LOGOS

Un articolo su "Le scienze" di Aprile , adesso in edicola , esclude che , in base a recenti risultanze sperimentali , un modello a variabili nascoste locali sia compatibile con la natura.
Quindi l'articolo conclude che con l'entenglement  , per quanto appaia inquietante, l'azione a distanza ha luogo.
Non so' se per voi è una notizia nuova.
Cosa ne pensate ?
Varie volte se ne è parlato in questo forum e io ci ho capito quello che ci ho capito😅
Ma se volete riprendere il discorso chissà che .... magari stavolta capisco.

Se lo chiedi (io ho smesso da tempo) significa che non avrai mai la possibilità di capirlo.
Se anche tu avessi ideato (scoperto) le formulazioni matematiche sottostanti l'esperimento non potresti capirlo.
Se anche tu avessi collaborato e partecipato all'esperimento non potresti capirlo.
Nessuno può "spiegare" le risultanze della fisica quantistica; nemmeno "loro".  La "loro" risposta è : "la faccenda a livello sub-atomico funziona così e bisogna farsene una ragione". 
Fine della spiegazione " a parole ", data da "loro".

Non è possibile "rappresentare" tramite il linguaggio le risultanze della fisica quantistica perchè contraddicono le  regole naturali del linguaggio, della natura come la vediamo e dei rapporti di causa effetto.

Citazione di: odradek il 30 Aprile 2019, 00:51:30 AM
Se lo chiedi (io ho smesso da tempo) significa che non avrai mai la possibilità di capirlo.
Se anche tu avessi ideato (scoperto) le formulazioni matematiche sottostanti l'esperimento non potresti capirlo.
Se anche tu avessi collaborato e partecipato all'esperimento non potresti capirlo.
Nessuno può "spiegare" le risultanze della fisica quantistica; nemmeno "loro".  La "loro" risposta è : "la faccenda a livello sub-atomico funziona così e bisogna farsene una ragione". 
Fine della spiegazione " a parole ", data da "loro".

Non è possibile "rappresentare" tramite il linguaggio le risultanze della fisica quantistica perchè contraddicono le  regole naturali del linguaggio, della natura come la vediamo e dei rapporti di causa effetto.

Ciao Odradek.
Sembra una sfida impossibile .
Tutto viene rimesso in discussione , ma non sarebbe la prima volta che viene rivoltato il modo in cui vediamo la natura, quindi quantomeno a ciò siamo gia' psicologicamente pronti.
Il linguaggio principe da padroneggiare ed usare , come ben sappiamo , e' quello matematico , al quale pero' fino a un certo punto il linguaggio scritto e parlato ha fatto da ancella , dando , quantomeno l'illusione , a tutti , di poter condividere le conoscenze.
Ciò che fa' riflettere è che le applicazioni più promettenti di queste conoscenze si basano sul poter disporre di una produzione di numeri casuali autenticamente tali ,  cosa che finora abbiamo solo simulato con il lancio della classica moneta .
Il fatto che esista una realtà a livello subatomico autenticamente casuale se da un lato disorienta la nostra capacità di comprendere , dall'altro ci assicurerà una trasmissione di dati , e quindi una comunicazione, sicura.
Dal punto di vista filosofico diventa pressante riflettere su cosa intendiamo con "capacità di comprendere" .
Forse ciò che a noi appare normalmente comprensibile è solo il frutto di abitudini condivise, e quindi a mio parere il vero problema non risiede nella possibilità di comprendere , ma nella possibilità di condividere.
Non basta dire "ho capito".
Dimostro di aver compreso bene qualcosa solo se sono in grado di comunicarlo riuscendo a condividerlo .
La fisica moderna sembra dirci che , di fatto , il comprendere è un di più non necessariamente richiesto.
Se ciò è vero quali saranno le conseguenze dal punto di vista umano , sociale , filosofico ,  etc...   ?

Tu gia' parli di un "loro" distinti da noi , e forse così hai gia' dato una risposta dal punto di vista sociale.

Citazione di: odradek il 30 Aprile 2019, 00:51:30 AM
Non è possibile "rappresentare" tramite il linguaggio le risultanze della fisica quantistica perchè contraddicono le  regole naturali del linguaggio, della natura come la vediamo e dei rapporti di causa effetto.

Il linguaggio scientifico non è il linguaggio comune.

Che la natura come la vediamo sia ingannevole è noto fin dalla disputa sull'eliocentrismo.

Il rapporto di causa effetto implica che tutte le cause siano note, il che spesso non è. Allora è necessario accettare gli effetti così come sono, studiarli e sfruttarli in quanto tali, limitando ontologia e gnoseologia all'effetto. Tale comportamento solitamente conduce alle illuminazioni che approfondiscono la conoscenza di cause ignote. Il padre della gravitazione universale ammise onestamente di non fingere ipotesi sulla forza gravitazionale. Einstein permise ci capirci qualcosa di più.

L'entenglement dello spin degli elettroni non è un fenomeno totalmente inspiegabile. Si sa che lo spin di una coppia di elettroni dello stesso duetto atomico (tratto da un atomo in cui gli elettroni operano canonicamente a coppie) deve avere spin contrario. Tale situazione si verifica anche a distanza una volta che gli elettroni siano stati divisi: se io inverto in laboratorio lo spin di un elettrone, si inverte anche lo spin dell'elettrone accoppiato a distanza. Lo stesso accade con una coppia di fotoni polarizzati. Se modifico la polarizzazione di un fotone si modifica a distanza pure la polarizzazione del fotone accoppiato. Su questa caratteristica naturale si stanno studiando applicazioni che aumenterebbero di ordini di grandezza la velocità dei nostri dispositivi operanti a distanza. A partire dall'elaborazione dati (processori quantistici).

Anche la natura subatomica ha un suo punto di vista "sociale" e procede per coppie che riescono a comunicare anche a distanza. Oltre a quelle citate si stanno studiando altre forme gemellari di particelle-onda. Quindi la causa dell'entenglement  è il gemellaggio (caratteristica "locale") e l'effetto è il comportamento a distanza. Per verificare se due particelle sono entengled basta separarle e agire su una. Se risponde anche l'altra sono gemellate.  Per i metafisici della causa prima: Natura sive Deus.

cit:

L'entenglement dello spin degli elettroni non è un fenomeno totalmente inspiegabile........(processori quantistici).

Come gli sperimentatori hai descritto e non "spiegato" l'esperimento.
 
Einstein ha passato gli ultimi anni della sua vita isolato dalla comunità della nuova fisica. Non riusciva a rendersi conto delle nuove scoperte, non le "capiva" e non è mai riuscito a "capirle". Non "capendole" rifiutava "a priori" (si scoprì poi, sperimentalmente, che "sbagliava") le ipotesi della nuova fisica
Vero che non è mai stato un fenomeno matematico ( a quei livelli, non ai nostri ) ma non riuscendo io a capire nemmeno cosa sia un tensore, pensa te se posso avvicinarmi a comprendere cosa sia una funzione d'onda.
Non sono "loro" in grado di "spiegare" il dualismo particella-onda figurarsi l'entanglement.

Stanno lavorando sui diagrammi di Feynman (a Los Alamos -progetto manhattan- si annoiava...parole sue, erano cose banali), perchè si son resi conto che erano un po troppo "semplicistici". La frase sua più famosa diceva che chiunque dica di aver capito la quantistica non ha capito nulla della quantistica.
Qualsiasi risultanza della quantistica è per gli esseri umani, e per la loro "filosofia" e "ricerca" (vana o giustificata che sia, ma quello è il nostro istinto o perversione(?) e quindi così è, per noi) totalmente irrilevante.

Come l'astrofisica; non ci interessa nulla dei quasar e dei buchi neri, a noi interessa "interpretare" il delirio che abita la nostra coscienza\conoscenza, e dargli un "senso" nel rapporto che instaura (e da cui è instaurata) con una realtà sociale "allucinatoria" ed "omicida". 
Il fatto che lo spin si allinei a chilometri (o anni luce ) di distanza non ci tocca minimamente perchè noi non siamo oggetti quantistici. Anche se possiamo fare della metafisica-quantistica, lo fanno già i poeti da un quattro\cinque secoli se non da un paio di millenni, noi non siamo oggetti quantistici.

Lasciate perdere la fisica quantistica e leggetevi Lewis Carrol (in inglese se no come l'ha tradotto Busi); è la stessa cosa, ed è più divertente.
Feynman diceva anche :
"Un principio generale della fisica è che, non importa quello che una persona pensa, è quasi sempre sbagliato."


a iano
quando dicevo "loro" non intendevo nessuna connotazione sociale riguardo agli scienziati; sono nella stessa barca nostra.
Potremmo parlare di un "loro" riguardo a chi tira fuori i soldi per mantenere la "scienza", ma nemmeno li esiste un "loro".
Era solo per distinguere le loro capacità intellettive dalle nostre.

@odradek

Gli uomini usavano il principio di Archimede per navigare anche quando non lo conoscevano. La relatività ci ha permesso di correggere la misurazione del tempo e capire un po' meglio l'universo. Tu userai il pc quantistico che sfrutta l'entanglement e non lo saprai nemmeno. Ma continuerai a sputare sulla scienza che l'ha prodotto dicendo che non te ne frega niente. Mentre i metafisici duri e puri vanno in cerca della causa prima, la scienza più umilmente lavora sulle cause seconde e crea a raffica applicazioni spiegandosi/ci le cose nel modo migliore possibile. Perchè la vita ? Perchè l'universo ? perchè la gravità ? Perchè l'entanglement ? Meglio concentrarsi sul fatto che ci sono e farsene una ragione. Lo spin elettronico è noto da circa un secolo. Ora si riesce a renderlo produttivo grazie alle proprietà locali che agiscono a distanza.

Che vuoi che ti dica ? Continua a cercare la causa prima, tanto non cambia nulla. Episteme cresce ugualmente lavorando con l'ignoto, su quel che se ne sa.

Citazione di: iano il 29 Aprile 2019, 23:55:48 PM
Un articolo su "Le scienze" di Aprile , adesso in edicola , esclude che , in base a recenti risultanze sperimentali , un modello a variabili nascoste locali sia compatibile con la natura.
Quindi l'articolo conclude che con l'entenglement  , per quanto appaia inquietante, l'azione a distanza ha luogo.
Non so' se per voi è una notizia nuova.
Cosa ne pensate ?
Varie volte se ne è parlato in questo forum e io ci ho capito quello che ci ho capito😅
Ma se volete riprendere il discorso chissà che .... magari stavolta capisco.

Ciao @iano,

Il consenso quasi unanime tra i fisici è che nessuna teoria locale a variabili nascoste può riprodurre i risultati della meccanica quantistica, come dice l'articolo. Questo è una conseguenza del teorema di Bell.

Vorrei precisare che, in realtà, il 'determinismo' di per sé non è il problema. Nemmeno il 'realismo'.
N.B. Una 'teoria deterministica' è una teoria per la quale, fissate le condizioni iniziale, l'evoluzione è completamente fissata (questo è la definizione di 'determinismo' in fisica).

Chiaramente, le teorie a variabili nascoste sono realistiche. Tuttavia, sono un tipo particolare di teorie realistiche: per le teorie a variabili nascoste ci sono effettivamente delle particelle aventi sempre una posizione definita. Ebbene, il teorema di Bell afferma che, sotto assunzioni abbastanza naturali, nessuna teoria a variabili nascoste locale può riprodurre le predizioni della meccanica quantistica.

Fin dall'inizio, sono state proposte 'scappatoie' ('loopholes') al teorema di Bell. Alcune sono state escluse di recente. Una possibile 'scappatoia' è il super-determinismo, ovvero l'idea che vi è una correlazione tra gli eventi fisici tale che tutto sembri indicare la presenza di 'influenze' non-locali. Personalmente, credo che il super-determinismo è una prospettiva assai problematica dal punto di vista filosofico visto che per esempio queste 'correlazioni' sono semplicemente inspiegate.

Anche fra i sostenitori delle variabili nascoste, comunque, la stragrande maggioranza (per quanto ne so io) ritiene che, effettivamente, ci siano influenze più veloci delle luce tra le particelle. Tra di essi, una (credo) minoranza ritiene che tali influenze sono spiegabili assumendo la retro-causalità, ovvero che alcuni effetti precedano le loro cause. La maggior parte, però, ritiene che dev'essere abbandonato il principio della 'relatività della simultaneità', ovvero che ci sia, in realtà, una simultaneità assoluta. ll motivo è che, in queste teorie, nel caso delle particelle entangled, il moto di ogni particella dipende dalla posizione (ma non dalla distanza!) simultaneadell'altra particella o delle altre particelle.
Si possono notare due cose, qui. Primo, la non-località è data, di per sé, dal fatto che la dipendenza è istantanea. Prima di Einstein, la teoria newtoniana della gravità prevedeva che l'influenza data dalla gravità fosse effettivamente instantanea. Quindi l'idea dell''azione a distanza' di per sé non è nuova. In secondo luogo, vi è l'indipendenza dalla distanza. Nella teoria di Newton, la forza di gravità dipendeva dall'inverso del quadrato della distanza mentre, in questo caso, non vi è alcuna dipendenza dalla distanza.

Ad ogni modo, se mettiamo da parte l'idea della retro-causalità, se le teorie a variabili nascoste fossero corrette, si dovrebbe rinunciare alla 'relatività della simultaneità' - ci sarebbe, quindi, in realtà, una simultaneità assoluta. D'altro canto, però, c'è un altro interessante risultato - il teorema di non-comunicazione - che afferma che l'entanglement quantistico non può essere utilizzato per fare comunicazioni. Quindi, anche questa simultaneità assoluta non può essere rilevata.

Nell'interpretazione di Copenaghen, gli oggetti quantistici non hanno proprietà definite prima della misura. In altre parole, tali proprietà sono osservabili ('observables' in inglese). In questo modo, molti ritengono che l'interpretazione  di Copenaghen non implica una effettiva non-località, ovvero una effettiva 'azione a distanza' (se non in senso figurato per indicare la presenza di una semplice correlazione, come probabilmente è usato nell'articolo). Tuttavia, alcuni criticano questa posizione.
[John Bell - che era un sostenitore delle variabili nascoste - ha coniato il termine 'beable' per indicare oggetti con proprietà definite che esistono indipendentemente dalle osservazioni (notare il gioco di parole 'be-able' in contrapposizione con 'observ-able', dove in inglese 'be' significa essere).]

L'interpretazione a molti mondi, invece, riesce a 'conciliare' la meccanica quantistica con la Relatività rimuovendo una assunzione nel teorema di Bell: l'unicità dei risultati sperimentali. Questa interpretazione è un buon esempio di interpretazione realistica e 'locale' (nel senso di compatibile con l'assenza di azioni a distanza).

Piccola aggiunta:

Ci sono effettivamente varie teorie a variabili nascoste non-locali. La più famosa (e quella che ha più successo) di tutte è la teoria di de Broglie-Bohm, proposta negli anni '20 da Louis de Broglie e riscoperta ed estesa da David Bohm nel 1952 (attualmente ci sono varie 'scuole di pensiero' tra i sostenitori di questa teoria...per esempio c'è dissenso sullo status ontologico della funzione d'onda). 
[Comunque, è interessante notare che, volendo, la teoria di de Broglie-Bohm ammette la possibilità che le predizioni della meccanica quantistica possano essere violate. In tal caso, si potrebbe effettivamente usare la non-località per inviare segnali a velocità super-luminali. Tuttavia, siccome ad oggi non ci sono violazioni delle predizioni della meccanica quantistica, la non-località non può essere utilizzata per inviare segnali...]

Tuttavia, lo stesso Bohm  - mi sembra di ricordare - già nel 1954 aveva proposto una teoria a variabili nascoste non-locale e probabilistica (detta anche 'stocastica') con il fisico Vigier, partendo dalla teoria del 1952. A partire dagli anni '70 in collaborazione con Basil Hiley (e altri) ha lavorato su una teoria simile. Inoltre, un'altra teoria probabilistica a variabili nascoste è stata proposta da Nelson.

Una teoria super-deterministica, invece, è stata proposta recentemente dal nobel Gerard t'Hooft.

a Ipazia

citazione :
Gli uomini usavano il principio di Archimede per navigare anche quando non lo conoscevano.

Quindi, che gli serviva Archimede che gli spiegasse il corpo immerso in acqua.  Sono arrivati in polinesia ed in Australia senza Archimede. Stai supportando la mia tesi.  Estendendola anche alla tecnologia mentre io la mantenevo solo per la scienza.

citazione :
Ma continuerai a sputare sulla scienza che l'ha prodotto dicendo che non te ne frega niente.

Ma no che non ci sputo. Non serve a noi, per le nostre domande.  La scienza non produce espansione di coscienza, espande la consapevolezza del "fuori" e non del "dentro".
Qualsiasi cosa tu\noi vogliamo mettere nel "dentro" e nel "fuori".  E mi frega eccome. Ma sono spiegazioni sul mondo, non sull'uomo.

citazione :
Meglio concentrarsi sul fatto che ci sono e farsene una ragione.

Che è esattamente la posizione della scienza. E non è una spiegazione. E' una constatazione.  "Loro" sono a quel punto lì, non io che manco so di cosa parlano.

citazione :
Che vuoi che ti dica ?

Tutto quello che ti viene in mente meno che io cerchi una causa prima, che è l'unica cosa non-vera che mi riguardi.  :D

Citazione di: odradek il 30 Aprile 2019, 18:42:54 PM
a Ipazia

citazione :
Gli uomini usavano il principio di Archimede per navigare anche quando non lo conoscevano.

Quindi, che gli serviva Archimede che gli spiegasse il corpo immerso in acqua.  Sono arrivati in polinesia ed in Australia senza Archimede. Stai supportando la mia tesi.  Estendendola anche alla tecnologia mentre io la mantenevo solo per la scienza.

Serviva a costruire scientificamente navi da svariate tonnellate che non affondassero. Come capita spesso ai "polinesiani" del nostro tempo che partono dalla Libia.

Citazione di: odradek il 30 Aprile 2019, 18:42:54 PM
citazione :
Ma continuerai a sputare sulla scienza che l'ha prodotto dicendo che non te ne frega niente.

Ma no che non ci sputo. Non serve a noi, per le nostre domande.  La scienza non produce espansione di coscienza, espande la consapevolezza del "fuori" e non del "dentro".
Qualsiasi cosa tu\noi vogliamo mettere nel "dentro" e nel "fuori".  E mi frega eccome. Ma sono spiegazioni sul mondo, non sull'uomo.

La scienza produce espansione di coscienza perchè l'umano è costituito ed è immerso in physis. Sapere come si forma un essere umano e qual'è il decorso di una patologia grave è fondamentale per affrontare "secondo scienza e coscienza" questioni come ivg e eutanasia.

Essendo stato informato dal gestore del forum che in seguito alle gravissime offese che mi aveva arrecato Tersite é stato allontanato dal forum, sono lietissimo di riprendere a frequentarlo.

Ben ritrovati a tutti (e un particolare ringraziamento a Sariputra, Apeiron, Jacopus, Jean, Davintro e Acquario per la solidarietà che mi hanno privatamente manifestato).

X Odradek

Nego che "Einstein ha passato gli ultimi anni della sua vita isolato dalla comunità della nuova fisica. Non riusciva a rendersi conto delle nuove scoperte, non le "capiva" e non è mai riuscito a "capirle". Non "capendole" rifiutava "a priori" (si scoprì poi, sperimentalmente, che "sbagliava") le ipotesi della nuova fisica".

Bohm ed altri hanno dimostrato che le interpretazioni deterministiche ontologiche e indeterminsitiche meramente gnoseologiche (o epistemoligiche), come sostenuo da Euinstein (e de Broglie e Schroedinger), non sono meno valide e corrette di quelle "correnti" indeterministiche ontologiche.


X Apeiron

Vorrei chiederti alcuni chiarimenti sull' entanglement.

Per come l' ho capito io (da letture divulgative) si tratta di una relazione intercorrente fra determinate caratteristiche di ciascuna particella - onda di una coppia (di tali entità) "materializzatesi congiuntamente" (simultaneamente) dalla trasformazione di un' unica determinata quantità di (materia-) energia in (materia-) massa; o nel caso di particelle unicamente energetiche, come i fotoni, di una determinata quota di (materia-) massa in (materia-) energia oppure di una determinata quota di (materia-) energia in altra (materia-) energia: quella appunto costituita dai due fotoni entangled).

Se ho capito bene si tratta del fatto che se si muta (con un' opportuno cimento o "sollecitazione" sperimentale") il piano di polarizzazione in quanto radiazione ondulatoria o la "direzione" dello spin in quanto particella di una di queste entità entangled, allora l' altra (con o ad essa per l' appunto entangled) subisce anch' essa istantaneamente a distanza (a una qualsiasi distanza, fino all' infinito) un certo determinato mutamento (correlato a quello della prima).

Ora, posto che qualsiasi osservazione o misura di qualsiasi caratteristica di qualsiasi particella-onda é un' interazione fisica fra apparati di osservazione-misura e la particella-onda stessa, e dunque anche il semplice rilievo del mutamento indotto a distanza sulla seconda entità istantaneamente al (o dal) mutamento indotto per cimento o sollecitazione" sperimentale della prima, é a sua volta un cimento o "sollecitazione" sperimentale, quello su cui ho qualche dubbio é la relazione fra i due cimenti o "sollecitazioni" sperimentali stessi.
Evidentemente, affinché nel caso dell' osservazione o misura sulla seconda entità si tratti del rilievo di un' effettiva azione o effetto a distanza del primo, occorre che tale seconda osservazione o misura non sia una sollecitazione simile a quella condotta sulla prima (delle due entità entangled), cioè tale da determinare essa stessa il mutamento di parametro (spin o piano di polarizzazione) misurato - osservato: in questo caso si tratterebbe infatti puramente e semplicemente di due azioni o effetti locali (e non simultanei, almeno non necessariamente) di due diversi cimenti o "sollecitazioni" empiriche (che darebbero risultati determinatamente correlati puramente e semplicemente -e deterministicamente- per la correlazione esistente -fosse pure propria di - fra variabili nascoste- fra le particelle prima del cimento stesso; di ciascuno dei due cimenti).
Cioè affinché si tratti di una reale azione istantanea a distanza dovrebbe trattarsi di due ben diversi tipi di cimenti o "sollecitazioni" sperimentali, la prima delle quali "fortemente modificante" la caratteristica (spin o piano di polarizzazione) della particella - onda, la seconda "non apprezzabilmente" o per lo meno "minimamente", insignificantemente" modificante, ma piuttosto "rilevante" la caratteristica modificata a distanza dal primo cimento.

Comprendo bene?
Le cose stanno così?

Se no, ti sarebbe possibile cercare di spiegarmi (purtroppo necessariamente in poche parole) come stanno le cose?

********************************

Sul fatto che il superdeterminismo dell' azione a distanza non sarebbe spiegato, non trovo nulla di problematico: anche il grandissimo Newton diceva "Hypotheres non fingo" (circa la gravità).
A proposito: bene hai fatto a notare che se la simultaneità dell' azione a distanza non era problematica per Newton non dovrebbe esserlo nemmeno per noi.
Il fatto che invece nel caso dell' entanglement non ci sia dipendenza dalla distanza mi pare ben spiegabile col fatto che si tratta di effetti "tutto o nulla" e non "di intensità indefinitamente variabile".

Personalmente ritengo assolutamente irrazionalistiche, assurde sia la retrocausalità sia le interpretazioni "a molti mondi", mentre ovviamente concordo in pieno col grande John Bell ("i migliori sono sempre i primi ad andarsene", come Ayrton Senna in tutt' altro campo).

Bentornato sgiombo. Seguo poco le fiammate, ma mi fa piacere tu sia tornato. Si sentiva la tua poderosa mancanza. E della tua sintassi tanto spoilerosa. Con simpatia... :-*

Citazione di: Apeiron il 30 Aprile 2019, 18:23:08 PM
D'altro canto, però, c'è un altro interessante risultato - il teorema di non-comunicazione - che afferma che l'entanglement quantistico non può essere utilizzato per fare comunicazioni. Quindi, anche questa simultaneità assoluta non può essere rilevata.

Questa non l'ho capita. Mi pare che i processori elettronici che sfruttano il fenomeno utilizzino proprio gli elettroni entangled per comunicare le loro istruzioni (agendo sull'uno agiscono simultaneamente sull'altro a distanza: meno energia e più velocità di processamento)
.

@Sciombro.
Nell'articolo de "Le Scienze" che ho citato dovresti trovare chiare risposte ai tuoi dubbi.
Adesso non l'ho sottomano , e vado a memoria.
Un esempio di particelle correlate sono i due elettroni che occupano un'orbita atomica , che notoriamente hanno spin opposto.
Le particelle entengled create hanno parimenti spin opposto,quindi la conoscenza dello spin di una particella, a seguito di misura , determina automaticamente la conoscenza dello spin dell'altra particella.
Verrebbe da dire a me che quindi che non vi sia alcuna azione a distanza, se non fosse che l'articolo afferma vi sia.
Ciò è vero in effetti se si assume , come in effetti si fa' ,che lo spin della particella sia indefinito, e assuma un valore determinato solo a seguito della misura.
Ma da dove nasce la necessità di assumere che sia indeterminato?
Se questa assunzione non si fa' allora non c'è nessuna azione a distanza.
La misura determina quindi lo spin di una particella , senza "modificarlo" perché non c'e nulla da modificare.
Ma se non c'è una modifica cosa devo comunicare?
Se non è cambiato nulla che cambiamento devo comunicare?
Sono ovviamente volutamente provocatorio.
Speriamo Apeiron abbocchi.😄

Einstein e la quantistica-parte 1

Danno torto ad Einstein i risultati del Big Bell Test, l'esperimento mondiale di fisica quantistica che nel 2016 aveva coinvolto oltre 100.000 persone in tutto il mondo 'armate' di un videogioco e 11 laboratori di fisica, compresa l'università Sapienza di Roma. Pubblicati sulla rivista Nature, i risultati chiariscono meglio come atomi distantiinteragiscono fra loro e contraddicono la visione del mondo di Einstein, che prevede un universo indipendente dalle osservazioni umane.
"Einstein è tra i padri fondatori della meccanica quantistica, la teoria che descrive il comportamento della materia al livello del mondo infinitamente piccolo fatto di atomi e particelle. Tuttavia non accettava tutti gli aspetti di questa teoria e riteneva che andasse sviluppata ulteriormente" ha detto all'ANSA il fisico Fabio Sciarrino, responsabile del Quantum Lab della Sapienza, che ha preso parte al test.
Secondo Einstein, ha proseguito il fisico, l'universo è indipendente dalle osservazioni umane e per questo diceva 'la Luna esiste lo stesso anche se non la guardo', ma nel mondo dell'infinitamente piccolo non funziona così: "l'uomo con le sue misure di un esperimento può definire la realtà e modificarla".
Proprio come ha dimostrato l'esperimento coordinato da Morgan Mitchell dell'Istituto di Scienze Fotoniche di Barcellona, i partecipanti, grazie al videogioco, hanno creato stringhe casuali di numeri, fatte di zero o uno, e le hanno inviate ai laboratori. Le stringhe, ha spiegato Sciarrino, avevano la funzione di domande e in questo modo i giocatori hanno scelto le domande che "noi abbiamo fatto agli esperimenti". Questi ultimi erano costituiti da coppie di particelle di luce (fotoni) correlate fra loro in una sorta di abbraccio virtuale, chiamato entanglement, per il quale gli elementi di una coppia, anche se separati, sono soggetti a una fortissima correlazione.
Le stringhe-domande sono state così "caricate negli esperimenti in modo da decidere quali proprietà (per esempio la direzione in cui oscilla il campo elettrico del fotone) avremmo misurato sulle coppie". E' stato visto che "i risultati delle misure su due particelle fisicamente separate risultano concordi, indipendentemente da quali proprietà abbiamo scelto di misurare. Ciò - ha detto Sciarrino - implica qualcosa di molto sorprendente: o la misura di una particella influenza istantaneamente l'altra particella (nonostante sia molto lontana), o le proprietà osservate non sono mai esistite realmente, ma piuttosto sono state create dalla misura stessa".


http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/fisica_matematica/2018/05/21/il-piu-vasto-test-di-fisica-quantistica-boccia-einstein-_7e1844c3-dd38-42d8-b517-a742258b89b0.html


Neils Bohr : "smettila di dire a dio che cosa fare con i suoi dadi"


Einstein su Bohr


1928 :
 La consolante filosofia (o religione?) di Heisenberg e Bohr e così ben congegnata che, per il momento, offre ai suoi credenti un soffice cuscino di piume dal quale non è facile staccarli. E allora lasciamoceli riposare.

 1954
Esprime le sue opinioni come se brancolasse perennemente nel buio, e mai come chi crede di essere in possesso della verità definitiva.

Citazione di: iano il 04 Maggio 2019, 03:15:18 AM
@Sciombro.
Nell'articolo de "Le Scienze" che ho citato dovresti trovare chiare risposte ai tuoi dubbi.
Adesso non l'ho sottomano , e vado a memoria.
Un esempio di particelle correlate sono i due elettroni che occupano un'orbita atomica , che notoriamente hanno spin opposto.
Le particelle entengled create hanno parimenti spin opposto,quindi la conoscenza dello spin di una particella, a seguito di misura , determina automaticamente la conoscenza dello spin dell'altra particella.
Verrebbe da dire a me che quindi che non vi sia alcuna azione a distanza, se non fosse che l'articolo afferma vi sia.
Ciò è vero in effetti se si assume , come in effetti si fa' ,che lo spin della particella sia indefinito, e assuma un valore determinato solo a seguito della misura.
Ma da dove nasce la necessità di assumere che sia indeterminato?
Se questa assunzione non si fa' allora non c'è nessuna azione a distanza.
La misura determina quindi lo spin di una particella , senza "modificarlo" perché non c'e nulla da modificare.
Ma se non c'è una modifica cosa devo comunicare?
Se non è cambiato nulla che cambiamento devo comunicare?
Sono ovviamente volutamente provocatorio.
Speriamo Apeiron abbocchi.😄


Risposta di Sgiombo:

Conto anch' io su asupicabili ciarimenti da parte di Apeiron, perché se le cose stessero così, allora non vi sarebbe alcuna (reale) azione a distanza, se non nelle pretese degli indeterministi

Citazione di Odradek:

Einstein e la quantistica-parte 1

Danno torto ad Einstein i risultati del Big Bell Test, l'esperimento mondiale di fisica quantistica che nel 2016 aveva coinvolto oltre 100.000 persone in tutto il mondo 'armate' di un videogioco e 11 laboratori di fisica, compresa l'università Sapienza di Roma. Pubblicati sulla rivista Nature, i risultati chiariscono meglio come atomi distantiinteragiscono fra loro e contraddicono la visione del mondo di Einstein, che prevede un universo indipendente dalle osservazioni umane.
"Einstein è tra i padri fondatori della meccanica quantistica, la teoria che descrive il comportamento della materia al livello del mondo infinitamente piccolo fatto di atomi e particelle. Tuttavia non accettava tutti gli aspetti di questa teoria e riteneva che andasse sviluppata ulteriormente" ha detto all'ANSA il fisico Fabio Sciarrino, responsabile del Quantum Lab della Sapienza, che ha preso parte al test.
Secondo Einstein, ha proseguito il fisico, l'universo è indipendente dalle osservazioni umane e per questo diceva 'la Luna esiste lo stesso anche se non la guardo', ma nel mondo dell'infinitamente piccolo non funziona così: "l'uomo con le sue misure di un esperimento può definire la realtà e modificarla".
Proprio come ha dimostrato l'esperimento coordinato da Morgan Mitchell dell'Istituto di Scienze Fotoniche di Barcellona, i partecipanti, grazie al videogioco, hanno creato stringhe casuali di numeri, fatte di zero o uno, e le hanno inviate ai laboratori. Le stringhe, ha spiegato Sciarrino, avevano la funzione di domande e in questo modo i giocatori hanno scelto le domande che "noi abbiamo fatto agli esperimenti". Questi ultimi erano costituiti da coppie di particelle di luce (fotoni) correlate fra loro in una sorta di abbraccio virtuale, chiamato entanglement, per il quale gli elementi di una coppia, anche se separati, sono soggetti a una fortissima correlazione.
Le stringhe-domande sono state così "caricate negli esperimenti in modo da decidere quali proprietà (per esempio la direzione in cui oscilla il campo elettrico del fotone) avremmo misurato sulle coppie". E' stato visto che "i risultati delle misure su due particelle fisicamente separate risultano concordi, indipendentemente da quali proprietà abbiamo scelto di misurare. Ciò - ha detto Sciarrino - implica qualcosa di molto sorprendente: o la misura di una particella influenza istantaneamente l'altra particella (nonostante sia molto lontana), o le proprietà osservate non sono mai esistite realmente, ma piuttosto sono state create dalla misura stessa".


http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/fisica_matematica/2018/05/21/il-piu-vasto-test-di-fisica-quantistica-boccia-einstein-_7e1844c3-dd38-42d8-b517-a742258b89b0.html


Neils Bohr : "smettila di dire a dio che cosa fare con i suoi dadi"


Einstein su Bohr


1928 :
La consolante filosofia (o religione?) di Heisenberg e Bohr e così ben congegnata che, per il momento, offre ai suoi credenti un soffice cuscino di piume dal quale non è facile staccarli. E allora lasciamoceli riposare.

1954
Esprime le sue opinioni come se brancolasse perennemente nel buio, e mai come chi crede di essere in possesso della verità definitiva.





Risposta di Sgiombo:

Falso: le interopretazioni deterministiche ontologiche "a variabili nascoste" della MQ, per quanto "anticonformistiche" sono vive e vegete, mai falsificate!

In particolare il fatto che i risultati delle misure su due particelle fisicamente separate risultano concordi, indipendentemente da quali proprietà abbiamo scelto di misurare non confuta affatto il determinismo e il realismo ontologico "einsteiniano" (e non solo): deterministicamente accade realmente la concordanza fra le caratteristiche reali osservate.

Risposta di Sgiombo:

Falso: le interopretazioni deterministiche ontologiche "a variabili nascoste" della MQ, per quanto "anticonformistiche" sono vive e vegete, mai falsificate!

In particolare il fatto che i risultati delle misure su due particelle fisicamente separate risultano concordi, indipendentemente da quali proprietà abbiamo scelto di misurare non confuta affatto il determinismo e il realismo ontologico "einsteiniano" (e non solo): deterministicamente accade realmente la concordanza fra le caratteristiche reali osservate.


Se è falso  allora    https://arxiv.org/abs/quant-ph/9810003     ;     saranno molto felici di averne la dimostrazione, non a me, a loro.  A me puoi dire quel che vuoi , a loro bisogna farlo sapere.

Cose arcinote da decenni (già provate dagli espeimenti del fancese Aspect) e che non falsificano affatto il determinismo ontologico qantistico.

@sgiombo e @iano,

In linea di massima, il motivo per cui la non-località è interpretata come una effettiva azione a distanza nella teoria di de Broglie-Bohm e non lo è nell'interpretazione di Copenaghen è molto sottile. Per essere concreti, mi restringo al caso di due particelle entangled. 

Nel caso della teoria di de Broglie-Bohm, il motivo è che il moto di una particella dipende dalla posizione dell'altra particella in modo istantaneo. Questa dipendenza sembra implicare che le due particelle siano per così dire 'connesse', ci sia una sorta di 'influenza' tra di loro. 

Nel secondo caso, ovvero nell'interpretazione di Copenaghen, vi è una lettura epistemologica - ovvero, quello di cui possiamo parlare sono le misure. Nel caso in cui misuriamo lo spin delle due particelle entangled, dobbiamo ragionare nel modo seguente. Supponiamo che le due particelle devono avere spin opposto. Prima della misura, però, lo spin non ha valore definito. Poniamo che alla misura fatta da Alice, lei osserva spin 'positivo'. A questo punto Alice sa che se Bob misura lo spin dell'altra particella otterrà spin 'negativo'. Tuttavia, ciò non viene interpretato come un'influenza della misura di Alice sull'altra particella ma solo come un mutamento della conoscenza che Alice ha. Quando Alice osserva che lo spin misurato è 'positivo', sa che Bob deve ottenere spin 'negativo'. Se Bob eseguirà la sua misura e comunicherà l'esito ad Alice, la seconda vedrà confermata la sua predizione.

[En passant, Faccio notare che non tutti i sostenitori della interpretazione di Copenaghen sono veramente soddisfatti da questa lettura - ovvero che il 'collasso' della funzione d'onda viene visto solo come un mutamento della conoscenza dell''osservatore' (faccio notare che c'è dissenso anche su cosa è l''osservatore'). Per esempio come si può leggere nel vecchio articolo della Stanford Encyclopedia of Philosophy (fonte: https://stanford.library.sydney.edu.au/archives/spr2017/entries/bell-theorem/#7), Abner Shimony riteneva che l'interpretazione di Copenaghen era interpretabile come una posizione ontologica: gli oggetti quantistici non osservati erano potenzialità, mentre gli oggetti 'classici' erano 'attualità' ('potenzialità' e 'attualità' qui hanno un significato vicino a quello Aristotelico). Secondo Shimony, il limite della velocità della luce si applica alle 'attualità' ma non alle 'potenzialità', in quanto solo nel primo caso si può parlare di vere e proprie 'influenze'. Il problema di questa lettura, però, è che sembra comunque descrivere una sorta di 'non-località' e sembra per questo richiedere una simultaneità, a differenza di quanto ritiene Shimony - il quale però è ben chiaro nel dire che è incerto su tale lettura.]

Riguardo al super-determinismo, parafraso l'esempio che si trova in questo post su physicsforums: (fonte: https://www.physicsforums.com/threads/why-all-the-rejection-of-superdeterminism.904230/#post-5693447). L'esempio non ha niente a che fare con la MQ ma è, secondo me, chiaro. L'ho già riportato, in realtà. 
Ad ogni modo, si viene invitati ad immaginare lo scenario in cui una persona riesce ad indovinare sempre perfettamente i numeri della lotteria. Ci possono essere varie spiegazioni. (1) In qualche modo imbroglia (ad esempio, la lotteria è truccata in modo da fare vincere tale persona tutte le volte...). (2) Ha dei 'super-poteri'. (3) In realtà, c'è solo una correlazione tra le due cose - semplicemente succede che tale persona riesca sempre ad indovinare tutti i numeri della lotteria ogni volta. 
La terza spiegazione è essenzialmente quello che afferma il super-determinismo. Per il super-determinismo non c'è nessuna 'influenza', nessuna 'connessione', nessuna 'azione istantanea a distanza' tra le particelle, ma solo una correlazione.

Per quanto riguarda, l''hypotheses non fingo' di Newton non ha niente a che fare con il super-determinismo ma mostra comunque quanto è strano il concetto di 'azione istantanea a distanza'. Per Newton, ovviamente, c'era una 'influenza' o una 'connessione' tra il moto dei corpi e, inoltre, ebbe la geniale idea di dire che tale 'influenza' era la stessa sia nel caso Terra-Luna che nel caso della caduta dei gravi. Un 'Newton super-determinista' avrebbe detto, invece, che, in realtà, non c'era alcuna 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza' ma i corpi si muovevano in modo da far sembrare che c'era tale 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza'. L''hypotheses non fingo' si riferisce, invece, alla spiegazione di cosa consiste tale 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza'. In fin dei conti, se è istantanea non può avere, ad esempio, una spiegazione 'Cartesiana' (ovvero: come conseguenza di interazione di contatto tra i vari corpi). Rimaneva pertanto per Newton misteriosa. 
Chiaramente, un limite alla velocità delle interazioni le rende più comprensibili. Si capisce, dunque, perché a molti non piace tale idea di 'azione a distanza'. In più, nel caso quantistico, non vi è dipendenza dalla distanza. 

Infine, una nota sui 'molti mondi'. Il nome può essere fuorviante: in realtà c'è solo un 'universo'. Tuttavia, la storia non è 'lineare'. I 'molti mondi' si riferiscono alle varie 'ramificazioni' della storia (ad esempio, nel caso della misura dello spin dell'elettrone, l'universo si 'ramifica' nel 'ramo' in cui viene misurato spin 'positivo' e nel ramo in cui viene misurato spin 'negativo'). Ad ogni modo, anche io dissento fermamente dai molti mondi (e anche dalla retro-causalità).  

@Ipazia,

Nella (presentazione usuale dell')interpretazione di Copenaghen, non vi è alcuna 'azione a distanza', ma solo una correlazione (inspiegabile in termini classici). Come dicevo sopra, nell'interpretazione di Copenaghen si pone una forte enfasi su ciò che si osserva e - anzi - in genere viene detto che la MQ è uno strumento predittivo delle osservazioni. Ergo, nel caso di due particelle entangled, il fatto che misurando lo spin di una particella si sappia anche il valore dello spin che verrebbe trovato nella misura sull'altra non implica (secondo loro) una 'influenza', 'connessione' ecc tra le due particelle. 

In generale, tutte le interpretazioni concordano nel dire che l'entanglement non può essere usato per  la trasmissione di segnali. Più precisamente, tutti concordano nel dire che se le predizioni della MQ sono soddisfatte non si può usare l'entanglement per la comunicazione - il motivo è che non può essere controllato. 

@odradek,

Come dice @sgiombo, conferme della violazione delle disuguaglianze di Bell non implicano il rigetto del realismo. Anzi, se uno accetta, ad esempio, il super-determinismo, può anche mantenere la località. 

Una nota per @sgiombo: il termine 'realismo einsteniano' in fisica viene solitamente usato per riferirsi al realismo locale. Dunque, strettamente parlando, la teoria di de Broglie-Bohm non è 'realista 'in senso einsteiniano'' ad essere pignoli.

a Apeiron

citazione :
.Anzi, se uno accetta, ad esempio, il super-determinismo, può anche mantenere la località.

Il superdeterminismo io non lo accetto per nulla.

citazione :
Come dice @sgiombo, conferme della violazione delle disuguaglianze di Bell non implicano il rigetto del realismo.

Manca però la spiegazione del perchè le conferme  delle disuguaglianze di Bell non implicano i rigetto del realismo locale. Un conto è il realismo, un conto è il realismo locale.

Citazione di: Apeiron il 05 Maggio 2019, 11:31:26 AM

@Ipazia,

Nella (presentazione usuale dell')interpretazione di Copenaghen, non vi è alcuna 'azione a distanza', ma solo una correlazione (inspiegabile in termini classici). Come dicevo sopra, nell'interpretazione di Copenaghen si pone una forte enfasi su ciò che si osserva e - anzi - in genere viene detto che la MQ è uno strumento predittivo delle osservazioni. Ergo, nel caso di due particelle entangled, il fatto che misurando lo spin di una particella si sappia anche il valore dello spin che verrebbe trovato nella misura sull'altra non implica (secondo loro) una 'influenza', 'connessione' ecc tra le due particelle.

In generale, tutte le interpretazioni concordano nel dire che l'entanglement non può essere usato per  la trasmissione di segnali. Più precisamente, tutti concordano nel dire che se le predizioni della MQ sono soddisfatte non si può usare l'entanglement per la comunicazione - il motivo è che non può essere controllato.

Con tutto il rispetto per Copenhagen pare che qualcuno sia riuscito a controllarlo e a farci sopra pure un affare.

Fatto salvo volerci fare metafisica su controllare, comunicare e predire. Nel qual caso Tutto è dicibile.

@Ipazia
Nell'articolo che ho citato si accenna di sfuggita ai computer quantistici, mentre l'enfasi viene posta sul vantaggio di poter generare numeri autenticamente casuali , diversamente da come si è fatto finora attraverso algoritmi matematici o dispositivi fisici.
L'accento viene posto quindi non sulla comunicazione in se' , ma su una sicurezza nella comunicazione di fatto inattaccabile, alla quale inoltre tutti potranno attingere se attraverso internet viene messo a disposizione liberamente un generatore di numeri casuali.
Ciò che ha rilevanza , anche da un punto di vista filosofico, è la dimostrazione scientifica che possano esistere , in quanto siamo adesso in grado di produrli, sequenze numeriche autenticamente casuali.
Ciò a mio parere fa' passare quasi in secondo piano la difficoltà diffusa nel digerire e/o interpretare la MQ.
Ma come si definisce una sequenza numerica autenticamente casuale?
Per poter dire che una sequenza è casuale bisogna infatti che esista una precisa definizione operativa di casualità , e a me questa definizione sfugge.
Nell'interpretazione della MQ la difficoltà credo consista nel fatto che la natura ( nel senso delle risultanze sperimentali) pretendiamo debba adeguarsi a noi e non viceversa.
Paradossalmente noi stessi , e quindi il nostro quadro mentale , siamo già il risultato di un tale adeguamento , che però si richiede adesso venga resettato sulla base delle aumentate conoscenze.
Questo reset come è evidente non è cosa facile , se è vero che chi ha lunga familiarità con queste conoscenze non l'ha ancora realizzato.
Adeguarci alla natura è qualcosa che abbiamo già fatto , e che in qualche modo faremo ancora.
Questione di tempo e/o condivisione, e quindi di azione comune.
Quindi il vero problema è l'accesso a queste nuove conoscenze.
Penso che questo accesso possa essere agevolato dalla popolarizzazione di alcuni risultati della MQ che colpiscano la fantasia è mettano in moto quindi una discussione diffusa e la filosofia che ne consegue (la filosofia aiuta a digerire la natura ? ) , e la riflessione sulla casualità rivitalizzata dalle risultanze sperimentali potrebbe essere forse un buon inizio a ciò.

a iano :

citazione :
Ma come si definisce una sequenza numerica autenticamente casuale?
Per poter dire che una sequenza è casuale bisogna infatti che esista una precisa definizione operativa di casualità , e a me questa definizione sfugge.

I numeri casuali infatti non ci sono (se non in statistica, ma con accezione diversa).
Esistono i numeri pseudo-casuali, che sono generati da diversi algoritmi, e che quindi essendo algoritmici non possono essere casuali venendo così definiti pseudo-casuali.

Citazione di: odradek il 05 Maggio 2019, 17:46:06 PM
a iano :

citazione :
Ma come si definisce una sequenza numerica autenticamente casuale?
Per poter dire che una sequenza è casuale bisogna infatti che esista una precisa definizione operativa di casualità , e a me questa definizione sfugge.

I numeri casuali infatti non ci sono (se non in statistica, ma con accezione diversa).
Esistono i numeri pseudo-casuali, che sono generati da diversi algoritmi, e che quindi essendo algoritmici non possono essere casuali venendo così definiti pseudo-casuali.

Si , questo mi era chiaro.
Ma l'articolo da me citato dice che adesso siamo in grado di produrre numeri autenticamente casuali , di cui quelli pseudo casuali ottenuti attraverso algoritmi matematici o dispositivi fisici , sono stati finora un buon succedaneo.
La sola idea che la pura casualità possa trovare applicazioni rivoluzionarie che cambieranno la nostra vita , mi meraviglia , come se stessi vivendo letteralmente , per capirci , dentro un buon romanzo di fantascienza, di quelli che non puoi interrompere e devi sapere per forza come vanno a finire.
😀

Citazione di: Apeiron il 05 Maggio 2019, 11:31:26 AM
@sgiombo e @iano,

In linea di massima, il motivo per cui la non-località è interpretata come una effettiva azione a distanza nella teoria di de Broglie-Bohm e non lo è nell'interpretazione di Copenaghen è molto sottile. Per essere concreti, mi restringo al caso di due particelle entangled.

Nel caso della teoria di de Broglie-Bohm, il motivo è che il moto di una particella dipende dalla posizione dell'altra particella in modo istantaneo.Questa dipendenza sembra implicare che le due particelle siano per così dire 'connesse', ci sia una sorta di 'influenza' tra di loro.

Nel secondo caso, ovvero nell'interpretazione di Copenaghen, vi è una lettura epistemologica - ovvero, quello di cui possiamo parlare sono le misure. Nel caso in cui misuriamo lo spin delle due particelle entangled, dobbiamo ragionare nel modo seguente. Supponiamo che le due particelle devono avere spin opposto. Prima della misura, però, lo spin non ha valore definito. Poniamo che alla misura fatta da Alice, lei osserva spin 'positivo'. A questo punto Alice sa che se Bob misura lo spin dell'altra particella otterrà spin 'negativo'. Tuttavia, ciò non viene interpretato come un'influenza della misura di Alice sull'altra particella ma solo come un mutamento della conoscenza che Alice ha. Quando Alice osserva che lo spin misurato è 'positivo', sa che Bob deve ottenere spin 'negativo'. Se Bob eseguirà la sua misura e comunicherà l'esito ad Alice, la seconda vedrà confermata la sua predizione.

Citazione
Chiedo se non sarebbe possibile interpretare i fatti nel senso che le due particelle hanno una misura di spin definita "da sempre" (da quando si sono formate dalla trasformazione di altra materia, massiva o energetica) indipendentemente dall' eventuale fatto che la si misuri o meno; anche in questo caso ovviamente Alice troverebbe al tempo t1 lo spin "positivo" (quale era già da prima della misurazione di Alice) nella "sua" particella e Bob troverebbe al tempo t2 "negativo" lo spin dell' altra particella (ma lo era già a t1 e anche prima).

E anche in questo caso Alice saprebbe già al tempo t1, prima della misurazione di Bob sulla "sua" particella" che questa avrà spin "negativo", non come un'influenza della misura di Alice sull'altra particella ma solo come un mutamento della conoscenza che Alice ha.

Quel che non mi quadra é in che senso allora -come mi sembra indiscutibile sia- il realismo e il determinismo implicherebbero necessariamente la non località (che peraltro per me non é minimamente problematica).

Riguardo al super-determinismo, parafraso l'esempio che si trova in questo post su physicsforums: (fonte: https://www.physicsforums.com/threads/why-all-the-rejection-of-superdeterminism.904230/#post-5693447). L'esempio non ha niente a che fare con la MQ ma è, secondo me, chiaro. L'ho già riportato, in realtà.
Ad ogni modo, si viene invitati ad immaginare lo scenario in cui una persona riesce ad indovinare sempre perfettamente i numeri della lotteria. Ci possono essere varie spiegazioni. (1) In qualche modo imbroglia (ad esempio, la lotteria è truccata in modo da fare vincere tale persona tutte le volte...). (2) Ha dei 'super-poteri'. (3) In realtà, c'è solo una correlazione tra le due cose - semplicemente succede che tale persona riesca sempre ad indovinare tutti i numeri della lotteria ogni volta.
La terza spiegazione è essenzialmente quello che afferma il super-determinismo. Per il super-determinismo non c'è nessuna 'influenza', nessuna 'connessione', nessuna 'azione istantanea a distanza' tra le particelle, ma solo una correlazione.

Citazione
Veramente non riesco a comprendere questa differenza fra determinismo e superdeterminismo: basta e avanza un "normalissimo determinismo" affinché ci sia una correlazione fra tutti gli eventi.
Non vedo perché mai un "normalissimo determinismo" non dovrebbe "involve fine tuning of initial conditions [comprendere i minimi, precisi dettagli delle condizioni iniziali -?-].
E se your "choice" is predetermined by initial conditions (which is just determinism, and is not problematic), allora mi sembra semplicemente un' ovvia conseguenza altrettanto per niente problematica che it is also strongly correlated with the measurement outcomes: i risultati delle misurazioni non possono infatti che essere predeterminati dalle condizioni iniziali esattamente come qualsiasi altro evento.

Per quanto riguarda, l''hypotheses non fingo' di Newton non ha niente a che fare con il super-determinismo ma mostra comunque quanto è strano il concetto di 'azione istantanea a distanza'. Per Newton, ovviamente, c'era una 'influenza' o una 'connessione' tra il moto dei corpi e, inoltre, ebbe la geniale idea di dire che tale 'influenza' era la stessa sia nel caso Terra-Luna che nel caso della caduta dei gravi. Un 'Newton super-determinista' avrebbe detto, invece, che, in realtà, non c'era alcuna 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza' ma i corpi si muovevano in modo da far sembrare che c'era tale 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza'.

Citazione
Questo non mi é per niente chiaro: che significa <<che, in realtà, non c'era alcuna 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza' ma i corpi si muovevano in modo da far sembrare che c'era tale 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza'>>; a me sembra esattamente lo stesso arrampicarsi vanamente sugli specchi per pretendere di negare l' evidenza dei fatti che la chiesa cattolica compie allorché afferma che dopo la "consacrazione" nel corso della messa le cose stanno << in modo da far sembrare che>> ci troviamo sempre di fronte a un pezzo di pane e un bicchier di vino, mentre <<in realtà>> della carne e del sangue di Cristo si tratta (le mie citazioni fra virgolette sono ovviamente maliziose).

L''hypotheses non fingo' si riferisce, invece, alla spiegazione di cosa consiste tale 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza'. In fin dei conti, se è istantanea non può avere, ad esempio, una spiegazione 'Cartesiana' (ovvero: come conseguenza di interazione di contatto tra i vari corpi). Rimaneva pertanto per Newton misteriosa.
Chiaramente, un limite alla velocità delle interazioni le rende più comprensibili. Si capisce, dunque, perché a molti non piace tale idea di 'azione a distanza'. In più, nel caso quantistico, non vi è dipendenza dalla distanza.

Citazione
Non vedo come un limite alla velocità delle interazioni dovrebbe renderle più comprensibili.
Secondo me dobbiamo sempre insindacabilmente inchinarci di fronte agli inappellabili verdetti dell' empiria (fatta salva sempre la possibilità di errori nostri di interpretazione) quali che fossero i pregiudizi (letteralmente e senza sfumature negative) che avevamo prima del cimento sperimentale: le interazioni fisiche possono sembrare più comprensibili se hanno un limite di velocità solo in base a un pregiudizio infondato in tal senso che avevamo prima delle osservazioni empiriche dirimenti.

Infine, una nota sui 'molti mondi'. Il nome può essere fuorviante: in realtà c'è solo un 'universo'. Tuttavia, la storia non è 'lineare'. I 'molti mondi' si riferiscono alle varie 'ramificazioni' della storia (ad esempio, nel caso della misura dello spin dell'elettrone, l'universo si 'ramifica' nel 'ramo' in cui viene misurato spin 'positivo' e nel ramo in cui viene misurato spin 'negativo'). Ad ogni modo, anche io dissento fermamente dai molti mondi (e anche dalla retro-causalità).  

Citazione
Secondo me siamo a un livello di irrazionalismo del calibro del mistero dell' unità e trinità divina.

Una nota per @sgiombo: il termine 'realismo einsteniano' in fisica viene solitamente usato per riferirsi al realismo locale. Dunque, strettamente parlando, la teoria di de Broglie-Bohm non è 'realista 'in senso einsteiniano'' ad essere pignoli.

Citazione

Grazie mille per la precisazione (si tratta di sacrosanta, doverosa precisione e non di gratuita "pignoleria")!

Citazione di: odradek il 05 Maggio 2019, 12:47:06 PM
a Apeiron

citazione :
.Anzi, se uno accetta, ad esempio, il super-determinismo, può anche mantenere la località.

Il superdeterminismo io non lo accetto per nulla.

citazione :
Come dice @sgiombo, conferme della violazione delle disuguaglianze di Bell non implicano il rigetto del realismo.

Manca però la spiegazione del perchè le conferme  delle disuguaglianze di Bell non implicano i rigetto del realismo locale. Un conto è il realismo, un conto è il realismo locale.

Citazione
Credo che si tratti di un banale lapsus fra realismo (locale) e realismo non locale: le diseguaglianze (confermate sperimentalmente) di Bell implicano il realismo non locale; ovvero implicano (non: non implicano)  il rigetto del realismo locale.

A questo proposito non posso non ripetere che

Secondo me dobbiamo sempre insindacabilmente inchinarci di fronte agli inappellabili verdetti dell' empiria (fatta salva sempre la possibilità di errori nostri di interpretazione) quali che fossero i pregiudizi (letteralmente e senza sfumature negative) che avevamo prima del cimento sperimentale: le interazioni fisiche possono sembrare più comprensibili se hanno un limite di velocità (== il realismo locale può sembrare più comprensibile del realismo non locale) solo in base a un pregiudizio infondato in tal senso che avevamo prima delle osservazioni empiriche dirimenti.

Citazione di: Ipazia il 05 Maggio 2019, 14:38:21 PM

Citazione di: Apeiron il 05 Maggio 2019, 11:31:26 AM

@Ipazia,

Nella (presentazione usuale dell')interpretazione di Copenaghen, non vi è alcuna 'azione a distanza', ma solo una correlazione (inspiegabile in termini classici). Come dicevo sopra, nell'interpretazione di Copenaghen si pone una forte enfasi su ciò che si osserva e - anzi - in genere viene detto che la MQ è uno strumento predittivo delle osservazioni. Ergo, nel caso di due particelle entangled, il fatto che misurando lo spin di una particella si sappia anche il valore dello spin che verrebbe trovato nella misura sull'altra non implica (secondo loro) una 'influenza', 'connessione' ecc tra le due particelle.

In generale, tutte le interpretazioni concordano nel dire che l'entanglement non può essere usato per  la trasmissione di segnali. Più precisamente, tutti concordano nel dire che se le predizioni della MQ sono soddisfatte non si può usare l'entanglement per la comunicazione - il motivo è che non può essere controllato.

Con tutto il rispetto per Copenhagen pare che qualcuno sia riuscito a controllarlo e a farci sopra pure un affare.

Fatto salvo volerci fare metafisica su controllare, comunicare e predire. Nel qual caso Tutto è dicibile.

Citazione
Non mi é chiaro come questo consentirebbe una trasmissione  superluminale di segnali (cosa che mi sembrerebbe in realtà da escludersi).

Ma (ancora una volta): "sant Apeiron, salvaci tu"!


Comunque in metafisica non affatto "tutto é dicibile" ! ! !
La metafisica può ben essere non meno razionalistica e logicamente coerente della scienza (fisica ecc.).
E la buona metafisica di fatto la é.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2019, 17:34:43 PM

Penso che questo accesso possa essere agevolato dalla popolarizzazione di alcuni risultati della MQ che colpiscano la fantasia è mettano in moto quindi una discussione diffusa e la filosofia che ne consegue (la filosofia aiuta a digerire la natura ? ) , e la riflessione sulla casualità rivitalizzata dalle risultanze sperimentali potrebbe essere forse un buon inizio a ciò.

CitazioneSecondo me una buona divulgazione scientifica dovrebbe rifuggire come dalla peste da esposizioni che colpiscano la fantasia attraverso vere o presunte "scoperte mirabolanti", ma invece sobriamente esporre quanto la scienza scopre senza irrazionali enfatizzazioni o "spettacolarizzazioni ad effetto" ad usum portfolii (dei divulgatori).

Dovrebbe invece assumere un atteggiamento e un linguaggio razionalistici diametralmente opposti a quelli della pubblicità (come sono soliti dire i mestieranti della politica e dal giornalismo dovrebbe "parlare alla testa e non alla pancia" dei fruitori).

La filosofia (una buona filosofia razionalistica) é secondo me indispensabile, oltre che per comprendere la natura, anche per fare della buona ricerca scientifica (evitando per esempio di  scadere al livello delle "ipotesi a molti mondi" e del "principio antropico").

a Iano

  Ne "le Scienze"  salto sempre a piè pari gli articoli di fisica quantistica perchè non ho le basi matematiche (bastassero quelle) per capire cosa dicono però alla fine dell'articolo dicono che :

"all'inizio del 2018 è stato in grado di usare [...] per estrarre 1024 bit veramente casuali da dieci minuti di dati sperimentali."   
Non ero abbastanza aggiornato  :(  , quindi da buon adoratore del cargo cult quantistico accetto la novità e mi genufletto.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2019, 17:34:43 PM

Ciò che ha rilevanza , anche da un punto di vista filosofico, è la dimostrazione scientifica che possano esistere , in quanto siamo adesso in grado di produrli, sequenze numeriche autenticamente casuali.
Ciò a mio parere fa' passare quasi in secondo piano la difficoltà diffusa nel digerire e/o interpretare la MQ.
Ma come si definisce una sequenza numerica autenticamente casuale?
Per poter dire che una sequenza è casuale bisogna infatti che esista una precisa definizione operativa di casualità , e a me questa definizione sfugge.

Sfugge anche a me.

E inoltre mi sfugge come un elaboratore, trattando algoritmicamente (calcolando in base a regole determinate) determinati input (somministratigli secondo il divenire naturale -per lo meno "macroscopico": azioni umane- deterministico), possa dare come output sequenze numeriche autenticamente casuali: dove e come si passa (si potrebbe mai passare), nel corso dell' elaborazione, dalle computazioni deterministiche (algoritmiche) al puro, autentico caso?

Citazione di: sgiombo il 05 Maggio 2019, 19:51:06 PM

Citazione di: iano il 05 Maggio 2019, 17:34:43 PM

Ciò che ha rilevanza , anche da un punto di vista filosofico, è la dimostrazione scientifica che possano esistere , in quanto siamo adesso in grado di produrli, sequenze numeriche autenticamente casuali.
Ciò a mio parere fa' passare quasi in secondo piano la difficoltà diffusa nel digerire e/o interpretare la MQ.
Ma come si definisce una sequenza numerica autenticamente casuale?
Per poter dire che una sequenza è casuale bisogna infatti che esista una precisa definizione operativa di casualità , e a me questa definizione sfugge.

Sfugge anche a me.

E inoltre mi sfugge come un elaboratore, trattando algoritmicamente (calcolando in base a regole determinate) determinati input (somministratigli secondo il divenire naturale -per lo meno "macroscopico": azioni umane- deterministico), possa dare come output sequenze numeriche autenticamente casuali: dove e come si passa (si potrebbe mai passare), nel corso dell' elaborazione, dalle computazioni deterministiche (algoritmiche) al puro, autentico caso?

Esperimenti effettuati nel 2015 , quelli descritti mell'articolo , hanno escluso che modelli a variabili nascoste locali , quelli immaginati da Einstein per riconciliarsi con la MQ , siano compatibili con la natura.
Questo mi par di capire significhi che quelle che a noi appaiono come stranezze nella MQ sono invece parte intima della natura.
L'apparente imdeterminismo della MQ diventa attraverso questo esperimento una autentica casualità, diversa dalla casualità surrogabile attraverso l'uso di un algoritmo o il lancio di una moneta.
Abbiamo quindi gli strumenti , quelli usati mell'esperimento effettuato nel 2015 , per generare con certezza autentiche successioni casuali di numeri.
Successioni casuali che l'articolo dice certificabili a posteriori come tali.
L'articolo pero' non dice in che modo vengono certificati.
Cioè in che modo viene fatta "una misura di casualità " su una stringa di numeri.
Ma questa misura lascia supporre che esista una definizione operativa di casualità che sia indipendente dal fatto che una autentica casualità esista o meno in natura.
Qual'e' questa definizione?
A me sembra strano che possa esisterne una.
Posso al massimo accettare che tale definizione sia intimamente legata all'esperimento in discorso , e che equivalga ad un salto evolutivo notevole del lancio di una moneta o dell'uso di un algoritmo , e posso convenire che la casualità così prodotta là si definisca autentica , anche se l'uso del termine sembra improprio.
Ma una vera casualità autentica mi pare rimanga cosa indefinibile.
Se ciò è vero , significa che l'esclusione giocoforza dell'uso del determinismo , non implichi automaticamente il coinvolgimento della casualità in natura se poi non so' esattamente di cosa sto parlando.
Equiparare il non determinismo alla casualità non sara' un azzardo?
Al massimo , invece di usare una moneta per scopi che non sono quelli per cui è stata coniata , ne abbiamo battuta una ad hoc spendibile per acquistare sicurezza nelle comunicazioni .
In definitiva , seppure mi rassegni in via definitiva a non poter usare lo strumento del determinismo nel contesto quantistico  ,ciò a cui sembra invitarci il risultato del citato esperimento , ciò non equivale a dire che la natura sia intimamente affetta da casualità se io finora ho avuto a che fare soltanto con surrogati di casualità più o meno evoluti , non potendone dare una definizione precisa e definitiva.

Secondo me casualità e determinismo sono reciprocamente incompatibili (se non nel probabilismo, che però altro non é che casualità dei singoli eventi, determinismo delle proporzioni fra gli eventi: casuale per certi aspetti, deterministico per certi altri).

Che un determinismo locale ("einsteiniano") non sia reale in natura non implica che non lo sia un determinismo non locale ("belliano").

Quando lancio una moneta so' due cose :
1) di rimanere in un ambito deterministico.
2) escludo di potermi servire del determinismo per ragioni pratiche sul singolo evento (singolo lancio).
Sono costretto quindi a spostare la previsione deterministica in campo statistico (su tanti lanci).
E questa previsione funziona al limite , perché il margine di errore sulla previsione tende a zero quando il numero di lanci tende ad infinito.
Il punto due significa che io non ho completa padronanza sul sistema , ma ho sufficienti conoscenze sul sistema da permettermi una previsione statistica , che è ancora deterministica.
Io conosco quali sono i motivi che non mi permettono di prevedere il singolo evento , e sono sostanzialmente di ordine pratico , e conosco sufficientemente la struttura della moneta da potermi permettere una previsione che puntualmente si verifica.
Quando lancio elettroni attraverso la classica doppia fenditura mi trovo in una situazione che posso pensare assimilabile a quella della moneta , avendo pero' meno informazioni sul sistema , o , il che è lo stesso , avendo informazioni ambigue.
Non mi resta quindi che prendere atto dei risultati , laddove ciò che è significativo è il loro ripetersi al ripetersi delle condizioni iniziali.
Posso quindi indurre che a causa di questa ripetizione vi sia un elemento di realtà assimilabile a un tipo di moneta che non conosco , e che potrei non conoscere mai.
Ciò non implica quindi automaticamente un ricorso alla casualità come elemento intimo della realtà , solo perché io vi abbia fatto ricorso per necessità , non essendo in grado di gestire le cause , o per ignoranza , non conoscendole.
I problemi della località e non-località non mi sembra abbiano a che fare con tutto ciò, o così mi pare per mia ignoranza.
Mi sembrano dal punto di vista filosofico una non meno problematica dell'altra , e una propensione ad una piuttosto che all'altra deriva solo da un comodato d'uso che crea abitudine.
Dal mio punto di vista ciò vale anche per determinismo e casualità, non essendo particolarmente affezionato ne' all'uno ne' all'altro , sebbene sia più aduso , per ovvi motivi storici  al determinismo.
A pelle il determinismo mi è sempre parso qualcosa di troppo bello per essere vero, e nel progresso della conoscenza , se non nella ricerca della verità, sarebbe saggio non affezionarsi mai a nulla , prestando massima attenzione solo ai fatti nel loro evolversi.
Sappiamo che una particella occupa uno spazio che sta fra le dimensioni di un punto ( nessuno spazio) e l'intero spazio , e sostanzialmente questo poco è ciò che sappiamo di una particella.
Se quindi chiamiamo un punto il posto che una particella occupa dobbiamo aspettarci di incappare in qualche paradosso come quello della comunicazione istantanea fra " diversi punti " .
Questi punti fra i quali avviene la comunicazione, stanno solo per comodità descrittiva "al posto" delle particelle , senza esserne neanche lontanamente l'essenza.
La matematica descrive la natura , ma non ne è l'essenza , ma al massimo ne è parte.
Una descrizione della natura non è la natura , ne' tantomeno sta alla base di essa.
Il mondo non è fatto di numeri , ma assumiamo per comodità che lo sia.
Assumiamo che una particella sia un punto perché è il modo meno peggio che abbiamo per descriverla.
Infatti potremmo dire in alternativa che è una porzione di spazio senza saper dire poi la forma e la dimensione di questo spazio.
La strana correlazione quantistica in un gruppo di particelle non fa' altro che sottolineare la problematicita' nel definire e descrivere cosa sia una particella.

Citazione di: iano il 06 Maggio 2019, 09:52:24 AM
Quando lancio una moneta so' due cose :
1) di rimanere in un ambito deterministico.
2) escludo di potermi servire del determinismo per ragioni pratiche sul singolo evento (singolo lancio).
Sono costretto quindi a spostare la previsione deterministica in campo statistico (su tanti lanci).
E questa previsione funziona al limite , perché il margine di errore sulla previsione tende a zero quando il numero di lanci tende ad infinito.
Il punto due significa che io non ho completa padronanza sul sistema , ma ho sufficienti conoscenze sul sistema da permettermi una previsione statistica , che è ancora deterministica.
Io conosco quali sono i motivi che non mi permettono di prevedere il singolo evento , e sono sostanzialmente di ordine pratico , e conosco sufficientemente la struttura della moneta da potermi permettere una previsione che puntualmente si verifica.
Quando lancio elettroni attraverso la classica doppia fenditura mi trovo in una situazione che posso pensare assimilabile a quella della moneta , avendo pero' meno informazioni sul sistema , o , il che è lo stesso , avendo informazioni ambigue.
Non mi resta quindi che prendere atto dei risultati , laddove ciò che è significativo è il loro ripetersi al ripetersi delle condizioni iniziali.
Posso quindi indurre che a causa di questa ripetizione vi sia un elemento di realtà assimilabile a un tipo di moneta che non conosco , e che potrei non conoscere mai.
Ciò non implica quindi automaticamente un ricorso alla casualità come elemento intimo della realtà , solo perché io vi abbia fatto ricorso per necessità , non essendo in grado di gestire le cause , o per ignoranza , non conoscendole.
I problemi della località e non-località non mi sembra abbiano a che fare con tutto ciò, o così mi pare per mia ignoranza.
Mi sembrano dal punto di vista filosofico una non meno problematica dell'altra , e una propensione ad una piuttosto che all'altra deriva solo da un comodato d'uso che crea abitudine , credendosi proprietari , ma diventando di fatto dipendenti da ciò di cui si abusa.
Dal mio punto di vista ciò vale anche per determinismo e casualità, non essendo particolarmente affezionato ne' all'uno ne' all'altro , sebbene sia più aduso , per ovvi motivi storici  al determinismo.
A pelle il determinismo mi è sempre parso qualcosa di troppo bello per essere vero, e nel progresso della conoscenza , se non nella ricerca della verità, sarebbe saggio non affezionarsi mai a nulla , prestando massima attenzione solo ai fatti nel loro evolversi.
Sappiamo che una particella occupa uno spazio che sta fra le dimensioni di un punto ( nessuno spazio) e l'intero spazio , e sostanzialmente questo poco è ciò che sappiamo di una particella.
Se quindi chiamiamo un punto il posto che una particella occupa dobbiamo aspettarci di incappare in qualche paradosso come quello della comunicazione istantanea fra " diversi punti " .
Questi punti fra i quali avviene la comunicazione, stanno solo per comodità descrittiva "al posto" delle particelle , senza esserne neanche lontanamente l'essenza.
La matematica descrive la natura , ma non ne è l'essenza , ma al massimo ne è parte.
Una descrizione della natura non è la natura , ne' tantomeno sta alla base di essa.
Il mondo non è fatto di numeri , ma assumiamo per comodità che lo sia.
Assumiamo che una particella sia un punto perché è il modo meno peggio che abbiamo per descriverla.
Infatti potremmo dire in alternativa che è una porzione di spazio senza saper dire poi la forma e la dimensione di questo spazio.
La strana correlazione quantistica in un gruppo di particelle non fa' altro che sottolineare la problematicita' nel definire e descrivere cosa sia una particella.

Vorrei porre un' altra questione ad Apeiron (ma stiamo forse abusando della sua pazienza).
 
L'azione a distanza (considerata del tutto astrattamente, a prescindere dall' entanglement quantistico; ma in modo forse applicabile in qualche modo anche ad esso come caso concreto?) non potrebbe essere forse alternativamente interpretata come la reale presenza di una caratteristica ignota (una "variabile nascosta"; ulteriore eventualmente nel caso dell' entanglement quantistico), tale da determinare una sorta di "propensione" o "potenzialità" a reagire in un certo modo a determinati stimoli (a subire mutamenti causali determinati) in maniera correlata fra le due entità distanti.
Cioè non potrebbe essere che la particella A presenta una certa caratteristica ignota di misura "x", tale che se essa viene sollecitata in un determinato modo il suo spin diviene "positivo" (come rileva Alice) e la particella ad essa entangled B presenta tale caratteristica ignota di misura "y" (correlata alla misura "x" della stessa caratteristica nella particella A), tale che se sollecitata in analogo modo il suo spin diviene "negativo", come Alice già sa al momento della sua osservazione della particella A e Bob rileva poi direttamente osservando la particella B?
 
In questo modo (se così stessero le cose) ci sarebbe realismo, determinismo e non azione a distanza.
Ma probabilmente, stante che a quanto pare le tre "cose" (caratteristiche del divenire naturale), e in particolare la seconda e la terza, insieme non possono darsi, non è questo il modo di essere – divenire della realtà fisica.

'SOLUZIONE' PROPOSTA DA SGIOMBO

Ciao @sgiombo,

La tua idea risulta assai simile alla versione 'disposizionalista' della teoria di de Broglie-Bohm. Avevo citato il paper 'Ontology of Bohmian mechanics' di Esfeld et al, un po' di tempo fa in proposito (fonte: https://arxiv.org/abs/1406.1371).
Non vedo però cosa potrebbe cambiare. Se non c'è entanglement, si può trattare il moto delle singole particelle indipendentemente dalle altre. Nel caso di particelle entangled no. E questo porta a dire che nel caso di particelle entangled, l''azione a distanza' è presente anche in questo modello.

Alternativamente, potresti dire che le condizioni iniziali dell'universo erano tali da far sembrare che ci siano azioni a distanza, ma questo è super-determinismo.


SUPERDETERMINISMO

Beh, devo dire che trovo assai strano che la differenza tra:
1) il fatto che una persona vinca la lotteria ogni volta perché la lotteria è truccata;
2) il fatto che una persona vinca la lotteria ogni volta per pura coincidenza;
Non sia sufficiente a chiarire la differenza tra super-determinismo e determinismo 'normale'. Curiosamente, ho visto anche nella discussione tra i fisici perplessità. E la cosa mi sorprende moltissimo, in realtà.
Idem per l'esempio del 'Newton super-determinista'.

Il super-determismo vuole spiegare le 'correlazioni a distanza' sostenendo che esse sono dovute al fatto che le condizioni iniziali dell'universo erano tali per cui oggi tutto procede come se ci fossero 'azioni a distanza' mentre, in realtà, queste sono pure illusioni. Questo è il 'succo' del super-determinismo. E qui c'è il discorso del 'fine-tuning': le condizioni iniziali dell'universo DEVONO essere state quelle per cui oggi a noi 'sembra' di vedere 'azioni a distanza'.

Non nutro alcuna speranza di poter spiegare il concetto meglio, quindi per quanto mi riguarda questa è l'ultima cosa che dico in proposito.

COMPUTER QUANTISTICI

Ciao @Ipazia,

avrei dovuto spiegarmi meglio...comunque, il succo del discorso è che nel caso di due particelle entangled, A e B, inviate rispettivamente ad Alice e Bob, Bob non può sapere nulla di quello che fa Alice con la particella A osservando la sua particella, ovvero B. Quindi se Alice osserva 'spin su', Alice potrà prevedere che Bob le dirà di aver osservato 'spin giù' (questa comunicazione avviene a velocità super-luminali). D'altro canto, quando Bob osserva 'spin giù' non ha alcuna possibilità di sapere che Alice ha osservato 'spin su' - quindi dalla misura Bob non ottiene alcuna informazione su quello che ha fatto Alice. Se Bob potesse conoscere cosa ha fatto Alice osservando la sua particella, il limite della velocità della luce sarebbe stato violato.

La cosa 'curiosa' è che nella teoria di de Broglie-Bohm, in linea di principio, si potrebbe pensare che è possibile mandare segnali più veloci della luce. Tuttavia, ciò in realtà succederebbe SOLO se si trovassero violazioni delle predizioni della MQ 'ordinaria'.

TEOREMA DI BELL E REALISMO LOCALE

Ciao @odradek,


La questione non è così semplice...Già molti decenni fa, si sono proposte 'scappatoie' dalle conclusioni del teorema di Bell. Il super-determinismo era già stato individuato da Bell: se il super-determinismo è corretto, come pensa Gerard t'Hooft, allora non c'è bisogno di introdurre 'azioni a distanza' nelle teorie a variabili nascoste.

Poi c'è l'interpretazione a 'molti mondi'. Questa interpretazione è realistica, deterministica e 'locale' (nel senso che non prevede 'azioni a distanza'). Come 'sfugge' alla non-località? Negando che ci sia una storia singola.

Recentemente, Arnold Neumaier ha proposto la sua 'interpretazione termica' della MQ, che è realistica, locale, deterministica ma non super-deterministica e prevede un'unica storia. Come sfugge alla non-località? Neumaier dice (fonte: https://www.physicsforums.com/threads/a-neumaiers-interpretation-of-quantum-mechanics.628130/): "In my view, particle nonlocality is explained by negating particles any ontological existence. Existent are quantum fields, and on the quantum field level, everything is local. Nonlocal features appear only when one is imposing on the fields a particle interpretation...". Ovvero, si evita la non-località, secondo Neumaier, se si rinuncia al concetto di 'particella' e si accetta l'idea che gli 'enti fisici' sono campi - e quindi entità estese. Più dettagli si possono trovare qui: https://www.physicsforums.com/threads/the-thermal-interpretation-of-quantum-physics.967116/ (e nei link riportati). Non so se sia valida - ovvero se effettivamente come dice lui riproduce tutti i risultati della MQ. E non sono un esperto.

Ad ogni modo, indipendentemente dalla validità o meno dell'interpretazione di Neumaier, secondo me, è sbagliato dire semplicemente che il teorema di Bell ha effettivamente escluso il realismo locale. L'interpretazione a molti mondi è realistica, deterministica e locale, per esempio.

Strettamente parlando, non ha nemmeno escluso la possibilità di teorie a variabili nascoste locali, come mostra l'esempio del super-determinismo. Che poi si accetti il super-determinismo o meno è tutt'altro discorso   :)

Citazione di: Apeiron il 10 Maggio 2019, 11:58:45 AM
'SOLUZIONE' PROPOSTA DA SGIOMBO

Ciao @sgiombo,

La tua idea risulta assai simile alla versione 'disposizionalista' della teoria di de Broglie-Bohm. Avevo citato il paper 'Ontology of Bohmian mechanics' di Esfeld et al, un po' di tempo fa in proposito (fonte: https://arxiv.org/abs/1406.1371).
Non vedo però cosa potrebbe cambiare. Se non c'è entanglement, si può trattare il moto delle singole particelle indipendentemente dalle altre. Nel caso di particelle entangled no. E questo porta a dire che nel caso di particelle entangled, l''azione a distanza' è presente anche in questo modello.

Alternativamente, potresti dire che le condizioni iniziali dell'universo erano tali da far sembrare che ci siano azioni a distanza, ma questo è super-determinismo.

Citazione
Non comprendo questo "superdeterminismo" (soprattutto ribadisco che il "far sembrare che ci siano azioni a distanza che realmente non ci sono mi sembra lo stesso paralogismo della "transustanziazione " cattolica: "sembra che ci siano pane e vino ma in realtà non ci sono, essendoci invece realmente corpo e sangue di Cristo").
E inoltre non capisco in che senso "c' entrino" le condizioni iniziali (che peraltro sono decisive per tutti gli eventi anche solo nel semplice "buon vecchio" determinismo).

Mi sembra evidente che per definizione se le particelle sono entangled vi é fra di esse azione istantanea a distanza.
Ma se invece le particelle entangled avessero caratteristiche oggettive reali a noi soggettivamente, gnoseologicamente ignote tali da determinare in maniera "coordinata", "conforme o comunque determinatamente correlata" i mutamenti-effetti cui va incontro in seguito a determinati eventi-causa ciascuna di esse, allora non ci sarebbe più alcuna azione istantanea a distanza ma due diverse azioni deterministicamente correlate "a distanza reciproca" ma ciascuna locale.
Secondo me l' aspetto problematico di questa mia ipotesi (da controllare andando a vedere cosa ci dice la scienza, ovviamente in base alle verifiche-falsificazioni empiriche disponibili) é il fatto che implica che ciascuna osservazione-misurazione su ognuna delle due particelle in questione sia costituita da un' interazione ugualmente di tipo "fortemente mutante talune caratteristiche della particella stessa".
Non sarebbe evidentemente prendibile in considerazioni se invece (come sono propenso a credere dal poco -e di divulgativo- che ho letto in proposito) fosse tale solo l' osservazione-misurazione della prima (temporalmente) particella, mentre la successiva sulla seconda fosse costituita da un' interazione molto più debole o "delicata", da un' interazione molto meno ("trascurabilmente con buona approssimazione") "mutante" ma piuttosto semplicemente "rivelante" le sue caratteristiche"; infatti in questo caso l' ipotesi di caratteristiche ignote fra loro reciprocamente "correlate" presenti ab origine in ciascuna particella e tali da far sì che determinate cause su ciascuna di esse determinino determinati effetti reciprocamente "correlati" localmente nell' altra di esse in seguito a determinate interazioni reciprocamente simili (e non l' una fortemente "modificante" e l' altra minimamente "impercettibilmente" o comunque "trascurabilmente" tale) evidentemente cadrebbe.

Spero di essermi spiegato meglio.

SUPERDETERMINISMO

Beh, devo dire che trovo assai strano che la differenza tra:
1) il fatto che una persona vinca la lotteria ogni volta perché la lotteria è truccata;
2) il fatto che una persona vinca la lotteria ogni volta per pura coincidenza;
Non sia sufficiente a chiarire la differenza tra super-determinismo e determinismo 'normale'. Curiosamente, ho visto anche nella discussione tra i fisici perplessità. E la cosa mi sorprende moltissimo, in realtà.
Idem per l'esempio del 'Newton super-determinista'.

Il super-determismo vuole spiegare le 'correlazioni a distanza' sostenendo che esse sono dovute al fatto che le condizioni iniziali dell'universo erano tali per cui oggi tutto procede come se ci fossero 'azioni a distanza' mentre, in realtà, queste sono pure illusioni.

Citazione
Mi sembra che se fosse così, la spiegazione potrebbe essere quella da me proposta: variabili nascoste determinatamente correlate fra le due particelle tali che l' effetto -locale- sulla particella A al tempo t1 sia correlato all' effetto -locale- sulla particella B al tempo t2, come se (ipotesi inverificabile - infalsificabile) l' effetto su A a t1 avesse istantaneamente determinato a distanza l' effetto su B a t1, poi osservato a t2: questo sarebbe un po' come "il trucco nella ruota della roulette" (o analogo imbroglio nella lotteria) che fa sempre vincere il baro.

Questo è il 'succo' del super-determinismo. E qui c'è il discorso del 'fine-tuning': le condizioni iniziali dell'universo DEVONO essere state quelle per cui oggi a noi 'sembra' di vedere 'azioni a distanza'.

Non nutro alcuna speranza di poter spiegare il concetto meglio, quindi per quanto mi riguarda questa è l'ultima cosa che dico in proposito.

Citazione
Capisco che la tua pazienza ha un limite (fra l' altro non poco esteso), perciò non pretendo (non posso farlo) che prenda in esame anche queste ulteriori mie considerazioni.
Le propongo perché "tentar non nuoce", ma non potrò muoverti alcuna rimostranza se effettivamente non vorrai perdere altro tempo a seguirmi nelle mie elucubrazioni (non perderei un grammo della considerazione che ho di te, che hai già avuto fin troppa pazienza).

Recentemente, Arnold Neumaier ha proposto la sua 'interpretazione termica' della MQ, che è realistica, locale, deterministica ma non super-deterministica e prevede un'unica storia.

Citazione
MAGNIFICO ! ! !
Ho già stappato lo spumante!

Come sfugge alla non-località? Neumaier dice (fonte: https://www.physicsforums.com/threads/a-neumaiers-interpretation-of-quantum-mechanics.628130/): "In my view, particle nonlocality is explained by negating particles any ontological existence. Existent are quantum fields, and on the quantum field level, everything is local. Nonlocal features appear only when one is imposing on the fields a particle interpretation...". Ovvero, si evita la non-località, secondo Neumaier, se si rinuncia al concetto di 'particella' e si accetta l'idea che gli 'enti fisici' sono campi - e quindi entità estese. Più dettagli si possono trovare qui: https://www.physicsforums.com/threads/the-thermal-interpretation-of-quantum-physics.967116/ (e nei link riportati). Non so se sia valida - ovvero se effettivamente come dice lui riproduce tutti i risultati della MQ. E non sono un esperto.

Citazione
Per me se la natura ci dice che non ci sono particelle ma campi e la descrizione che si può dare della natura stessa é deterministica (e dunque scientificamente conoscibile: altrimenti la scienza cadrebbe nell' assurdo, pretendendo di fare discorsi senza senso), il suo verdetto empirico é inappellabile, indiscutibile (unicamente salvo ulteriori, dati ampirici; o ulteriori migliori valutazioni dei dati empirici già disponibili).
Se poi consente di evitare tesi che pongono problemi (peraltro non insuperabili) come la "debolezza" (probabilistica statistica) del determinismo o la non località (deterministica forte), tanto meglio!

Ad ogni modo, indipendentemente dalla validità o meno dell'interpretazione di Neumaier, secondo me, è sbagliato dire semplicemente che il teorema di Bell ha effettivamente escluso il realismo locale. L'interpretazione a molti mondi è realistica, deterministica e locale, per esempio.

Citazione
Beh, per me é un po' come il credere nell' esistenza di Dio, di Superman, degli ippogrifi da qualche parte dell' universo o della teiera interplanetaria di Russell.

Strettamente parlando, non ha nemmeno escluso la possibilità di teorie a variabili nascoste locali, come mostra l'esempio del super-determinismo. Che poi si accetti il super-determinismo o meno è tutt'altro discorso   :)