi, P e Q, questi avranno almeno una delle tre coordinate diverse.
A questo punto chi prende molto sul serio l'analogia del 'tempo come dimensione spaziale', vede lo spazio-tempo come uno spazio quadridimensionale. Questa volta i punti hanno quattro coordinate. Tempi diversi corrispondono a valori diversi della coordinata temporale.
Chiaramente, lo spazio quadri-dimensionale è immutabile e contiene tutti i punti di questo spazio di quattro dimensioni.

(inoltre, è proprio quando l'analogia viene presa troppo seriamente che si cominciano a ritenere possibili i 'viaggi nel passato'...d'altronde, secondo me, i 'viaggi nel passato' implicherebbero proprio che il divenire è illusorio...)

Ti risponderò il prima possibile sul resto con l'eccezione di una cosa che interessa, forse, anche ad @Ipazia:

La contesa sullo 'svanimento' della variabile 't' è da considerarsi in questi termini. In alcune teorie di gravità quantistica, da quanto ho capito, nelle equazioni non interviene più la variabile 't', ovvero la coordinata temporale. Quindi, queste equazioni sono indipendenti dal tempo o stazionarie. In queste equazioni, perciò, non ci sono termini che mostrano una dipendenza dal tempo.

Mi sembra che per alcuni, tra cui Rovelli, questo significa che, a livello fondamentale il tempo è da pensarsi come legato al mutamento. Ovvero, che in assenza di processi fisici, il 'tempo' non esiste - piuttosto il tempo rimane come misura nostra del mutamento (ovvero, il mutamento è reale). Per altri, tra cui Smolin (con cui non concordo su altre cose legate alla questione del tempo), questo significa che, a livello fondamentale non c'è mutamento. Questo (sempre da quello che ho capito io) perché se vi è il mutamento come qualcosa di 'reale', allora deve essere sempre possibile introdurre una coordinata temporale che descriva il mutamento. In altre parole, per loro, ogni mutamento da uno stato A ad uno stato B può essere 'descritto' introducendo una variabile temporale e, quindi, rimuovere la variabile temporale dalle equazioni significa che anche il mutamento non può più essere reale.

@Ipazia (forse anche a @sgiombo interessa),

non ho nulla contro la grandezza attribuita a Democrito. Riconosco che la sua intuizione della 'granularità' della materia era corretta (idem per Leucippo, Epicuro ecc). Ma sarei molto cauto a prendere troppo seriamente il paragone tra le particelle quantistiche con gli atomi di Democrito (le quali possono considerarsi effettivamente analoghe alle particelle della teoria di de Broglie-Bohm, con l'importante differenza che quest'ultima prevede però anche la non-località...). Gli atomi (gli 'esseri') di Democrito sono indistruttibili e, addirittura, immutabili (la loro esistenza perciò è non contingente). Si muovono nello spazio vuoto ('non essere'). Le particelle quantistiche sono anche loro considerabili 'grani' (o 'quanti') ma al tempo stesso a meno che non si accetta l'interpretazione di de Broglie-Bohm (dBB) le loro caratteristiche sono ben diverse. Inoltre, tutte le particelle subatomiche sono tutte, almeno in linea di principio, distruttibili e quindi contingenti (non so come questo 'fatto' della 'distruttibilità' venga 'tradotto' nelle estensioni della dBB).
Ad ogni modo, è anche vero che teorie atomiche esistevano ad esempio anche in India, ma, in genere, Democrito viene visto, spesso, come l'unico ad avere pensato agli atomi nell'antichità (Platone proporrà anche lui la sua versione della teoria atomica, apprezzata, ad esempio, da Heisenberg. Si dà il caso che, sfortunatamente, Diogene Laerzio ci dice che Platone non sembra aver dato il giusto 'riconoscimento' a Democrito, per usare un eufemismo, vero sgiombo  ;D )

D'altro canto, nessuno più dei Platonici e dei Pitagorici (ma anche Aristotele...) ha dato importanza all'applicazione della matematica nello studio della Natura (forse hanno 'esagerato', ma ritengo impressionante l'intuizione...). E, a differenza di quanto dice Feynman (secondo cui la scoperta più importante era la teoria atomica), e, invece, come Wigner (che scrisse un articolo sulla 'irragionevole efficacia della matematica nelle scienze naturali') ritengo che la scienza in generale, ma principalmente la fisica, si fonda proprio sull'intuizione Pitagorico-Platonica che la matematica può essere applicata allo studio della Natura per ottenere conoscenza. Quindi, per quanto mi riguarda, anche se Democrito ha correttamente intuito la 'granularità' della materia, altri hanno capito l'importanza dell'applicazione della matematica. Sempre, per quanto mi riguarda, ritengo più vicina la 'visione del mondo' pitagorico-platonica alla attuale comprensione del mondo Naturale rispetto a quella democritea.
Ma, ovviamente, questa è solo la mia (profondamente errata?) opinione. Altri dissentono profondamente da me.

Ciao!

Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2019, 13:57:10 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Gennaio 2019, 12:20:07 PM
Ma mi sembra che quanto qui affermi, lungi dal negare la realtà del tempo, casomai la confermi (qui mi rivolgo più ad Apeiron, che trovo un po' ambiguo in proposito, che non a te che se non sbaglio non neghi la realtà del tempo ma ne affermi la relatività: Il precipitato filosofico della fisica moderna è l'inesistenza di una dimensione assoluta del tempo"

Certo non lo nego nella sua relatività, ma anzi lo valorizzo: se esiste un campo del vivente, il divenire temporale è il suo quanto fondamentale. In esso si svolge la saga evoluzionista che alla fine ha prodotto una sua (imperfetta, ma perfettibile) autocoscienza. Hegel alla grande, direi. Senza togliere il dovuto ad Eraclito. E a Democrito, che anche se non aveva studiato Planck, aveva intuito la natura granulare, discreta, del reale. Che si accompagna coerentemente con la finitudine dell'infinito reale. Non so se questa cosa farà felice il nostro Apeiron, ma penso che anche quello di Anassimandro, dovendo riscuotere i debiti, alla fine si sarebbe stancato di un debito infinito. I nostri debiti col sapere vanno dal (in)finitamente piccolo al (in)finitamente grande. E non abbiamo nient'altro che la scienza per poterlo saldare. Intesa, al netto di ogni specialismo, come teoria del Tutto. Con la quale siamo tornati alla pietra filosofale. Materica, ma capace di riempire di senso (trascendentale) il nostro esserci nel nostro tempo.

Seguendo le mie inclinazioni sono sempre qui a fare come al solito il pignolissimo rompiballe, sorvolando su ciò con cui concordo per precisare i persistenti motivi di dissenso (ovviamente non nell ' ingenua speranza di superarli, se non in parte, ma perché credo sia utile e interessante conoscere al meglio e prendere in considerazione le convenzioni degli altri; che in fondo credo sia "lo spirito" del forum).
"Detto ciò", come son soliti affermare ipocritamente i politicanti alla più o meno fondata ricerca di captatio benevolentiae (contrariamente a me), mi sembra di capire che qui, come fai spesso mettendomi in una certa difficoltà di comprensione, intendi il "campo del vivente" di cui parli metaforicamente: é altra cosa dei campi come intesi dalla fisica.
 
L' ho già scritto più volte e mi scuso dell' ulteriore ripetizione, ma secondo me l' evoluzione biologica si svolge tutta all' interno del mondo materiale naturale (e per questo in linea teorica, di principio é "perfettamente" riducibile alla fisica-chimica) e per essa l' esistenza (o meno) delle esperienze fenomeniche coscienti (che sono ben altre cose dai cervelli, anche se con essi necessariamente coesistenti) é del tutto irrilevante.
Se gli animali (e le piante, per chi ci crede), nella loro totalità o in parte, non fossero che meri aggregati di macro- e micro- molecole in sospensione acquosa (complessi fin che si vuole) a cui non "si accompagnasse" (o meglio: in corrispondenza di determinati eventi fisiologici dei quali non fosse reale; come invece credo accada nel caso di molte specie di animali) esperienza cosciente, tutto sarebbe accaduto e accadrebbe nel mondo fisico materiale, e dunque anche biologico, esattamente così come é accaduto e accade.
Non sono un sostenitore dell' epifenomenismo, ma per dare un' idea delle mie convinzioni posso dire che per certi aspetti sono affini al' epifenomenismo stesso, secondo il quale "il pensiero si aggiunge alla materia -cerebrale- come il fischio della locomotiva sia aggiunge alla corsa del treno" (Huxley), e cioé senza influenzarla minimamente, in maniera del tutto irrilevante: per quel che riguarda la corsa del treno é come se non ci fosse affatto (qui ovviamente si tratta di una metafora esplicativa e sarebbe del tutto fuori luogo considerare i minimi effetti fisici delle onde sonore sul convoglio). La differenza sta nel fatto che secondo me materia e coscienza (e in particolare pensiero) sono del tutto parimenti fenomeniche: l' una, per il fatto di essere (postulabile essere) intersoggettiva mentre l' altro no (potendo essere soltanto meramente soggettivo), non ne é per niente più reale.
 
Inoltre secondo me la geniale intuizione dei filosofi atomisti antichi che la materia é costituita da entità granulari finite "piene" e da "vuoto" non implica necessariamente la finitezza temporospaziale dell' universo fisico.
 
Il mio dissenso é poi totale con la tua conclusione di questo intervento, dal momento che secondo me I nostri debiti col sapere eccedono non poco l' (in)finitamente piccolo e 'l (in)finitamente grande del mondo materiale naturale, in quanto esiste e ci é (pur essa limitatamente, com' é ovvio) conoscibile anche la res cogitans, non eliminabile, non riducibile a-, non emergente da-, non sopravveniente a -la materia (res extensa) .
E inoltre per me non abbiamo solamente la scienza per poterlo saldare, ma per fortuna anche la filosofia; senza la quale la scienza non ha fondamento, nel senso letterale che solo una critica filosofica razionale (e non un' adesione tout court, non giustificata razionalmente, ovvero acritica) può ricercarne e se fortunata individuarne e valutarne limiti, condizioni di validità senso, "portata teorica" (contrariamente alla "portata pratica", al fatto che "funziona", che mi pare evidente di per sé, non necessitante di fondamento critico razionale; ovviamente intendo "necessitante" unicamente per chi senta la soggettiva, arbitraria esigenza, che non pretendo debba essere universalmente diffusa, di sottoporre a "spietata" critica razionale ogni sua credenza).
E questo evidentemente anche Intendendo la scienza, al netto di ogni specialismo, come teoria del Tutto [tutto il solo mondo fenomenico materiale, che per me non esaurisce il reale].

Citazione di: Apeiron il 09 Gennaio 2019, 18:00:17 PM
@Sgiombo,

Ti rispondo, oggi, alla parte dello spazio-tempo in Relatività.

Se prendi molto seriamente l'analogia del tempo come dimensione spaziale aggiuntiva, questo significa che lo spazio-tempo lo si deve visualizzare come uno spazio di quattro dimensioni anziché 3. Dunque, la variazione della coordinata temporale NON è praticamente considerabile diversa da una variazione della coordinata spaziale. Ovvero, quelli che vengono definiti istanti sono da considerare alla stregua di punti spaziali.

Citazione
Perché "uno spazio" con quattro dimensioni spaziali" e non "lo spaziotempo" con tre dimensioni spaziali e una temporale?

Com' é arcinoto (e meno universalmente bene inteso), esistono teorie che considerano spazi con più di tre dimensioni; dunque evidentemente lo spaziotempo della relatività speciale (se non mi inganno) con quattro dimensioni in tutto é diverso dalle quattro dimensioni spaziali di uno spazio (considerate astraendo da quella temporale) a cinque dimensioni complessive di cui quattro spaziali.

In altre parole, se ci fosse solo lo spazio tridimensionale senza il tempo, lo spazio sarebbe immutabile. Ciononostante, sarebbe composto da punti distinguibili a cui posso associare tre coordinate (una per ogni dimensione). Se considero due punti diversi, P e Q, questi avranno almeno una delle tre coordinate diverse.
A questo punto chi prende molto sul serio l'analogia del 'tempo come dimensione spaziale', vede lo spazio-tempo come uno spazio quadridimensionale. Questa volta i punti hanno quattro coordinate. Tempi diversi corrispondono a valori diversi della coordinata temporale.

Citazione
Per far comprendere il mio dissenso penso basti l' evidenziazione in grassetto.

Chiaramente, lo spazio quadri-dimensionale è immutabile e contiene tutti i punti di questo spazio di quattro dimensioni.

CitazioneSecondo me può essere inteso come "immutabile" unicamente nel senso che contiene in sé tutto il mutamento (reale) e fuori di esso, oltre ad esso non si dà mutamento alcuno e dunque né dimensione saziale né temporale alcuna.

(inoltre, è proprio quando l'analogia viene presa troppo seriamente che si cominciano a ritenere possibili i 'viaggi nel passato'...d'altronde, secondo me, i 'viaggi nel passato' implicherebbero proprio che il divenire è illusorio...)

Citazione
Eviterei di sbandare verso elucubrazioni irrazionalistiche.

Ti risponderò il prima possibile sul resto con l'eccezione di una cosa che interessa, forse, anche ad @Ipazia:

La contesa sullo 'svanimento' della variabile 't' è da considerarsi in questi termini. In alcune teorie di gravità quantistica, da quanto ho capito, nelle equazioni non interviene più la variabile 't', ovvero la coordinata temporale. Quindi, queste equazioni sono indipendenti dal tempo o stazionarie. In queste equazioni, perciò, non ci sono termini che mostrano una dipendenza dal tempo.

Mi sembra che per alcuni, tra cui Rovelli, questo significa che, a livello fondamentale il tempo è da pensarsi come legato al mutamento. Ovvero, che in assenza di processi fisici, il 'tempo' non esiste - piuttosto il tempo rimane come misura nostra del mutamento (ovvero, il mutamento è reale). Per altri, tra cui Smolin (con cui non concordo su altre cose legate alla questione del tempo), questo significa che, a livello fondamentale non c'è mutamento. Questo (sempre da quello che ho capito io) perché se vi è il mutamento come qualcosa di 'reale', allora deve essere sempre possibile introdurre una coordinata temporale che descriva il mutamento. In altre parole, per loro, ogni mutamento da uno stato A ad uno stato B può essere 'descritto' introducendo una variabile temporale e, quindi, rimuovere la variabile temporale dalle equazioni significa che anche il mutamento non può più essere reale.

Citazione
(Riseco a comprendere solo con l' aggiunta della precisazione) per quanto riguarda (limitatamente a) quelle "fette" di realtà considerate astrattamente dal resto (prescindendo dal resto nell' ambito del pensiero) nelle quali non si ha mutamento.

@Ipazia (forse anche a @sgiombo interessa),

non ho nulla contro la grandezza attribuita a Democrito. Riconosco che la sua intuizione della 'granularità' della materia era corretta (idem per Leucippo, Epicuro ecc). Ma sarei molto cauto a prendere troppo seriamente il paragone tra le particelle quantistiche con gli atomi di Democrito (le quali possono considerarsi effettivamente analoghe alle particelle della teoria di de Broglie-Bohm, con l'importante differenza che quest'ultima prevede però anche la non-località...). Gli atomi (gli 'esseri') di Democrito sono indistruttibili e, addirittura, immutabili (la loro esistenza perciò è non contingente). Si muovono nello spazio vuoto ('non essere'). Le particelle quantistiche sono anche loro considerabili 'grani' (o 'quanti') ma al tempo stesso a meno che non si accetta l'interpretazione di de Broglie-Bohm (dBB) le loro caratteristiche sono ben diverse. Inoltre, tutte le particelle subatomiche sono tutte, almeno in linea di principio, distruttibili e quindi contingenti (non so come questo 'fatto' della 'distruttibilità' venga 'tradotto' nelle estensioni della dBB).
Ad ogni modo, è anche vero che teorie atomiche esistevano ad esempio anche in India, ma, in genere, Democrito viene visto, spesso, come l'unico ad avere pensato agli atomi nell'antichità (Platone proporrà anche lui la sua versione della teoria atomica, apprezzata, ad esempio, da Heisenberg. Si dà il caso che, sfortunatamente, Diogene Laerzio ci dice che Platone non sembra aver dato il giusto 'riconoscimento' a Democrito, per usare un eufemismo, vero sgiombo  ;D )

D'altro canto, nessuno più dei Platonici e dei Pitagorici (ma anche Aristotele...) ha dato importanza all'applicazione della matematica nello studio della Natura (forse hanno 'esagerato', ma ritengo impressionante l'intuizione...). E, a differenza di quanto dice Feynman (secondo cui la scoperta più importante era la teoria atomica), e, invece, come Wigner (che scrisse un articolo sulla 'irragionevole efficacia della matematica nelle scienze naturali') ritengo che la scienza in generale, ma principalmente la fisica, si fonda proprio sull'intuizione Pitagorico-Platonica che la matematica può essere applicata allo studio della Natura per ottenere conoscenza. Quindi, per quanto mi riguarda, anche se Democrito ha correttamente intuito la 'granularità' della materia, altri hanno capito l'importanza dell'applicazione della matematica. Sempre, per quanto mi riguarda, ritengo più vicina la 'visione del mondo' pitagorico-platonica alla attuale comprensione del mondo Naturale rispetto a quella democritea.
Ma, ovviamente, questa è solo la mia (profondamente errata?) opinione. Altri dissentono profondamente da me.

Ciao!

Citazione
Personalmente trovo geniale (e filosoficamente di interesse intramontabile; non così scientificamente com' é ovvio) l' intuizione di Leucippo e Democrito di considerare la realtà (fisica; aggiungo io: loro erano sostanzialmente "monisti materialisti") costituita da "vuoto" più "pieno di estensione limitata, pluralistico, discreto".
Questo permetteva loro di superare le critiche parmenidee circa (-la presunta contraddittorietà del) mutamento (eracliteo), riducendo ogni altro mutamento alla per nulla problematica traslazione spaziale
...Ed effettivamente, a quanto ci dice Diogene Laerzio, Platone reagì alla argomentata critica democritea in modo poco o punto filosoficamente e scientificamente corretto.

Ti saluto anch' io cordialmente!

Per inciso, tanto apparire quanto essere.
Non capisco come possa apparire qualcosa che non è.

Il 27 dicembre 2018 ho inserito questo post (in filosofia):

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/al-di-la-dell'aldila/msg28105/#msg28105

il cui l'incipit era  

A volte le cose non son come sembrano... 

e una settimana dopo Carlo Pierini ha riaperto la presente discussione (di vecchia data):

https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/la-realta-non-e-come-ci-appare/msg28386/#msg28386


poiché io e Carlo abbiamo in comune (lui molto più di me) la considerazione per Jung ci sta che questo sia un evento sincronico (o una coincidenza, per usar un'altra parola).

Considerato che nella sede dove l'ho postato, pur se letto non è stato commentato, lo ripropongo qui, chiedendo appunto quale sia la realtà (verità pare troppo impegnativo), se quella al di qua, al di là o ancor oltre quella.

Il tempo (che altrove ho definito il braccio armato del destino e che qui, contrariamente all'assunto iniziale di Iano "Il tempo non svolge alcun ruolo al livello fondamentale della fisica"invece un ruolo ben importante ce l'ha) permette di sgranare in successione le tre lettere agli occhi del lettore, così che ognuna separatamente afferma la propria realtà, potendo rivendicare logica e coerenza intrinseca.

Comprendo (e me ne dispiaccio, però poco...) come la mia modalità di saltabeccare (talvolta)  qui e là possa non risultare confacente ad uno sviluppo lineare (in questo caso del discorso in atto) e, parbleu, quasi raffigurarsi come una indisciplinata particella quantistica, mai completamente da una parte e mai completamente dall'altra... come la realtà, appunto...


(PS – che stranezza, digitando parbleu nel traduttore di google per verificar bene significasse "perbacco", esso mi restituisce Giove... traduzione indisciplinata, nevvero?)

(PPS – eh, il nome Carlo è di casa qui...)


Bien cordialement
Jean
 
 

(Al di qua) - La moglie scrive:

Caro marito, ti scrivo questa lettera per dirti che ti lascio per qualcosa di meglio. Sono stata una brava moglie per te per sette anni e non devo dimostrartelo. Queste due ultime settimane sono state un inferno. Il tuo capo mi ha chiamato per dirmi che oggi ti sei licenziato e questa e' stata solo la tua ultima cavolata.
La settimana scorsa sei tornato a casa e non hai neppure notato che ero stata a farmi i capelli e le unghie, che avevo cucinato il tuo piatto preferito ed indossavo una nuova marca di lingerie. Hai mangiato un sacchetto di patatine guardando lo sport in tv e poi sei andato subito a dormire. Non mi dici più che mi ami, non mi tocchi più. Che tu mi stia prendendo in giro o non mi ami più, qualsiasi cosa sia, io ti lascio. Buona fortuna!
Firmato: la tua ex moglie
P.s.: se stai cercando di trovarmi, non farlo: tuo fratello e io stiamo andando a vivere a insieme.

(Al di là) - Il marito risponde:

Cara ex moglie, niente ha riempito la mia giornata come il ricevere la tua lettera.
E' vero che io e te siamo stati sposati per sette anni, sebbene l'ideale di brava moglie, a patto che esista, sia molto lontano da quello che tu sei stata. Guardo lo sport così, tanto per cercare di affogarci i tuoi continui rimproveri. Andava così male che non poteva continuare. Come avrei potuto non accorgermi di quando ti sei tagliata i capelli la scorsa settimana... la prima cosa che ho pensato e' stata: "sembri un uomo!". Mia madre mi ha insegnato a non dire nulla se non si può dire niente di carino.
Dici che hai cucinato il mio piatto preferito, ma forse ti sei confusa con mio fratello, perché ho smesso di mangiare maiale sedici anni fa. Sono andato a dormire quando tu indossavi quella nuova lingerie perché l'etichetta del prezzo era ancora attaccata: ho pregato fosse solo una coincidenza il fatto di aver prestato a mio fratello 50 euro l'altro giorno e che la tua lingerie costasse 49,99 euro. Nonostante tutto questo, ti amavo ancora e sentivo che potevamo farcela. Così quando ho scoperto che avevo vinto alla lotteria 10 milioni di euro, mi sono licenziato e ho comprato due biglietti per la Giamaica.
Ma quando sono tornato tu te ne eri già andata. Penso che ogni cosa succeda per una precisa ragione. Spero tu abbia la vita piena che hai sempre voluto. Il mio avvocato ha detto, vista la lettera che hai scritto, che non avrai un centesimo da me. Abbi cura di te!
P.s.: non so se te l'ho mai detto prima ma mio fratello, prima di chiamarsi Carlo... si chiamava Carla, spero che non sia un problema...



(Al di là dell'aldilà)

Caro Carlo,
è proprio una ben disgraziata famiglia la nostra.
Come aveva predetto il dottore non c'è stato nulla da fare, il mondo immaginario in cui saltuariamente soggiornava nostro fratello ormai se l'è preso del tutto, forse in quello ha trovato un po' della gioia che non gli è mai riuscito di scorgere nel nostro.
Sei partito solo da una settimana e già devo ragguagliarti sugli ultimi sviluppi, mi dispiace immensamente doverlo fare, proprio adesso che finalmente hai potuto concederti una vacanza, e Dio sa quanto ne avevi bisogno, dopo tutto questo tempo in cui ti sei preso cura di nostro fratello.
Il fatto nuovo è che, come leggerai dalla sua ultima lettera che ti allego, sono accaduti eventi talmente seri a cui le mie sole forze non possono far fronte.
Adesso son qui con lui, per il momento è abbastanza calmo e son riuscita a fargli credere che il volo per la Giamaica sia tra una settimana, che già stava preparando i bagagli e si sarebbe recato all'aeroporto oggi stesso.
Sono stata dal Basaglia, il suo direttore, che ancora una volta è stato comprensivo e non ha dato importanza alla sua lettera di licenziamento, l'ennesima, suggerendo di passar dal dottore per intervenire sul dosaggio farmacologico.
Ripenso come una delusione d'amore l'abbia portato a immaginarsi che le cose non
sono andate in quel modo, troppo forte e devastante il dolore del sentirsi rifiutato.
Nella sua mente lui se l'aveva fatta moglie e ci ha vissuto per anni, noi all'oscuro di quella vita d'illusione che si celava dietro ai suoi ripetuti: "sto bene, non ho bisogno di nulla, grazie".
In quel suo mondo a parte la immaginava sin nei dettagli fisici e d'abbigliamento, e costruiva giorno per giorno la loro storia.
Ancora ricordo come ci siamo accorti, che momento terribile, di quello che gli stava accadendo. Prese a scriver lettere che imbucava... sulla propria cassetta della posta!
Quando siamo arrivati, avvisati dal vicino, e abbiam aperto lo sportello... decine e decine di lettere spinte a forza all'interno, che non c'era rimasto più posto!
Il dottore ha aumentato le dosi e per il momento non c'è urgenza, ma dobbiamo trovare una qualche soluzione, quando tornerai.
Per ultima un'altra notizia... vorrei osare dire una speranza.
È ripassato l'Andreoli, il gallerista. Gli ho fatto vedere le ultime tele dipinte da nostro fratello – ormai son centinaia – ha detto che il denaro lo mette lui e che in capo a qualche settimana gli organizza una mostra, a Volterra.
Ha scoperto una cosa straordinaria, da non credere. Proprio sull'ultima tela (sempre il volto della sua amata) compare una piccolissima lacrima sotto l'occhio... non ci crederai, ma in ogni suo quadro, in posti sempre diversi, abbiamo ritrovato quella piccolissima lacrima...
Un abbraccio, tua sorella Carla
...........

La realtà antropologica è ancora più ingannevole di quella fisica, che non conosce il mistico e il mistificato. Nell'umano il tempo gioca un ruolo fondamentale tanto nell'essere che nel narrare. Nell'essere perchè lo racchiude in uno spaziotempo limitato, nel narrare perchè la trascendenza umana è assai fantasiosa. Ma proprio nel narrare si dilata il tempo umano facendosi storia. Così, mentre nella fisica il tempo scompare, e l'ideologia ci mistifica sopra decretando la fine della storia e l'annichilimento del tempo di lavoro umano, il tempo antropologico si prende la sua rivincita in ogni attimo della nostra vita decidendo lui come appare è la realtà. Così diversa nel tempo umano di un amplesso, di una sala d'attesa, di una catena di montaggio, checchè ne dica il tempo cronologico.

Citazione di: Ipazia il 10 Gennaio 2019, 08:47:57 AM
La realtà antropologica è ancora più ingannevole di quella fisica, che non conosce il mistico e il mistificato.

Citazione
La realtà fisica certamente no.

Ma quando ricercatori di vaglia parlano (evito un altro termine recentemente da me rivolto a un altro amico del forum in un altra discussione per non essere troppo provocatorio) di "interpretazione a Molti Mondi (MWI dall'inglese Many-worlds interpretation)" della MQ o di possibili "viaggi nel tempo" mi pare che il loro misticismo (il misticismo proprio delle loro teorie fisiche) raggiunga livelli che neanche le religioni più sperticatamente irazionalistiche...

Nell'umano il tempo gioca un ruolo fondamentale tanto nell'essere che nel narrare. Nell'essere perchè lo racchiude in uno spaziotempo limitato, nel narrare perchè la trascendenza umana è assai fantasiosa. Ma proprio nel narrare si dilata il tempo umano facendosi storia. Così, mentre nella fisica il tempo scompare, e l'ideologia ci mistifica sopra decretando la fine della storia e l'annichilimento del tempo di lavoro umano, il tempo antropologico si prende la sua rivincita in ogni attimo della nostra vita decidendo lui come appare è la realtà. Così diversa nel tempo umano di un amplesso, di una sala d'attesa, di una catena di montaggio, checchè ne dica il tempo cronologico.

Citazione
Ma non avevi sostenuto che nella fisica odierna il tempo non scompare ma invece si relativizza?

NOn capisco bene come il "tempo antropologico" (suppongo la soggettiva percezione dello scorrere del tempo, per la quale un amplesso "é stato bellissimo, peccato che sia già finito" mentre in una sala d' attesa tutti gli utenti impazienti -solitamente il 95% del totale, improvvidamente non munitisi di libri o giornali- "é da un' ora che aspettano" già dopo dieci minuti scarsi che ci sono arrivati) possa decidere come é (anziché come sembra) la realtà (a meno che si tratti di quel peculiare caso di realtà -anzi realtà meramente costituito dalla- apparenza soggettiva limitata al "tempo antropologico" della realtà intersoggettiva del tempo cronologico).

Ma forse anche stavolta parli in senso metaforico (basta precisarlo, per lo meno a beneficio di un "iper-razionalista" -lo so, é un deliberato ossimoro- come me, che tende spiccatamente a prendere tutto in senso letterale "fino a precisazione contraria").

Citazione di: sgiombo il 10 Gennaio 2019, 18:33:38 PM
La realtà fisica certamente no.

appunto  :D

Citazione
Ma quando ricercatori di vaglia parlano (evito un altro termine recentemente da me rivolto a un altro amico del forum in un altra discussione per non essere troppo provocatorio) di "interpretazione a Molti Mondi (MWI dall'inglese Many-worlds interpretation)" della MQ o di possibili "viaggi nel tempo" mi pare che il loro misticismo (il misticismo proprio delle loro teorie fisiche) raggiunga livelli che neanche le religioni più sperticatamente irazionalistiche...

La scienza, tra le tante cose che è, è pure una nuova religione universale di grande successo.

Citazione
Ma non avevi sostenuto che nella fisica odierna il tempo non scompare ma invece si relativizza?

Si relativizza a livello applicativo, galileiano, ma esistono livelli nei quali, dice Rovelli, si può prescindere totalmente da f(t).

Citazione
NOn capisco bene come il "tempo antropologico" (suppongo la soggettiva percezione dello scorrere del tempo, per la quale un amplesso "é stato bellissimo, peccato che sia già finito" mentre in una sala d' attesa tutti gli utenti impazienti -solitamente il 95% del totale, improvvidamente non munitisi di libri o giornali- "é da un' ora che aspettano" già dopo dieci minuti scarsi che ci sono arrivati) possa decidere come é (anziché come sembra) la realtà (a meno che si tratti di quel peculiare caso di realtà -anzi realtà meramente costituito dalla- apparenza soggettiva limitata al "tempo antropologico" della realtà intersoggettiva del tempo cronologico). Ma forse anche stavolta parli in senso metaforico (basta precisarlo, per lo meno a beneficio di un "iper-razionalista" -lo so, é un deliberato ossimoro- come me, che tende spiccatamente a prendere tutto in senso letterale "fino a precisazione contraria")

Perchè dovrebbe essere meno "vera" la relatività del tempo antropologico rispetto alla relatività del moto di un pendolo. Forse è arrivato il tempo di prendere coscienza del tempo umano liberandolo da tutti i lacci e lacciuoli dell'ideologia dominante e delle sue "verità oggettive" scientisticamente camuffate. Girando attorno alle quali ci perdiamo del tutto il senso della gravitazione universale umana, dei suoi centri di gravità reali, altri da quelli della realtà come la ci si vuole far apparire laminando il tutto nel marcatempi della produzione capitalistica.

Citazione di: Ipazia il 11 Gennaio 2019, 07:58:22 AM

Citazione di: sgiombo il 10 Gennaio 2019, 18:33:38 PM
La realtà fisica certamente no.

appunto  :D

Citazione
Ma quando ricercatori di vaglia parlano (evito un altro termine recentemente da me rivolto a un altro amico del forum in un altra discussione per non essere troppo provocatorio) di "interpretazione a Molti Mondi (MWI dall'inglese Many-worlds interpretation)" della MQ o di possibili "viaggi nel tempo" mi pare che il loro misticismo (il misticismo proprio delle loro teorie fisiche) raggiunga livelli che neanche le religioni più sperticatamente irazionalistiche...

La scienza, tra le tante cose che è, è pure una nuova religione universale di grande successo.

Citazione
(Benissimo,) fin qui siamo perfettamente d' accordo!

Per parte mia aggiungerei che la  (pseudo-) scienza è pure una nuova religione universale di grande successo di solito perfettamente funzionale all' ideologia dominante; soprattutto quando in generale indulge all' irrazionalismo e in particolare quando nega la realtà del tempo e dunque del mutamento.

Citazione
Ma non avevi sostenuto che nella fisica odierna il tempo non scompare ma invece si relativizza?

Si relativizza a livello applicativo, galileiano, ma esistono livelli nei quali, dice Rovelli, si può prescindere totalmente da f(t).

Citazione
Credo quindi di comprendere che che per te (e per Rovelli) nella realtà fisica - materiale  (per voi identificantesi con la realtà in toto) in generale il tempo (e dunque il mutamento) esiste (o meglio accade) realmente, e non in maniera meramente apparente.

Citazione
NOn capisco bene come il "tempo antropologico" (suppongo la soggettiva percezione dello scorrere del tempo, per la quale un amplesso "é stato bellissimo, peccato che sia già finito" mentre in una sala d' attesa tutti gli utenti impazienti -solitamente il 95% del totale, improvvidamente non munitisi di libri o giornali- "é da un' ora che aspettano" già dopo dieci minuti scarsi che ci sono arrivati) possa decidere come é (anziché come sembra) la realtà (a meno che si tratti di quel peculiare caso di realtà -anzi realtà meramente costituito dalla- apparenza soggettiva limitata al "tempo antropologico" della realtà intersoggettiva del tempo cronologico). Ma forse anche stavolta parli in senso metaforico (basta precisarlo, per lo meno a beneficio di un "iper-razionalista" -lo so, é un deliberato ossimoro- come me, che tende spiccatamente a prendere tutto in senso letterale "fino a precisazione contraria")

Perchè dovrebbe essere meno "vera" la relatività del tempo antropologico rispetto alla relatività del moto di un pendolo. Forse è arrivato il tempo di prendere coscienza del tempo umano liberandolo da tutti i lacci e lacciuoli dell'ideologia dominante e delle sue "verità oggettive" scientisticamente camuffate. Girando attorno alle quali ci perdiamo del tutto il senso della gravitazione universale umana, dei suoi centri di gravità reali, altri da quelli della realtà come la ci si vuole far apparire laminando il tutto nel marcatempi della produzione capitalistica.

CitazioneNon credo proprio che costituisca una caduta nei lacci e lacciuoli dell' ideologia dominante il rilevare che la sensazione soggettiva dell' "ora" degli impazienti in sala d'attesa sia reale solo e unicamente in quanto valutazione soggettiva errata e falsa del tempo da loro trascorso in tale ubicazione fisica-materiale da meno di dieci minuti veri, reali, rilevati dagli orologi, compresi eventualmente quelli obsoleti a pendolo; ovvero che si tratta di "un' ora" meramente apparente, reale solo come apparenza e in nessun altro senso, e non effettivamente, non come aspetto veramente attribuibile alla realtà intersoggettiva dell' universo materiale alla quale comunque si riferisce (almeno nel caso -di fatto generalizzato- nel quale intendono non che nel loro vissuto soggettivo sono lì da un tempo non misurabile quantitativamente ma comunque avvertito come lungo, ma invece che é passata intersoggettivamente un' ora nel sistema di riferimento inerziale costituito dalla sala d' attesa nell' ambito del mondo materiale reale; e infatti spesso e volentieri se la prendono indebitamente con i proletari, magari alla dipendenza dello Stato borghese ma in altri casi pure di privati capitalisti, della cui opera necessitano, che attendono).

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 08:55:09 AM
Non credo proprio che costituisca una caduta nei lacci e lacciuoli dell' ideologia dominante il rilevare che la sensazione soggettiva dell' "ora" degli impazienti in sala d'attesa sia reale solo e unicamente in quanto valutazione soggettiva errata e falsa del tempo da loro trascorso in tale ubicazione fisica-materiale da meno di dieci minuti veri, reali, rilevati dagli orologi, compresi eventualmente quelli obsoleti a pendolo; ovvero che si tratta di "un' ora" meramente apparente, reale solo come apparenza e in nessun altro senso, e non effettivamente, non come aspetto veramente attribuibile alla realtà intersoggettiva dell' universo materiale alla quale comunque si riferisce (almeno nel caso -di fatto generalizzato- nel quale intendono non che nel loro vissuto soggettivo sono lì da un tempo non misurabile quantitativamente ma comunque avvertito come lungo, ma invece che é passata intersoggettivamente un' ora nel sistema di riferimento inerziale costituito dalla sala d' attesa nell' ambito del mondo materiale reale; e infatti spesso e volentieri se la prendono indebitamente con i proletari, magari alla dipendenza dello Stato borghese ma in altri casi pure di privati capitalisti, della cui opera necessitano, che attendono).

Non ci siamo proprio. Il tempo antropologico ha ben poco da spartire col tempo fisico temperato equalmente da qualsiasi tipo di orologio, inclusi gli atomici. Ragionare in termini di tempo antropologico significa contemperare la differenza di valore di tempi cronologicamente uguali. Significa che ogni tempo cronologico va corretto da una costante antropologica che varia in funzione del sacrificio in esso contenuto. Tralasciando il tempo della sala d'attesa, che è comunque tempo di vita perso, quantomeno da ridurre, occupiamoci di un tempo di vita "sacrificale" non azzerabile: il lavoro. I bolscevichi, che ci capivano qualcosa di tempo antropologico, pagavano di più il tempo-lavoro manuale di quello intellettuale perchè contiene un livello di sacrificio maggiore, benchè riconoscessero il grande valore sociale di entrambi. Ma se il secondo poteva essere considerato una Grazia divina umana fornita dalla natura (e riconosciuta dallo stato socialista attraverso il diritto allo studio e alla professione), etimologicamente gratis come tutte le grazie, il lavoro manuale non poteva essere equiparato ad alcun tipo di grazia ma derivare solo dalla necessità sociale del suo svolgersi. La sintesi dialettica tra i due lavori sta nell'umanizzazione del sacrificio attraverso la sua intellettualizzazione tecnica. Quindi il "progresso", non come chimera teologica rivolta all'aldilà, ma liberazione umana dalla schiavitù del lavoro e congruo riconoscimento sociale dei residui irrisolti o irrisolvibili di tale processo di liberazione.
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Citazione di: Ipazia il 11 Gennaio 2019, 11:40:10 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 08:55:09 AM
Non credo proprio che costituisca una caduta nei lacci e lacciuoli dell' ideologia dominante il rilevare che la sensazione soggettiva dell' "ora" degli impazienti in sala d'attesa sia reale solo e unicamente in quanto valutazione soggettiva errata e falsa del tempo da loro trascorso in tale ubicazione fisica-materiale da meno di dieci minuti veri, reali, rilevati dagli orologi, compresi eventualmente quelli obsoleti a pendolo; ovvero che si tratta di "un' ora" meramente apparente, reale solo come apparenza e in nessun altro senso, e non effettivamente, non come aspetto veramente attribuibile alla realtà intersoggettiva dell' universo materiale alla quale comunque si riferisce (almeno nel caso -di fatto generalizzato- nel quale intendono non che nel loro vissuto soggettivo sono lì da un tempo non misurabile quantitativamente ma comunque avvertito come lungo, ma invece che é passata intersoggettivamente un' ora nel sistema di riferimento inerziale costituito dalla sala d' attesa nell' ambito del mondo materiale reale; e infatti spesso e volentieri se la prendono indebitamente con i proletari, magari alla dipendenza dello Stato borghese ma in altri casi pure di privati capitalisti, della cui opera necessitano, che attendono).

Non ci siamo proprio. Il tempo antropologico ha ben poco da spartire col tempo fisico temperato equalmente da qualsiasi tipo di orologio, inclusi gli atomici. Ragionare in termini di tempo antropologico significa contemperare la differenza di valore di tempi cronologicamente uguali. Significa che ogni tempo cronologico va corretto da una costante antropologica che varia in funzione del sacrificio in esso contenuto.

Citazione
Perché io "invece" cos' avrei mai scritto?
Non ho mai negato quanto scrivi qui, con cui concordo (malgrado non mi piaccia l' espressione "costante antropologica" che varia in funzione del sacrificio contenuto nel "tempo antropologico"; che preferisco chiamare "tempo soggettivo" o "mentalmente, e dunque soggettivamente percepito").

SE vai a rileggerti con attenzione quanto da me scritto a cui qui pretenderesti di obiettare, troverai che non ho mai negato la realtà del tempo soggettivo mentale stesso ma ne ho solo evidenziato le differenza dal tempo fisico - materiale intersoggettivo, confonderlo col quale é un grossolano errore e porta a credenze false.

Non riesco proprio a capire in che senso "non ci saremmo proprio"!

Tralasciando il tempo della sala d'attesa, che è comunque tempo di vita perso, quantomeno da ridurre, occupiamoci di un tempo di vita "sacrificale" non azzerabile: il lavoro. I bolscevichi, che ci capivano qualcosa di tempo antropologico, pagavano di più il tempo-lavoro manuale di quello intellettuale perchè contiene un livello di sacrificio maggiore, benchè riconoscessero il grande valore sociale di entrambi. Ma se il secondo poteva essere considerato una Grazia divina umana fornita dalla natura (e riconosciuta dallo stato socialista attraverso il diritto allo studio e alla professione), etimologicamente gratis come tutte le grazie, il lavoro manuale non poteva essere equiparato ad alcun tipo di grazia ma derivare solo dalla necessità sociale del suo svolgersi.

Citazione
Per parte mia non "perdo" quasi mai ma impiego quasi sempre più o meno proficuamente e/o in maniera divertente il tempo che passo in sala d' attesa (e questo mi aiuta ad evitare di non avanzare indebite pretese schiavistiche verso i lavoratori della cui opera sono in attesa).

Non ho documentazione sottomano e non ho tempo e voglia di mettermi a scartabellare, ma a me risulta invece che (salvo forse nella breve parentesi del "comunismo di guerra", rapidamente superata) i Bolscevichi cercassero di applicare quanto meglio possibile il principio socialista "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro", attribuendo al lavoro stesso tanto maggiore valore quanto più fosse complesso (di fatto quasi sempre questo é il caso di lavori richiedenti piuttosto intelligenza, ragionamenti, pensiero, conoscenze tecniche che "forza bruta" o capacità di faticare fisicamente), in quanto ceteris paribus richiedente in ultima analisi più tempo la realizzazione - ripristino della forza-lavoro necessaria per erogarlo.
Gli stessi stakanovisti erano apprezzati e premiati moralmente e materialmente non tanto in proporzione alla la fatica fisica che facevano quanto all' ingegnosità delle innovazioni tecniche in grado di aumentare la produttività del lavoro che realizzavano.
Anche se ovviamente i Bolscevichi cercavano anche sempre di tener conto pure della fatica fisica, come in generale dei "sacrifici", della "durezza" del lavoro (non necessariamente di tipo "materiale", ma anche per esempio il fatto di svolgerlo in località remote e dal clima inclemente, la necessità di comprendere turni notturni e festivi, ecc. indipendentemente dal carattere prevalentemente manuale o mentale del lavoro stesso).

La sintesi dialettica tra i due lavori sta nell'umanizzazione del sacrificio attraverso la sua intellettualizzazione tecnica. Quindi il "progresso", non come chimera teologica rivolta all'aldilà, ma liberazione umana dalla schiavitù del lavoro e congruo riconoscimento sociale dei residui irrisolti o irrisolvibili di tale processo di liberazione.

Citazione
Malgrado la sgradevolissima impressione complessiva da maestrina con la penna rossa e blu ("non ci siamo proprio": erroraccio blu!), che da non-ipocrita mi sento di rilevare, qui sono sinceramente lieto di concordare.

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 16:38:55 PM
Non ho mai negato quanto scrivi qui, con cui concordo (malgrado non mi piaccia l' espressione "costante antropologica" che varia in funzione del sacrificio contenuto nel "tempo antropologico"; che preferisco chiamare "tempo soggettivo" o "mentalmente, e dunque soggettivamente percepito"). SE vai a rileggerti con attenzione quanto da me scritto a cui qui pretenderesti di obiettare, troverai che non ho mai negato la realtà del tempo soggettivo mentale stesso ma ne ho solo evidenziato le differenza dal tempo fisico - materiale intersoggettivo, confonderlo col quale é un grossolano errore e porta a credenze false. Non riesco proprio a capire in che senso "non ci saremmo proprio"!

Perchè non si tratta di correggere un errore da maestrina ma proprio di differente prospettiva ideologica. Ridurre il tempo antropologico a tempo soggettivo significa ricacciare l'umano nel divide et impera del tempo cronometrato del marcatempi padronale. La "costante temporale antropologica" corregge questa impostanzione del tempo parametrato solo sullo sfruttamento umano. E venne applicata molto empiricamente dai bolscevichi nelle forme che ho detto e pure in quelle che tu hai riportato:

Citazione
Non ho documentazione sottomano e non ho tempo e voglia di mettermi a scartabellare, ma a me risulta invece che (salvo forse nella breve parentesi del "comunismo di guerra", rapidamente superata) i Bolscevichi cercassero di applicare quanto meglio possibile il principio socialista "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro i suoi bisogni", attribuendo al lavoro stesso tanto maggiore valore quanto più fosse complesso (di fatto quasi sempre questo é il caso di lavori richiedenti piuttosto intelligenza, ragionamenti, pensiero, conoscenze tecniche che "forza bruta" o capacità di faticare fisicamente), in quanto ceteris paribus richiedente in ultima analisi più tempo la realizzazione - ripristino della forza-lavoro necessaria per erogarlo.

Ho corretto la tua citazione di Marx perchè il travisamento ne nascondeva il significato: i bisogni sono uguali, all'incirca, per tutti. Le capacità e il lavoro invece sono diversi. Ma sono diversi anche da come li intende la (non)etica capitalistica che nel calcolo del valore quantifica le capacità e il lavoro in maniera che non può essere la stessa di una società socialista. Altrimenti non vedo che differenza ci sarebbe tra i due modelli sociali. In effetti i lavoratori "professionali" sovietici si lamentavano di questa loro omologazione retributiva ai lavori ritenuti più umili, ma più faticosi e pericolosi. Dimostrando con ciò che una società comunista richiede davvero livelli assai avanzati di sviluppo tecnoscientifico lavorativo per essere digeribile per tutti, riducendo la componente sacrificale ed aumentando quella partecipativa intellettuale.

Citazione
Gli stessi stakanovisti erano apprezzati e premiati moralmente e materialmente non tanto in proporzione alla la fatica fisica che facevano quanto all' ingegnosità delle innovazioni tecniche in grado di aumentare la produttività del lavoro che realizzavano. Anche se ovviamente i Bolscevichi cercavano anche sempre di tener conto pure della fatica fisica, come in generale dei "sacrifici", della "durezza" del lavoro (non necessariamente di tipo "materiale", ma anche per esempio il fatto di svolgerlo in località remote e dal clima inclemente, la necessità di comprendere turni notturni e festivi, ecc. indipendentemente dal carattere prevalentemente manuale o mentale del lavoro stesso).

Tutto giustissimo. Infatti alla fine, oltre allo stato, dovrebbe scomparire pure la distinzione tra lavoro manuale e intellettuale. Engels dice che dovremmo essere tutti un po' carrettieri e un po' architetti. L'umanizzazione del lavoro manuale implica anche la valorizzazione intellettuale del lavoratore che diventa progettista di ciò che produce e, d'altro canto, anche il lavoro intellettuale tradizionale ha i suoi carichi di routinaria fatica. Basti pensare allo stress di medici e insegnanti. Quindi direi che la correzione del tempo antropologico da applicarsi al sacrificio fondante del lavoro richiede grande abilità scientifica. Ma ne vale la pena nel mondo liberato dell'homo faber, anche se è più complicato che inventare titoli tossici e fare previsioni borsistiche.

Ritornerei ai contenuti del libro che limita la questione tempo alla fisica laddove, come spiegava chiaramente Apeiron, non esistono rette euclidee e tempi cronometrici, ma linee curve e tempi relativistici che scompaiono del tutto in certi fenomeni quantistici. In particolare in vicinanza dello 0 K, laddove la tecnoscienza ci permette di vedere immagini di bellezza assoluta come questa, con i suoi atomi, legami e nubi elettroniche in bella evidenza. C'è molto trucco, ma non inganno. Oltre al sognante Kekulè, penso che anche il Platone di Apeiron sarebbe soddisfatto di vedere finalmente le sue forme geometriche ideali. Ma basta allontanarsi di poco dalla morte termica perchè scompaiano. E la realtà torni, col suo divenire, ad apparirci tanto diversa.
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Citazione di: Ipazia il 11 Gennaio 2019, 18:45:02 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 16:38:55 PM
Non ho mai negato quanto scrivi qui, con cui concordo (malgrado non mi piaccia l' espressione "costante antropologica" che varia in funzione del sacrificio contenuto nel "tempo antropologico"; che preferisco chiamare "tempo soggettivo" o "mentalmente, e dunque soggettivamente percepito"). SE vai a rileggerti con attenzione quanto da me scritto a cui qui pretenderesti di obiettare, troverai che non ho mai negato la realtà del tempo soggettivo mentale stesso ma ne ho solo evidenziato le differenza dal tempo fisico - materiale intersoggettivo, confonderlo col quale é un grossolano errore e porta a credenze false. Non riesco proprio a capire in che senso "non ci saremmo proprio"!

Perchè non si tratta di correggere un errore da maestrina ma proprio di differente prospettiva ideologica. Ridurre il tempo antropologico a tempo soggettivo significa ricacciare l'umano nel divide et impera del tempo cronometrato del marcatempi padronale. La "costante temporale antropologica" corregge questa impostanzione del tempo parametrato solo sullo sfruttamento umano. E venne applicata molto empiricamente dai bolscevichi nelle forme che ho detto e pure in quelle che tu hai riportato:

Citazione
Io conosco solo il tempo intersoggettivo studiato dalle scienze naturali e il tempo soggettivo avvertito interiormente.
Per farmi capire la tua diversa prospettiva ideologica dovresti spiegarmi che cosa sono il "tempo antropologico" (di diverso dal tempo  intersoggettivo delle scienze naturali e dal tempo "psicologico" meramente soggettivo avvertito da ciascuno diversamente a seconda delle circostanze) e la "costante temporale antropologica" che se ben capisco consentirebbe di calcolare il primo dal secondo e viceversa (fra l' altro non é che abbia letto più di tanto, ma negli scritti di nessun bolscevico ricordo di aver trovato questo concetto).

Anche cosa c' entri con la mia distinzione fra tempo intersoggettivo e soggettivo il divide et impera del marcatempo dei padroni (che mi pare sia uguale per tutti i proletari dipendenti -segnando il tempo fisico intersoggettivo- e quindi casomai oggettivamente tenda ad unirli) non lo capisco proprio per nulla.

Citazione
Non ho documentazione sottomano e non ho tempo e voglia di mettermi a scartabellare, ma a me risulta invece che (salvo forse nella breve parentesi del "comunismo di guerra", rapidamente superata) i Bolscevichi cercassero di applicare quanto meglio possibile il principio socialista "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro i suoi bisogni", attribuendo al lavoro stesso tanto maggiore valore quanto più fosse complesso (di fatto quasi sempre questo é il caso di lavori richiedenti piuttosto intelligenza, ragionamenti, pensiero, conoscenze tecniche che "forza bruta" o capacità di faticare fisicamente), in quanto ceteris paribus richiedente in ultima analisi più tempo la realizzazione - ripristino della forza-lavoro necessaria per erogarlo.

Ho corretto la tua citazione di Marx perchè il travisamento ne nascondeva il significato: i bisogni sono uguali, all'incirca, per tutti. Le capacità e il lavoro invece sono diversi. Ma sono diversi anche da come li intende la (non)etica capitalistica che nel calcolo del valore quantifica le capacità e il lavoro in maniera che non può essere la stessa di una società socialista. Altrimenti non vedo che differenza ci sarebbe tra i due modelli sociali. In effetti i lavoratori "professionali" sovietici si lamentavano di questa loro omologazione retributiva ai lavori ritenuti più umili, ma più faticosi e pericolosi. Dimostrando con ciò che una società comunista richiede davvero livelli assai avanzati di sviluppo tecnoscientifico lavorativo per essere digeribile per tutti, riducendo la componente sacrificale ed aumentando quella partecipativa intellettuale.

Citazione
Qui il maestrino tocca farlo a me, sia pur controvoglia (e mi sento imbarazzatissimo).
Marx, nella critica del Programma di Gotha; e anche Lenin in Stato e rivoluzione) parla sia del principio distributivo "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro", sia di quello "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"
E afferma che il primo é proprio della prima fase della società comunista "quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici", nella quale lo Stato (dittatura del proletariato) inizia appena ad estinguersi, mentre il secondo é proprio della società comunista avanzata, "quale si sviluppa sulla sua propria base" dopo la completa estinzione dello Stato.
E mi sembra del tutto evidente che nell' URSS non si sia mai andati molto lontano nemmeno nella prima fase (quella di "...a ciascuno secondo il suo lavoro") come da me correttamente affermato (l' estinzione dello Stato e l' "...a ciascuno secondo i suoi bisogni" non é mai stato all' ordine del giorno, ma era qualcosa di decisamente avveniristico).

Inoltre Marx afferma chiaramente che i bisogni non sono uguali per tutti ma diversi, soprattutto nella prima fase meno avanzata ("inoltre un operaio é ammogliato, l' altro no; uno ha più figli, ecc.").

Citazione
Gli stessi stakanovisti erano apprezzati e premiati moralmente e materialmente non tanto in proporzione alla la fatica fisica che facevano quanto all' ingegnosità delle innovazioni tecniche in grado di aumentare la produttività del lavoro che realizzavano. Anche se ovviamente i Bolscevichi cercavano anche sempre di tener conto pure della fatica fisica, come in generale dei "sacrifici", della "durezza" del lavoro (non necessariamente di tipo "materiale", ma anche per esempio il fatto di svolgerlo in località remote e dal clima inclemente, la necessità di comprendere turni notturni e festivi, ecc. indipendentemente dal carattere prevalentemente manuale o mentale del lavoro stesso).

Tutto giustissimo. Infatti alla fine, oltre allo stato, dovrebbe scomparire pure la distinzione tra lavoro manuale e intellettuale. Engels dice che dovremmo essere tutti un po' carrettieri e un po' architetti. L'umanizzazione del lavoro manuale implica anche la valorizzazione intellettuale del lavoratore che diventa progettista di ciò che produce e, d'altro canto, anche il lavoro intellettuale tradizionale ha i suoi carichi di routinaria fatica. Basti pensare allo stress di medici e insegnanti. Quindi direi che la correzione del tempo antropologico da applicarsi al sacrificio fondante del lavoro richiede grande abilità scientifica. Ma ne vale la pena nel mondo liberato dell'homo faber, anche se è più complicato che inventare titoli tossici e fare previsioni borsistiche.

Ritornerei ai contenuti del libro che limita la questione tempo alla fisica laddove, come spiegava chiaramente Apeiron, non esistono rette euclidee e tempi cronometrici, ma linee curve e tempi relativistici che scompaiono del tutto in certi fenomeni quantistici. In particolare in vicinanza dello 0 K, laddove la tecnoscienza ci permette di vedere immagini di bellezza assoluta come questa, con i suoi atomi, legami e nubi elettroniche in bella evidenza. C'è molto trucco, ma non inganno. Oltre al sognante Kekulè, penso che anche il Platone di Apeiron sarebbe soddisfatto di vedere finalmente le sue forme geometriche ideali. Ma basta allontanarsi di poco dalla morte termica perchè scompaiano. E la realtà torni, col suo divenire, ad apparirci tanto diversa.
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Citazione
Ergo: il tempo fisico é reale (anche se non per così dire "ubiquitario", né assoluto).

Ricapitolando: 

Libero Arbitrio e problema mente-materia

Dunque, sgiombo, anche tu ammetti che c'è l'illusione del libero arbitrio. Ovvero, che sembra che ci sia. Nel caso, in cui, è effettivamente un'illusione, hai ragione tu, crederei il falso se non esiste (al contrario, crederei il vero se esiste). 

Riguardo alle argomentazioni sull'inesistenza del libero arbitrio, concordo che la violazione della chiusura causale porta a varie problematicità. Tuttavia, personalmente, non ho problemi con essa. Anche perché, se la accettiamo il problema mente-corpo porta a:

• Eliminativismo materialista: la mente non esiste. L'esperienza soggettiva è 'mera illusione'. Solo la materia esiste.  
• Emergentismo: la mente è prodotta e viene influenzata dalla materia. Tuttavia, la mente non influenza la materia.
• Parallelismo (che tu appoggi): mente e materia sono equamente reali. 

Non voglio mancara di rispetto, ma l'opzione (1) mi sembra una sorta di 'sofismo'. Negando che ci sia 'il difficile problema della coscienza' non lo si risolve. Il (2) ha anch'esso seri problemi. Se fosse vero, che differenza ci sarebbe nella pratica tra uno zombie filosofico e un essere senziente? Nessuna. Infatti, la mente sarebbe ridondante. Inoltre, non facendo alcuna influenza sulla materia, non vedo perché dal punto di vista evolutivo si dovrebbe essere creata la mente (che 'vantaggi' darebbe qualcosa che è prodotto dai processi materiali ma non può influenzarli?!?). Infine, le proprietà emergenti della materia come, ad esempio la temperatura (emergente, perché non ha senso parlare di temperatura di una particella), sono appunto 'materiali'. Non vedo una spiegazione chiara per cui qualcosa di 'mentale' e la nostra 'esperienza soggettiva' possa essere 'emersa' dalla materia quando tutte le proprietà emergenti materiali sono, comunque, 'materiali'.
L'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia. Tuttavia, rimane da spiegare come, senza alcuna influenza (unidirezionale o reciproca), ci sia una così forte correlazione tra stati mentali e materiali. Una soluzione potrebbe essere il panpsichismo (sostenuto molto probabilmente dal grande 'parallelista' Spinoza): in fin dei conti, mente e materia sono due aspetti della 'realtà' presenti ovunque. Se, però, non si accetta il 'panpsichismo' il fatto che la mente sia presente solo negli esseri senzienti e che solo 'lì' si manifesta una così forte correlazione è inspiegabile, secondo me, nel contesto parallelista (in fin dei conti, non può essere prodotto dalla materia). 
Tu, sgiombo, affermi che la mente, allora, deve essere prodotta nel noumeno (l'inspiegabilità è a livello fenomenico). E rispetto la tua opinione!

Personalmente, concordo con te che mente e materia sono fenomeni equamente reali...però, secondo me, in qualche modo interagiscono (non ti so dire come). Secondo me, la correlazione si spiega intuitivamente supponendo che mente e materia interagiscano. Ad ogni modo, non so spiegare l'eventuale origine della coscienza e così via ecc

Spazio-tempo e 'universo a blocco'

Ok, sempre per sgiombo sono molto contento che, ora, hai chiaro il concetto dell'universo a blocco. Ebbene, se uno, dunque, dice che la realtà è lo spazio-tempo quadridimensionale, comunque non possiamo negare che ci sia per lo meno l'illusione del divenire. Dunque, a 'livello provvisorio' dell'illusione, per così dire, è necessario parlare di 'divenire'. 
Riguardo ai 'viaggi nel tempo', devo dire che alcuni ritengono che per 'conciliare' (per così dire  ::) ) la relatività con la non-località quantistica è necessario che per alcuni riferimenti la ricezione ('effetto') di un segnale avvenga prima dell'emissione ('causa') dello stesso ('retrocausalità') - e quindi, almeno i segnali devono poter 'viaggiare nel passato'. Chiaramente, questo è certamente compatibile con l'idea di uno spazio-tempo assimilabile ad uno spazio quadridimensionale. 

Si dà il caso che, secondo me, l'ordine causale degli eventi deve essere lo stesso per tutti i riferimenti (ovvero la causa deve precedere l'effetto). E, inoltre, ritengo che concepire lo spazio-tempo come spazio quadridimensionale è errato perché configge con la nostra più basilare, secondo me, esperienza del reale.

Meccanica Quantistica

Per accettare la distinzione tra 'attualità' e 'potenzialità' (o qualcosa di simile) come spiegazione della distinzione tra mondo quantistico e classico (accettata in modi diversi anche da Shimony, Stapp, Kastner ecc) significa certamente che si deve anche abbandonare l'idea che la probabilità sia solo qualcosa di concettuale. 
Dunque, solo in questo modo, credo che sia possibile concepire la validità della 'logica alterativa' delle possibilità. 
In altri termini, si deve accettare che gli oggetti quantistici abbiano 'potenzialità' di assumere valori di grandezze fisiche e non abbiano 'valori definiti' di esse. Assunzione certamente strana ma comunque non così implausibile, secondo me.
Rimane però da spiegare perché c'èla distinzione tra mondo classico e quantistico e le soluzioni proposte in alcuni casi non mi convincono. 

In realtà sono indeciso tra l'interpretazione descritta sopra e qualche formulazione dell'interpretazione di Bohm. L'interpretazione di Bohm (nelle sue varie formulazioni) ha il forte pregio di ricondurre al caso classico in modo naturale. Il vero problema è la compatibilità con la Relatività. 
Ad ogni modo, ci sono stranezze anche in questo caso. Per esempio, la velocità di una particella dipende dalle posizioni di  tutte le particelle (particella in esame compresa). Una 'stranezza' è che la velocità non dipenda dalle distanze ma delle posizioni tra la particella in esame e le altre. Un'altra è che dipenda dalla posizione della particella in esame stessa. Quindi, il 'mondo' descritto anche dalla teoria di Bohm nelle sue varie formulazioni è abbastanza 'strano'. Poi, ovviamente, la teoria è manifestamente non-locale.

Anche l'approccio 'relazionale' di Rovelli è interessante. In questo approccio, si deve parlare di valori delle grandezze fisiche di un sistema solo in relazione a determinati sistemi fisici (ovvero solo in relazione ad un determinato 'osservatore', che può essere un qualunque sistema fisico).

Il motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica. 

Ad ogni modo, secondo me, non c'è una 'interpretazione standard'. 

Gravità quantistica e 'sparizione' del tempo

sgiombo e Ipazia: se la variabile 't' sparisce completamente 'a livello fondamentale', ho il forte sospetto che questo significa che, in realtà, non è neanche più possibile 'misurare' il tempo. Ovvero, non si può nemmeno usare una variabile tempo per 'convenzione' (ad esempio dire che 'prima' è avvenuto un evento e poi un altro). Se è questo quello che si ricava dalle equazioni fondamentali della gravità quantistica, non vedo molto spazio lasciato al divenire se non come 'illusione'. Personalmente, non riesco a concepire una dinamica senza almeno la possibilità di usare una variabile per descrivere il mutamento.

P.S. Il 'simpatizzante' del 'platonismo' Apeiron apprezza molto le immagini dei link 'postati' da Ipazia. Molto belli.

P.S.P.S. Sì, sgiombo, quell'episodio del 'trattamento' riservato alle idee di Democrito è certamente un episodio molto 'buio' della vita di Platone, se la testimonianza è da ritenersi attendibile  :(

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PM
Il motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica.

Platonisti che sbagliano ?  :P

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PM
sgiombo e Ipazia: se la variabile 't' sparisce completamente 'a livello fondamentale', ho il forte sospetto che questo significa che, in realtà, non è neanche più possibile 'misurare' il tempo. Ovvero, non si può nemmeno usare una variabile tempo per 'convenzione' (ad esempio dire che 'prima' è avvenuto un evento e poi un altro). Se è questo quello che si ricava dalle equazioni fondamentali della gravità quantistica, non vedo molto spazio lasciato al divenire se non come 'illusione'. Personalmente, non riesco a concepire una dinamica senza almeno la possibilità di usare una variabile per descrivere il mutamento.

Probabilmente molti fenomeni indagati sono delle "istantanee" in cui il divenire/movimento non c'è ed anzi bisogna eliminarlo, per poter fare una fotografia come quella che ho postato. Altra ipotesi è che t venga incamerato in c (costante assoluta della velocità) e si possa calcolare tutto a partire da c. Peraltro operazione analoga a quella che ha portato alla Formula einsteiniana di conversione massa/energia. Ad un certo punto del libro Rovelli introduce le sue tre unità di misura fondamentali: c, h (costante di Planck), lp (lunghezza di Planck). Tutte e tre incorporano il tempo al loro interno, ma si possono usare matematicamente prescindendo da esso.

Insomma alla fine il tempo c'è ma non è più alla base di un sistema di misura, bensì è incorporato in altri sistemi "metrici" che non lo esplicitano. A questo punto l'errore filosofico sarebbe trasferire il tutto nell'esperienza sensibile umana negando il divenire. Il che avviene solo in un caso: con lo 0 K biologico denominato morte. Indubbiamente altra costante universale: del mondo biologico.

Prima che risponda sgiombo, voglio fare una chiarificazione del mio ultimo intervento:

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PMRicapitolando: Libero Arbitrio e problema mente-materia Dunque, sgiombo, anche tu ammetti che c'è l'illusione del libero arbitrio. Ovvero, che sembra che ci sia. Nel caso, in cui, è effettivamente un'illusione, hai ragione tu, crederei il falso se non esiste (al contrario, crederei il vero se esiste). Riguardo alle argomentazioni sull'inesistenza del libero arbitrio, concordo che la violazione della chiusura causale porta a varie problematicità. Tuttavia, personalmente, non ho problemi con essa. Anche perché, se la accettiamo il problema mente-corpo porta a:

• Eliminativismo materialista: la mente non esiste. L'esperienza soggettiva è 'mera illusione'. Solo la materia esiste.
• Emergentismo: la mente è prodotta e viene influenzata dalla materia. Tuttavia, la mente non influenza la materia.
• Parallelismo (che tu appoggi): mente e materia sono equamente reali.

Non voglio mancara di rispetto, ma l'opzione (1) mi sembra una sorta di 'sofismo'. Negando che ci sia 'il difficile problema della coscienza' non lo si risolve. Il (2) ha anch'esso seri problemi. Se fosse vero, che differenza ci sarebbe nella pratica tra uno zombie filosofico e un essere senziente? Nessuna. Infatti, la mente sarebbe ridondante. Inoltre, non facendo alcuna influenza sulla materia, non vedo perché dal punto di vista evolutivo si dovrebbe essere creata la mente (che 'vantaggi' darebbe qualcosa che è prodotto dai processi materiali ma non può influenzarli?!?). Infine, le proprietà emergenti della materia come, ad esempio la temperatura (emergente, perché non ha senso parlare di temperatura di una particella), sono appunto 'materiali'. Non vedo una spiegazione chiara per cui qualcosa di 'mentale' e la nostra 'esperienza soggettiva' possa essere 'emersa' dalla materia quando tutte le proprietà emergenti materiali sono, comunque, 'materiali'. L'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia. Tuttavia, rimane da spiegare come, senza alcuna influenza (unidirezionale o reciproca), ci sia una così forte correlazione tra stati mentali e materiali. Una soluzione potrebbe essere il panpsichismo (sostenuto molto probabilmente dal grande 'parallelista' Spinoza): in fin dei conti, mente e materia sono due aspetti della 'realtà' presenti ovunque. Se, però, non si accetta il 'panpsichismo' il fatto che la mente sia presente solo negli esseri senzienti e che solo 'lì' si manifesta una così forte correlazione è inspiegabile, secondo me, nel contesto parallelista (in fin dei conti, non può essere prodotto dalla materia). Tu, sgiombo, affermi che la mente, allora, deve essere prodotta nel noumeno (l'inspiegabilità è a livello fenomenico). E rispetto la tua opinione! Personalmente, concordo con te che mente e materia sono fenomeni equamente reali...però, secondo me, in qualche modo interagiscono (non ti so dire come). Secondo me, la correlazione si spiega intuitivamente supponendo che mente e materia interagiscano. Ad ogni modo, non so spiegare l'eventuale origine della coscienza e così via ecc  

Quando dicevo che "l'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia." Avrei dovuto dire che il parallelismo è meglio dell''emergentismo' perché non contempla l'ipotesi che la relazione sia solo unidirezionale (non so perché non ho scritto questo...). Rimane la possibilità che l''emergentismo' sia vero e la mente influenza la materia. In tal caso, si risponderebbe al problema della ridondanza e della ragione evolutiva. D'altro canto, rimane un mistero il come la mente possa essere prodotta dalla materia.  

Questo 'emergentismo' chiaramente viola l'assunzione della 'chiusura causale' ed, effettivamente, quando si parla di emergentismo tra i filosofi della mente mi sembra, invece, di vedere che si assume sempre la validità di tale assunzione.  

In realtà, non credo che 'il difficile problema della coscienza' possa essere risolto in modo definitivo con la sola riflessione filosofica (almeno attualmente...chissà in futuro...).

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 15:44:37 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PMIl motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica.

Platonisti che sbagliano ?

Già Ipazia  ;D pensa che Max Tegmark ritiene che ogni struttura matematica è realizzata in un reame fisico (e questo universo è una tale struttura matematica) - Mathematical Universe Hypothesis (MUH), l'Ipotesi dell'Universo Matematico ovvero che Matematica=Ontologia. Anni fa pensavo che Tegmark avesse ragione  :)


Al resto ti rispondo, credo, domani!

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PM
Ricapitolando:

Libero Arbitrio e problema mente-materia

Dunque, sgiombo, anche tu ammetti che c'è l'illusione del libero arbitrio. Ovvero, che sembra che ci sia. Nel caso, in cui, è effettivamente un'illusione, hai ragione tu, crederei il falso se non esiste (al contrario, crederei il vero se esiste).

Citazione
Sarà la mia solita deplorevole pignoleria, ma non lo ammetto. Non ho mai avuto difficoltà a credere che realmente questa illusione (falsa) c' é ed é molto diffusa.

Riguardo alle argomentazioni sull'inesistenza del libero arbitrio, concordo che la violazione della chiusura causale porta a varie problematicità. Tuttavia, personalmente, non ho problemi con essa. Anche perché, se la accettiamo il problema mente-corpo porta a:

• Eliminativismo materialista: la mente non esiste. L'esperienza soggettiva è 'mera illusione'. Solo la materia esiste.  
• Emergentismo: la mente è prodotta e viene influenzata dalla materia. Tuttavia, la mente non influenza la materia.
• Parallelismo (che tu appoggi): mente e materia sono equamente reali.

Non voglio mancara di rispetto, ma l'opzione (1) mi sembra una sorta di 'sofismo'. Negando che ci sia 'il difficile problema della coscienza' non lo si risolve. Il (2) ha anch'esso seri problemi. Se fosse vero, che differenza ci sarebbe nella pratica tra uno zombie filosofico e un essere senziente? Nessuna. Infatti, la mente sarebbe ridondante. Inoltre, non facendo alcuna influenza sulla materia, non vedo perché dal punto di vista evolutivo si dovrebbe essere creata la mente (che 'vantaggi' darebbe qualcosa che è prodotto dai processi materiali ma non può influenzarli?!?). Infine, le proprietà emergenti della materia come, ad esempio la temperatura (emergente, perché non ha senso parlare di temperatura di una particella), sono appunto 'materiali'. Non vedo una spiegazione chiara per cui qualcosa di 'mentale' e la nostra 'esperienza soggettiva' possa essere 'emersa' dalla materia quando tutte le proprietà emergenti materiali sono, comunque, 'materiali'.
L'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia. Tuttavia, rimane da spiegare come, senza alcuna influenza (unidirezionale o reciproca), ci sia una così forte correlazione tra stati mentali e materiali. Una soluzione potrebbe essere il panpsichismo (sostenuto molto probabilmente dal grande 'parallelista' Spinoza): in fin dei conti, mente e materia sono due aspetti della 'realtà' presenti ovunque. Se, però, non si accetta il 'panpsichismo' il fatto che la mente sia presente solo negli esseri senzienti e che solo 'lì' si manifesta una così forte correlazione è inspiegabile, secondo me, nel contesto parallelista (in fin dei conti, non può essere prodotto dalla materia).
Tu, sgiombo, affermi che la mente, allora, deve essere prodotta nel noumeno (l'inspiegabilità è a livello fenomenico). E rispetto la tua opinione!

Personalmente, concordo con te che mente e materia sono fenomeni equamente reali...però, secondo me, in qualche modo interagiscono (non ti so dire come). Secondo me, la correlazione si spiega intuitivamente supponendo che mente e materia interagiscano. Ad ogni modo, non so spiegare l'eventuale origine della coscienza e così via ecc

Citazione
Concordo, in particolare con le vaie obiezioni critiche all' emergentismo; tranne che in quella della assoluta ininfluenza della coscienza sul mondo materiale, che è affermata anche dal (mio) dualismo "non interazionista" o "parallelistico".
Infatti ciò che conta (e che va spiegato) nell' evoluzione biologica é il comportamento "cosiddetto cosciente" (ovvero presumibilmente "accompagnato da" coscienza), e non il fatto che la coscienza lo "accompagni" o meno).
 
Circa la tua critica al dualismo parallelistico, mi fa pensare all' altrove recentemente rammentato newtoniano "Hypotheses non fingo".
É inevitabile logicamente, per cos' dire "per forza di cose" (come potrebbe essere altrimenti?) che nella ricerca di spiegazioni prima o poi ci si fermi da qualche parte a qualcosa di inspiegato; uniche alternative essendo la circolarità viziosa o il regresso all' infinito.
 
Rispetto a mia volta il tuo dualismo interazionistico, anche se (ne sei consapevole tu stesso) non é compatibile con la chiusura causale del mondo fisico, per me indispensabile conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica.

Spazio-tempo e 'universo a blocco'

Ok, sempre per sgiombo sono molto contento che, ora, hai chiaro il concetto dell'universo a blocco. Ebbene, se uno, dunque, dice che la realtà è lo spazio-tempo quadridimensionale, comunque non possiamo negare che ci sia per lo meno l'illusione del divenire. Dunque, a 'livello provvisorio' dell'illusione, per così dire, è necessario parlare di 'divenire'.

CitazioneSecondo me chi sostiene l' illusione del divenire (e non la sua realtà) dovrebbe dimostrare che (e ancor prima spiegare in che senso) é illusorio.

Riguardo ai 'viaggi nel tempo', devo dire che alcuni ritengono che per 'conciliare' (per così dire  ::) ) la relatività con la non-località quantistica è necessario che per alcuni riferimenti la ricezione ('effetto') di un segnale avvenga prima dell'emissione ('causa') dello stesso ('retrocausalità') - e quindi, almeno i segnali devono poter 'viaggiare nel passato'. Chiaramente, questo è certamente compatibile con l'idea di uno spazio-tempo assimilabile ad uno spazio quadridimensionale.

Citazione
Ma da qui al viaggiare nel tempo ce ne passa!

Si dà il caso che, secondo me, l'ordine causale degli eventi deve essere lo stesso per tutti i riferimenti (ovvero la causa deve precedere l'effetto). E, inoltre, ritengo che concepire lo spazio-tempo come spazio quadridimensionale è errato perché configge con la nostra più basilare, secondo me, esperienza del reale.

Citazione
Quello che sostengo anch' io (e mi sembrava di capire tu negassi); a me basta che la causa non segua l' effetto (qualsiasi riferimento all' entanglement quantistico, almeno pressocché universalmente considerato in inquadrabile in una concezione deterministica, non é puramente casuale. E come potrebbe esserlo per un determinista "fondamentalista" come me?).

Meccanica Quantistica

Per accettare la distinzione tra 'attualità' e 'potenzialità' (o qualcosa di simile) come spiegazione della distinzione tra mondo quantistico e classico (accettata in modi diversi anche da Shimony, Stapp, Kastner ecc) significa certamente che si deve anche abbandonare l'idea che la probabilità sia solo qualcosa di concettuale.

Citazione
Ma allora cos' é?

Dunque, solo in questo modo, credo che sia possibile concepire la validità della 'logica alterativa' delle possibilità.
In altri termini, si deve accettare che gli oggetti quantistici abbiano 'potenzialità' di assumere valori di grandezze fisiche e non abbiano 'valori definiti' di esse. Assunzione certamente strana ma comunque non così implausibile, secondo me.
Rimane però da spiegare perché c'èla distinzione tra mondo classico e quantistico e le soluzioni proposte in alcuni casi non mi convincono.

In realtà sono indeciso tra l'interpretazione descritta sopra e qualche formulazione dell'interpretazione di Bohm. L'interpretazione di Bohm (nelle sue varie formulazioni) ha il forte pregio di ricondurre al caso classico in modo naturale. Il vero problema è la compatibilità con la Relatività.
Ad ogni modo, ci sono stranezze anche in questo caso. Per esempio, la velocità di una particella dipende dalle posizioni di  tutte le particelle (particella in esame compresa). Una 'stranezza' è che la velocità non dipenda dalle distanze ma delle posizionitra la particella in esame e le altre. Un'altra è che dipenda dalla posizione della particella in esame stessa. Quindi, il 'mondo' descritto anche dalla teoria di Bohm nelle sue varie formulazioni è abbastanza 'strano'. Poi, ovviamente, la teoria è manifestamente non-locale.

Citazione
A me "basta e avanza" che sia deterministica.
Tutto il resto non mi pone problemi di coerenza logica nel considerare le conoscenze scientifiche: se l' empiria ce lo dice e l' interpretazione dell' empiria é logicamente coerente, allora vuol dire che la realtà (fisica materiale) é così, e dunque ad essa dobbiamo "adattare" le nostre teorie (verificate essere logicamente coerenti) e non viceversa.

Anche l'approccio 'relazionale' di Rovelli è interessante. In questo approccio, si deve parlare di valori delle grandezze fisiche di un sistema solo in relazione a determinati sistemi fisici (ovvero solo in relazione ad un determinato 'osservatore', che può essere un qualunque sistema fisico).

Citazione
Anche qui, per me niente di problematico.
Sarebbe anzi strano (assai problematico) se le grandezze fisiche non fossero relative.
Quel che conta (come già ben rilevò Einstein, se non vado errato), é che regole universali e costanti di "intertraduzione" delle misure fra i diversi sistemi cui sono relative garantiscano l' intersoggettività delle osservazioni.

Il motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica.

Citazione
A prescindere dalle necessarie verifiche/falsificazioni empiriche.

E questo a casa mia si chiama "irrazionalismo pitagorico-platonico": per me un "peccato mortale", di più, un "sacrilegio" (da grave carenza filosofica) per chi voglia fare scienza.

Dovrebbero fare una cura di "vitamina F" (filosofia) a dosi da cavallo!!!

Ad ogni modo, secondo me, non c'è una 'interpretazione standard'.




Gravità quantistica e 'sparizione' del tempo

sgiombo e Ipazia: se la variabile 't' sparisce completamente 'a livello fondamentale', ho il forte sospetto che questo significa che, in realtà, non è neanche più possibile 'misurare' il tempo. Ovvero, non si può nemmeno usare una variabile tempo per 'convenzione' (ad esempio dire che 'prima' è avvenuto un evento e poi un altro). Se è questo quello che si ricava dalle equazioni fondamentali della gravità quantistica, non vedo molto spazio lasciato al divenire se non come 'illusione'. Personalmente, non riesco a concepire una dinamica senza almeno la possibilità di usare una variabile per descrivere il mutamento.

Citazione
Perfettamente d' accordo!

P.S. Il 'simpatizzante' del 'platonismo' Apeiron apprezza molto le immagini dei link 'postati' da Ipazia. Molto belli.

P.S.P.S. Sì, sgiombo, quell'episodio del 'trattamento' riservato alle idee di Democrito è certamente un episodio molto 'buio' della vita di Platone, se la testimonianza è da ritenersi attendibile  :(

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 16:39:58 PM
Prima che risponda sgiombo, voglio fare una chiarificazione del mio ultimo intervento:



Quando dicevo che "l'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia." Avrei dovuto dire che il parallelismo è meglio dell''emergentismo' perché non contempla l'ipotesi che la relazione sia solo unidirezionale (non so perché non ho scritto questo...). Rimane la possibilità che l''emergentismo' sia vero e la mente influenza la materia. In tal caso, si risponderebbe al problema della ridondanza e della ragione evolutiva. D'altro canto, rimane un mistero il come la mente possa essere prodotta dalla materia.  

Citazione
Con il dualismo parallelistico non c' é questo mistero (ci si fermerà inevitabilmente a qualche explanans non explanatus, ma non si contravverrà la chiusura causale del mondo fisico, che a mio parere fa andare a gambe levate qualsiasi tentativo di spiegazione razionale coerente con la conoscenza scientifica).

Quanto alla questione evolutiva, secondo me il porsela e il sopravvalutarla dipende da una concezione distorta dell' evoluzione biologica per la quale qualsiasi cosa sia comparsa nella filogenesi deve  essere per forza adattiva, esistendo sempre e ovunque "pressioni selettive forsennate".La vita ha potuto conservarsi, evolvere e differenziarsi per il fatto che spessissimo non esiste che una blanda "pressione selettiva" e dunque superano il vaglio della selezione naturale molti organismi (con i relativi genomi) non "iperadattatissimi".
Mentre la selezione artificiale degli allevaori di cavalli fa riprodurre solo i purosangue plurivittoriosi, la selezuione naturale (di regola)  fa riprodurre tutti tranne i peggiori "brocchi ".

Il comportamento "cosciente" (e umano "autocosciente") potrebbe benissimo essere comparso solo perché "non troppo inadattivo" e non perché "molto adattivo", come le corna dei cervi e le code dei pavoni maschi, o il sublime piacere umano per la musica.

Questo 'emergentismo' chiaramente viola l'assunzione della 'chiusura causale' ed, effettivamente, quando si parla di emergentismo tra i filosofi della mente mi sembra, invece, di vedere che si assume sempre la validità di tale assunzione.  

In realtà, non credo che 'il difficile problema della coscienza' possa essere risolto in modo definitivo con la sola riflessione filosofica (almeno attualmente...chissà in futuro...).

Citazione
Men che meno con la sola riflessione scientifica, presente e futura.

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 15:44:37 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PMIl motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica.

Platonisti che sbagliano ?

Già Ipazia  ;D pensa che Max Tegmark ritiene che ogni struttura matematica è realizzata in un reame fisico (e questo universo è una tale struttura matematica) - Mathematical Universe Hypothesis (MUH), l'Ipotesi dell'Universo Matematico ovvero che Matematica=Ontologia. Anni fa pensavo che Tegmark avesse ragione  :)

Citazione
MI astengo dal commentare per delicatezza.

Anche a me, come a Viator, certe battute "me scappeno", come direbbero a Roma.

Aggiungo quindi che, da che c' é, Tegmark (dando l' ennesima dimostrazione dell' attualità delle parole di 130 anni fa circa del mio amatissimo Friederich, da me già citate, da che c' é può anche immaginare che su qualche pianeta di qualche remota galassia (di questo o di altri "reami fisici") esistano Biancaneve e i sette nani, e/o la Bella addormentata e/o Cappuccetto Rosso, e magari che fra un pianeta e l' altro orbiti intorno alla loro stella la teiera di Bertrand Russell (irrazionali parti sfrenati della fantasia che peraltro devo ammettere ampiamente surclassati dall' asserita esistenza reale di ogni struttura matematica realizzata in un reame fisico; e questo universo è una tale struttura matematica).

@Ipazia,

Beh, probabilmente la tua lettura (specie quella delle 'istantanee') è giusta. In fin dei conti, probabilmente l'errore filosofico di partenza è stato quello di voler dare un 'simbolo' matematico al 'divenire' (d'altronde, la matematica è qualcosa di 'immutabile', 'atemporale' ecc). Quindi, è sempre stato problematico fin dall'inizio voler 'misurare' il tempo.

D'altro canto, però, ci sono alcuni fenomeni che hanno dei veri e propri 'pattern' temporali. Esempio banale: il pendolo. E, in generale, i fenomeni periodici e quasi-periodici. In questo caso, si potrebbe misurare il periodo usando 'lp' (lunghezza), 'c' (velocità), ovvero in unità di c/lp senza mai introdurre il tempo di Planck. Però, non riesco a ben capire come si possa parlare di velocità senza, automaticamente, anche introdurre il tempo. Inoltre, h ha le unità di misura di 'energia*tempo' (nel gergo della fisica, si direbbe che h ha l'unità di misura di una 'azione'. Un esempio di grandezza fisica con la stessa unità di misura è il 'momento angolare').  Quindi, ecco, non mi convince molto il ragionamento di Rovelli sulle unità di misura. Però, ecco, di 'gravità quantistica' so quasi niente, quindi potrei dire cavolate.

Devo dire che anche al discorso delle 'istantanee' non ci avevo mai pensato applicato ai ragionamenti di Rovelli. In questo caso, si potrebbe dire che quello che dicono quelle equazioni è 'ciò che hanno in comune' tutti questi 'istanti' (la cui durata è mal definita). In questo modo, forse, si riuscirebbe a conciliare l'assenza di 't' con il divenire. Al tempo stesso, però, i fenomeni che manifestano strutture/pattern temporali non li vedo molto 'spiegabili' in quest'ottica. A meno che non si dica che tali 'strutture' sono esse stesse 'atemporali' ma la loro 'manifestazione' avviene nel divenire (e, a questo livello, 'emergono' negli intervalli di tempo). Il che, per me, è abbastanza 'sensato' visto che, in pratica, la fisica, in questo modo, studierebbe le 'caratteristiche quantitative intrinseche' o qualcosa di simile del mondo materiale. Però, di nuovo, è solo un'ipotesi che sto formulando ora e non molto 'rigorosa' (e un po' pseudo-Pitagorica-Platonica o, per lo meno, pseudo-Aristotelica) (http://blob:https://www.riflessioni.it/ed3f7f53-ef8a-47c9-a870-ccc9653eafa6) se è più o meno questo che intende, sono più d'accordo con Rovelli che con Smolin a questo punto!

[modifica: ora che ci ripenso, però, con le istantanee è possibile introdurre una variabile 't' che dà l'ordine delle stesse. Quindi, non saprei dire se sono veramente una soluzione!]

Interessante il discorso sulla 'costanza' data dalla morte...

@Sgiombo,

Libero arbitrio:

Non capisco su cosa dissenti a questo punto.  Allora, concordi che molti si illudono di avere il libero arbitrio. Perciò, devi concordare che per molti (me compreso) l'esperienza sembra suggerire che ci sia il libero arbitrio, quando per te non c'è. Secondo te, questo è dovuto alla nostra 'ignoranza', la stessa ignoranza che non ci fa vedere il determinismo in fenomeni caotici. Però, per me, questa concezione 'meccanicistica' contraddice la mia esperienza. E non per 'argomenti filosofici' ma proprio perché istintivamente mi pare errata. Quindi, propendo a dire che istintivamente non direi che siamo portati a 'credere' nel determinismo ma nel 'libero arbitrio'. Tuttavia, è anche vero che un'analisi razionalistica degli eventi ci suggerirebbe di escludere la sua esistenza.


Bisognerebbe capire, cioè, se 'intuitivamente' siamo propensi a credere che sia il libero arbitrio. Credo di sì. E, inoltre, mi risulta che ci sia un consenso pressoché unanime su questo (anche tra i determinisiti). In tal caso, ritengo che, ci sia quanto meno l'illusione del libero arbitrio.

Problema mente-corpo e chiusura causale:

Volevo dire che la tua posizione parallelistica fa un'ipotesi ragionevole - non che non si possono fare ipotesi, anzi! Infatti, dicevo che l'inspiegabilità della correlazione è a livello fenomenico nel tuo modello.

Mi fa piacere che concordiamo sulla critica ad eliminativismo e emergentismo (basato sull'ipotesi della chiusura causale). Inoltre, concordo con te che il Darwinismo si comprende meglio con un linguaggio negativo, ovvero che l'evoluzione sfavorisce chi è 'inadatto' e non il contrario (punto di partenza di molti concetti di 'superiorità').

D'altro canto, però, non concordo sul fatto che la conoscenza scientifica non può esserci senza chiusura causale. Quello che non può esserci è una conoscenza scientifica completa. In altre parole, non potremo mai avere una perfetta descrizione quantitativa di tutta la realtà materiale. Il che non mi dispiace poi molto.
Rilevo, anzi, se mi permetti un'osservazione impertinente che tu e Tegmark concordate molto su una cosa: che ci deve per forza essere una descrizione quantitativa perfetta di tutta la realtà materiale.  (http://blob:https://www.riflessioni.it/ed3f7f53-ef8a-47c9-a870-ccc9653eafa6)

Semmai, il problema di una prospettiva dualista come la mia, dove c'è un'interazione bidirezionale tra mente e corpo è che non ho idea di come spiegare come tale interazioni avvengono. Ma al tempo stesso spiega la mia esperienza benissimo. Non per forza, in fin dei conti, il mondo materiale deve essere completamente descrivibile quantitativamente.

Meccanica Quantistica :

Onestamente, non penso di convincerti dicendoti la cosa in modo diverso. Un possibile paragone potrebbero essere le 'idee platoniche' nel Platonismo. Un differente 'modo di esistere'. Ma non credo che per te sarà qualcosa di diverso di un 'irrazionalismo pitagorico-platonico', qualcosa di 'mistico' ecc.
Ad ogni modo provandoci... le proprietà come posizione, velocità ecc esistono in modo 'latente' nelle particelle quantistiche. Meglio? (Sospetto di no (http://blob:https://www.riflessioni.it/ed3f7f53-ef8a-47c9-a870-ccc9653eafa6)  ;) )

Riguardo a Rovelli, ti dispiacerà sentire che è un indeterminista! Comunque, Rovelli vede il ragionamento alla base della sua teoria come un'estensione di quello alla base della Relatività di Einstein.
Essenzialmente Rovelli dice:
S un sistema. O un osservatore e O' un altro osservatore. Se O 'interagisce' ('osserva') S, riporterà valori definiti di determinate grandezze. Stessa cosa per O'? No. Per O' il sistema fisico 'S+O' è 'entangled' e in uno stato di sovrapposizione. Per conoscere lo stato di 'S+O', O' deve compiere una misura, eliminando la sovrapposizione.
Quindi, non ci può essere uno stato definito 'per tutti gli osservatori'.
Ma, in realtà, l'intera realtà è, per Rovelli, 'relazionale'.

Riguardo alla teoria di de Broglie-Bohm... il determinismo c'è in tale interpretazione ...ma ha molte peculiarità che la rendono molto diversa dal 'mondo classico'. :)

Dissento, però quando dici che la logica applicata all'evidenza empirica ci fa propendere per un 'determinismo' (se è questo che intendi?  :) ). In realtà, no. L'empiria non ci fa propendere necessariamente per il determinismo. E, anzi, molti che si basano sulla pura 'empiria' ritengono che la meccanica quantistica stia bene come è e, quindi, non c'è bisogno di una teoria deterministica. Il probabilismo al massimo dà un problema di natura concettuale. Ma non certo dal punto di vista 'empirico'.


Relatività, retrocausalità, illusione del tempo:

Personalmente, non trovo molto più 'strano' o 'irrazionalistico' il concetto di 'viaggio di un corpo materiale nel passato' di quello di un 'segnale'. In ambo i casi, significa che è possibile 'influenzare' il passato. La retrocausalità c'è in ambo i casi. Ed è un grosso problema, per me. Non minore di quello di mandare indietro nel tempo un oggetto materiale.

Ritengo, invece, che se per me un evento EP è nel passato e un evento EF è nel futuro, allora per tutti i riferimenti deve valere che EP precede EF. Se cade questo basilare assioma, si deve accettare una qualche forma di retrocausalità, pensabile solo se lo spazio-tempo è veramente (in pratica) uno 'spazio' di quattro dimensioni. Ovvero, se e solo se, il mutamento è puramente illusorio.

Comunque, visto che, secondo me, lo 'scorrere del tempo' è una realtà concordo con te che è qualcosa di assurdo pensare che sia illusorio (e, anzi, ritengo proprio l'esperienza di questo 'scorrere' come evidenza incontrovertibile che il divenire è irreversibile, che è una caratteristica fondamentale della realtà e che l''ordine causale' degli eventi deve essere rispettato...). Però, d'altro canto, è proprio basandosi su teorie scientifiche che, oggi, qualcuno dice che lo scorrere del tempo è illusorio. D'altronde, la Relatività si 'sposa' benissimo con l'idea che il tempo è, a tutti i fini pratici, simile ad un'altra dimensione spaziale (c'è un acceso dissenso se la Relatività implica questa illusorietà del divenire. Ma che sia possibile una lettura simile è innegabile, secondo me...).

Tegmark, molti mondi:


Per quanto io dissenta dal 'bollare' filosofie assimilabili ad una concezione platonico-pitagorica come un 'sacrilegio', devo dire che, in questo caso c'è effettivamente un eccesso (http://blob:https://www.riflessioni.it/ed3f7f53-ef8a-47c9-a870-ccc9653eafa6)


In fin dei conti, Platone si limitava a dire che le 'forme matematiche' esistevano ma non in un dominio fisico e che la realtà era 'modellata' su di esse. E i pitagorici si limitavano a dire le regolarità della Natura erano 'rappresentabili' in forma matematica (ovvero, in pratica, che la matematica ci poteva far comprendere le proprietà intrinseche della realtà...cosa che non mi pare poi così 'irrazionalistica'  ;D d'altro canto, che c'erano sicuramente elementi fortemente irrazionalistici nelle scuole in esame: ma direi che erano altri...). Tegmark e altri vanno molto più in là, direi! Altroché pitagorici e platonici!


Per un po' di giorni devo staccare, adesso  :)

Citazione di: Apeiron il 13 Gennaio 2019, 19:33:13 PM
Libero arbitrio:

Non capisco su cosa dissenti a questo punto.  Allora, concordi che molti si illudono di avere il libero arbitrio. Perciò, devi concordare che per molti (me compreso) l'esperienza sembra suggerire che ci sia il libero arbitrio, quando per te non c'è. Secondo te, questo è dovuto alla nostra 'ignoranza', la stessa ignoranza che non ci fa vedere il determinismo in fenomeni caotici. Però, per me, questa concezione 'meccanicistica' contraddice la mia esperienza. E non per 'argomenti filosofici' ma proprio perché istintivamente mi pare errata. Quindi, propendo a dire che istintivamente non direi che siamo portati a 'credere' nel determinismo ma nel 'libero arbitrio'. Tuttavia, è anche vero che un'analisi razionalistica degli eventi ci suggerirebbe di escludere la sua esistenza.


Bisognerebbe capire, cioè, se 'intuitivamente' siamo propensi a credere che sia il libero arbitrio. Credo di sì. E, inoltre, mi risulta che ci sia un consenso pressoché unanime su questo (anche tra i determinisiti). In tal caso, ritengo che, ci sia quanto meno l'illusione del libero arbitrio.

Citazione
A me interessa sapere non il fatto piuttosto evidente che <<'intuitivamente' siamo propensi a credere che ci sia il libero arbitrio>>, ma se il libero arbitrio c' é davvero, se sia reale.

E tra esperienza istintiva e analisi razionalistica non ho proprio alcun dubbio su a che cosa affidarmi!

Problema mente-corpo e chiusura causale:

Volevo dire che la tua posizione parallelistica fa un'ipotesi ragionevole - non che non si possono fare ipotesi, anzi! Infatti, dicevo che l'inspiegabilità della correlazione è a livello fenomenico nel tuo modello.

Mi fa piacere che concordiamo sulla critica ad eliminativismo e emergentismo (basato sull'ipotesi della chiusura causale). Inoltre, concordo con te che il Darwinismo si comprende meglio con un linguaggio negativo, ovvero che l'evoluzione sfavorisce chi è 'inadatto' e non il contrario (punto di partenza di molti concetti di 'superiorità').

D'altro canto, però, non concordo sul fatto che la conoscenza scientifica non può esserci senza chiusura causale. Quello che non può esserci è una conoscenza scientifica completa. In altre parole, non potremo mai avere una perfetta descrizione quantitativa di tutta la realtà materiale. Il che non mi dispiace poi molto.
Rilevo, anzi, se mi permetti un'osservazione impertinente che tu e Tegmark concordate molto su una cosa: che ci deve per forza essere una descrizione quantitativa perfetta di tutta la realtà materiale.  (http://blob:https://www.riflessioni.it/ed3f7f53-ef8a-47c9-a870-ccc9653eafa6)

Semmai, il problema di una prospettiva dualista come la mia, dove c'è un'interazione bidirezionale tra mente e corpo è che non ho idea di come spiegare come tale interazioni avvengono. Ma al tempo stesso spiega la mia esperienza benissimo. Non per forza, in fin dei conti, il mondo materiale deve essere completamente descrivibile quantitativamente.

Citazione
La chiusura causale del mondo fisico é una sorta di "minimo sindacale" perché possa sensatamente darsi conoscenza scientifica, non affatto un' assurda garanzia di onniscienza.
Se da un momento all' altro può accadere un miracolo o un' azione animale non deterministica (per lo meno in senso debole), allora semplicemente non ha più senso stabilire leggi generali astratte del divenire (sempre violabili da un momento all' altro!); e le regolarità di fatto eventualmente rilevate nel succedersi dagli eventi sarebbero simili a quelle di chi, osservando 100000000 lanci di una moneta non truccata, osservasse fortuitamente in un qualche tratto della serie dei lanci stessi, dieci esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" e ne ricavasse la pretesa "legge del lancio della moneta" per la quale l' esito sarebbe (sottinteso: sempre ed ovunque) "testa" oppure sarebbe "croce" a seconda dei casi.

Sei proprio un cattivaccio impertinente !
Il prossimo 13 Dicembre Santa Lucia ti porterà tanto carbone e nessun balocco!

Meccanica Quantistica :

Onestamente, non penso di convincerti dicendoti la cosa in modo diverso. Un possibile paragone potrebbero essere le 'idee platoniche' nel Platonismo. Un differente 'modo di esistere'. Ma non credo che per te sarà qualcosa di diverso di un 'irrazionalismo pitagorico-platonico', qualcosa di 'mistico' ecc.
Ad ogni modo provandoci... le proprietà come posizione, velocità ecc esistono in modo 'latente' nelle particelle quantistiche. Meglio? (Sospetto di no (http://blob:https://www.riflessioni.it/ed3f7f53-ef8a-47c9-a870-ccc9653eafa6)  ;) )

Riguardo a Rovelli, ti dispiacerà sentire che è un indeterminista! Comunque, Rovelli vede il ragionamento alla base della sua teoria come un'estensione di quello alla base della Relatività di Einstein.
Essenzialmente Rovelli dice:
S un sistema. O un osservatore e O' un altro osservatore. Se O 'interagisce' ('osserva') S, riporterà valori definiti di determinate grandezze. Stessa cosa per O'? No. Per O' il sistema fisico 'S+O' è 'entangled' e in uno stato di sovrapposizione. Per conoscere lo stato di 'S+O', O' deve compiere una misura, eliminando la sovrapposizione.
Quindi, non ci può essere uno stato definito 'per tutti gli osservatori'.
Ma, in realtà, l'intera realtà è, per Rovelli, 'relazionale'.

Riguardo alla teoria di de Broglie-Bohm... il determinismo c'è in tale interpretazione ...ma ha molte peculiarità che la rendono molto diversa dal 'mondo classico'. :)

Dissento, però quando dici che la logica applicata all'evidenza empirica ci fa propendere per un 'determinismo' (se è questo che intendi?  :) ). In realtà, no. L'empiria non ci fa propendere necessariamente per il determinismo. E, anzi, molti che si basano sulla pura 'empiria' ritengono che la meccanica quantistica stia bene come è e, quindi, non c'è bisogno di una teoria deterministica. Il probabilismo al massimo dà un problema di natura concettuale. Ma non certo dal punto di vista 'empirico'.

Citazione
Se mi parlassi in Arabo o in cinese antico credo che avrei più chances di comprenderti.

Non conosco Rovelli, non ne sono quindi particolarmente affezionato, e davo per scontato che la probabilità che sia conformista fossero molto maggiori di quelle del contrario.
Dunque, nessun dispiacere o delusione da parte mia!
Diciamo che me ' aspettavo.

Nessun problema nemmeno per le diversità (alquanto scontate) della teoria di de Broglie-Bohm da quelle del 'mondo classico'.
Il suo determinismo mi basta e avanza per non avere problemi di coerenza logica nel considerare il mondo fisico.

L' "empiria" di cui qui parli mi sembra una capziosa, pregiudiziale interpretazione filosofica indeterministica (o forse "filosoficamente pregiudizialmente agnostica", sostanzialmente positivistica: cazzo, quanti avverbi!) propria di molti seguaci (soprattutto nordeuropei) delle interpretazioni conformistiche o correnti (per me cattiva filosofia) e non la reale empiria.

Relatività, retrocausalità, illusione del tempo:

Personalmente, non trovo molto più 'strano' o 'irrazionalistico' il concetto di 'viaggio di un corpo materiale nel passato' di quello di un 'segnale'. In ambo i casi, significa che è possibile 'influenzare' il passato. La retrocausalità c'è in ambo i casi. Ed è un grosso problema, per me. Non minore di quello di mandare indietro nel tempo un oggetto materiale.

Ritengo, invece, che se per me un evento EP è nel passato e un evento EF è nel futuro, allora per tutti i riferimenti deve valere che EP precede EF. Se cade questo basilare assioma, si deve accettare una qualche forma di retrocausalità, pensabile solo se lo spazio-tempo è veramente (in pratica) uno 'spazio' di quattro dimensioni. Ovvero, se e solo se, il mutamento è puramente illusorio.

Comunque, visto che, secondo me, lo 'scorrere del tempo' è una realtà concordo con te che è qualcosa di assurdo pensare che sia illusorio (e, anzi, ritengo proprio l'esperienza di questo 'scorrere' come evidenza incontrovertibile che il divenire è irreversibile, che è una caratteristica fondamentale della realtà e che l''ordine causale' degli eventi deve essere rispettato...). Però, d'altro canto, è proprio basandosi su teorie scientifiche che, oggi, qualcuno dice che lo scorrere del tempo è illusorio. D'altronde, la Relatività si 'sposa' benissimo con l'idea che il tempo è, a tutti i fini pratici, simile ad un'altra dimensione spaziale (c'è un acceso dissenso se la Relatività implica questa illusorietà del divenire. Ma che sia possibile una lettura simile è innegabile, secondo me...).

Citazione
Per me non é un problema (non c' é retrocausalità) per il fatto che ci sono riferimenti inerziali per i quali la causa precede l' effetto (cosa che credo proprio impossibile nel caso dei viaggi nel tempo di persone): non é che (dove accadono gli eventi l' effetto precede) la causa, é che per determinati sistemi di riferimento il dopo in cui accade l' effetto é prima del prima (che é dopo) in cui accade la causa, conseguentemente all' integrazione delle dimensioni spaziali con quella temporale nello spazio-tempo.
Infatti le differenze di ordine temporale, comprese le inversioni relative e determinate fra passato e futuro, sono correlate fra loro da connessioni o "regole" del tutto deterministiche, "inviolabili", vigenti sempre ed ovunque (fatto ovviamente non dimostrabile: Hume!).

Tegmark, molti mondi:


Per quanto io dissenta dal 'bollare' filosofie assimilabili ad una concezione platonico-pitagorica come un 'sacrilegio', devo dire che, in questo caso c'è effettivamente un eccesso (http://blob:https://www.riflessioni.it/ed3f7f53-ef8a-47c9-a870-ccc9653eafa6)


In fin dei conti, Platone si limitava a dire che le 'forme matematiche' esistevano ma non in un dominio fisico e che la realtà era 'modellata' su di esse. E i pitagorici si limitavano a dire le regolarità della Natura erano 'rappresentabili' in forma matematica (ovvero, in pratica, che la matematica ci poteva far comprendere le proprietà intrinseche della realtà...cosa che non mi pare poi così 'irrazionalistica'  ;D d'altro canto, che c'erano sicuramente elementi fortemente irrazionalistici nelle scuole in esame: ma direi che erano altri...). Tegmark e altri vanno molto più in là, direi! Altroché pitagorici e platonici!

Citazione
Per me se Tegmark espone il suo pitagorismo-platonismo in sede non scientifica (di nome o di fatto filosofica), allora fa solo della pessima filosofia irrazionalistica.
Ma se lo facesse in pubblicazioni scientifiche per me commetterebbe un orrendo sacrilegio (a meno che precisasse che si tratta di mere digressioni tanto per alleggerire il discorso; un po' come ogni tanto nei congressi -almeno quelli dei medici- accade che si alternano alle immagini pertinenti quelle di un campione o di una bella donna ammirati dal relatore, o della sua città, o dell' ultimo viaggio fatto con la moglie o con l' amica di turno).

Per un po' di giorni devo staccare, adesso  :)

Citazione
Grazie, penso di avere abusato anche troppo della tu pazienza ...per ora (minaccia neanche velata).

Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 21:57:36 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Gennaio 2019, 19:33:13 PM

CitazioneIN REALTA' MIA (DI SGIOMBO)

Per me non é un problema (non c' é retrocausalità) per il fatto che ci sono riferimenti inerziali per i quali la causa precede l' effetto (cosa che credo proprio impossibile nel caso dei viaggi nel tempo di persone): non é che (dove accadono gli eventi l' effetto precede) la causa, é che per determinati sistemi di riferimento il dopo in cui accade l' effetto é prima del prima (che é dopo) in cui accade la causa, conseguentemente all' integrazione delle dimensioni spaziali con quella temporale nello spazio-tempo.
Infatti le differenze di ordine temporale, comprese le inversioni relative e determinate fra passato e futuro, sono correlate fra loro da connessioni o "regole" del tutto deterministiche, "inviolabili", vigenti sempre ed ovunque (fatto ovviamente non dimostrabile: Hume!).

MI "conforta" fra l' altro la considerazione che, a parte la velocità assoluta e costante delle radiazioni elettromagnetiche, tutti gli altri moti sono reversibili, dato che anche la (veramente geniale! Non a caso opera di un altro grande scienziato filosoficamente ferrato) riduzione  meccanica statistica boltzmanniana del secondo principio della TD (temperatura = velocità media delle particelle; calore = energia cinetica), "rivelando" che l' incremento tendenziale dell' entropia nei sistemi termodinamici isolati é solo in apparenza qualcosa di irreversibile (alla faccia del pessimo Prigogjne e di altri irrazionalisti), ma in realtà é reversibile (interessante corollario: la realtà non era come appariva già la bellezza di 120 anni fa almeno!).
E dunque nelle concatenazioni causali del divenire naturale ordinato nessun processo irreversibilmente procedente da cause "assolute", fisse" ad effetti "assoluti", fissi viene invertito, ma semplicemente per determinati riferimenti inerziali determinati eventi "C" (precedenti) possono essere considerati "causa" di determinati altri eventi "E" (successivi) considerati "effetto", mentre per determinati altri riferimenti (essendo successivi) gli stessi eventi "C" possono essere considerati "effetto" di quegli altri (precedenti) eventi "E" che possono essere considerati "causa".
Oggettivamente accade solo un prima e un dopo (relativi), mentre i concetti di "causa" ed effetto" possono benissimo essere considerati soggettivi (superati residui metafisici che solo una buona padronanza della filosofia -e non la sola conoscenza scientifica- può far riconoscere come tali).

Ma -anche ammesso; e non concesso da parte mia- che il concetto o meglio pseudoconcetto di "viaggio nel tempo" abbia senso, se la (limitata e determinata) inversione cronologica fra eventi dipendentemente dai sistemi di riferimento implica anche l' inversione dei moti molecolari, e dunque -penso di poter dire- la tendenziale riduzione dell' entropia in certi sistemi termodinamici isolati se osservati da certi sistemi di riferimento inerziali, come potrebbe un uomo (o altro animale) viaggiare nel tempo, per lo meno verso il passato, mantenendo e magari leggermente incrementando l' età di partenza e non tornando bimbo, poi embrione, poi spermatozoo più uovo, poi, ecc. ecc.?. E più in generale come potrebbero mantenersi gli equilibri termodinamici propri di quei sistemi termodinamici aperti che sono gli organismi viventi durante l' inversione dei rispettivi moti molecolari.

non durante l' inversione dei rispettivi moti molecolari, ma:

durante i viaggi nel tempo (di interi organismo animali quali sono gli uomini).

Mannagia!

Alcune riflessione sul rapporto tra tempo e fisica. La fisica parmenidea lo è sempre stata e le ultime evoluzioni di relatività e quantistica l'hanno consolidata nel suo atteggiamento epistemico. Nei cambiamenti di stato della termodinamica quello che conta è lo stato iniziale e finale: due istantanee. Nella meccanica gravitazionale idem: lo stato iniziale e quello finale di un grave che cade, entrambe istantanee a velocità, e quindi tempo, zero. Nella gravitazione astronomica l'eterno ritorno degli astri nelle loro posizioni arbitali prestabilite dagli avvallamenti gravitazionali interposti tra le loro masse. Nel vuoto un pendolo oscillerebbe in eterno mantenendo inalterata la sua frequenza/periodo. Insomma per la fisica il tempo è un mero accidente che conta poco rispetto agli stati energetici dei sistemi, descrivibili nelle loro varie fasi.

Il tempo conta molto per gli organismi viventi, sensibili ai mutamenti degli stati fisici, non per la materia inanimata e i suoi contenuti energetici, oggetto di studio della fisica. Mi riservo comunque di approfondire la questione a partire anche dai video che si trovano in rete sulla questione.

Qualche ulteriore riflessione anche da parte mia (non necessariamente compatibile, né necessariamente incompatibile, né necessariamente complementare -staremo eventualmente a vedere e a ragionarci su- con quelle di Ipazia, di Apeiron e auspicabilmente di altri amici del forum).

La concezione parmenidea della natura, con la sua assenza assoluta di mutamento e anche unità-semplicità-"uniformità" (o indiscriminabilità fra parti, assenza di diversità) dell' essere, secondo me é ancora più "lontana" (caratterizzata solo da vaghe analogie e da sostanziosi elementi di diversità) dalla fisica odierna che l' atomismo antico.
Fra l' altro, con tutta evidenza al contrario di tutta la scienza moderna, da Galileo in poi, é una costruzione teorica a priori, fondata su considerazioni teoriche astratte (logiche) su concetti teorici; anche se ovviamente ha dovuto confrontarsi con la realtà empirica (a cominciare dai famosi -o famigerati- paradossi di Zenone di Elea). E altrimenti che credibilità avrebbe potuto pretendere?
Con tutto ciò non é ovviamente vietato cercare di stabilire analogie con aspetti della fisica odierna, esattamente come non lo é cercare di stabilirne per l' atomismo democriteo ed epicureo.

Dal mio punto di vista (= ciò che suscita il mio soggettivo interesse) di (filosofo; non professionale) razionalista, quel che conta nella realtà materiale - naturale così come scientificamente conosciuta, che non esaurisce la realtà in toto (mi scuso per la ripetitività), é il fatto che é caratterizzata da un divenire ordinato.
Cioé da un mutamento relativo, parziale, ovvero (é la stessa identica cosa detta in altro modo) da una fissità relativa, parziale: una sorta di "sintesi dialettica" (che per analogia potremmo chiamare "eraclitea"; o magari "stoica") fra mutamento assoluto, integrale (caos, assenza di qualunque elemento di costanza e immutabilità astraibile dal mutamento stesso) -tesi- e fissità assoluta integrale (parmenidea) -antitesi-.

Forse pleonasticamente (e mi a-ri-scuso nel caso), farei notare a Ipazia che la biologia deve essere riducibile alla fisica (eventualmente per il tramite della chimica), per lo meno nel senso che gli organismi viventi sono fatti di (costituiti di) materia esattamente identica a quella inanimata dalla quale provengo e alla quale sono destinati a tornare secondo le leggi del divenire di essa; cioè le stesse componenti elementari quali si organizzano e divengono secondo le stesse leggi generali astratte, in quanto "si applicano" a ("vigono" regolandole in) certe determinate condizioni particolari delle componenti elementari stesse.

Sì, si tratta un po' sempre delle stesse considerazioni e confronti fra diverse, almeno in larga misura alternative concezioni, su cui ci scontra spesso nel forum, ma che credo sia interessante continuare a "sviscerare" ulteriormente, come si dice con espressione un po' sanguinolenta (ma per fortuna metaforica).
Io non mi sono ancora stufato, perché le trovo sempre interessanti.

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 15:58:42 PM
Forse pleonasticamente (e mi a-ri-scuso nel caso), farei notare a Ipazia che la biologia deve essere riducibile alla fisica (eventualmente per il tramite della chimica), per lo meno nel senso che gli organismi viventi sono fatti di (costituiti di) materia esattamente identica a quella inanimata dalla quale provengo e alla quale sono destinati a tornare secondo le leggi del divenire di essa; cioè le stesse componenti elementari quali si organizzano e divengono secondo le stesse leggi generali astratte, in quanto "si applicano" a ("vigono" regolandole in) certe determinate condizioni particolari delle componenti elementari stesse.

Sì, ma non possiamo ridurre la vita (bios) allo stato iniziale e finale ignorando tutto ciò che sta in mezzo, come si può fare con un sistema fisico. Che la vita divenga, abbia una componente temporale, per giunta autocosciente nel bios che se lo può permettere, penso non lo metta in discussione neppure Rovelli. Lascierei ad altri pensare che il materialismo si riduca alla composizione chimica del corpo umano.

Rileggendo il thread però, un dubbio logico sorge spontaneo: se il punto che rappresenta lo spazio (almeno in geometria che non è poco, lo sanno bene i costruttori della realtà materiale cioè geometri ed ingegneri) non esiste; e se il tempo che viviamo davvero cioè non il passato/futuro ma l'istante è indefinibile, incomprensibile......bè mi chiedo se la realtà spazio/temporale esiste davvero!

Lo spaziotempo diventa una necessità della fisica, per rendere l'universo misurabile e quindi fruibile, una volta scoperto che il tempo galileiano è influenzato dalla gravitazione universale che lo modifica. Per inviare sonde su Marte, o più semplicemente per sincronizzare gli orologi del sistema satellitare gps, bisogna tenere conto della variazione relativistica del tempo fisico.

Salve Freedom: Beh, torniamo ad argomento trito, ritrito e centrigugato quindi poi spremuto per stillarne un liquido inodore, insapore, trasparente, innocuo ma comunque non dissetante : La realtà.

Cioè la duplicità tra la realtà oggettiva (a noi impenetrabile ma presumibilmente priva di tempo e spazio umanamente intesi) e quella soggettiva, costituita dall'insieme delle nostre percezioni sensoriali le quali, una volta interpretate dalla psiche, generano le nostre proprie dimensioni immateriali che chiamiamo spazio e tempo.

Scusa ma, visto che la psiche è una struttura immateriale (basata su- ma non consistente in- dei supporti materiali) è ovvio che la percezione di ciò che è materiale (materia-energia) debba previamente venir trasformata in qualcosa di immateriale per poter venir riconosciuta, inglobata, utilizzata dalla psiche stessa. Saluti.

A parte il fatto che questo Thread come quello sopra mi sta facendo scoppiare quel pò di cervello rimastomi. A parte il fatto che, birichini tremendi che non siete altro, in questo mese mi avete smosso da una pluriennale e apatica staticità. A parte il fatto che mi rendete fiero di interloquire con persone del vostro spessore.
Ecco, a parte 'ste robe qua, siamo arrivati ad un punto che.....non so se è lo sforzo intellettuale che mi sta facendo delirare ma ciò che dice Viator:

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2019, 13:03:34 PM
Cioè la duplicità tra la realtà oggettiva (a noi impenetrabile ma presumibilmente priva di tempo e spazio umanamente intesi) e quella soggettiva, costituita dall'insieme delle nostre percezioni sensoriali le quali, una volta interpretate dalla psiche, generano le nostre proprie dimensioni immateriali che chiamiamo spazio e tempo.

Scusa ma, visto che la psiche è una struttura immateriale (basata su- ma non consistente in- dei supporti materiali) è ovvio che la percezione di ciò che è materiale (materia-energia) debba previamente venir trasformata in qualcosa di immateriale per poter venir riconosciuta, inglobata, utilizzata dalla psiche stessa. Saluti.

mi suscita l'impellente necessità di ampliare, senza tuttavia avvalermi di LSD o altre sostanze psicotrope, il mio spettro percettivo.

Intendo, Viator, dici bene e, fra l'altro, condivido, pur tuttavia resta il fatto che, nonostante la nostra percezione soggettiva della realtà oggettiva, ci intendiamo. Se non perfettamente, molto bene direi.

Quel punto lo trasformiamo in linea, in quadrato e triangolo, e alla fine in parallelepipedo. Ci troviamo d'accordo sulla misura ed entriamo tutti e due nello stesso modo nella stanza costruita dall'ingegnere edile. E tutti e due, se camminiamo allineati, ci abbassiamo all'unisono quando entriamo attraverso una porta incidentalmente costruita di altezza pari a metri uno e centimetri cinquanta. Cominciamo a soggettivizzare di fronte all'emozione scaturita dall'osservazione di un'opera d'arte. Ma sempre rimanendo d'accordo su tutti gli elementi spazio temporali che riguardano l'opera d'arte medesima: periodo produttivo dell'artista e data di origine del lavoro, tecnica usata, colori, etc.

Stesso pensiero faccio quando leggo:

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2019, 10:15:38 AM
Lo spaziotempo diventa una necessità della fisica, per rendere l'universo misurabile e quindi fruibile, una volta scoperto che il tempo galileiano è influenzato dalla gravitazione universale che lo modifica. Per inviare sonde su Marte, o più semplicemente per sincronizzare gli orologi del sistema satellitare gps, bisogna tenere conto della variazione relativistica del tempo fisico.

Però la sequenza temporale degli eventi esiste. Ed anche la combinazione con lo spazio. Mi pare si sia dimostrato quando, nelle calde estati nel mare Egeo, al buio pesto che solo l'isola greca e selvaggia può donare, guardavo quella stella lontana e brillante e pensavo alla canzone "extraterrestre" di Eugenio Finardi. E tuttavia mia moglie, impaurita dalla pur remota possibilità che decidessi di farmi rapire dall'extraterrestre medesimo, rapida mi ammoniva: "quella stella che stai guardando, caro marito, non esiste più. Quello che vedi risale a millenni fa! Io invece, tesoro, risalgo a qualche frazione di secondo fa. Perché, come sapete, quando i mariti guardano le proprie mogli e le mogli guardano i propri mariti non vedono la realtà oggettiva di quello che hanno davanti. Vedono quello che era la realtà oggettiva una frazione di secondo prima. E' tutto sfasato! Quindi, forzando, parecchio forzando e arricchendo la mia ignoranza di nozioni che solo uno scienziato possiede, potrei mettermi ad argomentare che passato e presente coincidono nello spazio. Spero conveniate che è un bel paradosso guardare una stella e vederla come era millenni fa!

Io non so, sinceramente non so se sia legittimo abbandonare il campo rinchiudendomi nella rassegnata consapevolezza che i nostri cinque sensi, anche con l'aggiunta del turbo compressore del pensiero, delle ali della fantasia e dell'immaginazione; siano del tutto insufficienti a penetrare questi aspetti tanto affascinanti quanto misteriosi. Non lo so e per ora la chiudo qua.

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 18:21:52 PM
Però la sequenza temporale degli eventi esiste. Ed anche la combinazione con lo spazio. Mi pare si sia dimostrato quando, nelle calde estati nel mare Egeo, al buio pesto che solo l'isola greca e selvaggia può donare, guardavo quella stella lontana e brillante e pensavo alla canzone "extraterrestre" di Eugenio Finardi. E tuttavia mia moglie, impaurita dalla pur remota possibilità che decidessi di farmi rapire dall'extraterrestre medesimo, rapida mi ammoniva: "quella stella che stai guardando, caro marito, non esiste più. Quello che vedi risale a millenni fa! Io invece, tesoro, risalgo a qualche frazione di secondo fa. Perché, come sapete, quando i mariti guardano le proprie mogli e le mogli guardano i propri mariti non vedono la realtà oggettiva di quello che hanno davanti. Vedono quello che era la realtà oggettiva una frazione di secondo prima. E' tutto sfasato! Quindi, forzando, parecchio forzando e arricchendo la mia ignoranza di nozioni che solo uno scienziato possiede, potrei mettermi ad argomentare che passato e presente coincidono nello spazio. Spero conveniate che è un bel paradosso guardare una stella e vederla come era millenni fa!

Io non so, sinceramente non so se sia legittimo abbandonare il campo rinchiudendomi nella rassegnata consapevolezza che i nostri cinque sensi, anche con l'aggiunta del turbo compressore del pensiero, delle ali della fantasia e dell'immaginazione; siano del tutto insufficienti a penetrare questi aspetti tanto affascinanti quanto misteriosi. Non lo so e per ora la chiudo qua.

Sì, la volta stellata dà ragione al titolo di questa discussione. Quello spettacolo che da una spiaggia buia dell'Egeo doveva essere di una bellezza "divina", mente spudoratamente a tutti i nostri, altrettanto fondati, paradigmi terrestri. Ma lo fa così soavemente che pare progettato da un Gran Disegnatore per mostrare alla nostra piccolezza di sensi e intelletto la verità spaziotemporale nella sua interezza parmenidea. Lo fa con un arteficio "scientifico" ponendo alla sua creatura più veloce, la luce, un limite di velocità di svariati ordini di grandezza inferiore all'universo in cui essa si muove. Quindi, almeno stavolta, non è colpa (o merito) dei nostri limitati sensi. E' piuttosto merito della nostra intelligenza se abbiamo costruito delle macchine che ci permettono di sfruttare al massimo questo sfasamento tra la velocità del medium (radiazioni elettromagnetiche) e le dimensioni del mezzo (universo) per darci un'istantanea temporalmente sfasata dell'universo fin dalla sua nascita 13,x miliardi di anni fa (il calcolo della distanza/età degli astri è decisamente complesso). Questa istantanea da spiaggia egea ci presenta blocchi di spaziotempo diacronici che si allontanano da noi nel tempo proporzionalmente a quanto si allontanano nello spazio: i più lontani sono contemporaneamente i più antichi. E' come se quella volta stellata fosse un parco zoologico in cui ci stanno contemporaneamente diatomee precambriane, trilobiti, dinosauri e umani. Questa diacronicità a blocchi è insuperabile finchè non disporremo di un medium di velocità infinita per osservare l'universo, ma almeno ci permette di racchiuderlo in uno spaziotempo che ce lo fa vedere Tutto, riuscendo perfino a viaggiare a ritroso nel tempo. Parmenide sugli scudi. Ad Eraclito rimane solo il dominio sui viventi. 

Rispondo alla 'risposta #58' e '#59' di @sgiombo:

Citazione
A me interessa sapere non il fatto piuttosto evidente che <<'intuitivamente' siamo propensi a credere che ci sia il libero arbitrio>>, ma se il libero arbitrio c' é davvero, se sia reale.

E tra esperienza istintiva e analisi razionalistica non ho proprio alcun dubbio su a che cosa affidarmi!

Va bene. Ma un'analisi razionalistica non mi suggerisce che per forza non ci sia 'libero arbitrio'. Al massimo arriva ad un agnosticismo. Perché? Perché (quasi-)'razionalisticamente' possiamo dedurre solo che le leggi della fisica a noi note sono in determinati ambiti. Non è possibile concludere che siccome le leggi della fisica a noi note sono o deterministiche o probabilistiche allora, per forza, il libero arbitrio non esiste. Magari, hanno un limite di validità, no?  :)

Inoltre, ci sono forti argomentazioni per cui la relatività della simultaneità implica l''universo a blocco' e quindi l''illusorietà' del divenire. Se hanno ragione, credere nel divenire implica il conflitto con una teoria fisica corroborata da un sacco di risultati sperimentali. In tal caso, cosa è 'razionale' fare? Credere alla teoria o alla nostra esperienza?

(Come aneddoto interessante che lo stesso Bohm nel suo libro 'Causality and Chance in modern physics', pubblicato nel 1957 ovvero solo 5 anni dopo la pubblicazione della sua interpretazione riteneva che un simile ragionamento era basato su un assioma discutibile. Già allora Bohm riteneva, in pratica, che una 'teoria del Tutto' (anche della 'realtà materiale') era semplicemente impossibile...)

Citazione
La chiusura causale del mondo fisico é una sorta di "minimo sindacale" perché possa sensatamente darsi conoscenza scientifica, non affatto un' assurda garanzia di onniscienza.
Se da un momento all' altro può accadere un miracolo o un' azione animale non deterministica (per lo meno in senso debole), allora semplicemente non ha più senso stabilire leggi generali astratte del divenire (sempre violabili da un momento all' altro!); e le regolarità di fatto eventualmente rilevate nel succedersi dagli eventi sarebbero simili a quelle di chi, osservando 100000000 lanci di una moneta non truccata, osservasse fortuitamente in un qualche tratto della serie dei lanci stessi, dieci esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" e ne ricavasse la pretesa "legge del lancio della moneta" per la quale l' esito sarebbe (sottinteso: sempre ed ovunque) "testa" oppure sarebbe "croce" a seconda dei casi.

Sei proprio un cattivaccio impertinente !
Il prossimo 13 Dicembre Santa Lucia ti porterà tanto carbone e nessun balocco!

Già, credo che farò una indigestione di carbone  (http://blob:https://www.riflessioni.it/c3ae0aaa-5718-4768-b4ff-be9128d201fd)

Una cosa che non capisco è questa tua insistenza a ritenere che se il determinismo e la 'chiusura causale' sono falsi, allora avvengono 'miracoli' e non ha più senso 'stabilire leggi del divenire'. Onestamente, questa tua prospettiva non mi convince per niente.
Inoltre, nel tuo sistema l'onniscienza è una possibilità abbastanza concreta (non per noi limitati umani, ovviamente). In linea di principio, in un universo completamente deterministico ogni evento è prevedibile (vedi la questione del 'demone di Laplace'). Non vedo perché, per forza, per te debba essere così...a me sembra un assioma molto discutibile (http://blob:https://www.riflessioni.it/eecb9024-e301-4fee-98eb-c467c39f9ac6)

Citazione
Nessun problema nemmeno per le diversità (alquanto scontate) della teoria di de Broglie-Bohm da quelle del 'mondo classico'.
Il suo determinismo mi basta e avanza per non avere problemi di coerenza logica nel considerare il mondo fisico.

Ok. Due precisazioni però:

Primo: riguardo alla 'dipendenza della velocità dalle posizioni delle altre particelle' avrei dovuto dire che... non c'è dipendenza, di fatto, dalle posizioni delle altre quando non c'è l''entanglement'. In questo caso, le particelle si possono trattare in modo dipendente. In generale, la teoria dice che la velocità di una data particella potrebbe dipendere dalle posizioni di tutte le altre (si può sempre definire la 'funzione d'onda dell'universo'). [Ultimamente, faccio troppe papere ;D   :( ]

Secondo: anche con la precedente precisazione, però, la non-località è manifesta e, dunque, ci sono problemi con la relatività. Le due 'soluzioni' (a me note) sono: ammettere la presenza della retrocausalità e ammettere l'esistenza di un riferimento privilegiato dove si può definire la posizione simultanea delle particelle. Se escludiamo la retrocausalità, dobbiamo, quindi, introdurre la simultaneità assoluta che sembrerebbe andare contro lo 'spirito' della relatività. A moltissimi ciò non piace. Ho letto che, alcuni, suggeriscono che a livello fondamentale, forse, questo tipo di 'riferimento privilegiato' potrebbe esserci.

Ad ogni modo, le mie 'interpretazioni preferite' sono proprio varianti di Copenaghen, de Broglie-Bohm e Relazionale (es. Rovelli). In realtà, 'violazione' della relatività non mi dispiacerebbe neanche (vedi anche il discorso del divenire...). Quindi sono molto aperto alle 'variabili nascoste' (anche se, in realtà, ho il sospetto che, in tal caso, ci sia una teoria ancora più 'fondamentale'...)  :)

Citazione
Se mi parlassi in Arabo o in cinese antico credo che avrei più chances di comprenderti.

Non conosco Rovelli, non ne sono quindi particolarmente affezionato, e davo per scontato che la probabilità che sia conformista fossero molto maggiori di quelle del contrario.
Dunque, nessun dispiacere o delusione da parte mia!
Diciamo che me ' aspettavo.

In pratica, se Alice osserva un sistema S, per Alice S sarà in uno stato 'definito'. Invece, se chiedi a Bob in che stato è S, ti dirà che è ancora in sovrapposizione (più precisamente, ti dirà che il sistema fisico 'S+Alice' è in sovrapposizione). Quindi, non esiste uno stato 'univoco' di S ma ha senso parlare dello stato di S solo precisando rispetto a cosa lo si definisce.

Inoltre (e questa, secondo me, è una parte interessantissima della teoria di Rovelli), per questo motivo è impossibile parlare dello stato fisico dell'intero universo (ci vedo una sorta di analogie con le antinomie Kantiane...).

Citazione
L' "empiria" di cui qui parli mi sembra una capziosa, pregiudiziale interpretazione filosofica indeterministica (o forse "filosoficamente pregiudizialmente agnostica", sostanzialmente positivistica: cazzo, quanti avverbi!) propria di molti seguaci (soprattutto nordeuropei) delle interpretazioni conformistiche o correnti (per me cattiva filosofia) e non la reale empiria.

Direi più 'positivistica' che indeterministica. Concordo con te che è una prospettiva eccessivamente agnostica! Ma, al tempo stesso, non direi che l'indeterminismo necessariamente implichi una tale prospettiva.

Citazione
Per me non é un problema (non c' é retrocausalità) per il fatto che ci sono riferimenti inerziali per i quali la causa precede l' effetto...

Chiaro! Anche per me tutti i proclami di 'retrocausalità' sono dovuti ad una errata filosofia. Rimane, però, il problema di come conciliare la Relatività con la posizione per cui il mutamento non è illusorio.  ::)

Citazione
...
Ma se lo facesse in pubblicazioni scientifiche per me commetterebbe un orrendo sacrilegio ...

Eh..ehm  ;D

Citazione
...
Oggettivamente accade solo un prima e un dopo (relativi), mentre i concetti di "causa" ed effetto" possono benissimo essere considerati soggettivi (superati residui metafisici che solo una buona padronanza della filosofia -e non la sola conoscenza scientifica- può far riconoscere come tali).

Cosa?...Quindi per te il movimento delle particelle è dovuto a cosa? Non si può parlare di dinamica? :o

Citazione
Ma -anche ammesso; e non concesso da parte mia- che il concetto o meglio pseudoconcetto di "viaggio nel tempo" abbia senso...

Ti direbbe che, per il viaggiatore il tempo 'va in avanti' e, quindi, non accade ciò che dice tu  :)

Una qualsiasi forma di 'viaggio nel tempo'/'violazione dell'ordine temporale degli eventi' ecc (anche se fosse solo la trasmissione di un segnale non rilevabile) per me è tanto assurda quanto il 'Paradosso del Nonno'. Secondo me la questione che ti poni sull'entropia è abbastanza secondaria (seppur interessante). ;)

Citazione di: Apeiron il 18 Gennaio 2019, 21:21:59 PM
Rispondo alla 'risposta #58' e '#59' di @sgiombo:

Citazione
A me interessa sapere non il fatto piuttosto evidente che <<'intuitivamente' siamo propensi a credere che ci sia il libero arbitrio>>, ma se il libero arbitrio c' é davvero, se sia reale.

E tra esperienza istintiva e analisi razionalistica non ho proprio alcun dubbio su a che cosa affidarmi!

Va bene. Ma un'analisi razionalistica non mi suggerisce che per forza non ci sia 'libero arbitrio'. Al massimo arriva ad un agnosticismo. Perché? Perché (quasi-)'razionalisticamente' possiamo dedurre solo che le leggi della fisica a noi note sono in determinati ambiti. Non è possibile concludere che siccome le leggi della fisica a noi note sono o deterministiche o probabilistiche allora, per forza, il libero arbitrio non esiste. Magari, hanno un limite di validità, no?  :)

Citazione
Perché la credenza nella verità della conoscenza scientifica non implichi contraddizioni logiche (sia sensata) l' indeterminismo (= libero arbitrio) potrebbe vigere unicamente in un "ambito del reale" assolutamente trascendente da quello fisico - materiale, non interferente minimamente né avente alcun' altra correlazione con esso (nemmeno in divenire biunivocamente corrispondente): elucubrazione ancor più astrusa e gratuitamente fantastica che quelle circa l' eventuale esistenza di Biancaneve e i sette nani o di Superman in un pianeta di qualche remota galassia o della teiera interplanetaria di Bertrand Russell.

Inoltre, ci sono forti argomentazioni per cui la relatività della simultaneità implica l''universo a blocco' e quindi l''illusorietà' del divenire. Se hanno ragione, credere nel divenire implica il conflitto con una teoria fisica corroborata da un sacco di risultati sperimentali. In tal caso, cosa è 'razionale' fare? Credere alla teoria o alla nostra esperienza?

Citazione
Circa le forti argomentazioni (non certe) sospenderei prudenzialmente il giudizio in attesa di verifica/falsificazione.
Ma mi sembrava che tu non le credessi vere, e invece ritenessi reale il divenire.
 
Ovviamente in caso di incongruenza (periodo ipotetico) fra teorie ed esperienza non si può certo "rivedere la realtà" esperita ma invece si devono rivedere o al limite sostituire "da capo a piedi" le teorie.

Citazione
La chiusura causale del mondo fisico é una sorta di "minimo sindacale" perché possa sensatamente darsi conoscenza scientifica, non affatto un' assurda garanzia di onniscienza.
Se da un momento all' altro può accadere un miracolo o un' azione animale non deterministica (per lo meno in senso debole), allora semplicemente non ha più senso stabilire leggi generali astratte del divenire (sempre violabili da un momento all' altro!); e le regolarità di fatto eventualmente rilevate nel succedersi dagli eventi sarebbero simili a quelle di chi, osservando 100000000 lanci di una moneta non truccata, osservasse fortuitamente in un qualche tratto della serie dei lanci stessi, dieci esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" e ne ricavasse la pretesa "legge del lancio della moneta" per la quale l' esito sarebbe (sottinteso: sempre ed ovunque) "testa" oppure sarebbe "croce" a seconda dei casi.

Una cosa che non capisco è questa tua insistenza a ritenere che se il determinismo e la 'chiusura causale' sono falsi, allora avvengono 'miracoli' e non ha più senso 'stabilire leggi del divenire'. Onestamente, questa tua prospettiva non mi convince per niente.
Inoltre, nel tuo sistema l'onniscienza è una possibilità abbastanza concreta (non per noi limitati umani, ovviamente). In linea di principio, in un universo completamente deterministico ogni evento è prevedibile (vedi la questione del 'demone di Laplace'). Non vedo perché, per forza, per te debba essere così...a me sembra un assioma molto discutibile

Citazione
Una legge del fisica é ben diversa da una norma giuridica: quest' ultima può essere vilata (anzi che lo sia é previsto: per questo esiste il codice penale), mentre una legge di natura no, altrimenti si cade del malinteso da me più volte illustrato con gli esempi di possibili sequenze apparentemente ordinate ma falsamente - in verità perfettamente rientranti nel caos reale - nei lanci di monete o dadi o nei mescolamenti di mazzi di carte.

Citazione
Nessun problema nemmeno per le diversità (alquanto scontate) della teoria di de Broglie-Bohm da quelle del 'mondo classico'.
Il suo determinismo mi basta e avanza per non avere problemi di coerenza logica nel considerare il mondo fisico.

 anche con la precedente precisazione, però, la non-località è manifesta e, dunque, ci sono problemi con la relatività. Le due 'soluzioni' (a me note) sono: ammettere la presenza della retrocausalità e ammettere l'esistenza di un riferimento privilegiato dove si può definire la posizione simultanea delle particelle. Se escludiamo la retrocausalità, dobbiamo, quindi, introdurre la simultaneità assoluta che sembrerebbe andare contro lo 'spirito' della relatività. A moltissimi ciò non piace. Ho letto che, alcuni, suggeriscono che a livello fondamentale, forse, questo tipo di 'riferimento privilegiato' potrebbe esserci.

Citazione
I problemi fra relatività e M Q per ora sono "cazzi" della scienza che non mi pongono problemi filosofici (qui la volgarità vuole essere del tutto bonaria e anzi simpaticamente sdrammatizzante); se e quando me ne porrà la loro soluzione da filosofo razionalista dovrò prenderli in seria considerazione.
 
Non vedo perché senza "retrocausalita" ma invece semplicemente con "sobria consapevolezza" della (parziale, limitata) relatività delle successioni deterministiche secondo leggi universali e costanti ("reversibili") degli eventi dipendentemente dai riferimenti sarebbe necessario assumere un riferimento privilegiato (cosa che peraltro andrebbe ovviamente accettata "di buon grado" se lo chiedesse l' empiria).

Citazione
Se mi parlassi in Arabo o in cinese antico credo che avrei più chances di comprenderti.

Non conosco Rovelli, non ne sono quindi particolarmente affezionato, e davo per scontato che la probabilità che sia conformista fossero molto maggiori di quelle del contrario.
Dunque, nessun dispiacere o delusione da parte mia!
Diciamo che me ' aspettavo.

In pratica, se Alice osserva un sistema S, per Alice S sarà in uno stato 'definito'. Invece, se chiedi a Bob in che stato è S, ti dirà che è ancora in sovrapposizione (più precisamente, ti dirà che il sistema fisico 'S+Alice' è in sovrapposizione). Quindi, non esiste uno stato 'univoco' di S ma ha senso parlare dello stato di S solo precisando rispetto a cosa lo si definisce.

Inoltre (e questa, secondo me, è una parte interessantissima della teoria di Rovelli), per questo motivo è impossibile parlare dello stato fisico dell'intero universo (ci vedo una sorta di analogie con le antinomie Kantiane...).

Citazione
Questo "per Copenhagen".
Ma in questo campo sono almeno altrettanto "antidanese" di come in politica sono antiamericano e "antieurooooooooopeo" (l' Europa essendo un rispettabilissimo continente, ben diversa cosa che l' "Euroooooooooopa" dei giornalisti leccaculi incalliti e in generale degli intellettuali al servizio dell' ingiustizia e del privilegio.

Citazione
...
Oggettivamente accade solo un prima e un dopo (relativi), mentre i concetti di "causa" ed effetto" possono benissimo essere considerati soggettivi (superati residui metafisici che solo una buona padronanza della filosofia -e non la sola conoscenza scientifica- può far riconoscere come tali).

Cosa?...Quindi per te il movimento delle particelle è dovuto a cosa? Non si può parlare di dinamica? :o

Citazione
Evitando l' obsoleto (in scienza; da humeiano "fondamentalista" mi guarderei bene dal pensarlo anche per la filosofia! O almeno per la storia della filosofia) concetto di "causa" e mantenendo semplicemente il determinismo (per lo meno debole) del divenire naturale ordinato secondo regole universali e costanti il movimento delle particelle rimane "perfettamente" dovuto alle leggi della dinamica (o fisiche in senso lato; credo almeno anche dell' elettromagnetismo, almeno nel caso di quelle cariche).

Citazione
Ma -anche ammesso; e non concesso da parte mia- che il concetto o meglio pseudoconcetto di "viaggio nel tempo" abbia senso...

Ti direbbe che, per il viaggiatore il tempo 'va in avanti' e, quindi, non accade ciò che dice tu  :)

Citazione
Ma si pretenderebbe che il "viaggiatore nel tempo" subisca un tempo rallentatissimo rispetto a quello degli eventi immediatamente a lui circostanti (in questi trascorrono millenni mentre nel suo coro qualche minuto) se va nel futuro, contrario se va nel passato.

Salve Freedom. Citandoti : "Quindi, forzando, parecchio forzando e arricchendo la mia ignoranza di nozioni che solo uno scienziato possiede, potrei mettermi ad argomentare che passato e presente coincidono nello spazio. Spero conveniate che è un bel paradosso guardare una stella e vederla come era millenni fa!".
Purtroppo, assai poco romanticamente, la coesistenza tra futuro e passato (evidente contraddizione in termini) non si rivela affatto all'interno dello spettacolo che hai contemplato.
Quelle che possiamo vedere non sono le stelle ciascuna delle quali com'era nei propri tempi diversi, ma solamente l'immagine, l'impronta luminosa di ciò che le stelle produssero in tempi diversi a seconda della loro distanza da noi. La loro radiazione luminosa.
Mentre guardiamo la loro immagine passata, la fisicità di questi astri risulta anche enormemente variata, includendo magari la loro attuale estinzione. Saluti.

Salve Freedom. Voglio ringraziarti della solidarietà intellettuale che mi hai manifestato e che condivido piacevolmente con te.
Ho il sospetto che essa sia il frutto di una caratterstica che forse possediamo entrambi : io la chiamo "verginità culturale", Salutoni.

Rispondo alla 'risposta #70' di @sgiombo:

CitazionePerché la credenza nella verità della conoscenza scientifica non implichi contraddizioni logiche (sia sensata) l' indeterminismo (= libero arbitrio) potrebbe vigere unicamente in un "ambito del reale" assolutamente trascendente da quello fisico - materiale, non interferente minimamente né avente alcun' altra correlazione con esso (nemmeno in divenire biunivocamente corrispondente): elucubrazione ancor più astrusa e gratuitamente fantastica che quelle circa l' eventuale esistenza di Biancaneve e i sette nani o di Superman in un pianeta di qualche remota galassia o della teiera interplanetaria di Bertrand Russell.

Onestamente, l'argomento mi sembra piuttosto debole. Ammettiamo anche che tu abbia ragione e che la realtà 'fisica' sia effettivamente deterministica. Se ammetti anche l'esistenza di qualcosa di 'non-fisico' che interagisce con essa, allora per dire che il libero arbitrio è per forza inesistente devi anche affermare che l'evoluzione dei fenomeni mentali è per forza 'deterministica' seppur non 'quantitativa' (nel senso che ogni 'stato mentale' è inevitabile...). 
Se non assumi ciò, l'interazione mente-materia produrrà inevitabilmente 'deviazioni' dall'andamento puramente deterministico. Non ci vedo nulla di illogico o bizzarro né di assolutamente trascendente.

Inoltre, non ci vedo nulla di 'illogico' in un eventuale indeterminismo del mondo fisico. 

CitazioneCirca le forti argomentazioni (non certe) sospenderei prudenzialmente il giudizio in attesa di verifica/falsificazione.
Ma mi sembrava che tu non le credessi vere, e invece ritenessi reale il divenire.
 

Concordo che le 'forti argomentazioni' non sono completamente convincenti, tuttavia non è nemmeno possibile rifiutarle!
Rimangono però argomentazioni forti.

Puoi trovare l'argomento del 'Paradosso di Andromeda' qui. In pratica, ci sono due possibilità per 'salvare' il divenire. Primo, quello di considerare impossibile l'influenza 'superluminale'. In tal caso, si può dire che lo 'spazio tridimensionale' che definisce il 'presente' degli osservatori non è 'reale'. Quindi, in questo modo, si può ancora parlare di divenire (ammesso che sia possibile). Secondo, rigettare la 'relatività della simultaneità'.   

Citazione

CitazioneOvviamente in caso di incongruenza (periodo ipotetico) fra teorie ed esperienza non si può certo "rivedere la realtà" esperita ma invece si devono rivedere o al limite sostituire "da capo a piedi" le teorie.

Per la stessa ragione, non accetto il determinismo  ;D

CitazioneUna legge del fisica é ben diversa da una norma giuridica: quest' ultima può essere vilata (anzi che lo sia é previsto: per questo esiste il codice penale), mentre una legge di natura no, altrimenti si cade del malinteso da me più volte illustrato con gli esempi di possibili sequenze apparentemente ordinate ma falsamente - in verità perfettamente rientranti nel caos reale - nei lanci di monete o dadi o nei mescolamenti di mazzi di carte.

Tuttavia, non è detto che siano deterministiche. E, inoltre, come dicevo sopra non ci vedo alcuna 'violazione' delle leggi fisiche anche nel caso in cui la 'materia' seguisse leggi deterministiche e ci fosse il libero arbitrio. Perché? perché, si può sempre affermare che il determinismo è valido solo nelle interazioni puramente materiali. 

Credo, però, che finiremo col ribadire il nostro dissenso  ;D

CitazioneI problemi fra relatività e M Q per ora sono "cazzi" della scienza che non mi pongono problemi filosofici (qui la volgarità vuole essere del tutto bonaria e anzi simpaticamente sdrammatizzante); se e quando me ne porrà la loro soluzione da filosofo razionalista dovrò prenderli in seria considerazione.
 
Non vedo perché senza "retrocausalita" ma invece semplicemente con "sobria consapevolezza" della (parziale, limitata) relatività delle successioni deterministiche secondo leggi universali e costanti ("reversibili") degli eventi dipendentemente dai riferimenti sarebbe necessario assumere un riferimento privilegiato (cosa che peraltro andrebbe ovviamente accettata "di buon grado" se lo chiedesse l' empiria).

Perché, se non accetti la retrocausalità (o qualcosa di simile), la non-località viola la 'relatività della simultaneità'. Proprio ieri, leggevo che c'è una versione della teoria di de Broglie-Bohm che non accetta né retrocausalità né riferimento privilegiato (o almeno così mi pare di aver capito). Tuttavia, la 'non-località manifesta' della teoria di de Broglie-Bohm richiede che si possa definire in qualche modo una simultaneità assoluta (in quanto la 'comunicazione' tra le particelle entangled deve essere simultanea) - ergo, la Relatività come è comunemente formulata (che molti ritengono l'unica formulazione che può essere chiamata Relatività), che comprende la 'relatività della simultaneità'. 
Una 'soluzione' è, invece, prendere come vera la 'relatività della simultaneità' ed abbandonare il determinismo  ;D

CitazioneEvitando l' obsoleto (in scienza; da humeiano "fondamentalista" mi guarderei bene dal pensarlo anche per la filosofia! O almeno per la storia della filosofia) concetto di "causa" e mantenendo semplicemente il determinismo (per lo meno debole) del divenire naturale ordinato secondo regole universali e costanti il movimento delle particelle rimane "perfettamente" dovuto alle leggi della dinamica (o fisiche in senso lato; credo almeno anche dell' elettromagnetismo, almeno nel caso di quelle cariche).

Per quale motivo le particelle si muovono ?  :-\ Qual è l''entità fisica' è che fa muovere, accelerare queste particelle?  :-\ Hanno, per così dire, solo una 'disposizione' a muoversi in tal modo o interagiscono tra di loro? Se sì, come?

CitazioneMa si pretenderebbe che il "viaggiatore nel tempo" subisca un tempo rallentatissimo rispetto a quello degli eventi immediatamente a lui circostanti (in questi trascorrono millenni mentre nel suo coro qualche minuto) se va nel futuro, contrario se va nel passato.

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Questo non è un problema se ho capito cosa intendi. In fin dei conti, il 'viaggio' del muoni nella nostra atmosfera per noi richiede molto più tempo che nel riferimento dei muoni (se ciò non fosse vero, i muoni non arriverebbero mai sulla superficie terrestre). Ovviamente, non sarebbe un viaggio nel tempo, ma si potrebbe controargomentare a quanto dici in un modo simile  :)

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Citazione di: Apeiron il 20 Gennaio 2019, 11:44:20 AM
Rispondo alla 'risposta #70' di @sgiombo:

CitazionePerché la credenza nella verità della conoscenza scientifica non implichi contraddizioni logiche (sia sensata) l' indeterminismo (= libero arbitrio) potrebbe vigere unicamente in un "ambito del reale" assolutamente trascendente da quello fisico - materiale, non interferente minimamente né avente alcun' altra correlazione con esso (nemmeno in divenire biunivocamente corrispondente): elucubrazione ancor più astrusa e gratuitamente fantastica che quelle circa l' eventuale esistenza di Biancaneve e i sette nani o di Superman in un pianeta di qualche remota galassia o della teiera interplanetaria di Bertrand Russell.

Onestamente, l'argomento mi sembra piuttosto debole. Ammettiamo anche che tu abbia ragione e che la realtà 'fisica' sia effettivamente deterministica. Se ammetti anche l'esistenza di qualcosa di 'non-fisico' che interagisce con essa, allora per dire che il libero arbitrio è per forza inesistente devi anche affermare che l'evoluzione dei fenomeni mentali è per forza 'deterministica' seppur non 'quantitativa' (nel senso che ogni 'stato mentale' è inevitabile...).
Se non assumi ciò, l'interazione mente-materia produrrà inevitabilmente 'deviazioni' dall'andamento puramente deterministico. Non ci vedo nulla di illogico o bizzarro né di assolutamente trascendente.

Inoltre, non ci vedo nulla di 'illogico' in un eventuale indeterminismo del mondo fisico.

Citazione
Partiamo dalla fine.
Perché sia possibile (la verità di) una conoscenza di modalità generali astratte universali e costanti del divenire naturale materiale (= la conoscenza scientifica) occorre che effettivamente, nella realtà questo divenire effettivamente segua modalità generali astratte universali e costanti, per lo meno di tipo probabilistico - statistico, ovvero che sia reale un determinismo, per lo meno debole (altrimenti non si consce la realtà, ma si fanno romanzi fantastici).
Un eventuale indeterminismo del mondo fisico non é illogico di per sé.
Illogico (autocontraddittorio) é crederlo e contemporaneamente credere alla scienza (autocontraddittorio, illogico, e non solo bizzarro; men che meno trascendente, dato che parla di qualcosa che con la materia interagisce causalmente).
***Se*** ammetto anche l 'esistenza di qualcosa di 'non-fisico' che interagisce con la materia, allora per dire che il libero arbitrio è per forza inesistente devo anche affermare che l'evoluzione dei fenomeni mentali è per forza 'deterministica', certamente.
Ma io ammetto anche l 'esistenza di qualcosa di 'non-fisico' che ***non*** interagisce con la materia (e però diviene "parallelamente" ad essa, e dunque se così vogliamo dire, in modo "paradeterministico": non verificabile quantitativamente e intersoggettivamente essere tale, ma "vincolato inesorabilmente" al divenire deterministico intersoggettivamente constatabile della materia cerebrale).

CitazioneCirca le forti argomentazioni (non certe) sospenderei prudenzialmente il giudizio in attesa di verifica/falsificazione.
Ma mi sembrava che tu non le credessi vere, e invece ritenessi reale il divenire.

Concordo che le 'forti argomentazioni' non sono completamente convincenti, tuttavia non è nemmeno possibile rifiutarle!
Rimangono però argomentazioni forti.

Citazione
Personalmente sospenderei il giudizio.

Puoi trovare l'argomento del 'Paradosso di Andromeda' qui. In pratica, ci sono due possibilità per 'salvare' il divenire. Primo, quello di considerare impossibile l'influenza 'superluminale'. In tal caso, si può dire che lo 'spazio tridimensionale' che definisce il 'presente' degli osservatori non è 'reale'. Quindi, in questo modo, si può ancora parlare di divenire (ammesso che sia possibile). Secondo, rigettare la 'relatività della simultaneità'.  

Citazione

CitazioneOvviamente in caso di incongruenza (periodo ipotetico) fra teorie ed esperienza non si può certo "rivedere la realtà" esperita ma invece si devono rivedere o al limite sostituire "da capo a piedi" le teorie.

Per la stessa ragione, non accetto il determinismo  ;D

Citazione
Beh, ma dove starebbe l' incongruenza fra determinismo (per lo meno debole) ed esperienza?
Se non accetti il determinismo, per lo meno debole, allora per te é impossibile la conoscenza scientifica: come potrebbe darsi conoscenza che non sia meramente "episodica" o "aneddottica", di singoli eventi particolari di una realtà in mutamento caotico, senza alcunché di (universale e) costante astraibile dal resto particolare concreto in mutamento?

CitazioneUna legge del fisica é ben diversa da una norma giuridica: quest' ultima può essere violata (anzi che lo sia é previsto: per questo esiste il codice penale), mentre una legge di natura no, altrimenti si cade del malinteso da me più volte illustrato con gli esempi di possibili sequenze apparentemente ordinate ma falsamente - in verità perfettamente rientranti nel caos reale - nei lanci di monete o dadi o nei mescolamenti di mazzi di carte.

Tuttavia, non è detto che siano deterministiche. E, inoltre, come dicevo sopra non ci vedo alcuna 'violazione' delle leggi fisiche anche nel caso in cui la 'materia' seguisse leggi deterministiche e ci fosse il libero arbitrio. Perché? perché, si può sempre affermare che il determinismo è valido solo nelle interazioni puramente materiali.

Credo, però, che finiremo col ribadire il nostro dissenso  ;D

Citazione
Infatti (per cominciare anche qui dalla fine).
 
Le leggi della fisica, perché quest' ultima possa darsi come scienza, non è detto che siano deterministiche in senso stretto o forte; ma almeno in senso lato o debole ne sono un' ineludibile conditio sine qua non (dovrebbe essere l' esperienza a stabilire se vige un determinismo forte o debole, se possibile; da "antidanese" ottimista constato che, almeno finora, non ha stabilito che non esiste un determinismo forte; da "danese", se ottimista, credo constaterai che, almeno finora, non ha stabilito che esiste).

CitazioneI problemi fra relatività e M Q per ora sono "cazzi" della scienza che non mi pongono problemi filosofici (qui la volgarità vuole essere del tutto bonaria e anzi simpaticamente sdrammatizzante); se e quando me ne porrà la loro soluzione da filosofo razionalista dovrò prenderli in seria considerazione.

Non vedo perché senza "retrocausalita" ma invece semplicemente con "sobria consapevolezza" della (parziale, limitata) relatività delle successioni deterministiche secondo leggi universali e costanti ("reversibili") degli eventi dipendentemente dai riferimenti sarebbe necessario assumere un riferimento privilegiato (cosa che peraltro andrebbe ovviamente accettata "di buon grado" se lo chiedesse l' empiria).

Perché, se non accetti la retrocausalità (o qualcosa di simile), la non-località viola la 'relatività della simultaneità'. Proprio ieri, leggevo che c'è una versione della teoria di de Broglie-Bohm che non accetta né retrocausalità né riferimento privilegiato (o almeno così mi pare di aver capito). Tuttavia, la 'non-località manifesta' della teoria di de Broglie-Bohm richiede che si possa definire in qualche modo una simultaneità assoluta (in quanto la 'comunicazione' tra le particelle entangled deve essere simultanea) - ergo, la Relatività come è comunemente formulata (che molti ritengono l'unica formulazione che può essere chiamata Relatività), che comprende la 'relatività della simultaneità'.
Una 'soluzione' è, invece, prendere come vera la 'relatività della simultaneità' ed abbandonare il determinismo  ;D

Citazione
Infatti (per cominciare anche qui dalla fine).
 
Le leggi della fisica, perché quest' ultima possa darsi come scienza, non è detto che siano deterministiche in senso stretto o forte; ma almeno in senso lato o debole ne sono un' ineludibile conditio sine qua non (dovrebbe essere l' esperienza a stabilire se vige un determinismo forte o debole, se possibile; da "antidanese" ottimista constato che, almeno finora, non ha stabilito che non esiste un determinismo forte; da "danese", se ottimista, immagino constaterai che, almeno finora, non ha stabilito che esiste).

CitazioneEvitando l' obsoleto (in scienza; da humeiano "fondamentalista" mi guarderei bene dal pensarlo anche per la filosofia! O almeno per la storia della filosofia) concetto di "causa" e mantenendo semplicemente il determinismo (per lo meno debole) del divenire naturale ordinato secondo regole universali e costanti il movimento delle particelle rimane "perfettamente" dovuto alle leggi della dinamica (o fisiche in senso lato; credo almeno anche dell' elettromagnetismo, almeno nel caso di quelle cariche).

Per quale motivo le particelle si muovono ?  :-\ Qual è l''entità fisica' è che fa muovere, accelerare queste particelle?  :-\ Hanno, per così dire, solo una 'disposizione' a muoversi in tal modo o interagiscono tra di loro? Se sì, come?

Citazione"Hypotheses non fingo" (Newton).

CitazioneMa si pretenderebbe che il "viaggiatore nel tempo" subisca un tempo rallentatissimo rispetto a quello degli eventi immediatamente a lui circostanti (in questi trascorrono millenni mentre nel suo coro qualche minuto) se va nel futuro, contrario se va nel passato.

Questo non è un problema se ho capito cosa intendi. In fin dei conti, il 'viaggio' del muoni nella nostra atmosfera per noi richiede molto più tempo che nel riferimento dei muoni (se ciò non fosse vero, i muoni non arriverebbero mai sulla superficie terrestre). Ovviamente, non sarebbe un viaggio nel tempo, ma si potrebbe controargomentare a quanto dici in un modo simile  :)

Citazione
Ma i muoni sono singole particelle/onde: ben altra cosa che un organismo vivente col suo metabolismo e i suoi scambi energetici ed entropici con l' ambiente.
 
A parte il fatto che, se proprio siamo così masochisti da prendere in qualche considerazione la cosa, ci sono molteplici osservazioni puramente logiche evidenziano insuperabili paradossi dei pretesi viaggi nel tempo, oltre alla constatazione empirica che nessuno é mai venuto a trovare noi o i nostri antenati dal futuro, malgrado i progressi tecnologici ragionevolmente prevedibili e l' indubbia curiosità degli uomini di tutti i tempi per la lor storia.
 
Comunque ti chiedo scusa, ma su questa questione mi rifiuto di continuare a ragionare, perché francamente penso che non sarebbe serio da parte mai (mi vergognerei).

Ho letto l' articolo "Andromeda attaks", ma mi sembra che giochi dall' inizio alla fine su un equivoco, sulla confusione della dimensione temporale con una quarta dimensione spaziale, quale con tutta evidenza non é.
Un mero paralogismo.

Il "tutto quadridimesionale" dell' universo non é affatto un preteso spazio-tempo immobile, privo di mutamento, ma invece lo spazio-tempo nel suo divenire (in mutamento, mutante) considerato "in toto": si considera in un dato istante (presente) la dimensione tempo nella sua totalità (il solo istante presente é proprio della considerazione, del pensiero del tutto, del tutto in quanto pensato, immaginato, ma non del tutto reale), mentre nella realtà "scorre" continuamente (sia pure relativamente ai diversi sistemi di riferimento; ma attraverso relazioni universali e costanti che fra l' altro ne consentono il calcolo delle differenze fra l' uno e l' altro).

Sarebbe come se considerassimo la traiettoria spaziale di un corpo in movimento, dal tempo t1 della "partenza" al tempo t2 dell' "arrivo" e pretendessimo che il corpo non si muovesse ma occupasse dal tempo t1 al tempo t2 tutta la linea rappresentata dalla sua traiettoria.


Cito:

"Se la relatività speciale è vera, allora un certo osservatore deve avere il suo personale piano di simultaneità, che contiene un insieme di eventi che costituiscono il suo presente. Tuttavia, ogni osservatore si muove rispetto a un altro e, di conseguenza, ogni osservatore ha la sua simultaneità e il suo presente, costituito da eventi diversi da quello degli altri osservatori. Ogni osservatore considera il suo insieme di eventi simultanei come il suo personalissimo Universo a tre dimensioni. Se esistessero questi Universi così diversi e così legati ad ogni singolo osservatore avremmo una serie infinita di Universi tridimensionali. Per potere ottenere un universo unico per tutti è necessario introdurre una dimensione in più e costruire il nostro serpente di prima. In poche parole deve esistere per forza una quarta dimensione".

Il fatto che per diversi osservatori esistano diversi presenti non significa che debba esistere un unico presente assoluto (la relatività semplicemente ci dice che non c' é) includente tutti i presenti i passati e i futuri di tutti i riferimenti: il tempo scorre in modo tale che il presente é relativo, diverso da riferimento a riferimento, tutto qui.

Secondo me il racconto di Penrose costituisce soltanto un ulteriore rafforzamento del determinismo (che sarebbe comunque solidissimo anche senza).

Altra citazione:

"Solo una comunicazione immediata tra gli eventi dei rispettivi "presenti" darebbe una possibilità a una visione già definita e congelata. In qualche modo, la relatività speciale, che è essenzialmente una teoria deterministica, garantirebbe un'incertezza nel futuro, mentre una comunicazione istantanea, stile "entanglement", garantirebbe un visione dell'Universo già scritta in anticipo. Insomma, tutto e il contrario di tutto..."

Qui c' é un' evidente confusione fra indeterminismo ontologico oggettivo (che nella realtà non si dà: può accadere solo ciò che accade) e indeterminismo (meramente) gnoseologico soggettivo (si possono ipotizzare -pensare, e non: non possono essere reali- in maniera logicamente coerente, sulla base della limitata conoscenza del presente (relativo al nostro sistema di riferimento) più futuri (ma in realtà ne potrà accadere uno solo, che lo possa prevedere, calcolare o meno).

Ciao a tutti,
  cercando di leggere e capire il filo logico dei posti di questa discussione, mi sorge spontanea una domanda:

Qualcuno di voi è in grado di determinare la causa ed effetto dei vari interventi?
In altri termini, pensate sia possibile stabilire quale affermazione di un determinato post abbia causato una specifica risposta in un altro post?

Pensate che ci sia una chiara sequenza temporale dei pensieri che si sono materializzati nei nostri scritti?
Certo, gli interventi sono scritti, in una sequenza chiara, ma possiamo dire la stessa cosa dei pensieri che li hanno generati?

Quanti di noi hanno letto ciò che è stato scritto, sono tornati a leggere post precedenti, hanno compreso alcuni aspetti, hanno ignorato alcune considerazione, hanno interpretato alcune affermazioni alla luce di altrui risposte e ad un certo punto un'idea è affiorata sulla superficie dello loro mente e l'hanno condivisa influenzando gli interventi degli altri?

Tutto questo è avvenuto in modo asincrono, nell'arco di diversi giorni, tra persone che nel frattempo sono cambiate almeno un po'.
Qual'è il tempo di questa discussione? Quali sono le cause e quali gli effetti? Chi ha scritto cosa?
E' il nostro pensiero che crea la discussione o è la discussione che crea i nostri pensieri?

Io non so nemmeno se voi siete reali....  :D

Citazione di: Andrea Molino il 21 Gennaio 2019, 11:11:40 AM



Io non so nemmeno se voi siete reali....  :D

Io lo credo; ma potrei sbagliarmi.

Infatti l' esistenza reale di altre esperienze coscienti oltre la "propria" immediatamente esperita (per non dire di "altro ancora") non é logicamente dimostrabile né empiricamente constatabile (il solipsismo non é razionalmente superabile, ma solo con un ingiustificato, arbitrario atto di fede).

Citazione di: Andrea Molino il 21 Gennaio 2019, 11:11:40 AM
Ciao a tutti,
 cercando di leggere e capire il filo logico dei posti di questa discussione, mi sorge spontanea una domanda:

Qualcuno di voi è in grado di determinare la causa ed effetto dei vari interventi?
In altri termini, pensate sia possibile stabilire quale affermazione di un determinato post abbia causato una specifica risposta in un altro post?

Pensate che ci sia una chiara sequenza temporale dei pensieri che si sono materializzati nei nostri scritti?
Certo, gli interventi sono scritti, in una sequenza chiara, ma possiamo dire la stessa cosa dei pensieri che li hanno generati?

Quanti di noi hanno letto ciò che è stato scritto, sono tornati a leggere post precedenti, hanno compreso alcuni aspetti, hanno ignorato alcune considerazione, hanno interpretato alcune affermazioni alla luce di altrui risposte e ad un certo punto un'idea è affiorata sulla superficie dello loro mente e l'hanno condivisa influenzando gli interventi degli altri?

Tutto questo è avvenuto in modo asincrono, nell'arco di diversi giorni, tra persone che nel frattempo sono cambiate almeno un po'.
Qual'è il tempo di questa discussione? Quali sono le cause e quali gli effetti? Chi ha scritto cosa?
E' il nostro pensiero che crea la discussione o è la discussione che crea i nostri pensieri?

Io non so nemmeno se voi siete reali....  :D

Già il titolo della discussione lascia spazio ampio alle argomentazioni che sono però tutte riconducibili alle tesi del libro omonimo di Carlo Rovelli. Quella è la base implicita del linguaggio comune a cui fanno riferimento gli interventi coerenti col tema proposto da Apeiron, per cui già si crea una gerarchia tra chi lo ha letto e chi no, colmabile dall'esposizione delle tesi contenute.

Senza allontanarsi troppo dal tema ognuno vi pone i propri fondamenti gnoseologici acquisiti e le proprie aspettative, di conferme o smentite, su di essi: determinismo (causa-effetto), oggettività e fenomenologia di tempo e spazio, consistenza epistemica degli orientamenti scientifici dominanti (relatività e quantistica). Il risultato, come in ogni discussione, è aperto: ognuno vi trae quello che gli serve e scarta ciò che non lo interessa. Non intervenendo, ma limitandosi a recepire, laddove ha solo da imparare. Oppure, avendone i mezzi teorici, contestando le aporie che individua nella tesi.

E' il nostro pensiero che crea la discussione o è la discussione che crea i nostri pensieri?
Entrambi. Il logos è dialettico. Ovvero retroattivo, come ama dire il linguaggio comune aggiornato al tempo dell'I.A.

Esistono in ogni istante, tutte le possibili varianti della realtà, potenzialmente reali e quando l'osservatore ne percepisce una, quella diventa realmente reale per lui, ma non necessariamente per un altro osservatore che ne percepisce un altra.

Ogni osservatore percepisce il suo proprio presente e ha a disposizione innumerevoli possibili futuri.
Esiste solo ciò che viene osservato.

A volte, alcuni osservatori, riescono a condividere alcune percezioni, ma sono attimi fuggenti.
Spesso, alcuni osservatori evitano di osservare e si aggregano alle percezioni di altri, purtroppo.

Tendo a sostenere una variante della tesi di questa discussione: "La realtà è quella che ci appare" o anche "La realtà è quella che ci pare".

Citazione di: Andrea Molino il 23 Gennaio 2019, 12:51:45 PM
Tendo a sostenere una variante della tesi di questa discussione: "La realtà è quella che ci appare" o anche "La realtà è quella che ci pare".

Bè la realtà è la rispondenza fattuale delle cose. Anche qualità e condizione di ciò che esiste effettivamente e concretamente. Le speculazioni di Descartes, di Berkeley, etc. si risolvono con il famoso pizzicotto sul braccio.
La definizione che proponi è dunque corretta, a mio avviso, se la relazioni all'interpretazione della realtà. Ma una "certa" oggettività  della realtà, sicuramente spuria e molto più dubbiosa di quanto non si pensi comunemente, esiste ed è dimostrabile.

Citazione di: Freedom il 23 Gennaio 2019, 16:49:43 PM

Citazione di: Andrea Molino il 23 Gennaio 2019, 12:51:45 PM
Tendo a sostenere una variante della tesi di questa discussione: "La realtà è quella che ci appare" o anche "La realtà è quella che ci pare".

Bè la realtà è la rispondenza fattuale delle cose. Anche qualità e condizione di ciò che esiste effettivamente e concretamente. Le speculazioni di Descartes, di Berkeley, etc. si risolvono con il famoso pizzicotto sul braccio.
La definizione che proponi è dunque corretta, a mio avviso, se la relazioni all'interpretazione della realtà. Ma una "certa" oggettività  della realtà, sicuramente spuria e molto più dubbiosa di quanto non si pensi comunemente, esiste ed è dimostrabile.

Il "famoso" pizzicotto sul braccio non risolve proprio nulla.

Potrebbe benissimo non essere altro che il sogno di un pizzicotto sul braccio, del tutto indistinguibile da un autentico pizzicotto sul braccio.
Oppure potresti essere un cervello in una vasca di soluzione fisiologica con un sofisticatissimo computer che sollecita le tue afferenze nervose sensitive in modo tale che (parallelamente ai corrispettivi eventi neurofisiologici da tali sollecitazioni evocati nella tua corteccia cerebrale) nella tua coscienza accadano le sensazioni di un pizzicotto sul braccio (é una varante moderna, di Thoas Nagel del classico "spirito maligno" o dispettoso di Descartes).

Dunque l' intersoggettività del mondo fenomenico materiale (credo esista; per un atto di fede, ma) non é dimostrabile.

La scienza cerca di prescindere dalla percezione soggettiva e si occupa di fenomeni intersoggettivamente confermabili: i moti apparenti del sole, la matericità dell'aria, la relatività del tempo, gli strani fenomeni gravitazionali del movimento inerziale. La "realtà come ci pare" direi che è materia esclusivamente filosofica, non applicabile alla realtà fisica, ma a quella antropologica.

Inoltre la filosofia si occupa (fra l' altro) di criticare razionalmente la fondatezza della conoscenza scientifica.

E (nel caso della mia di filosofia; notoriamente ce ne sono più di una) giunge alla conclusione che l' intersoggettività dei fenomeni (costituiti da insiemi - successioni di sensazioni) materiali naturali (oltre ai quali esistono anche quelli mentali) é assumibile arbitrariamente (anzi é necessariamente da assumere come una conditio sine qua non della conoscenza scientifica) senza poter essere dimostrata logicamente né mostrata o constatata empiricamente.

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:37:56 PM
Inoltre la filosofia si occupa (fra l' altro) di criticare razionalmente la fondatezza della conoscenza scientifica.

E (nel caso della mia di filosofia; notoriamente ce ne sono più di una) giunge alla conclusione che l' intersoggettività dei fenomeni (costituiti da insiemi - successioni di sensazioni) materiali naturali (oltre ai quali esistono anche quelli mentali) é assumibile arbitrariamente (anzi é necessariamente da assumere come una conditio sine qua non della conoscenza scientifica) senza poter essere dimostrata logicamente né mostrata o constatata empiricamente.

Detta così diventa impossibile anche mangiare una pastasciutta. Pare sfornata direttamente dall'ufficio U.C.C.S. Della serie: il noumeno colpisce ancora  ;D

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 19:56:23 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:37:56 PM
Inoltre la filosofia si occupa (fra l' altro) di criticare razionalmente la fondatezza della conoscenza scientifica.

E (nel caso della mia di filosofia; notoriamente ce ne sono più di una) giunge alla conclusione che l' intersoggettività dei fenomeni (costituiti da insiemi - successioni di sensazioni) materiali naturali (oltre ai quali esistono anche quelli mentali) é assumibile arbitrariamente (anzi é necessariamente da assumere come una conditio sine qua non della conoscenza scientifica) senza poter essere dimostrata logicamente né mostrata o constatata empiricamente.

Detta così diventa impossibile anche mangiare una pastasciutta. Pare sfornata direttamente dall'ufficio U.C.C.S. Della serie: il noumeno colpisce ancora  ;D

Se sembra impossibile, allora davvero la realtà non é come sembra.
Infatti ti assicuro che sono un buongustaio e di pastasciutta ne mangio fin troppa, senza alcuna difficoltà.

Anche perché la consapevolezza razionalistica dei limiti, fondamenti, condizioni, significato autentico della conoscenza scientifica non é un "di meno" ma invece un "di più" rispetto alla conoscenza scientifica stessa, che non impedisce affatto (anzi!) di fruirne strumentalmente (come mezzo per altri fini) e anche teoreticamente (come fine a se stessa).

La ricerca della conoscenza é complicata "di suo".
La filosofia cerca di semplificarla quando possibile, e di considerare pazientemente le complicazioni quando inevitabili.
Non aggiunge affatto inutili complicazioni alle scienze naturali.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 19:27:50 PM
La scienza cerca di prescindere dalla percezione soggettiva e si occupa di fenomeni intersoggettivamente confermabili: i moti apparenti del sole, la matericità dell'aria, la relatività del tempo, gli strani fenomeni gravitazionali del movimento inerziale. La "realtà come ci pare" direi che è materia esclusivamente filosofica, non applicabile alla realtà fisica, ma a quella antropologica.

Ammesso che la meccanica quantistica appartenga alla Scienza, mi pare che i suoi principi fondamentali, ci dicano che anche la realtà "oggettiva" viene influenzata dall'osservatore, almeno a livello dei mattoni fondamentali della materia (qualunque cosa sia la materia).
La relatività inoltre ci dice proprio che la realtà cambia a seconda del sistema di riferimento (a parte la velocità della luce che è quella cosa che usiamo per osservare la realtà).

La scienza moderna ha dovuto fare i conti con una realtà molto più sfuggente di quella studiata da Newton e per descriverla ha dovuto ammettere che molti principi ritenuti oggettivi, di fatto non lo erano .

In ogni caso, a me, come persona, non interessa molto una realtà oggettiva (ammesso che esista) che non posso constatare, e trovo molto più rilevante la mia percezione della realtà e la percezione della realtà che hanno le persone con cui devo rapportarmi.

In altri termini, sulla mia vita, incide la percezione soggettiva della realtà, non una presunta realtà oggettiva

Certo, perchè come disse un saggio:

Noi sentiamo che anche qualora tutte le possibili domande scientifiche avessero avuto risposta, i problemi della vita non sarebbero stati ancora neppure toccati.

Citazione di: Andrea Molino il 23 Gennaio 2019, 22:09:23 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 19:27:50 PM
La scienza cerca di prescindere dalla percezione soggettiva e si occupa di fenomeni intersoggettivamente confermabili: i moti apparenti del sole, la matericità dell'aria, la relatività del tempo, gli strani fenomeni gravitazionali del movimento inerziale. La "realtà come ci pare" direi che è materia esclusivamente filosofica, non applicabile alla realtà fisica, ma a quella antropologica.

Ammesso che la meccanica quantistica appartenga alla Scienza, mi pare che i suoi principi fondamentali, ci dicano che anche la realtà "oggettiva" viene influenzata dall'osservatore, almeno a livello dei mattoni fondamentali della materia (qualunque cosa sia la materia).
La relatività inoltre ci dice proprio che la realtà cambia a seconda del sistema di riferimento (a parte la velocità della luce che è quella cosa che usiamo per osservare la realtà).

Citazione
La meccanica quantistica (costante d Plank, equazione di Schroedinger, pr. di indeterminazione di Heisenberg, diseguaglianze di Bell, ecc. intersoggettivamente confermate; o non falsificate) é scienza in tutto e per tutto.

Alla filosofia possono essere ascritte le varie interpretazioni che se ne possono dare.
Delle quali quella soggettivistica cui accenni é probabilmente ancora la più "popolare" e accettata anche dai ricercatori ma non certo l' unica.
Personalmente seguo quella realistica ed epistemicamente indeterministica - ontologicamente deterministica -  di de Broglie - Bohm.

La relatività ci dice che la realtà del tempo cambia a seconda del sistema di riferimento (a parte la velocità della luce), ma non affatto arbtirariamente, bensì in maniera determinata (e deterministica; per lo meno in senso "debole" o "largo", secondo le interpretazioni più diffuse della meccanica quantistica), secondo regole universali e costanti di correlazione intersoggettiva fra i vari sistemi di riferimento (mediante le quali si calcolano con precisione i tempi dell' uno dai tempi dell' altro).

La scienza moderna ha dovuto fare i conti con una realtà molto più sfuggente di quella studiata da Newton e per descriverla ha dovuto ammettere che molti principi ritenuti oggettivi, di fatto non lo erano .

Citazione
Dissento.

In realtà ha confermato e approfondito la conoscenza di una realtà che in quanto fenomenica (costituita da sensazioni coscienti) non può essere considerata oggettiva (ovvero in sé; indipendente dal soggetto cosciente) ma che può (e deve, perché possa darsene conoscenza scientifica) essere considerata intersoggettiva (cioé corrispondente fra le diverse esperienze coscienti dei vai soggetti -osservatori- e descrivibile nello stesso modo).

In ogni caso, a me, come persona, non interessa molto una realtà oggettiva (ammesso che esista) che non posso constatare, e trovo molto più rilevante la mia percezione della realtà e la percezione della realtà che hanno le persone con cui devo rapportarmi.

In altri termini, sulla mia vita, incide la percezione soggettiva della realtà, non una presunta realtà oggettiva

Citazione
Perché possa aversene conoscenza scientifica, la realtà fenomenica materiale deve essere (considerata; arbitrariamente: non é dimostrabile che lo sia né che non lo sia: Hume!) intersoggettiva (né meramente soggettiva, né propriamente oggettiva).

Citazione di: iano il 03 Febbraio 2018, 23:55:56 PM
Il tempo non svolge alcun ruolo al livello fondamentale della fisica.
..........

Ci sono tante nozioni quotidiane che non svolgono più alcun ruolo nelle equazioni fondamentali dell'universo, per esempio le nozioni di "alto" e  "basso".............

Quindi non è poi così strano che nozioni comuni spariscano nella teoria fondamentale.

Mi quoto perché forse è sfuggita ai più la semplicità non banale dell'esempio di Rovelli , il quale nello scrivere il libro, come ha ben capito Apeiron , sembra voler convincere noi , non meno di se stesso , invitandoci insieme a lui ad accettare con rassegnazione la scomparsa del nostro caro tempo , come già abbiamo fatto per la  scomparsa del sopra e sotto.
Perché se è pur vero che si sono estinti, essi vivono ancora e sempre vivranno in noi e con noi.
Forse che non guardiamo più in alto le nubi in cielo prima di decidere se intraprendere una giornata di cammino nel nostro piatto mondo?
Ci dovrebbe forse far desistere il saper che non esiste l'alto e il tempo assoluti e che il mondo è tondo?
Se decideremo comunque di partire mancheremo di coerenza?
Ma è proprio la coerenza la metà del viaggio ?
Il filosofo greco che dimostro l'impossibilita' logica di raggiungere una qualunque meta prefissata smise perciò di viaggiare o di pensare ?
La conoscenza è un viaggio non una metà.

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2018, 04:45:47 AM
Tutto quello che chiamiamo reale è fatto di cose che non possono essere considerate reali.
Niels Bohr

Solo un genio può essere così conciso, che è anche un invito a riflettere sulla smisiratezza dei nostri post.😭😅
Tutto ciò che chiamiamo reale non è reale e la realtà in se non è accessibile.
La realtà è la meta irraggiungibile.
Dunque perché ci mettiamo in viaggio?
Per scoprire fantastici luoghi , raggiungere vertiginose altezze , riempire di piacere il tempo che ci è dato.
Tutto ciò in qualche modo ci fa' vivere nella realtà, anche se non sapremo mai esattamente cos'e'.
E oggi sarà il sopra , domani il tempo , e ancora altro che ancora non sappiamo che insieme sono i nostri compagni di viaggio , che si moltiplicano sempre più senza che nessuno di essi ci abbandoni mai , senza che uno escluda l'altro.
Per vivere nella realtà non occorre sapere cosa essa sia.
La realtà non è la metà , ma la strada  e le strade non finiscono mai.

C'è da scommettere che il lutto che portiamo per la presunta scomparsa del tempo sia , come al solito , il lutto per la perdita dell'ennesima centralità in cui l'uomo , scacciato da una in altra si annida.
La conoscenza in se' non è peccato.
Il peccato è credere che sia un fine , quando invece è sempre un nuovo inizio.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2019, 22:41:04 PM

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2018, 04:45:47 AM
Tutto quello che chiamiamo reale è fatto di cose che non possono essere considerate reali.
Niels Bohr

Solo un genio può essere così conciso, che è anche un invito a riflettere sulla smisiratezza dei nostri post.😭😅

Anche Bohr aveva ruminato molto Hume (e sgiombo)  ;D

Probabilmente mell'idea che la realtà, seppur mai raggiungibile nella sua essenza, sia sempre più approssimabile , c'è un errore di fondo.
Non si tratta di un peccato di superbia , ma solo di una inferenza inopportuna, che tanto viene da se' quanto sembra scontata.
Ma in effetti non lo è.
Più che piangere la scomparsa del tempo ,dovremmo riflettere sul perché, anche quando Rovelli e compagnia ci convinceranno , convincendo al tempo stesso se stessi , che il tempo non esiste , il tempo per noi e per Rovelli e compagnia continuerà ad esistere .
Rimane solo da chiedersi se i nostri antenati coltivassero fantasie simili alle nostre come ad esempio il tempo  , ma diverse , e che non conosceremo mai perché defunte con essi , non essendone rimasta neanche la memoria.
Non rimane dunque che augurare lunga vita al tempo.Al nostro tempo.

Pensate a come si appiattirebbe il mondo se giungessimo a una piena conoscenza della realtà, come si appiattisce il mondo per l'adulto quando finisce il tempo del gioco.
Pensate invece come è bello restare eterni fanciulli senza che finisca mai il tempo del gioco , giocando il gioco del tempo ed altri ancora che inventeremo.
Pensate a come il gioco per il fanciullo sia maledettamente serio e come ci si impegna con serietà, come se fosse cosa reale.
Da grandi facciamo la stessa cosa , ma senza sapere di stare ancora giocando.E così parliamo seriamente della realtà, come se fosse vera , e non un gioco inventato.
Un gioco che come tutti i giochi ci fa' crescere e ci insegna a vivere nella realtà.
Il dramma dell'adulto e' che non c'è un super adulto che possa relativizzarlo come l'adulto fa' col bambino.
Un modo di tradurre la frase di Niels Bohr è che gli uomini giocano senza saper di farlo , e quindi prendendosi maledettamente sul serio.
Diciamocelo. Siamo veramente pesanti.
Manchiamo di leggerezza.

Salve Iano. Certo. Tu parli del tempo esistenziale, che sempre verrà chiamato tempo e sempre esisterà. Rovelli (che non ho letto) ed altri qui nel Forum parlavano di tempo come dimensione fisica indipendente dalla nostra esistenza e percezione.

D'altra parte a me è già capitato di accennare che trovo esista una definizione di tempo che include e conferma entrambi gli aspetti soprastanti : "la successione degli eventi".

Poichè il verbo "essere" avrebbe per definizione "la condizione per la quale le cause producono i loro effetti" (e quindi il succedersi appunto degli eventi), voilà che "il tempo è".

Ma l'essere ed i suoi significati non appartengono alle scienze fisiche. Saluti.

Ciao Viator.
Io il libro l'ho letto , e ,con i limiti di quanto ho capito  e di quanto ricordo , dico che Rovelli , come fai tu parla di eventi , i quali possono essere visti come oggetti ai quali è possibile dare un ordine , ma che non hanno un ordine in se'.
Va' da se' che,  in relazione al contesto , un ordine può mostrarsi più utile di un altro , ma non esiste un ordine assoluto.Un ordine che abbia un significato speciale.
Possiamo vedere il tempo come uno di questi ordini , molto utile al nostro contesto.
Ma mi rendo conto di star sovrapponendo le mie fantasie a quelle di Rovelli , e forse avrei fatto bene neanche a citarlo in questo post.
Se hai degli oggetti posti in fila è banale capire quale sia il loro ordine.
Ma in effetti gli ordini possibili sono tanti e quello di considerarli in fila è solo quello che ci salta subito all'occhio , ma il fatto che salti subito davanti al nostro occhio non lo rende speciale , perché il nostro occhio non ha nulla di speciale.
Se invece pensiamo che il nostro occhio abbia qualcosa di speciale , e se l'ordine che esso naturalmente acchiappa lo chiamiamo tempo , allora si capisce perché andare al funerale del tempo è come andare al nostro funerale.
Dove credo sbagli Rovelli, per non dire noi tutti (per dire anche che Rovelli  è uno di noi ) è nel pensare che eliminato il tempo a livello fondamentale, e cercato e trovato un ente nuovo a quel livello , questo nuovo ente possa essere fatto di una sostanza diversa della sostanza di cui è fatto il tempo e di cui è fatto il soprasotto.
Ma in effetti non c'è alcun buon motivo per pensarlo.
Possiamo solo prevedere che tale nuovo ente sia utile come continuerà ad essere utile il tempo e il soprasotto

Potremmo dire che il soprasotto non è certamente reale , che forse il tempo non lo è, mentre il nuovo ente lo sarà.....
A me sembra poco logico.
Tutto sembra più facile se pensiamo che tutto è reale o niente lo è, fuorché la realtà che è però fuori dalla nostra portata , e che forse non avrebbe neanche senso che lo fosse.
A cosa serve conoscere l'essenza della realtà se viviamo bene la realtà senza saperlo , senza perciò doverci dire bruti,perché se Dante sembra codannarci forse Sant'Agostino ci assolve:

-So' bene cosa è il tempo , ma se mi chiedono di dire cosa è allora non lo so.  -

Se ho capito bene, alcuni di noi sono affezionati al tempo perché lo ritengono utile (ad esempio per ordinare alcuni eventi).
A me sembra che il tempo sia diventato importante per le persone da quando sono state costrette a lavorare con orari fissi e con paga oraria. Da quando per lavorare hanno dovuto portare i figli all'asilo, da quando per lavorare hanno dovuto prendere il treno....

Fino a qualche decina di anni fa', il tempo era molto meno importante. La maggior parte delle persone non portava orologi perché non ne aveva bisogno, rispettava l'alternarsi del giorno e della notte, faceva ciò che doveva fare quando ne aveva bisogno, iniziava un lavoro e smetteva di lavorare quando il lavoro era concluso. Gli artigiani costruivano qualcosa impiegando il tempo necessario per farlo bene. Gli agricoltori lavoravano dall'alba al tramonto che fossero 10 ore o 16.
E quando non c'era nulla da fare, le persone vivevano e basta.

A me sembra che il conteggio del tempo (o la necessità di farlo) ci abbia reso meno liberi, quindi, forse, faremmo bene a smettere di misurare il tempo e ad iniziare a conteggiare gli eventi che ci danno soddisfazione, ed emozioni.

In ogni caso, per quanto la definizione di tempo possa essere sfuggente, l'assenza del tempo per poter fare ciò che si vorrebbe, è cosa ben nota a tutti. Per quanto mi riguarda, se devo scegliere tra aumentare il denaro guadagnato o il tempo libero, scelgo il secondo... anche se non esiste.

Citazione di: Andrea Molino il 26 Gennaio 2019, 02:15:25 AM
Per quanto mi riguarda, se devo scegliere tra aumentare il denaro guadagnato o il tempo libero, scelgo il secondo... anche se non esiste.

In effetti il tempo sembra essere sparito nella considerazione sociale , prima che a livello fondamentale.
Siamo convinti che ci paghino per quel che facciamo ,ed è vero , ma non per il tempo che diamo , così che di fatto lo svendiamo.

Citazione

Citazione
IN REALTA' E' UNA MIA AFFERMAZIONE (DI SGIOMBO)

In realtà non trovo in questa discussione alcun pianto ed espressione di lutto per la perdita vera o presunta del tempo fisico.

Trovo la voglia di capire come é il mondo in cui viviamo (proprio nello "spirito" espresso dalle tue parole (@ Iano): "Dunque perché ci mettiamo in viaggio? Per scoprire fantastici luoghi, raggiungere vertiginose altezze, riempire di piacere il tempo che ci è dato", evitando di prendere acriticamente come oro colato quanto ci dicono "gli esperti in materia", ma invece sottoponendolo a critica razionale.

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2019, 00:34:51 AM
Ciao Viator.
Io il libro l'ho letto , e ,con i limiti di quanto ho capito  e di quanto ricordo , dico che Rovelli , come fai tu parla di eventi , i quali possono essere visti come oggetti ai quali è possibile dare un ordine , ma che non hanno un ordine in se'.
Va' da se' che,  in relazione al contesto , un ordine può mostrarsi più utile di un altro , ma non esiste un ordine assoluto.Un ordine che abbia un significato speciale.

Ma per me il problema importante é:
L' ordine che attribuiamo agli eventi (fisici materiali; che per me non esauriscono la realtà in toto) é un ordine arbitrario che scegliamo ad libitum, a nostro capriccio (meramente soggettivo: ognuno si sceglie il suo) o un ordine realmente esistente e intersoggettivamente constatabile?

E credo che se la conoscenza scientifica é vera, allora: "la seconda che hai detto".
E di fatto credo (non potendolo dimostrare indubitabilmente) che sia vera.

Se esiste una realtà intersoggettivamente constatabile, a cosa servono gli avvocati?  ;D

Di solito a cercare di fare assolvere innocenti e/o condannare colpevoli.
Ma nei casi migliori per l' appunto a cercare di venire a conoscenza per quanto possibile proprio della verità circa la realtà intersoggettivamente constatabile.

A parte la battutaccia (chiedo scusa in particolare all' ottimo Eutidemo; mi piace parlar male anche dei miei colleghi medici, anche perché so che non bisogna mai fare di tutte le erbe un fascio) gli avvocati si occupano di vicende umane, non di scienze naturali.

Le verità giudiziarie sono un po' diverse dalle verità scientifiche, e anche da quelle filosofiche.

Rispondo agli interventi #74 e #75 di @sgiombo  :)

Determinismo

Allora, quello che voglio dire io è che, in realtà, noi 'sentiamo' (ci 'sembra') che abbiamo una certa 'autonomia' rispetto agli eventi. In altre parole, abbiamo una chiara 'sensazione' di essere 'distinguibili', per così dire, dalla 'realtà'. Questa 'sensazione' ci suggerisce che anche le nostre azioni sono per certi versi autonome. Il determinismo, invece, ci dice che in realtà ciò non è vero.
Ovviamente, questo è ben diverso dal dire che il divenire è illusorio. Tuttavia, credo che siamo portati a ritenere che il libero arbitrio non sia illusorio, fino a quando, ad esempio, lo mettiamo in dubbio dicendo che il libero arbitrio è incompatibile sia con le leggi fisiche deterministiche che probabilistiche.

Quello che non riesco poi a capire della tua filosofia è che per te il mondo fisico debba essere necessariamente deterministico. In presenza di una pluralità di soggetti, la conoscenza scientifica si basa sull'inter-soggettività. L'inter-soggettività, di certo, non implica il determinismo e, nemmeno, l'assunzione fondamentale che sia possibile una analisi quantitativa della realtà fisica.... Il determinismo, in pratica, mi sembra un'assunzione arbitraria (magari 'ragionevole'). Non capisco perché, per te, sia così fondamentale...

Chiusura causale

Su questo posso capire di più la tua 'contrarietà'. Tuttavia, faccio notare che l'eventuale violazione della chiusura causale (ad esempio, in presenza dell'influenza della mente sulla materia...) non implica necessariamente una violazione delle leggi di conservazione, per esempio. Anche qui, non ci vedo nulla di incompatibile col sapere scientifico nella non-accettazione della chiusura causale.

Paradosso di Andromeda

L'articolo si proponeva di rigettare la posizione per cui la RdS ('Relatività della Simultaneità') implica l'interpretazione del tempo come analogo delle dimensioni spaziali.

L'argomento di Putnam e Rietdijk si basa su due assunzioni: (1) la RdS e (2) che gli 'spazi tridimensionali' che definiscono il presente di ogni osservatore sono fisicamente esistenti.

La (2), in pratica, ha il seguente significato... consideriamo il Sole. Come ben dice @Freedom sappiamo che i fotoni emessi dalla superficie solare impiegano un certo tempo ad arrivare sulla Terra (con la RdS di questo semplice fatto, Freedom, sono estremamente interessanti...). Supponiamo ora di essere un osservatore O posizionato sulla Terra. L'istante 'adesso', lo chiamo 't=0'. Ora, se vale la (2), posso dire che adesso, ovvero a t=0, sul Sole è stato emesso molto probabilmente un fotone che arriverà fra circa 8 minuti sulla Terra. Ovviamente, assumo che l'evento 'emissione del fotone sulla superficie del Sole a t=0 nel riferimento di O' sia un evento 'fisicamente esistente'.
Per la RdS, però, un osservatore O' posizionato anch'esso sulla Terra (ad una distanza tale da essere del tutto trascurabile - in prima approssimazione nulla) ma in moto relativo ad O, all'istante t=0 nel riferimento di O, considererà l'evento 'emissione del fotone sulla superficie del Sole a t=0 nel riferimento di O' come un evento passato, già successo, ovvero a t'<0 (assumendo vera la RdS)! Chiaramente, se vale la (2) e, quindi, anche lo spazio tridimensionale definito da t'=0 è fisicamente esistente.
Ovviamente, c'è un problema. L'evento in questione esiste per O e non esiste più per O'! E c'è di più. Eventi che O' considera come presenti avvengono nel futuro di O!
D'altro canto, però, se considero un osservatore O'' che a t=0 (nel riferimento di O) si trova vicino al punto di emissione del fotone ed è fermo rispetto ad O, il 'presente' di O e di O'' sarà identico. Però, un terzo osservatore O''' che si trova vicino ad O'' ma in moto relativo ad O (ed O'') considererà come 'presenti' alcuni eventi sulla Terra che sono futuri per O (e O')!

Quindi, apparentemente la Relatività implica che il divenire è illusorio. Chiaramente, per riuscire a risolvere l'inghippo ci sono due possibilità. O si rifiuta l'assunzione della RdS oppure si rifiuta l'assunzione (2) oppure, si rifiuta l'assunzione (3) per cui l'ordine di causalità tra gli eventi è lo stesso in ogni riferimento - ovvero che l'effetto segue la causa in ogni riferimento. Se si rifiuta la (2) si può usare un argomento epistemologico: per O le informazioni certe si riferiscono al cono luce passato. Fuori dal 'cono luce' di un determinato osservatore, non ha senso parlare di 'passato', 'presente' e 'futuro' ma per lui tali eventi sono indeterminati.

Molti però non sono convinti che questo argomento risolva veramente il paradosso. In fin dei conti, dicono che è piuttosto strano considerare lo stato del Sole adesso come qualcosa di 'indeterminato'. A questo punto ci sono due alternative. O si rigetta la RdS oppure si afferma la RdS e si afferma anche che il tempo è una dimensione analoga a quelle spaziali.

Se la non-località quantistica viola veramente il limite 'c' della velocità di trasmissione dei segnali come fanno le teorie di variabili nascoste come la teoria di de Broglie-Bohm (dBB), allora, chiaramente, l'argomento 'epistemologico' descritto sopra è falso. Rimangono dunque le due alternative menzionate sopra.

Sulla dinamica.

"Non faccio ipotesi" diceva Newton. Eppure, se non si fanno ipotesi come può andare avanti la scienza?  ::) fu proprio un'ipotesi quella per cui la caduta della mela e l'orbita della Luna avevano la stessa 'causa'. Quindi direi che Newton si riferiva ad altro...
Una posizione del genere mi sembra fin troppo 'instrumentalista', non me la sarei aspettata da te...

Pensa che, in realtà, ci sono ben tre 'versioni' della dBB:

• La versione in cui ci sono sia l'onda che la particella, entrambe fisicamente reali. L'onda 'guida' attivamente la particella. Entrambe però sono entità fisiche (le particelle hanno solo posizioni e velocità - anzi solo posizioni, visto che la velocità può essere considerata una variazione della posizione). Questa versione era di fatto la proposta iniziale di de Broglie (accettata poi anche da Bell, se non erro, e altri...) anche se, credo, la proposta di de Broglie per essere soddisfacente richiedeva alcuni elementi presenti nella versione di Bohm (accettati poi da Bell e altri...). Questa è una teoria dove si considerano solo le velocità e le posizioni e non le accelerazioni.
• La versione proposta da Bohm (quella di de Broglie era incompleta) nel 1952. In questo caso, si formula la teoria con il 'potenziale quantistico'. Si introducono concetti come quello di 'forza quantistica' che accelera le particelle. Questa versione sembra essere conosciuta come 'interpretazione causale'. Sarà la base del lavoro successivo di Bohm, Hiley ecc
• La 'meccanica Bohmiana' (versione introdotta recentemente). In questo caso, si accettano come 'reali' solo le particelle e la funzione d'onda è una sorta di 'legge del moto'. Qui però ci sono due versioni:

• Interpretazione per cui la 'legge' è una regolarità contingente. In pratica, non c'è alcun campo o alcuna proprietà che spiega il moto delle particelle, semplicemente si muovono. Posizione detta 'Humeiana'...
• Interpretazione per cui la 'legge' viene spiegata come una proprietà, una disposizione che le particelle hanno per muoversi in un certo modo.

Ci sono poi altre due 'teorie' non deterministe a variabili nascoste legate a Bohm. La prima è una teoria sviluppata da Bohm e Vigier a partire dal 1954 (estesa poi da Vigier). E la seconda è stata sviluppata nei decenni successivi da Bohm, Hiley, Peat ecc (detta 'interpretazione ontologica'). Queste due teorie non sono però deterministiche.

In questo articolo (in Inglese) viene preferita la seconda versione della '3' e si critica la prima in questo modo (si critcano anche la '1' e la '2' ma per motivi troppo lunghi da spiegare e che poi non c'entrano con quello che voglio dire a sgiombo):

CitazioneOn the question of Humeanism versus dispositionalism we side with dispositionalism, since we take it to be a sound demand to call for something in the ontology that accounts for the temporal development of the elements of physical reality and that grounds the law of motion, thus providing for real connections in nature.

CitazioneTraduzione: "Nella discussione tra Humeanismo e disposizionalismo, noi accettiamo il disposizionalismo perché riteniamo che è una richiesta sensata quella di chiedere qualcosa nell'ontologia che spiega l'evoluzione temporale degli elementi della realtà fisica e che dà un fondamento alla legge del moto, fornendo quindi connessioni reali nella natura"

Inoltre, aggiungo io, è difficile ritenere che una 'legge' possa essere considerata qualcosa di dinamico a meno che in realtà non si riferisca ad una proprietà (e di fatto, in alcuni casi, ho letto che la seconda versione della '3' - quella disposizionalista - si suggerisce di non usare il termine 'legge'). 

Quindi, sgiombo, mi pare veramente strano che tu dici che non ti interessa una vera spiegazione di 'ciò che accade'. Infatti, mi sembra che una tale prospettiva sia esattamente quella che hanno gli 'instrumentalisti' che vedono la fisica come uno strumento predittivo  :)

Riguardo all'illusorietà del tempo...

Nel contesto della gravità quantistica, se si accetta l'universo come un singolo sistema quantistico, si può dimostrare che vale l'equazione di Wheeler-DeWitt secondo cui la funzione d'onda dell'universo è indipendente dal tempo (nessuna variabile 't' compare). Ciò significa che, in pratica, l'universo tutto insieme è un sistema stazionario.
L'apparenza di uno spazio-tempo quadridimensionale viene spiegata come qualcosa di emergente. A livello fondamentale né spazio né tempo 'esistono'. 

Ci sono però due problemi. Primo, si assume  che è possibile definire una funzione d'onda di tutto l'universo, cosa che non è universalmente accettata dai fisici (assunzione che, curiosamente, Rovelli non accetta nella sua 'interpretazione relazionale' della MQ). Secondo: al massimo tale 'emergenza' è compatibile con l'illusione del divenire, ovvero che 'emerga' uno spazio-tempo quadridimensionale (infatti se ci fosse un mutamento reale, non riesco a capire come tale mutamento non si 'manifesta' a livello dell'universo).  

Il mio dubbio, in pratica, nasce proprio da questo. Apparentemente Rovelli si riferisce proprio all'equazione menzionata prima. Eppure Rovelli sostiene una interpretazione della MQ (meccanica quantistica) che rigetta l'assunzione della funzione d'onda universale e, inoltre, spiega che il mutamento è qualcosa di reale. Non capisco come la posizione di Rovelli possa essere consistente. D'altro canto, però, non conosco la gravità quantistica e, quindi, semplicemente la mia comprensione è, quindi, per forza limitata e da non prendere sul serio. Di fatto, il mio dubbio era proprio questo. 

Riguardo, invece, all'inter-soggettività, ritengo che (assumendo ovviamente il solipsismo falso, per essere pignoli  ;) ), l'assunzione dell'inter-soggettività sia fondamentale per la scienza. E anche per la giustizia (difficilmente il concetto di 'giustizia' si può pensare senza l'assunzione dell'inter-soggettività...). 
Perfino le interpretazioni della MQ dove la mente gioca un ruolo fondamentale, l'assunzione di base è l'inter-soggettività. Inoltre, in solo alcune versioni della interpretazione di Copenaghen la mente gioca un ruolo fondamentale (così come gioca un ruolo fondamentale, ad esempio, nella interpretazione a 'molte menti'...). In particolare, né Bohr né Heisenberg davano un ruolo fondamentale alla mente se non erro. Diverso è il discorso (se non erro) per Von Neumann, Wigner, Wheeler e altri ma anche questo caso l'inter-soggettività è fondamentale.

Ah, nella mia risposta a sgiombo, ho citato il caso delle 'versioni' della teoria dBB per illustrare un esempio di come un certo tipo di 'visione della scienza' viene introdotto nel contesto di quella teoria. 

Comunque, il mio punto è che la fisica (ma la scienza in generale) oltre ad essere predittiva deve cercare anche di fornire ipotesi sul motivo per cui il moto avviene in certi modi e così via. Per lo meno come 'ideale' o anche solo come prospettiva metodologica. Altrimenti, il rischio è che l'eccessivo scetticismo (o addirittura la negazione delle regolarità) blocchi la ricerca stessa.

Per quanto mi riguarda nutro forti perplessità verso una posizione instrumentalista che sia essa basata sullo scetticismo o sulla negazione delle regolarità. Secondo me la fisica ci dà più di semplici strumenti di calcolo (d'altro canto, l'utilità della fisica non vorrebbe meno anche se si limitasse a darci uno strumento di calcolo...)  :)

Il significato del "non fingo ipotesi" di Newton è: non costruisco teoremi arbitrari su quello che non so. Non li spaccio per paradigmi. 

Sul tempo concordo con viator: esso è parametro fondamentale per i viventi, ma non per il mondo inanimato di cui si occupa la fisica. Se vogliamo fissare l'universo in una funzione fisica totalizzante (parmenidea  ;D )  possiamo fare a meno di f(t) . Questo è null'altro dice il fisico teorico Rovelli. 

Concordo infine con Apeiron sul fatto che la scienza, indipendentemente da tutte le speculazioni filosofiche, deve considerare reale la sua materia di studio. A questo postulato dobbiamo i suoi miracoli. Ed anche alcuni misfatti. Errare humanum est. Ció che è diabolico è perseverare . 

Il determinismo scientifico non va da 0 a infinito, ma da 2 a 3 poi 2-4, poi 1-4...Poi trova un sistema di calcolo diverso e riparte. Ma nel frattempo produce risultati tangibili e lascia la "verità incontrovertibile ", perché ci si scottino bene, ai filosofi  :P

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2019, 16:16:05 PM
Il significato del "non fingo ipotesi" di Newton è: non costruisco teoremi arbitrari su quello che non so. Non li spaccio per paradigmi.

Sul tempo concordo con viator: esso è parametro fondamentale per i viventi, ma non per il mondo inanimato di cui si occupa la fisica. Se vogliamo fissare l'universo in una funzione fisica totalizzante (parmenidea  ;D )  possiamo fare a meno di f(t) . Questo è null'altro dice il fisico teorico Rovelli.

Concordo infine con Apeiron sul fatto che la scienza, indipendentemente da tutte le speculazioni filosofiche, deve considerare reale la sua materia di studio. A questo postulato dobbiamo i suoi miracoli. Ed anche alcuni misfatti. Errare humanum est. Ció che è diabolico è perseverare .

Il determinismo scientifico non va da 0 a infinito, ma da 2 a 3 poi 2-4, poi 1-4...Poi trova un sistema di calcolo diverso e riparte. Ma nel frattempo produce risultati tangibili e lascia la "verità incontrovertibile ", perché ci si scottino bene, ai filosofi  :P

Risponderò con più calma ad Apeiron

Qui mi preme rilevare:

Sul fatto che il tempo sarebbe parametro fondamentale per i viventi, ma non per il mondo inanimato di cui si occupa la fisica. Se vogliamo fissare l'universo in una funzione fisica totalizzante (parmenidea  ;D )  possiamo fare a meno di f(t) . Questo è null'altro dice il fisico teorico Rovelli., sono proprio curiosi di leggere Rovelli.
Se mi dimostrerà questa stupefacente (in maniera coerente con la sensatezza, non autocontraddittorietà della credenza nella conoscenza scientifica in generale, ovviamente) ci crederò.
Constato fin da ora che mi sembra x lo - problematico far coesistere in maniera logicamente corretta, sensata, il reale (x lo - nel suo apparire) divenire nel tempo esperito dai viventi con l' assenza di tempo e di divenire che sarebbe propria del mondo inanimato di cui si occupa la fisica (ma del quale fanno parte a pieno titolo uomini e animali cui attribuiamo una coscienza e dunque un divenire temporale)

Anch' io ho sempre concordato con tutti voi sul fatto che la scienza, indipendentemente da tutte le speculazioni filosofiche, deve considerare reale la sua materia di studio (e anche -per parte mia- presupporre determinate tesi indimostrabili come l' intersoggettività del mondo fenomenico fisico - materiale e il suo divenire ordinato, come insegnatoci dal mio sommo maestro): deve "fare il suo mestiere".


Il determinismo della scienza (anche a volerlo considerare semplicemente "metodico", sospendendo il giudizio sull' ontologia, ovvero evitando di interessarsi di filosofia) non può che essere esteso all' infinito: non avrebbe senso considerare non falsificata una teoria dalle adeguate osservazioni empiriche se quanto queste rilevano anziché essere conseguenza del divenire universalmente e costantemente ordinato (deterministico x l - d) senza limiti spaziotemporali proprio della natura materiale potessero in linea di principio anche essere contingenti (casuali) conseguenze di qualcosa che da distanza spaziotemporale infinita interagisce non deterministicamente (ma "miracolisticamente" in senso letterale") con ciò che appunto rileviamo empiricamente.

Citazione di: sgiombo il 27 Gennaio 2019, 17:27:03 PM

Il determinismo della scienza (anche a volerlo considerare semplicemente "metodico", sospendendo il giudizio sull' ontologia, ovvero evitando di interessarsi di filosofia) non può che essere esteso all' infinito: non avrebbe senso considerare non falsificata una teoria dalle adeguate osservazioni empiriche se quanto queste rilevano anziché essere conseguenza del divenire universalmente e costantemente ordinato (deterministico x l - d) senza limiti spaziotemporali proprio della natura materiale potessero in linea di principio anche essere contingenti (casuali) conseguenze di qualcosa che da distanza spaziotemporale infinita interagisce non deterministicamente (ma "miracolisticamente" in senso letterale") con ciò che appunto rileviamo empiricamente.

Intendo dire che il determinismo scientifico è contestuale a ciò che conosce e "non finge ipotesi" su ciò che "sa di non sapere". È questo atteggiamento gnoseologico che lo differenzia dalla ciarlataneria.

Non solo.

Anche dalla (rispettabilissima) filosofia (se per "fingere" intendiamo il significato originario, etimologico latino di "immaginare", "ipotizzare"").

Giustamente la scienza, come anche la filosofia e non solo, "fa il suo mestiere" (concordo).

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2019, 11:30:40 AM
Rispondo agli interventi #74 e #75 di @sgiombo  :)

Determinismo

Allora, quello che voglio dire io è che, in realtà, noi 'sentiamo' (ci 'sembra') che abbiamo una certa 'autonomia' rispetto agli eventi. In altre parole, abbiamo una chiara 'sensazione' di essere 'distinguibili', per così dire, dalla 'realtà'. Questa 'sensazione' ci suggerisce che anche le nostre azioni sono per certi versi autonome. Il determinismo, invece, ci dice che in realtà ciò non è vero.
Ovviamente, questo è ben diverso dal dire che il divenire è illusorio. Tuttavia, credo che siamo portati a ritenere che il libero arbitrio non sia illusorio, fino a quando, ad esempio, lo mettiamo in dubbio dicendo che il libero arbitrio è incompatibile sia con le leggi fisiche deterministiche che probabilistiche.

Quello che non riesco poi a capire della tua filosofia è che per te il mondo fisico debba essere necessariamente deterministico. In presenza di una pluralità di soggetti, la conoscenza scientifica si basa sull'inter-soggettività. L'inter-soggettività, di certo, non implica il determinismo e, nemmeno, l'assunzione fondamentale che sia possibile una analisi quantitativa della realtà fisica.... Il determinismo, in pratica, mi sembra un'assunzione arbitraria (magari 'ragionevole'). Non capisco perché, per te, sia così fondamentale...

Citazione
E' del tutto evidente che, finché non sottoponiamo a critica razionale le nostre credenze, tendiamo (col senso comune) ad illuderci circa il nostro (preteso) libero arbitrio.
 
La le nostre azioni possono benissimo essere autonome (== non determinate da estrinseche "cause di forza maggiore" ma da cause "nostre", intrinseche a noi stessi) anche in assenza di libero arbitrio (e in più, solo in questo caso ne possiamo essere considerati eticamente responsabili).
 
Il determinismo é indispensabile per formulare qualsiasi legge fisica, cioè affermare che (in assenza di limitazioni o determinazioni spaziotemporali; ovvero "sempre ed ovunque") la realtà fisica materiale segue determinate regole universali e costanti (per l' appunto) nel suo divenire, astraibili come generalità da- (-i mutamenti de-) -i fatti particolari concreti.
Altrimenti potremmo averne soltanto una conoscenza meramente "episodica" o "aneddottica": nessuna equazione esprimente inesistenti modalità astratte universali e costanti del divenire, ma unicamente la giustapposizione di (osservazioni di) fatti particolari concreti (non qualcosa come "f = ma", che possiamo applicare quando vogliamo -e possiamo!- per ottenere scopi coscienti ovviamente purché realistici; ma invece qualcosa come "la successione degli imperatori romani é: Giulio Cesare, Ottaviano Augusto, Tiberio, Caligola, ecc."; che non possiamo applicare per ricavarne che poi ci sarebbero stati Nerone, i Flavi, ecc.; né men che meno possiamo applicare al conseguimento di alcuno scopo).
Senza determinismo (x l - d) nessuna possibile conoscenza scientifica!
 
Inoltre per stabilire leggi fisiche espresse da equazioni matematiche ( e dunque applicabili al calcolo e all' agire finalizzato) é necessario misurare quantitativamente enti ed eventi fisici materiali, poter ricavare e trattare matematicamente numeri.

Chiusura causale

Su questo posso capire di più la tua 'contrarietà'. Tuttavia, faccio notare che l'eventuale violazione della chiusura causale (ad esempio, in presenza dell'influenza della mente sulla materia...) non implica necessariamente una violazione delle leggi di conservazione, per esempio. Anche qui, non ci vedo nulla di incompatibile col sapere scientifico nella non-accettazione della chiusura causale.

Citazione
E' quanto sostenuto da Eccles e Popper (e più volte ricordato da CarloPierini); ma (rimando per le argomentazioni alle rispettive discussioni nel forum con lui) secondo me empiricamente falsificato (per ironia della sorte "a là Popper"!).
Peraltro presupponendo il non incontrovertibile carattere ontologico e non solo gnoseologico dell' indeterminismo quantistico.
 
Ma anche in generale, se la volontà immateriale può interferire nel divenire della materia, allora nessuna certa verifica/falsificazione sperimentale di ipotesi e teorie é possibile: l' apparente conferma-non falsificazione in realtà potrebbe essere soltanto una contingente, irrilevante, causale conseguenza di un' interferenza non deterministica da parte dell' immateriale stesso.

Paradosso di Andromeda

L'articolo si proponeva di rigettare la posizione per cui la RdS ('Relatività della Simultaneità') implica l'interpretazione del tempo come analogo delle dimensioni spaziali.

L'argomento di Putnam e Rietdijk si basa su due assunzioni: (1) la RdS e (2) che gli 'spazi tridimensionali' che definiscono il presente di ogni osservatore sono fisicamente esistenti.

La (2), in pratica, ha il seguente significato... consideriamo il Sole. Come ben dice @Freedom sappiamo che i fotoni emessi dalla superficie solare impiegano un certo tempo ad arrivare sulla Terra (con la RdS di questo semplice fatto, Freedom, sono estremamente interessanti...). Supponiamo ora di essere un osservatore O posizionato sulla Terra. L'istante 'adesso', lo chiamo 't=0'. Ora, se vale la (2), posso dire che adesso, ovvero a t=0, sul Sole è stato emesso molto probabilmente un fotone che arriverà fra circa 8 minuti sulla Terra. Ovviamente, assumo che l'evento 'emissione del fotone sulla superficie del Sole a t=0 nel riferimento di O' sia un evento 'fisicamente esistente'.
Per la RdS, però, un osservatore O' posizionato anch'esso sulla Terra (ad una distanza tale da essere del tutto trascurabile - in prima approssimazione nulla) ma in moto relativo ad O, all'istante t=0 nel riferimento di O, considererà l'evento 'emissione del fotone sulla superficie del Sole a t=0 nel riferimento di O' come un evento passato, già successo, ovvero a t'<0 (assumendo vera la RdS)! Chiaramente, se vale la (2) e, quindi, anche lo spazio tridimensionale definito da t'=0 è fisicamente esistente.
Ovviamente, c'è un problema. L'evento in questione esiste per O e non esiste più per O'! E c'è di più. Eventi che O' considera come presenti avvengono nel futuro di O!
D'altro canto, però, se considero un osservatore O'' che a t=0 (nel riferimento di O) si trova vicino al punto di emissione del fotone ed è fermo rispetto ad O, il 'presente' di O e di O'' sarà identico. Però, un terzo osservatore O''' che si trova vicino ad O'' ma in moto relativo ad O (ed O'') considererà come 'presenti' alcuni eventi sulla Terra che sono futuri per O (e O')!

Quindi, apparentemente la Relatività implica che il divenire è illusorio. Chiaramente, per riuscire a risolvere l'inghippo ci sono due possibilità. O si rifiuta l'assunzione della RdS oppure si rifiuta l'assunzione (2) oppure, si rifiuta l'assunzione (3) per cui l'ordine di causalità tra gli eventi è lo stesso in ogni riferimento - ovvero che l'effetto segue la causa in ogni riferimento. Se si rifiuta la (2) si può usare un argomento epistemologico: per O le informazioni certe si riferiscono al cono luce passato. Fuori dal 'cono luce' di un determinato osservatore, non ha senso parlare di 'passato', 'presente' e 'futuro' ma per lui tali eventi sono indeterminati.

Citazione
Non vedo alcuna consequenzialità logica in questa conclusione.
Il tempo scorre(esistono passato, presente e futuro), anche se (fatto filosoficamente irrilevante!) diversamente (ma in maniera determinatamente stabilita da intersoggettive regole deterministiche di correlazione e calcolo delle differenze fra di essi) nei diversi sistemi di riferimento.
Le concatenazioni causali (deterministiche) degli eventi, reversibili in linea di principio (anche e "perfino" nel caso del II pr. della TD, come genialmente dimostrato dal grande Boltzmann; alla faccia di Prigogine!) possono entro certi limiti, in limitata misura invertirsi di fatto (e sempre secondo regole deterministiche perfettamente calcolabili in lenea di principio) fra i diversi sistemi di riferimento.

Molti però non sono convinti che questo argomento risolva veramente il paradosso. In fin dei conti, dicono che è piuttosto strano considerare lo stato del Sole adesso come qualcosa di 'indeterminato'. A questo punto ci sono due alternative. O si rigetta la RdS oppure si afferma la RdS e si afferma anche che il tempo è una dimensione analoga a quelle spaziali.

Citazione
Perché mai "analoga" (che comunque non significa "identica")?
Le quattro dimensioni spaziali astrattamente considerate prescindendo dalla quinta temporale di un ipotetico spazio-tempo con quattro dimensioni spaziali e una temporale non sono affatto identiche (sono ben diverse!) dalle quattro dimensioni (tre temporali e una spaziale) dello spazio-tempo relativistico speciale complessivamente considerato!
Altrimenti in uno spazio tridimensionale una linea (bidimensionale) contenuta in un certo piano sarebbe indistinguibile da un' altra (invece ben diversa!) linea (bidimensionale), magari di uguale lunghezza e magari ancora parallela, ma sita in un altro, diverso piano bidimensionale.

Se la non-località quantistica viola veramente il limite 'c' della velocità di trasmissione dei segnali come fanno le teorie di variabili nascoste come la teoria di de Broglie-Bohm (dBB), allora, chiaramente, l'argomento 'epistemologico' descritto sopra è falso. Rimangono dunque le due alternative menzionate sopra.

Sulla dinamica.

"Non faccio ipotesi" diceva Newton. Eppure, se non si fanno ipotesi come può andare avanti la scienza?  ::) fu proprio un'ipotesi quella per cui la caduta della mela e l'orbita della Luna avevano la stessa 'causa'. Quindi direi che Newton si riferiva ad altro...

Citazione
Beh, se non erro il famoso scolio é alla fine della trattazione della gravità, e di quella parla.

Una posizione del genere mi sembra fin troppo 'instrumentalista', non me la sarei aspettata da te...

Pensa che, in realtà, ci sono ben tre 'versioni' della dBB:

• La versione in cui ci sono sia l'onda che la particella, entrambe fisicamente reali. L'onda 'guida' attivamente la particella. Entrambe però sono entità fisiche (le particelle hanno solo posizioni e velocità - anzi solo posizioni, visto che la velocità può essere considerata una variazione della posizione). Questa versione era di fatto la proposta iniziale di de Broglie (accettata poi anche da Bell, se non erro, e altri...) anche se, credo, la proposta di de Broglie per essere soddisfacente richiedeva alcuni elementi presenti nella versione di Bohm (accettati poi da Bell e altri...). Questa è una teoria dove si considerano solo le velocità e le posizioni e non le accelerazioni.
• La versione proposta da Bohm (quella di de Broglie era incompleta) nel 1952. In questo caso, si formula la teoria con il 'potenziale quantistico'. Si introducono concetti come quello di 'forza quantistica' che accelera le particelle. Questa versione sembra essere conosciuta come 'interpretazione causale'. Sarà la base del lavoro successivo di Bohm, Hiley ecc
• La 'meccanica Bohmiana' (versione introdotta recentemente). In questo caso, si accettano come 'reali' solo le particelle e la funzione d'onda è una sorta di 'legge del moto'. Qui però ci sono due versioni:

• Interpretazione per cui la 'legge' è una regolarità contingente. In pratica, non c'è alcun campo o alcuna proprietà che spiega il moto delle particelle, semplicemente si muovono. Posizione detta 'Humeiana'...
  

  Citazione
  Povero Hume!
  
  Questa é una negazione pura e semplice della (possibilità di) conoscenza scientifica (vera) ! ! !
  

  
  
• Interpretazione per cui la 'legge' viene spiegata come una proprietà, una disposizione che le particelle hanno per muoversi in un certo modo.

Ci sono poi altre due 'teorie' non deterministe a variabili nascoste legate a Bohm. La prima è una teoria sviluppata da Bohm e Vigier a partire dal 1954 (estesa poi da Vigier). E la seconda è stata sviluppata nei decenni successivi da Bohm, Hiley, Peat ecc (detta 'interpretazione ontologica'). Queste due teorie non sono però deterministiche.

In questo articolo (in Inglese) viene preferita la seconda versione della '3' e si critica la prima in questo modo (si critcano anche la '1' e la '2' ma per motivi troppo lunghi da spiegare e che poi non c'entrano con quello che voglio dire a sgiombo):

CitazioneOn the question of Humeanism versus dispositionalism we side with dispositionalism, since we take it to be a sound demand to call for something in the ontology that accounts for the temporal development of the elements of physical reality and that grounds the law of motion, thus providing for real connections in nature.

CitazioneTraduzione: "Nella discussione tra Humeanismo e disposizionalismo, noi accettiamo il disposizionalismo perché riteniamo che è una richiesta sensata quella di chiedere qualcosa nell'ontologia che spiega l'evoluzione temporale degli elementi della realtà fisica e che dà un fondamento alla legge del moto, fornendo quindi connessioni reali nella natura"

CitazioneE cosa sarebbe mai questo "qualcosa che spiega"?
Dio o che altro?

Inoltre, aggiungo io, è difficile ritenere che una 'legge' possa essere considerata qualcosa di dinamico a meno che in realtà non si riferisca ad una proprietà (e di fatto, in alcuni casi, ho letto che la seconda versione della '3' - quella disposizionalista - si suggerisce di non usare il termine 'legge').

Quindi, sgiombo, mi pare veramente strano che tu dici che non ti interessa una vera spiegazione di 'ciò che accade'. Infatti, mi sembra che una tale prospettiva sia esattamente quella che hanno gli 'instrumentalisti' che vedono la fisica come uno strumento predittivo  :)

Citazione
Infatti non sono un istrumenalista (hai ragione a non aspettartelo, perché così non é).
Semplicemente rilevo che nella ricerca di spiegazioni (come anche di cause) o ci si ferma prima o poi a un certo punto (ammettendo di ignorare -almeno al momento- l' "oltre a ciò") oppure si cade in un regresso all' infinito o in alternativa in un circolo vizioso: l' uomo non é onnisciente!

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2019, 11:49:49 AM
Riguardo all'illusorietà del tempo...

Nel contesto della gravità quantistica, se si accetta l'universo come un singolo sistema quantistico, si può dimostrare che vale l'equazione di Wheeler-DeWitt secondo cui la funzione d'onda dell'universo è indipendente dal tempo (nessuna variabile 't' compare). Ciò significa che, in pratica, l'universo tutto insieme è un sistema stazionario.
L'apparenza di uno spazio-tempo quadridimensionale viene spiegata come qualcosa di emergente. A livello fondamentale né spazio né tempo 'esistono'.

Ci sono però due problemi. Primo, si assume  che è possibile definire una funzione d'onda di tutto l'universo, cosa che non è universalmente accettata dai fisici (assunzione che, curiosamente, Rovelli non accetta nella sua 'interpretazione relazionale' della MQ). Secondo: al massimo tale 'emergenza' è compatibile con l'illusione del divenire, ovvero che 'emerga' uno spazio-tempo quadridimensionale (infatti se ci fosse un mutamento reale, non riesco a capire come tale mutamento non si 'manifesta' a livello dell'universo).  

Il mio dubbio, in pratica, nasce proprio da questo. Apparentemente Rovelli si riferisce proprio all'equazione menzionata prima. Eppure Rovelli sostiene una interpretazione della MQ (meccanica quantistica) che rigetta l'assunzione della funzione d'onda universale e, inoltre, spiega che il mutamento è qualcosa di reale. Non capisco come la posizione di Rovelli possa essere consistente. D'altro canto, però, non conosco la gravità quantistica e, quindi, semplicemente la mia comprensione è, quindi, per forza limitata e da non prendere sul serio. Di fatto, il mio dubbio era proprio questo.

Innanzitutto stento a trovare qualcosa di scientifico (e anche solo di razionalistico) in queste elucubrazioni circa "l'universo come un singolo sistema quantistico".

Poi mi sembra ovvio che se consideriamo l' universo in toto (dall' inizio alla fine del tempo; o comunque intendendo il tempo in toto anche in caso di infinità dello stesso) il divenire temporale é tutto "interno" ad esso e non può comparire come applicato alla totalità medesima (che tautologicamente non ha e non può avere un "prima" e un "dopo", non può mutare in un più ampio contesto che ecceda la totalità stessa, dato che per mutare bisogna innanzitutto esserci).

Ma come si fa a definire meramente apparente o illusorio qualcosa che realissimamente 'emerga' nell' ambito del realissimo universo quadridimensionale (dunque implicante. fra l'altro, la dimensione temporale)?
(Per la cronaca: mentre Ipazia mi incuriosisce e mi stimola a leggerlo, queste considerazioni mi fanno propendere a dedicare il mio tempo ad altro che a Rovelli; ci penserò).

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2019, 14:56:44 PM
Ah, nella mia risposta a sgiombo, ho citato il caso delle 'versioni' della teoria dBB per illustrare un esempio di come un certo tipo di 'visione della scienza' viene introdotto nel contesto di quella teoria.

Comunque, il mio punto è che la fisica (ma la scienza in generale) oltre ad essere predittiva deve cercare anche di fornire ipotesi sul motivo per cui il moto avviene in certi modi e così via. Per lo meno come 'ideale' o anche solo come prospettiva metodologica. Altrimenti, il rischio è che l'eccessivo scetticismo (o addirittura la negazione delle regolarità) blocchi la ricerca stessa.

Per quanto mi riguarda nutro forti perplessità verso una posizione instrumentalista che sia essa basata sullo scetticismo o sulla negazione delle regolarità. Secondo me la fisica ci dà più di semplici strumenti di calcolo (d'altro canto, l'utilità della fisica non vorrebbe meno anche se si limitasse a darci uno strumento di calcolo...)  :)

Perfettamente e direi entusiasticamente d' accordo su questo ! ! !
 
Però bisogna anche avere la razionalistica consapevolezza dei limiti della nostre conoscenze e non pretendere di colmare il razionalmente impossibile con l' irrazionale.

La scienza deve considerare reale la sua materia di studio , sottolineano alcuni di voi.
Il fatto è che questa condizione mostra di essere un impedimento , non dico alla comprensione , ma alla accettazione  delle teorie fisiche  moderne.
Non mi sembra neanche necessaria in se'.
Dunque perché insistere su questa idea ?
Io non credo che l'alternativa sia il nichilismo come paventano molti di voi.
Le cicliche difficoltà ad accettare i nuovi paradigmi della fisica , quando si sono presentati, sono dovuti proprio a questa impostazione mentale.
Forse non si può fare a meno di avere una qualche impostazione mentale , ma è arrivato il momento di trovarne un altra , o anche diverse che possono
lavorare in multitasking.
E se fra la vecchia impostazione e la nuova ci si trova in un periodo di vacanza , dov'è il problema ?
Qui c'è lavoro per i filosofi.
Se abbiamo difficoltà ad accettare la fisica quantistica, siccome è stata ampiamente dimostrata , più che cercare per essa una interpretazione su misura per noi , dato che essa non si adatta alla nostra impostazione mentale, allora siamo noi che dobbiamo adattarci ad essa.
Anche se non ci siamo mai trovati di fronte ad un passaggio così arduo , alla fine è sempre quello che abbiamo fatto.
Possiamo però permetterci ancora il lusso di considerare reale la materia della nostra percezione , per la quale questa impostazione mentale è....come dire...già preimpostata , e non ci sarebbe utilità a resettare il tutto.
I mondi paralleli non sono solo strane ipotesi della fisica.
Da sempre viviamo con un piede in due universi , quello della percezione è quello della fisica , che ormai possiamo considerare ben separati.
La fisica a sua volta si divide in diversi universi , quello di Aristotele , quello di Newton , quello di chi altro volete , e noi viviamo in tutti questi universi.
Siamo in multitasking già da un pezzo.
È arrivato il momento di prenderne atto facendone materia filosofica.

Citazione di: iano il 28 Gennaio 2019, 00:29:08 AM
La scienza deve considerare reale la sua materia di studio , sottolineano alcuni di voi.
Il fatto è che questa condizione mostra di essere un impedimento , non dico alla comprensione , ma alla accettazione  delle teorie fisiche  moderne.
Non mi sembra neanche necessaria in se'.
Dunque perché insistere su questa idea ?
Io non credo che l'alternativa sia il nichilismo come paventano molti di voi.
Le cicliche difficoltà ad accettare i nuovi paradigmi della fisica , quando si sono presentati, sono dovuti proprio a questa impostazione mentale.
Forse non si può fare a meno di avere una qualche impostazione mentale , ma è arrivato il momento di trovarne un altra , o anche diverse che possono
lavorare in multitasking.
E se fra la vecchia impostazione e la nuova ci si trova in un periodo di vacanza , dov'è il problema ?
Qui c'è lavoro per i filosofi.
Se abbiamo difficoltà ad accettare la fisica quantistica, siccome è stata ampiamente dimostrata , più che cercare per essa una interpretazione su misura per noi , dato che essa non si adatta alla nostra impostazione mentale, allora siamo noi che dobbiamo adattarci ad essa.

Citazione
Sbaglierò, ma qui mi sembra (mera apparenza?) di sentir fischiare le orecchie.
Pertanto noto che (non ho alcune difficoltà ad accettare il nuovo -autenticamente tale-  nelle scienze naturali; e inoltre) la MQ é dimostrata, almeno nei suoi fondamenti, da circa un secolo (sai la novità?).
E col concorso determinate di deterministi (ma come mi piace questo gioco di parole!) come Plank, Einstein, Schroedinger e de Broglie (per lo meno; ma non mi stupirei se potesse essere "etichettato" come tale anche Bell).

E le interpretazioni indeterministiche epistemiche - deterministiche ontologiche non sono affatto "su misura" per vecchi filosofi rincoglioniti o comunque "nostalgici", ma invece non meno "calzanti" con le osservazioni empiriche di quelle indeterministiche ontologiche conformistiche.

Alla scienza come tale non é necessario conoscere la natura ontologica generale degli enti ed eventi che studia.
Ma alla filosofia sì.

Anche se non ci siamo mai trovati di fronte ad un passaggio così arduo , alla fine è sempre quello che abbiamo fatto.
Possiamo però permetterci ancora il lusso di considerare reale la materia della nostra percezione , per la quale questa impostazione mentale è....come dire...già preimpostata , e non ci sarebbe utilità a resettare il tutto.

Citazione
Non sarà utile, ma é estremamente dilettevole per un filosofo appurare la natura meramente fenomenica (fatta di insiemi - successioni di sensazioni coscienti) della realtà materiale oggetto di conoscenza scientifica (oltre che di quella mentale, che non ha i "requisiti" per poterla essere).

I mondi paralleli non sono solo strane ipotesi della fisica.
Da sempre viviamo con un piede in due universi , quello della percezione è quello della fisica , che ormai possiamo considerare ben separati.

CitazioneI mondi paralleli a me sembrano proprio elucubrazioni irrazionalistiche di non pochi scienziati che vanno per la maggiore.

Ma come potresti dimostrare l' affermazione che "Da sempre viviamo con un piede in due universi , quello della percezione è quello della fisica , che ormai possiamo considerare ben separati"?
E di cosa si occuperebbe la fisica se non di "oggetti di percezione" empirica (ed eventualmente enti ed eventi deducibili o abducibili dalle osservazioni empiriche == sensazioni ovvero percezioni)?

La fisica a sua volta si divide in diversi universi , quello di Aristotele , quello di Newton , quello di chi altro volete , e noi viviamo in tutti questi
universi.
Siamo in multitasking già da un pezzo.
È arrivato il momento di prenderne atto facendone materia filosofica.

Citazione
Fino a prova contraria l' universo in cui viviamo (noi) é uno solo, diversamente conosciuto da Aristotele, Newton, Einstein, ecc.

Salve. Il termine "mondi paralleli" mi ricorda tanto le "convergenze parallele" di democristiana memoria.
In effetti, accanto agli acrobati della politica, i quali esistono da sempre, in quell'epoca si affermarono gli (non so se chiamarli "stregoni"o "scienziati") della stessa. Il fatto era che le acrobazie da sole non bastavano più. Occorreva trovar loro una giustificazione geometrico-sciento-demo-costituzion-resistenziale.
Le palle sono tante e di tanti colori, ed il pubblico ingenuo si meraviglia vedendole roteare, ma la realtà è una sola.

Mi domando : se esistono mondi paralleli......il loro insieme come si chiama ? Fascio (scusate il termine) di rotaie (lungoil quale, mi sembra di aver capito, esistono pure gli scambi che permettono di saltare da un mondo all'altro) ?.

Vedete. sono queste le banali questioni (alla portata di tutti) che fanno cadere nel ridicolo le elucubrazioni di menti eccelse purtroppo piegate alle necessità di dover eccellere a tutti i costi. Saluti.

Concordo pienamente con sgiombo stavolta. La cosiddetta "meccanica" quantistica esiste da un secolo ed è nata a furor di esperimenti. E' nata studiando l'atomo da parte dei chimici e poi i fisici ce l'hanno scippata trasformando le particelle in trottole "meccaniche". Le quali, anche se ai profani sembrano materia oscura, agiscono nei modi che i ricercatori hanno imparato a manipolare così bene da produrre svariate applicazioni tecniche di uso comune. In questi fenomeni non c'è nulla di arbitrario/convenzionale, ma proviene tutto dalla natura senza trucco alcuno.

"La scienza deve considerare reale la sua materia di studio , sottolineano alcuni di voi."

E' una concessione che si fa alle paturnie filosofiche. Per quel che mi riguarda l'ontologia naturale è ormai completamente transitata dalla filosofia alla scienza". Nessuna necessità di multitasking intesa come verità parallele sulle stesse fenomenologie. Ad ogni contesto fenomenologico la sua verità. Forse imperfetta, ma non in comproprietà.

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 19:21:29 PM
Concordo pienamente con sgiombo stavolta. La cosiddetta "meccanica" quantistica esiste da un secolo ed è nata a furor di esperimenti. E' nata studiando l'atomo da parte dei chimici e poi i fisici ce l'hanno scippata trasformando le particelle in trottole "meccaniche". Le quali, anche se ai profani sembrano materia oscura, agiscono nei modi che i ricercatori hanno imparato a manipolare così bene da produrre svariate applicazioni tecniche di uso comune. In questi fenomeni non c'è nulla di arbitrario/convenzionale, ma proviene tutto dalla natura senza trucco alcuno.

Io non ho detto il contrario.
Sto parlando di una difficoltà nell'accettare la MQ che è comune a tutti , compresi i padri della teoria.
Quindi suggerisco che la difficoltà possa risiedere in una impostazione mentale che parimenti è comune a tutti, e questa impostazione si possa desumere dall'affermazione fatta da Apeiron sulla realtà della materia studiata dalla fisica.
Un invito a Sciombro.Se possibile dividi i miei post in parti , e fai un post per ogni risposta.Diversamente ho difficoltà a risponderti.

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 19:21:29 PM


Nessuna necessità di multitasking intesa come verità parallele sulle stesse fenomenologie. Ad ogni contesto fenomenologico la sua verità. Forse imperfetta, ma non in comproprietà.

Se ci interessa la verità in se' , seppur imperfetta , ok.
Se ci interessa l'applicaziome delle teorie , a parità di fenomenologia , in relazione al diverso contesto applicativo , sceglierò la fisica di Aristotele , o quella di Newton , o di Einstein, avendole sempre tutte a disposizione.
In questo senso parlo dì multitasking....forse usando male il termine 🤨
Questo lo facciamo sempre e la MQ la possiamo usare al pari di tutto il resto.
Però per questa ci sono grossi problemi di accettazione ( non d'uso).
Perché?
È un problema di mentalità?
Faccio un esempio.
Se penso che la fisica studia la "realtà" delle particelle materiali , ho poi difficoltà ad accettare che un elettrone è un positrone si creino per fluttuazione quantistica del vuoto ( che non è una realtà materiale ).
Se togliamo il virgolettato forse cambia qualcosa?
Se cambiamo la nostra mentalità che inevitabilmente ha sempre qualcosa di gratuito cambia il fattore di accettabilità?
Proviamoci. Questo è il mio invito.

Citazione di: iano il 28 Gennaio 2019, 23:45:27 PM

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 19:21:29 PM
Concordo pienamente con sgiombo stavolta. La cosiddetta "meccanica" quantistica esiste da un secolo ed è nata a furor di esperimenti. E' nata studiando l'atomo da parte dei chimici e poi i fisici ce l'hanno scippata trasformando le particelle in trottole "meccaniche". Le quali, anche se ai profani sembrano materia oscura, agiscono nei modi che i ricercatori hanno imparato a manipolare così bene da produrre svariate applicazioni tecniche di uso comune. In questi fenomeni non c'è nulla di arbitrario/convenzionale, ma proviene tutto dalla natura senza trucco alcuno.

Io non ho detto il contrario.
Sto parlando di una difficoltà nell'accettare la MQ che è comune a tutti , compresi i padri della teoria.
Quindi suggerisco che la difficoltà possa risiedere in una impostazione mentale che parimenti è comune a tutti, e questa impostazione si possa desumere dall'affermazione fatta da Apeiron sulla realtà della materia studiata dalla fisica.
Un invito a Sciombro.Se possibile dividi i miei post in parti , e fai un post per ogni risposta.Diversamente ho difficoltà a risponderti.

Però a questo punto ti chiedo di illustrare questa "impostazione mentale".

A meno che si tratti di semplice "inerzia teorica", pigrizia nel cercare di capire quello che non é intuitivo o "sedimentato" da lunga consuetudine.

Una sana filosofia razionalistica, che cerco di seguire, invita ad saper accettare (piuttosto con la "gioia della scoperta" che con "il rammarico di doversi correggere") qualsiasi novità autentica, anche -ed anzi: soprattutto se- "profonda", rivoluzionaria; ed anche a non cadere nel culto del "nuovismo a presicndere" ("la peggiore parolaccia politicamente corretta -ance peggio di "mercati", "eccellenza", "meritocrazia", ecc., é per me "innovazione"), a saper discernere le autentiche novità dalla chincaglieria degli imbonitori (anche se "autorevolissimi esperti in materia").

Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:34:16 AM

Citazione di: iano il 28 Gennaio 2019, 23:45:27 PM

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 19:21:29 PM
Concordo pienamente con sgiombo stavolta. La cosiddetta "meccanica" quantistica esiste da un secolo ed è nata a furor di esperimenti. E' nata studiando l'atomo da parte dei chimici e poi i fisici ce l'hanno scippata trasformando le particelle in trottole "meccaniche". Le quali, anche se ai profani sembrano materia oscura, agiscono nei modi che i ricercatori hanno imparato a manipolare così bene da produrre svariate applicazioni tecniche di uso comune. In questi fenomeni non c'è nulla di arbitrario/convenzionale, ma proviene tutto dalla natura senza trucco alcuno.

Io non ho detto il contrario.
Sto parlando di una difficoltà nell'accettare la MQ che è comune a tutti , compresi i padri della teoria.
Quindi suggerisco che la difficoltà possa risiedere in una impostazione mentale che parimenti è comune a tutti, e questa impostazione si possa desumere dall'affermazione fatta da Apeiron sulla realtà della materia studiata dalla fisica.
Un invito a Sciombro.Se possibile dividi i miei post in parti , e fai un post per ogni risposta.Diversamente ho difficoltà a risponderti.

Però a questo punto ti chiedo di illustrare questa "impostazione mentale".

A meno che si tratti di semplice "inerzia teorica", pigrizia nel cercare di capire quello che non é intuitivo o "sedimentato" da lunga consuetudine.

Una sana filosofia razionalistica, che cerco di seguire, invita ad saper accettare (piuttosto con la "gioia della scoperta" che con "il rammarico di doversi correggere") qualsiasi novità autentica, anche -ed anzi: soprattutto se- "profonda", rivoluzionaria; ed anche a non cadere nel culto del "nuovismo a presicndere" ("la peggiore parolaccia politicamente corretta -ance peggio di "mercati", "eccellenza", "meritocrazia", ecc., é per me "innovazione"), a saper discernere le autentiche novità dalla chincaglieria degli imbonitori (anche se "autorevolissimi esperti in materia").

Il pericolo della ricerca della novità per la novità è inevitabile nella costruzione di una teoria.
Ma nel caso della MQ abbiamo ormai una teoria più che matura.
La sana resistenza critica nell'accettazione del nuovo scongiura appunto il proliferare della novità per la novità.
Credere mell'ambito percettivo che gli oggetti della percezione siano reali equivale ad una impostazione mentale utile , anche quando la scienza ci dimostra che non sempre ciò che appare è.
Che questo accada è quasi prevedibile è inevitabile, in quanto si scontrano due universi che sottostanno a due impostazioni mentali diverse.
L'impostazione mentale nell'universo percettivo può essere esplicitata , cioè portata a livello della coscienza.
L'impostazione mentale sottostante a una precisa teoria fisica ,non essendo preesistente , richiede di essere ben definita.
In attesa di questa definizione si prende in prestito impropriamente l'impostaziome mentale preesistente.
Sono convinto che i meccanismi della percezione non siano di natura diversa da quelli della ricerca scientifica , ma ognuna crea una diversa mappa del mondo.
Ma non sono le stesse cose e non condividono la stessa impostazione mentale.
Se la scienza ci dimostra che ciò che appare non è,questo non significa che dobbiamo modificare l'impostaziome mentale che sottostà alla percezione.
Ma non è pensabile che la stessa impostazione possa sottostare ad ogni teoria fisica.
Con la meccanica quantistica ciò appare evidente.
Pensare che gli oggetti che studia siano reali è controproducente.

A cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ?
È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà.
Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico.
Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo.
La mappa non è la realtà  , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale.
Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più.
In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica.
Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale.
E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa.
Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare.
E allora.Dov'e' il problema?
Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:24:07 AMA cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ? È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà. Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico. Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo. La mappa non è la realtà , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale. Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più. In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica. Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale. E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa. Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare. E allora.Dov'e' il problema? Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Nel Dhammapada c'è una frase che recita: la mente precede le cose, le domina, le CREA.
Una teoria scientifica può ipotizzare/postulare un universo senza "tempo". E questo è il 'mondo' creato dalla mente scientifica.
Se io non smetto presto di scrivere non avrò più "tempo" per preparare il pranzo. E questo è il 'mondo' creato dalla mia percezione sensoriale.
Nessuno dei due è irreale, sono ambedue 'reali' però nella consapevolezza che "irrealtà" e "realtà" sono solo categorie della mente che le crea e le domina.
Quindi 'realtà' e 'irrealtà' sono interne alla mente (anche se il termine 'interne'  è inadeguato...). Se, e ripeto SE, c'è "qualcosa" là fuori (dalla nostra mente) non è sicuramente né il mondo quantistico, né il mondo delle percezioni. E' 'qualcos'altro' che non potremo mai capire e di cui potremo solo costruire dei disegni.
La mente ha però la qualità di poter esserne cosciente/consapevole (che sta solo disegnando). E questa è conoscenza, in un certo senso...
Non so se ho interpretato correttamente in parte la tua riflessione... :-\
Ciao

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 09:40:49 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?

NO.

IL "vuoto quantistico" é pieno di enti ed eventi.

A parte il fatto (ma questo é un tutt' altro discorso) che nell' originale teoria filosofica dell' atomismo antico (che ripeto non c' entra nulla con il vuoto della fisica moderna: sta ad essa come gli atomi indivisibili di Democrito stanno agli atomi odierni costituiti da particelle-onde) il "mondo materiale", la materia era costituito tanto dagli atomi quanto dal vuoto in cui si muovevano; il quale é anzi l' aspetto più originale della teoria, il modo geniale di superare le obiezioni parmenidee al mutamento riducendolo interamente alla traslazione locale).

Dovrei riuscire a dovere verso la fine della settimana...

Però, vorrei precisare una cosa - penso di essermi spiegato male. Quello che volevo dire è che rigetto l'idea che la fisica possa essere considerata un semplice 'strumento' predittivo. Ritengo, invece, che lo studio della fisica ci possa dare una comprensione (parziale) della 'realtà'. 

Questo non significa che ritengo che necessariamente il formalismo matematico di una teoria sia una 'ritratto' della realtà fisica. Però, questo non significa che la fisica debba essere considerata un semplice strumento di calcolo! 

Ad ogni modo, l''instrumentalismo' che critico non è quello proposto da Bohr, che è molto sottile (ritengo, tra l'altro, errata l'interpretazione del suo pensiero per la quale riteneva che "niente esiste finché viene misurato"...). Invece, sono contrario alla posizione per cui bisogna 'stare zitti e calcolare' ('shut up and calculate!'). Inoltre, dissento profondamente anche dalla posizione che nega l'esistenza di reali regolarità nel mondo fisico.  :) ad ogni modo, da un punto di vista pratico (che molti adottano), posizioni come quella di 'star zitti e calcolare' sono sufficienti perché, in fin dei conti, a loro interessa l'utilità (il potere predittivo) delle teorie...


Quindi NON sono contrario ai 'cambi di paradigma'. Anzi.

@sgiombo e @iano, credo che diate alla parola 'materia' due significati diversi... ;)

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:08:24 AM

Il pericolo della ricerca della novità per la novità è inevitabile nella costruzione di una teoria.
Ma nel caso della MQ abbiamo ormai una teoria più che matura.
La sana resistenza critica nell'accettazione del nuovo scongiura appunto il proliferare della novità per la novità.
Credere mell'ambito percettivo che gli oggetti della percezione siano reali equivale ad una impostazione mentale utile , anche quando la scienza ci dimostra che non sempre ciò che appare è.
Che questo accada è quasi prevedibile è inevitabile, in quanto si scontrano due universi che sottostanno a due impostazioni mentali diverse.
L'impostazione mentale nell'universo percettivo può essere esplicitata , cioè portata a livello della coscienza.
L'impostazione mentale sottostante a una precisa teoria fisica ,non essendo preesistente , richiede di essere ben definita.
In attesa di questa definizione si prende in prestito impropriamente l'impostaziome mentale preesistente.
Sono convinto che i meccanismi della percezione non siano di natura diversa da quelli della ricerca scientifica , ma ognuna crea una diversa mappa del mondo.
Ma non sono le stesse cose e non condividono la stessa impostazione mentale.
Se la scienza ci dimostra che ciò che appare non è,questo non significa che dobbiamo modificare l'impostaziome mentale che sottostà alla percezione.
Ma non è pensabile che la stessa impostazione possa sottostare ad ogni teoria fisica.
Con la meccanica quantistica ciò appare evidente.
Pensare che gli oggetti che studia siano reali è controproducente.

No, invece il mondo immediatamente percepito dai sensi é proprio la stessa identica cosa (meramente fenomenica, costituita da insiemi - successioni di sensazioni, delle quali l' "esse est percipi") di cui parla la scienza; solo che quest' ultima la conosce meglio, con più precisione e completezza, "più in profondità" e "più in estensione" non limitandosi all' immediata evidenza ma integrandola con deduzioni, induzioni, abduzioni teoriche (pensate, non immediatamente constatate, ma necessitanti di "quadrare" con osservazioni empiriche "opportunamente cercate" sperimentalmente, ovvero che non devono essere falsificate dall' empiria.

L' unica "impostazione" che la conoscenza scientifica richiede, sempre e comunque, é questa "sottomissione delle elaborazioni mentali (teoriche) al criterio della verifica/falsificazione empirica".
Anche con la meccanica quantistica (comunque interpretata) ciò appare evidente.
Pensare che gli oggetti che studia non siano reali é demenziale, o per o meno irrazionalistico (e infatti la meccanica quantistica trova incontrovertibili applicazioni pratiche al mondo sensibile immediatamente constatato tutti giorni; applicazioni funzionanti anche presso ipotetiche popolazioni rimaste all' età della pietra, le cui conoscenze fossero limitate al "senso comune" che ne subirebbero e rileverebbero -giovandosene o essendone danneggiate a seconda dei casi- comunque le conseguenze reali; come anche la stragrande maggioranza degli abitanti del mondo reale che della meccanica quantistica stessa sanno poco o nulla).

Le "mappe" delle scienze moderne non sono parti di fantasia, non descrivono mondi puramente immaginari, bensì sono descrizioni più fedeli, dettagliate, prive di errori dei quelle del senso comune, ma parlano (più fedelmente, più veracemente) dello stesso, identico "territorio" (che esiste realmente eccome!)

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:24:07 AM
A cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ?
È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà.
Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico.
Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo.
La mappa non è la realtà  , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale.
Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più.
In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica.
Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale.
E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa.
Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare.
E allora.Dov'e' il problema?
Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Per me, che considero reali sia la materia, sia il pensiero (il mentale), entrambi parimenti come fenomeni, ovvero apparenze sensibili, le novità (vere) scientifiche (e non le non infrequenti bufale) non costituiscono assolutamente un problema psicologico, banale o meno.
Compresa, a suo tempo, la meccanica quantistica.

La realtà fenomenica materiale é sempre quella, tendenzialmente (pregasi non fraintendere in senso scientistico!) sempre meglio conosciuta dalle scienze (= tendenzialmente sempre più veracemente descritta dalle teorie scientifiche; le quali di conseguenza sono del tutto ovviamente e pacificamente in maggiore o minor misura diverse l' una dall' altra col progredire tendenziale della conoscenza scientifica).

E allora, dov' é il problema?

Citazione di: Sariputra il 29 Gennaio 2019, 10:55:10 AM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:24:07 AMA cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ? È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà. Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico. Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo. La mappa non è la realtà , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale. Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più. In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica. Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale. E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa. Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare. E allora.Dov'e' il problema? Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Nel Dhammapada c'è una frase che recita: la mente precede le cose, le domina, le CREA.
Una teoria scientifica può ipotizzare/postulare un universo senza "tempo". E questo è il 'mondo' creato dalla mente scientifica.
Se io non smetto presto di scrivere non avrò più "tempo" per preparare il pranzo. E questo è il 'mondo' creato dalla mia percezione sensoriale.
Nessuno dei due è irreale, sono ambedue 'reali' però nella consapevolezza che "irrealtà" e "realtà" sono solo categorie della mente che le crea e le domina.
Quindi 'realtà' e 'irrealtà' sono interne alla mente (anche se il termine 'interne'  è inadeguato...). Se, e ripeto SE, c'è "qualcosa" là fuori (dalla nostra mente) non è sicuramente né il mondo quantistico, né il mondo delle percezioni. E' 'qualcos'altro' che non potremo mai capire e di cui potremo solo costruire dei disegni.
La mente ha però la qualità di poter esserne cosciente/consapevole (che sta solo disegnando). E questa è conoscenza, in un certo senso...
Non so se ho interpretato correttamente in parte la tua riflessione... :-\
Ciao

Sostituirei il tuo termine "mente" con "coscienza", che comprende sia la materia fenomenica, sia la mente altrettanto fenomenica.

Quindi la realtà (senza virgolette) cui abbiamo accesso é coscienza (insiemi - successioni di sensazioni il cui "esse est percipi"): e SE, c'è "qualcosa" là fuori (dalla nostra coscienza) non è sicuramente né il mondo quantistico, né il mondo delle percezioni (che sono lo stesso, identico mondo fenomenico -facente parte della coscienza- materiale diversamente pensato, diversamente conosciuto; meglio dalla MQ), ma invece il noumeno (il congetturabile -non certo:condivido il "SE"- in quanto realmente esistente indipendentemente dall' accadere reale o meno di sensazioni:

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2019, 14:00:21 PM
Dovrei riuscire a dovere verso la fine della settimana...

Chiaramente la frase corretta è: "Dovrei riuscire a rispondere  verso la fine della settimana...".  ;D ;D anzi, rispondere 'in modo appropriato'!

Finché la realtà "illusoria" della scienza ci permetterà di comunicare con vari tipi di carabattole tecnoscientifiche riterró ogni critica alle sue verità mere paturnie filosofiche. Per sconfessare le quali, come nel paradosso di Zenone, è sufficiente allungare il passo.

Che il pneuma caldo distingua il morto dal vivo lo riconosce ogni medico moderno, tal quale l'antico, appoggiando uno specchio sulle labbra di un paziente. I paradigmi si evolvono, ma ciò che è scientifico permane.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 20:51:14 PM
Finché la realtà "illusoria" della scienza ci permetterà di comunicare con vari tipi di carabattole tecnoscientifiche riterró ogni critica alle sue verità mere paturnie filosofiche. Per sconfessare le quali, come nel paradosso di Zenone, è sufficiente allungare il passo.

Convinzione bene espressa con efficace sinteticità (tipico "stile Ipazia")

Che evidentemente é diversa dalla mia (e se non sbaglio anche di Apeiron, come mi sembra abbia più volte affermato), che sono interessato anche a sapere se, e in che senso, e entro quali limiti, a quali condizioni, oltre a funzionare (magari per "puro culo"; magari essendo solo apparentemente conforme alla realtà), ciò che ci dice la scienza é anche "fedele", vera descrizione della realtà.

Per spiegarmi faccio l' esempio e delle cosmologie geocentriche, che funzionavano nella previsione delle stagioni, delle eclissi di sole e di luna e altro, perché affermavano qualcosa di vero; e però affermavano anche qualcosa di falso.
Le teorie geocentriche hanno scoperto molto altro di vero dalle geocentriche ignorato e inoltre si sono sfrondate di alcune falsità di queste ultime.
Ciò consente ovviamente un ulteriore, più ampio e sicuro "dominio"(*) pratico della natura; ma se per assurdo non avessero avuto conseguenze pratiche (come forse di fatto potrebbero non averne mai alcune più recenti scoperte cosmologiche), avrei comunque trovato decisamente "sollazzevole", "godurioso" (più prosaicamente: apprezzabile) anche solo l' aumento di conoscenze teoriche pure come desiderabilissimo fine a se stesso.

_______________
* Ovviamente nel senso "engelsiano" di inevitabile "rispetto" e impiego realisticamente finalizzato delle ineludibili leggi del divenire naturale stesso.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 20:51:14 PMFinché la realtà "illusoria" della scienza ci permetterà di comunicare con vari tipi di carabattole tecnoscientifiche riterró ogni critica alle sue verità mere paturnie filosofiche. Per sconfessare le quali, come nel paradosso di Zenone, è sufficiente allungare il passo. Che il pneuma caldo distingua il morto dal vivo lo riconosce ogni medico moderno, tal quale l'antico, appoggiando uno specchio sulle labbra di un paziente. I paradigmi si evolvono, ma ciò che è scientifico permane.

Secondo me invece le riflessioni di iano offrono spunti molto interessanti e da approfondire. Approfondimento che non è nelle mie capacità in quanto ampiamente a digiuno delle moderne teorie quantistiche. Mi interessa invece proprio la riflessione filosofica su quelle teorie che ha introdotto. Altrimenti il tuo diventa un dogmatismo: "esiste la scienza, io ci credo, punto e basta". Invece mettere in discussione anche questo dogma è proprio compito della filosofia, che non deve MAI subordinarsi alla scienza empirica, al pensiero religioso, al senso comune, ecc.
Il termine "mere paturnie filosofiche" iindica chiaramente, secondo me,  che tu sottometti il pensiero filosofico e la sua libertà di riflessione ad un "potere superiore" del quale è 'inferiore' e che ne deve necessariamente stabilire i confini...

Non capisco che riflessioni filosofiche si possano fare sulla circolazione del sangue. Se ne prende atto e basta. Supporre che un medico ne sappia più di un filosofo non è dogmatismo, ma buonsenso. Altre sono le questioni su cui la filosofia ha da dire qualcosa. Mentre la scienza sta zitta.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 22:37:15 PMNon capisco che riflessioni filosofiche si possano fare sulla circolazione del sangue. Se ne prende atto e basta. Supporre che un medico ne sappia più di un filosofo non è dogmatismo, ma buonsenso. Altre sono le questioni su cui la filosofia ha da dire qualcosa. Mentre la scienza sta zitta.

Così come a lei bene pare...

Citazione di: Sariputra il 29 Gennaio 2019, 10:55:10 AM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:24:07 AMA cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ? È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà. Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico. Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo. La mappa non è la realtà , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale. Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più. In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica. Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale. E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa. Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare. E allora.Dov'e' il problema? Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Nel Dhammapada c'è una frase che recita: la mente precede le cose, le domina, le CREA.
Una teoria scientifica può ipotizzare/postulare un universo senza "tempo". E questo è il 'mondo' creato dalla mente scientifica.
Se io non smetto presto di scrivere non avrò più "tempo" per preparare il pranzo. E questo è il 'mondo' creato dalla mia percezione sensoriale.
Nessuno dei due è irreale, sono ambedue 'reali' però nella consapevolezza che "irrealtà" e "realtà" sono solo categorie della mente che le crea e le domina.
Quindi 'realtà' e 'irrealtà' sono interne alla mente (anche se il termine 'interne'  è inadeguato...). Se, e ripeto SE, c'è "qualcosa" là fuori (dalla nostra mente) non è sicuramente né il mondo quantistico, né il mondo delle percezioni. E' 'qualcos'altro' che non potremo mai capire e di cui potremo solo costruire dei disegni.
La mente ha però la qualità di poter esserne cosciente/consapevole (che sta solo disegnando). E questa è conoscenza, in un certo senso...
Non so se ho interpretato correttamente in parte la tua riflessione... :-\
Ciao

Hai interpretato alla grande.
Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
Penso che ciò che differenzia l'universo della percezione da quello della scienza sia il grado di coscienza usato.
Nel primo la coscienza ha scarso peso.
Lo dimostra il fatto che quando la scienza mi mette in guardia su una illusione percettiva , tale consapevolezza non mi rende immune all'illusione.
Nella scienza invece la coscienza ha grande peso , anche se inevitabilmente ad essa sottendono ipotesi , e con essa interferiscono impostazioni mentali, non dette.
I problemi di accettabilità della scienza nascono proprio da queste interferenze ,in un processo che dovrebbe essere del tutto cosciente , ma non lo è mai del tutto.
A voler essere pratici , anche se qualcuno giudicherà grezza questa mia posizione di lesa maestà all'umanira' , la coscienza in se' è sopravalutata,
essendo un mezzo che va' usato se serve e quando serve.
Quando nella scienza essa è in difetto nascono problemi , dovuti di fatto alle interferenze fra due mondi che sono distinti , ma non perciò alieni fra loro , perché, seppur distinti , sono sulla stessa barca , e quella barca siamo noi.
L'idea molto diffusa e cara a Sciombro ,che le teorie fisiche siano una successione di conoscenze che al limite portano alla realtà, anche se non la raggiungeranno , non è del tutto campata in aria.
R
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.
La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.
Quando mi piace dire che le teorie e la nostra percezione sono fantasie , create dalla mente, non significa Sciombro che sono campate in aria.
Esse non sono del tutto frutto del nostro libero arbitrio , ma nascono dal nostro rapporto con la realtà, e sono utili per manipolarla , e in definitiva per viverci dentro.
Rimane il fatto che essa rimane inaccessibile a noi , come dici bene tu Sariputra , e ultimo ma non ultimo , credere il contrario è un buon modo di inceppare il processo di conoscenza .
Infine sono intimamente convinto che la scienza altro non è che l'esplicitazione dei nostri meccanismi percettivi con aggiunta di abbondante coscienza.
Questo comporta dei pro e dei contro.
Sapere che non abbiamo accesso diretto alla realtà è uno di questi contro.
Sapere di essere stati cacciati dal paradiso non fa' piacere a nessuno. Questa è la brutta notizia.
Sapere che questo paradiso era una creazione della nostra mente , seppur non del tutto gratuito , ci fa' capire che possiamo creare sempre nuovi paradisi.
E questa è la buona notizia.
O quantomeno ciò con cui ci possiamo consolare.
L'essere stato cacciato da paradiso non fa' piacere nemmeno a me.
Ma arriva il momento in cui bisogna farsi una ragione di tuttto.
È arrivato il momento in cui l'aver immesso nel processo consistenti quantità di coscienza , l'aver acquisito conoscenza , non debba essere più considerato un peccato , ma una risorsa.
Grazie per avermi capito.

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 13:39:41 PM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 09:40:49 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?

NO.

IL "vuoto quantistico" é pieno di enti ed eventi.

Quindi non è vuoto , ma continuiamo a chiamarlo vuoto , magari per abitudine.
Se per te non è un problema accettare questo , rimane il fatto che queste astrusaggini , non solo creano problemi alla maggioranza della gente , per non dire a tutti l compresi i padri della teoria.
Se però stiamo raccontando favole, favole che nascono comunque dal rapporto con la realtà, quindi non del tutto gratuite , allora tutto diventa più facile.
Sarebbe bello se tutti conoscessero la MQ come conoscono la favola di cenerentola.
Certo c'e' il pericolo che questa impostazione mentale diventi un disincentivo alla ricerca , perché è evidente che la maggioranza degli scienziati lavora per giungere alla verità, e non per raccontare favole.
Io però non sono così pessimista perché in fondo gli uomini sono eterni fanciulli , e i fanciulli sono capaci di credere nelle favole, pur sapendo bene che sono favole.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2019, 14:00:21 PM
Dovrei riuscire a dovere verso la fine della settimana...

Però, vorrei precisare una cosa - penso di essermi spiegato male. Quello che volevo dire è che rigetto l'idea che la fisica possa essere considerata un semplice 'strumento' predittivo. Ritengo, invece, che lo studio della fisica ci possa dare una comprensione (parziale) della 'realtà'.

Non escludo che le cose stiano così.
Quello che voglio dire è che se le cose non stanno così il processo di conoscenza scientifico diventa potenzialmente più fluido, anche se meno affascinante.
Se noi avessimo pieno accesso alla realtà, attraverso una teoria del tutto definitiva , avremmo il più perfetto e massimo strumento predittivo.
Se questo è da rigettare allora forse l'anelito alla perfetta conoscenza della realtà è solo un alibi , essendo noi alla ricerca dell'innominabile.
Ma per essere perfetta questa teoria dovrebbe includere anche il suo estensore , l'uomo , e la vedo dura dal punto di vista logico.
Io credo che la felicità si raggiunga lasciandosi vivere , essendo se stessi , senza pretendere di sapere cosa siamo , fidandosi della propria natura , natura che possiamo sperimentare , senza avere la pretesa di conoscerla , perché essa, e questa è la notizia buona , è fatta anche di parole e di numeri , ma non si esaurisce con essi.
A me sembrano impellenti i problemi di comprensione della fisica moderna perché la natura umana e sociale e la forza stessa della scienza risiede in ciò.
Perciò cerco e propongo soluzioni che possano ovviare a ciò.
Le idee che propongo vanno misurate con questo metro.
Non importa quanto appaiono balzane se possono funzionare allo scopo.
Ti faccio un esempio.
Anche se io non posso giurare che il rosso che vedo io coincida col rosso che vedi tu , ho buona fiducia che le nostre percezioni siano di fatto condivise, essendosi create attraverso meccanismi evolutivi che condividiamo perché ereditati.Meccanismi che non hanno richiesto l'uso di coscienza.
Nella scienza invece la coscienza è richiesta come sua caratteristica specifica, e se non siamo in grado di creare meccanismi coscienti che ci facciano vedere a tutti un equivalente dello stesso rosso , la cosa mi preoccupa.
Sappiamo che il rosso percepito in condivisione ha una precisa causa fisica , ma questa causa non spiega il rosso, non spiega ciò che tutti sappiamo senza saper dire cos', e la sfida è riprodurre , o meglio esplicitare questi meccanismi e poi riprodurre questi meccanismi di condivisione per adattarli alla scienza , rendendoli dunque coscienti.
Scienza significa sapere ciò che gia' sapevamo senza sapere di saperlo.
Non tutto è stato ancora esplicitato , e porsi obiettivi massimi potrebbe non essere di aiuto , anche quando non fossero sbagliati.
Ma che siano giusti o sbagliati non lo sapremo mai , quindi lasciamoci la libertà di rivederli e modificarli , per vedere l'effetto che fa'.
O , se preferisci , perché gli sviluppi della scienza moderna sembrano suggerircelo.

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 03:11:51 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 13:39:41 PM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 09:40:49 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?

NO.

IL "vuoto quantistico" é pieno di enti ed eventi.

Quindi non è vuoto , ma continuiamo a chiamarlo vuoto , magari per abitudine.
Se per te non è un problema accettare questo , rimane il fatto che queste astrusaggini , non solo creano problemi alla maggioranza della gente , per non dire a tutti l compresi i padri della teoria.
Se però stiamo raccontando favole, favole che nascono comunque dal rapporto con la realtà, quindi non del tutto gratuite , allora tutto diventa più facile.
Sarebbe bello se tutti conoscessero la MQ come conoscono la favola di cenerentola.
Certo c'e' il pericolo che questa impostazione mentale diventi un disincentivo alla ricerca , perché è evidente che la maggioranza degli scienziati lavora per giungere alla verità, e non per raccontare favole.
Io però non sono così pessimista perché in fondo gli uomini sono eterni fanciulli , e i fanciulli sono capaci di credere nelle favole, pur sapendo bene che sono favole.

Sì, concordo che è evidente che la maggioranza degli scienziati lavora per giungere alla verità, e non per raccontare favole.

Ma rilevo inoltre che non pochi scienziati, anche di vaglia, non di rado si cimentano senza avere "le basi" come dicevano i vecchi insegnati di scuola media (e magari anche senza esserne ben consapevoli), a fare della filosofia.
E allora spesso raccontano favole altrettanto vere di quella di Cenerentola ma meno letterariamente pregevoli e soprattutto con l' indebita pretesa che siano verità scientifiche .

Due esempi: le "teorie a molti mondi", e  i "viaggi nel tempo".

Raccontare favole, favole che nascono comunque dal rapporto con la realtà, quindi non del tutto gratuite non é scienza.
La scienza a volte é difficile e (se correttamente intesa e praticata) aborrisce le favole, anche se con un qualche vago rapporto con la realtà (tutte le favole, anche quella di Cenerentola, un qualche vago rapporto con la realtà ce l' hanno inevitabilmente).

Per questo in generale, e soprattutto da parte di chi coltivi al filosofia, ritengo necessario non aderire acriticamente a quanto affermano gli "addetti ai lavori" o "esperti in materia" (concordo in questo entusiasticamente col Sari), ma invece sottoporlo a "spietata" critica razionale.

Il "vuoto quantistico" non mi sembra un' astrusaggine ma invece un modo  di esporre "contenuti teorici" risultati empiricamente confermati alquanto colorito (e non "semanticamente ottimale", almeno in origine, e infatti si presta a fraintendimenti; ma tuttavia é ormai divenuto corrente).

Per questo mi ha dato il moderato, fisiologico "stupore della scoperta", ma non mi ha creato problemi di accettazione (come me ne hanno creati invece le interpretazioni conformistiche ontologicamente indeterministiche dell' indeterminismo quantistico: perfettamente palesati dal geniale esperimento mentale di Schroedinger, determinista, e padre non meno legittimo -voluto ossimoro- della M Q di quanto non lo siano gli indeterministi Heisenberg e Bohr, del "gatto preteso vivo e anche morto"; e mi sono stati brillantemente risolti dalle interpretazioni epistemicamente indeterministiche - ontologicamente deterministiche).

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 02:52:19 AM

Hai interpretato alla grande.
Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
Penso che ciò che differenzia l'universo della percezione da quello della scienza sia il grado di coscienza usato.

Citazione
Se "coscienza" = "conoscenza" (che altrimenti servono spiegazioni) beh, allora il fraintendimento, almeno per parte mia, é del tutto superato: concordiamo in pieno!
Infatti ciò significa che la differenza non sta nell' universo (non sono due reciprocamente diversi, quello del senso comune e quello della scienza, ma é uno solo, il medesimo diversamente conosciuto dal senso comune (peggio) e dalla scienza (tendenzialmente sempre meglio). 

Nel primo la coscienza ha scarso peso.
Lo dimostra il fatto che quando la scienza mi mette in guardia su una illusione percettiva , tale consapevolezza non mi rende immune all'illusione.
Nella scienza invece la coscienza ha grande peso , anche se inevitabilmente ad essa sottendono ipotesi , e con essa interferiscono impostazioni mentali, non dette.

Citazione
Per me vanno dette (se si fa filosofia; non necessariamente se si fa scienza).
Una fondamentale, ad esempio, sulla quale si basa l ' induzione e che é una conditio sin qua non della conoscenza scientifica, é la credenza (indimostrabile: Hume!) nella concatenazione casuale degli eventi. Un' altra l' intersoggettività del mondo fenomenico naturale materiale.

I problemi di accettabilità della scienza nascono proprio da queste interferenze ,in un processo che dovrebbe essere del tutto cosciente , ma non lo è mai del tutto.
A voler essere pratici , anche se qualcuno giudicherà grezza questa mia posizione di lesa maestà all'umanira' , la coscienza in se' è sopravalutata,
essendo un mezzo che va' usato se serve e quando serve.
Quando nella scienza essa è in difetto nascono problemi , dovuti di fatto alle interferenze fra due mondi che sono distinti , ma non perciò alieni fra loro , perché, seppur distinti , sono sulla stessa barca , e quella barca siamo noi.

Citazione
Questa affermazione mi sembra contraddire platealmente quanto affermato più sopra circa il fatto che ciò che differenzia l'universo della percezione da quello della scienza sia il grado di coscienza usato (e che consentirebbe, se fosse questa la tua convinzione, di superare i nostri fraintendimenti reciproci).

Allora probabilmente per "coscienza" non intendi "conoscenza" ma quacos' altro che affinché ci intendiamo dovresti spiegare.

L'idea molto diffusa e cara a Sciombro ,che le teorie fisiche siano una successione di conoscenze che al limite portano alla realtà, anche se non la raggiungeranno , non è del tutto campata in aria.
R
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.

Citazione
Atteggiamento scientista  filosoficamente sbagliato.

La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.
Quando mi piace dire che le teorie e la nostra percezione sono fantasie , create dalla mente, non significa Sciombro che sono campate in aria.
Esse non sono del tutto frutto del nostro libero arbitrio , ma nascono dal nostro rapporto con la realtà, e sono utili per manipolarla , e in definitiva per viverci dentro.

CitazioneSecondo me non solo: a certe condizioni indimostrabili (se sono vere) ci dicono anche veracemente (in misura ovviamente limitata) come la realtà é/diviene (cosa per me -soggettivamente, arbitrariamente-  non meno importante della loro utilità pratica).

Rimane il fatto che essa rimane inaccessibile a noi , come dici bene tu Sariputra , e ultimo ma non ultimo , credere il contrario è un buon modo di inceppare il processo di conoscenza .

Citazione
Che rimane inaccessibile a noi (credo anche per Sariputra, se ne comprendo bene il pensiero) non é la realtà fenomenica materiale, malgrado l' insuperabile limitatezza della conoscenza che se ne può avere, ma invece -se reale- la realtà in sé o noumeno (per dirlo a là Kant).

Infine sono intimamente convinto che la scienza altro non è che l'esplicitazione dei nostri meccanismi percettivi con aggiunta di abbondante coscienza.
Questo comporta dei pro e dei contro.
Sapere che non abbiamo accesso diretto alla realtà è uno di questi contro.
Sapere di essere stati cacciati dal paradiso non fa' piacere a nessuno. Questa è la brutta notizia.
Sapere che questo paradiso era una creazione della nostra mente , seppur non del tutto gratuito , ci fa' capire che possiamo creare sempre nuovi paradisi.
E questa è la buona notizia.
O quantomeno ciò con cui ci possiamo consolare.
L'essere stato cacciato da paradiso non fa' piacere nemmeno a me.
Ma arriva il momento in cui bisogna farsi una ragione di tuttto.
È arrivato il momento in cui l'aver immesso nel processo consistenti quantità di coscienza , l'aver acquisito conoscenza , non debba essere più considerato un peccato , ma una risorsa.
Grazie per avermi capito.

Citazione
Dissento: fantastiche creazioni di fantasia sono ben  altra cosa della conoscenza scientifica (della realtà fenomenica materiale naturale e non delle cose in sé, se reali).

Per me la coscienza é "il luogo" nel quale ci sono (ciò che  costituisce ovvero di cui sono costituiti: "esse est percipi") i fenomeni materiali e i pensieri dei fenomeni materiali, compresa la conoscenza scientifica di essi.
E non qualcosa di diverso da essi che ai fenomeni materiali si possa aggiungere.
Piuttosto (in generale e sopratutto nella ricerca scientifica in particolare) alle sensazioni fenomeniche materiali si aggiungono e si applicano quelle mentali, i pensieri razionali (sempre nell' ambito della coscienza, dell' esperienza fenomenica cosciente, non delle empiricamente inaccessibili per definizione cose in sé).

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 02:52:19 AM

Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
...
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.
La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.

Il problema è che la scienza non persegue - e ci fornisce - mezze verità, ma verità intere su sistemi chiusi, rigorosamente definiti. La definizione dipende dai dati disponibili e la verità che ne risulta è tale in quanto produce risultati veri, come il sistema che ci permette di comunicare in questo istante.

La MQ non ha messo per nulla il bastone tra le ruote a questo sistema, nè a migliaia di altri sistemi scientifici che producono verità intere nel loro ambito. La MQ cerca una verità intera su un sistema ancora in fase di collaudo e definizione. E' esplorazione ai limiti di ciò che la nostra coscienza conosce e pertanto formula ipotesi su ciò che esiste oltre i limiti della radura dei sistemi conosciuti. La chimica, dall'atomo alle macromolecole della biochimica, è un sistema collaudato che ha ben poco da temere dai bastoni e stringhe della MQ e le sue verità intere popolano la nostra vita.

Che le verità della scienza non siano la Verità dei filosofi è vero, ma nella loro definizione sistematica sono incontrovertibili e se qualche ricaduta filosofica può esserci è nel rigore della loro - umile e delimitata - ricerca di verità.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 16:58:38 PM

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 02:52:19 AM

Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
...
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.
La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.

Il problema è che la scienza non persegue - e ci fornisce - mezze verità, ma verità intere su sistemi chiusi, rigorosamente definiti. La definizione dipende dai dati disponibili e la verità che ne risulta è tale in quanto produce risultati veri, come il sistema che ci permette di comunicare in questo istante.

La MQ non ha messo per nulla il bastone tra le ruote a questo sistema, nè a migliaia di altri sistemi scientifici che producono verità intere nel loro ambito. La MQ cerca una verità intera su un sistema ancora in fase di collaudo e definizione. E' esplorazione ai limiti di ciò che la nostra coscienza conosce e pertanto formula ipotesi su ciò che esiste oltre i limiti della radura dei sistemi conosciuti. La chimica, dall'atomo alle macromolecole della biochimica, è un sistema collaudato che ha ben poco da temere dai bastoni e stringhe della MQ e le sue verità intere popolano la nostra vita.

Che le verità della scienza non siano la Verità dei filosofi è vero, ma nella loro definizione sistematica sono incontrovertibili e se qualche ricaduta filosofica può esserci è nel rigore della loro - umile e delimitata - ricerca di verità.

La mia non è una campagna contro la MQ e la scienza intera.
Tutto il contrario.
Probabilmente hai un pregiudizio su di me che ti fa' leggere fischi per fiaschi.
La MQ non ha inceppato il meccanismo della scienza, ma la sua accettazione diffusa e quindi la sua condivisione a livello umano.
Si potrebbe dire...pazienza. Chi è dentro, come Sciombro e te , bene , chi è fuori è fuori.
Ma non è così, perché il potere sostanziale della scienza consiste mell'essere un processo collettivo.
L'uso di abbondante dose di coscienza che il processo richiede ha proprio lo scopo , di , sapendo cosa si fa' , poterlo comunicare ad altri , gestendo il processo insieme.
L'effetto miracoloso e mirabolante delle scoperte scientifiche derivano dal banale "l'unione fa' la forza".
La coscienza ha un costo , non è un fine, un bene in se'.
La si usa se serve , e nella scienza serve e anzi ne è il fondamento.
Ma inizia a mancare la condivisione, e su questo la MQ suona l'allarme che dobbiamo raccogliere.
Il processo di percezione soggettiva non richiede coscienza perché non serve e rallenterebbe il processo rendendolo inefficace.
Nonostante ciò i tempi evolutivi sono riusciti a sintonizzare le nostre percezioni , nel senso che possiamo ragionevolmente pensare  che sono a noi comuni , anche se non possiamo dimostrarlo.
La percezione funziona perché è condivisa.
La scienza pure.
Si tratta come vedi di qualcosa di molto serio , e non della masturbazione mentale ( so' di cosa parlo perché ne sono affetto ) di chi vuole scoprire la verità per la verità.
Ciò in se' non è un male , e anzi è un incentivo alla ricerca , almeno finché non diventa un bastone fra gli ingranaggi della scienza.
È la MQ ci sta dicendo proprio questo.
Provocatoriamente affermo , perché provo gusto a farmi fulminare da Sciombro, che importa meno se le teorie scientifiche sono favole oppure no , e importa di più che siano condivise.
A chi interessa una perfetta verità fine a se stessa chiusa in una torre inaccessibile se non a pochi.
Cicli e ricicli della storia?
Vogliamo trovare insieme una soluzione ,mettendo da parte l'orgoglio e la permalosità umana ?
E

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 23:51:23 PM

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 16:58:38 PM

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 02:52:19 AM

Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
...
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.
La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.

Il problema è che la scienza non persegue - e ci fornisce - mezze verità, ma verità intere su sistemi chiusi, rigorosamente definiti. La definizione dipende dai dati disponibili e la verità che ne risulta è tale in quanto produce risultati veri, come il sistema che ci permette di comunicare in questo istante.

La MQ non ha messo per nulla il bastone tra le ruote a questo sistema, nè a migliaia di altri sistemi scientifici che producono verità intere nel loro ambito. La MQ cerca una verità intera su un sistema ancora in fase di collaudo e definizione. E' esplorazione ai limiti di ciò che la nostra coscienza conosce e pertanto formula ipotesi su ciò che esiste oltre i limiti della radura dei sistemi conosciuti. La chimica, dall'atomo alle macromolecole della biochimica, è un sistema collaudato che ha ben poco da temere dai bastoni e stringhe della MQ e le sue verità intere popolano la nostra vita.

Che le verità della scienza non siano la Verità dei filosofi è vero, ma nella loro definizione sistematica sono incontrovertibili e se qualche ricaduta filosofica può esserci è nel rigore della loro - umile e delimitata - ricerca di verità.

La mia non è una campagna contro la MQ e la scienza intera.
Tutto il contrario.

CitazionePer parte mia l' avevo ben capito!

Probabilmente hai un pregiudizio su di me che ti fa' leggere fischi per fiaschi.
La MQ non ha inceppato il meccanismo della scienza, ma la sua accettazione diffusa e quindi la sua condivisione a livello umano.
Si potrebbe dire...pazienza. Chi è dentro, come Sciombro e te , bene , chi è fuori è fuori.
Ma non è così, perché il potere sostanziale della scienza consiste mell'essere un processo collettivo.
L'uso di abbondante dose di coscienza che il processo richiede ha proprio lo scopo , di , sapendo cosa si fa' , poterlo comunicare ad altri , gestendo il processo insieme.
L'effetto miracoloso e mirabolante delle scoperte scientifiche derivano dal banale "l'unione fa' la forza".
La coscienza ha un costo , non è un fine, un bene in se'.
La si usa se serve , e nella scienza serve e anzi ne è il fondamento.
Ma inizia a mancare la condivisione, e su questo la MQ suona l'allarme che dobbiamo raccogliere.
Il processo di percezione soggettiva non richiede coscienza perché non serve e rallenterebbe il processo rendendolo inefficace.
Nonostante ciò i tempi evolutivi sono riusciti a sintonizzare le nostre percezioni , nel senso che possiamo ragionevolmente pensare  che sono a noi comuni , anche se non possiamo dimostrarlo.
La percezione funziona perché è condivisa.
La scienza pure.
Si tratta come vedi di qualcosa di molto serio , e non della masturbazione mentale ( so' di cosa parlo perché ne sono affetto ) di chi vuole scoprire la verità per la verità.
Ciò in se' non è un male , e anzi è un incentivo alla ricerca , almeno finché non diventa un bastone fra gli ingranaggi della scienza.
È la MQ ci sta dicendo proprio questo.
Provocatoriamente affermo , perché provo gusto a farmi fulminare da Sciombro, che importa meno se le teorie scientifiche sono favole oppure no , e importa di più che siano condivise.
A chi interessa una perfetta verità fine a se stessa chiusa in una torre inaccessibile se non a pochi.
Cicli e ricicli della storia?
Vogliamo trovare insieme una soluzione ,mettendo da parte l'orgoglio e la permalosità umana ?
E

Continuo a non capire cosa sia per te la coscienza.
Il processo di percezione soggettiva per me non é solo che la richieda, é che proprio é costituito da  coscienza.

Trovo la conoscenza fine a se stessa tutt' altro che onanistica.
Per restare nella metafora la definirei sessualmente tanto appagante che neanche un rapporto ben riuscito con la Liz Taylor dei tempi migliori in persona potrebbe farmi godere di più (forse quando ero più giovane e certe cose mi funzionavano meglio non mi sarei espresso in questi termini...).

Tranquillo, non ho motivo di fulminarti (anche perché la Ipa mi sembra molto più terribilmente fulminante di me *). 
Semplicemente affermo che non condivido il tuo preferire che le conoscenza scientifiche siano condivise (ti piace il gioco di parole?) piuttosto che vere.

_______________________
* Era un po' di tempo che speravo di trovare l' occasione di complimentarmi per quel piccolo capolavoro che é l'  intervento #100 in risposta al #99 nella discussione sul populismo:

 https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/cos'e-il-'populismo'/msg29461/#new).

cit.Sgiombo:Per restare nella metafora la definirei sessualmente tanto appagante che neanche un rapporto ben riuscito con la Liz Taylor dei tempi migliori in persona potrebbe farmi godere di più (forse quando ero più giovane e certe cose mi funzionavano meglio non mi sarei espresso in questi termini...).

Sgiombo, per risolvere quel tuo famoso "problemino" ti inviterei in Villa  per una seduta di 'pratica meditativa',che generalmente inzia così (ti posto una foto di qualche anno fa per illustrare meglio, tieni presente che trattasi della "fase preparatoria" alla pratica stessa...):

(http://www.charmemagazine.com/wp-content/uploads/2018/01/Bagno-di-Sissi-al-siero-di-latte-biologico-per-due-by-Manuela-Prossliner-b-Terme-Merano-730x477.jpg)


Se clicchi sopra alla foto potrai apprezzare, ingrandendola, l'elevata purezza del prosecco di Villa Sariputra... ;D

Salve. "Continuo a non capire cosa sia per te la coscienza.

Il processo di percezione soggettiva per me non é solo che la richieda, é che proprio é costituito da  coscienza."

Mi permetto inserirmi. La coscienza è funzione che funge da tramite tra la psiche e la mente. In essa confluiscono le percezioni sensoriali (non dirette e grezze, bensì come elaborate ed interpretate dalla psiche), le quali vengono "mentalizzate" permettendo di gestirle in modo consapevole attraverso la loro connessione alla memoria (alla parte di memoria appunto consapevole).
Le percezioni (stiamo parlando esclusivamente di messaggi sensoriali) vengono tutte elaborate psichicamente ma solo una parte della loro interpretazione psichica (l'interpretazione consiste nel confrontarle con i preesistenti contenuti psichici sulla base della loro positività-neutralità o negatività ai fini della sopravvivenza) viene rilasciata dalla psiche verso la memoria consapevole e la coscienza. I meccanismi precisi di selezione mi sono ignoti.
Praticamente la psiche "decide" cosa trattenere all'interno dei propri contenuti inconsci e cosa invece può/deve diventare consapevole ed utilizzabile razionalmente. Saluti.

Citazione di: Sariputra il 31 Gennaio 2019, 12:23:18 PM
cit.Sgiombo:Per restare nella metafora la definirei sessualmente tanto appagante che neanche un rapporto ben riuscito con la Liz Taylor dei tempi migliori in persona potrebbe farmi godere di più (forse quando ero più giovane e certe cose mi funzionavano meglio non mi sarei espresso in questi termini...).

Sgiombo, per risolvere quel tuo famoso "problemino" ti inviterei in Villa  per una seduta di 'pratica meditativa',che generalmente inzia così (ti posto una foto di qualche anno fa per illustrare meglio, tieni presente che trattasi della "fase preparatoria" alla pratica stessa...):

(http://www.charmemagazine.com/wp-content/uploads/2018/01/Bagno-di-Sissi-al-siero-di-latte-biologico-per-due-by-Manuela-Prossliner-b-Terme-Merano-730x477.jpg)


Se clicchi sopra alla foto potrai apprezzare, ingrandendola, l'elevata purezza del prosecco di Villa Sariputra... ;D

Caspita, dammi l' indirizzo che mi ci precipito subito (beh, proprio subito no: prima devo architettare una qualche storia credibile da raccontare a mia moglie...).

Citazione di: viator il 31 Gennaio 2019, 12:58:53 PM
Salve. "Continuo a non capire cosa sia per te la coscienza.

Il processo di percezione soggettiva per me non é solo che la richieda, é che proprio é costituito da  coscienza."

Mi permetto inserirmi. La coscienza è funzione che funge da tramite tra la psiche e la mente. In essa confluiscono le percezioni sensoriali (non dirette e grezze, bensì come elaborate ed interpretate dalla psiche), le quali vengono "mentalizzate" permettendo di gestirle in modo consapevole attraverso la loro connessione alla memoria (alla parte di memoria appunto consapevole).
Le percezioni (stiamo parlando esclusivamente di messaggi sensoriali) vengono tutte elaborate psichicamente ma solo una parte della loro interpretazione psichica (l'interpretazione consiste nel confrontarle con i preesistenti contenuti psichici sulla base della loro positività-neutralità o negatività ai fini della sopravvivenza) viene rilasciata dalla psiche verso la memoria consapevole e la coscienza. I meccanismi precisi di selezione mi sono ignoti.
Praticamente la psiche "decide" cosa trattenere all'interno dei propri contenuti inconsci e cosa invece può/deve diventare consapevole ed utilizzabile razionalmente. Saluti.

Già mi era difficilissimo capire cosa intendeva per "coscienza" Iano; ma ora le cose misi complicano ulteriormente.

Per me psiche, mente (pensieri, sentimenti, ricordi, immaginazioni, ragionamenti, ecc.) e materia sono tutte "cose" fenomeniche che fanno parte della coscienza, "dati" o "contenuti" di coscienza, dei quali l' "esse est percipi". Gli uni mentali, gli altri materiali.

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 23:51:23 PM

La mia non è una campagna contro la MQ e la scienza intera.
Tutto il contrario.
Probabilmente hai un pregiudizio su di me che ti fa' leggere fischi per fiaschi.
La MQ non ha inceppato il meccanismo della scienza, ma la sua accettazione diffusa e quindi la sua condivisione a livello umano.
Si potrebbe dire...pazienza. Chi è dentro, come Sciombro e te , bene , chi è fuori è fuori.
Ma non è così, perché il potere sostanziale della scienza consiste mell'essere un processo collettivo.
L'uso di abbondante dose di coscienza che il processo richiede ha proprio lo scopo , di , sapendo cosa si fa' , poterlo comunicare ad altri , gestendo il processo insieme.
L'effetto miracoloso e mirabolante delle scoperte scientifiche derivano dal banale "l'unione fa' la forza".
La coscienza ha un costo , non è un fine, un bene in se'.
La si usa se serve , e nella scienza serve e anzi ne è il fondamento.
Ma inizia a mancare la condivisione, e su questo la MQ suona l'allarme che dobbiamo raccogliere.
Il processo di percezione soggettiva non richiede coscienza perché non serve e rallenterebbe il processo rendendolo inefficace.
Nonostante ciò i tempi evolutivi sono riusciti a sintonizzare le nostre percezioni , nel senso che possiamo ragionevolmente pensare  che sono a noi comuni , anche se non possiamo dimostrarlo.
La percezione funziona perché è condivisa.
La scienza pure.
Si tratta come vedi di qualcosa di molto serio , e non della masturbazione mentale ( so' di cosa parlo perché ne sono affetto ) di chi vuole scoprire la verità per la verità.
Ciò in se' non è un male , e anzi è un incentivo alla ricerca , almeno finché non diventa un bastone fra gli ingranaggi della scienza.
È la MQ ci sta dicendo proprio questo.
Provocatoriamente affermo , perché provo gusto a farmi fulminare da Sciombro, che importa meno se le teorie scientifiche sono favole oppure no , e importa di più che siano condivise.
A chi interessa una perfetta verità fine a se stessa chiusa in una torre inaccessibile se non a pochi.
Cicli e ricicli della storia?
Vogliamo trovare insieme una soluzione ,mettendo da parte l'orgoglio e la permalosità umana ?

Volentieri.

Cominciamo dal fatto che quello che tu segnali non è una novità e se le trottoline della MQ sono poco comprensibili, figurati tu come doveva sentirsi un tizio del Rinascimento di fronte al fatto che, benchè la terra fosse sferica, chi sta di sotto non cadesse nel vuoto. Anche la fine del geocentrismo e l'idea che il moto del sole sia apparente deve essere stata dura da smaltire. Dal 1500 al 1700 si viaggiava regolarmente per tutto un pianeta sferico senza aver risolto il problema del sotto/sopra. Alla fine Newton risolse con la gravitazione universale che attira i corpi tra loro in funzione della rispettiva massa, per cui si capì che il sotto/sopra era ben diverso da come lo si era immaginato fino allora. Ma neppure Newton, che era uomo d'onore, finse spiegazioni farlocche sul fenomeno della gravitazione e prese atto che funzionava così in attesa di lumi maggiori.

L'umano è perfettamente consapevole della differenza tra usare la scienza e conoscerla. Chiunque guida un'automobile o usa un dispositivo elettronico lo sa e questo non mette in discussione il rapporto fiduciario tra specialisti e pubblico profano. Le trottole quantistiche non credo siano il problema, anche perchè abbiamo ricercatori, come l'autore del titolo di questa discussione Carlo Rovelli, assai bravi a spiegarcele, senza neppure tante complicazioni matematiche.

Ma come gli studiosi del Rinascimento, se oltre ad usare la MQ vogliamo capirci qualcosa, dobbiamo mettere in conto che certe nostre idee sulla realtà andranno rimesse in discussione, e con esse il nostro stesso concetto di "intuitivo".

@Ipazia.
Giusto , analizziamo cos'è l'intuito . Mettiamolo in discussione.
Nei libri di divulgazione scientifica è usale leggere quanto segue :
"Il problema della azione a distanza controintuitivo , viene risolto da Einstein che ci dice che nulla viene attratto , ma (sottintendendo un maggior accordo con l'intuizione con conseguente maggiore accettabilità) ogni cosa segue le curve dello spazio tempo?".
Un corpo che segue le curve dello spazio tempo somiglia a un corpo che scende su un piano inclinato,perciò ci sembra più accettabile.
In effetti in un caso o nell'altro si tratta di invenzioni (favole) che funzionano più o meno in relazione al contesto di interesse , e solo accidentalmente trovano più o meno analogia con la nostra esperienza percettiva.
Il fatto è che un corpo che scivola su un piano inclinato , da un punto di vista logico , non ha alcun carattere di ovvietà,se non quello che gli deriva dalla consuetudine . Si tratta cioè di un altra favola costruita dal sistema percettivo che funziona nel suo contesto di più interesse.
È una favola che vediamo , sentiamo , odoriamo , assaporiamo.
Cioè nulla di diverso da ciò che facciamo in sogno.
Ciò che accomuna "realta'" e sogno , mentre li viviamo , è che noi ci crediamo.
Questa capacità di credere non è creduloneria. Deve essere qualcosa di più fondamentale.
Sappiamo bene che per la buona riuscita su una impresa occorre credere in ciò che si fa'.
Ciò vale anche quando applichiamo una teoria fisica.
Nella vita di tutti i giorni io uso il sopra e sotto credendoci come qualcosa di reale.
Anche se io so' che non esistono , questa consapevolezza mi aiuterebbe nella vita di tutti i giorni?
Allo stesso modo che credere nel sopra e nel sotto non mi aiuterebbe se fluttuassi nello spazio.
Le nuove teorie fisiche però si sono sempre presentate come alternative corrette agli "errori" presenti nelle vecchie , dal che' segue l'idea di una progressione verso la verità.
Questa idea può essere giusta o sbagliata le può essere di stimolo alla ricerca scientifica quanto di impedimento all'accettazione dei suoi risultati scientifici e quindi , per come la penso io , diversamente da come la pensa Sciombro , di impedimento al progresso scientifico.
La scienza può anche essere una gara ma non ad eliminazione.
Ha senso quando quasi tutti arrivano al traguardo, e non quasi nessuno.
Però attenzione.
Ha ragione Piero Angela quando dice che la scienza non ha nulla a che fare con la democrazia.
Una teoria non è più "vera" se la maggioranza la vota , accettandola.
Però se tutti l'accettano , allora tutti partecipano all'impresa scientifica, e la scienza perciò , e noi con essa , progredisce.
È facile accettare una teoria per la quale riusciamo a trovare un appiglio analogico con la nostra esperienza percettiva (lo spazio curvo come un piano inclinato che veicola le masse ) ma questo in effetti , quando succede , è un puro accidente , fortunato se vogliamo.
Questa fortuna non è data per la meccanica quantistica.
Le analogie ci sono pure , anche troppe , ma in concorrenza fra loro , e buone solo a disorientarci.
Sarebbe saggio smettere di cercarle forse.
Bisognerebbe comportarsi per le teorie fisiche al modo dei matematici.
Fingere ipotesi , sviluppare la teoria matematica , osservare i passaggi/paesaggi matematici che si susseguono , vedendoli di fatto (immaginandoli) "come fossero veri". Toccandoli odorandoli.
Pensate che possa essere di aiuto a un matematico nel suo lavoro rammentarsi in continuazione che le sue ipotesi sono finzioni.
Il suo lavoro sarà sicuramente più proficuo , se a quelle finzioni aggiunge la finzione di dimenticarsi che sono finzioni.
Il mondo che impropriamente chiamiamo reale , quello che vediamo , tocchiamo odoriamo , credo funzioni così.
Anche se ti dimostrano che è tutta una finzione , è più utile credere che non lo sia.
Le teorie fisiche dovrebbero funzionare allo stesso modo.
Non in concorrenza far loro , ma poste una accanto all'altra , e non necessariamente in progressione , se non per questioni di anagrafe.
La storia della scienza non dovrebbe essere un avvincente racconto della vittoria della luce contro le tenebre , ma la storia di come l'uomo si rapporta col mondo , che sostanzialmente è sempre lo stesso , anche se sotto diverse forme.
La scienza altro non è che una percezione annaffiata di abbondante coscienza , e la coscienza non è un bene in assoluto , datoci a nostra gloria , ma un mezzo utile da usare quando serve.
Le difficoltà che si trovano più o meno nell'accettare le teorie fisiche si possono illustrare con una analogia.
S eccelli in qualche manualità,può succedere che qualcuno ti chieda di spiegargli come fai , e tu scopri con dispiacere di non saperglielo spiegare.
Non c'è bisogno di sapere come fai quello che fai per farlo bene.
Se però insiste nel voler capire quel che fai e ci riesci , prendendone maggiore coscienza , succederà che diventerai più impacciato nel riprodurre il processo.
Questo impaccio è proprio lo scotto che la scienza deve pagare.
Fare quel che fai sapendo come lo stai facendo.
Per contro , sapendo quel che fai , puoi spiegarlo ad altri ed avere la loro collaborazione.Questa in soldoni è la scienza.
Non è un impresa per pochi.

Obiezioni a Iano

Ma prché (in che senso) sia le convinzioni del senso comune che le teorie scientifiche sarebbero "favole" o "finzioni"?
A certe condizioni (sia pure indimostrabili) sono vere.
Ma non per questo arbitrarie come una finzione o un favola: contrariamente a questi generi letterari, devono suprare il vaglio della falsificazione empirca!


Secondo me sono modi di descrivere (conoscere in maniera diversamente ma sempre inesorabilmente limitata, parziale la medesima realtà costituita dalle reali apparenze fenomeniche (materiali; ne esistono anche di mentali secondo me irriducibili alle  materiali, da esse non emergenti, ad esse non sopravvenienti) .




Non capsico perché la scienza non dovrebbe procedre per eliminazione di quanto falsificto dall' esprienza.
Così é di fatto.
E in qusto pregressivo (tendenziale! Non sono scientista!) sfrondare le terorie del  "falso che  le  inquina", cercando di corredarle quanto più possibile di "ulteriore vero"  (inevitabilmentre sempre "farmmisto a qualosa di falso") secondo me consiste  la storia della scienza.



Secondo me Piero Angela da te citato compie un paralogismo confondendo l' essere e il dover essere: la scienza cerca di consocere l' essere, mentre la democrazia (o meno) é un ipotetico dover essere:si trovano su "piani ontologci diversi".
Oltre al fatto che nella scienza (considerata astrattamente dal resto della società) tutti hanno le medesima libertà di pensiero (se correttamente praticata), e non esiste alcun "tiranno" o "profeta" (nessun ricercatore per quanto autorevole può imprre per autorità le sue oplinioni; men che meno divulgatori più o meno diligentemente al servizio dell' ideologia dominante; qualiasi rirerimento al suddetto P. A. non é puramente casuale)  le cui affermazioni siano esenti dalla possibilità di crirtica razioanle da parte di chiunque (e questo per me è molto democratico).



Resto in attesa di un chiarimento di cosa sia per te la "coscienza" in aggiunta a quella coscienza che sono le sensazioni materali studiate dalle scienze (e pure le mentali non oggetto di scienza, almeno in senso stretto o forte).
Se é il pensiero, la ragione, allora sono d' accordo.

Il mondo è solo una rappresentazione che se ne fa "qualcosa" che chiamiamo mente o coscienza o che dir si voglia. Non ha importanza come la definiamo. Non si può uscire da questo "qualcosa". Come un cane si rappresenta la realtà da cane, l'uomo si rappresenta la realtà da uomo. Il "cane" e l'"uomo" sono solo rappresentazioni mentali. Ogni tentativo di uscirne è semplicemente assurdo. Una nuova teoria scientifica non è più 'vera' ,è solamente un'interpretazione più dettagliata, un disegno più complesso. Un bimbo fa un disegno molto semplice, un ragazzino un pò più complesso, un adulto lo fa molto dettagliato...ma è sempre e solo un disegno. Il disegno più dettagliato è utile per barcamenarsi meglio nella rappresentazione mentale della realtà, ma non ci dice nulla della realtà in sé. Infatti non esiste qualcosa come una realtà "in Sè", è solo un'altro disegno della mente. Esiste solo la mente/coscienza, vuota di esistenza intrinseca. Mente che sogna , crea, muore, rinasce, ecc. Tutto è nella 'mente', che continuamente mente a se stessa.
Big Bang? rappresentazione mentale. Gravità? Rappresentazione mentale. Morte? Rappresentazione mentale. Nascita?Rappresentazione mentale. Dolore? rappresentazione mentale. Guarigione dal dolore? Rappresentazione mentale. Meccanica quantistica? Rappresentazione mentale. Tutto come trama del disegno, come pennellate, come spatolate di colore sulla rappresentazione. Sappiamo già tutto della nostra rappresentazione, stiamo solo continuando a disegnare. Quando la 'mente' smette di rappresentarsi il 'mondo', il 'mondo' cessa di esistere. Perché "continuare ad esistere" è solo un'altra rappresentazione mentale, Tutte queste mie parole sono senza senso, sono solo rappresentazioni. Sono vuote...strasene Zitti è l'unica cosa saggia da fare... meditare e bere prosecco. Prosit!  ::)

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2019, 00:20:32 AM
@Ipazia.
Giusto , analizziamo cos'è l'intuito . Mettiamolo in discussione.
Nei libri di divulgazione scientifica è usale leggere quanto segue :
"Il problema della azione a distanza controintuitivo , viene risolto da Einstein che ci dice che nulla viene attratto , ma (sottintendendo un maggior accordo con l'intuizione con conseguente maggiore accettabilità) ogni cosa segue le curve dello spazio tempo?".
Un corpo che segue le curve dello spazio tempo somiglia a un corpo che scende su un piano inclinato,perciò ci sembra più accettabile.
In effetti in un caso o nell'altro si tratta di invenzioni (favole) che funzionano più o meno in relazione al contesto di interesse , e solo accidentalmente trovano più o meno analogia con la nostra esperienza percettiva.
Il fatto è che un corpo che scivola su un piano inclinato , da un punto di vista logico , non ha alcun carattere di ovvietà,se non quello che gli deriva dalla consuetudine . Si tratta cioè di un altra favola costruita dal sistema percettivo che funziona nel suo contesto di più interesse.
È una favola che vediamo , sentiamo , odoriamo , assaporiamo.

Non è una favola: è la descrizione imperfetta, ma veridica, di un fatto reale (la forza gravitazionale), infatti ...

Citazione
Cioè nulla di diverso da ciò che facciamo in sogno.
Ciò che accomuna "realta'" e sogno , mentre li viviamo , è che noi ci crediamo.
Questa capacità di credere non è creduloneria. Deve essere qualcosa di più fondamentale.

... è così fondamentale come la differenza tra mangiare e sognarsi di mangiare. Nessuno è mai sopravvissuto nutrendosi di cibi sognati. Neppure i più accaniti spiritualisti.

Citazione
Sappiamo bene che per la buona riuscita su una impresa occorre credere in ciò che si fa'.
Ciò vale anche quando applichiamo una teoria fisica.

Infatti ci crediamo finchè funziona. Il riscontro di questo dialogo è argomento necessario e sufficiente per asseverare la correttezza della teoria che lo rende possibile.

Citazione
Nella vita di tutti i giorni io uso il sopra e sotto credendoci come qualcosa di reale.
Anche se io so' che non esistono , questa consapevolezza mi aiuterebbe nella vita di tutti i giorni?

Certamente. Basta aprire la finestra e buttarsi di sotto per cominciare a credere nella forza di gravità con più fede della conversione di Saulo quando cadde da cavallo. Nel campo gravitazionale terrestre il sotto/sopra esiste e guai a pensarlo una fantasia dei fisici. Solo che l'intuizione deve pensarlo in riferimento alla superficie/centro della sfera, non alla sfera vagante nello spazio.

Citazione
Allo stesso modo che credere nel sopra e nel sotto non mi aiuterebbe se fluttuassi nello spazio.

Dove siamo sempre nella giurisdizione della newtoniana legge di gravità. Nella scienza (vera), come nel maiale, non si butta via niente.

Citazione
Le nuove teorie fisiche però si sono sempre presentate come alternative corrette agli "errori" presenti nelle vecchie , dal che' segue l'idea di una progressione verso la verità.

Devo supporre che tu abbia una grande competenza di fisica per affermare ciò. A me risulta che la spinta di Archimede funzioni alla grande anche dopo oltre 2000 anni e che nessuno sia riuscito a falsificare i calcoli di Galileo sulla caduta dei gravi e la teoria gravitazionale di Newton nell'ambito del sistema fisico terrestre. Si correggono gli errori, ma ciò che vale rimane e, contrariamente a quanto segue, rinsalda la "fede nella scienza".

Citazione
Questa idea può essere giusta o sbagliata le può essere di stimolo alla ricerca scientifica quanto di impedimento all'accettazione dei suoi risultati scientifici e quindi , per come la penso io , diversamente da come la pensa Sciombro , di impedimento al progresso scientifico.
La scienza può anche essere una gara ma non ad eliminazione.
Ha senso quando quasi tutti arrivano al traguardo, e non quasi nessuno.
Però attenzione.
Ha ragione Piero Angela quando dice che la scienza non ha nulla a che fare con la democrazia.
Una teoria non è più "vera" se la maggioranza la vota , accettandola.
Però se tutti l'accettano , allora tutti partecipano all'impresa scientifica, e la scienza perciò , e noi con essa , progredisce.

Il senso della frase di Piero Angela è che la legge di gravità non la trovi nel codice civile o penale. Per quanto si legiferi in proposito a maggioranze bulgare, sarà difficile convincere qualcuno a buttarsi dalla finestra perchè il Parlamento ha deciso di abrogarla.

Citazione
È facile accettare una teoria per la quale riusciamo a trovare un appiglio analogico con la nostra esperienza percettiva (lo spazio curvo come un piano inclinato che veicola le masse ) ma questo in effetti , quando succede , è un puro accidente , fortunato se vogliamo.

La fortuna non basta, ci vuole anchè la virtù dello studio che ci permette di adeguare il nostro intuito alla realtà. Anche con l'uso di modelli matematici che però non funzionano come pensi tu ...

Citazione
Questa fortuna non è data per la meccanica quantistica.
Le analogie ci sono pure , anche troppe , ma in concorrenza fra loro , e buone solo a disorientarci.
Sarebbe saggio smettere di cercarle forse.
Bisognerebbe comportarsi per le teorie fisiche al modo dei matematici.
Fingere ipotesi , sviluppare la teoria matematica , osservare i passaggi/paesaggi matematici che si susseguono , vedendoli di fatto (immaginandoli) "come fossero veri". Toccandoli odorandoli.
Pensate che possa essere di aiuto a un matematico nel suo lavoro rammentarsi in continuazione che le sue ipotesi sono finzioni.
Il suo lavoro sarà sicuramente più proficuo , se a quelle finzioni aggiunge la finzione di dimenticarsi che sono finzioni.
Il mondo che impropriamente chiamiamo reale , quello che vediamo , tocchiamo odoriamo , credo funzioni così.
Anche se ti dimostrano che è tutta una finzione , è più utile credere che non lo sia.
Le teorie fisiche dovrebbero funzionare allo stesso modo.
Non in concorrenza far loro , ma poste una accanto all'altra , e non necessariamente in progressione , se non per questioni di anagrafe.
La storia della scienza non dovrebbe essere un avvincente racconto della vittoria della luce contro le tenebre , ma la storia di come l'uomo si rapporta col mondo , che sostanzialmente è sempre lo stesso , anche se sotto diverse forme.

... bensì attraverso un metodo induttivo-deduttivo denominato "scienza" che adegua i principi teorici e i modelli matematici alla realtà fisica.

Citazione
La scienza altro non è che una percezione annaffiata di abbondante coscienza , e la coscienza non è un bene in assoluto , datoci a nostra gloria , ma un mezzo utile da usare quando serve.

Purtroppo serve sempre e, indipendentemente dalla vie della gloria che ciascuno può perseguire a modo suo, l'accesso al cielo della conoscenza vuole essere innaffiato da coscienze di buona qualità, capaci di intuizioni geniali.

Citazione
Le difficoltà che si trovano più o meno nell'accettare le teorie fisiche si possono illustrare con una analogia.
S eccelli in qualche manualità,può succedere che qualcuno ti chieda di spiegargli come fai , e tu scopri con dispiacere di non saperglielo spiegare.
Non c'è bisogno di sapere come fai quello che fai per farlo bene.
Se però insiste nel voler capire quel che fai e ci riesci , prendendone maggiore coscienza , succederà che diventerai più impacciato nel riprodurre il processo.
Questo impaccio è proprio lo scotto che la scienza deve pagare.
Fare quel che fai sapendo come lo stai facendo.
Per contro , sapendo quel che fai , puoi spiegarlo ad altri ed avere la loro collaborazione.Questa in soldoni è la scienza.
Non è un impresa per pochi.

Non è una regola generale. Vi sono anche ricercatori ottimi didatti. Io direi che quanto più un ricercatore passa dall'intuizione fulminea alla riflessione teorica e alla tanto agognata sperimentazione pratica, tanto più riesce a costruire una narrazione didattica efficace della verità che ha scoperto, educando in tal modo anche l'intuizione e la capacità rappresentativa dell'allievo.

Obiezioni a Sari
Secondo me della coscienza (che tendi a chiamare "pensiero") fanno parte sia il mondo materiale sia quello mentale (infatti entrambi parimenti fenomenici o -letteralmente, dal greco- "apparenti"): il loro "esse est eprcipi".
Ma quest' ultimo (il mondo fenomenico mentale) é generalmente dominabile dal soggetto della coscienza (se c' é, oltre alla coscienza stessa; o comunque "nell' ambito della coscienza"): infatti di solito riusciamo a pensare quel che vogliamo (ma non sempre: pensieri assillanti che talora non riusciamo a scacciare; ricordi che non riusciamo a evocare).
Invece il primo (il mondo fenomenico materiale) "di norma" non segue la nostra volontà: sembrerebbe che ci sia chi pretenderebbe di non morire mai ma alla fina a quanto apre inesorabilmente schiatta anche lui; non basta immaginare di essere ricchi -per chi contrariamente a noi ci tenesse- per possedere molto denaro, ecc.).
Quindi il mondo fenomenico materiale non lo costruisce ad libitum il soggetto di coscienza (sempre se reale).
 
Ora, che esistano cose in sé (o noumeno) oltre ai fenomeni di coscienza, come per esempio (fra l' eventuale altro) il soggetto e gli oggetti di ciascuna esperienza fenomenica cosciente, non é dimostrabile.
Però sono irresistibilmente attratto dal desiderio di crederlo.
Sarebbe così brutto il mondo se esistesse solo il flusso della (di "questa, mia", cosiddetta) coscienza direttamente esperito (= accadente), che non posso (o più rigorosamente: non si può, impersonalmente) non credere le indimostrabili tesi che esistano più esperienze fenomeniche coscienti, più soggetti in sé (reali non in quanto mere apparenze sensibili, anche se e quando queste non accadono realmente) -uno per ciascuna coscienza- e più oggetti (pure reali non in quanto mere apparenze sensibili, anche se e quando queste non accadono realmente) di coscienza.
Peraltro queste tesi non sono nemmeno dimostrabili essere false.
 
Ma se sono vere, come non posso (non -"mi"- é possibile) fare a meno di credere, allora quello che ci raccontano gli altri, ciò che ci dicono di esperire, di vivere (e se tali tesi che non posso non credere pur se indimostrabili logicamente e men che meno empiricamente constatabili non si tratta di strane, fortuite combinazioni di parole dette o scritte senza senso ma invece resoconti di altre autentiche, reali  esperienze coscienti oltre la propria, esperite da altri autentici, reali soggetti di esse, oltre a sé) ben si spiega ammettendo che per ogni determinato  ente o evento fenomenico materiale in una certa coscienza, il suo soggetto -entità in sé o noumenica- é in determinati rapporti con altri da sé diversi enti ed eventi in sé o noumenici (che infatti danno intersoggettivamente esperienze coscienti del mondo materiale perfettamente "interverificabili", ovvero reciprocamente corrispondenti "per filo e per segno" fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti "proprie dei" rispettivi soggetti noumenici, in quanto in rapporto con i medesimi enti ed eventi noumenici).
E che per ogni certo determinato ente o evento fenomenico mentale in una certa coscienza il suo soggetto -entità in sé o noumenica- é in determinati rapporti con se stesso, in qualità di oggetto ma anche riflessivamente soggetto di esperienza fenomenica cosciente (e infatti solo lui e non gli altri possono esperirli direttamente -altra cosa essendo il raccontarli- dal momento che ciascun soggetto é in quel modo intrinseco in rapporto solo con se stesso e non con gli altri; casomai gli altri, essendo in rapporti estrinseci con tali -le stesse, nell' ambito del noumeno- "condizioni" del soggetto in sé, che per loro é oggetto e non riflessivamente anche soggetto di esperienza- nelle loro rispettive esperienze fenomeniche coscienti rileveranno certi determinati eventi neurologici cerebrali -nell' ambito del suo cervello- alle sue esperienze coscienti biunivocamente corrispondenti).
Se così stanno le cose (come credo per fede, arbitrariamente), allora le conoscenze scientifiche non sono costruzioni arbitrarie "costruite" ad libitum dalla coscienza o dal suo soggetto (contrariamente ai racconti fantastici), ma invece il modo di manifestarsi in quanto fenomeni (apparenze sensibili) materiali di reali eventi oggettivi in sé o nell' ambito del noumeno (e dunque intersoggettivi, ossia reciprocamente corrispondenti fra le diverse coscienze, "interverificabili" in quanto fenomeni).

Rispondo all'interventi #109, #110, #111 di @sgiombo,

CitazioneE' del tutto evidente che, finché non sottoponiamo a critica razionale le nostre credenze, tendiamo (col senso comune) ad illuderci circa il nostro (preteso) libero arbitrio.

Quindi per te è un illusione...un'illusione per te dovuta alla nostra ignoranza ma pur sempre una illusione. E, infatti, serva l'analisi dell'esperienza per ipotizzare che si tratta di un'illusione.

CitazioneLa le nostre azioni possono benissimo essere autonome (== non determinate da estrinseche "cause di forza maggiore" ma da cause "nostre", intrinseche a noi stessi) anche in assenza di libero arbitrio (e in più, solo in questo caso ne possiamo essere considerati eticamente responsabili).

Questo è il classico argomento del 'compatibilismo', che secondo me non ha senso. Se le nostre azioni sono inevitabili, sono inevitabili. L'autonomia è puramente illusoria. A meno che non si creda che, in qualche modo non si è 'dentro' l'universo.
Se le azioni sono inevitabili, parlare di autonomia per me è del tutto incomprensibile. Ovviamente, si può dare al termine 'autonomia' il significato che si vuole. Ma non credo che i robot possano essere definiti 'autonomi'. Nel tuo modello, in pratica, l'unica differenza tra noi e i robot è la presenza di 'esperienza soggettiva' - ma le nostre azioni sono tanto inevitabili quanto quelle dei robot...

CitazioneIl determinismo é indispensabile per formulare qualsiasi legge fisica, cioè affermare che (in assenza di limitazioni o determinazioni spaziotemporali; ovvero "sempre ed ovunque") la realtà fisica materiale segue determinate regole universali e costanti (per l' appunto) nel suo divenire, astraibili come generalità da- (-i mutamenti de-) -i fatti particolari concreti.

Il determinismo non è 'fondamentale'. Il probabilismo fa, in realtà, la stessa cosa. Infatti, è pure facilmente esprimibile in forma matematica.
Inoltre, non è 'fondamentale' pensare che i nostri corpi evolvono solo secondo 'leggi deterministiche'.

CitazioneAltrimenti potremmo averne soltanto una conoscenza meramente "episodica" o "aneddottica": nessuna equazione esprimente inesistenti modalità astratte universali e costanti del divenire, ma unicamente la giustapposizione di (osservazioni di) fatti particolari concreti...

No, si possono fare anche, in linea di principio, descrizioni matematiche non-deterministiche universali. (Per esempio, da quanto ho capito alcuni tentativi dell'estensione della teoria di de Broglie-Bohm alla 'teoria quantistica dei campi' prevedono che ci siano sia fenomeni probabilistici sia fenomeni deterministici...). Inoltre, in ogni caso, si può anche pensare che non ci siano leggi che si applicano in ogni situazione  ;)

CitazioneSenza determinismo (x l - d) nessuna possibile conoscenza scientifica!

Secondo me dai un'importanza esagerata al determinismo. Anzi, sinceramente non ho mai compreso questa tua fiducia nel determinismo. Non vedo perché, per te, è così fondamentale. Da un lato riconosci l'importanza dello scetticismo di Hume. Dall'altro lato, postuli il determinismo e non accetti la possibilità che la realtà possa non essere deterministica. Onestamente, non riesco a capire il motivo. Posso capire perché non accetti il libero arbitrio (il che non è né deterministico né probabilistico) o, in generale, una violazione della chiusura causale. Ma non capisco perché per te la realtà debba per forza essere deterministica.

Citazione
Inoltre per stabilire leggi fisiche espresse da equazioni matematiche ( e dunque applicabili al calcolo e all' agire finalizzato) é necessario misurare quantitativamente enti ed eventi fisici materiali, poter ricavare e trattare matematicamente numeri.

Certo, ma questo non fornisce alcuna 'prova' che il determinismo sia vero!

CitazioneE' quanto sostenuto da Eccles e Popper (e più volte ricordato da CarloPierini); ma (rimando per le argomentazioni alle rispettive discussioni nel forum con lui) secondo me empiricamente falsificato (per ironia della sorte "a là Popper"!).
Peraltro presupponendo il non incontrovertibile carattere ontologico e non solo gnoseologico dell' indeterminismo quantistico.

Personalmente, non sostengo le teorie di Eccles. Non conosco le teorie di Popper a riguardo della chiusura causale.
Ma non penso che la falsificazione di tali teorie equivalga alla falsificazione del 'libero arbitrio'.

CitazioneMa anche in generale, se la volontà immateriale può interferire nel divenire della materia, allora nessuna certa verifica/falsificazione sperimentale di ipotesi e teorie é possibile...

E quindi? Anzi - onestamente credo che, in linea di principio si potrebbe addirittura falsificare. In pratica, non penso  ;)

CitazioneParadosso di Andromeda
...
Il tempo scorre(esistono passato, presente e futuro), anche se (fatto filosoficamente irrilevante!) diversamente (ma in maniera determinatamente stabilita da intersoggettive regole deterministiche di correlazione e calcolo delle differenze fra di essi) nei diversi sistemi di riferimento.

Invece, io la vedo abbastanza chiaramente. E non è collegata al fatto che il 'tempo scorre' diversamente.
Invece, è legata al fatto che il 'presente' dei vari riferimenti è diverso.

Lo stesso evento può essere ritenuto 'presente' da un osservatore O e 'futuro' da un osservatore O'. Se si accetta che lo spazio tridimensionale relativo al 'presente' di ogni osservatore è 'reale', mi sembra abbastanza chiara la conclusione dell'argomento di Rietdijk-Putnam (e di Penrose). Prova a riflettere sul diagramma di Minkowski presente nell'articolo e a chiederti quali sono gli eventi che appartengono al 'presente' di ogni osservatore. Sinceramente, non credo di riuscire a spiegare la cosa meglio di quanto ho fatto e di come è spiegata nell'articolo. Quindi, a meno che non mi vengano altre idee su come spiegarla meglio, non vado oltre.

Non capisco come questa tua asserzione (asserzione #1):

CitazioneAPEIRON
Interpretazione per cui la 'legge' è una regolarità contingente. In pratica, non c'è alcun campo o alcuna proprietà che spiega il moto delle particelle, semplicemente si muovono. Posizione detta 'Humeiana'...

SGIOMBO

Povero Hume!

Questa é una negazione pura e semplice della (possibilità di) conoscenza scientifica (vera) ! ! !

e questa (asserzione #2):

CitazioneAPEIRON
In questo articolo (in Inglese) viene preferita la seconda versione della '3' e si critica la prima in questo modo (si critcano anche la '1' e la '2' ma per motivi troppo lunghi da spiegare e che poi non c'entrano con quello che voglio dire a sgiombo):


Citazione

CitazioneOn the question of Humeanism versus dispositionalism we side with dispositionalism, since we take it to be a sound demand to call for something in the ontology that accounts for the temporal development of the elements of physical reality and that grounds the law of motion, thus providing for real connections in nature.
Citazione

CitazioneTraduzione: "Nella discussione tra Humeanismo e disposizionalismo, noi accettiamo il disposizionalismo perché riteniamo che è una richiesta sensata quella di chiedere qualcosa nell'ontologia che spiega l'evoluzione temporale degli elementi della realtà fisica e che dà un fondamento alla legge del moto, fornendo quindi connessioni reali nella natura"

SGIOMBO
E cosa sarebbe mai questo "qualcosa che spiega"?
Dio o che altro?

possano essere consistenti...In pratica per la #1, negare che ci sia "alcun campo o alcuna proprietà che spiega il moto delle particelle" è una "negazione pura e semplice della (possibilità di) conoscenza scientifica (vera) ! ! !" mentre per la #2, affermare che "qualcosa spiega l'evoluzione temporale della realtà fisica o che dà un fondamento alla legge del moto" è, invece, un'affermazione che necessita di una critica severe quasi fosse una affermazione (per te) di natura pseudo-scientifica. Il problema è epistemologico? Nel senso che non possiamo sapere "cosa spiega il moto delle particelle"?

CitazioneInfatti non sono un istrumenalista (hai ragione a non aspettartelo, perché così non é).
Semplicemente rilevo che nella ricerca di spiegazioni (come anche di cause) o ci si ferma prima o poi a un certo punto (ammettendo di ignorare -almeno al momento- l' "oltre a ciò") oppure si cade in un regresso all' infinito o in alternativa in un circolo vizioso: l' uomo non é onnisciente!

L'uomo non è onnisciente. Chiaro. Ma non ci vedo niente di male nel provare a fare ipotesi su cosa possa essere la ragione che "spiega l' evoluzione temporale della realtà fisica".

E qui c'è un'altra cosa che non capisco. Per te queste ipotesi sono problematiche da un punto di vista scientifico perché nella ricerca di spiegazioni si arriva a problemi. Eppure, per te, la realtà è per forza deterministica.

Dunque, secondo me, tu e gli 'instrumentalisti' avete in realtà molto in comune. L'unica differenza è che gli 'instrumentalisti' non fanno l'ipotesi che la realtà debba essere per forza deterministica. Da un punto di vista puramente 'Humeano', secondo me la loro posizione è meno problematica della tua  ;D

CitazioneInnanzitutto stento a trovare qualcosa di scientifico (e anche solo di razionalistico) in queste elucubrazioni circa "l'universo come un singolo sistema quantistico".

Il significato è se puoi considerare (assunzione #1) l'Universo intero come un singolo sistema fisico (così come consideri la sedia un sistema fisico), allora presumibilmente (assunzione #2) allora anche ad esso puoi applicare la meccanica quantistica che si ipotizza (assunzione #3) essere universalmente applicabile.

CitazionePoi mi sembra ovvio che se consideriamo l' universo in toto (dall' inizio alla fine del tempo; o comunque intendendo il tempo in toto anche in caso di infinità dello stesso) il divenire temporale é tutto "interno" ad esso e non può comparire come applicato alla totalità medesima (che tautologicamente non ha e non può avere un "prima" e un "dopo", non può mutare in un più ampio contesto che ecceda la totalità stessa, dato che per mutare bisogna innanzitutto esserci).

Effettivamente, hai centrato il punto. Secondo tali equazioni, la funzione d'onda - ovvero lo stato quantistico - dell'universo è stazionario, non evolve. Quindi lo stato 'non cambia'.
Eppure noi osserviamo un'evoluzione del tempo - più precisamente, ci sembra che ci sia il 'divenire' e ci sembra che il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. Questo è il 'problema del tempo' in cosmologia.
Ora, se lo stato dell'universo non evolve, come possiamo concepire, noi, l'evoluzione temporale che osserviamo?

Secondo Rovelli è possibile (ma le sue spiegazioni non mi convincono - e, ripeto, visto che non sono un esperto, può benissimo essere dovuto al fatto che la mia conoscenza è limitata). Secondo altri, no.
Secondo me le assunzioni alla base di tale teoria sono problematiche (a parte, forse, l'assunzione #3).  

CitazioneMa come si fa a definire meramente apparente o illusorio qualcosa che realissimamente 'emerga' nell' ambito del realissimo universo quadridimensionale (dunque implicante. fra l'altro, la dimensione temporale)?

Quello che sarebbe illusorio, in questo caso, è il divenire.

CitazionePerfettamente e direi entusiasticamente d' accordo su questo ! ! !

Però bisogna anche avere la razionalistica consapevolezza dei limiti della nostre conoscenze e non pretendere di colmare il razionalmente impossibile con l' irrazionale.

Sono d'accordo con te. Ma, a quanto pare, abbiamo due concezioni di 'razionale', di 'irrazionale' e di 'ragionevole' (che è una via di mezzo) incompatibili. Non credo che uno dei due verrà convinto dalle argomentazioni dell'altro riguardanti il determinismo, il libero arbitrio e la 'chiusura causale' e, forse, anche la questione della 'dinamica' (intesa come spiegazione del moto).
Quindi, non so se continuerò la discussione su tali argomenti - il rischio che continuiamo 'ad infinitum' (ovviamente, non in senso letterale)a ripetere le stesse cose è abbastanza elevato  ;D

Rispondo all'intervento #105 di @Ipazia:

CitazioneSul tempo concordo con viator: esso è parametro fondamentale per i viventi, ma non per il mondo inanimato di cui si occupa la fisica. Se vogliamo fissare l'universo in una funzione fisica totalizzante (parmenidea  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) )  possiamo fare a meno di f(t) . Questo è null'altro dice il fisico teorico Rovelli.

So che autocitarsi non è 'simpatico' ma il motivo della confusione credo di averlo spiegato nella mia risposta a @sgiombo:

Citazione

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Innanzitutto stento a trovare qualcosa di scientifico (e anche solo di razionalistico) in queste elucubrazioni circa "l'universo come un singolo sistema quantistico".

APEIRON
Il significato è se puoi considerare (assunzione #1) l'Universo intero come un singolo sistema fisico (così come consideri la sedia un sistema fisico), allora presumibilmente (assunzione #2) allora anche ad esso puoi applicare la meccanica quantistica che si ipotizza (assunzione #3) essere universalmente applicabile.


Citazione

CitazioneSGIOMBO
Poi mi sembra ovvio che se consideriamo l' universo in toto (dall' inizio alla fine del tempo; o comunque intendendo il tempo in toto anche in caso di infinità dello stesso) il divenire temporale é tutto "interno" ad esso e non può comparire come applicato alla totalità medesima (che tautologicamente non ha e non può avere un "prima" e un "dopo", non può mutare in un più ampio contesto che ecceda la totalità stessa, dato che per mutare bisogna innanzitutto esserci).

APEIRON
Effettivamente, hai centrato il punto. Secondo tali equazioni, la funzione d'onda - ovvero lo stato quantistico - dell'universo è stazionario, non evolve. Quindi lo stato 'non cambia'.
Eppure noi osserviamo un'evoluzione del tempo - più precisamente, ci sembra che ci sia il 'divenire' e ci sembra che il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. Questo è il 'problema del tempo' in cosmologia.
Ora, se lo stato dell'universo non evolve, come possiamo concepire, noi, l'evoluzione temporale che osserviamo?

Secondo Rovelli è possibile (ma le sue spiegazioni non mi convincono - e, ripeto, visto che non sono un esperto, può benissimo essere dovuto al fatto che la mia conoscenza è limitata). Secondo altri, no.
Secondo me le assunzioni alla base di tale teoria sono problematiche (a parte, forse, l'assunzione #3).  

Rispondo a @iano, intervento #137:

CitazioneNon escludo che le cose stiano così.
Quello che voglio dire è che se le cose non stanno così il processo di conoscenza scientifico diventa potenzialmente più fluido, anche se meno affascinante.
Se noi avessimo pieno accesso alla realtà, attraverso una teoria del tutto definitiva , avremmo il più perfetto e massimo strumento predittivo...

Credo che non sono in disaccordo con te. Concordo che lo scenario che esponi è interessante. E, infatti, io non credo che potremo mai avere una 'teoria del tutto' (e, forse, il fatto che non potremo mai averla è anche più affascinante della possibilità di averla...;) ). Quello che volevo dire io è che, comunque, ritengo che sia sensato cercare almeno descrizioni parziali. Pensare, cioè, che il formalismo di una teoria può dirci qualcosa sulla 'realtà' che stiamo analizzando  ;) (nota che parlo in linguaggio possibilista...motivo per cui non credo di dissentire da te!)

Ma anche se non potessimo conoscere la realtà ma solo 'prevederla' comunque, come dicevo, si potrebbe ancora fare scienza. E per certi sarebbe magari molto divertente. Potrebbe anche piacere l'idea che si possono fare solo modelli predittivi. Questo potrebbe anche dare più 'libertà' di ricerca in un certo senso. Personalmente, nutro un po' di perplessità su questa posizione. Mi sembra troppo esagerato pensare che non abbiamo neanche la possibilità di avere una conoscenza parziale! ;)

Scusate se vado leggermente off topic ( o forse nemmeno tanto) e vi pongo una domanda banale. 
Io sono agnostico (ero ateo, ma senza essere convinto) e credo che ci sia qualcosa al di sopra e al di là di noi, che tiene assieme tutto e che ha fatto in modo che ci fosse  e ci sia il tutto. 
Non credo affatto nell'infallibilità della scienza  ( ma sono affascinato dalla fisica e il libro di Rovelli l'ho amato) e credo di essere dalla parte opposta del fiume del materialismo e del riduzionismo.
Oltre a ritenere detestabili gli integralisti. Siano essi atei o religiosi.
Chiedevo a voi illuminati un consiglio in quanto letture/filosofi che potrei affrontare e che possano suffragare la mia visione del mondo.
Potrei parlare per giorni di letteratura. Vorrei addentrarmi nei meandri della filosofia. 
Grazie. 

Citazione di: Apeiron il 01 Febbraio 2019, 17:32:13 PM
Rispondo all'interventi #109, #110, #111 di @sgiombo,
Quindi per te è un illusione...un'illusione per te dovuta alla nostra ignoranza ma pur sempre una illusione. E, infatti, serva l'analisi dell'esperienza per ipotizzare che si tratta di un'illusione.

Citazione
Ovvio!

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Questo è il classico argomento del 'compatibilismo', che secondo me non ha senso. Se le nostre azioni sono inevitabili, sono inevitabili. L'autonomia è puramente illusoria. A meno che non si creda che, in qualche modo non si è 'dentro' l'universo.
Se le azioni sono inevitabili, parlare di autonomia per me è del tutto incomprensibile. Ovviamente, si può dare al termine 'autonomia' il significato che si vuole. Ma non credo che i robot possano essere definiti 'autonomi'. Nel tuo modello, in pratica, l'unica differenza tra noi e i robot è la presenza di 'esperienza soggettiva' - ma le nostre azioni sono tanto inevitabili quanto quelle dei robot...

Citazione
Un conto é se le nostre azioni sono inevitabilmente conseguenti a (determinate da) il nostro modo di essere, ben altro conto se sono inevitabilmente determinate da un altro che con la forza ci costringe a compierle: nel primo caso sono inevitabilmente merito o demerito nostro, nel secondo sono inevitabilmente merito o demerito dell' altro che ci costringe a compierle.

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Il determinismo non è 'fondamentale'. Il probabilismo fa, in realtà, la stessa cosa. Infatti, è pure facilmente esprimibile in forma matematica.

Citazione
Come ho già ripetutamente affermato (anche ammessa l' interpretazione corrente della M Q) parlo di determinismo per lo meno debole o probabilistico - statistico.
Sei proprio andato a scovare l' unica volta su decine di altre in cui mi sono dimenticato di precisarlo (mi sembra comunque con tutta evidenza sottinteso).

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Inoltre, non è 'fondamentale' pensare che i nostri corpi evolvono solo secondo 'leggi deterministiche'.

Citazione
Non é fondamentale, ma é indispensabile per credere alla conoscenza scientifica e non contraddirsi ('leggi deterministiche' per lo meno deboli).

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No, si possono fare anche, in linea di principio, descrizioni matematiche non-deterministiche universali. (Per esempio, da quanto ho capito alcuni tentativi dell'estensione della teoria di de Broglie-Bohm alla 'teoria quantistica dei campi' prevedono che ci siano sia fenomeni probabilistici sia fenomeni deterministici...). Inoltre, in ogni caso, si può anche pensare che non ci siano leggi che si applicano in ogni situazione  ;)

Citazione
Quindi un ineliminabile determinismo per lo meno debole, probabilistico.
 
Inoltre le leggi (deterministiche forti o deboli che siano) si devono per definizione applicare universalmente e costantemente (ho già argomentato ripetutamente con gli esempi del possibile ma apparente ma falso determinismo nei lanci di monete e dadi e mescolamenti di mazzi di carte; che sarebbero del tutto analoghi alle pretese "leggi che non si applicano in ogni situazione).

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Secondo me dai un'importanza esagerata al determinismo. Anzi, sinceramente non ho mai compreso questa tua fiducia nel determinismo. Non vedo perché, per te, è così fondamentale. Da un lato riconosci l'importanza dello scetticismo di Hume. Dall'altro lato, postuli il determinismo e non accetti la possibilità che la realtà possa non essere deterministica. Onestamente, non riesco a capire il motivo. Posso capire perché non accetti il libero arbitrio (il che non è né deterministico né probabilistico) o, in generale, una violazione della chiusura causale. Ma non capisco perché per te la realtà debba per forza essere deterministica.

Citazione
Con Hume non ho mai preteso che la realtà possa non essere deterministica.
Bensì che ***se*** é possibile conoscerla scientificamente, allora deve per forza essere deterministica (in senso per lo meno debole).

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Certo, ma questo non fornisce alcuna 'prova' che il determinismo sia vero!

Citazione
Come da me sempre affermato.

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E quindi? Anzi - onestamente credo che, in linea di principio si potrebbe addirittura falsificare. In pratica, non penso  ;)

Citazione
E quindi non é possibile la conoscenza scientifica!


Non si potrebbe falsificare (oltre che confermare), nemmeno in linea teorica, di principio una teoria scientifica senza la chiusura causale, dal momento che per definizione una teoria é scientifica se descrive gli aspetti universali e costanti del divenire naturale; che senza chiusura causale non ha senso pretendere di affermare.

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Invece, io la vedo abbastanza chiaramente. E non è collegata al fatto che il 'tempo scorre' diversamente.
Invece, è legata al fatto che il 'presente' dei vari riferimenti è diverso.

Lo stesso evento può essere ritenuto 'presente' da un osservatore O e 'futuro' da un osservatore O'. Se si accetta che lo spazio tridimensionale relativo al 'presente' di ogni osservatore è 'reale', mi sembra abbastanza chiara la conclusione dell'argomento di Rietdijk-Putnam (e di Penrose). Prova a riflettere sul diagramma di Minkowski presente nell'articolo e a chiederti quali sono gli eventi che appartengono al 'presente' di ogni osservatore. Sinceramente, non credo di riuscire a spiegare la cosa meglio di quanto ho fatto e di come è spiegata nell'articolo. Quindi, a meno che non mi vengano altre idee su come spiegarla meglio, non vado oltre.

Citazione
Taluni eventi appartengono al presente di alcuni osservatori e al passato di altri e al futuro di altri ancora, come calcolabili gli uni dagli altri secondo regole determinate: non vedo dove sarebbe il problema.

CONTINUA

Citazione di: Apeiron il 01 Febbraio 2019, 17:32:13 PM

Non capisco come questa tua asserzione (asserzione #1):

e questa (asserzione #2):


SGIOMBO
E cosa sarebbe mai questo "qualcosa che spiega"?
Dio o che altro?

possano essere consistenti...In pratica per la #1, negare che ci sia "alcun campo o alcuna proprietà che spiega il moto delle particelle" è una "negazione pura e semplice della (possibilità di) conoscenza scientifica (vera) ! ! !" mentre per la #2, affermare che "qualcosa spiega l'evoluzione temporale della realtà fisica o che dà un fondamento alla legge del moto" è, invece, un'affermazione che necessita di una critica severe quasi fosse una affermazione (per te) di natura pseudo-scientifica. Il problema è epistemologico? Nel senso che non possiamo sapere "cosa spiega il moto delle particelle"?

CitazioneLa proposizione 1 afferma che il mutamento reale é caotico (non nel senso del "caos deterministico", ma oggettivamente, ontologicamente, realmente privo di alcun ordine): impossibilità di conoscenza scientifica!
La 2 la critico per il atto che pretende di "hypotheses fingere" sul divenire ordinato (possibilità di conoscenza scientifica) che trascendano il semplice postulare il divenire ordinato e la non falsificazione dell' ipotizzata evoluzione temporale degli elementi della realtà fisica; ***se*** (non necessariamente!) se ne trovassero per abduzione ulteriori spiegazioni, bene; se no altrettanto bene! Prima o poi ci si deve pur fermare nelle spiegazioni delle spiegazioni, pena un regresso all' infinito.

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L'uomo non è onnisciente. Chiaro. Ma non ci vedo niente di male nel provare a fare ipotesi su cosa possa essere la ragione che "spiega l' evoluzione temporale della realtà fisica".

Citazione
Il male sta nel pretenderlo per forza, "ad ogni costo".
Se lo si trovasse bene! Se no altrettanto bene!
Perché altrimenti per coerenza si dovrebbe anche pretendere per forza delle ragioni per spiegare la ragione che "spiega l' evoluzione temporale della realtà fisica", e così via regredendo all' infinito.

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E qui c'è un'altra cosa che non capisco. Per te queste ipotesi sono problematiche da un punto di vista scientifico perché nella ricerca di spiegazioni si arriva a problemi. Eppure, per te, la realtà è per forza deterministica.

Dunque, secondo me, tu e gli 'instrumentalisti' avete in realtà molto in comune. L'unica differenza è che gli 'instrumentalisti' non fanno l'ipotesi che la realtà debba essere per forza deterministica. Da un punto di vista puramente 'Humeano', secondo me la loro posizione è meno problematica della tua  ;D

Citazione
Non abbiamo proprio nulla in comune!
Cercare sobriamente spiegazioni di ciò che si osserva accettando i limiti del conoscibile e non pretendendo l' onniscienza oppure la caduta in un regresso all' infinito é tutt' altra cosa che fregarsene di conoscere la verità (o meno) di ciò che (per ora; almeno apparentemente) funziona (meglio: ha funzionato).

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Il significato è se puoi considerare (assunzione #1) l'Universo intero come un singolo sistema fisico (così come consideri la sedia un sistema fisico), allora presumibilmente (assunzione #2) allora anche ad esso puoi applicare la meccanica quantistica che si ipotizza (assunzione #3) essere universalmente applicabile.

Citazione
Una sedia é una parte di universo.
L' universo non é una parte di nulla.
Una parte può essere compresa nei suoi rapporti causali col resto.
Un tutto no, in quanto non esiste altro oltre ad esso con cui possa essere in rapporti causali.

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Effettivamente, hai centrato il punto. Secondo tali equazioni, la funzione d'onda - ovvero lo stato quantistico - dell'universo è stazionario, non evolve. Quindi lo stato 'non cambia'.
Eppure noi osserviamo un'evoluzione del tempo - più precisamente, ci sembra che ci sia il 'divenire' e ci sembra che il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. Questo è il 'problema del tempo' in cosmologia.
Ora, se lo stato dell'universo non evolve, come possiamo concepire, noi, l'evoluzione temporale che osserviamo?

Citazione
Non "ci sembra" ma proprio realmente accade che ci sia il divenire interno all' universo in toto; mentre l' universo in toto non é interno a null' altro nell' ambito di cui (la totalità dell' universo) possa divenire.
Il divenire é ovviamente delle parti interne al tutto (e al tempo del tutto) e non (non può essere per definizione) nella totalità interna ad alcunché (e al non esistente tempo di "tale" alcunché).

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Secondo Rovelli è possibile (ma le sue spiegazioni non mi convincono - e, ripeto, visto che non sono un esperto, può benissimo essere dovuto al fatto che la mia conoscenza è limitata). Secondo altri, no.
Secondo me le assunzioni alla base di tale teoria sono problematiche (a parte, forse, l'assunzione #3).  

Quello che sarebbe illusorio, in questo caso, è il divenire.

Citazione
Non é una risposta ma la riproposizione dell' affermazione della quale chiedo come possa essere proposta (se c'é la dimensione temporale c'é divenire, se non c'é la dimensione temporale non c'é divenire).

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Sono d'accordo con te. Ma, a quanto pare, abbiamo due concezioni di 'razionale', di 'irrazionale' e di 'ragionevole' (che è una via di mezzo) incompatibili. Non credo che uno dei due verrà convinto dalle argomentazioni dell'altro riguardanti il determinismo, il libero arbitrio e la 'chiusura causale' e, forse, anche la questione della 'dinamica' (intesa come spiegazione del moto).
Quindi, non so se continuerò la discussione su tali argomenti - il rischio che continuiamo 'ad infinitum' (ovviamente, non in senso letterale)a ripetere le stesse cose è abbastanza elevato  ;D

Salve doc. Una considerazione. Possiedi, dici, una tua visione del mondo. Non granitica. Non me la sento di approvare un tuo tentativo di trovare supporto esterno dandoti a letture che - possibilmente, come tu dici - confermino visioni del mondo simili alla tua.

Sarebbe come se un prelato infervorato cercasse la conferma delle proprie convinzioni limitandosi a leggere il Vangelo, non trovi ? Cordiali saluti.

Citazione di: viator il 01 Febbraio 2019, 20:22:46 PM
Salve doc. Una considerazione. Possiedi, dici, una tua visione del mondo. Non granitica. Non me la sento di approvare un tuo tentativo di trovare supporto esterno dandoti a letture che - possibilmente, come tu dici - confermino visioni del mondo simili alla tua.

Sarebbe come se un prelato infervorato cercasse la conferma delle proprie convinzioni limitandosi a leggere il Vangelo, non trovi ? Cordiali saluti.

In realtà si sta abbastanza radicando, nel tempo, questa convinzione.
Per questo chiedevo delle letture filosofiche per poter aver una visione più alta e profonda di quello in cui credo.
Ma forse capisco di aver posto una richiesta stupida.  :D
Sono nuovo, perdonatemi.

Scusami @sgiombo per l'equivoco!

Ho confuso il tuo 'astio' con l'interpretazione di Copenaghen con un rifiuto di ogni forma di 'probabilismo'. Nota che nel gergo tecnico a me noto, il probabilismo non è considerato una forma di determinismo.

Ti rispondo in dettaglio appena possibile!

Citazione di: Iamthedoctor il 01 Febbraio 2019, 20:37:40 PMIn realtà si sta abbastanza radicando, nel tempo, questa convinzione. Per questo chiedevo delle letture filosofiche per poter aver una visione più alta e profonda di quello in cui credo. Ma forse capisco di aver posto una richiesta stupida. :D Sono nuovo, perdonatemi.

Ciao Iamthedoctor (ritorno al futuro?...)
Io la penso un pò diversamente dall'amico Viator. Credo sia giusto approfondire prima quello che si sente più conforme alla propria visione delle cose e poi, dopo aver vagliato con 'ferro e fuoco' per così dire le proprie certezze (seppur magari provvisorie...), attaccar battaglia con le posizioni altrui. Simile ad un cavaliere che prime di gettarsi nella pugna deve forgiare l'arme e lo corpo pe sostenere l' ardua tenzone . Tieni presente che ,  da sempre, la filosofia non è mai riuscita a cambiare le impostazioni 'di base' del pensare di una mente, magari le affina , ma la mente va in cerca di quello che lei sente come giusto, anche se indimostrabilmente. Nel nostro forum mi sembra che nessuno sia riuscito a cambiare la 'vision' di un altro. Per questo la scelta è 'intuitiva'. Entri in una libreria, in una giornata piovosa e grigia come questa, con l'umore rasoterra, e magari la donna fuori che ti dice di fare in fretta,vai nella sezione dedicata alla 'filosofia', leggi qualche retro copertina...e scegli. Vedrai che sceglierai quello che la mente cerca in quel momento e quello di cui ha bisogno...poi una cosa chiama l'altra.
E' come scegliere la 'morosa' in fin dei conti. All'inizio vai in cerca di una fanciulla che ti piace...poi la confronti con le altre (il problema sorge quando...ti piacciono tutte  :-[ ).
Ciao (e tieni duro, l'inizio è sempre difficile ma poi le cose...peggiorano :(  :o  )

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 20:54:39 PM
Ciao Iamthedoctor (ritorno al futuro?...)
Io la penso un pò diversamente dall'amico Viator. Credo sia giusto approfondire prima quello che si sente più conforme alla propria visione delle cose e poi, dopo aver vagliato con 'ferro e fuoco' per così dire le proprie certezze (seppur magari provvisorie...), attaccar battaglia con le posizioni altrui. Simile ad un cavaliere che prime di gettarsi nella pugna deve forgiare l'arme e lo corpo pe sostenere l' ardua tenzone . Tieni presente che ,  da sempre, la filosofia non è mai riuscita a cambiare le impostazioni 'di base' del pensare di una mente, magari le affina , ma la mente va in cerca di quello che lei sente come giusto, anche se indimostrabilmente. Nel nostro forum mi sembra che nessuno sia riuscito a cambiare la 'vision' di un altro. Per questo la scelta è 'intuitiva'. Entri in una libreria, in una giornata piovosa e grigia come questa, con l'umore rasoterra, e magari la donna fuori che ti dice di fare in fretta,vai nella sezione dedicata alla 'filosofia', leggi qualche retro copertina...e scegli. Vedrai che sceglierai quello che la mente cerca in quel momento e quello di cui ha bisogno...poi una cosa chiama l'altra.
E' come scegliere la 'morosa' in fin dei conti. All'inizio vai in cerca di una fanciulla che ti piace...poi la confronti con le altre (il problema sorge quando...ti paicciono tutte  :-[ ).
Ciao (e tieni duro, l'inizio è sempre difficile ma poi le cose...peggiorano :(  :o  )

Grazie  ;D
Credo che farò così. Ho la mia libreria di fiducia, dove spendo quasi tutti i miei denari. 
E farò così: sezione filosofia (fornitissima) e mi metterò lì a sfogliare ( il mio amico libraio mi dà pure la poltrona, ogni volta che entro).
Potevo arrivarci da solo, ma forse avevo bisogno di un input, del tuo input.
Non avrò fuori nessuna donzella che m'aspetta. Ho rinunciato alle donzelle che m'aspettano. 
Ho una visione particolare dell'amore, oltre che della vita e l'esistenza.
Il mio problema è che ho bisogno di radicare questa mia visione, queste mie visioni. 
Tendo ad essere fragile, causa del mio vissuto, ma so cosa cerco e so cosa può darmi quel minimo di pace o appiglio per non scivolare giù nell'abisso.
Mi sto dilungando. Ti ringrazio ancora.
Saluti. (cit.)

Citazione di: Iamthedoctor il 01 Febbraio 2019, 21:09:04 PM
Grazie  ;D
Credo che farò così. Ho la mia libreria di fiducia, dove spendo quasi tutti i miei denari.
E farò così: sezione filosofia (fornitissima) e mi metterò lì a sfogliare ( il mio amico libraio mi dà pure la poltrona, ogni volta che entro).
Potevo arrivarci da solo, ma forse avevo bisogno di un input, del tuo input.
Non avrò fuori nessuna donzella che m'aspetta. Ho rinunciato alle donzelle che m'aspettano.
Ho una visione particolare dell'amore, oltre che della vita e l'esistenza.
Il mio problema è che ho bisogno di radicare questa mia visione, queste mie visioni.
Tendo ad essere fragile, causa del mio vissuto, ma so cosa cerco e so cosa può darmi quel minimo di pace o appiglio per non scivolare giù nell'abisso.
Mi sto dilungando. Ti ringrazio ancora.
Saluti. (cit.)

Ciao @Iamthedoctor,

mi associo anche io alla proposta di @Sariputra. Anche perché non saprei cosa consigliarti non conoscendo bene né le tue convinzioni né il modo con cui ti approcci ai problemi filosofici.

Comunque, anche in rete, se si conosce l'inglese, si trovano molte cose. In italiano, purtroppo, c'è molto meno.

Citazione di: Apeiron il 01 Febbraio 2019, 17:43:14 PM
Rispondo a @iano, intervento #137:


Credo che non sono in disaccordo con te. Concordo che lo scenario che esponi è interessante. E, infatti, io non credo che potremo mai avere una 'teoria del tutto' (e, forse, il fatto che non potremo mai averla è anche più affascinante della possibilità di averla...;) ). Quello che volevo dire io è che, comunque, ritengo che sia sensato cercare almeno descrizioni parziali. Pensare, cioè, che il formalismo di una teoria può dirci qualcosa sulla 'realtà' che stiamo analizzando  ;) (nota che parlo in linguaggio possibilista...motivo per cui non credo di dissentire da te!)

Ma anche se non potessimo conoscere la realtà ma solo 'prevederla' comunque, come dicevo, si potrebbe ancora fare scienza. E per certi sarebbe magari molto divertente. Potrebbe anche piacere l'idea che si possono fare solo modelli predittivi. Questo potrebbe anche dare più 'libertà' di ricerca in un certo senso. Personalmente, nutro un po' di perplessità su questa posizione. Mi sembra troppo esagerato pensare che non abbiamo neanche la possibilità di avere una conoscenza parziale! ;)

Direi che sei andato al nocciolo di chilometriche discussioni con la solita competenza.
Io procedo a tentoni e con incoerenza.
Un lusso che appunto la posizione che io propongo , ammetterebbe , purché funzioni.
L'unico esempio che forse ci dice che può funzionare è il lavoro fatto dalla apparentemente malassortita coppia di scienziati Feynman -Wheeler.
Se il lavoro fatto dai due fosse stato fatto da un solo uomo sarebbe stato uno schizofrenico.
La realtà non è mai stata come ci è apparsa , anche se il pensarlo fino a un certo punto ha comportato solo vantaggi e nessun inconveniente.
Questo schema è venuto a saltare perché, di fatto, non ci appare più nulla.
Immagino che a chi è ben addentro alla teoria qualche vago è soggettivo fantasma appaia pure.
Ma a chi deve accontentarsi di un livello divulgativo non resta che rassegnarsi.
E se nei testi divulgativi si incontrano ancora termini che ci rimandano alla vecchia buona fisica , meglio considerare ciò un puro accidente.
Se appare il tempo non è come ci appariva.
E se non appare....meglio.
Ciò che conta , per chi volesse affrontare la teoria , l'essere pronti a non farsi sorprendere da nulla.
Vuole scherzare mister Feynman ?
Si e no.

Ciao @iano,

CitazioneCiò che conta , per chi volesse affrontare la teoria , l'essere pronti a non farsi sorprendere da nulla.

Diciamo che sono d'accordo con un'importante precisazione, però. 

Da un lato è necessario, certamente, essere pronti a tutto. Questo significa che nelle nostre ricerche dobbiamo essere pronti a, per così dire, 'lasciar andare' le nostre convinzioni. Questo è un modo per constatare la nostra stessa limitatezza. Su questo potrei essere d'accordo con la filosofia di Kuhn ovvero che le 'rivoluzioni scientifiche' sono date da radicali mutamenti di paradigma.  

Dall'altro lato, invece, ritengo che la 'ricerca' deve basarsi su basi quanto più solide. Ovvero che sia necessario avere una buona conoscenza delle teorie 'note'. E di prenderle seriamente. Non 'troppo seriamente'. Ma 'seriamente', sì. Tali 'basi' sono ciò che ci deve guidare nella nostra ricerca. Quindi prima di 'lasciar andare' le idee che formano queste basi in modo radicale, dobbiamo prestare attenzione.

Rivolgendomi ora a tutti coloro che stanno partecipando in questa discussione - mi dispiace ma devo interrompere la partecipazione.

Grazie Apeoron. Concordo.
Assodato che il mondo non è come ci appare , non rimane infatti che rivolgere l'attenzione sulle modalità che c'è lo fanno apparire , cioè sui meccanismi della percezione e sul come questa è venuta a costituirsi , e sui modi in cui sono nate e nascono le teorie scientifiche.
Una buona ipotesi di lavoro è che i due meccanismi abbiano molto in comune , nonostante le diverse "apparenze" , oltre ad essere votati allo stesso scopo.
Ciò che si è cercato di fare finora , ma senza dirlo , è stato di dare alle immagini proposte dalla scienza la stessa magica evidenza della percezione sensoriale.

La fisica di Einstein si può ancora riassumere in poche immagini guida.
La meccanica quantistica non più.
Direi che questo tentativo un po' naïf sia giunto quindi alla fine .
Sicuramente le nuove conoscenze su questi meccanismi ci daranno nuovi spunti su come proseguire questo lavoro in modo più mirato.
In modo più sistematico.
Perché se è vero che immergersi nelle nuove teorie fisiche è di fatto proibitivo , a meno che non ne fai il tuo lavoro , le nuove scoperte sui meccanismi della percezione , più facili da comprendere, non sembrano trovare ancora sufficiente interesse e diffusione.
Forse la risposta ai nostri dubbi , pur sempre nei limiti che ci sono dati, è proprio lì.
La notizia cattiva è che abbiamo questi limiti.
La notizia buona è che non li conosciamo ancora bene.
Ma se guardiamo alla meraviglia della percezione sensoriale , a quello che siamo stati capaci di fare , senza sapere di farlo , possiamo trarre buoni auspici permquello che saremo in grado di fare , sapendolo di fare , consapevoli del fatto che questa differenza , seppur non fondamentale, genera due mondi solo apparentemente inconciliabili.
Dal punto di vista filosofico morale la differenza appare anche più grande e si chiama responsabilità personale , responsabilità per le nostre azioni ,
la quale non puo' esercitarsi fino in fondo senza una doverosa conoscenza , come tu ben dici.

@ Sciombro

Ho usato coscienza in questa discussione nel senso di consapevolezza.
Ti rispondo in ritardo perché non mi veniva il termine,che forse si differenzia per una sfumatura e forse no.
Gli esempi in cui ho tirato in ballo la coscienza dovrebbero però risultare più esplicativi.
Quando conpiamo un azione ,svolgiamo una procedura ,usiamo una quantità variabile di consapevolezza.
Quando siamo poco pratici del compito da svolgere usiamo molta consapevolezza in ciò che facciamo.
Man mano che acquisiamo pratica la consapevolezza usata diminuisce : lo facciamo senza più pensarci , e il processo si velocizza.
Più la pratica va' avanti più tendiamo a dimenticare la procedura , nel senso che perdiamo consapevolezza in modo sempre più marcato su quel che facciamo , o meglio sul modo in cui lo facciamo , al punto che se ci chiedono di spiegare come facciamo abbiamo serie difficoltà a farlo.
Questo è un esempio di cui penso ognuno può trovare riscontro nella propria esperienza.
La mancanza di una spiegazione non è tuttavia un limite per diventare bravi nel riprodurre un processo.
Infatti il cervello umano è ben programmato ad imparare per imitazione .
L'esortazione che diamo ai nostri ragazzi di fare quel che gli diciamo e non quel che facciamo cade nel vuoto sistematicamente infatti.
Questo tipo di apprendimento ha però il difetto di essere a corto raggio.
Va' bene per educare un garzone di bottega.
Male se la platea di garzoni si moltiplica.
In questo caso dare una spiegazione preliminare , dove si impiega la consapevolezza del processo , è più appropriata.
Questo fatto ha a che fare con la scienza , e col suo essere una impresa collettiva nella sua essenza , cosa su cui mi sembra non sei d'accordo.
Teoria e pratica non  vanno quindi d'accordo in modo automatico.
Forse anche per ciò ognuno potrà trovare riscontro nella propria esperienza lavorativa.
Dopo un corso teorico passando alla pratica è come se ci dimenticassimo della teoria , salvo poi recuperarla in un secondo tempo , ricucendo alla fine pratica e teoria , che mostrano di essere attori indipendenti , ma non inconciliabili  ,sulla scena.
Il pregio del sistema percettivo è quello di non usare consapevolezza nelle fasi del processo , o coscienza detto in modo forse meno appropriato  (o no ? ) .
Questo comporta una velocità del processo (perché non penso a quel che faccio e il pensare richiede tempo ) che lo rende efficace al suo scopo.
Sarà esperienza di ognuno di noi penso anche acquisire consapevolezza di una nostra azione solo dopo averla compiuta.
Ad esempio afferrare al volo un oggetto che cade.
Se dovessi pensare di prenderlo non riuscirei a prenderlo in tempo.
Parlo della consapevolezza/ coscienza in termini così terra terra dunque , e pratici , e provo fastidio quando si usa il concetto a prova della gloria umana , caricandola di significati metafisici, come fosse una metà e non un mezzo.
Condivido con te il piacere di una conoscenza in se' , ma non mi nascondo che tale acquisizione ha un costo che solo la sua applicazione può ripagare.
Da dove nasce questo disguido?
Sembra ormai acquisito il fatto che l'acquisiziome di una conoscenza non mirata ad uno scopo , sia il modo migliore per farne buon uso per i più diversi scopi non preventivati.
Come dire che il miglior modo per suicidarsi di una nazione è non investire in ricerca.
A cosa serve infatti pagare ricercatori che godono a farsi seghe mentali?
Ognuno di noi tende ad isolarsi nel suo piccolo compito svolto all'interno di un meccanismo sociale complesso , senza bisogno di averne consapevolezza , e dove ogni compito può essere utilmente disgiunto ed affidato a relativamente pochi individui a cui bisogna però passare uno stipendio.
Questa mancanza di consapevolezza, unita al pur benemerito sistema democratico, può sortire effetti rovinosi.
Ecco perché penso che la conoscenza/ scienza intesa come un bene in se , usabile a vanto del singolo scienziato o filosofo di turno , sia una trappola in cui cade chi ha la vista corta.
Se la storia della scienza si racconta come una successione di geni , da cui prendere esempio , è solo perché raccontarla giusta è impossibile per il suo complesso svolgersi e divenire .
Dovremmo infatti diversamente  parlare di ogni singolo uomo e del suo contributo dato.
E siccome la si racconta così alla fine può sfuggire il suo carattere di impresa collettiva.

Citazione di: iano il 06 Febbraio 2019, 21:27:46 PM
@ Sciombro

Ho usato coscienza in questa discussione nel senso di consapevolezza.
Ti rispondo in ritardo perché non mi veniva il termine,che forse si differenzia per una sfumatura e forse no.
Gli esempi in cui ho tirato in ballo la coscienza dovrebbero però risultare più esplicativi.
Quando conpiamo un azione ,svolgiamo una procedura ,usiamo una quantità variabile di consapevolezza.
Quando siamo poco pratici del compito da svolgere usiamo molta consapevolezza in ciò che facciamo.
Man mano che acquisiamo pratica la consapevolezza usata diminuisce : lo facciamo senza più pensarci , e il processo si velocizza.
Più la pratica va' avanti più tendiamo a dimenticare la procedura , nel senso che perdiamo consapevolezza in modo sempre più marcato su quel che facciamo , o meglio sul modo in cui lo facciamo , al punto che se ci chiedono di spiegare come facciamo abbiamo serie difficoltà a farlo.
Questo è un esempio di cui penso ognuno può trovare riscontro nella propria esperienza.
La mancanza di una spiegazione non è tuttavia un limite per diventare bravi nel riprodurre un processo.
Infatti il cervello umano è ben programmato ad imparare per imitazione .
L'esortazione che diamo ai nostri ragazzi di fare quel che gli diciamo e non quel che facciamo cade nel vuoto sistematicamente infatti.
Questo tipo di apprendimento ha però il difetto di essere a corto raggio.
Va' bene per educare un garzone di bottega.
Male se la platea di garzoni si moltiplica.
In questo caso dare una spiegazione preliminare , dove si impiega la consapevolezza del processo , è più appropriata.
Questo fatto ha a che fare con la scienza , e col suo essere una impresa collettiva nella sua essenza , cosa su cui mi sembra non sei d'accordo.

Citazione
E perché mai non dovrei esserlo?
E' sotto gli occhi di tutti, banalmente evidente non meno del fatto che svolgendo compiti nuovi, difficili, non ancora ben imparati dobbiamo metterci più attenzione che compiendo azioni routinarie.

Teoria e pratica non  vanno quindi d'accordo in modo automatico.
Forse anche per ciò ognuno potrà trovare riscontro nella propria esperienza lavorativa.
Dopo un corso teorico passando alla pratica è come se ci dimenticassimo della teoria , salvo poi recuperarla in un secondo tempo , ricucendo alla fine pratica e teoria , che mostrano di essere attori indipendenti , ma non inconciliabili  ,sulla scena.
Il pregio del sistema percettivo è quello di non usare consapevolezza nelle fasi del processo , o coscienza detto in modo forse meno appropriato  (o no ? ) .

Citazione
No.
Anche nelle azioni più routinarie e che svolgiamo più distrattamente abbiamo coscienza di ciò che stiamo facendo (a meno che non siamo in stato di sonnambulismo, trance, ipnosi o altre condizioni patologiche: avremo una consapevolezza più "blanda", meno "vigile" che quando ci concentriamo su un compito difficile, ma non ne siamo affatto inconsapevoli.

Questo comporta una velocità del processo (perché non penso a quel che faccio e il pensare richiede tempo ) che lo rende efficace al suo scopo.
Sarà esperienza di ognuno di noi penso anche acquisire consapevolezza di una nostra azione solo dopo averla compiuta.

Citazione
Se non si tratta di un rifesso semplice, anche mentre la si compie.

Ad esempio afferrare al volo un oggetto che cade.
Se dovessi pensare di prenderlo non riuscirei a prenderlo in tempo.
Parlo della consapevolezza/ coscienza in termini così terra terra dunque , e pratici , e provo fastidio quando si usa il concetto a prova della gloria umana , caricandola di significati metafisici, come fosse una metà e non un mezzo.

Citazione
Questo non l' ho capito.
Ma per prendere al volo un oggetto e non fare un gesto di presa a vuoto (per parare il calcio di rigore e non prendersi un goal) bisogna essere consapevoli della sua visione (vederlo).
Che ci siano anche taluni determinati episodi di "visione cieca" (inconsapevole) é solo l' eccezione che conferma la regola.

**************************************************

Comunque "coscienza" (eventi fenomenici apparenti nella soggettiva esperienza di ciascuno) non sono solo i pensieri di (o "su", a proposito di) ciò che vediamo o sentiamo e di ciò che facciamo, ma anche ciò che vediamo e sentiamo con gli altri sensi: il mondo che conosciamo é fatto di sensazioni il cui essere, la cui realtà si esaurisce nel loro apparire nell' ambito della coscienza "e basta": "esse est percipi".

Condivido con te il piacere di una conoscenza in se' , ma non mi nascondo che tale acquisizione ha un costo che solo la sua applicazione può ripagare.

Citazione
Per me lo può ripagare anche la sola conoscenza di com' é la realtà in cui viviamo.
Se poi ha anche applicazioni pratiche, tanto meglio!

Da dove nasce questo disguido?
Sembra ormai acquisito il fatto che l'acquisiziome di una conoscenza non mirata ad uno scopo , sia il modo migliore per farne buon uso per i più diversi scopi non preventivati.
Come dire che il miglior modo per suicidarsi di una nazione è non investire in ricerca.
A cosa serve infatti pagare ricercatori che godono a farsi seghe mentali?

CitazioneMa esiste anche il piacere del conoscere fine a se stesso (secondo me tutt' altro che "masturbatorio").

Ognuno di noi tende ad isolarsi nel suo piccolo compito svolto all'interno di un meccanismo sociale complesso , senza bisogno di averne consapevolezza , e dove ogni compito può essere utilmente disgiunto ed affidato a relativamente pochi individui a cui bisogna però passare uno stipendio.
Questa mancanza di consapevolezza, unita al pur benemerito sistema democratico, può sortire effetti rovinosi.
Ecco perché penso che la conoscenza/ scienza intesa come un bene in se , usabile a vanto del singolo scienziato o filosofo di turno , sia una trappola in cui cade chi ha la vista corta.
Se la storia della scienza si racconta come una successione di geni , da cui prendere esempio , è solo perché raccontarla giusta è impossibile per il suo complesso svolgersi e divenire .
Dovremmo infatti diversamente  parlare di ogni singolo uomo e del suo contributo dato.
E siccome la si racconta così alla fine può sfuggire il suo carattere di impresa collettiva.

Citazione
A me non sfugge di certo!