LOGOS

https://www.youtube.com/watch?v=-LVCaGuhBy8
Inviatomi da Apeiron , l'autore Michel Bitbol , incontra il mio pieno interesse, come previsto da Apeiron , che ringrazio vivamente.
Mischiando le parole del filosofo con le mie:-

La MQ è uno strumento al servizio dell'osservatore.
Se non si aggiunge altro non nasce nessun problema, posto che seppur non vi è mai la esplicita volontà di aggiungere un di più, il di più è sempre sistematicamente presente, e il perché ciò avvenga sarebbe oggetto di altra discussione interessante.
Chi pensa che la MQ descriva il mondo indipendentemente da noi , sbaglia , dice il filosofo.
Ed ecco dov'è il di più.
La teoria altro non è che una descrizione invece delle nostre capacità di prevedere cose , senza avere, in modo evidente, l'ambizione di svelare il mondo per quel che è.
Aggiungo io che questa ambizione era illusoriamente presente  , ma sempre meno presente nel loro progredire , nelle precedenti teorie , senza esservi quindi effettivamente.
La MQ infatti ci mostra che la realtà è sfuggente nei termini della teoria che dice che la realtà può essere descritta , contraddicendola di fatto.
Ci conferma invece , rafforzandola, il fatto che la realtà si può prevedere.
La teoria classica sembra dunque affetta da una aspettativa , un verme nella mela , che nella MQ mostra tutta la sua problematicità.
Ciò che entra in crisi è l'idea che la scienza tenda a una conoscenza della realtà in se' ,dove l'uso di questa conoscenza diventa accessorio ed eventuale.
Per la meccanica quantistica l'uso che se ne fa' diventa invece il punto focale.
Ciò significa che la teoria non può essere scissa dal suo utilizzatore , per essere eventualmente riposta in un iperuranio indipemdente da esso.
I risultati, se considerati positivi , derivano dunque dal togliere alla teoria aspettative improprie.
Un operazione coraggiosa perché significa anche togliere fascino alla teoria , fascino comunque , anche se imbellettato.
Mi sembra che l'autore non trovi lo stesso coraggio quando parla in generale di coscienza , laddove la coscienza è chiamata qui impropriamente in causa da alcune interpretazioni della MQ , cosa su cui Apeiron ci tiene sempre aggiornati.😊
In fondo quello che il filosofo sembra dirci è che le nostre conoscenze sono sempre affette da un di più, che però si evidenzia come tale solo nel corso dell'evoluzione della teoria (e la MQ non v'è dubbio sia una evoluzione) mostrandosi in forma di contraddizione , e la chiamata in causa di una coscienza che intervenga come causa fisica è una di queste.
Il di più ha creato il cortocircuito.
Dal punto di vista filosofico è importante sottolineare che il di più c'è sempre , senza che questa consapevolezza debba castrare la libera produzione di idee , perché c'è sempre tempo per toglierlo , e quel momento arriva sempre. Basta saperlo vedere.
Se il progresso consiste nel togliere il di più, quando arriva il momento , allora questo di più ha pure la sua funzione, in fondo.

Citazione di: iano il 01 Marzo 2019, 16:56:39 PM
https://www.youtube.com/watch?v=-LVCaGuhBy8
Inviatomi da Apeiron , l'autore Michel Bitbol , incontra il mio pieno interesse, come previsto da Apeiron , che ringrazio vivamente.
Mischiando le parole del filosofo con le mie:-

La MQ è uno strumento al servizio dell'osservatore.
Se non si aggiunge altro non nasce nessun problema, posto che seppur non vi è mai la esplicita volontà di aggiungere un di più, il di più è sempre sistematicamente presente, e il perché ciò avvenga sarebbe oggetto di altra discussione interessante.
Chi pensa che la MQ descriva il mondo indipendentemente da noi , sbaglia , dice il filosofo.
Ed ecco dov'è il di più.
La teoria altro non è che una descrizione invece delle nostre capacità di prevedere cose , senza avere, in modo evidente, l'ambizione di svelare il mondo per quel che è.
Aggiungo io che questa ambizione era illusoriamente presente  , ma sempre meno presente nel loro progredire , nelle precedenti teorie , senza esservi quindi effettivamente.

Citazione
Quindi, se ben capisco, la M Q in maniera del tutto identica a tutte le altre precedenti (e successive) teorie scientifiche non conosce "cose in sé", indipendenti dalle sensazioni fenomeniche che ne hanno determinati soggetti; anche se postulabili essere intersoggettive e non meramente soggettive, ovvero puntualmente e univocamente corrispondenti fra qualsiasi osservatore che disponga di adeguate sensazioni fenomeniche (postulabili essere inter-) soggettive.

La MQ infatti ci mostra che la realtà è sfuggente nei termini della teoria che dice che la realtà può essere descritta , contraddicendola di fatto.
Ci conferma invece , rafforzandola, il fatto che la realtà si può prevedere.
La teoria classica sembra dunque affetta da una aspettativa , un verme nella mela , che nella MQ mostra tutta la sua problematicità.

Citazione
Su questo dissento: la M Q secondo me descrive la realtà in maniera non affatto contraddittoria (e a certe condizioni indimostrabili; che sono esattamente le stesse identiche anche per qualsiasi altra teoria scientifica) vera.

Ciò che entra in crisi è l'idea che la scienza tenda a una conoscenza della realtà in se'

CitazioneIdea da gran tempo confutata in sede filosofica (e a mio parere non confutabile in sede scientifica, né dalla M Q né da alcun altra teoria).
 

 ,dove l'uso di questa conoscenza diventa accessorio ed eventuale.
Per la meccanica quantistica l'uso che se ne fa' diventa invece il punto focale.
Ciò significa che la teoria non può essere scissa dal suo utilizzatore , per essere eventualmente riposta in un iperuranio indipemdente da esso.
I risultati, se considerati positivi , derivano dunque dal togliere alla teoria aspettative improprie.
Un operazione coraggiosa perché significa anche togliere fascino alla teoria , fascino comunque , anche se imbellettato.

Citazione
Dissento anche da questo.

La M Q può essere postulata essere intersoggettiva, ovvero per certi aspetti dipendente dal soggetto osservatore, ma per altri del tutto indipendente da esso, esattamente come qualsiasi altra teoria scientifica (la dipendenza assoluta dal soggetto é affermata solo dall' irrazionalistica interpretazione conformistica "danese", non dai fatti scientificamente provati).

Mi sembra che l'autore non trovi lo stesso coraggio quando parla in generale di coscienza , laddove la coscienza è chiamata qui impropriamente in causa da alcune interpretazioni della MQ , cosa su cui Apeiron ci tiene sempre aggiornati.😊
In fondo quello che il filosofo sembra dirci è che le nostre conoscenze sono sempre affette da un di più, che però si evidenzia come tale solo nel corso dell'evoluzione della teoria (e la MQ non v'è dubbio sia una evoluzione) mostrandosi in forma di contraddizione , e la chiamata in causa di una coscienza che intervenga come causa fisica è una di queste.
Il di più ha creato il cortocircuito.
Dal punto di vista filosofico è importante sottolineare che il di più c'è sempre , senza che questa consapevolezza debba castrare la libera produzione di idee , perché c'è sempre tempo per toglierlo , e quel momento arriva sempre. Basta saperlo vedere.
Se il progresso consiste nel togliere il di più, quando arriva il momento , allora questo di più ha pure la sua funzione, in fondo.

Citazione
Per me si tratta puramente e semplicemente di elucubrazioni irrazionalistiche.

Sono invece perfettamente d' accordo con Michel Bitbol (molto interessante la registrazione! Mi permetto di consigliarla vivamente agli amici Davintro, Ipazia e Tersite) e con David Chalmers anche sull' affermazione dell' irresolubilità da parte della scienza (neurologica) del problema dei rapporti fra materia cerebrale e coscienza (come anche da me tantissime volte sostenuto nel forum).
Ma non perché la coscienza sia non -strutturale (?) o assoluta. Invece per il fatto che non é la coscienza nel cervello ma invece il cervello nella coscienza.

Peraltro dissento anch' io dal pampsichismo di Chalmers.

Trovo ottima anche la critica di Bitbol all' eliminativismo di Dennett (e dei Churchland)!

E anche la descrizione per certi aspetti "schroedingeriana" della M Q.
Dissento solo dal fatto che gli aspetti ineludibilmente soggettivi presenti nella M Q sarebbero ad essa peculiari, mentre per me non sono per nulla ad essa peculiari ma invece propri di qualsiasi teoria scientifica (circa gli ultimi 10 minuti del filmato; e infatti vi cita con approvazione Heisenberg e respinge le teorie a variabili nascoste che presenterebbero contraddizioni e incongruenze, mentre invece secondo me a presentarle é la versione conformistica).

E' un vero peccato (come ho purtroppo verificato in Google) che non ci siano suoi libri tradotti in italiano ! ! !

@Sciombro.
Io sono d'accordo con Bitbol , tu sei d'accordo con Bitbol ,ma non sei d'accordo con me.
Uno di noi due ha frainteso Bitbol.
O forse mi sono dilungato troppo e malamente.
Bitbol dice che la meccanica quantistica è al servizio dell'osservatore , che dopo averla costruita la usa proficuamente.
Non occorre aggiungere altro , in effetti , ed è ciò a rendere la frase non banale.
Se sei d'accordo , siamo d'accordo.

Sono d' accordo in parte con Bitbol.

Con la critica all' eliminativismo circa i rapporti cervello - coscienza.

Sulla M Q solo in parte, non con la sua sostanziale adesione all' interpretazione corrente.

Secondo me bisogna aggiungere molto.
Che a certe condizioni che sono sostanzialmente le stesse che per qualsiasi altra teoria scientifica é teoreticamente vera (oltre che praticamente utile, in quanto "funzionante").

Ciao @iano e @sgiombo,

sono contento che vi sia piaciuto il video. 

Detto questo, ritengo che Bitbol proponga una interpretazione strumentalista (o 'instrumentalista'? non so se nemmeno c'è la traduzione Italiana di 'instrumentalist'  ;D ) della MQ, simile a quella proposta da Bohr. Mi sorprende che come esempio utilizzi Heisenberg anziché Bohr, visto che Heisenberg parlava talvolta anche di 'disposizioni', 'potenzialità' oggettive alla Aristotele quando tentava di spiegare i fenomeni quantistici. 

Comunque, il ruolo della coscienza nella visione di Bitbol è, in pratica, semplicemente quello di 'usare' la MQ come strumento predittivo. In pratica,  la MQ è uno strumento di calcolo che non descrive la realtà ma riesce a prevederla. La sua posizione è certamente interessante visto che si può darne una giustificazione 'storica' (la riprendo dallo stesso Bitbol): col tempo si è passati dal cercare di descrivere con una teoria le caratteristiche essenziali della realtà (ad es. Aristotele parlava di essenze, le quattro cause ecc), a teorie in cui si descrivevano matematicamente solo i moti e, infine, come continuo processo di 'moderazione', per così dire, a una teoria, la MQ, che è uno strumento di calcolo predittivo che non pretende di descrivere alcunché della realtà. In pratica, secondo Bitbol, la MQ ci sta dicendo che più indaghiamo la natura più ci rendiamo conto che essa rimane completamente, per così dire, inconoscibile. Questa prospettiva, per certi versi, ci dà anche più libertà. 
Il ruolo della coscienza nella prospettiva di Bitbol è centrale non perché 'cambia la realtà' ma perché, semplicemente, ci vuole un essere cosciente che utilizza il modello. 

Rispetto questo punto di vista e, per certi versi, lo ritengo condivisibile*. Tuttavia ho un paio di obiezioni da fare. Primo: se la MQ non descrive la realtà perché 'funziona' così bene? In altre parole, perché non ci dobbiamo aspettare che, in futuro, scopriremo il motivo per cui funziona? Secondo (legato al primo): si può obiettare che una prospettiva strumentalista blocca la ricerca. Perché? perché dice che non è possibile dare una descrizione della realtà - ovvero è un'affermazione, in realtà, categorica. Una affermazione di impossibilità che forse è eccessiva. 

Ad ogni modo una variante della interpretazione di Copenaghen, quella proposta da Von Neumann, Wigner, Wheeler e sembra anche Linde dice che la coscienza causa il collasso. Questa, ovviamente, comporta grossi problemi ma, in questa versione, la coscienza ha un ruolo centralissimo. Inoltre, c'è anche l'interpretazione a 'molte menti' (MMI) dove si pensa che a differenza di quella 'a molti mondi' (MWI), la 'divisione' avvenga al livello delle menti degli osservatori, non dei 'mondi'. Comunque, Bohr da quanto ne so non dava un ruolo fondamentale alla coscienza (al massimo come quello di Bitbol). 


P.S.

Riguardo invece, alle teorie di variabili nascoste, ce ne sono diverse, in realtà. La più famosa è quella di de Broglie-Bohm. C'è molta confusione su questo argomento (ne ho parlato un po' in questo mio post nella sezione 'sulla dinamica' dove ho fatto un (parziale?) elenco di tre varianti della stessa). Bitbol pare obiettare che, in pratica, in queste interpretazioni non è possibile fare una misura 'ideale' e classica. Ovvero una misura che non disturba il moto della particella. Ritengo che sia un'obiezione interessante, non ci avevo pensato. Personalmente, ho altre perplessità su questi approcci...in particolare su quello di de Broglie-Bohm. Ma forse è meglio non parlarne per non andar subito fuori tema  ;D

Citazione di: Apeiron il 01 Marzo 2019, 22:27:45 PM




Rispetto questo punto di vista e, per certi versi, lo ritengo condivisibile*. Tuttavia ho un paio di obiezioni da fare. Primo: se la MQ non descrive la realtà perché 'funziona' così bene? In altre parole, perché non ci dobbiamo aspettare che, in futuro, scopriremo il motivo per cui funziona? Secondo (legato al primo): si può obiettare che una prospettiva strumentalista blocca la ricerca. Perché? perché dice che non è possibile dare una descrizione della realtà - ovvero è un'affermazione, in realtà, categorica. Una affermazione di impossibilità che forse è eccessiva.

Credo che una teoria funziona perché funziona , e non perché descrive la realtà.
Il fatto però che fino a un certo punto lo abbiamo creduto non è da liquidare come un semplice abbaglio , perché questa descrizione , quando c'è, funziona come una sintesi perfetta della teoria , così perfetta che a furia di usarla è come viverci dentro .
La realtà in cui crediamo di vivere , il modo cioè in cui ci appare , è il frutto dell'istaurarsi di queste routine , dove non occorre più l'uso della coscienza.
La presunta descrizione della realtà che si può ricavare da una teoria che funziona crea un mondo dentro al quale , causa perdita di coscienza del processo , che si automatizza , è facile credere di vivere.
E questo stesso credere di viverci dentro ha una sua funzione positiva , che è quella di rendere massimamente efficace e diffusa e condivisibile in modo immediato l'applicaziome della teoria.
Chiunque fa' meglio il suo lavoro se ci crede davvero.
Ma il lavoro in se' è qualcosa da fare , e non qualcosa in cui credere , però se ci credi è meglio.
Tutto bene finché esiste una sola teoria , che è quella ad esempio decisa dall'evoluzione ( che come tutte le teorie nasce dall'esperienza , ed è resa possibile da una coerenza intrinseca della natura ).
Le cose si complicano quando rimettendo mano alla coscienza si creano nuove teorie e ciò in cui abbiamo creduto diventa un ostacolo invece che un aiuto.
Ciò che distingue gli uomini dagli animali non è la coscienza , ma l'uso intensivo che gli uomini ne fanno.
Non è quindi che non dobbiamo aspettarci in futuro una descrizione della MQ , ma è che non dobbiamo pretenderlo, ma solo auspicarlo , e per i motivi sopra detti e non per altri.
Secondo punto.
Una prospettiva strumentalità si spera che non blocchi la ricerca , ma sicuramente stravolge le consolidate abitudini con cui finora si è fatta ricerca , comprensive di una utile descrizione.
La scienza , cioè il modo nuovo che usiamo per rapportarci con la realtà , non prevede più che si possa mettere da parte la coscienza ( e in ciò è veramente nuovo) .
Non è più possibile cadere in uno stato di incoscienza che ci dia l'illusione utile , e perciò sempre desiderabile , di vivere dentro una descrizione, avendo dimenticato , o non avendo mai saputo che di una descrizione si trattava.
Al mondo presentatoci dalla percezione sottostà una descrizione nascosta.
Concedendoci giocoforza di vivere contemporaneamente in più mondi , riusciamo a vivere anche nel mondo di Newton e in quello di Einstein, nella misura in cui alle relative teorie è di ausilio una descrizione, in una evoluzione in cui questa descrizione diventa sempre più evanescente , e rende sempre più difficile la riproduzione dell'utile illusione di viverci dentro.
Se la MQ non è la teoria che metterà fine a questa utile illusione, sembra però una ottima candidata.
È una rivoluzione.
Ma non una rivoluzione qualitativa , ma quantitativa.
L'uso della coscienza , nella quantità in cui la si usa , è la causa di questa rivoluzione.
Quindi la rivoluzione non consiste nella scienza in se' , come normalmente intendiamo.
Nel fare scienza non facciamo nulla di diverso da quello che abbiamo sempre fatto , e cioè rapportarci utilmente con la realtà .
Abbiamo solo più coscienza di quel che facciamo , anche se sempre meno di quel che crediamo , e rimane ancora ampia la zona "d'ombra" in cui la coscienza non interviene.
C'è così tanta coscienza in circolazione che ci sembra di vederla anche dove non c' è.
Le descrizioni del mondo esistevano anche quando non esisteva la scienza , e la filosofia e quindi la scienza , sono nate  per superare quelle descrizioni giudicate non più adeguate.
Per superarle con descrizioni più soddisfacenti , ma le cose poi sono andate oltre le nostre intenzioni , perché se anche le intenzioni possono indicare la strada alla ricerca , non sono le intenzioni la guida ultima della ricerca , ma la realtà, seppure nelle forme sostanzialmente utilitaristiche e indirette in cui ci appare , finché ci appare , posto che questa apparenza è essa stessa uno strumento utile , se c' è, quando c'è ma , a quanto pare non essenziale in se'.
Siamo partiti per superare i miti e ci siamo riusciti bene , al punto che iniziamo a rimpiangerli, seppur camuffati da descrizioni.

La descrizione di una teoria è una metateoria , che quando funziona bene , ci regala l'illusione di diventare parte di quella descriziome vivendoci come fosse la realtà.
Non è forse quello che ci succede quando assistiamo ad un opera teatrale ?
Siamo capaci di vivere dentro un racconto , accantonando la coscienza , salvo riapprpriarcene quando il racconto finisce.
Allo stesso modo crediamo di vivere dentro a ciò che chiamiamo realtà non coscienti del fatto che a ciò media un racconto.
Ma quando proviamo a vivere dentro una teoria scientifica invece sentiamo la necessità di un racconto che ciò consenta.Una descrizione/interpretazione.
Però ne' la realtà , ne' la teoria , sono quel racconto .

Citazione di: Apeiron il 01 Marzo 2019, 22:27:45 PM
Ciao @iano e @sgiombo,

sono contento che vi sia piaciuto il video.

Detto questo, ritengo che Bitbol proponga una interpretazione strumentalista (o 'instrumentalista'? non so se nemmeno c'è la traduzione Italiana di 'instrumentalist'  ;D ) della MQ, simile a quella proposta da Bohr. Mi sorprende che come esempio utilizzi Heisenberg anziché Bohr, visto che Heisenberg parlava talvolta anche di 'disposizioni', 'potenzialità' oggettive alla Aristotele quando tentava di spiegare i fenomeni quantistici.

Comunque, il ruolo della coscienza nella visione di Bitbol è, in pratica, semplicemente quello di 'usare' la MQ come strumento predittivo. In pratica,  la MQ è uno strumento di calcolo che non descrive la realtà ma riesce a prevederla. La sua posizione è certamente interessante visto che si può darne una giustificazione 'storica' (la riprendo dallo stesso Bitbol): col tempo si è passati dal cercare di descrivere con una teoria le caratteristiche essenziali della realtà (ad es. Aristotele parlava di essenze, le quattro cause ecc), a teorie in cui si descrivevano matematicamente solo i moti e, infine, come continuo processo di 'moderazione', per così dire, a una teoria, la MQ, che è uno strumento di calcolo predittivo che non pretende di descrivere alcunché della realtà. In pratica, secondo Bitbol, la MQ ci sta dicendo che più indaghiamo la natura più ci rendiamo conto che essa rimane completamente, per così dire, inconoscibile. Questa prospettiva, per certi versi, ci dà anche più libertà.
Il ruolo della coscienza nella prospettiva di Bitbol è centrale non perché 'cambia la realtà' ma perché, semplicemente, ci vuole un essere cosciente che utilizza il modello.

Rispetto questo punto di vista e, per certi versi, lo ritengo condivisibile*. Tuttavia ho un paio di obiezioni da fare. Primo: se la MQ non descrive la realtà perché 'funziona' così bene? In altre parole, perché non ci dobbiamo aspettare che, in futuro, scopriremo il motivo per cui funziona? Secondo (legato al primo): si può obiettare che una prospettiva strumentalista blocca la ricerca. Perché? perché dice che non è possibile dare una descrizione della realtà - ovvero è un'affermazione, in realtà, categorica. Una affermazione di impossibilità che forse è eccessiva.

Ad ogni modo una variante della interpretazione di Copenaghen, quella proposta da Von Neumann, Wigner, Wheeler e sembra anche Linde dice che la coscienza causa il collasso. Questa, ovviamente, comporta grossi problemi ma, in questa versione, la coscienza ha un ruolo centralissimo. Inoltre, c'è anche l'interpretazione a 'molte menti' (MMI) dove si pensa che a differenza di quella 'a molti mondi' (MWI), la 'divisione' avvenga al livello delle menti degli osservatori, non dei 'mondi'. Comunque, Bohr da quanto ne so non dava un ruolo fondamentale alla coscienza (al massimo come quello di Bitbol).


P.S.

Riguardo invece, alle teorie di variabili nascoste, ce ne sono diverse, in realtà. La più famosa è quella di de Broglie-Bohm. C'è molta confusione su questo argomento (ne ho parlato un po' in questo mio post nella sezione 'sulla dinamica' dove ho fatto un (parziale?) elenco di tre varianti della stessa). Bitbol pare obiettare che, in pratica, in queste interpretazioni non è possibile fare una misura 'ideale' e classica. Ovvero una misura che non disturba il moto della particella. Ritengo che sia un'obiezione interessante, non ci avevo pensato. Personalmente, ho altre perplessità su questi approcci...in particolare su quello di de Broglie-Bohm. Ma forse è meglio non parlarne per non andar subito fuori tema  ;D

Bitbol, sulla M Q, mi ha fatto due diverse impressioni (e contrapposte: sull' una concordo, sull' altra no) in due diverse risposte (forse non l' ho compreso bene, dati anche i limiti di un' intervista come questa).

In una prima risposta mi é parso "schierarsi" decisamente contro von Neumann (e credo, anche se non nominati, Hesengerg e Bohr) con Schroedinger (e Einstein, de Broglie, Bohm) per il "realismo oggettivo" di enti ed eventi quantistici (per quanto talora "nascosti", ovvero inconoscibili in linea teorica, di principio) e contro in concetto di "sovrapposizione" quantistica di stati, facendo leva sull' insuperata critica argomentata da Schroedinger attraverso il celeberrimo esperimento mentale "del gatto" (secondo me mai scalfito da alcuna critica ma spesso completamente frainteso e addirittura maleinterpretato, talora addirittura "al contrario" di ciò che Schroedingere voleva dire e diceva, e dimostrava; e da Bitbol stesso inteso correttamente come reductio ad absurdum del concetto di "sovrapposizione" stesso).

In un' altra risposta, alla fine dell' intervista, delle interpretazioni conformistiche mi sembra accettare pienamente l' indeterminismo ontologico - oggettivo contro quello (meramente) gnoseologico (o epistemologico) - soggettivo delle "variabili nascoste" (sostenuto fra gli altri dallo stesso grandissimo Schroedinger), pretendendo a mio parere del tutto infondatamente che quest' ultimo implichi contraddizioni e paradossi (l' entanglement? Che peraltro non cita; ma che per me non ha nulla di paradossale e men che meno illogico o assurdo, contrariamente al primo che implica la nozione -questa sì di per lo meno dubbia logicità e sensatezza!- del collasso della funzione d' onda ad libitum degli eventuali -soggettivissimi!- osservatori).



Sono invece completamente d' accordo con lui sulla critica "chalmersiana" (e "nageliana") al monismo materialistico eliminativistico circa il problema dei rapporti materia (cerebrale) / coscienza.



Concordo inoltre pienamente con la tua critica allo strumentalismo: secondo me, sia pure ad alcune condizioni indimostrabili (e senza le quali si é costretti ad aderire allo scetticismo più "esasperato"), la scienza ci dà anche conoscenze toriche di come é la realtà (la parte fenomenica materiale di essa); il che é per me -del tutto arbitrariamente, soggettivamente- almeno altrettanto interessante e desiderabile che gli strumenti pratici efficaci che fornisce alla nostra azione (oltre che, come giustamente rilevi, per lo meno difficilmente scindibile da questa efficacia pratica: é innegabile che se ciò che crediamo ha reale efficacia pratica, allora per lo meno qualcosa di vero circa la realtà deve dirci, ovvero "contenere").

Citazione di: iano il 02 Marzo 2019, 00:50:28 AM
Credo che una teoria funziona perché funziona , e non perché descrive la realtà.

Citazione
Questa ("funziona perché funziona") é una mera tautologia.

Quella ("perché descrive la realtà") una deduzione; a mio parere pienamente corretta.

Il fatto però che fino a un certo punto lo abbiamo creduto non è da liquidare come un semplice abbaglio , perché questa descrizione , quando c'è, funziona come una sintesi perfetta della teoria , così perfetta che a furia di usarla è come viverci dentro .
La realtà in cui crediamo di vivere , il modo cioè in cui ci appare , è il frutto dell'istaurarsi di queste routine , dove non occorre più l'uso della coscienza.

Citazione
Qui non capisco.

Il credere é un atto di coscienza; e dunque come possiamo credere di vivere nel mondo come ci appare senza senza fare uso della coscienza?

La presunta descrizione della realtà che si può ricavare da una teoria che funziona crea un mondo dentro al quale , causa perdita di coscienza del processo , che si automatizza , è facile credere di vivere.

CitazioneSe funziona (con certezza "matematica", perfettamente calcolabile in linea di principio; ovviamente limitatamente a parte della realtà: nessun delirio di onniscienza! E non solo di fatto, probabilmente "per caso"), allora per lo meno qualcosa di vero nella descrizione stessa della realtà ci deve essere.

E questo stesso credere di viverci dentro ha una sua funzione positiva , che è quella di rendere massimamente efficace e diffusa e condivisibile in modo immediato l'applicaziome della teoria.
Chiunque fa' meglio il suo lavoro se ci crede davvero.
Ma il lavoro in se' è qualcosa da fare , e non qualcosa in cui credere , però se ci credi è meglio.
Tutto bene finché esiste una sola teoria , che è quella ad esempio decisa dall'evoluzione ( che come tutte le teorie nasce dall'esperienza , ed è resa possibile da una coerenza intrinseca della natura ).
Le cose si complicano quando rimettendo mano alla coscienza si creano nuove teorie e ciò in cui abbiamo creduto diventa un ostacolo invece che un aiuto.
Ciò che distingue gli uomini dagli animali non è la coscienza , ma l'uso intensivo che gli uomini ne fanno.
Non è quindi che non dobbiamo aspettarci in futuro una descrizione della MQ , ma è che non dobbiamo pretenderlo, ma solo auspicarlo , e per i motivi sopra detti e non per altri.

Citazione
Per me non dobbiamo aspettarcela in futuro, semplicemente perché c' é già al presente.

In futuro potremo aspettarci auspicabili, "aggiunte", incrementi, perfezionamenti.

Secondo punto.
Una prospettiva strumentalità si spera che non blocchi la ricerca , ma sicuramente stravolge le consolidate abitudini con cui finora si è fatta ricerca , comprensive di una utile descrizione.
La scienza , cioè il modo nuovo che usiamo per rapportarci con la realtà , non prevede più che si possa mettere da parte la coscienza ( e in ciò è veramente nuovo) .

Citazione

Io non ci vedo nulla di nuovo in ambito scientifico: la scienza si é sempre preoccupata della verità (presupposta essere) intersoggettiva delle sue teorie.

E' la filosofia che si é occupata e si occupa dei rapporti soggettività - oggettività e coscienza - realtà (eventualmente indipendente dall' essere coscienza).

Non è più possibile cadere in uno stato di incoscienza che ci dia l'illusione utile , e perciò sempre desiderabile , di vivere dentro una descrizione, avendo dimenticato , o non avendo mai saputo che di una descrizione si trattava.

Citazione
Non si può realmente  vivere dentro una descrizione della realtà, ma casomai dentro la realtà (eventualmente più o meno veracemente descritta)

Al mondo presentatoci dalla percezione sottostà una descrizione nascosta.
Concedendoci giocoforza di vivere contemporaneamente in più mondi , riusciamo a vivere anche nel mondo di Newton e in quello di Einstein, nella misura in cui alle relative teorie è di ausilio una descrizione, in una evoluzione in cui questa descrizione diventa sempre più evanescente , e rende sempre più difficile la riproduzione dell'utile illusione di viverci dentro.
Se la MQ non è la teoria che metterà fine a questa utile illusione, sembra però una ottima candidata.
È una rivoluzione.
Ma non una rivoluzione qualitativa , ma quantitativa.

Citazione
Il mondo diversamente conosciuto, con diversi "gradi di verità", da Newton, dalla relatività e dalla M Q é sempre lo stesso unico mondo intersoggettivo.

L'uso della coscienza , nella quantità in cui la si usa , è la causa di questa rivoluzione.
Quindi la rivoluzione non consiste nella scienza in se' , come normalmente intendiamo.
Nel fare scienza non facciamo nulla di diverso da quello che abbiamo sempre fatto , e cioè rapportarci utilmente con la realtà .

Citazione
(Quest' ultima frase é la prima tua affermazione con cui concordo).

Abbiamo solo più coscienza di quel che facciamo , anche se sempre meno di quel che crediamo , e rimane ancora ampia la zona "d'ombra" in cui la coscienza non interviene.
C'è così tanta coscienza in circolazione che ci sembra di vederla anche dove non c' è.
Le descrizioni del mondo esistevano anche quando non esisteva la scienza , e la filosofia e quindi la scienza , sono nate  per superare quelle descrizioni giudicate non più adeguate.
Per superarle con descrizioni più soddisfacenti , ma le cose poi sono andate oltre le nostre intenzioni , perché se anche le intenzioni possono indicare la strada alla ricerca , non sono le intenzioni la guida ultima della ricerca , ma la realtà, seppure nelle forme sostanzialmente utilitaristiche e indirette in cui ci appare , finché ci appare , posto che questa apparenza è essa stessa uno strumento utile , se c' è, quando c'è ma , a quanto pare non essenziale in se'.
Siamo partiti per superare i miti e ci siamo riusciti bene , al punto che iniziamo a rimpiangerli, seppur camuffati da descrizioni.

Citazione
Io non li rimpiango.

Anche perché ritengo vera conoscenza della realtà (limitatamente alla sua parte fenomenica materiale) la scienza, sia pure a determinate condizioni indimostrabili (Hume!), ma senza le quali é inevitabile abbracciare lo scetticismo "nella sua forma più conseguente ed "estrema".

Citazione di: iano il 02 Marzo 2019, 01:55:20 AM
La descrizione di una teoria è una metateoria , che quando funziona bene , ci regala l'illusione di diventare parte di quella descriziome vivendoci come fosse la realtà.
Non è forse quello che ci succede quando assistiamo ad un opera teatrale ?
Siamo capaci di vivere dentro un racconto , accantonando la coscienza , salvo riapprpriarcene quando il racconto finisce.
Allo stesso modo crediamo di vivere dentro a ciò che chiamiamo realtà non coscienti del fatto che a ciò media un racconto.
Ma quando proviamo a vivere dentro una teoria scientifica invece sentiamo la necessità di un racconto che ciò consenta.Una descrizione/interpretazione.
Però ne' la realtà , ne' la teoria , sono quel racconto .

C' é una bella differenza fra una rappresentazione teatrale, che l' autore può confezionare soggettivamente "ad libitum" (e infatti vi sono versioni reciprocamente contraddittorie della stessa finzione letteraria: l' Ulisse di Omero non é lo stesso di Dante, il Mefistofele di Malowe non é lo stesso di Goethe, ecc., ma tutti sono perfettamente "validi" o "veri nella rispettiva finzione"; invece la gravità di Newton e quella di Einstein non sono ugualmente "valide in quanto teorie scientifiche", non sono ugualmente vere in quanto la realtà stabilisce "insindacabilmente" che la seconda la é più della prima) e una teoria scientifica che é vincolata a (condizionata da) verifiche - falsificazioni empiriche (postulabili essere) intersoggettivamente constatabili.

La differenza fra realtà e racconto o teoria circa la realtà mi sembra ovvia (e "pesantissima").

Ma non giustifica la pretesa che i racconti (anche reciprocamente contraddittori!) siano tutti indifferentemente "fantasiosi", caratterizzati da identico valore verità, indipendentemente da come é la realtà.

Su invito di Eutidemo ho visto recentemente un video di Cacciari e su invito di Apeiron questo video di Bitbol.
Non posso non notare la loro chiarezza di esposizione, dove è evidente la loro preoccupazione di raggiungere un ampia platea.
I termini tecnici in filosofese , permettetemi la benevola ironia , hanno ovviamente diritto di cittadinanza qui , e se non qui allora dove.
Io da parte mia riesco ad essere complicato anche senza usare il filofese,per mia ignoranza , e ad apparire irrazionalista senza esserlo.
Dico irrazionalista perché ho una certa nozione del termine.
Forse risulto anche scettico , ma in effetti non ho neanche una buona nozione del termine.
Seppure vivo col senso di colpa per non approfondire la materia , in quanto comunque amante del filosofare , non vi nascondo esserci qualcosa che a ciò mi frena : l'impressione , temo errata , che una maggiore sapienza diventi una zavorra al libero dipanarsi del pensiero.
Infine consiglio vivamente a tutti di ascoltare l'intervista di Bitbol come esempio di chiarezza , dove si capisce che certe cose che sembrano complicate non lo sono in se'.
In MQ gli stati sovrapposti sono un espediente di calcolo.
Non è qualcosa che esiste , perché non si può misurare.
Più chiaro di così....
A rischio di passare per irrazionalista , senza esserlo credo , azzarderei che non esiste neanche ciò che si misura.
Esistono teorie , quelle si, che nascono da cose che si misurano , e la cui applicazione risulta utile a quanto pare a rapportarsi con la ben presumibile realtà, la cui esistenza è l'unica variabile nascosta che mi piace azzardare.
Altre ipotesi mi sembrano inutili complicazioni.
Naturalmente so' di giocare facile in questo modo , ed anche Bitbol mi sembra lo faccia.
Per complicare le cose direi che per me la voglia di capire viene prima della voglia di capire il mondo, lasciando così intendere che le due cose non sono sinonimi , come normalmente si intende.
Una volta capita la teoria , una volta svolto il compito razionale , è anche bello e si autorizzati a svolgere il gioco irrazionale di immaginarsi la realtà , e magari provare a condividere questa immaginazione attraverso una interpretazione della teoria.

Citazione di: iano il 02 Marzo 2019, 10:38:38 AM

In MQ gli stati sovrapposti sono un espediente di calcolo.
Non è qualcosa che esiste , perché non si può misurare.
Più chiaro di così....

Citazione
Dissento profondamente.

Secondo me (e Schroedinger, ed Einstein e de Broglie e Bohm e...) esiste una realtà non "sovrapposta" costituita di variabili "nascoste" (non conoscibili, nemmeno in linea teorica, di principio, ma non per questo non reali e men che meno autocontraddittorie).

A mio parere ancor più chiaro...

A rischio di passare per irrazionalista , senza esserlo credo , azzarderei che non esiste neanche ciò che si misura.
Esistono teorie , quelle si, che nascono da cose che si misurano , e la cui applicazione risulta utile a quanto pare a rapportarsi con la ben presumibile realtà, la cui esistenza è l'unica variabile nascosta che mi piace azzardare.
Altre ipotesi mi sembrano inutili complicazioni.

Citazione
A me invece sembra interessantissimo considerare che se le teorie nascono da cose che si misurano, e la loro applicazione risulta utile a quanto pare a rapportarsi non per puro caso fortuito ma "a ragion veduta" con la ben presumibile realtà, la cui esistenza reale ammetti, allora per lo meno le teorie stesse qualcosa di vero circa la realtà esistente stessa ci dicono.

Naturalmente so' di giocare facile in questo modo , ed anche Bitbol mi sembra lo faccia.
Per complicare le cose direi che per me la voglia di capire viene prima della voglia di capire il mondo, lasciando così intendere che le due cose non sono sinonimi , come normalmente si intende.

Citazione
Capire che cosa di diverso dal "mondo" (ovvero dalla realtà)?
Quale la differenza semantica fra i due non-sinonimi "capire" e "capire il mondo"?

Una volta capita la teoria , una volta svolto il compito razionale , è anche bello e si autorizzati a svolgere il gioco irrazionale di immaginarsi la realtà , e magari provare a condividere questa immaginazione attraverso una interpretazione della teoria.

Citazione
Imaginarsi =/= conoscere (predicare veracemente; che é proprio, sia pure a certe condizioni indimostrabile, delle teorie scientifiche).

De quantum materiae.

Se ad un bimbo di dodici anni si dice che la birra Heineken deriva il suo nome da un celebre filosofo fiammingo del XVIII secolo non avrà nessuna difficoltà a crederlo.

Le mie conoscenza matematiche (che poi magari saran solo algebriche tecnicamente parlando..) si fermano ad Analisi I.

Forte di questo bagaglio teorico mi trovo di fronte alla tabella (sette per dodici, quindi 84 caselle di tabella) delle interpretazioni della teoria quantistica.

Suppongo che (ho visto ben pur io il lungometraggio titolato A beatifoul mind ed anche Genio Ribelle) ognuna di quelle ottantaquattro caselle sia la sintesi di -approssimativamente- trenta metri quadri di lavagna fittamente pittografata da simboli matematici dove si vede un numero ogni tre righe.

Qualsiasi cosa mi venga comunicata riguardo alla materia sarei nelle condizioni di respingerla od accettarla solo in base ad un atto di fede ,che non possiedo, o di fascinazione, che ovviamente subisco ma di cui conosco anche il valore.

In linea di massima esperisco le affermazioni della fisica moderna con tutto il corollario di big bang, particelle , primi cento secondi, non località et cetera, alla pari delle narrazioni riguardo la Grande Mucca Cosmica, le Teiere Volanti e le Apparizioni Mariane giusto per non farmi mancar nulla.

Datosi però il curioso fenomeno che le stesse persone che si presentano enunciando queste sonore bestialità
sono le stesse che a tempo perso mi consegnano : laser, gps, gadgets medico-sanitari, microscopi sempre migliori e tutta una serie di marchingegni davvero notevoli non posso fare altro che accomodarmi sugli inginocchiatoi (anche se di ultima fila) di questo culto del cargo.

Non sarei in grado di dar conto di una loro singola parola, e questo è quanto   ???

@Sgiombo,

l'interpretazione di Bitbol (e molto probabilmente di Bohr e forse anche di Heisenberg*) non è né realista né anti-realista, né deterministica né indeterministica. Questo perché non è una interpretazione ontologica. Puoi vederlo come un'asserzione sulla limitatezza della scienza. In particolare, la MQ può certamente essere usata come uno strumento predittivo. Tuttavia, la scienza non può dare una spiegazione del perché la MQ è predittiva. La sua utilità perciò è solo pratica. Dunque, Bitbol non prende posizioni ontologiche. Non descrive 'come è la realtà'. In sostanza è una posizione 'strumentalista', tuttavia nasce da una sorta di profondo scetticismo (e quindi direi quasi 'razionalista'  ;) ) secondo cui non possiamo sapere attraverso la scienza (anche in parte) la 'natura delle cose' (per certi versi si toglie ogni traccia di 'metafisica' dalla fisica). 

*la posizione di Bohr e di Heisenberg in realtà è ambigua. Tuttavia, ritengo che Bohr bene o male la pensasse allo stesso modo di Bitbol. Heisenberg invece parla anche di 'potenzialità' alla Aristotele nei suoi scritti. Ovvero sembra propendere per una posizione diversa secondo cui gli oggetti quantistici esistano come potenzialità. 

@iano,

credo di capire quanto vuoi dire. Si potrebbe pensare che la ricerca scientifica si sviluppi nella direzione di migliorare le predizioni. In altre parole, anche se non si crede più che la scienza ci faccia conoscere (in parte) la 'natura delle cose' si può ancora pensare che il progresso scientifico possa andare avanti per ragioni puramente pragmatiche: cercare modelli più predittivi. Per certi versi, è una prospettiva anche 'liberante' (per certi versi la scienza ). Non nego che questa prospettiva affascina anche a me, in realtà, per il suo 'rigore'. 

D'altro canto, però, la MQ funziona. E in genere la scienza funziona. Quindi si può pensare che, in realtà, la scienza ci sta dicendo qualcosa di 'come è la realtà' (ad esempio che ci sono regolarità nella natura e che possiamo conoscere approssimativamente queste regolarità). Da questo punto di vista, ritengo interessanti alcune riflessioni di David J Bohm. Nel 1957 scriveva nel suo libro 'Causalità and caso nella fisica moderna' che, secondo lui, in alternativa al pensiero 'tradizionale' della scienza per cui tutta la realtà può essere spiegabile con una determinata teoria, in realtà c'è una 'infinità qualitativa della natura' (qualitative infinity of nature) per cui ogni nostra teoria vale solo in determinati contesti. Secondo Bohm questa prospettiva non mette limitazioni alla ricerca scientifica perché, appunto, non c'è una teoria 'finale' o del tutto e, inoltre, ci permette di dire che la realtà possa essere conosciuta in parte. Le nostre teorie non ci danno una conoscenza 'completa' delle cose ma sono valide in determinati contesti.

Bitbol spiega, secondo me, bene la sua posizione in questo video (è la seconda parte di un'intervista intitolata 'Fisica quantistica fenomenologia filosofica' suddivisa in sei parti - su youtube ci sono tutte e sei le parti...).

Apeiron

credo di capire quanto vuoi dire. Si potrebbe pensare che la ricerca scientifica si sviluppi nella direzione di migliorare le predizioni. In altre parole, anche se non si crede più che la scienza ci faccia conoscere (in parte) la 'natura delle cose' si può ancora pensare che il progresso scientifico possa andare avanti per ragioni puramente pragmatiche: cercare modelli più predittivi. Per certi versi, è una prospettiva anche 'liberante' (per certi versi la scienza ). Non nego che questa prospettiva affascina anche a me, in realtà, per il suo 'rigore'.

D'altro canto, però, la MQ funziona. E in genere la scienza funziona. Quindi si può pensare che, in realtà, la scienza ci sta dicendo qualcosa di 'come è la realtà' (ad esempio che ci sono regolarità nella natura e che possiamo conoscere approssimativamente queste regolarità). Da questo punto di vista, ritengo interessanti alcune riflessioni di David J Bohm. Nel 1957 scriveva nel suo libro 'Causalità and caso nella fisica moderna' che, secondo lui, in alternativa al pensiero 'tradizionale' della scienza per cui tutta la realtà può essere spiegabile con una determinata teoria, in realtà c'è una 'infinità qualitativa della natura' (qualitative infinity of nature) per cui ogni nostra teoria vale solo in determinati contesti. Secondo Bohm questa prospettiva non mette limitazioni alla ricerca scientifica perché, appunto, non c'è una teoria 'finale' o del tutto e, inoltre, ci permette di dire che la realtà possa essere conosciuta in parte. Le nostre teorie non ci danno una conoscenza 'completa' delle cose ma sono valide in determinati contesti.
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Direi che mi capisci meglio di quanto mi capisca io.
Il rischio però è sempre quello che la metafisica messa alla porta rientri dalla finestra.
Le cose sono andate sempre così, e potremmo anche qui azzardare la previsione che continueranno ad andare così , come fosse una necessità, e forse è arrivato il momento di fare di necessità virtù.
Se l'interpretazione di una teoria predittiva è metafisica , siccome alcune interpretazioni risultano utili  ( e forse questo è il vero motivo inconscio per cui le cerchiamo ) , forse allora non è saggio mettere alla porta la metafisica. Meglio sarebbe trattenerla in casa provando addomesticarla.
Meglio sarebbe intenderla come uno strumento, e anzi direi un arte.
Ma di che tipo di arte si tratta?
Cos'e che ci stupisce ed ammalia ancora nell'arte di Giotto ,che ad un occhio moderno dovrebbe invece apparire solo ingenua?
Perché ci affascinano ancora la fisica e metafisica di Aristotele , Cartesio e Newton , quando invece dovrebbero apparirci relativamente ingenue.
Cosa ci fa' pensare che una interpretazione della MQ soddisfacente, se ci fosse , non dovrebbe col tempo subire la stessa sorte , coi suoi alti e coi suoi bassi .
In tutti questi esempi attuali e futuribili , c'è un profumo di universale , di immortale , di assoluto, che somiglia a un modo di far rientrare la metafisica dalla finestra, ma ridotta a più miti consigli.
Se questa che viviamo , come a me pare , è l'epoca della coscienza , allora occorre acquisire coscienza di quel che siamo , che sappiamo , che facciamo , non per fare qualcosa di diverso , ma per farlo diversamente.
Questo apre immense potenzialità, e se ci sembra di perdere qualcosa di irrinunciabile , come la prospettiva di conoscere la realtà per quel che è , forse troveremo per strada qualcos'altro che riempirà questo vuoto.
Se una teoria predittiva funziona , significa che la realtà è qualcosa di più di una ipotesi e che noi non stiamo girando a vuoto.
Sapere che ognuno di noi è autorizzato a dipingere il suo quadro della realtà ed esporlo alle altre soggettività mi sembra esaltante , e in fondo i quadri per i quali le diverse soggettività entrano in sintonia, come se estasiate si sincronizzassero, non sono mai quelli iperrealistici , se può consolare.😄
La realtà non è come ci appare , ma il modo in cui ci appare lo costruiamo noi , ed è un arte , non meno bella di quanto utile.
Il mondo , come ci appare , in effetti è meraviglioso.
Grazie per l'ulteriore link .Sei una miniera .

Citazione di: Apeiron il 03 Marzo 2019, 17:24:33 PM
@Sgiombo,

l'interpretazione di Bitbol (e molto probabilmente di Bohr e forse anche di Heisenberg*) non è né realista né anti-realista, né deterministica né indeterministica. Questo perché non è una interpretazione ontologica. Puoi vederlo come un'asserzione sulla limitatezza della scienza. In particolare, la MQ può certamente essere usata come uno strumento predittivo. Tuttavia, la scienza non può dare una spiegazione del perché la MQ è predittiva. La sua utilità perciò è solo pratica. Dunque, Bitbol non prende posizioni ontologiche. Non descrive 'come è la realtà'. In sostanza è una posizione 'strumentalista', tuttavia nasce da una sorta di profondo scetticismo (e quindi direi quasi 'razionalista'  ;) ) secondo cui non possiamo sapere attraverso la scienza (anche in parte) la 'natura delle cose' (per certi versi si toglie ogni traccia di 'metafisica' dalla fisica).

*la posizione di Bohr e di Heisenberg in realtà è ambigua. Tuttavia, ritengo che Bohr bene o male la pensasse allo stesso modo di Bitbol. Heisenberg invece parla anche di 'potenzialità' alla Aristotele nei suoi scritti. Ovvero sembra propendere per una posizione diversa secondo cui gli oggetti quantistici esistano come potenzialità.

Anche a me Bohr (e invero pure Heisenberg, per quel poco che ne so indirettamente, in quanto attribuitogli da altri), e Bitbol sembrano ambiguamente oscillare fra un piatto positivismo strumentalistico che si autoimpone di ignorare fondamentali questioni ontologiche e un irrazionalistico indeterminismo ontologico oggettivo nonché un "irrealismo soggettivistico" (o semplicemente soggettivismo, non-oggettivismo), per così dire.

MI guarderò appena posso l' altro video linkato, perché l' autore mi sembra interessante.

Citazione di: iano il 04 Marzo 2019, 00:58:30 AM


Il rischio però è sempre quello che la metafisica messa alla porta rientri dalla finestra.

Citazione
Chi ha paura della metafisica?

Io non di certo!
Non é una bestia feroce e anzi la ritengo interessante e spesso utile.

Se l'interpretazione di una teoria predittiva è metafisica , siccome alcune interpretazioni risultano utili  ( e forse questo è il vero motivo inconscio per cui le cerchiamo ) , forse allora non è saggio mettere alla porta la metafisica. Meglio sarebbe trattenerla in casa provando addomesticarla.

Citazione
Fuor di metafora di par di capire: continuare a trattarla, coltivarla il meglio (Per me  == il più razionalmente) possibile.

Meglio sarebbe intenderla come uno strumento, e anzi direi un arte.
Ma di che tipo di arte si tratta?
Cos'e che ci stupisce ed ammalia ancora nell'arte di Giotto ,che ad un occhio moderno dovrebbe invece apparire solo ingenua?
Perché ci affascinano ancora la fisica e metafisica di Aristotele , Cartesio e Newton , quando invece dovrebbero apparirci relativamente ingenue.
Cosa ci fa' pensare che una interpretazione della MQ soddisfacente, se ci fosse , non dovrebbe col tempo subire la stessa sorte , coi suoi alti e coi suoi bassi .
In tutti questi esempi attuali e futuribili , c'è un profumo di universale , di immortale , di assoluto, che somiglia a un modo di far rientrare la metafisica dalla finestra, ma ridotta a più miti consigli.
Se questa che viviamo , come a me pare , è l'epoca della coscienza , allora occorre acquisire coscienza di quel che siamo , che sappiamo , che facciamo , non per fare qualcosa di diverso , ma per farlo diversamente.
Questo apre immense potenzialità, e se ci sembra di perdere qualcosa di irrinunciabile , come la prospettiva di conoscere la realtà per quel che è , forse troveremo per strada qualcos'altro che riempirà questo vuoto.

Citazione
A me non sembra (sia pure a certe condizioni della cui ipoteticità, indimostrabilità, arbitrarietà é bene -é razionalismo conseguente- essere al corrente) che si perda la possibilità di conoscere la realtà per quel che è.

Se una teoria predittiva funziona , significa che la realtà è qualcosa di più di una ipotesi e che noi non stiamo girando a vuoto.

Citazione
Concordo convintamente.

Sapere che ognuno di noi è autorizzato a dipingere il suo quadro della realtà ed esporlo alle altre soggettività mi sembra esaltante , e in fondo i quadri per i quali le diverse soggettività entrano in sintonia, come se estasiate si sincronizzassero, non sono mai quelli iperrealistici , se può consolare.😄

La realtà non è come ci appare , ma il modo in cui ci appare lo costruiamo noi , ed è un arte , non meno bella di quanto utile.
Il mondo , come ci appare , in effetti è meraviglioso.
Grazie per l'ulteriore link .Sei una miniera .

Citazione
Metafora per me oscura.

Se la conoscenza scientifica é vera, allora le teorie scientifiche circa la realtà non sono meramente soggettive ma intersoggettive.
Non é che una vale l' altra e le preferenze sono meramente un fatto " di gusto estetico" soggettivo, del quale notoriamente "non est disputandum", come nel caso delle diverse trame che possono essere proposte di un romanzo (o meglio: di una vicenda romanzesca che può essere diversamente svolta in diverse opere letterarie ad libitum degli autori), ma invece il verdetto della verifica/falsificazione empirica é dirimente fra di esse 

@Sciombro
Come dice Bitbol ( ho iniziato a vedere i video linkati da Apeiron) intersoggettivo non è oggettivo , cioè non è invariante, quindi non rientra nel campo di indagine della scienza , a meno che non si decida di allargare quel campo , magari per dare una forma diversa e più interessante alle classiche domande senza risposta in ambito scientifico , se non per trovare una risposta , come ad esempio il problema della coscienza.
Questa possibilità in effetti è molto interessante.
Possiamo ad esempio ammettere che il modo in cui vediamo il colore rosso è imtersoggettivo.
Non possiamo affermarlo con certezza , ma non abbiamo buoni motivi per negarlo , quindi è ragionevole assumerlo.
Fatto ciò è utile chiedersi in che modo si è costruito il "colore rosso " .
In questo processo costruttivo è necessario abbia luogo la coscienza oppure no?
Saper rispondere a questa domanda sarebbe gia' un buon successo. ,e potrebbe essere un modo indiretto di rispondere alla domanda su cosa sia la coscienza in un ambito scientifico allargato.
Distinguere i colori , avere "l'occhio assoluto" , deve avere una sua utilità evolutiva , se di contro non possediamo l'orecchio assoluto , cioè il non essere capaci di individuare il singolo tono.
Una risposta interessante potrebbe essere che non occorre l'imtervento della coscienza perché si sia costruito il colore rosso.
E chiedersi poi cosa cambia quando in queste costruzioni interviene la coscienza.

Quali potrebbero essere queste costruzioni coscienti, omologhe per via della loro utilità, al vedere tutti insieme , intersoggettivamente il colore rosso?
Le interpretazioni condivise delle teorie scientifiche, ad esempio.
La MQ , quindi , se da un lato ci dice che queste costruzioni non sono da dare come un risultato scontato, qualcosa che , questione di tempo , prima o poi viene fuori , dall'altro ci obbliga a riflettere sulla loro natura.
La loro natura , quando le troviamo , è simile a quella del colore rosso.
Possiamo dire che il colore rosso esiste in senso scientifico solo se allarghiamo il campo della scienza all'intersoggettivo, e parimenti possiamo dire di una interpretazione condivisa.
Quindi in questo senso potremo dire che esistono le masse , lo spazio , il tempo etc.... in modo più proprio di quanto fatto finora , laddove abbiamo fatto intervenire l'intersoggettivita' , ma in modo ambiguo.
Da tutto ciò sorge una domanda?
Una interpretazione condivisa della MQ , se trovata , sarebbe davvero utile dal punto di vista pratico , una volta escluso lo scopro impraticabile di conoscere la realtà per quel che è?
Il motivo per cui non abbiamo l'orecchio assoluto forse è perché non serve, e la stessa cosa potrebbe valere per una interpretazione della MQ.

Citazione di: iano il 05 Marzo 2019, 18:36:41 PM
@Sciombro
Come dice Bitbol ( ho iniziato a vedere i video linkati da Apeiron) intersoggettivo non è oggettivo , cioè non è invariante, quindi non rientra nel campo di indagine della scienza , a meno che non si decida di allargare quel campo , magari per dare una forma diversa e più interessante alle classiche domande senza risposta in ambito scientifico , se non per trovare una risposta , come ad esempio il problema della coscienza.

Citazione
Certo che intersoggettivo =/= oggettivo.

Ma la scienza indaga (e conosce) solo i fenomeni materiali che di certo non sono oggettivi, in quanto facenti parte delle esperienze (per l' appunto) fenomeniche coscienti proprie di soggetti; e non cose in sé o noumena.
Assumendo indimostrabilmente che siano intersoggettivi, ovvero "perfettamente" corrispondenti fra loro nel' ambito delle diverse esperienze fenomeniche coscienti di tutti i soggetti di esse (purché osservino in condizioni adeguate).

Questa possibilità in effetti è molto interessante.
Possiamo ad esempio ammettere che il modo in cui vediamo il colore rosso è intersoggettivo.
Non possiamo affermarlo con certezza , ma non abbiamo buoni motivi per negarlo , quindi è ragionevole assumerlo.

Citazione
Concordo integralmente.

Fatto ciò è utile chiedersi in che modo si è costruito il "colore rosso " .
In questo processo costruttivo è necessario abbia luogo la coscienza oppure no?
Saper rispondere a questa domanda sarebbe gia' un buon successo. ,e potrebbe essere un modo indiretto di rispondere alla domanda su cosa sia la coscienza in un ambito scientifico allargato.

Citazione
Le sensazioni, comprese quelle visive del colore rosso postulabili essere intersoggettive, non sono altro che fatti, eventi di coscienza.
Dunque la coscienza é necessaria perché si diano, accadano.
la scienza si occupa di determinati "contenuti di coscienza" (quelli materiali) postulati essere intersoggettivi (e inoltre misurabili quantitativamente).
La tesi che ad ogni altro cervello funzionante non in "modalità sonno senza sogni o coma", che si trova (accade) nelle coscienze** di osservatori corrisponda una determinata coscienza* di un osservato non é dimostrabile né verificabile/falsificabile empiricamente.
Dunque non é scientifica ma filosofica (ontologica).
La scienza (neurologica) può solo, una volta accettata (creduta; indimostrabilmente né constatabilmente per via empirica) questa tesi, verificare quali processi neurofisiologici corrispondono a quali processi coscienti* (non delle coscienze** degli osservatori, che contengono unicamente cervelli costituiti di neuroni a loro volta fatti di  molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forze, ecc.; e basta! Nient' altro!) ma invece delle coscienze* degli osservati, ai cervelli nelle coscienze** degli osservatori corrispondenti.

Distinguere i colori , avere "l'occhio assoluto" , deve avere una sua utilità evolutiva , se di contro non possediamo l'orecchio assoluto , cioè il non essere capaci di individuare il singolo tono.

Citazione
No.
Come sostengo nell' altra discussione "Caffè Darwin", non é affatto necessario che gli occhi degli animali abbiano una loro utilità evolutiva: basta che non abbiano un' eccessiva dannosità evolutiva.
Ma queste considerazioni evolutive valgono unicamente per la materia costituente gli animali (organi di senso, cervelli, ecc.) e non per gli eventi coscienti* che vi corrispondono, che ai fini evolutivi potrebbero benissimo anche non accadere realmente (alcuni o tutti gli altri animali potrebbero essere delle sorte di zombi privi di coscienza) e non sarebbe in alcun modo possibile accorgersene; per chiunque e anche (metaforicamente) per la selezione naturale, rispetto alla quale sono del tutto irrilevanti.

Una risposta interessante potrebbe essere che non occorre l'intervento della coscienza perché si sia costruito il colore rosso.
E chiedersi poi cosa cambia quando in queste costruzioni interviene la coscienza.

Citazione
Questa frase per me non ha senso, dal momento che il colore rosso é unicamente un' aspetto di vari "oggetti" o "cose" costituiti unicamente da enti e/o eventi accadenti nell' ambito di (ovvero facenti parte di) esperienze coscienti*, é unicamente un "contenuto di coscienza*", inesistente se non esiste una coscienza* nell' ambito della quale accade (é visto).
E che non potrebbe in alcun modo "intervenire negli" (interagire con gli) eventi coscienti** propri delle (costituenti le) esperienze coscienti** di osservatori che rilevassero e studiassero la fisiologia degli organi di senso e dei cervelli o meno: non si trova niente di rosso nel cervello di chi stia osservando un pomodoro maturo (ma solo roba roseo-grigiastra molliccia, un po' viscida e umidiccia; a parte il sangue nei vasi cerebrali, che peraltro sarebbe rosso anche quando stesso osservando un campo d' erba non secca verde o un mare blu).

Citazione di: iano il 05 Marzo 2019, 19:24:17 PM
Quali potrebbero essere queste costruzioni coscienti, omologhe per via della loro utilità, al vedere tutti insieme , intersoggettivamente il colore rosso?
Le interpretazioni condivise delle teorie scientifiche, ad esempio.
La MQ , quindi , se da un lato ci dice che queste costruzioni non sono da dare come un risultato scontato, qualcosa che , questione di tempo , prima o poi viene fuori , dall'altro ci obbliga a riflettere sulla loro natura.
La loro natura , quando le troviamo , è simile a quella del colore rosso.
Possiamo dire che il colore rosso esiste in senso scientifico solo se allarghiamo il campo della scienza all'intersoggettivo, e parimenti possiamo dire di una interpretazione condivisa.
Quindi in questo senso potremo dire che esistono le masse , lo spazio , il tempo etc.... in modo più proprio di quanto fatto finora , laddove abbiamo fatto intervenire l'intersoggettivita' , ma in modo ambiguo.
Da tutto ciò sorge una domanda?
Una interpretazione condivisa della MQ , se trovata , sarebbe davvero utile dal punto di vista pratico , una volta escluso lo scopro impraticabile di conoscere la realtà per quel che è?
Il motivo per cui non abbiamo l'orecchio assoluto forse è perché non serve, e la stessa cosa potrebbe valere per una interpretazione della MQ.

Ma ciò che non serve come mezzo per altri scopi potrebbe benissimo costituire uno scopo di per se stesso.

In generale per me la conoscenza, anche a prescindere dall' eventuale utilità pratica, é qualcosa di meraviglioso e assai fortemente desiderabile in sé e per sé.

Citazione di: sgiombo il 04 Marzo 2019, 08:14:59 AM

Anche a me Bohr (e invero pure Heisenberg, per quel poco che ne so indirettamente, in quanto attribuitogli da altri), e Bitbol sembrano ambiguamente oscillare fra un piatto positivismo strumentalistico che si autoimpone di ignorare fondamentali questioni ontologiche e un irrazionalistico indeterminismo ontologico oggettivo nonché un "irrealismo soggettivistico" (o semplicemente soggettivismo, non-oggettivismo), per così dire.

MI guarderò appena posso l' altro video linkato, perché l' autore mi sembra interessante.

Ciao @sgiombo,

secondo me Bitbol, Bohr ed Heisenberg non erano strumentalisti (e neanche 'irrazionalisti'...).

Quello che Bitbol dice (e pensa che Bohr diceva) è qualcosa di molto più profondo. In pratica, Bitbol afferma che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via. In pratica, Bitbol critica l'assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendente da qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte'). In pratica, secondo Bitbol (e molto probabilmente Bohr) dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-constestualizzata. Ovviamente, si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali sono casuali e non deterministici (ma qui con 'deterministico' probabilmente intendo qualcosa di diverso da te - qui è inteso con il significato di determinismo 'Laplaciano').*
Inoltre, l'utilizzo di 'concetti classici' nella MQ per Bitbol (e molto probabilmente Bohr) è molto Kantiano.  Non possiamo conoscere, ad esempio, l''elettrone in sé', indipendentemente dagli specifici contesti sperimentali. Ma non solo. Dobbiamo spiegare le nostre osservazioni in termini di concetti classici (come posizione, massa ecc) perché tali concetti sono usati nel 'mondo ordinario' della fisica classica. Come anche diceva Kant, noi possiamo conoscere i fenomeni dal nostro punto di vista, ovvero non possiamo fare a meno di considerare la relazione con l'osservatore. In modo analogo Kant aveva inteso la Rivoluzione Copernicana, la quale oltre a dirci che non siamo al centro dell'universo ci dice anche che i moti celesti (più precisamente: il valore in modulo e verso della velocità) che osserviamo sono moti relativi al nostro riferimento.

*Tra l'altro Bohm apprezzava questo aspetto del pensiero di Bohr. Lo vedeva come un esempio di 'totalità'. Per Bohm, il 'grande messaggio' della MQ era appunto la 'totalità', il fatto che almeno in certe condizioni non era possibile descrivere in modo puramente analitico (ovvero scomponendo in parti più semplici) i sistemi fisici. Per esempio, Bohm riteneva che entanglement e non-località implicavano questa impossibilità. Nel caso specifico di quanto scritto sopra, secondo Bohm nelle osservazioni sperimentali c'era un contributo anche dell'apparato di misura**. Curiosamente, lo stesso Bohmriteneva che tutte le teorie fisiche avevano una validità limitata (quindi anche per lui la conoscenza scientifica era necessariamente contestualizzata...ma per ragioni diverse da quelle di Bitbol e Bohr). Però il limite di cui parla Bohm è diverso da quello di cui parlano Bitbol e Bohr. Per Bitbol e Bohr, non si può avere una conoscenza 'oggettiva' di 'come la realtà è' anche solo parziale ma inter-soggettiva (una conoscenza che rimane comunque - per dirla alla Bitbol - 'situata'). Per Bohm, invece, non era possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' ma solo parziale. Per quanto mi riguarda, mi affascinano entrambe le prospettive.

**Il fatto che nella interpretazione di de Broglie-Bohm (da non confondersi col pensiero filosofico di Bohm sovraesposto...) non sia possibile rimuovere completamente in linea di principio il contributo dell'apparato sperimentale è oggetto di critica da parte di Bitbol. Nella fisica classica, in linea di principio, è possibile rimuovere il contributo dell'apparato sperimentale (ovvero: nella pratica non è possibile, ma in linea di principio per la teoria sì).

Citazione di: iano il 04 Marzo 2019, 00:58:30 AMApeiron credo di capire quanto vuoi dire. Si potrebbe pensare che la ricerca scientifica si sviluppi nella direzione di migliorare le predizioni. In altre parole, anche se non si crede più che la scienza ci faccia conoscere (in parte) la 'natura delle cose' si può ancora pensare che il progresso scientifico possa andare avanti per ragioni puramente pragmatiche: cercare modelli più predittivi. Per certi versi, è una prospettiva anche 'liberante' (per certi versi la scienza ). Non nego che questa prospettiva affascina anche a me, in realtà, per il suo 'rigore'. D'altro canto, però, la MQ funziona. E in genere la scienza funziona. Quindi si può pensare che, in realtà, la scienza ci sta dicendo qualcosa di 'come è la realtà' (ad esempio che ci sono regolarità nella natura e che possiamo conoscere approssimativamente queste regolarità). Da questo punto di vista, ritengo interessanti alcune riflessioni di David J Bohm. Nel 1957 scriveva nel suo libro 'Causalità and caso nella fisica moderna' che, secondo lui, in alternativa al pensiero 'tradizionale' della scienza per cui tutta la realtà può essere spiegabile con una determinata teoria, in realtà c'è una 'infinità qualitativa della natura' (qualitative infinity of nature) per cui ogni nostra teoria vale solo in determinati contesti. Secondo Bohm questa prospettiva non mette limitazioni alla ricerca scientifica perché, appunto, non c'è una teoria 'finale' o del tutto e, inoltre, ci permette di dire che la realtà possa essere conosciuta in parte. Le nostre teorie non ci danno una conoscenza 'completa' delle cose ma sono valide in determinati contesti. ————-++++++++—————++++++++———— Direi che mi capisci meglio di quanto mi capisca io. Il rischio però è sempre quello che la metafisica messa alla porta rientri dalla finestra. Le cose sono andate sempre così, e potremmo anche qui azzardare la previsione che continueranno ad andare così , come fosse una necessità, e forse è arrivato il momento di fare di necessità virtù. Se l'interpretazione di una teoria predittiva è metafisica , siccome alcune interpretazioni risultano utili ( e forse questo è il vero motivo inconscio per cui le cerchiamo ) , forse allora non è saggio mettere alla porta la metafisica. Meglio sarebbe trattenerla in casa provando addomesticarla. Meglio sarebbe intenderla come uno strumento, e anzi direi un arte....

Ciao @iano,

Ti ringrazio per il complimento. Ma alla fine non le ho dette io le cose che dice Bitbol  ;D


Comunque, credo di afferrare quello che vuoi dire. Pensa che non molti anni fa (diciamo 4 o 5) ero abbastanza sicuro che la scienza era una sorta di 'arte utile' - ovvero che le teorie scientifiche non erano 'descrizioni' della realtà ma semplici modelli matematici utili. In pratica, la mia posizione era che uno poteva usare il modello che voleva visto che non è possibile 'afferrare' la realtà-così-come-è (ma al massimo 'ipotizzare').

Ora non sono più sicuro. Non escludo che sia così. Ma diciamo che è anche interessante la domanda: "perché questo tipo di arte 'funziona' così bene?".  Ovviamente è possibile che tale domanda non avrà mai vera risposta. Quello che rimarrebbe sarebbe appunto una sorta di 'gioco creativo con i modelli'.

Ad ogni modo, c'è sicuramente una componente estetica nella fisica riguardo alla 'bellezza' delle teorie. Ovviamente tale 'bellezza' è un concetto non scientifico (e forse neanche filosofico?  ::) ) ma è preso seriamente da molti fisici. Per esempio, il fisico e matematico Roger Penrose (che però è un realista e quindi non sarebbe d'accordo nel trattare la scienza come 'pura arte'. Ed è un platonico), Paul Dirac ecc.    

Ah, parte della risposta è compreso in quello che ho scritto a @sgiombo in questo post. (Non lo riscrivo per non ripetere quanto ho già scritto a lui  :) )

Citazione di: Apeiron il 08 Marzo 2019, 12:08:22 PM
Ciao @sgiombo,

secondo me Bitbol, Bohr ed Heisenberg non erano strumentalisti (e neanche 'irrazionalisti'...).

Quello che Bitbol dice (e pensa che Bohr diceva) è qualcosa di molto più profondo. In pratica, Bitbol afferma che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via. In pratica, Bitbol critica l'assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendente da qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte'). In pratica, secondo Bitbol (e molto probabilmente Bohr) dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-constestualizzata. Ovviamente, si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali sono casuali e non deterministici (ma qui con 'deterministico' probabilmente intendo qualcosa di diverso da te - qui è inteso con il significato di determinismo 'Laplaciano').*

Citazione
Ma che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via, che sia falso il preteso (ma da parte di chi?) assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendenteda qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte') e che. dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-contestualizzata non c' era certo bisogno che ce lo dicessero Bohr e Bitbol, anche perché vale per la conoscenza scientifica in generale e non solo per la M Q.
E che si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali potrebbero essere (e non: necessariamente sono) casuali e non deterministici (anche in senso "debole"; ovvero indeterministici in senso altrettanto "debole") é una diretta, inevitabile conseguenza (una sorta di corollario) della critica humeiana della causalità.

Nella M Q "in più" di inevitabile c' é il fatto empiricamente provato che la conoscenza che anche in linea di principio e non solo di fatto può aversi della natura fenomenica materiale (a tale livello "microscopico") é inevitabilmente probabilistica statistica; il che non implica affatto necessariamente che anche la realtà (postulabile e postulata essere) intersoggettiva dei fenomeni materiali sia indeterministica; é compatibilissima con la realtà di "variabili nascoste" (non conosciute e non conoscibili insieme nella loro completezza e integrità, ma solo le une alternativamente alle altre) che ne stabiliscono (secondo le quali accade) un divenire deterministico; che di non "laplaciano" avrebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto, e non la realtà.
Che posizione e quantità di moto di una particella-onda nonsiano conoscibili entrambe insieme ma alternativamente non implica affatto necessariamente che non siano reali entrambe insieme e non solo alternativamente: entrambe sono conoscibili, per quanto alternativamente; e condizione necessaria per poter essere (realmente) conosciuta di qualsiasi "cosa", ente od evento (reale) o caratteristica o aspetto di ente od evento (reale) é di essere (reamente), di esistere o accadere (realmente).

Inoltre, l'utilizzo di 'concetti classici' nella MQ per Bitbol (e molto probabilmente Bohr) è molto Kantiano.  Non possiamo conoscere, ad esempio, l''elettrone in sé', indipendentemente dagli specifici contesti sperimentali. Ma non solo. Dobbiamo spiegare le nostre osservazioni in termini di concetti classici (come posizione, massa ecc) perché tali concetti sono usati nel 'mondo ordinario' della fisica classica. Come anche diceva Kant, noi possiamo conoscere i fenomeni dal nostro punto di vista, ovvero non possiamo fare a meno di considerare la relazione con l'osservatore. In modo analogo Kant aveva inteso la Rivoluzione Copernicana, la quale oltre a dirci che non siamo al centro dell'universo ci dice anche che i moti celesti (più precisamente: il valore in modulo e verso della velocità) che osserviamo sono moti relativi al nostro riferimento.

Citazione
A mio modesto parere qui fraintendi Kant, il quale sosteneva che (fatto riguardante tutto ciò che possiamo conoscere in generale e non solo la M Q in particolare che ai suoi tempi era ancora "di là da venire") non possiamo percepire e conoscere le cose in sé (noumeno) ma solo i fenomeni che sono le "manifestazioni alla nostra coscienza" delle cose in sé.
Nelle interpretazioni correnti indeterministiche (anche) ontologiche - oggettive della M Q (a mio parere irrazionalistiche) non ci vedo proprio nulla di "più kantiano" che nelle interpretazioni deterministiche ontologiche - oggettive e indeterministiche meramente gnoseologiche - soggettive "a variabili nascoste".

*Tra l'altro Bohm apprezzava questo aspetto del pensiero di Bohr. Lo vedeva come un esempio di 'totalità'. Per Bohm, il 'grande messaggio' della MQ era appunto la 'totalità', il fatto che almeno in certe condizioni non era possibile descrivere in modo puramente analitico (ovvero scomponendo in parti più semplici) i sistemi fisici. Per esempio, Bohm riteneva che entanglement e non-località implicavano questa impossibilità. Nel caso specifico di quanto scritto sopra, secondo Bohm nelle osservazioni sperimentali c'era un contributo anche dell'apparato di misura**. Curiosamente, lo stesso Bohmriteneva che tutte le teorie fisiche avevano una validità limitata (quindi anche per lui la conoscenza scientifica era necessariamente contestualizzata...ma per ragioni diverse da quelle di Bitbol e Bohr). Però il limite di cui parla Bohm è diverso da quello di cui parlano Bitbol e Bohr. Per Bitbol e Bohr, non si può avere una conoscenza 'oggettiva' di 'come la realtà è' anche solo parziale ma inter-soggettiva (una conoscenza che rimane comunque - per dirla alla Bitbol - 'situata'). Per Bohm, invece, non era possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' ma solo parziale. Per quanto mi riguarda, mi affascinano entrambe le prospettive.

Citazione
Non vedo per chi tutte le teorie fisiche non avrebbero una validità limitata (quindi per chi la conoscenza scientifica non sarebbe necessariamente contestualizzata) o per chi sarebbe possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' e non solo parziale (certo a maggior ragione, ma non solo, a causa di non-località ed entanglement).

E' mia convinzione che Bohm (per me inspiegabilmente; ma malgrado questo indubbiamente. Sempre per me ovviamente) abbia subito negli ultimi anni o decenni della sua vita un' involuzione irrazionalistica, in particolare esprimentesi in una concezione "olistica" della realtà materiale.

**Il fatto che nella interpretazione di de Broglie-Bohm (da non confondersi col pensiero filosofico di Bohm sovraesposto...) non sia possibile rimuovere completamente in linea di principio il contributo dell'apparato sperimentale è oggetto di critica da parte di Bitbol. Nella fisica classica, in linea di principio, è possibile rimuovere il contributo dell'apparato sperimentale (ovvero: nella pratica non è possibile, ma in linea di principio per la teoria sì).

Citazione
Credo che anche a questo proposito di non "laplaciano" ci sarebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto della realtà, e non la realtà.

Ciao @sgiombo,

CitazioneMa che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via, che sia falso il preteso (ma da parte di chi?) assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendenteda qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte') e che. dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-contestualizzata non c' era certo bisogno che ce lo dicessero Bohr e Bitbol, anche perché vale per la conoscenza scientifica in generale e non solo per la M Q.

Concordo ma la loro proposta è ben più radicale. Nella Meccanica Newtoniana (MN), in linea di principio puoi conoscere la 'realtà come è'. Per esempio, anche se è vero che la velocità di un oggetto è relativa ad un determinato riferimento, basta conoscere la sua lunghezza per avere una conoscenza di una proprietà intrinseca. Nella Relatività Ristretta (RS), è già diverso: quello che si può dire intrinseco di un oggetto è la sua lunghezza propria - ovvero quella che misura un riferimento solidale a tale oggetto. Però nella RS la lunghezza che viene misurata è relativa al riferimento. Quello che Bohr e Bitbol affermano è molto più radicale anche se va in questa direzione!

CitazioneE che si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali potrebbero essere (e non: necessariamente sono) casuali e non deterministici(anche in senso "debole"; ovvero indeterministici in senso altrettanto "debole") é una diretta, inevitabile conseguenza (una sorta di corollario) della critica humeiana della causalità.

Certo, ma non si può vivere di solo 'scetticismo'. Nel senso che concordo con te che la critica humeana è corretta. Ma lascia il tempo che trova, ad un certo punto. Diciamo che si può essere 'relativamente sicuri' che, ad esempio, se salto giù dalla finestra mi farò sicuramente male. Questo sembra 'puro determinismo' ('forte' nel tuo gergo).

CitazioneNella M Q "in più" di inevitabile c' é il fatto empiricamente provato che la conoscenza che anche in linea di principio e non solo di fatto può aversi della natura fenomenica materiale (a tale livello "microscopico") é inevitabilmente probabilistica statistica;

Chiaro!

Citazione il che non implica affatto necessariamente che anche la realtà (postulabile e postulata essere) intersoggettiva dei fenomeni materiali sia indeterministica;

Vero!

Citazioneé compatibilissima con la realtà di "variabili nascoste" (non conosciute e non conoscibili insieme nella loro completezza e integrità, ma solo le une alternativamente alle altre) che ne stabiliscono (secondo le quali accade) un divenire deterministico; che di non "laplaciano" avrebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto, e non la realtà.

Posizione del tutto condivisibile. Nel senso che non ho 'obiezioni' strettamente scientifiche a questa tua posizione. Però, ho alcune obiezioni filosofiche.

Primo: il formalismo della MQ non 'privilegia' alcuna grandezza fisica. Introducendo le variabili nascoste, la posizione diventa privilegiata rispetto alle altre grandezze. Ciò significa che le particelle non hanno carica elettrica, per esempio. La carica elettrica diventa una proprietà della funzione d'onda. Lo stesso per lo spin. Ma questo è un po' strano e, secondo me, inelegante. Nella formulazione che va di moda oggi della teoria di de Brogli Bohm ci sono due equazioni: l'equazione di Schrodinger che descrive l'evoluzione della funzione d'onda (o la non-evoluzione della stessa se è stazionaria. In questo caso, ci dice, per esempio, l'energia associata alla funzione d'onda...). E l'equazione di guida, che descrive la variazione temporale (=velocità delle particelle). Perché trovo tutto questo inelegante? Perché, per esempio, l'interazione elettromagnetica compare nell'equazione di Schrodinger. Quindi, l'interazione elettromagnetica non è tra le particelle. Quindi, riprendendo i discorsi che vengono fatti in letteratura: se la funzione d'onda non viene pensata come un campo fisico, abbiamo che le particelle si muovono in un modo estremamente regolare senza alcuna spiegazione. Se la funzione d'onda viene pensata come un campo fisico, allora abbiamo qualcosa di bizzarro: l'elettromagnetismo modifica la funzione d'onda che a sua volta guida le particelle (le quali hanno come unico ruolo quello di muoversi!). Una 'terza via' proposta è quella di leggere tutto questo in termini di 'disposizioni' (concetto ripreso in pratica dalla 'potenzialità' aristotelica ma adeguatamente modificato). In pratica, le particelle dell'universo della teoria di de Broglie Bohm condividono la 'proprietà' di potersi muovere in un certo modo. Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.
Alternativamente, si fa come Bohm nella formulazione del 1952 e si mantiene l'idea che le particelle vengono accelerate da forze, come, ad esempio, la forza elettrica. Tuttavia, si deve introdurre una nuova 'forza' data dal 'potenziale quantistico' che però a differenza di tutte le altre non ha una sorgente (ovvero non è riconducibile ad una proprietà delle particelle, ad esempio carica o massa). Invece, deriva dalla funzione d'onda che muove le particelle. Ancora una volta, tutto ciò mi sembra una spiegazione ad hoc.

Secondo: la non-località esplicita della teoria di de Broglie-Bohm. Di per sé non sarebbe un problema ma...la teoria richiede esplicitamente la presenza di segnali superluminali, più veloci della luce. Tuttavia, 'magicamente' è semplicemente impossibile osservarli (o quasi, visto che c'è un fisico che pensa che gli studi cosmologici potrebbero far vedere che ci sono effettivamente tali segnali). Infatti, c'è uno stranissimo risultato in MQ che, in pratica, ci dice che se la MQ (così come è) è vera, è semplicemente impossibile osservare questi segnali e, quindi, comunicare con segnali con tali velocità. Per la teoria di de Broglie-Bohm questo è un curioso accidente.

Ovviamente, per te, finché le variabili nascoste danno una adeguata descrizione 'realistica' della realtà i due problemi di cui parlavo (e quello che menzionava Bitbol) sono semplici speculazioni. Tuttavia, a me suggerisce altro, ovvero, che le teorie a variabili nascoste forse non sono la soluzione. Ma a ciascuno il suo!  ;) Ovviamente, non posso escludere che, in futuro, si osserverà la non-località esplicita/manifesta, per esempio!

CitazioneChe posizione e quantità di moto di una particella-onda nonsiano conoscibili entrambe insieme ma alternativamente non implica affatto necessariamente che non siano reali entrambe insieme e non solo alternativamente: entrambe sono conoscibili, per quanto alternativamente; e condizione necessaria per poter essere (realmente) conosciuta di qualsiasi "cosa", ente od evento (reale) o caratteristica o aspetto di ente od evento (reale) é di essere (reamente), di esistere o accadere (realmente).

Curioso però è quello che fa notare Bitbol (il 'terzo' problema, secondo me, di questo tipo di approccio). mentre nella MN, secondo la teoria è in linea di principio possibile conoscere esattamente le posizioni e le velocità, nella MQ è semplicemente impossibile - lo stesso vale anche per la teoria di de Broglie-Bohm. Il che però è un po' curioso per me. Perché deve proprio essere impossibile anche in linea di principio e non solo a livello pratico come in MN? Non è un po' strano ? ;) Ovviamente, sono sicuro che per te non lo è!  (ovviamente tu hai tutti i tuoi ragionevoli motivi per cui per te tutto ciò non è strano...) :)

CitazioneA mio modesto parere qui fraintendi Kant, il quale sosteneva che (fatto riguardante tutto ciò che possiamo conoscere in generale e non solo la M Q in particolare che ai suoi tempi era ancora "di là da venire") non possiamo percepire e conoscere le cose in sé (noumeno) ma solo i fenomeni che sono le "manifestazioni alla nostra coscienza" delle cose in sé.

Dissento di aver frainteso Kant. Kant spiegava che noi possiamo conoscere solo i fenomeni 'formati' dalle categorie a priori della nostra coscienza. Ovvero: non è possibile conoscere il mondo aldilà delle nostre rappresentazioni e non solo percezioni. Il 'contributo' della coscienza è perciò impossibile da rimuovere sia per quanto riguarda il fatto che i fenomeni appaiono alla nostra coscienza, sia perché noi conosciamo tali fenomeni già 'formati', 'rappresentati'.
Questo è analogo (non uguale!) a quanto si può vedere nel discorso della 'rivoluzione copernicana' di Copernico: il moto che osserviamo dipende in realtà anche dal nostro moto, quindi le nostre osservazioni ci fanno conoscere in questo caso una proprietà relativa. Kant, ovviamente, va molto più in là dicendo che qualsiasi cosa che noi conosciamo è conosciuta in relazione alla 'rappresentazione' (l'unica soluzione per conoscere le cose in modo diverso sarebbe quello di 'cambiare la struttura della mente'!).

CitazioneNelle interpretazioni correnti indeterministiche (anche) ontologiche - oggettive della M Q (a mio parere irrazionalistiche) non ci vedo proprio nulla di "più kantiano" che nelle interpretazioni deterministiche ontologiche - oggettive e indeterministiche meramente gnoseologiche - soggettive "a variabili nascoste".

Nemmeno io. Ma né Bitbol né Bohr (se ha ragione Bitbol e io credo che quanto dice sia vero) pensano che la MQ ci dia informazioni ontologiche vere e proprie - la MQ è pensabile come Kantiana. Infatti, secondo Bitbol, la funzione d'onda è uno strumento predittivo dell'osservatore. Tale funzione d'onda descrive, perciò, le sue predizioni. L'osservatore è costretto, inoltre, a usare i 'concetti classici' perché derivano dalla sua esperienza e anche quella degli altri osservatori - in questo modo si ha l'inter-soggettività. Quando fa una misura, l'osservatore è costretto a descrivere il suo strumento di misura (o parte di esso) in modo classico. Quindi, quando effettua una misura, descriverà tale risultato in termini di 'concetti classici'. Ma l''elettrone in sé' non è conoscibile se non in relazione a tale situazione sperimentale. In altre parole, in questa lettura della MQ, il fatto che l'osservazione sia 'situata' (venga fatta da 'un certo punto di vista') non è più un fatto accidentale rimovibile (rimosso il quale abbiamo la conoscenza esatta delle cose) ma è un fatto fondamentale, impossibile da rimuovere.  

(N.B. Non mi convince completamente questa lettura della MQ, così come non mi convince completamente il Kantismo.)

CitazioneNon vedo per chi tutte le teorie fisiche non avrebbero una validità limitata (quindi per chi la conoscenza scientifica non sarebbenecessariamente contestualizzata) o per chi sarebbe possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' e non solo parziale (certo a maggior ragione, ma non solo, a causa di non-località ed entanglement).

Per molti fisici alla disperata ricerca della 'teoria del tutto'  ;D

Citazione

CitazioneE' mia convinzione che Bohm (per me inspiegabilmente; ma malgrado questo indubbiamente. Sempre per me ovviamente) abbia subito negli ultimi anni o decenni della sua vita un' involuzione irrazionalistica, in particolare esprimentesi in una concezione "olistica" della realtà materiale.

Il problema di Bohm non è l''olismo' che, secondo me, è presente già nel concetto di 'entanglement'. In particolar modo, già nella teoria di de Broglie-Bohm, si deve per forza accettare questa idea, in parte. Le particelle entangled si comportano come un sistema unico indipendentemente perfino dalla distanza spaziale! Non è possibile trattarle come separabili (cosa che, invece, nella MN è (credo) sempre possibile, in linea di principio).
Bohm però col tempo (specialmente dagli anni '60 in poi, anche se solo dagli anni '70 in poi ha ripreso in mano la sua teoria con queste nuove idee) ha aggiunto molti concetti filosofici e ha cercato in tutti i modi di 'renderli' scientifici. Alcune delle sue idee effettivamente sono un po' bizzarre. Altre, invece, sono semplicemente state espresse male in modo da suonare in modo troppo 'mistico'.
Per esempio, già la sua interpretazione della MQ deterministica, si può per esempio ragionevolmente pensare che essa descrive, in realtà, l'universo intero come un unico sistema (nel senso che per lo meno si può facilmente interpretare tale teoria in questo modo). Bohm (e anche i suoi collaboratori come Hiley ecc) ha preso sul serio questa idea (che nella sua teoria iniziale al massimo è in forma embrionale), sostenendo che l'universo era un 'tutto indivisibile'. Tuttavia, chiaramente, questa 'unità' non è parte della nostra esperienza. Dunque, Bohm ha introdotto i concetti di 'ordine implicito' riferendosi a questa unità e 'ordine esplicito' riferendosi al fatto che, in realtà, nella nostra esperienza non vediamo questa 'unità'. Inoltre, ha cercato di dare una giustificazione di come 'emerge' tale 'ordine esplicito' da quello implicito.

Bohm, però, era una persona con moltissimi interessi e ha sempre cercato di farli confluire in una 'unica visione del mondo' dove essi potevano essere 'armonizzati'. E anche se, secondo me, su diverse cose effettivamente sbagliava, è anche vero che, purtroppo, il suo pensiero - che è estremamente complesso e, secondo me, molto interessante - è spesso travisato. Purtroppo, non me la sento di descrivere accuratamente ciò che so io del suo pensiero qui perché sarebbe un lavoro estremamente complesso. Ad ogni modo, se non si rigetta tutto il suo pensiero solo perché alcune parti sono effettivamente problematiche, secondo me si ha davanti un filosofo molto interessante  :)

Su Bohm aggiungo anche che non considerava nessuna delle sue proposte come 'definitive' ma era sempre pronto a modificarle. 

Per esempio, il concetto di 'infinità qualitativa della natura' (per cui ogni 'paradigma' era limitato e valido solo in determinati contesti... ad esempio il paradigma 'meccanicistico' alla Laplace) che per certi versi era il simbolo di questa sua 'indole' era anch'esso per lui un concetto provvisorio che in futuro si sarebbe dovuto sostituire con un altro concetto che lo 'includeva' come caso particolare. Anche il concetto di 'ordine implicito' lo vedeva allo stesso modo.

Chiaramente, non è difficile attendersi che prima o poi si cada in errore quando si investiga così tanto (soprattutto quando si cerca di conciliare diversi ambiti della cultura umana). Ma secondo me questi errori non sminuiscono la grandezza di Bohm come filosofo.

Tra l'altro, l'idea per cui 'tutto è uno' era presente anche in Schrodinger, per esempio.  :)

Citazione di: Apeiron il 09 Marzo 2019, 12:41:45 PM

CitazioneMa che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via, che sia falso il preteso (ma da parte di chi?) assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendenteda qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte') e che. dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-contestualizzata non c' era certo bisogno che ce lo dicessero Bohr e Bitbol, anche perché vale per la conoscenza scientifica in generale e non solo per la M Q.

Concordo ma la loro proposta è ben più radicale. Nella Meccanica Newtoniana (MN), in linea di principio puoi conoscere la 'realtà come è'. Per esempio, anche se è vero che la velocità di un oggetto è relativa ad un determinato riferimento, basta conoscere la sua lunghezza per avere una conoscenza di una proprietà intrinseca. Nella Relatività Ristretta (RS), è già diverso: quello che si può dire intrinseco di un oggetto è la sua lunghezza propria - ovvero quella che misura un riferimento solidale a tale oggetto. Però nella RS la lunghezza che viene misurata è relativa al riferimento. Quello che Bohr e Bitbol affermano è molto più radicale anche se va in questa direzione!

Citazione
Ma non é affatto arbitraria (ad libitum dell' osservatore e del rispettivo "punto di vista"), ma invece intersoggettivamente "intercalcolabile" deterministicamente (secondo precise equazioni incontrovertibili) fra qualsiasi riferimento, "osservatore" o "punto di vista" e qualsiasi altro.

CitazioneE che si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali potrebbero essere (e non: necessariamente sono) casuali e non deterministici(anche in senso "debole"; ovvero indeterministici in senso altrettanto "debole") é una diretta, inevitabile conseguenza (una sorta di corollario) della critica humeiana della causalità.

Certo, ma non si può vivere di solo 'scetticismo'. Nel senso che concordo con te che la critica humeana è corretta. Ma lascia il tempo che trova, ad un certo punto. Diciamo che si può essere 'relativamente sicuri' che, ad esempio, se salto giù dalla finestra mi farò sicuramente male. Questo sembra 'puro determinismo' ('forte' nel tuo gergo).

Citazione
Appunto!
E' quello che ho sempre affermato.
 
In cosa negherebbe tutto ciò la M Q (secondo Bohr e Bitbol)?

Citazioneé compatibilissima con la realtà di "variabili nascoste" (non conosciute e non conoscibili insieme nella loro completezza e integrità, ma solo le une alternativamente alle altre) che ne stabiliscono (secondo le quali accade) un divenire deterministico; che di non "laplaciano" avrebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto, e non la realtà.

Posizione del tutto condivisibile. Nel senso che non ho 'obiezioni' strettamente scientifiche a questa tua posizione. Però, ho alcune obiezioni filosofiche.

Primo: il formalismo della MQ non 'privilegia' alcuna grandezza fisica. Introducendo le variabili nascoste, la posizione diventa privilegiata rispetto alle altre grandezze. Ciò significa che le particelle non hanno carica elettrica, per esempio. La carica elettrica diventa una proprietà della funzione d'onda. Lo stesso per lo spin. Ma questo è un po' strano e, secondo me, inelegante.

Citazione
Più che altro da parte mia é incomprensibile.
 
In particolare non vedo come e perché e in che senso in conseguenza dell' introduzione di variabili nascoste la posizione (quale? Di chi?) diventerebbe privilegiata rispetto altre (altre) grandezze.

Nella formulazione che va di moda oggi della teoria di de Brogli Bohm ci sono due equazioni: l'equazione di Schrodinger che descrive l'evoluzione della funzione d'onda (o la non-evoluzione della stessa se è stazionaria. In questo caso, ci dice, per esempio, l'energia associata alla funzione d'onda...). E l'equazione di guida, che descrive la variazione temporale (=velocità delle particelle). Perché trovo tutto questo inelegante?

Citazione
Ma chi ha detto che la realtà dovrebbe essere "elegante"?
E secondo quali criteri?
E chi sarebbe il (divino?!) "arbiter elegantiae" del mondo?

Perché, per esempio, l'interazione elettromagnetica compare nell'equazione di Schrodinger. Quindi, l'interazione elettromagnetica non è tra le particelle. Quindi, riprendendo i discorsi che vengono fatti in letteratura: se la funzione d'onda non viene pensata come un campo fisico, abbiamo che le particelle si muovono in un modo estremamente regolare senza alcuna spiegazione.

Citazione
Scusa, ma l' interazione elettromagnetica non compare nemmeno nelle formule newtoniana e (almeno credo) einsteiniana della gravità.
 
Non comparire é ignorare, diversa cosa che negare (comparire in quanto negata): nessuna equazione spiega tutto della realtà, né si può realisticamente pretendere che lo faccia (altri aspetti della realtà saranno eventualmente spiegati da altre equazioni).

Se la funzione d'onda viene pensata come un campo fisico, allora abbiamo qualcosa di bizzarro: l'elettromagnetismo modifica la funzione d'onda che a sua volta guida le particelle (le quali hanno come unico ruolo quello di muoversi!). Una 'terza via' proposta è quella di leggere tutto questo in termini di 'disposizioni' (concetto ripreso in pratica dalla 'potenzialità' aristotelica ma adeguatamente modificato). In pratica, le particelle dell'universo della teoria di de Broglie Bohm condividono la 'proprietà' di potersi muovere in un certo modo.

Citazione
Questo mi sembra molto comprensibile e razionalistico.

Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.

Citazione
Invece io personalmente lo trovo perfettamente "normale", non mi pone alcun problema: sempre di divenire ordinato, ovvero deterministico, si tratta!

Alternativamente, si fa come Bohm nella formulazione del 1952 e si mantiene l'idea che le particelle vengono accelerate da forze, come, ad esempio, la forza elettrica. Tuttavia, si deve introdurre una nuova 'forza' data dal 'potenziale quantistico' che però a differenza di tutte le altre non ha una sorgente (ovvero non è riconducibile ad una proprietà delle particelle, ad esempio carica o massa). Invece, deriva dalla funzione d'onda che muove le particelle. Ancora una volta, tutto ciò mi sembra una spiegazione ad hoc.

Citazione
Nemmeno l' introduzione nelle teorie di una nuova forza derivante dalla funzione d' onda mi pone alcun problema.
Allo stesso modo nel 1700 - 1800 fu aggiunta alla forza di gravità la "nuova" forza elettrica derivante dalle cariche anziché dalle masse (ovviamente fu una spiegazione "ad hoc", cioè "proprio di quanto andava spiegato").

Secondo: la non-località esplicita della teoria di de Broglie-Bohm. Di per sé non sarebbe un problema ma...la teoria richiede esplicitamente la presenza di segnali superluminali, più veloci della luce. Tuttavia, 'magicamente' è semplicemente impossibile osservarli (o quasi, visto che c'è un fisico che pensa che gli studi cosmologici potrebbero far vedere che ci sono effettivamente tali segnali). Infatti, c'è uno stranissimo risultato in MQ che, in pratica, ci dice che se la MQ (così come è) è vera, è semplicemente impossibile osservare questi segnali e, quindi, comunicare con segnali con tali velocità. Per la teoria di de Broglie-Bohm questo è un curioso accidente.

Citazione
Ma che bisogno ci sarebbe (onde restare in ambito naturale e non cadere nella "magia") di fantomatici "segnali" in aggiunta ai fatti?
Il pretenderlo mi sembra un pregiudizio infondato, "deteriormente metafisico": l' entanglement esiste, é qualcosa di deterministico (regolante il divenire naturale, secondo modalità generali astratte universali e costanti): cosa "dovremmo volere di più"?

Ovviamente, per te, finché le variabili nascoste danno una adeguata descrizione 'realistica' della realtà i due problemi di cui parlavo (e quello che menzionava Bitbol) sono semplici speculazioni. 

Citazione
Appunto.

Tuttavia, a me suggerisce altro, ovvero, che le teorie a variabili nascoste forse non sono la soluzione. Ma a ciascuno il suo!  ;) Ovviamente, non posso escludere che, in futuro, si osserverà la non-località esplicita/manifesta, per esempio!

Citazione
Ogni e qualunque teoria in linea di principio potrebbe prima o poi rivelarsi falsa (ovvero "non essere la soluzione" vera); ma questo é ovvio, inevitabile, "pacifico".

CitazioneChe posizione e quantità di moto di una particella-onda nonsiano conoscibili entrambe insieme ma alternativamente non implica affatto necessariamente che non siano reali entrambe insieme e non solo alternativamente: entrambe sono conoscibili, per quanto alternativamente; e condizione necessaria per poter essere (realmente) conosciuta di qualsiasi "cosa", ente od evento (reale) o caratteristica o aspetto di ente od evento (reale) é di essere (reamente), di esistere o accadere (realmente).

Curioso però è quello che fa notare Bitbol (il 'terzo' problema, secondo me, di questo tipo di approccio). mentre nella MN, secondo la teoria è in linea di principio possibile conoscere esattamente le posizioni e le velocità, nella MQ è semplicemente impossibile - lo stesso vale anche per la teoria di de Broglie-Bohm. Il che però è un po' curioso per me. Perché deve proprio essere impossibile anche in linea di principio e non solo a livello pratico come in MN? Non è un po' strano ? ;) Ovviamente, sono sicuro che per te non lo è!  (ovviamente tu hai tutti i tuoi ragionevoli motivi per cui per te tutto ciò non è strano...) :)

Citazione
Infatti: io non coltivo pregiudizi per i quali quanto la natura "insindacabilmente", "a sua ineccepibile discrezione" ci rivela di sé non dovrebbe essere "strano" (secondo criteri di "stranezza-ovvietà" del tutto arbitrari, soggettivi, preconcetti).

Dissento di aver frainteso Kant. Kant spiegava che noi possiamo conoscere solo i fenomeni 'formati' dalle categorie a priori della nostra coscienza. Ovvero: non è possibile conoscere il mondo aldilà delle nostre rappresentazioni e non solo percezioni. Il 'contributo' della coscienza è perciò impossibile da rimuovere sia per quanto riguarda il fatto che i fenomeni appaiono alla nostra coscienza, sia perché noi conosciamo tali fenomeni già 'formati', 'rappresentati'.
Questo è analogo (non uguale!) a quanto si può vedere nel discorso della 'rivoluzione copernicana' di Copernico: il moto che osserviamo dipende in realtà anche dal nostro moto, quindi le nostre osservazioni ci fanno conoscere in questo caso una proprietà relativa. Kant, ovviamente, va molto più in là dicendo che qualsiasi cosa che noi conosciamo è conosciuta in relazione alla 'rappresentazione' (l'unica soluzione per conoscere le cose in modo diverso sarebbe quello di 'cambiare la struttura della mente'!).

Citazione
Ovviamente conosciamo oltre alle percezioni dirette anche quanto possiamo dedurre dalle percezioni dirette e dai calcoli condotti su di esse attraverso le leggi scientifiche che pure conosciamo (altrimenti non potremmo fare nessun progetto scientificamente fondato).
Ma per Kant ciò che conosciamo é il "mondo" costituito dai fenomeni, non la realtà in sé (noumeno; del quale possiamo conoscere unicamente che esiste, non come é, per lo meno attraverso la ragion pura).
Ma ciò non fa della concezione di Bohr o di Bitbol qualcosa di più "kantiano" di quelle a variabili nascoste.

CitazioneNon vedo per chi tutte le teorie fisiche non avrebbero una validità limitata (quindi per chi la conoscenza scientifica non sarebbenecessariamente contestualizzata) o per chi sarebbe possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' e non solo parziale (certo a maggior ragione, ma non solo, a causa di non-località ed entanglement).

Per molti fisici alla disperata ricerca della 'teoria del tutto'  ;D

Citazione
Ma mi pare che costoro siano per lo meno in stragrande maggioranza (se non nella totalità) "bohriani"; non così (per lo meno i più noti de-) i sostenitori del determinismo quantistico ontologico oggettivo a variabili nascoste.

CitazioneE' mia convinzione che Bohm (per me inspiegabilmente; ma malgrado questo indubbiamente. Sempre per me ovviamente) abbia subito negli ultimi anni o decenni della sua vita un' involuzione irrazionalistica, in particolare esprimentesi in una concezione "olistica" della realtà materiale.

Il problema di Bohm non è l''olismo' che, secondo me, è presente già nel concetto di 'entanglement'. In particolar modo, già nella teoria di de Broglie-Bohm, si deve per forza accettare questa idea, in parte. Le particelle entangled si comportano come un sistema unico indipendentemente perfino dalla distanza spaziale! Non è possibile trattarle come separabili (cosa che, invece, nella MN è (credo) sempre possibile, in linea di principio).

Chiaramente, non è difficile attendersi che prima o poi si cada in errore quando si investiga così tanto (soprattutto quando si cerca di conciliare diversi ambiti della cultura umana). Ma secondo me questi errori non sminuiscono la grandezza di Bohm come filosofo.

Tra l'altro, l'idea per cui 'tutto è uno' era presente anche in Schrodinger, per esempio.

Citazione
Ma questo non é l' olismo irrazionalistico "new age" dell' "ultimo Bohm"!
Questo é razionalismo perfettamente coerente e per nulla problematico!

Bohm, però, era una persona con moltissimi interessi e ha sempre cercato di farli confluire in una 'unica visione del mondo' dove essi potevano essere 'armonizzati'. E anche se, secondo me, su diverse cose effettivamente sbagliava, è anche vero che, purtroppo, il suo pensiero - che è estremamente complesso e, secondo me, molto interessante - è spesso travisato. Purtroppo, non me la sento di descrivere accuratamente ciò che so io del suo pensiero qui perché sarebbe un lavoro estremamente complesso. Ad ogni modo, se non si rigetta tutto il suo pensiero solo perché alcune parti sono effettivamente problematiche, secondo me si ha davanti un filosofo molto interessante  :)

Citazione
Per parte mia non rigetto affatto la sua interpretazione della M Q.

Ciao @sgiombo,

CitazioneMa non é affatto arbitraria (ad libitum dell' osservatore e del rispettivo "punto di vista"), ma invece intersoggettivamente "intercalcolabile" deterministicamente (secondo precise equazioni incontrovertibili) fra qualsiasi riferimento, "osservatore" o "punto di vista" e qualsiasi altro.

Già! E Bitbol non nega nemmeno questo  ;)

CitazioneAppunto!
E' quello che ho sempre affermato.

In cosa negherebbe tutto ciò la M Q (secondo Bohr e Bitbol)?

Quello che negherebbe la MQ secondo loro due è che puoi fare a meno dell'osservatore. Attento: non negano l'inter-soggettività ma negano che si possa fare a meno degli osservatori (dei 'punti di vista'). In pratica, nella MN e anche nella RS sono teorie che 'pretendono' di descrivere la realtà (fisica) così come è indipendente dai 'punti di vista'. In altre parole, l'introduzione di osservatori e riferimenti è un mero fatto accidentale che serve per convenienza. Nella MQ, invece, secondo loro non puoi fare a meno delle 'prospettive'.

Per certi versi, già nella RS le 'prospettive' sono più importanti che nella MN a meno che non si creda che l'universo sia un 'blocco' quadridimensionale. Infatti, nella MN grazie alla simultaneità assoluta, l'universo evolve tutto assieme allo stesso tempo. Nella RS invece no (chiaramente, nella RS gli 'osservatori' non hanno un ruolo privilegiato...nella MQ per Bitbol hanno un ruolo privilegiato non perché la 'coscienza causa il collasso' ma perché in fin dei conti sono coloro che fanno le misure e usano la MQ)  :)

CitazionePiù che altro da parte mia é incomprensibile.

In particolare non vedo come e perché e in che senso in conseguenza dell' introduzione di variabili nascoste la posizione (quale? Di chi?) diventerebbe privilegiata rispetto altre (altre) grandezze.

Perché la posizione è una proprietà delle particelle, mentre proprietà come la carica elettrica no.

CitazioneMa chi ha detto che la realtà dovrebbe essere "elegante"?
E secondo quali criteri?
E chi sarebbe il (divino?!) "arbiter elegantiae" del mondo?

Come dicevo, hai i tuoi buoni motivi per non ritenere sensate le mie obiezioni  ;D
Il punto è che una così 'bizzarra' ontologia sembra effettivamente uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà più accettabile. Ma ovviamente, questo non è necessariamente vero e ovviamente non necessariamente tutti la vedono in questo modo  ;)

Citazione

CitazionePerché, per esempio, l'interazione elettromagnetica compare nell'equazione di Schrodinger. Quindi, l'interazione elettromagnetica non è tra le particelle. Quindi, riprendendo i discorsi che vengono fatti in letteratura: se la funzione d'onda non viene pensata come un campo fisico, abbiamo che le particelle si muovono in un modo estremamente regolare senza alcuna spiegazione.

SGIOMBO
Scusa, ma l' interazione elettromagnetica non compare nemmeno nelle formule newtoniana e (almeno credo) einsteiniana della gravità.

Non comparire é ignorare, diversa cosa che negare (comparire in quanto negata): nessuna equazione spiega tutto della realtà, né si può realisticamente pretendere che lo faccia (altri aspetti della realtà saranno eventualmente spiegati da altre equazioni).

Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

Citazione
Se la funzione d'onda viene pensata come un campo fisico, allora abbiamo qualcosa di bizzarro: l'elettromagnetismo modifica la funzione d'onda che a sua volta guida le particelle (le quali hanno come unico ruolo quello di muoversi!). Una 'terza via' proposta è quella di leggere tutto questo in termini di 'disposizioni' (concetto ripreso in pratica dalla 'potenzialità' aristotelica ma adeguatamente modificato). In pratica, le particelle dell'universo della teoria di de Broglie Bohm condividono la 'proprietà' di potersi muovere in un certo modo.
Citazione

CitazioneSGIOMBO
Questo mi sembra molto comprensibile e razionalistico.

Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.
Citazione

CitazioneSGIOMBO
Invece io personalmente lo trovo perfettamente "normale", non mi pone alcun problema: sempre di divenire ordinato, ovvero deterministico, si tratta!

Come sopra. Constato la diversità di vedute  :)

CitazioneNemmeno l' introduzione nelle teorie di una nuova forza derivante dalla funzione d' onda mi pone alcun problema.
Allo stesso modo nel 1700 - 1800 fu aggiunta alla forza di gravità la "nuova" forza elettrica derivante dalle cariche anziché dalle masse (ovviamente fu una spiegazione "ad hoc", cioè "proprio di quanto andava spiegato").

Per certi versi concordo. Effettivamente la formulazione di Bohm originaria del 1952 la preferisco a quella più 'moderna' (in realtà la definisco 'moderna' perché va di moda oggi, ma in realtà era stata quella effettivamente proposta da de Broglie stesso) dove si dice che le forze non agiscono sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Per certi versi, ricorda la situazione della RG più che dell'aggiunta della gravità dove la forza di gravità è pensata come un''influenza' della curvatura dello spazio-tempo.

CitazioneMa che bisogno ci sarebbe (onde restare in ambito naturale e non cadere nella "magia") di fantomatici "segnali" in aggiunta ai fatti?
Il pretenderlo mi sembra un pregiudizio infondato, "deteriormente metafisico": l' entanglement esiste, é qualcosa di deterministico (regolante il divenire naturale, secondo modalità generali astratte universali e costanti): cosa "dovremmo volere di più"?

Per 'segnale' si intende semplicemente 'influenza' in questo caso. Così come, per esempio, c'è un''influenza' tra due cariche elettriche.

CitazioneOgni e qualunque teoria in linea di principio potrebbe prima o poi rivelarsi falsa (ovvero "non essere la soluzione" vera); ma questo é ovvio, inevitabile, "pacifico".

Concordo

CitazioneInfatti: io non coltivo pregiudizi per i quali quanto la natura "insindacabilmente", "a sua ineccepibile discrezione" ci rivela di sé non dovrebbe essere "strano" (secondo criteri di "stranezza-ovvietà" del tutto arbitrari, soggettivi, preconcetti).

Nemmeno io ma in questo caso ho un po' di sospetti, diciamo così  ;D

CitazioneOvviamente conosciamo oltre alle percezioni dirette anche quanto possiamo dedurre dalle percezioni dirette e dai calcoli condotti su di esse attraverso le leggi scientifiche che pure conosciamo (altrimenti non potremmo fare nessun progetto scientificamente fondato).
Ma per Kant ciò che conosciamo é il "mondo" costituito dai fenomeni, non la realtà in sé (noumeno; del quale possiamo conoscere unicamente che esiste, non come é, per lo meno attraverso la ragion pura).
Ma ciò non fa della concezione di Bohr o di Bitbol qualcosa di più "kantiano" di quelle a variabili nascoste.

Per certi versi hai ragione  :) Però, la concezione di Bitbol (e forse di Bohr) della MQ rende l'osservatore ineliminabile. Cosa che è vera anche in Kant.

CitazioneMa mi pare che costoro siano per lo meno in stragrande maggioranza (se non nella totalità) "bohriani"; non così (per lo meno i più noti de-) i sostenitori del determinismo quantistico ontologico oggettivo a variabili nascoste.

Onestamente, non credo che la cosa dipenda dall'interpretazione della MQ.

CitazioneMa questo non é l' olismo irrazionalistico "new age" dell' "ultimo Bohm"!
Questo é razionalismo perfettamente coerente e per nulla problematico!

Se è per quello Schrodinger era fortemente affascinato dalla filosofia Vedanta indiana  ;D (ma Schrodinger era stato molto più prudente di Bohm a separate spiritualità e metafisica dal lavoro scientifico)


Detto ciò, quello che volevo dire io è che l''ultimo' Bohm è un filosofo molto interessante anche se non si accettano certe 'derive' del suo pensiero (le quali, secondo me, non sono neanche poi così 'tante'...diciamo che molti che si definiscono suoi ammiratori e suoi detrattori lo hanno travisato ingigantendo la cosa). Come dicevo alcuni aspetti del suo pensiero sono discutibili. Era poi interessato alla spiritualità ma questo secondo me non è un fatto negativo, anzi. Purtroppo però effettivamente alcuni aspetti del suo pensiero effettivamente erano 'new age' (ma non così tanti...). Ovviamente se si ritengono 'new age' tutti i tentativi di dialogo con la spiritualità allora gli aspetti 'new age' si moltiplicano (e questo vale non solo per Bohm tra i grandi fisici del secolo scorso). 

Citazione

CitazionePer parte mia non rigetto affatto la sua interpretazione della M Q.

Bene così  ;)

Ciao!

Citazione di: Apeiron il 10 Marzo 2019, 15:00:19 PMCiao @sgiombo,

Citazione
Ma non é affatto arbitraria (ad libitum dell' osservatore e del rispettivo "punto di vista"), ma invece intersoggettivamente "intercalcolabile" deterministicamente (secondo precise equazioni incontrovertibili) fra qualsiasi riferimento, "osservatore" o "punto di vista" e qualsiasi altro.

Già! E Bitbol non nega nemmeno questo  ;)

Citazione
E' quello che ho sempre affermato.
In cosa negherebbe tutto ciò la M Q (secondo Bohr e Bitbol)?

Quello che negherebbe la MQ secondo loro due è che puoi fare a meno dell'osservatore. Attento: non negano l'inter-soggettività ma negano che si possa fare a meno degli osservatori (dei 'punti di vista'). In pratica, nella MN e anche nella RS sono teorie che 'pretendono' di descrivere la realtà (fisica) così come è indipendente dai 'punti di vista'. In altre parole, l'introduzione di osservatori e riferimenti è un mero fatto accidentale che serve per convenienza. Nella MQ, invece, secondo loro non puoi fare a meno delle 'prospettive'.

Per certi versi, già nella RS le 'prospettive' sono più importanti che nella MN a meno che non si creda che l'universo sia un 'blocco' quadridimensionale. Infatti, nella MN grazie alla simultaneità assoluta, l'universo evolve tutto assieme allo stesso tempo. Nella RS invece no (chiaramente, nella RS gli 'osservatori' non hanno un ruolo privilegiato...nella MQ per Bitbol hanno un ruolo privilegiato non perché la 'coscienza causa il collasso' ma perché in fin dei conti sono coloro che fanno le misure e usano la MQ)  :)

Citazione
Non colgo la differenza
Anche nella M N e nella R S in fin dei conti gli osservatori sono coloro che fanno le misure e usano le rispettive teorie.
Se le "prospettive" ineliminabili sono il fatto che perché sia reale una (sola per volta, alternativamente all' altra) delle due grandezze di una coppia correlata dal principio di indeterminazione di Heisenberg occorre che sia rilevata da un osservatore (ma questo mi sembrerebbe proprio il famoso "collasso"), allora l' affermazione vale solo per le interpretazioni che mi piace denominare "conformistiche" (indeterministiche ontologiche -oggettive) e non per quelle "anticonformistiche" indeterministiche (meramente) gnoseologiche - soggettive ma deterministiche ontologiche - oggettive, alle quali vanno tutte le mie "simpatie".
Se sono altro ti prego di (cercare nei limii del possibile di) farmi capire di che cosa si tratta.

Citazione
Più che altro da parte mia é incomprensibile.
In particolare non vedo come e perché e in che senso in conseguenza dell' introduzione di variabili nascoste la posizione (quale? Di chi?) diventerebbe privilegiata rispetto altre (altre) grandezze.

Perché la posizione è una proprietà delle particelle, mentre proprietà come la carica elettrica no.

Citazione
Anche qui ti pregherei con pazienza di spiegarmi: in che senso la carica elettrica negativa di un elettrone o quella positiva di un protone non sono proprietà di tali particelle, contrariamente alle loro posizioni?

Come dicevo, hai i tuoi buoni motivi per non ritenere sensate le mie obiezioni  ;D
Il punto è che una così 'bizzarra' ontologia [l' interpretazione "deterministica a variabili nascoste"] sembra effettivamente uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà più accettabile. Ma ovviamente, questo non è necessariamente vero e ovviamente non necessariamente tutti la vedono in questo modo  ;)

Citazione
A me sembra molto meno bizzarra della concezione indeterministica ontologica - oggettiva, per la quale il gatto d Schroedinger dovrebbe essere "in sovapposizione", vivo e anche morto.
Infatti mi sembra uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà razionalistica, sensata, che eviti "paradossi" (ma secondo me sarebbero più calzantemente denominabili "misteri della fede", tipo unità e trinità divina e umanità e divinità di Cristo) come quello del gatto vivo e morto del grandissimo Scrroedinger.

SGIOMBO
Scusa, ma l' interazione elettromagnetica non compare nemmeno nelle formule newtoniana e (almeno credo) einsteiniana della gravità.

Non comparire é ignorare, diversa cosa che negare (comparire in quanto negata): nessuna equazione spiega tutto della realtà, né si può realisticamente pretendere che lo faccia (altri aspetti della realtà saranno eventualmente spiegati da altre equazioni).

Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

Citazione
Mi sembra che semplicemente si tratti dei modi concreti nei quali la forze agiscono sulle particelle "guidandole" nelle loro traiettorie (accelerandole).

Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.

Citazione
A me sembra semplicemente una teoria molto razionale: funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle == una particella si muove per alcune determinate interazioni (nel modo descritto dalla funzione d' onda che le 'guida').

Citazione
Nemmeno l' introduzione nelle teorie di una nuova forza derivante dalla funzione d' onda mi pone alcun problema.
Allo stesso modo nel 1700 - 1800 fu aggiunta alla forza di gravità la "nuova" forza elettrica derivante dalle cariche anziché dalle masse (ovviamente fu una spiegazione "ad hoc", cioè "proprio di quanto andava spiegato").

Per certi versi concordo. Effettivamente la formulazione di Bohm originaria del 1952 la preferisco a quella più 'moderna' (in realtà la definisco 'moderna' perché va di moda oggi, ma in realtà era stata quella effettivamente proposta da de Broglie stesso) dove si dice che le forze non agiscono sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Per certi versi, ricorda la situazione della RG più che dell'aggiunta della gravità dove la forza di gravità è pensata come un''influenza' della curvatura dello spazio-tempo.

Citazione
Analogamente al ruolo delle variazioni della curvatura dello spazio quadridimensionale in R G, mi sembra che semplicemente dire che le forze non agiscono [direttamente] sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda [la quale a sua volta determina le accelerazioni subite dalle particelle] equivalga a dire (con altre parole) la tessa cosa: che le forze determinano le accelerazioni delle particelle.

Citazione
Ma che bisogno ci sarebbe (onde restare in ambito naturale e non cadere nella "magia") di fantomatici "segnali" in aggiunta ai fatti?
Il pretenderlo mi sembra un pregiudizio infondato, "deteriormente metafisico": l' entanglement esiste, é qualcosa di deterministico (regolante il divenire naturale, secondo modalità generali astratte universali e costanti): cosa "dovremmo volere di più"?

Per 'segnale' si intende semplicemente 'influenza' in questo caso. Così come, per esempio, c'è un''influenza' tra due cariche elettriche.

Citazione
Non ci vedo nulla di strano in un' influenza istantanea, quale anche, prima della relatività (e comunque ai tempi di Newton), era ritenuta quella gravitazionale (qualcuno -credo Newton stesso- aveva qualche perplessità in proposito, ma tutti la accettavano come verificata o per lo meno non falsificata empiricamente Era comunemente ritenuta vera e non "magica", al massimo "inspiegata": ma sai quante sono le cose "inspiegate" nelle teorie scientifiche e non solo? "Hypothes [onde spiegarle] non fingo" - Newton).

Citazione
Ovviamente conosciamo oltre alle percezioni dirette anche quanto possiamo dedurre dalle percezioni dirette e dai calcoli condotti su di esse attraverso le leggi scientifiche che pure conosciamo (altrimenti non potremmo fare nessun progetto scientificamente fondato).
Ma per Kant ciò che conosciamo é il "mondo" costituito dai fenomeni, non la realtà in sé (noumeno; del quale possiamo conoscere unicamente che esiste, non come é, per lo meno attraverso la ragion pura).
Ma ciò non fa della concezione di Bohr o di Bitbol qualcosa di più "kantiano" di quelle a variabili nascoste.

Per certi versi hai ragione  :) Però, la concezione di Bitbol (e forse di Bohr) della MQ rende l'osservatore ineliminabile. Cosa che è vera anche in Kant.

Citazione
Ma nemmeno la M N pretendeva di eliminare gli osservatori (continuo a non comprendere in che cosa di diverso dal per me "famigerato" collasso della funzione d' onda -valido solo per le interpretazioni "conformistiche- possa consistere l' "ineliminabilità dell' osservatore".

Se è per quello Schrodinger era fortemente affascinato dalla filosofia Vedanta indiana  ;D (ma Schrodinger era stato molto più prudente di Bohm a separate spiritualità e metafisica dal lavoro scientifico)

Citazione
"In privato" uno può anche essere religioso (e tantissimi scienziati lo sono) e perfino superstizioso, seguace degli oroscopi e chi più ne ha più ne metta; ma tutto ciò che ho letto di e su Schroedinger riguardante le scienze naturali e in particolare la M Q é rigorosissimamente razionale (é uno degi autori di ccui ho maggiore stima e quasi "venerazione"; per qual che può essergliene regato immaginare un simile atteggiamento da parte di un oscuro postero come me).
 Ciao !

Supponiamo che ogni teoria scientifica abbia pari dignità e che siano fatte della stessa sostanza ed assimiliamo ad esse il mondo come lo vediamo con gli occhi.
Dimentichiamo per un momento che esse possano essere messe in un ordine, che coincide con l'ordine di data di nascita ,  che ci suggerisce di essere diretti verso una conoscenza assoluta.
In questo quadro ipotetico cosa significa dare l'interpretazione di una teoria ?
Credo nulla che non valga come una utile infarinatura per non addetti ai lavori , dando un'idea al fine di diffondere la teoria , rinunciando al rigore.
Così ad esempio per dare una idea di una nuova teoria prenderò a prestito termini di una vecchia teoria la cui conoscenza è gia' diffusa , in modo improprio.
Se invece guardiamo alla scienza come a un insieme di teorie ,in un ottica non evolutiva , dovremmo aspettarci che ogni teoria usi i suoi termini in modo esclusivo.
Si usano invece vecchi termini , giocoforza , in senso nuovo.e poi ci si sorprende dello strano comportamento degli enti che quei termini indicano , come dire ad esempio che una particella è un onda.
Comprensibile l'uso di vecchi termini perché le nuove teorie non nascono dal nulla , essendoci se non un disegno evolutivo , una sequenza temporale.
Possono due particelle influenzarsi a distanza pur trovandosi ai due capi dell'universo ?
Si , se il termine influenzarsi non è del tutto adatto e non sono neanche due particelle , anche se continuiamo a chiamarle così, in un ottica evolutiva.
Non sto escludendo , se non per ipotesi , l'ottica evolutiva.
La escludo ad arte , e così mi appare che nulla sia da comprendere e che di tutto non rimanga che prendere atto.
Mettere da parte l'ottica evolutiva , almeno momentaneamente , mi sembra molto utile.
In MQ ha più senso dire che due sgniffi si smelassano fra loro , e per sapere cosa sono gli signiffi non c'è altro modo che studiarsi per intero la teoria.

Dissento dall' ultimo intervento di Iano.

Come ho argomentato in precedenza, ritengo la M Q comprensibilissima e soggetta a (di fatto) diverse interpretazioni filosofiche, le une più le altre meno razionalistiche, che costituiscono la trattazione mediante concetti (per lo più astratti) comprensibili almeno in linea di principio, l' esposizione discorsiva delle osservazioni empiriche rilevate e delle inferenze induttive, deduttive, abduttive ad esse applicabili.

Ciao @sgiombo,

CitazioneNon colgo la differenza 
Anche nella M N e nella R S in fin dei conti gli osservatori sono coloro che fanno le misure e usano le rispettive teorie.
Se le "prospettive" ineliminabili sono il fatto che perché sia reale una (sola per volta, alternativamente all' altra) delle due grandezze di una coppia correlata dal principio di indeterminazione di Heisenberg occorre che sia rilevata da un osservatore (ma questo mi sembrerebbe proprio il famoso "collasso"), allora l' affermazione vale solo per le interpretazioni che mi piace denominare "conformistiche" (indeterministiche ontologiche -oggettive) e non per quelle "anticonformistiche" indeterministiche (meramente) gnoseologiche - soggettive ma deterministiche ontologiche - oggettive, alle quali vanno tutte le mie "simpatie".
Se sono altro ti prego di (cercare nei limii del possibile di) farmi capire di che cosa si tratta.

Chiaramente la non-eliminabilità degli osservatori non è presente nella teoria di de Broglie-Bohm, nella RS e nella MN. Nella MN, per esempio, la lunghezza è una caratteristica intrinseca di un oggetto. Nella RS, la lunghezza è relativa nel senso che le misure della distanza fatte da riferimenti diversi danno risultati diversi. Quello che rimane 'intrinseco' di un oggetto è la sua 'lunghezza propria' (ovvero la lunghezza misurata nel riferimento solidale all'oggetto). 

Nel caso della MQ interpretata da Bitbol, non si cerca più di descrivere la realtà 'così come è'. In altri termini, non si cerca più di descrivere le proprietà intrinseche della materia indipendenti dalle situazioni sperimentali. Invece, quello che si cerca di fare è determinare i valori delle 'osservabili'. I valori delle 'osservabili' non sono proprietà intrinseche degli oggetti perché sono valori che valgono in una precisa situazione sperimentale ('contestualità'). In altri termini, nella MQ interpretata da Bitbol prima delle misure, gli oggetti quantistici non hanno una posizione definita (considerabile una 'loro' proprietà intrinseca). Essi hanno tale proprietà solo nel preciso contesto dell'esperimento. 
In altre parole, come Bitbol osserva, in questo modo la MQ non è più una descrizione delle proprietà intrinseche degli oggetti fisici ma delle loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale. Scopo della MQ è quello di fornire predizioni probabilistiche dei risultati ottenuti in determinati contesti sperimentali (la verifica o la smentita delle predizioni della MQ si ricava dall'analisi statistica delle osservazioni).

Questo, effettivamente, sembra positivismo. Tuttavia, non lo è, secondo me. Secondo me è una affermazione abbastanza coerente e 'sobria': in pratica, la MQ è uno strumento che ci serve a predire quello che si osserva. La non-eliminabilità dell'osservatore si riferisce al fatto che è l'osservatore colui o colei che definisce il contesto sperimentale, usa il formalismo per fare predizioni ecc. 

CitazioneAnche qui ti pregherei con pazienza di spiegarmi: in che senso la carica elettrica negativa di un elettrone o quella positiva di un protone non sono proprietà di tali particelle, contrariamente alle loro posizioni?

Nella formulazione 'moderna' teoria di de Broglie-Bohm (dBB) la carica elettrica è una proprietà ascrivibile alla funzione d'onda e non alle particelle. Per certi versi, tutte le proprietà che non sono posizione e velocità che prima dell'introduzione della dBB si pensavano ascrivibili alle particelle si devono ascrivere alla funzione d'onda (in realtà, se non erro c'è pure un teorema, il teorema di Bell-Kochen-Spekkens, che rende impossibili tutte le teorie a variabili nascoste che ascrivono, per esempio, all'elettrone la carica elettrica). Riguardo ad energia, massa, quantità di moto ecc il discorso è più complesso ma, onestamente, non mi hanno mai convinto i tentativi di dare tali proprietà alle particelle. Infatti - se non erro - la quantità di moto che viene misurata negli esperimenti non è quella delle particelle. 

Riguardo alla formulazione originaria di Bohm (dove sulla particella oltre alle forze 'non quantistiche' agisce una 'forza quantistica' aggiuntiva), non ho ben capito come viene trattato questo punto   :( Ma non è così diverso, da quanto mi ricordo.

CitazioneA me sembra molto meno bizzarra della concezione indeterministica ontologica - oggettiva, per la quale il gatto d Schroedinger dovrebbe essere "in sovapposizione", vivo e anche morto.

Su questo concordo. Ma spero di averti convinto che tale situazione non c'è nel caso di Bitbol. Questo problema si crea quando si 'reifica' la funzione d'onda. Cosa che Bitbol non fa. 

CitazioneInfatti mi sembra uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà razionalistica, sensata, che eviti "paradossi" (ma secondo me sarebbero più calzantemente denominabili "misteri della fede", tipo unità e trinità divina e umanità e divinità di Cristo) come quello del gatto vivo e morto del grandissimo Scrroedinger.

Capisco il tuo punto di vista (e lo apprezzo...d'altronde è una nobile arte quella di cercare di capire le cose  ;) ). Secondo me ci sono varie 'anomalie' nella teoria di dBB (sia nella formulazione 'moderna' che in quella di Bohm del 1952) che mi fanno sospettare che sia necessario un cambio di paradigma. Ma questo vale per me  ;)  

Citazione

CitazioneAPEIRON
Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

Citazione

SGIOMBO

Mi sembra che semplicemente si tratti dei modi concreti nei quali la forze agiscono sulle particelle "guidandole" nelle loro traiettorie (accelerandole).

Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione. 

Ancora più 'strana' è la formulazione 'dBB' 'moderna'. In questo caso l'interazione elettromagnetica non agisce sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Quest'ultima 'guida' la particelle. Di fatto l'unico 'ruolo' delle particelle è quello di essere 'guidate' dalla funzione d'onda (in questa formulazione non si definiscono nemmeno più le accelerazioni delle particelle. Basta la velocità (in un modo analogo con cui le variazioni dell'accelerazione in MN non vengono definite perché non necessarie)...). Anche in questo caso la spiegazione mi sembra un po' troppo contorta per convincermi (anche più di quella precedente...sembra quasi un 'trucchetto' per fare in modo di modificare la MQ per renderla 'più intuitiva'). 

CitazioneA me sembra semplicemente una teoria molto razionale: funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle == una particella si muove per alcune determinate interazioni (nel modo descritto dalla funzione d' onda che le 'guida').

In realtà, questo vale solo per una delle due formulazioni, come spiegavo sopra. 

CitazioneAnalogamente al ruolo delle variazioni della curvatura dello spazio quadridimensionale in R G, mi sembra che semplicemente dire che le forze non agiscono [direttamente] sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda [la quale a sua volta determina le accelerazioni subite dalle particelle] equivalga a dire (con altre parole) la tessa cosa: che le forze determinano le accelerazioni delle particelle.

No. Nella RG, per esempio, le interazioni elettromagnetiche influenzano le particelle cariche.

CitazioneNon ci vedo nulla di strano in un' influenza istantanea, quale anche, prima della relatività (e comunque ai tempi di Newton), era ritenuta quella gravitazionale (qualcuno -credo Newton stesso- aveva qualche perplessità in proposito, ma tutti la accettavano come verificata o per lo meno non falsificata empiricamente Era comunemente ritenuta vera e non "magica", al massimo "inspiegata": ma sai quante sono le cose "inspiegate" nelle teorie scientifiche e non solo? "Hypothes [onde spiegarle] non fingo" - Newton).

C'è una differenza piuttosto grossa in questo caso rispetto alle 'influenze istantanee' 'classiche'. In quel caso l'intensità dipendeva dalla distanza. Nel caso della 'non-località' quantistica, tale dipendenza dalla distanza si perde.

CitazioneMa nemmeno la M N pretendeva di eliminare gli osservatori (continuo a non comprendere in che cosa di diverso dal per me "famigerato" collasso della funzione d' onda -valido solo per le interpretazioni "conformistiche- possa consistere l' "ineliminabilità dell' osservatore".

Nella MN puoi conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti. Nella MQ per Bitbol invece puoi solo fare predizioni sui risultati di osservazioni sperimentali in ben precisi contesti. 

Citazione"In privato" uno può anche essere religioso (e tantissimi scienziati lo sono) e perfino superstizioso, seguace degli oroscopi e chi più ne ha più ne metta; ma tutto ciò che ho letto di e su Schroedinger riguardante le scienze naturali e in particolare la M Q é rigorosissimamente razionale (é uno degi autori di ccui ho maggiore stima e quasi "venerazione"; per qual che può essergliene regato immaginare un simile atteggiamento da parte di un oscuro postero come me).
 Ciao !

Concordo  ;) 


Comunque, per Bitbol il progresso scientifico ci sta mostrando quanto non sappiamo. Più precisamente: per Bitbol i paradossi della MQ sono evidenza che serve una 'terapia concettuale', ovvero che è necessario abbandonare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale). Nota che nel caso di Bitbol la coscienza non modifica la situazione dell'oggetto fisico. Tale paradosso si crea solo se 'reifichi' la funzione d'onda.

Ciao!


@iano, 

Il punto che vuole fare Bitbol è che la MQ è uno strumento atto a predire in modo probabilistico i risultati delle osservazioni fatte in determinati contesti. I 'concetti classici' che si utilizzano nella MQ ci sono perché è necessario usarli per spiegare in un modo soddisfacente e comprensibile alla comunità scientifica le situazioni sperimentali. In sostanza, la MQ per Bitbol (e Bohr) riflette una limitazione della scienza stessa: non può descrivere la 'realtà materiale' così come essa è, ma solo nei determinati contesti sperimentali (l'osservatore ha un ruolo centrale per il semplice fatto che è lui o lei a determinare il contesto della misura). 

Dunque, domande come 'come è l'elettrone in sé, indipendentemente dalle osservazioni sperimentali?' non possono avere risposta perché danno per scontato che la scienza possa offrire una risposta a domande di quel tipo, che è precisamente l'assunzione criticata. In altre parole, la filosofia della scienza di Bitbol è di tipo 'terapeutico': i paradossi della MQ si 'dissolvono' quando si smette di interpretare il simbolismo della teoria in un determinato modo (vedi per esempio quanto scrivo nella prima della risposta a sgiombo).

Ciao ad entrambi!  :)

Citazione di: Apeiron il 11 Marzo 2019, 22:20:05 PM
Ciao @sgiombo,


Chiaramente la non-eliminabilità degli osservatori non è presente nella teoria di de Broglie-Bohm, nella RS e nella MN. Nella MN, per esempio, la lunghezza è una caratteristica intrinseca di un oggetto. Nella RS, la lunghezza è relativa nel senso che le misure della distanza fatte da riferimenti diversi danno risultati diversi. Quello che rimane 'intrinseco' di un oggetto è la sua 'lunghezza propria' (ovvero la lunghezza misurata nel riferimento solidale all'oggetto).

Nel caso della MQ interpretata da Bitbol, non si cerca più di descrivere la realtà 'così come è'. In altri termini, non si cerca più di descrivere le proprietà intrinseche della materia indipendenti dalle situazioni sperimentali. Invece, quello che si cerca di fare è determinare i valori delle 'osservabili'. I valori delle 'osservabili' non sono proprietà intrinseche degli oggetti perché sono valori che valgono in una precisa situazione sperimentale ('contestualità'). In altri termini, nella MQ interpretata da Bitbol prima delle misure, gli oggetti quantistici non hanno una posizione definita (considerabile una 'loro' proprietà intrinseca). Essi hanno tale proprietà solo nel preciso contesto dell'esperimento.
In altre parole, come Bitbol osserva, in questo modo la MQ non è più una descrizione delle proprietà intrinseche degli oggetti fisici ma delle loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale. Scopo della MQ è quello di fornire predizioni probabilistiche dei risultati ottenuti in determinati contesti sperimentali (la verifica o la smentita delle predizioni della MQ si ricava dall'analisi statistica delle osservazioni).

Questo, effettivamente, sembra positivismo. Tuttavia, non lo è, secondo me. Secondo me è una affermazione abbastanza coerente e 'sobria': in pratica, la MQ è uno strumento che ci serve a predire quello che si osserva. La non-eliminabilità dell'osservatore si riferisce al fatto che è l'osservatore colui o colei che definisce il contesto sperimentale, usa il formalismo per fare predizioni ecc. [evidenziazioni in grassetto - rosso mie, Sg.]

Citazione
Non mi sembra altro che il per me "famigerato" collasso della funzione d' onda", quello per il quale il gatto di Schroedinger é vivo e contemporaneamente anche morto, esattamente come il Dio cristiano é uno e contemporaneamente sono anche tre.
 
La scienza in generale conosce unicamente "osservabili" (= fenomeni; che accadono in una precisa situazione sperimentale ovvero empirica, o "'contestualità'), per quanto postulabili essere intersoggettivi, e non invece cose in sé oggettive o noumeno; non proprietà intrinseche degli oggetti fisici a prescindere dal determinato contesto sperimentale ma le loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale.
In generale ogni oggetto fenomenico osservato si trova in un determinato contesto sperimentale e relativamente ad esso presenta determinate proprietà.
Anche nella M N un corpo con una certa massa in un contesto in cui ha una certa velocità ha una certa energia cinetica, in altri ne ha altre, in una certa posizione rispetto a un altro corpo ha una certa energia potenziale, in altre posizioni ne ha altre.
E la carica elettrica di una particella quantistica non é forse sempre quella (finché si annichila la particella trasformandosi in energia), quale che sia la "contestualità"?
 
Qualsiasi teoria scientifica serve (anche; oltre ad essere uno scopo fine a se  stesso desiderabilissimo, almeno per chi non sia positivista) per fare predizioni.
 
"Non cercare qualcosa" (anziché essere disposti a cercare e trovare qualunque cosa la realtà intersoggettiva "contenga", da cui sia costituita) mi sembra un atteggiamento pregiudiziale ingiustificato, infondato, poco scientifico (simile a quello degli scolastici che cercavano conferme, ovvero non cercavano smentite, alla sacre scritture.

Nella formulazione 'moderna' teoria di de Broglie-Bohm (dBB) la carica elettrica è una proprietà ascrivibile alla funzione d'onda e non alle particelle. Per certi versi, tutte le proprietà che non sono posizione e velocità che prima dell'introduzione della dBB si pensavano ascrivibili alle particelle si devono ascrivere alla funzione d'onda (in realtà, se non erro c'è pure un teorema, il teorema di Bell-Kochen-Spekkens, che rende impossibili tutte le teorie a variabili nascoste che ascrivono, per esempio, all'elettrone la carica elettrica). Riguardo ad energia, massa, quantità di moto ecc il discorso è più complesso ma, onestamente, non mi hanno mai convinto i tentativi di dare tali proprietà alle particelle. Infatti - se non erro - la quantità di moto che viene misurata negli esperimenti non è quella delle particelle.

Riguardo alla formulazione originaria di Bohm (dove sulla particella oltre alle forze 'non quantistiche' agisce una 'forza quantistica' aggiuntiva), non ho ben capito come viene trattato questo punto   :( Ma non è così diverso, da quanto mi ricordo.

Citazione
Ma la funzione d' onda di una particella non descrive forse (in parte solo probabilisticamente) ciò che si sa della particella stessa.
Di che cosa sono funzioni d' onda le funzioni d' onda se non di particelle?

Citazione
A me sembra molto meno bizzarra della concezione indeterministica ontologica - oggettiva, per la quale il gatto d Schroedinger dovrebbe essere "in sovapposizione", vivo e anche morto.

Su questo concordo. Ma spero di averti convinto che tale situazione non c'è nel caso di Bitbol. Questo problema si crea quando si 'reifica' la funzione d'onda. Cosa che Bitbol non fa.

Citazione
Purtroppo non mi hai per niente convinto.

Capisco il tuo punto di vista (e lo apprezzo...d'altronde è una nobile arte quella di cercare di capire le cose  ;) ). Secondo me ci sono varie 'anomalie' nella teoria di dBB (sia nella formulazione 'moderna' che in quella di Bohm del 1952) che mi fanno sospettare che sia necessario un cambio di paradigma. Ma questo vale per me  ;)  




APEIRON
Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

CitazioneQuindi le forse agiscono sulle particelle secondo quanto dice la funzione d' onda delle particelle stesse (forze estrinseche che agiscono -deterministicamente- sulle particelle a seconda delle caratteristiche intrinseche (le funzioni d' onda) di queste ultime.
Non capisco quell' "inoltre" e "in più": anche l' accelerazione di un corpo massivo sottoposta a una forza in M N dipende dalla forza e "inoltre", "in più" dalla massa del corpo.

Citazione
Mi sembra che semplicemente si tratti dei modi concreti nei quali la forze agiscono sulle particelle "guidandole" nelle loro traiettorie (accelerandole).

Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione.

Citazione
No, non ci riesci.
"Macchinoso", come "elegante", é un concetto estetico puramente soggettivo, arbitrario.

La scienza deve accettare di conoscere la realtà per come é e non per come si preferirebbe che fosse: se é "macchinosa" o "inelegante" (soggettivamente per noi) non si può pretendere di credere e dire veracemente che non la é.

Ancora più 'strana' è la formulazione 'dBB' 'moderna'. In questo caso l'interazione elettromagnetica non agisce sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Quest'ultima 'guida' la particelle.

Citazione
Ergo: agisce sulla particella.

Di fatto l'unico 'ruolo' delle particelle è quello di essere 'guidate' dalla funzione d'onda (in questa formulazione non si definiscono nemmeno più le accelerazioni delle particelle. Basta la velocità (in un modo analogo con cui le variazioni dell'accelerazione in MN non vengono definite perché non necessarie)...). Anche in questo caso la spiegazione mi sembra un po' troppo contorta per convincermi (anche più di quella precedente...sembra quasi un 'trucchetto' per fare in modo di modificare la MQ per renderla 'più intuitiva').

Citazione
Ma perché mai la M Q dovrebbe pregiudizialmente essere "meno intuitiva" o comunque "poco intuitiva"?
Se "intuitivo" significa "razionalmente comprensibile, allora ben venga l' "intuitività", non ce n' é mai abbastanza!

Citazione
A me sembra semplicemente una teoria molto razionale: funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle == una particella si muove per alcune determinate interazioni (nel modo descritto dalla funzione d' onda che le 'guida').

In realtà, questo vale solo per una delle due formulazioni, come spiegavo sopra.

Citazione
Bene: quella che preferisco.

Citazione
Analogamente al ruolo delle variazioni della curvatura dello spazio quadridimensionale in R G, mi sembra che semplicemente dire che le forze non agiscono [direttamente] sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda [la quale a sua volta determina le accelerazioni subite dalle particelle] equivalga a dire (con altre parole) la tessa cosa: che le forze determinano le accelerazioni delle particelle.

No. Nella RG, per esempio, le interazioni elettromagnetiche influenzano le particelle cariche.

Citazione
Tramite la funzione d' onda anche in M Q. O no?

Citazione
Non ci vedo nulla di strano in un' influenza istantanea, quale anche, prima della relatività (e comunque ai tempi di Newton), era ritenuta quella gravitazionale (qualcuno -credo Newton stesso- aveva qualche perplessità in proposito, ma tutti la accettavano come verificata o per lo meno non falsificata empiricamente Era comunemente ritenuta vera e non "magica", al massimo "inspiegata": ma sai quante sono le cose "inspiegate" nelle teorie scientifiche e non solo? "Hypothes [onde spiegarle] non fingo" - Newton).

C'è una differenza piuttosto grossa in questo caso rispetto alle 'influenze istantanee' 'classiche'. In quel caso l'intensità dipendeva dalla distanza. Nel caso della 'non-località' quantistica, tale dipendenza dalla distanza si perde.

Citazione
Bene.
Ci sono anche tantissime atre differenze, trattandosi di teorie circa enti ed eventi fisici diversi.

 E allora?

Citazione
Ma nemmeno la M N pretendeva di eliminare gli osservatori (continuo a non comprendere in che cosa di diverso dal per me "famigerato" collasso della funzione d' onda -valido solo per le interpretazioni "conformistiche- possa consistere l' "ineliminabilità dell' osservatore".

Nella MN puoi conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti. Nella MQ per Bitbol invece puoi solo fare predizioni sui risultati di osservazioni sperimentali in ben precisi contesti.

Citazione
In entrambi i casi, esattamente allo stesso modo, puoi conoscere (in diversa misura nei due casi) ciò che osservi (diverse cose nei due casi) indipendentemente dalle tue preferenze soggettive ma dipendentemente unicamente dalle caratteristiche (assunte essere) intersoggettive della realtà che osservi.

Comunque, per Bitbol il progresso scientifico ci sta mostrando quanto non sappiamo. Più precisamente: per Bitbol i paradossi della MQ sono evidenza che serve una 'terapia concettuale', ovvero che è necessario abbandonare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale). Nota che nel caso di Bitbol la coscienza non modifica la situazione dell'oggetto fisico. Tale paradosso si crea solo se 'reifichi' la funzione d'onda.

Citazione
Ma chi mai (fra coloro che hanno fatto ricerca scientifica) avrebbe preteso in passato di coltivare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale)?
Si é sempre preteso semplicemente di descrivere proprietà (postulate essere) intersoggettive (o al massimo nell' illusione filosofica che fossero oggettive), ovviamente osservabili dipendentemente nell' ambito del contesto sperimentale (empiricamente)..
Anche in M N l' oggetto "terra" descrive un' orbita osservata intorno all' oggetto "sole" diversa da quella che descriverebbe nel diverso contesto in cui si troverebbe se fosse osservata nel campo gravitazionale dell' oggetto "stella polare".
E a seconda della diversa lunghezza dei pendoli di Galileo, o a seconda dei pianeti di diversa massa sui quali si conducessero gli esperimenti (dipendentemente dai contesti), le loro frequenze di oscillazione sono (sarebbero) diverse 

Ciao!

Ciao ad entrambi!  :)

Ciao @sgiombo,

CitazioneNon mi sembra altro che il per me "famigerato" collasso della funzione d' onda", quello per il quale il gatto di Schroedinger é vivo e contemporaneamente anche morto

No. Il gatto di Schrodinger è in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive fedelmente la realtà. Bitbol critica questa posizione. 

CitazioneLa scienza in generale conosce unicamente "osservabili" (= fenomeni; che accadono in una precisa situazione sperimentale ovvero empirica, o"'contestualità'), per quanto postulabili essere intersoggettivi, e non invece cose in sé oggettive o noumeno; non proprietà intrinseche degli oggetti fisici a prescindere dal determinato contesto sperimentale ma le loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale.
In generale ogni oggetto fenomenico osservato si trova in un determinato contesto sperimentale e relativamente ad esso presenta determinate proprietà.

Forse sto capendo il motivo della confusione...

Molti scienziati nemmeno conoscono Kant. Quindi, non fanno una distinzione tra fenomeno e noumeno. Prova a metterti 'nei loro panni'... per loro la scienza potrebbe davvero descrivere la 'realtà così come è' e le proprietà intrinseche degli oggetti 'così come sono' (una forma di realismo diretto (o quasi)). Bitbol ti sta dicendo che, per lui, la MQ fa ad arrivare alla conclusione che è impossibile conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici ma solo quelle che hanno in precisi contesti sperimentali.

In un linguaggio più 'kantiano', è necessario fare la distinzione tra l'apparenza fenomenica sensoriale (materiale o mentale) e la 'cosa in sé empirica' (nell'esempio dell'arcobaleno, la distinzione tra l'arcobaleno e le goccioline di pioggia che riflettono la luce). Chiaramente, nella filosofia Kantiana cerca di spiegare la 'cosa in sé empirica', non la 'cosa in sé'. Nella MN era possibile stabilire quali sono le proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche' (da un punto strettamente scientifico, quindi, la filosofia Kantiana rimane 'sullo sfondo'...in altre parole si può fare scienza senza preoccuparsi di distinguere le 'cose in sé empiriche' e le 'cose in sé'). Qui no. Secondo Bitbol, la MQ preclude la possibilità di arrivare alle proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche'. Ma non solo... visto che 'il punto di vista sperimentale' è, in un'ultima analisi, deciso dall'osservatore entra un ulteriore elemento: l'impossibilità di fare a meno dell'esperienza cosciente dell'osservatore stesso. Si 'parte' da lì nel definire la prospettiva.  Quindi, per Bitbol, il fatto che non si possano conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici unita al fatto che la prospettiva è definita dall'osservatore fa in modo che la MQ imponga una visione delle cose (quasi-)Kantiana (cosa che la MN e neanche la RS facevano).

CitazioneAnche nella M N un corpo con una certa massa in un contesto in cui ha una certa velocità ha una certa energia cinetica, in altri ne ha altre, in una certa posizione rispetto a un altro corpo ha una certa energia potenziale, in altre posizioni ne ha altre.

Ma la massa non è definita solo dal modo in cui la si misura...è intrinseca  ;)

CitazioneE la carica elettrica di una particella quantistica non é forse sempre quella (finché si annichila la particella trasformandosi in energia), quale che sia la "contestualità"?

Ottima osservazione  ;) in realtà qui c'è proprio la distinzione tra 'osservabile' e 'grandezza fisica'. Le 'grandezze fisiche' sono proprietà degli oggetti indipendenti dal modo in cui le si misura (ci sono le 'definizioni operative' ma questo non toglie che le proprietà siano degli oggetti fisici). Il concetto di 'osservabile' è, invece, diverso. Per farti un esempio, pensa alla prospettiva. Puoi definire la 'lunghezza apparente' di un oggetto ma sai benissimo che la 'lunghezza apparente' di un oggetto non è una proprietà dell'oggetto in sé. Ma è qualcosa che dipende sia dall'oggetto che dal soggetto osservante (e/o dall'apparato di misura). Per la MQ ortodossa ogni proprietà che noi misuriamo è una 'osservabile'. Come sentenziava Heisenberg: "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" (quindi, in pratica, si va oltre Kant: non solo non possiamo osservare la 'cosa in sé' per le ragioni spiegate da Kant ma non possiamo nemmeno 'afferrare' la 'cosa in sé empirica').

CitazioneQualsiasi teoria scientifica serve (anche; oltre ad essere uno scopo fine a se  stesso desiderabilissimo, almeno per chi non sia positivista) per fare predizioni.

Concordo. E su questo nessuno è in disaccordo  ;)

Citazione"Non cercare qualcosa" (anziché essere disposti a cercare e trovare qualunque cosa la realtà intersoggettiva "contenga", da cui sia costituita) mi sembra un atteggiamento pregiudiziale ingiustificato, infondato, poco scientifico...

Invece, io ritengo che tale atteggiamento sia ben motivato anche se, effettivamente, per certi versi frustrante. 

CitazionePurtroppo non mi hai per niente convinto.

Quello che volevo dire è che se tu credi che la funzione d'onda descrive la 'cosa in sé empirica' allora il gatto sarà vivo e morto allo stesso tempo. Se la consideri come uno strumento predittivo che non descrive la realtà, il paradosso si dissolve. 

CitazioneAPEIRON
Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

SGIOMBO
Quindi le forse agiscono sulle particelle secondo quanto dice la funzione d' onda delle particelle stesse (forze estrinseche che agiscono -deterministicamente- sulle particelle a seconda delle caratteristiche intrinseche (le funzioni d' onda) di queste ultime.
Non capisco quell' "inoltre" e "in più": anche l' accelerazione di un corpo massivo sottoposta a una forza in M N dipende dalla forza e "inoltre", "in più" dalla massa del corpo.

Quello che volevo dire è che nella formulazione della dBB di Bohm del 1952 (per brevità: dBB-1952) per spiegare l'accelerazione delle particelle ti servono la massa, le intensità delle forze 'normali' più la 'forza quantistica' (ovvero il contributo dato dalla funzione d'onda).

CitazioneAPEIRON
Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione. 
SGIOMBO
No, non ci riesci.
"Macchinoso", come "elegante", é un concetto estetico puramente soggettivo, arbitrario.

Capisco. A me sembra molto ridondante (lo stesso vale per la formulazione 'moderna'). Ma non essendo la dBB una teoria falsificata sperimentalmente, credo che non insisterò su questo punto (ad essere pignoli, tra l'altro la scienza di per sé necessariamente non ci fa neanche conoscere la 'realtà così come è'...) 

CitazioneAPEIRON
Ancora più 'strana' è la formulazione 'dBB' 'moderna'. In questo caso l'interazione elettromagnetica non agisce sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Quest'ultima 'guida' la particelle. 
SGIOMBO
Ergo: agisce sulla particella.

La funzione d'onda agisce sulla particella ma non le altre forze. 

CitazioneSGIOMBO
Ma perché mai la M Q dovrebbe pregiudizialmente essere "meno intuitiva" o comunque "poco intuitiva"?
Se "intuitivo" significa "razionalmente comprensibile, allora ben venga l' "intuitività", non ce n' é mai abbastanza!

APEIRON
Il problema è che quando una teoria diventa estremamente convoluta per mantenere 'l'intuitività', questo nella storia della scienza ha spesso significato che era necessario un cambio di paradigma. La RS è certamente meno intuitiva della teoria dell'etere, ma quando si è visto che il modello dell'etere dava spiegazioni molto convolute, si è preferita la RS (in realtà, ancora oggi c'è chi crede che ci sia l'etere o qualcosa di analogo all'etere). Analogamente, non c'erano motivi 'sperimentali' veri e propri per preferire l'eliocentrismo al geocentrismo per molto tempo (e il geocentrismo è più intuitivo). Quando una teoria comincia a 'sembrare troppo complicata' è normalissimo - conoscendo la storia della scienza - cominciare a pensare a nuovi paradigmi (non a caso, gli stessi Bohm e Hiley sono andati oltre al modello originario, per esempio). Ovviamente, questa argomentazione non dimostra nulla ma spero ti dia l'idea che c'è qualcosa in più di un semplice 'pregiudizio completamente arbitrario' (anche se in un certo senso lo è).

CitazioneBene: quella che preferisco.

Quindi per te è meglio la formulazione 'moderna' dove le particelle hanno l'unico 'ruolo' di essere 'guidate' dalla funzione d'onda e non 'sentono' direttamente le interazioni fondamentali come l'elettromagnetismo e non la formulazione dBB-1952 dove le interazioni fondamentali interessano direttamente le particelle e la funzione d'onda? (semplice curiosità...non ho ben capito)

CitazioneNella RG, per esempio, le interazioni elettromagnetiche influenzano le particelle cariche.

SGIOMBO
Tramite la funzione d' onda anche in M Q. O no?

Nella formulazione di Bohr, Bitbol ecc la funzione d'onda non rappresenta qualcosa di reale, quindi la domanda non si pone. Nella formulazione che tu sembri preferire, l'interazione elettromagnetica non influenza direttamente le particelle ma solo la funzione d'onda. Nella formulazione dBB-1952 influenza sia le particelle che la funzione d'onda. 

CitazioneSGIOMBO
Bene.
Ci sono anche tantissime atre differenze, trattandosi di teorie circa enti ed eventi fisici diversi.

 E allora?

In linea di principio niente. 

Però, in questo caso lo stesso concetto di 'distanza' diventa discutibile (cosa che però, per l'entanglement e la non-località, è messa in discussione anche da molti che non sono proponenti della dBB). Così come, includendo la relatività, il limite della velocità della luce sembra un accidente (nel senso che 'stranamente' se le predizioni della dBB sono compatibili con quella della MQ 'normale' non si osserveranno mai esplicite violazioni del limite della velocità della luce). 

CitazioneIn entrambi i casi, esattamente allo stesso modo, puoi conoscere (in diversa misura nei due casi) ciò che osservi (diverse cose nei due casi) indipendentemente dalle tue preferenze soggettive ma dipendentemente unicamente dalle caratteristiche (assunte essere) intersoggettive della realtà che osservi.

Spero di aver chiarito questo punto sopra...  :)

CitazioneMa chi mai (fra coloro che hanno fatto ricerca scientifica) avrebbe preteso in passato di coltivare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale)?

Credo che l'idea che la scienza descriva la 'cosa in sé' (non solo la 'cosa in sé empirica') sia molto diffusa (così come lo era in passato e lo sarà in futuro...). 

CitazioneSi é sempre preteso semplicemente di descrivere proprietà (postulate essere) intersoggettive (o al massimo nell' illusione filosofica che fossero oggettive), ovviamente osservabili dipendentemente nell' ambito del contesto sperimentale (empiricamente)..

Questo se uno accetta la 'cosa in sé' non possa essere conosciuta (parzialmente) dalla scienza. 

CitazioneAnche in M N l' oggetto "terra" descrive un' orbita osservata intorno all' oggetto "sole" diversa da quella che descriverebbe nel diverso contesto in cui si troverebbe se fosse osservata nel campo gravitazionale dell' oggetto "stella polare".

 Vero. Ma stando alla MQ interpretata da Bitbol, Bohr etc non si possono conoscere proprietà intrinseche degli oggetti quantistici (intesi come 'cosa in sé empirica'). 

CitazioneE a seconda della diversa lunghezza dei pendoli di Galileo, o a seconda dei pianeti di diversa massa sui quali si conducessero gli esperimenti (dipendentemente dai contesti), le loro frequenze di oscillazione sono (sarebbero) diverse 

Vero. Ma vedi sopra  ;)   :)

Ciao!

Un paio di cose...
Primo per 'contestualità' si intende che le misure non rivelano proprietà pre-esistenti del sistema. Per esempio, nelle misure di spin il valore dello spin non è fisso prima della misura (questo è pure vero per la dBB). Questo vale, in generale, anche per la posizione in MQ che prima della misura non è 'fissa' (su questo non concorda la dBB, per la quale la misura di posizione rivela dove effettivamente si trova la particella).

Secondo, riguardo a proprietà come la massa e la carica elettrica di un elettrone, c'è un po' di discussione qui e quindi mi devo correggere. In linea generale si possono trattare come osservabili e non come proprietà intrinseche delle particelle con l'accortezza però di dire anche che le misure danno sempre lo stesso risultato. Alternativamente, si può pensare che esse siano parametri che rappresentano proprietà intrinseche (e non 'contestuali') delle particelle (e quindi qualitativamente diverse da proprietà come spin ecc). Il che sembra ragionevole visto che le misure danno sempre lo stesso risultato. Tuttavia con la scoperta che i neutrini sono soggetti ad oscillazioni, si ha un indizio in più che valga la prima alternativa.

Nella formulazione 'moderna' della dBB, le particelle sono invece caratterizzate dalla posizione e dalla velocità. La massa e la carica elettrica sono pensabili o come osservabili come lo spin o come parametri che caratterizzano la funzione d'onda.

Qui purtroppo per spiegare bene si dovrebbero introdurre aspetti tecnici e non so bene come procedere. Spero di farmi venire in mente qualcosa.

Chiedo inoltre scusa della confusione.

Citazione di: Apeiron il 12 Marzo 2019, 22:36:07 PM

Citazione
Non mi sembra altro che il per me "famigerato" collasso della funzione d' onda", quello per il quale il gatto di Schroedinger é vivo e contemporaneamente anche morto

No. Il gatto di Schrodinger è in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive fedelmente la realtà. Bitbol critica questa posizione.

Citazione
A me sembra invece che Il gatto di Schrodinger sia in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive completamentela realtà (che sarebbe indeterministica non solo da un punto di vista gnoseologico soggettivo ma anche ontologico soggettivo, "senza variabili nascoste"):  fin che non viene osservata, la particella che determina l' apertura del flacone di veleno non é nella realtà (oltre che nella conoscenza della realtà) né nella condizione che la apre né in quella che non la apre ma al 50% in ciascuna di esse, e dunque il gatto non sarebbe (ammesso e non concesso da parte di Schroedinger e mia che ciò abbia senso) né (interamente) vivo né (interamente) morto, ma sia vivo sia morto al 50%.

Molti scienziati nemmeno conoscono Kant. Quindi, non fanno una distinzione tra fenomeno e noumeno. Prova a metterti 'nei loro panni'... per loro la scienza potrebbe davvero descrivere la 'realtà così come è' e le proprietà intrinseche degli oggetti 'così come sono' (una forma di realismo diretto (o quasi)). Bitbol ti sta dicendo che, per lui, la MQ fa ad arrivare alla conclusione che è impossibile conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici ma solo quelle che hanno in precisi contesti sperimentali.

In un linguaggio più 'kantiano', è necessario fare la distinzione tra l'apparenza fenomenica sensoriale (materiale o mentale) e la 'cosa in sé empirica' (nell'esempio dell'arcobaleno, la distinzione tra l'arcobaleno e le goccioline di pioggia che riflettono la luce). Chiaramente, nella filosofia Kantiana cerca di spiegare la 'cosa in sé empirica', non la 'cosa in sé'. Nella MN era possibile stabilire quali sono le proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche' (da un punto strettamente scientifico, quindi, la filosofia Kantiana rimane 'sullo sfondo'...in altre parole si può fare scienza senza preoccuparsi di distinguere le 'cose in sé empiriche' e le 'cose in sé'). Qui no. Secondo Bitbol, la MQ preclude la possibilità di arrivare alle proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche'. Ma non solo... visto che 'il punto di vista sperimentale' è, in un'ultima analisi, deciso dall'osservatore entra un ulteriore elemento: l'impossibilità di fare a meno dell'esperienza cosciente dell'osservatore stesso. Si 'parte' da lì nel definire la prospettiva.  Quindi, per Bitbol, il fatto che non si possano conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici unita al fatto che la prospettiva è definita dall'osservatore fa in modo che la MQ imponga una visione delle cose (quasi-)Kantiana (cosa che la MN e neanche la RS facevano).

Citazione
L' unico senso che so dare alla locuzione "cose in sé empiriche" (inevitabilmente distorcendola, modificandola  in quanto letteralmente é una contraddizione in termini) é quella di fenomeni (postulati essere) intersoggettivi.

E continuo a non vedere differenza alcuna fra M Q e M N: in entrambi i casi si osservano fenomeni postulati essere intersoggettivi ovviamente (trattandosi di fenomeni coscienti) nell'impossibilità di fare a meno dell'esperienza cosciente dell'osservatore stesso ed essendo 'il punto di vista sperimentale' ( in un'ultima analisi-?-), deciso dall'osservatore ( da chi, se no?).
Anche nella M N è impossibilerilevare direttamente le proprietà intrinseche degli oggetti "classici" ma solo quelle che hanno in precisi contesti sperimentali (che sono le stesse di quando non sono osservati, come nel caso degli oggetti quantistici nelle accezioni a variabili nascoste).
La sola differenza é che secondo le accezioni conformistiche della M Q (ma non in quelle deterministiche ontologiche a variabili nascoste) le caratteristiche non osservate (comunque in precisi contesti sperimentali allorché lo sono, esattamente come nella M N) non esisterebbero (col che il gatto sarebbe contemporaneamente vivo e morto).

Citazione
Anche nella M N un corpo con una certa massa in un contesto in cui ha una certa velocità ha una certa energia cinetica, in altri ne ha altre, in una certa posizione rispetto a un altro corpo ha una certa energia potenziale, in altre posizioni ne ha altre.

Ma la massa non è definita solo dal modo in cui la si misura...è intrinseca  ;)

Citazione
Anche le variabili (comprese quelle nascoste) nella meccanica quantistica secondo le interpretazioni deterministiche ontologiche a variabili nascoste stesse non sono definite solo dal modo in cui le si misura ma sono intrinseche (intersoggettive).

Citazione
E la carica elettrica di una particella quantistica non é forse sempre quella (finché si annichila la particella trasformandosi in energia), quale che sia la "contestualità"?

Ottima osservazione  ;) in realtà qui c'è proprio la distinzione tra 'osservabile' e 'grandezza fisica'. Le 'grandezze fisiche' sono proprietà degli oggetti indipendenti dal modo in cui le si misura (ci sono le 'definizioni operative' ma questo non toglie che le proprietà siano degli oggetti fisici). Il concetto di 'osservabile' è, invece, diverso. Per farti un esempio, pensa alla prospettiva. Puoi definire la 'lunghezza apparente' di un oggetto ma sai benissimo che la 'lunghezza apparente' di un oggetto non è una proprietà dell'oggetto in sé. Ma è qualcosa che dipende sia dall'oggetto che dal soggetto osservante (e/o dall'apparato di misura). Per la MQ ortodossa ogni proprietà che noi misuriamo è una 'osservabile'. Come sentenziava Heisenberg: "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" (quindi, in pratica, si va oltre Kant: non solo non possiamo osservare la 'cosa in sé' per le ragioni spiegate da Kant ma non possiamo nemmeno 'afferrare' la 'cosa in sé empirica').

Citazione
Fra "osservabile" e "grandezza fisica" non colgo alcuna differenza: la misura di qualsiasi grandezza fisica dipende da essa stessa quale intersoggettivamente é e dal modo in cui si osserva (misura), dalla "prospettiva" secondo al quale la si osserva": se misuro il peso di un oggetto sulla terra ottengo un risultato, se lo misuro su Giove ne ottengo un altro.
Il pregiudizio é sempre quello delle accezioni indeterministiche oggettive della M Q, per le quali reale == osservato, non osservato == irreale e dunque sarebbe l' osservazione a creare le osservabili (== le osservabili dipenderebbero dall' osservazione).

Che "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" é Kant né più né meno.

"Cosa in sé empirica" mi sembra un' evidentissima contraddizione in termini.

Quello che volevo dire è che se tu credi che la funzione d'onda descrive la 'cosa in sé empirica' allora il gatto sarà vivo e morto allo stesso tempo. Se la consideri come uno strumento predittivo che non descrive la realtà, il paradosso si dissolve.

Citazione
Se la funzione d'onda descrive i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono conoscibili (limitatamente, parzialmente anche in linea teorica o di principio; cioé senza implicare le variabili oggettivamente inesorabilmente nascoste per definizione), allora il gatto o é vivo oppure morto.

Sarebbe invece se descrivesse integralmente i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono realmente oggettivamente (secondo le accezioni conformistiche) che sarebbe vivo e morto allo stesso tempo.
Il buon (razionalista) Scroedinger proprio per evidenziale questa assurdità propose il famoso esperimento mentale.

Quello che volevo dire è che nella formulazione della dBB di Bohm del 1952 (per brevità: dBB-1952) per spiegare l'accelerazione delle particelle ti servono la massa, le intensità delle forze 'normali' più la 'forza quantistica' (ovvero il contributo dato dalla funzione d'onda).

Citazione
Non vedo in che senso il contributo dato dalla funzione d'onda non dovrebbe essere considerato altrettanto "normale" che la massa, le intensità delle forze e tutto il resto.

Citazione
APEIRON
Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione.
SGIOMBO
No, non ci riesci.
"Macchinoso", come "elegante", é un concetto estetico puramente soggettivo, arbitrario.

Capisco. A me sembra molto ridondante (lo stesso vale per la formulazione 'moderna'). Ma non essendo la dBB una teoria falsificata sperimentalmente, credo che non insisterò su questo punto (ad essere pignoli, tra l'altro la scienza di per sé necessariamente non ci fa neanche conoscere la 'realtà così come è'...)

Citazione
Certo: Kant!

La funzione d'onda agisce sulla particella ma non le altre forze.

Citazione
Le altre forze agiscono sulla funzione d' onda la quale agisce sulle particelle, ergo, per la proprietà transitiva (anche) le altre forze agiscono (indirettamente) sulla particella.

APEIRON
Il problema è che quando una teoria diventa estremamente convoluta per mantenere 'l'intuitività', questo nella storia della scienza ha spesso significato che era necessario un cambio di paradigma. La RS è certamente meno intuitiva della teoria dell'etere, ma quando si è visto che il modello dell'etere dava spiegazioni molto convolute, si è preferita la RS (in realtà, ancora oggi c'è chi crede che ci sia l'etere o qualcosa di analogo all'etere). Analogamente, non c'erano motivi 'sperimentali' veri e propri per preferire l'eliocentrismo al geocentrismo per molto tempo (e il geocentrismo è più intuitivo). Quando una teoria comincia a 'sembrare troppo complicata' è normalissimo - conoscendo la storia della scienza - cominciare a pensare a nuovi paradigmi (non a caso, gli stessi Bohm e Hiley sono andati oltre al modello originario, per esempio). Ovviamente, questa argomentazione non dimostra nulla ma spero ti dia l'idea che c'è qualcosa in più di un semplice 'pregiudizio completamente arbitrario' (anche se in un certo senso lo è).

Citazione
Secondo me lo é: soggettivamente può essere preferibile (conoscere) una realtà semplice, ma oggettivamente la realtà (per dirlo metaforicamente - antropomorficamente) é "come le pare a suo insindacabile giudizio" in fatto di complessità (e per conoscerla veracemente vi si devono adeguare le teorie).

Quindi per te è meglio la formulazione 'moderna' dove le particelle hanno l'unico 'ruolo' di essere 'guidate' dalla funzione d'onda e non 'sentono' direttamente le interazioni fondamentali come l'elettromagnetismo e non la formulazione dBB-1952 dove le interazioni fondamentali interessano direttamente le particelle e la funzione d'onda? (semplice curiosità...non ho ben capito)

Citazione
MI sembra che il concetto di "guida delle particelle da parte dell' onda" o di "onda guida" risalga a de Broglie.

Nella formulazione di Bohr, Bitbol ecc la funzione d'onda non rappresenta qualcosa di reale, quindi la domanda non si pone. Nella formulazione che tu sembri preferire, l'interazione elettromagnetica non influenza direttamente le particelle ma solo la funzione d'onda. Nella formulazione dBB-1952 influenza sia le particelle che la funzione d'onda.
In linea di principio niente.

Citazione
Mi va benissimo.

Citazione
Bene.
Ci sono anche tantissime atre differenze, trattandosi di teorie circa enti ed eventi fisici diversi.
E allora?

Però, in questo caso lo stesso concetto di 'distanza' diventa discutibile (cosa che però, per l'entanglement e la non-località, è messa in discussione anche da molti che non sono proponenti della dBB). Così come, includendo la relatività, il limite della velocità della luce sembra un accidente (nel senso che 'stranamente' se le predizioni della dBB sono compatibili con quella della MQ 'normale' non si osserveranno mai esplicite violazioni del limite della velocità della luce).

Citazione
Benone!

Citazione
Ma chi mai (fra coloro che hanno fatto ricerca scientifica) avrebbe preteso in passato di coltivare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale)?

Credo che l'idea che la scienza descriva la 'cosa in sé' (non solo la 'cosa in sé empirica') sia molto diffusa (così come lo era in passato e lo sarà in futuro...).

Citazione
Male (per quanto mi riguarda)!

Questo se uno accetta la 'cosa in sé' non possa essere conosciuta (parzialmente) dalla scienza.

Citazione
Non solo l'accetto, ma ne sono fortemente convinto.

Vero. Ma stando alla MQ interpretata da Bitbol, Bohr etc non si possono conoscere proprietà intrinseche degli oggetti quantistici (intesi come 'cosa in sé empirica').
Vero. Ma vedi sopra  ;)   :)

Citazione
Nemmeno per le accezioni detrministiche oggettive le variabili (per l'appunto) nascoste si possono conoscere.
Ma esistono (altrimenti il gatto di Schroedinger sarebbe contemporaneamente vivo e anche morto.


Ciao!

Mi sembra che stiamo facendo la parodia delle (o recitando, più o meno bene le) celeberrime discussioni fra Einstein (indegnamente interpretato, da attore dilettante da dopolavoro o da parrocchia, da me) e Bohr (interpretato da te).

Citazione di: Apeiron il 12 Marzo 2019, 23:44:05 PM
Un paio di cose...
Primo per 'contestualità' si intende che le misure non rivelano proprietà pre-esistenti del sistema. Per esempio, nelle misure di spin il valore dello spin non è fisso prima della misura (questo è pure vero per la dBB). Questo vale, in generale, anche per la posizione in MQ che prima della misura non è 'fissa' (su questo non concorda la dBB, per la quale la misura di posizione rivela dove effettivamente si trova la particella).

Citazione
A me pare che secondo la dBB nel caso dell' entanglement prima della misura la variazione dello spin non é accaduta (é determinata dall' interazione con lo strumento di osservazione -misura istantaneamente in entrambe le particelle), ma lo spin ancora non osservato - modificato é (di già) reale (appunto una variabile nascosta alternativamente o nell' una o nell' altra particella, a seconda di quella che si osserva - modifica direttamente).

Secondo, riguardo a proprietà come la massa e la carica elettrica di un elettrone, c'è un po' di discussione qui e quindi mi devo correggere. In linea generale si possono trattare come osservabili e non come proprietà intrinseche delle particelle con l'accortezza però di dire anche che le misure danno sempre lo stesso risultato.

Citazione
...Guarda caso!
Intersoggettivamente.

Qui purtroppo per spiegare bene si dovrebbero introdurre aspetti tecnici e non so bene come procedere. Spero di farmi venire in mente qualcosa.

Chiedo inoltre scusa della confusione.

Ciao sgiombo,

N.B. Avrei dovuto precisare che mentre il concetto di 'osservabile' include quello di 'proprietà intrinseca', l'inverso non è vero. 'Osservabile' significa una grandezza misurata seguendo un preciso protocollo. 'Proprietà intrinseca', invece, è una proprietà dell'oggetto che può (o non può) essere rivelata in una misura (ovvero la misura rivela il suo valore, ad es. la posizione precisa di una particella in MN...). Chiaramente, se è possibile osservarle, le 'proprietà intrinseche' sono 'osservabili'.

CitazioneA me sembra invece che Il gatto di Schrodinger sia in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive completamentela realtà ...

Appunto...che è l'assunzione che non fa Bitbol!

CitazioneL' unico senso che so dare alla locuzione "cose in sé empiriche" (inevitabilmente distorcendola, modificandola  in quanto letteralmente é una contraddizione in termini) é quella di fenomeni (postulati essere) intersoggettivi.

Ne avevamo già parlato tempo fa, probabilmente nella discussione sul 'materialismo'. Comunque, usando l'esempio dell'arcobaleno, l'arcobaleno è un'apparenza fenomenica. Le gocce d'acqua e la luce sono, invece, 'cose in sé empiriche' (infatti, le gocce d'acqua non ci compaiono direttamente nella nostra percezione). 

CitazioneLa sola differenza é che secondo le accezioni conformistiche della M Q (ma non in quelle deterministiche ontologiche a variabili nascoste) le caratteristiche non osservate (comunque in precisi contesti sperimentali allorché lo sono, esattamente come nella M N) non esisterebbero.

La differenza è che nella MN, le misure rivelano proprietà intrinseche degli oggetti. Invece, nella MQ questo non è più vero. 
Infatti, nella MN si pensa che le particelle abbiano, ad esempio, proprietà definite in ogni istante di tempo. In MQ, invece, le particelle non hanno posizioni definite all'infuori del contesto sperimentale.

CitazioneAnche le variabili (comprese quelle nascoste) nella meccanica quantistica secondo le interpretazioni deterministiche ontologiche a variabili nascoste stesse non sono definite solo dal modo in cui le si misura ma sono intrinseche.

Questo è vero, se non erro, nella dBB-1952 ma non nella formulazione 'moderna'. 

In quella 'moderna' solo la posizione e la velocità (e probabilmente la massa). Per esempio, la particella 'elettrone' nella dBB ha certamente posizioni definite. Riguardo alla massa e alla carica elettrica la questione si complica. Entrambe queste proprietà sembrano riferirsi alla particella. Tuttavia, la carica compare solo nell'equazione di Schrodinger che riguarda la funzione d'onda. Quindi è difficile pensare che possa rappresentare in questa formulazione una vera e propria proprietà intrinseca della particella. Riguardo alla massa, la situazione è abbastanza ambigua. 
Alternativamente, è possibile interpretare sia la massa che la carica come 'parametri' costanti che caratterizzano la funzione d'onda. In questo caso, l'elettrone è solo caratterizzato dalla posizione e dalla velocità. 
Oppure si può considerare carica e massa alla stregua dello spin con la differenza che la misura della carica e della massa dà sempre lo stesso risultato (lo spin in questa formulazione è semplicemente una sorta di descrizione della funzione d'onda).

CitazioneFra "osservabile" e "grandezza fisica" non colgo alcuna differenza: la misura di qualsiasi grandezza fisica dipende da essa stessa quale intersoggettivamente é e dal modo in cui si osserva (misura), dalla "prospettiva" secondo al quale la si osserva": se misuro il peso di un oggetto sulla terra ottengo un risultato, se lo misuro su Giove ne ottengo un altro.

Questo perché, per te, le misure per forza rivelano proprietà intrinseche degli oggetti (almeno indirettamente). Ovvero, nella MN le misure di posizione rivelano la posizione precisa della particella (idealmente). Nella MQ, invece, prima della misura la posizione è indefinita. Quindi la particella non ha posizione all'infuori del contesto sperimentale (ovviamente questo non è più vero nella dBB). Stesso discorso per lo spin. 

CitazioneIl pregiudizio é sempre quello delle accezioni indeterministiche oggettive della M Q, per le quali reale == osservato, non osservato == irreale e dunque sarebbe l' osservazione a creare le osservabili (== le osservabili dipenderebbero dall' osservazione).

Nì. Nel senso che le osservabili nella MQ ordinaria sono definite nel contesto dell'esperimento. Tuttavia, questo non significa che, per esempio, 'l'elettrone' viene creato durante la misura. 

CitazioneChe "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" é Kant né più né meno.

Bingo!  ;) 

Citazione"Cosa in sé empirica" mi sembra un' evidentissima contraddizione in termini.

L'apparenza sensoriale fenomenica è una cosa, la causa di tale apparenza sensoriale è un'altra. Per 'apparenza sensoriale' intendo, in questo caso: impressioni sensoriali visive, uditive, tattili, olfattive e gustative. Credo che sia legittimo fare una distinzione tra esse e le loro cause. Chiamare entrambe le cose 'fenomeni' può creare confusione, secondo me. 

CitazioneSe la funzione d'onda descrive i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono conoscibili (limitatamente, parzialmente anche in linea teorica o di principio; cioé senza implicare le variabili oggettivamente inesorabilmente nascoste per definizione), allora il gatto o é vivo oppure morto.

Sarebbe invece se descrivesse integralmente i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono realmente oggettivamente (secondo le accezioni conformistiche) che sarebbe vivo e morto allo stesso tempo.
Il buon (razionalista) Scroedinger proprio per evidenziale questa assurdità propose il famoso esperimento mentale.

E per quanto riguarda la posizione per cui la funzione d'onda come uno strumento predittivo che non descrive la realtà? 
Non è possibile 'classificare' questa posizione nei termini delle due che hai menzionato. 

Bitbol, per esempio, parla di linguaggio simbolico non rappresentativo. Qui ci potrebbe stare un excursus sulla filosofia del linguaggio, citando Wittgenstein. Per il 'primo Wittgenstein' (quello del Tractatus e prima del Tractatus) il linguaggio descriveva un 'ritratto' o un''immagine' del mondo (idealmente, il ritratto era perfettamente fedele alla realtà). Per Wittgenstein il linguaggio ideale doveva essere un perfetto ritratto del mondo (tralasciamo le questioni sull'interpretazione della concezione di 'mondo' del primo W., che sono notoriamente complesse e che vanno oltre gli scopi di questa discussione almeno per ora, secondo me) e, non a caso, riteneva che il 'mondo' era composto da 'fatti atomici' (che rispecchiavano le 'proposizioni atomiche'). Il secondo W. critica queste due assunzioni del primo W. su linguaggio e mondo ovvero l'atomismo logico (per il quale il linguaggio era costruito da proposizioni atomiche) e l'assunzione per la quale il linguaggio deve descrivere la realtà. Per questo motivo, il secondo W. ritiene che il linguaggio non necessariamente rispecchia il mondo. Se valesse lo stesso per la MQ?

CitazioneNon vedo in che senso il contributo dato dalla funzione d'onda non dovrebbe essere considerato altrettanto "normale" che la massa, le intensità delle forze e tutto il resto.

Normalmente, le 'forze' hanno 'sorgenti'. Per esempio, la sorgente della forza elettrica sono le particelle cariche. Invece, nel caso della 'forza quantistica' non c'è una sorgente di questo tipo. 

CitazioneLe altre forze agiscono sulla funzione d' onda la quale agisce sulle particelle, ergo, per la proprietà transitiva (anche) le altre forze agiscono (indirettamente) sulla particella.

Interessante modo di vedere la cosa  ;) Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola  ;D
Inoltre, l'influenza indiretta, in genere, nella fisica non è pensata come 'influenza' vera e propria. Si parla, invece, di due influenze distinte. E secondo me non a torto, visto che logicamente l'influenza indiretta potrebbe non accadere. 

CitazioneSecondo me lo é: soggettivamente può essere preferibile (conoscere) una realtà semplice, ma oggettivamente la realtà (per dirlo metaforicamente - antropomorficamente) é "come le pare a suo insindacabile giudizio" in fatto di complessità (e per conoscerla veracemente vi si devono adeguare le teorie).

Concordo con te che non ho dimostrato che il mio pregiudizio è esatto. Quello che volevo dire è che non è completamente senza senso...ovvero che un po' di 'ragionevolezza' c'è  ;)

CitazioneMI sembra che il concetto di "guida delle particelle da parte dell' onda" o di "onda guida" risalga a de Broglie.

Corretto!

CitazioneNemmeno per le accezioni detrministiche oggettive le variabili (per l'appunto) nascoste si possono conoscere.
Ma esistono (altrimenti il gatto di Schroedinger sarebbe contemporaneamente vivo e anche morto.

Concordo su quanto dici riguardo alle variabili nascoste. Non su quanto dici del gatto  :)

CitazioneMi sembra che stiamo facendo la parodia delle (o recitando, più o meno bene le) celeberrime discussioni fra Einstein (indegnamente interpretato, da attore dilettante da dopolavoro o da parrocchia, da me) e Bohr (interpretato da te).

Già!  ;) 


Comunque, mi sembra che stai argomentando bene (considerando che non sei un 'addetto ai lavori' questo, a maggior ragione, è vero). Riguardo a me, ammetto che a volte non capisco bene cosa dice Bohr. Effettivamente è un pensatore molto complesso (si dice che i suoi colleghi fisici erano impressionati dal suo acume filosofico). Spero di argomentare bene anche io (anche se vista la confusione in cui talvolta finisco non ne sono sicuro :( ... e sono (in parte) un 'addetto ai valori'  ;D )

CitazioneA me pare che secondo la dBB nel caso dell' entanglement prima della misura la variazione dello spin non é accaduta (é determinata dall' interazione con lo strumento di osservazione -misura istantaneamente in entrambe le particelle), ma lo spin ancora non osservato - modificato é (di già) reale (appunto una variabile nascosta alternativamente o nell' una o nell' altra particella, a seconda di quella che si osserva - modifica direttamente).

Lo spin nella dBB nella formulazione 'moderna' (quella dell''influenza indiretta') lo 'spin' è una sorta di proprietà della funzione d'onda, non della particella. La particella ha una posizione e una velocità definite, sulla massa sono indeciso mentre la carica non è una proprietà della particella (su questo ne sono abbastanza convinto). Idem per tutte le altre (energia, momento angolare...). 


Nella dBB-1952, non so se le particelle abbiano anche spin. Penso di sì, comunque. 

Riguardo alla confusione che ho fatto con la massa e la carica elettrica, il problema è che la misura di esse (a parte casi specifici come la massa dei neutrini) dà sempre lo stesso risultato. Quindi, è molto discutibile nella MQ ordinaria che sono osservabili (anche se è possibile farlo). Inoltre, che l'elettrone abbia una massa ben precisa è conseguenza del formalismo matematico della teoria (tant'è che l'elettrone è distinguibile dal muone e dal tauone per la sua massa...). D'altro canto, però, i neutrini oscillano, quindi la discussione rimane.  

Ciao!

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2019, 19:26:35 PM
Ciao sgiombo,

Citazione
A me sembra invece che Il gatto di Schrodinger sia in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive completamentela realtà ...

Appunto...che è l'assunzione che non fa Bitbol!

Citazione
Invece secondo me Bitbol, sottoscrivendo con Bohr ed Heisenberg un' interpretazione indeterministica ontologica oggettiva dell' indeterminismo quantistico (senza variabili nascoste proprie della particella che stabiliscano se la particella stessa é oppure non é in condizioni tali da determinare la rottura della fiala col veleno che provocherebbe morte del gatto) é costretto a considerare che il povero animaletto é vivo e contemporaneamente é anche morto, proprio come per la dottrina cattolica Dio é uno solo e contemporaneamente sono anche tre.

Citazione
L' unico senso che so dare alla locuzione "cose in sé empiriche" (inevitabilmente distorcendola, modificandola  in quanto letteralmente é una contraddizione in termini) é quella di fenomeni (postulati essere) intersoggettivi.

Ne avevamo già parlato tempo fa, probabilmente nella discussione sul 'materialismo'. Comunque, usando l'esempio dell'arcobaleno, l'arcobaleno è un'apparenza fenomenica. Le gocce d'acqua e la luce sono, invece, 'cose in sé empiriche' (infatti, le gocce d'acqua non ci compaiono direttamente nella nostra percezione).

Citazione
Ma le gocce d' acqua non sono altro che l' arcobaleno "visto meglio" (o compreso meglio nella sua costituzione, per quello che  é ): sempre comunque fenomeni facenti parte della (nostra) esperienza fenomenica cosciente (per quanto indirettamente rilevabili in quanto tali); i quali non ci sono realmente quando chiudiamo gli occhi.
E non invece cose in sé.   

Citazione
La sola differenza é che secondo le accezioni conformistiche della M Q (ma non in quelle deterministiche ontologiche a variabili nascoste) le caratteristiche non osservate (comunque in precisi contesti sperimentali allorché lo sono, esattamente come nella M N) non esisterebbero.

La differenza è che nella MN, le misure rivelano proprietà intrinseche degli oggetti. Invece, nella MQ questo non è più vero.
Infatti, nella MN si pensa che le particelle abbiano, ad esempio, proprietà definite in ogni istante di tempo. In MQ, invece, le particelle non hanno posizioni definite all'infuori del contesto sperimentale.

Citazione
Questo secondo le accezioni indeterministiche ontologiche oggettive senza variabili nascoste (le quali inevitabilmente implicano che il gatto sia vivo e anche contemporaneamente morto, ovvero che non sia né vivo né morto, del tutto similmente a Dio uno e trino). E dunque anche secondo Bitbol.

Citazione
Anche le variabili (comprese quelle nascoste) nella meccanica quantistica secondo le interpretazioni deterministiche ontologiche a variabili nascoste stesse non sono definite solo dal modo in cui le si misura ma sono intrinseche.

Questo è vero, se non erro, nella dBB-1952 ma non nella formulazione 'moderna'.

In quella 'moderna' solo la posizione e la velocità (e probabilmente la massa). Per esempio, la particella 'elettrone' nella dBB ha certamente posizioni definite. Riguardo alla massa e alla carica elettrica la questione si complica. Entrambe queste proprietà sembrano riferirsi alla particella. Tuttavia, la carica compare solo nell'equazione di Schrodinger che riguarda la funzione d'onda. Quindi è difficile pensare che possa rappresentare in questa formulazione una vera e propria proprietà intrinseca della particella.

Citazione
E perché mai?
La carica compare ovviamente soltanto nelle equazioni che descrivono gli effetti delle e sulle cariche (esattamente come nella M N la massa compare soltanto nelle equazioni che riguardano la gravità e non in quelle relative alle interazioni elettriche, e viceversa le cariche elettriche).

Riguardo alla massa, la situazione è abbastanza ambigua.
Alternativamente, è possibile interpretare sia la massa che la carica come 'parametri' costanti che caratterizzano la funzione d'onda. In questo caso, l'elettrone è solo caratterizzato dalla posizione e dalla velocità.
Oppure si può considerare carica e massa alla stregua dello spin con la differenza che la misura della carica e della massa dà sempre lo stesso risultato (lo spin in questa formulazione è semplicemente una sorta di descrizione della funzione d'onda).

Citazione
Non trovo nulla di problematico in questo.

Citazione
Fra "osservabile" e "grandezza fisica" non colgo alcuna differenza: la misura di qualsiasi grandezza fisica dipende da essa stessa quale intersoggettivamente é e dal modo in cui si osserva (misura), dalla "prospettiva" secondo al quale la si osserva": se misuro il peso di un oggetto sulla terra ottengo un risultato, se lo misuro su Giove ne ottengo un altro.

Questo perché, per te, le misure per forza rivelano proprietà intrinseche degli oggetti (almeno indirettamente). Ovvero, nella MN le misure di posizione rivelano la posizione precisa della particella (idealmente). Nella MQ, invece, prima della misura la posizione è indefinita. Quindi la particella non ha posizione all'infuori del contesto sperimentale (ovviamente questo non è più vero nella dBB). Stesso discorso per lo spin.

Citazione
Credo di aver capito.

In M Q delle coppie di misure correlate dalla relazione (principio) di indeterminazione di Heisenberg secondo l' accezione indeterministica ontologica (senza variabili nascoste) esistono solo quelle osservate (conosciute) con buona precisione e sono "osservabili" e non "proprietà intrinseche" (e non esiste altro, non esistono proprietà intrinseche; infatti se esistessero sarebbero tali anche quelle non osservabili contemporaneamente con buona precisione: queste ultime sarebbero le variabili nascoste e l' indeterminismo sarebbe unicamente gnoseologico soggettivo).
Invece nelle accezioni deterministiche ontologiche oggettive (indeterministiche soltanto gnoseologicamente soggettivamente, per gli osservatori - misuratori) sono entrambe proprietà intrinseche (quelle non osservate con buona precisione sono appunto proprietà intrinseche, o variabili, "nascoste").

Citazione
Il pregiudizio é sempre quello delle accezioni indeterministiche oggettive della M Q, per le quali reale == osservato, non osservato == irreale e dunque sarebbe l' osservazione a creare le osservabili (== le osservabili dipenderebbero dall' osservazione).

Nì. Nel senso che le osservabili nella MQ ordinaria sono definite nel contesto dell'esperimento. Tuttavia, questo non significa che, per esempio, 'l'elettrone' viene creato durante la misura.

Citazione
Mi sembra che Einstein obiettasse proprio questo a Bohr chiedendogli se credesse davvero che quando non vedeva la luna la luna non ci fosse.

Invece per le accezioni deterministiche ontologiche oggettive a variabili nascoste, indipendentemente dall' eventuale esperimento, l' elettrone c' é ed ha sia una certa determinata posizione sia una certa determinata quantità di moto (che ne sia osservata l' uno oppure l' altra, essendo impossibile che lo siano entrambe, nel contesto dell' esperimento).
Per le accezioni indeterministiche ontologiche oggettive no: solo nel contesto dell' esperimento avrebbe senso l' esistenza del' elettrone in una certa posizione e con una certa quantità di moto.
Che secondo me equivale a dire che (soltanto, unicamente) se faccio l' esperimento (osservo), allora faccio sì che esista l' elettrone (ma non vedo differenze fra "far sì che qualcosa esista" e "creare qualcosa").

L'apparenza sensoriale fenomenica è una cosa, la causa di tale apparenza sensoriale è un'altra. Per 'apparenza sensoriale' intendo, in questo caso: impressioni sensoriali visive, uditive, tattili, olfattive e gustative. Credo che sia legittimo fare una distinzione tra esse e le loro cause. Chiamare entrambe le cose 'fenomeni' può creare confusione, secondo me.

Citazione
No, ora credo ci comprendere bene (ma potrebbe essere una beata illusione...): per "cosa in sé fenomenica" intendi quelle cose fenomeniche (ma non nel senso di immediatamente apparenti alla coscienza, bensì di "cause di ciò che direttamente appare alla coscienza", indirettamente apparenti alla coscienza tramite i loro effetti immediatamente percepibili), che sono per esempio esempio le goccioline dell' arcobaleno, molecole, atomi, particelle onde subatomiche, campi di forze, ecc.: i fenomeni non in quanto immediatamente tali, direttamente percepiti, ma in quanto meglio considerati, analizzati (scientificamente) nelle loro caratteristiche "fini", solo indirettamente deducibili dalle osservazioni e dai cimenti sperimentali.
In termini kantiani credo che comunque li si debbano considerare fenomeni e non cose in sé dal momento che se e quando non esistono le percezioni fenomeniche dirette che essi costituiscono (o causano), nemmeno essi esistono, essendone "costituenti" o "cause" (senza costituenti non possono esistere i costituiti e senza cause non possono esistere gli effetti).

Citazione
Se la funzione d'onda descrive i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono conoscibili (limitatamente, parzialmente anche in linea teorica o di principio; cioé senza implicare le variabili oggettivamente inesorabilmente nascoste per definizione), allora il gatto o é vivo oppure morto.

Sarebbe invece se descrivesse integralmente i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono realmente oggettivamente (secondo le accezioni conformistiche) che sarebbe vivo e morto allo stesso tempo.
Il buon (razionalista) Schroedinger proprio per evidenziale questa assurdità propose il famoso esperimento mentale.

E per quanto riguarda la posizione per cui la funzione d'onda come uno strumento predittivo che non descrive la realtà?
Non è possibile 'classificare' questa posizione nei termini delle due che hai menzionato.

Citazione
Perché a me pare semplicemente una sospensione del giudizio: se non descrive la realtà (fenomenica materiale; assunta essere intersoggettiva) che conoscenza scientifica é mai?

Bitbol, per esempio, parla di linguaggio simbolico non rappresentativo. Qui ci potrebbe stare un excursus sulla filosofia del linguaggio, citando Wittgenstein. Per il 'primo Wittgenstein' (quello del Tractatus e prima del Tractatus) il linguaggio descriveva un 'ritratto' o un''immagine' del mondo (idealmente, il ritratto era perfettamente fedele alla realtà). Per Wittgenstein il linguaggio ideale doveva essere un perfetto ritratto del mondo (tralasciamo le questioni sull'interpretazione della concezione di 'mondo' del primo W., che sono notoriamente complesse e che vanno oltre gli scopi di questa discussione almeno per ora, secondo me) e, non a caso, riteneva che il 'mondo' era composto da 'fatti atomici' (che rispecchiavano le 'proposizioni atomiche'). Il secondo W. critica queste due assunzioni del primo W. su linguaggio e mondo ovvero l'atomismo logico (per il quale il linguaggio era costruito da proposizioni atomiche) e l'assunzione per la quale il linguaggio deve descrivere la realtà. Per questo motivo, il secondo W. ritiene che il linguaggio non necessariamente rispecchia il mondo. Se valesse lo stesso per la MQ?

Citazione
Ciò che non "rispecchia il mondo" (o per lo meno presume, tenta di farlo) non può essere una teoria scientifica (ma casomai mera fantasia letteraria, romanzesca o poetica).

Normalmente, le 'forze' hanno 'sorgenti'. Per esempio, la sorgente della forza elettrica sono le particelle cariche. Invece, nel caso della 'forza quantistica' non c'è una sorgente di questo tipo.

Citazione
Anche se non potesse considerarsi tale la particella stessa (ma perché no?), si tratterebbe di semplice diversità (fra le altre forze e quella quantistica): tipi di forze diverse per quanto riguarda l' avere o meno una sorgente puntiforme.
Nulla di preoccupante, anche in M N le forze gravitazionale ed elettrica si differenziano in qualcosa di non poco conto come l' essere l' una unicamente attrattiva, l' altra pure repulsiva ("a senso unico" e "a doppio senso di circolazione", come le autostrade e le strade ordinarie).

Interessante modo di vedere la cosa  ;) Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola  ;D

Citazione
E perché mai?
Se le forze hanno effetti sulla funzione d' onda e la funzione d' onda ha effetti sulla particella, allora la funzione d' onda "non fa tutto da sola".

Inoltre, l'influenza indiretta, in genere, nella fisica non è pensata come 'influenza' vera e propria. Si parla, invece, di due influenze distinte. E secondo me non a torto, visto che logicamente l'influenza indiretta potrebbe non accadere.

Citazione
Si tratta sempre di accettare la realtà per quella che é (anche se un po' più complessa di quanto ci si sarebbe aspettati o soggettivamente si sarebbe preferito), come concordiamo qui di seguito:

Concordo con te che non ho dimostrato che il mio pregiudizio è esatto. Quello che volevo dire è che non è completamente senza senso...ovvero che un po' di 'ragionevolezza' c'è  ;)




Comunque, mi sembra che stai argomentando bene (considerando che non sei un 'addetto ai lavori' questo, a maggior ragione, è vero). Riguardo a me, ammetto che a volte non capisco bene cosa dice Bohr. Effettivamente è un pensatore molto complesso (si dice che i suoi colleghi fisici erano impressionati dal suo acume filosofico). Spero di argomentare bene anche io (anche se vista la confusione in cui talvolta finisco non ne sono sicuro :( ... e sono (in parte) un 'addetto ai valori'  ;D )

Citazione
Beh, adesso n on esageriamo col buonismo, che io sono un bastian contrario politicamente scorrettissimo (...e forse questo non é del tutto estraneo alle mie spiccate simpatie per le accezioni anticonformistiche della MQ).

A parte gli scherzi, sono lusingato dall' apprezzamento.
Grazie!

Lo spin nella dBB nella formulazione 'moderna' (quella dell''influenza indiretta') lo 'spin' è una sorta di proprietà della funzione d'onda, non della particella. La particella ha una posizione e una velocità definite, sulla massa sono indeciso mentre la carica non è una proprietà della particella (su questo ne sono abbastanza convinto). Idem per tutte le altre (energia, momento angolare...).

Citazione
Ma  la funzione d' onda non é la funzione d' onda di una determinata particella?
Se é così, allora (sempre indirettamente, per la proprietà transitiva) lo spin é una proprietà della funzione d' onda, la quale é una proprietà della particella, e dunque lo spin é (sia pure indirettamente) una proprietà della particella.

Nella dBB-1952, non so se le particelle abbiano anche spin. Penso di sì, comunque.

Citazione
Ciao!

Seppure la verità non abbia a che fare con l'opiniome e il buon senso comune , non esistono risultati dell'azione dell'uomo rimarchevoli che non derivino dall'azione comune.
Questa azione può svolgersi in diversi modi.
In un caso le diverse azioni possono essere indipendenti, e se queste portano a un senso comune, siamo nel caso migliore , quello che ci garantisce maggiormente sul risultato. Ci garantisce a tal punto da farci confondere la realtà con ciò che questo "senso comune" vede.
Questa indipendenza di azione non ha un programma , è dispersiva in tempo e risorse  e quindi relativamente poco efficace.
Di contro, l'accordo sui risultati ottenuti ha il carattere dell'ovvia evidenza , dove questa ovvietà nasce dalla mancanza di coscienza del lavoro fatto tutti insieme.
Non occorrono strumenti per convincere gli atri del risultato ottenuto , perché tutti sono giunti indipendentemente allo stesso risultato.
Non occorre una interpretazione quindi , perché tutti posseggono la stessa interpretazione, senza sapere di averla.
L'altro caso è quello della scienza moderna , dove si decide coscientemente di partecipare a un programma  ottimizzando le risorse e il tempo , rinunciando necessariamente in parte all'indipendenza di azione, pur riconoscendone il valore essenziale.
Ne segue che in questo secondo caso , quando si giunge a un risultato ,come ad esempio la MQ ,  questo non sarà evidente per tutti.
Qiuello che si può ottenere quindi è un consenso di seconda mano , perché ad esempio evidenti sono i risultati dell'applicazione della teoria.
Abbiamo quindi descritto due tipi di evidenza fra i quali c'è un notevole gap.
Trovare una soddisfacente interpretazione della MQ è
un modo per cercare di ridurre questo gap.
È un tentativo che si rinnova ad ogni nuova teoria di successo , ma che risulta sempre meno soddisfacente col progredire della scienza.
Se questo è un problema, questo problema è già insito nel modo di agire della scienza.
Un problema prevedibile , ma non previsto.
Questa mancata previsione , e quindi questa mancanza di consapevolezza , è il problema di cui discutiamo qui , anche perché l'azione dell'uomo non è mai del tutto schematica  , nei termini che ho cercato di esemplificare qui.
Quindi , se anche trovassimo una interpretazione soddisfacente della MQ quantistica , il problema prevedibilmente rimane.
La realtà è coerente se esistono teorie predittive , se si può cioè prevedere il risultato di un nuovo esperimento a partire da un numero limitato di esperimenti effettuati in un modo che evidentemente risulta ancora sufficientemente indipendente.
Il vero problema è che l'essenza della scienza è quella di essere un azione collettiva, e la mancanza di interpretazioni soddisfacenti di una teoria  diventa perciò un ostacolo al suo progredire.
Il problema è la mancanza di una evidenza nei risultati , nel senso che ho cercato di spiegare prima , ma una mancanza prevedibile.
L'uso della coscienza ha i suoi pro e i suoi contro, e la MQ ha messo l'accento sui contro in un modo che non ci permette  più di eludere una riflessione approfondita.
Una presa d'atto su ciò che potevamo prevedere , ma che non a a caso abbiamo mancato di prevedere.

A me non interessa solo che la scienza funzioni nelle sua applicazioni pratiche, ma anche di conoscere la realtà (e me stesso nel suo ambito).

Dunque non mi limito a fruire delle conseguenze pratiche delle teorie scientifiche e chi si é visto si é visto, ma coltivo con grandissimo interesse anche la filosofia e cerco di interpretare razionalmente i risultati delle osservazioni scientifiche della natura.

E, come ho argomentato discutendo con Apeiron, credo che le considerazioni filosofiche sulla M Q delle correnti scientifiche (e "quasi di conseguenza" filosofiche; ma ci sono anche Einstein, de Broglie, Schroedinger, Bohm, forse Bell e altri nell' un ambito e Popper nell'altro: e scusa se sono "poco"!) che vanno per la maggiore siano profondamente irrazionaliste, errate e false.

Non é che la verità si stabilisce "a maggioranza", né nella filosofia né nelle scienze.

E l' utilità di cooperare nelle ricerche non può assolutamente giustificare l' imposizione di un' unica interpretazione filosofica "ufficiale", né per principio, né (anche ammesso e non concesso che ciò consentisse di derogare da principi etici fondamentali) al fine di un più efficace svolgimento e progresso della conoscenza scientifica stessa, la quale richiede infatti categoricamente la libertà più assoluta nel confronto delle idee e opinioni.

Ciao @sgiombo,

CitazioneNo, ora credo ci comprendere bene (ma potrebbe essere una beata illusione...): per "cosa in sé fenomenica" intendi quelle cose fenomeniche (ma non nel senso di immediatamente apparenti alla coscienza, bensì di "cause di ciò che direttamente appare alla coscienza", indirettamente apparenti alla coscienza tramite i loro effetti immediatamente percepibili), che sono per esempio esempio le goccioline dell' arcobaleno, molecole, atomi, particelle onde subatomiche, campi di forze, ecc.: i fenomeni non in quanto immediatamente tali, direttamente percepiti, ma in quanto meglio considerati, analizzati (scientificamente) nelle loro caratteristiche "fini", solo indirettamente deducibili dalle osservazioni e dai cimenti sperimentali.
In termini kantiani credo che comunque li si debbano considerare fenomeni e non cose in sé dal momento che se e quando non esistono le percezioni fenomeniche dirette che essi costituiscono (o causano), nemmeno essi esistono, essendone "costituenti" o "cause" (senza costituenti non possono esistere i costituiti e senza cause non possono esistere gli effetti).

sì, hai capito la distinzione che volevo fare tra 'apparenze sensoriali immediate' e 'cose in sé empiriche'. [Nota che questa distinzione (in linea di principio) possiamo pure farla in un sogno. Quindi questa distinzione non ci dice che molecole ecc sono 'inter-soggettivi' senza la ragionevole assunzione che (durante la veglia) lo sono  ;) ]

CitazionePerché a me pare semplicemente una sospensione del giudizio: se non descrive la realtà (fenomenica materiale; assunta essere intersoggettiva) che conoscenza scientifica é mai?

Una analogia che può essere utile è la seguente. Supponi di non conoscere in alcun modo il funzionamento dei dadi. Tiri i dadi diciamo per 600 volte e vedi che (più o meno) ogni numero è uscito con la stessa frequenza. A questo punto, puoi fare delle predizioni. Per esempio, puoi dire che la stessa cosa sarà vera per lo stesso dado facendo 6000 lanci. Li fai e verifichi che effettivamente è così. Prendi un altro dado e succede la stessa cosa.
Poi trovi una moneta e noti che, in questo caso, lanciandola ci sono due eventi possibili (trascuri la possibilità che cada sul lato). Ragionando come prima, assegni la probabilità del '50%' che esca testa o croce. Rilanci la moneta e vedi che la predizione statistica è stata rispettata. Trovi un'altra moneta e vedi che funziona ancora. Arrivi a provare una terza moneta e noti, invece, che questa cade quasi sempre in modo da far uscire 'testa'. Ti accorgi che la statistica non si applica più e capisci che la moneta è truccata.

Nota che la sola statistica non ti dice niente su 'ciò che succede veramente'. Non hai alcuna informazione sulla 'fisica' del lancio dei dadi e della moneta. Tuttavia, sei ancora capace di fare predizioni.

Lo stesso puoi farlo anche per altre cose. Conoscendo la storia passata e senza sapere niente del 'preciso funzionamento' (o perfino se c'è qualcosa di simile) puoi fare predizioni statistiche. E tutte queste predizioni sono pure valide in modo inter-soggettivo senza che, in realtà, si facciano assunzioni su proprietà 'intrinseche' dei fenomeni.  

Nell'esempio del lancio del dado o della moneta vedi anche l'applicazione del concetto di 'contesto sperimentale'. Sai che il dado o la moneta ha un determinato 'comportamento' in un ben preciso contesto (il lancio). Magari lanciando in modo diverso vedi che la statistica cambia. Quindi quello che osservi non è il dado 'in sé'. Non hai conoscenza di come è 'intrinsecamente' il dado (o la moneta). Tuttavia, nonostante questa limitazione puoi fare predizioni (ovviamente è solo un'analogia, prendila per quello che è...).

Questo bene o male è quello che dice Bitbol e quello che dice l'interpretazione di Copenaghen senza introdurre né 'potenzialità simil-aristoteliche' o 'influenze della mente/coscienza'. Non si ragiona più in termini di 'proprietà intrinseche'. Si ragiona, invece, in modo 'statistico'/'pragmatico'.

Nel caso del 'gatto' di Schrodinger il paradosso viene, effettivamente, dissolto ragionando senza introdurre 'proprietà intrinseche'. Per capirlo, forse è meglio pensare al 'paradosso dell'amico di Wigner', dove al posto del gatto e della fiala, c'è uno sperimentatore che può leggere il risultato dell'esperimento e un altro che ad un certo punto 'apre la porta del laboratorio' (anziché la scatola) e vede cosa è successo.

Supponiamo che l'amico all'interno, ad un certo punto, compia la misura. Supponiamo che la misura abbia due soli valori, per semplicità (ad es. 'spin su' e 'spin giù'). L'amico osserva ad esempio 'spin su'. Per lui ora lo stato della particella è ben definito. Per l'amico fuori dalla stanza, invece, no. Prima di entrare nella porta, in realtà non sa in che situazione troverà l'amico e la particella. Nota però che lui sa che c'è una correlazione tra il risultato dell'esperimento e l'osservazione dell'amico. Ovvero, se la strumentazione rileva 'spin su' l'amico avrà questa conoscenza: 'la particella ha spin su'. Lo spin della particella e la conoscenza dell'amico di tale spin sono correlate, 'entangled' - sono trattabili come un unico sistema. L'amico all'esterno dunque potrà addirittura chiedere all'amico all'interno (tramite un bigliettino sotto la porta) se vede uno stato definito (precisando però di non voler sapere quale). Una volta che riceve la risposta, però, la situazione non cambia. C'è ancora la 'sovrapposizione'.

Ad un certo punto, l'amico all'esterno entra e... vede che la particella ha spin su e l'amico sa che la particella ha spin su. Sembra che l'apertura della porta e l'osservazione abbiano fatto 'collassare' perfino lo stato mentale dell'amico. Questo ha suggerito a Wigner che, forse, è la coscienza che fa collassare la funzione d'onda (in modo tale da non avere sovrapposizioni nella coscienza...). Bitbol è d'accordo ma non sul motivo...la funzione d'onda collassa perché ora l'amico che entra è sicuro che la particella è a 'spin su' e il suo amico sa che la particella è a 'spin su'. II mutamento è epistemologico, non ontologico.

Dunque, prima di entrare nella stanza e dopo aver ricevuto il biglietto dall'amico all'interno, per l'amico all'esterno lo stato è indeterminato. Per l'amico all'interno lo stato, invece, è definito ed è 'spin su'. Chi ha ragione?
La risposta a questa domanda presuppone che si possa fare il confronto tra le due prospettive. Eppure non è veramente 'scontato' che sia così.

Lo ha capito Rovelli nella sua interpretazione 'relazionale', con la precisazione che per Rovelli qualsiasi sistema fisico può essere un osservatore (anche la penna sulla mia scrivania). Rovelli nota che per la MQ si può avere che la descrizione dello stesso evento varia se espressa relativamente a due 'osservatori' diversi. Da questo lui ha teorizzato che è problematico parlare di 'stato intrinseco' di un sistema fisico. Invece, per la sua interpretazione, gli stati quantistici di un sistema fisico e i valori delle grandezze fisiche sono sempre definiti relativamente ad un determinato 'osservatore' (che per Rovelli è un qualsiasi sistema fisico). Dunque, i valori delle grandezze fisiche sono relazionali, non 'assoluti' (o 'intrinsechi'). Questo implica anche che non si può definire uno stato quantistico per l'intero universo perché non c'è nessun sistema fisico a cui può essere messo in relazione. Tuttavia, il messaggio principale di Rovelli è che la descrizione dell'amico all'interno e dell'amico all'esterno (che per R. possono essere due oggetti inanimati) pur essendo diverse sono entrambe corrette. Non è che un osservatore abbia una prospettiva 'migliore' dell'altro. Il confronto lo si può fare solo quando avviene la comunicazione tra i due osservatori. A questo punto però la comunicazione è una interazione fisica e, quindi, le prospettive dei due osservatori non sono più veramente separate.

Bitbol procede in modo simile, sostenendo però che mentre nel nostro caso di esseri coscienti, la prospettiva è ben definita dalla nostra coscienza così non è per un oggetto in-senziente. Questo non significa che 'creiamo' la realtà, ma che come nel caso precedente prima dell'apertura della porta non possiamo veramente confrontare i risultati degli esperimenti. Il confronto è possibile solo quando l'effettiva comunicazione avviene.

C'è una interessante analogia con la Relatività. Per la Relatività, la velocità massima è quella della luce. Quindi ho informazioni solo del passato (più precisamente del 'cono luce' passato). Nel caso del Sole, conosco il Sole come era fino a circa otto minuti fa.
Nel diagramma quadridimensionale spazio-temporale di Minkowski, ogni 'istante' di tempo è associato ad una (iper)-superficie  tridimensionale di 'simultaneità'. In particolare, posso definire quella relativa al mio 'adesso', sostenendo che tutti gli eventi che corrispondono a questa 'iper-superficie' sono 'fissi'. Se, però, faccio lo stesso con gli altri riferimenti, avviene che l'universo diventa un blocco quadri-dimensionale dove il divenire è puramente illusorio. Si può 'evitare' questo problema trattando queste 'iper-superfici' come semplici astrazioni matematiche perché, effettivamente, all'infuori del mio cono-luce per 'me' c'è 'l'ignoto' (per così dire): all'esterno del mio cono-luce non possono esserci eventi di cui posso aver conoscenza o che posso influenzare.
Ergo, ragionando in modo 'prospettico' mi evito problemi anche in questo caso (supponendo che effettivamente si possa fare  ::) )

CitazioneIn M Q delle coppie di misure correlate dalla relazione (principio) di indeterminazione di Heisenberg secondo l' accezione indeterministica ontologica (senza variabili nascoste) esistono solo quelle osservate (conosciute) con buona precisione e sono "osservabili" e non "proprietà intrinseche" (e non esiste altro, non esistono proprietà intrinseche; infatti se esistessero sarebbero tali anche quelle non osservabili contemporaneamente con buona precisione: queste ultime sarebbero le variabili nascoste e l' indeterminismo sarebbe unicamente gnoseologico soggettivo).
Invece nelle accezioni deterministiche ontologiche oggettive (indeterministiche soltanto gnoseologicamente soggettivamente, per gli osservatori - misuratori) sono entrambe proprietà intrinseche (quelle non osservate con buona precisione sono appunto proprietà intrinseche, o variabili, "nascoste").

Diciamo che ora hai capito quasi tutto  ;D  (anche se (credo) che si possano considerare intrinseche le proprietà che danno lo stesso risultato ad ogni misura...ma non ci sono problemi a non consideralo intrinseche)


Quello che propone Bitbol è che tali proprietà (in realtà per lui tutte le 'osservabili') non sono 'intrinseche'. E che non possiamo dire nient'altro. Ovvero che non possiamo 'speculare' se effettivamente gli 'oggetti quantistici' hanno (o meno) proprietà intrinseche. Quello che si nega è il carattere intrinseco delle osservabili. In questo modo, si capisce meglio il concetto di 'collasso' per esempio in una misura di posizione. Non è che la misura 'imponga' la posizione alla particella. Quanto che non si può associare una posizione alla particella all'infuori del contesto sperimentale. La domanda 'dove si trova la particella prima della misura?' non si applica  ;)

CitazioneCiò che non "rispecchia il mondo" (o per lo meno presume, tenta di farlo) non può essere una teoria scientifica (ma casomai mera fantasia letteraria, romanzesca o poetica).

Beh, non sono d'accordo... Se io dico che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) non sto né 'descrivendo' monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche né facendo fantasie letterarie. Cosa che magari succede se provo a fare una descrizione. (Per esempio, se sostengo che degli 'gnomi invisibili' muovono i dadi e le monete in un certo modo...questo ovviamente non significa necessariamente che ogni descrizione sia 'errata')

CitazioneMi sembra che Einstein obiettasse proprio questo a Bohr chiedendogli se credesse davvero che quando non vedeva la luna la luna non ci fosse.

Invece per le accezioni deterministiche ontologiche oggettive a variabili nascoste, indipendentemente dall' eventuale esperimento, l' elettrone c' é ed ha sia una certa determinata posizione sia una certa determinata quantità di moto (che ne sia osservata l' uno oppure l' altra, essendo impossibile che lo siano entrambe, nel contesto dell' esperimento).
Per le accezioni indeterministiche ontologiche oggettive no: solo nel contesto dell' esperimento avrebbe senso l' esistenza del' elettrone in una certa posizione e con una certa quantità di moto.
Che secondo me equivale a dire che (soltanto, unicamente) se faccio l' esperimento (osservo), allora faccio sì che esista l' elettrone (ma non vedo differenze fra "far sì che qualcosa esista" e "creare qualcosa").

Vero!

CitazioneAPEIRON
Normalmente, le 'forze' hanno 'sorgenti'. Per esempio, la sorgente della forza elettrica sono le particelle cariche. Invece, nel caso della 'forza quantistica' non c'è una sorgente di questo tipo.

Citazione

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Anche se non potesse considerarsi tale la particella stessa (ma perché no?), si tratterebbe di semplice diversità (fra le altre forze e quella quantistica): tipi di forze diverse per quanto riguarda l' avere o meno una sorgente puntiforme.
Nulla di preoccupante, anche in M N le forze gravitazionale ed elettrica si differenziano in qualcosa di non poco conto come l' essere l' una unicamente attrattiva, l' altra pure repulsiva ("a senso unico" e "a doppio senso di circolazione", come le autostrade e le strade ordinarie).

Diciamo che dovremo constatare il reciproco dissenso  ;D

CitazioneAPEIRON
Interessante modo di vedere la cosa  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)

Citazione

Citazione

CitazioneSGIOMBO
E perché mai?
Se le forze hanno effetti sulla funzione d' onda e la funzione d' onda ha effetti sulla particella, allora la funzione d' onda "non fa tutto da sola".

Nella versione della 'dBB' 'moderna', le particelle non alcun ruolo se non quello di muoversi (sotto la 'guida' della funzione d'onda). Dunque, qualsiasi altro effetto fisico dev'essere ricondotto alla funzione d'onda (nel senso che non è la funzione d'onda è influenzata da qualche proprietà delle particelle...). Quindi fa tutto da sola ;)

CitazioneBeh, adesso n on esageriamo col buonismo, che io sono un bastian contrario politicamente scorrettissimo (...e forse questo non é del tutto estraneo alle mie spiccate simpatie per le accezioni anticonformistiche della MQ).

A parte gli scherzi, sono lusingato dall' apprezzamento.
Grazie!

Figurati! Grazie anche a te per il tuo  ;)

CitazioneMa  la funzione d' onda non é la funzione d' onda di una determinata particella?
Se é così, allora (sempre indirettamente, per la proprietà transitiva) lo spin é una proprietà della funzione d' onda, la quale é una proprietà della particella, e dunque lo spin é (sia pure indirettamente) una proprietà della particella.

Non puoi fare questo ragionamento secondo me. Per esempio (esempio un po' scemo), Tizio è arrabbiato con Caio. Essendo arrabbiato, Tizio rimprovera Caio. Caio ne è dispiaciuto. Ma non direi che si può affermare che l''essere arrabbiato' è una proprietà che in qualche modo è condivisa anche da Caio (anche se tale proprietà di Tizio ha come effetto di far acquisire a Caio la proprietà di 'essere dispiaciuto')  :)


Ciao!

P.S. Bell era probabilmente il più strenuo difensore del 'realismo' (o più precisamente della 'definitezza contro-fattuale': la possibilità di parlare dei risultati di misure non avvenute. Ed è proprio accettare questa cosa, insieme alle predizioni della MQ che costringe ad accettare (sotto ragionevolissime assunzioni) la non-località.)

Citazione di: iano il 16 Marzo 2019, 03:18:38 AM
Seppure la verità non abbia a che fare con l'opiniome e il buon senso comune , non esistono risultati dell'azione dell'uomo rimarchevoli che non derivino dall'azione comune.
Questa azione può svolgersi in diversi modi.
In un caso le diverse azioni possono essere indipendenti, e se queste portano a un senso comune, siamo nel caso migliore , quello che ci garantisce maggiormente sul risultato. Ci garantisce a tal punto da farci confondere la realtà con ciò che questo "senso comune" vede.
Questa indipendenza di azione non ha un programma , è dispersiva in tempo e risorse  e quindi relativamente poco efficace.
Di contro, l'accordo sui risultati ottenuti ha il carattere dell'ovvia evidenza , dove questa ovvietà nasce dalla mancanza di coscienza del lavoro fatto tutti insieme.
Non occorrono strumenti per convincere gli atri del risultato ottenuto , perché tutti sono giunti indipendentemente allo stesso risultato.
Non occorre una interpretazione quindi , perché tutti posseggono la stessa interpretazione, senza sapere di averla.
L'altro caso è quello della scienza moderna , dove si decide coscientemente di partecipare a un programma  ottimizzando le risorse e il tempo , rinunciando necessariamente in parte all'indipendenza di azione, pur riconoscendone il valore essenziale.
Ne segue che in questo secondo caso , quando si giunge a un risultato ,come ad esempio la MQ ,  questo non sarà evidente per tutti.
Qiuello che si può ottenere quindi è un consenso di seconda mano , perché ad esempio evidenti sono i risultati dell'applicazione della teoria.
Abbiamo quindi descritto due tipi di evidenza fra i quali c'è un notevole gap.
Trovare una soddisfacente interpretazione della MQ è
un modo per cercare di ridurre questo gap.
È un tentativo che si rinnova ad ogni nuova teoria di successo , ma che risulta sempre meno soddisfacente col progredire della scienza.
Se questo è un problema, questo problema è già insito nel modo di agire della scienza.
Un problema prevedibile , ma non previsto.
Questa mancata previsione , e quindi questa mancanza di consapevolezza , è il problema di cui discutiamo qui , anche perché l'azione dell'uomo non è mai del tutto schematica  , nei termini che ho cercato di esemplificare qui.
Quindi , se anche trovassimo una interpretazione soddisfacente della MQ quantistica , il problema prevedibilmente rimane.
La realtà è coerente se esistono teorie predittive , se si può cioè prevedere il risultato di un nuovo esperimento a partire da un numero limitato di esperimenti effettuati in un modo che evidentemente risulta ancora sufficientemente indipendente.
Il vero problema è che l'essenza della scienza è quella di essere un azione collettiva, e la mancanza di interpretazioni soddisfacenti di una teoria  diventa perciò un ostacolo al suo progredire.
Il problema è la mancanza di una evidenza nei risultati , nel senso che ho cercato di spiegare prima , ma una mancanza prevedibile.
L'uso della coscienza ha i suoi pro e i suoi contro, e la MQ ha messo l'accento sui contro in un modo che non ci permette  più di eludere una riflessione approfondita.
Una presa d'atto su ciò che potevamo prevedere , ma che non a a caso abbiamo mancato di prevedere.

Ciao @iano, 

se non ti fraintendo è più o meno è quello che afferma Bitbol. Nessuno nega l'utilità pratica della teoria. Tuttavia, prima della MQ nessuno ha mai pensato che le nostre teorie potessero non essere 'descrittive'. 

Con la MQ si apre la possibilità che le nostre teorie scientifiche possano essere puramente statistiche. Per esempio (ti faccio lo stesso esempio che ho fatto a @sgiombo), possiamo pensare di dire, basandoci su osservazioni precedenti, che anche in futuro il lancio delle monete ('regolari') darà risultato 'testa' con una probabilità su due (e possiamo pure dire che, se la statistica non viene soddisfatta 'c'è qualcosa che non va') senza che questa capacità di predizione ci possa dare conoscenza su (eventuali) proprietà intrinseche della moneta... Anzi, come scrivevo a @sgiombo:

CitazioneBeh, non sono d'accordo... Se io dico che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) non sto né 'descrivendo' monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche né facendo fantasie letterarie. Cosa che magari succede se provo a fare una descrizione. (Per esempio, se sostengo che degli 'gnomi invisibili' muovono i dadi e le monete in un certo modo...questo ovviamente non significa necessariamente che ogni descrizione sia 'errata')

Chiaramente è un'analogia e quindi non va presa troppo seriamente (visto che sappiamo che, in questo caso, il processo è deterministico)  :)

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2019, 17:33:39 PM

Citazione
E per quanto riguarda la posizione per cui la funzione d'onda come uno strumento predittivo che non descrive la realtà? 
Non è possibile 'classificare' questa posizione nei termini delle due che hai menzionato.
 
Perché a me pare semplicemente una sospensione del giudizio: se non descrive la realtà (fenomenica materiale; assunta essere intersoggettiva) che conoscenza scientifica é mai?

Una analogia che può essere utile è la seguente. Supponi di non conoscere in alcun modo il funzionamento dei dadi. Tiri i dadi diciamo per 600 volte e vedi che (più o meno) ogni numero è uscito con la stessa frequenza. A questo punto, puoi fare delle predizioni. Per esempio, puoi dire che la stessa cosa sarà vera per lo stesso dado facendo 6000 lanci. Li fai e verifichi che effettivamente è così. Prendi un altro dado e succede la stessa cosa.
Poi trovi una moneta e noti che, in questo caso, lanciandola ci sono due eventi possibili (trascuri la possibilità che cada sul lato). Ragionando come prima, assegni la probabilità del '50%' che esca testa o croce. Rilanci la moneta e vedi che la predizione statistica è stata rispettata. Trovi un'altra moneta e vedi che funziona ancora. Arrivi a provare una terza moneta e noti, invece, che questa cade quasi sempre in modo da far uscire 'testa'. Ti accorgi che la statistica non si applica più e capisci che la moneta è truccata.

Nota che la sola statistica non ti dice niente su 'ciò che succede veramente'. Non hai alcuna informazione sulla 'fisica' del lancio dei dadi e della moneta. Tuttavia, sei ancora capace di fare predizioni.

Lo stesso puoi farlo anche per altre cose. Conoscendo la storia passata e senza sapere niente del 'preciso funzionamento' (o perfino se c'è qualcosa di simile) puoi fare predizioni statistiche. E tutte queste predizioni sono pure valide in modo inter-soggettivo senza che, in realtà, si facciano assunzioni su proprietà 'intrinseche' dei fenomeni.  

Nell'esempio del lancio del dado o della moneta vedi anche l'applicazione del concetto di 'contesto sperimentale'. Sai che il dado o la moneta ha un determinato 'comportamento' in un ben preciso contesto (il lancio). Magari lanciando in modo diverso vedi che la statistica cambia. Quindi quello che osservi non è il dado 'in sé'. Non hai conoscenza di come è 'intrinsecamente' il dado (o la moneta). Tuttavia, nonostante questa limitazione puoi fare predizioni (ovviamente è solo un'analogia, prendila per quello che è...).

Questo bene o male è quello che dice Bitbol e quello che dice l'interpretazione di Copenaghen senza introdurre né 'potenzialità simil-aristoteliche' o 'influenze della mente/coscienza'. Non si ragiona più in termini di 'proprietà intrinseche'. Si ragiona, invece, in modo 'statistico'/'pragmatico'.

Citazione
Quindi mi sembra che si tratti in sostanza di positivismo: accettazione di ciò che si osserva senza cercare di spiegarselo ma solo utilizzandolo per scopi pratici.
Un deliberato evitare di cercare di comprendere (salvo il "minimo sindacale praticamente utile") come é la realtà, eventualmente anche oltre l' immediata evidenza, se possibile (il disinteressarsi di filosofia, in particolare di ontologia).
Atteggiamento certamente lecito, ben diverso dal mio "filosofico" che é altrettanto lecito.
Per essere coerentemente portato fino in fondo secondo me deve evitare di pronunciarsi su determinismo (forte) o indeterminismo (indeterminismo debole, id est: determinismo debole) della realtà osservata e dire: "non ce ne frega di sapere se ciò che possiamo osservare e misurare indeterministicamente sia realmente o meno (indipendentemente dalle nostre osservazioni) qualcosa di deterministico (forte) che soltanto non possiamo osservare e misurare" in tal modo per ineludibili limiti e difetti della nostra conoscenza o se sia realmente indeterministico. E questo anche se l' indeterminazione quantistica dice che se si osserva - misura con elevata precisione c' é realmente sia l' una che l' altra delle grandezze legate dal principio di Heisenberg anche se in reciproca alternativa. Che ci sia anche indipendentemente dalla osservazione - misurazione (cioè che la realtà -anche- quantistica sia deterministica in senso forte malgrado non ci sia conoscibile in quanto tale) non si nega né si afferma ma in proposito si sospende il giudizio.
Dunque é effettivamente conoscenza scientifica; non invece filosofica: se avessi domandato "che conoscenza filosofica (anziché scientifica) é mai?" la risposta sarebbe stata: "nessuna".
I seguaci delle accezioni deterministiche a variabili nascoste invece, non aborrendo ma invece coltivando la filosofia (oltre alla scienza) argomentano più o meno così:
bene, si può conoscere con precisione tanto l' una in alternativa all' altra quanto l' altra in alternativa all' una delle due misure correlate dal principio di indeterminazione. Ma poiché qualcosa per poter essere (realmente) osservato (misurato) o meno deve innanzitutto realmente esistere - accadere indipendentemente dall' essere inoltre osservato - misurato o meno (non si può realmente osservare - misurare qualcosa se, innanzitutto, tale "qualcosa" non esiste - accade realmente, sia che inoltre lo si osservi - misuri o meno), dunque entrambe le misure sono reali (altrimenti non potrebbero realmente essere osservate - rilevate entrambe, sia pure in reciproca alternativa: la reciproca alternativa riguarda il loro eventuale essere osservate - misurate, non il loro essere -accadere realmente, che deve comunque darsi realmente indipendentemente dall' eventuale essere anche osservate - misurate perché questo possa realmente accadere.

Nel caso del 'gatto' di Schrodinger il paradosso viene, effettivamente, dissolto ragionando senza introdurre 'proprietà intrinseche'. Per capirlo, forse è meglio pensare al 'paradosso dell'amico di Wigner', dove al posto del gatto e della fiala, c'è uno sperimentatore che può leggere il risultato dell'esperimento e un altro che ad un certo punto 'apre la porta del laboratorio' (anziché la scatola) e vede cosa è successo.

Supponiamo che l'amico all'interno, ad un certo punto, compia la misura. Supponiamo che la misura abbia due soli valori, per semplicità (ad es. 'spin su' e 'spin giù'). L'amico osserva ad esempio 'spin su'. Per lui ora lo stato della particella è ben definito. Per l'amico fuori dalla stanza, invece, no. Prima di entrare nella porta, in realtà non sa in che situazione troverà l'amico e la particella. Nota però che lui sa che c'è una correlazione tra il risultato dell'esperimento e l'osservazione dell'amico. Ovvero, se la strumentazione rileva 'spin su' l'amico avrà questa conoscenza: 'la particella ha spin su'. Lo spin della particella e la conoscenza dell'amico di tale spin sono correlate, 'entangled' - sono trattabili come un unico sistema. L'amico all'esterno dunque potrà addirittura chiedere all'amico all'interno (tramite un bigliettino sotto la porta) se vede uno stato definito (precisando però di non voler sapere quale). Una volta che riceve la risposta, però, la situazione non cambia. C'è ancora la 'sovrapposizione'.

Citazione
Qui non capisco.
Innanzitutto mi pare che lo spin della particella e la conoscenza dell'amico di tale spin non sono correlate, 'entangled' - non sono trattabili come un unico sistema dal momento che lo spin era già "su" oppure "giù" anche prima che l' amico lo osservasse: se i dati empirici sono intersoggettivi, come é necessario che siano, allora anche chiunque altro al posto dell' amico avesse compiuto l' osservazione avrebbe trovato il medesimo risultato (che dunque non "accade realmente" a distanza contemporaneamente all' osservazione di esso da parte dell' amico).
 
Inoltre Una volta che quello fuori dalla porta del laboratorio riceve la risposta, la situazione non cambia. C'è ancora la 'sovrapposizione' unicamente nella conoscenza che costui (non) ha della realtà, mentre nella realtà, come fra l' altro ben sa l' amico dentro il laboratorio, non c' é alcuna sovrapposizione, ma lo spin é "su" e solo "su" oppure "giù" e solo "giù".
Mentre può esistere cadere realmente qualcosa che inoltre non é osservato - misurato realmente (essendo l' essere misurato realmente un ulteriore suo attributo necessitante la sua esistenza - accadimento reale come conditio sine qua non per darsi realmente), invece non può essere osservato - misurato realmente qualcosa che (innanzitutto) non esiste - non accade realmente anche se non misurato.
E se esiste - accade solo nel momento in cui é osservato - misurato, allora lo crea ad libitum (o meno) soggettivamente la volontà dell' osservatore - misuratore (o meno), é qualcosa meramente soggettivo e non intersoggettivo: io potrei decidere che realmente accada, tu che realmente non accada o accada diversamente.
Inoltre mi sembra che questo non si concili con la fondamentalissima necessità che nulla di materiale si crei né si distrugga ma solo si trasformi deterministicamente in proporzioni complessivamente costanti: se senza osservazione non é reale che ci sia una particella in un determinato punto dello spazio (che poi é osservata), allora al momento dell' osservazione si crea tale particella; mentre il concetto di "particella diffusa in uno spazio esteso" (tanto più se infinto; come credo sarebbe da intendersi, anche se non ne sono sicuro, in caso di osservazione - misurazione infinitamente precisa -misura non conoscibile di fatto ma comunque considerabile reale in linea di principio, del tutto analogamente alla M N") che "istantaneamente si concentra in un punto al momento dell' osservazione mi sembra per lo meno di difficile ammissibilità: si tratterebbe di un evento fisico non accadente, quando accadesse, secondo leggi intersoggettive universali e costanti ma invece del tutto soggettivamente, ad libitum dei potenziali soggetti di misurazione - osservazione.
A me sembra per lo meno qualcosa di molto più "strano" e problematico di entanglement e azione istantanea a distanza.

Ad un certo punto, l'amico all'esterno entra e... vede che la particella ha spin su e l'amico sa che la particella ha spin su. Sembra che l'apertura della porta e l'osservazione abbiano fatto 'collassare' perfino lo stato mentale dell'amico.

Citazione
Gli hanno solo rivelato qualcosa di già precedentemente reale.

Questo ha suggerito a Wigner che, forse, è la coscienza che fa collassare la funzione d'onda (in modo tale da non avere sovrapposizioni nella coscienza...). Bitbol è d'accordo ma non sul motivo...la funzione d'onda collassa perché ora l'amico che entra è sicuro che la particella è a 'spin su' e il suo amico sa che la particella è a 'spin su'. II mutamento è epistemologico, non ontologico.

Citazione
Se é così, allora a "collassare" é unicamente la conoscenza che l' amico ha della realtà, e non la realtà (come sostengo amch' io con i "dissidenti" dalle versioni più largamente correnti.

Dunque, prima di entrare nella stanza e dopo aver ricevuto il biglietto dall'amico all'interno,per l'amico all'esterno [limitatamente alle sue conoscenze, non a ciò che realmente accade] lo stato è indeterminato. Per l'amico all'interno lo stato, invece, è definito ed è 'spin su'. Chi ha ragione?
La risposta a questa domanda presuppone che si possa fare il confronto tra le due prospettive. Eppure non è veramente 'scontato' che sia così.

Lo ha capito Rovelli nella sua interpretazione 'relazionale', con la precisazione che per Rovelli qualsiasi sistema fisico può essere un osservatore (anche la penna sulla mia scrivania). [Evidenziazione in rosso e aggiunta fra parentesi quadre mia]

Citazione
E già qui bisognerebbe spiegare in che senso (diverso dal senso comune a tutti chiaro) qualsiasi sistema fisico anche non cosciente possa essere considerato un osservatore.

CONTINUA

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2019, 17:33:39 PMCONTINUAZIONE

Apeiron:
Rovelli nota che per la MQ si può avere che la descrizione dello stesso evento varia se espressa relativamente a due 'osservatori' diversi. Da questo lui ha teorizzato che è problematico parlare di 'stato intrinseco' di un sistema fisico.

Sg.:
Ma si tratta effettivamente delle medesime caratteristiche dello stesso evento o non invece, come credo, di diverse caratteristiche dello stesso evento (per esempio velocita e quantità di moto di una particella).




Ap:
Invece, per la sua interpretazione, gli stati quantistici di un sistema fisico e i valori delle grandezze fisiche sono sempre definiti relativamente ad un determinato 'osservatore' (che per Rovelli è un qualsiasi sistema fisico). 
Dunque, i valori delle grandezze fisiche sono relazionali, non 'assoluti' (o 'intrinsechi').

Sg.:
 Ma anche in M N uno può osservare qualcosa della realtà e un altro può osservare qualcos' altro.Che altrimenti, se due osservatori potrebbero rilevare misure diverse della medesima "cosa" (e non deterministicamente, univocamente correlabili e calcolabili in base ai diversi "punti di vista") la realtà fisica non sarebbe intersoggettiva: Sic!
Nella pattumiera tutta scienza!




Ap:
Questo implica anche che non si può definire uno stato quantistico per l'intero universo perché non c'è nessun sistema fisico a cui può essere messo in relazione. Tuttavia, il messaggio principale di Rovelli è che la descrizione dell'amico all'interno e dell'amico all'esterno (che per R. possono essere due oggetti inanimati) pur essendo diverse sono entrambe corrette. 

Sg.:
Ovvio: uno sa qualcosa che l' altro non sa della medesima realtà intersoggettiva.



Ap:
Non è che un osservatore abbia una prospettiva 'migliore' dell'altro. Il confronto lo si può fare solo quando avviene la comunicazione tra i due osservatori. A questo punto però la comunicazione è una interazione fisica e, quindi, le prospettive dei due osservatori non sono più veramente separate. 
Sg:
Ovvio (e vale anche in M N e perfino in senso comune pre - scientifico).




Ap:
Bitbol procede in modo simile, sostenendo però che mentre nel nostro caso di esseri coscienti, la prospettiva è ben definita dalla nostra coscienza così non è per un oggetto in-senziente. Questo non significa che 'creiamo' la realtà, ma che come nel caso precedente prima dell'apertura della porta non possiamo veramente confrontare i risultati degli esperimenti. Il confronto è possibile solo quando l'effettiva comunicazione avviene. 
Sg:
Ovvio, mi sembra la tipica scoperta dell' acqua calda!




Ap:
Diciamo che ora hai capito quasi tutto    (anche se (credo) che si possano considerare intrinseche le proprietà che danno lo stesso risultato ad ogni misura...ma non ci sono problemi a non consideralo intrinseche) 
Sg:
Ciò che non "rispecchia il mondo" (o per lo meno presume, tenta di farlo) non può essere una teoria scientifica (ma casomai mera fantasia letteraria, romanzesca o poetica).
Ap:
Beh, non sono d'accordo... Se io dico che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) non sto né 'descrivendo' monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche né facendo fantasie letterarie. Cosa che magari succede se provo a fare una descrizione. (Per esempio, se sostengo che degli 'gnomi invisibili' muovono i dadi e le monete in un certo modo...questo ovviamente non significa necessariamente che ogni descrizione sia 'errata')
Sg:
Se dici che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) secondo me non stai facendo fantasie letterarie e invece stai descrivendo (sia pure non "per filo e per segno", limitatamente a quel che ne sai, che non é tutto di essi) aspetti del divenire di monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche (non dipende da te né da alcuna altro osservatore il rapporto fra i diversi esisti possibili, né ciascun esito reale, ma invece dal mondo come intersoggettivamente é - diviene indipendentemente da qualsiasi eventuale osservatore o meno).




APEIRON
Interessante modo di vedere la cosa   Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola  SGIOMBO
Sg.:
E perché mai?
Se le forze hanno effetti sulla funzione d' onda e la funzione d' onda ha effetti sulla particella, allora la funzione d' onda "non fa tutto da sola".
Ap:
Nella versione della 'dBB' 'moderna', le particelle non alcun ruolo se non quello di muoversi (sotto la 'guida' della funzione d'onda). Dunque, qualsiasi altro effetto fisico dev'essere ricondotto alla funzione d'onda (nel senso che non è la funzione d'onda è influenzata da qualche proprietà delle particelle...). Quindi fa tutto da sola  
Sg.:
Ma da dove salta fuori la funzione d' onda se non dalle particelle in rapporto a ciò che di reale le circonda o in cui si trova (campi di forza, ecc.) secondo ben determinate modalità universali e costanti?



Sg.:
Ma  la funzione d' onda non é la funzione d' onda di una determinata particella?
Se é così, allora (sempre indirettamente, per la proprietà transitiva) lo spin é una proprietà della funzione d' onda, la quale é una proprietà della particella, e dunque lo spin é (sia pure indirettamente) una proprietà della particella.
Ap.:
Non puoi fare questo ragionamento secondo me. Per esempio (esempio un po' scemo), Tizio è arrabbiato con Caio. Essendo arrabbiato, Tizio rimprovera Caio. Caio ne è dispiaciuto. Ma non direi che si può affermare che l''essere arrabbiato' è una proprietà che in qualche modo è condivisa anche da Caio (anche se tale proprietà di Tizio ha come effetto di far acquisire a Caio la proprietà di 'essere dispiaciuto')   
Sg.:
Ma perché la metafora pertinente non potrebbe essere che Tizio da un regalo a Caio che lo passa a Sempronio, cosicché quest' ultimo riceve un dono proveniente da Tizio per il tramite di Caio?E comunque Caio si trova nella situazione di essere dispiaciuto per effetto dell' azione su di lui di Tizio.



Ap.:
P.S. Bell era probabilmente il più strenuo difensore del 'realismo' (o più precisamente della 'definitezza contro-fattuale': la possibilità di parlare dei risultati di misure non avvenute. Ed è proprio accettare questa cosa, insieme alle predizioni della MQ che costringe ad accettare (sotto ragionevolissime assunzioni) la non-località.)
Sg.:
Secondo i miei criteri di valutazione era anche lui un razionalista, sostenitore delle variabili nascoste (risultati di misure non avvenute, determinista ontologico oggettivo (per usare questa locuzione che mi piace molto) cui mi sento molto vicino 
 
 
Ciao!

Non potendo più correggere, mi accorgo si una dimenticanza nell' ultimo capoverso della mia seconda obiezione ad Apeuiron nell' intervento  #43.

Avrei dovuto scrivere così (in rosso quanto in precedenza dimenticato):

CitazioneE se esiste - accade solo nel momento in cui é osservato - misurato, allora lo crea ad libitum (o meno) soggettivamente la volontà dell' osservatore - misuratore (o meno), é qualcosa meramente soggettivo e non intersoggettivo: io potrei decidere che realmente accada, tu che realmente non accada o accada diversamente.
Inoltre mi sembra che questo non si concili con la fondamentalissima necessità che nulla di materiale si crei né si distrugga ma solo si trasformi deterministicamente in proporzioni complessivamente costanti: se senza osservazione non é reale che ci sia una particella in un determinato punto dello spazio (che poi é osservata), allora al momento dell' osservazione si crea tale particella; mentre il concetto di "particella diffusa in uno spazio esteso" (tanto più se infinto; come credo sarebbe da intendersi, anche se non ne sono sicuro, in caso di osservazione - misurazione infinitamente precisa della quantità di moto -misura non conoscibile di fatto ma comunque considerabile reale in linea di principio, del tutto analogamente a tutte le misure nella M N") che "istantaneamente si concentra in un punto al momento dell' osservazione mi sembra per lo meno di difficile ammissibilità: si tratterebbe di un evento fisico non accadente, quando accadesse, secondo leggi intersoggettive universali e costanti ma invece del tutto soggettivamente, ad libitum dei potenziali soggetti di misurazione - osservazione.
A me sembra per lo meno qualcosa di molto più "strano" e problematico di entanglement e azione istantanea a distanza.

Chiedo scusa.
Ciao, Ap.!

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2019, 17:44:55 PM
Ciao @iano,

se non ti fraintendo è più o meno è quello che afferma Bitbol. Nessuno nega l'utilità pratica della teoria. Tuttavia, prima della MQ nessuno ha mai pensato che le nostre teorie potessero non essere 'descrittive'.

Con la MQ si apre la possibilità che le nostre teorie scientifiche possano essere puramente statistiche. Per esempio (ti faccio lo stesso esempio che ho fatto a @sgiombo), possiamo pensare di dire, basandoci su osservazioni precedenti, che anche in futuro il lancio delle monete ('regolari') darà risultato 'testa' con una probabilità su due (e possiamo pure dire che, se la statistica non viene soddisfatta 'c'è qualcosa che non va') senza che questa capacità di predizione ci possa dare conoscenza su (eventuali) proprietà intrinseche della moneta... Anzi, come scrivevo a @sgiombo:
Chiaramente è un'analogia e quindi non va presa troppo seriamente (visto che sappiamo che, in questo caso, il processo è deterministico)  :)

Non fraintendi e mi aiuti con la tua chiarezza a chiarirmi le idee.
Però non assocerei la non descrittivita' col carattere statistico della MQ.
Questo al massimo determinerebbe una descrizione , se ci fosse , lacunosa , ma non perciò scorretta.
Senonche' , le descrizioni , anche quando ci sono , non è possibile dimostrare che siano corrette , ma solo soddisfacenti.
Soddisfacenti significa che sono condivise , e qui il senso comune o democratico ci sta tutto.
Se questa condivisione ha una utilità, allora questa è l'utilita' di una descrizione.
Riprendendo l'illuminante esempio del dado o della moneta che hai fatto ,una moneta non truccata non è perfetta , ma semplicemente non falsa , e dire che la probabilità di testa è un mezzo , significa avere una descrizione soddisfacente , che non è però come ben dici una descrizione della moneta.
Sto usando una descrizione matematica , perciò perfetta , per descrivere qualcosa che so' non essere perfetto.
So' che la moneta non è perfetta perché è opera umana.
Gli oggetti che studia la MQ non li abbiamo costruiti noi , e quindi nulla possiamo pretendere di dire sulla loro natura , se non che , come per la moneta, abbiamo una "descrizione ' matematica , cioè una teoria che funziona.
Il fatto che questa descrizione non sia completamente deterministica , evidenzia solo il fatto che il determinismo è solo uno strumento descrittivo.
Non posso dire che il mondo è deterministico perciò, ma al massimo che non si tratta di una moneta falsa.
Per rispondere anche a Sciombro , non mi pare che io non sia alla ricerca della verità sul mondo, noi compresi.
Se si potesse dimostrare che nessuna interpretazione è descrittiva , questa sarebbe una verità, anche se può non piacere e non soddisfa le nostre aspettative.
Non occorre imporre alcuna interpretazione , solo perché averne una è utile.
Se la scienza non è una democrazia non è neanche una dittatura.
Però è anche vero che le nazioni che progrediscono sono quelle dov'è c'è un libero consenso che porta a un accordo , ed è meglio un accordo sbagliato che un non accordo.
Perché un accordo sbagliato si può rivedere per strada , mentre senza accordo si rimane comunque fermi.
E il mio timore è appunto che la scienza si fermi , perché essa non è l'opera di pochi geni , come semplificando là si descrive .
Intanto sarebbe utile mettere da parte il pregiudizio, che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno i sensi.
Quando parliamo di descrizione soddisfacente , non è forse questo che intendiamo sotto sotto ?
Ma se cerchiamo la verità è bene mettere da parte , o comunque avere consapevolezza di questo pregiudizio.
Mi scuso infine se la mia partecipazione a questa discussione è di seconda mano , non riuscendo a comprendere del tutto i vostri post.
Ma in fondo stiamo parlando appunto della complicatezza delle interpretazioni della MQ che hanno tutte l'aspetto artefatto di una moneta falsa , anche se non volutamente falsa.

Il modo in cui vediamo la realtà attraverso i sensi , è qualcosa che si è costruito nel tempo , non sappiamo come ,  attraverso l'interazione con la realtà , senza l'intervento della coscienza.
La scienza non è un processo di natura diversa , se non per l'intervento della coscienza.
La scienza è un modo alternativo di vedere il mondo, non un modo vero , o che tende al vero , in alternativa ai sensi ingannevoli.
I sensi non ci ingannano ne' ci dicono la verità  , ma fanno il loro lavoro , in modo contestualmente efficace.
Lo stesso è chiamata a fare la scienza , in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso.
Attraverso la scienza abbiamo esplicitato questo modo portandolo alla coscienza , ed è ciò che la rende diversa , ma non sostanzialmente diversa.
Sarebbe invece sostanzialmente diversa , se , come credevamo all'inizio , essa ci conducesse ,seppur per gradi , alla verità sul mondo.
È una aspettativa leggitima , ma gratuita.
Einstein ha costruito le sue teorie partendo da semplici immagini , nelle quali era già contenuta in nuce l'interpretazione delle sue teorie.
La MQ no . Una interpretazione per questa va' trovata a posteriori , ma nessuno può garantirci che la troveremo.
Se la troviamo essa ci aiuterà a riprodurre una " visione " del mondo attraverso la teoria.
Ciò è gia' avvenuto con le teorie precedenti.
Siamo in grado di immaginare , seppure in diverso grado , il mondo di Newton , di Maxwell e di Einstein , e ciò, seppur non necessario ha una indubbia utilita'.
Perciò siamo alla ricerca di una interpretazione della MQ , perché vogliamo vedere il mondo tutti insieme , allo stesso modo attraverso i "suoi occhi"  .
Questo è un processo che sappiamo possibile , perché gia' avvenuto , sia senza l'intervento della coscienza che con il suo intervento.
Possibile , ma non certo e garantito .
Dobbiamo rinunciare a una interpretazione descrittiva perché abbiamo già dimostrato che la interpretazione che sottostà (che supponiamo senza conoscerla ) alla visione sensoriale non è descrittiva , ma non per questo siamo disposti a rinunciarvi.
Anzi cerchiamo una interpretazione per la MQ che ci aiuti a riprodurre il processo in modo nuovo.
Non abbiamo motivo di credere che la troveremo , ma non perché ci dira' la verità , ma perché è utile.
Non perché abbiamo capito che i sensi ci "ingannano" abbiamo perso il piacere di guardare il mondo.
Oggi sappiamo che in natura non c'è alcuna delle nostre teorie che non venisse già usata da un insetto o da una pianta , seppur senza alcuna consapevolezza.
Piante e insetti non hanno bisogno di consapevolezza , ne' tantomeno di conoscere la realtà in se' .
Noi non siamo diversi , ma stiamo cercando di fare le stesse cose con consapevolezza.
Questo significa fare le stesse cose in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso , perché non siamo sostanzialmente diversi.
Questo potrebbe aiutarci a capire che dobbiamo smettere di sfruttare la natura , come fosse qualcosa di diverso da noi , perché la natura siamo noi , e ci stiamo solo facendo del male.
Tutto ciò non può essere accettato in nome di una ricerca della verità fine a se stessa , che è una idea che alberga solo in noi , e che in se' sarebbe innocua , se non fosse che ci aliena da quella natura di cui siamo parte.
È arrivato il momento di cambiare paradigma.
Non è la scienza a minacciare il mondo, ma la filosofia lo può salvare. Una buona notizia per i filosofi, cioè per gli uomini.
Non solo vediamo un mondo meraviglioso , ma adesso sappiamo che meraviglioso è il processo stesso che c'è lo fa' vedere , quindi non c'è da sorprendersi che sia così difficile riprodurlo in modo cosciente.
Abbiamo sottovalutato il problema , sopravalutandoci.

Citazione di: iano il 18 Marzo 2019, 01:59:13 AM

Per rispondere anche a Sciombro , non mi pare che io non sia alla ricerca della verità sul mondo, noi compresi.
Se si potesse dimostrare che nessuna interpretazione è descrittiva , questa sarebbe una verità, anche se può non piacere e non soddisfa le nostre aspettative.
Non occorre imporre alcuna interpretazione , solo perché averne una è utile.
Se la scienza non è una democrazia non è neanche una dittatura.
Però è anche vero che le nazioni che progrediscono sono quelle dov'è c'è un libero consenso che porta a un accordo , ed è meglio un accordo sbagliato che un non accordo.
Perché un accordo sbagliato si può rivedere per strada , mentre senza accordo si rimane comunque fermi.
E il mio timore è appunto che la scienza si fermi , perché essa non è l'opera di pochi geni , come semplificando là si descrive .
Intanto sarebbe utile mettere da parte il pregiudizio, che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno i sensi.
Quando parliamo di descrizione soddisfacente , non è forse questo che intendiamo sotto sotto ?
Ma se cerchiamo la verità è bene mettere da parte , o comunque avere consapevolezza di questo pregiudizio.
Mi scuso infine se la mia partecipazione a questa discussione è di seconda mano , non riuscendo a comprendere del tutto i vostri post.
Ma in fondo stiamo parlando appunto della complicatezza delle interpretazioni della MQ che hanno tutte l'aspetto artefatto di una moneta falsa , anche se non volutamente falsa.

Però allora bisognerebbe stabilire con chiarezza, inequivocabilmente cosa significa "descrittivo" e "non descrittivo".

Per me dire che lanciando una moneta si ottiene il cinquanta per cento delle volte "testa" o che osservando una particdella-onda quantistica in determinate condizioni il cinquanta per cento delle volte passa dalla fessura "A" significa descrivere (veracemente) come é la realtà intersoggettiva (lo può verificare chiunque).

E' ben per questo (questo significa) che facendo ricerca scientifica si é (anche) alla ricerca della verità teorica sul mondo (e non solo di "attrezzature pratiche").

Nessuno pretende di imporre interpretazioni, ma solo di esporre argomenti pro o contro l' una o l' altra.

Per me é meglio cercare la verità, e se si può essere in accordo il più possibile inclusivo fra i discutenti bene, altrimenti é meglio cercare la verità in solitudine che la falsità in compagnia.
Si può progredire anche senza accordo con altri (e restare fermi col più ampio accordo), il che non significa che discutere con altri non serva (anzi!); significa solo che non garantisce affatto circa la verità o la falsità di ciò che si crede.

Che significa che si deve evitare il pregiudizio che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno immediata i sensi?

"Vero" significa predicato conforme alla realtà, che si tratti di immediate percezioni sensibili o di più o meno sofisticate costruzioni teoriche, comunque da immediate percezioni sensibili necessariamente verificate o per lo meno non falsificate.
Non colgo altra, diversa "sostanza" di verità possibile.

Per me una descrizione della realtà fisica é soddisfacente se ho fondati motivi di considerarla vera (non dubito che per altri possa bastare che apparentemente "funzioni" in pratica).
Senza pregiudizi.

Sono inoltre convinto che le interpretazioni oggettivamente deterministiche a viabili nascoste della M Q siano "ottima moneta autentica" (verità).

Citazione di: iano il 18 Marzo 2019, 08:03:57 AM
Il modo in cui vediamo la realtà attraverso i sensi , è qualcosa che si è costruito nel tempo , non sappiamo come ,  attraverso l'interazione con la realtà , senza l'intervento della coscienza.
La scienza non è un processo di natura diversa , se non per l'intervento della coscienza.
La scienza è un modo alternativo di vedere il mondo, non un modo vero , o che tende al vero , in alternativa ai sensi ingannevoli.
I sensi non ci ingannano ne' ci dicono la verità  , ma fanno il loro lavoro , in modo contestualmente efficace.
Lo stesso è chiamata a fare la scienza , in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso.
Attraverso la scienza abbiamo esplicitato questo modo portandolo alla coscienza , ed è ciò che la rende diversa , ma non sostanzialmente diversa.
Sarebbe invece sostanzialmente diversa , se , come credevamo all'inizio , essa ci conducesse ,seppur per gradi , alla verità sul mondo.
È una aspettativa leggitima , ma gratuita.
Einstein ha costruito le sue teorie partendo da semplici immagini , nelle quali era già contenuta in nuce l'interpretazione delle sue teorie.
La MQ no . Una interpretazione per questa va' trovata a posteriori , ma nessuno può garantirci che la troveremo.
Se la troviamo essa ci aiuterà a riprodurre una " visione " del mondo attraverso la teoria.
Ciò è gia' avvenuto con le teorie precedenti.
Siamo in grado di immaginare , seppure in diverso grado , il mondo di Newton , di Maxwell e di Einstein , e ciò, seppur non necessario ha una indubbia utilita'.
Perciò siamo alla ricerca di una interpretazione della MQ , perché vogliamo vedere il mondo tutti insieme , allo stesso modo attraverso i "suoi occhi"  .
Questo è un processo che sappiamo possibile , perché gia' avvenuto , sia senza l'intervento della coscienza che con il suo intervento.
Possibile , ma non certo e garantito .
Dobbiamo rinunciare a una interpretazione descrittiva perché abbiamo già dimostrato che la interpretazione che sottostà (che supponiamo senza conoscerla ) alla visione sensoriale non è descrittiva , ma non per questo siamo disposti a rinunciarvi.
Anzi cerchiamo una interpretazione per la MQ che ci aiuti a riprodurre il processo in modo nuovo.
Non abbiamo motivo di credere che la troveremo , ma non perché ci dira' la verità , ma perché è utile.

Citazione
Secondo me semplicemente la scienza, approfondendo quanto di già operato dal senso comune, analizza i dati empirici di coscienza (materiali; assumibili essere intersoggettivi), li misura, opera su di essi ipotesi, induzioni, deduzioni, abduzioni che poi sottopone a conferma - falsificazione empirica.

Se si ammettono alcune ipotesi indimostrabili (esistenza di altre esperienze coscienti oltre alla propria immediatamente esperita e intersoggettività dei loro contenuti materiali, divenire ordinato secondo modalità o regole universali e costanti di questi ultimi), allora la conoscenza scientifica é vera (almeno in parte e salvo errori in linea di principio correggibili) per definizione arbitraria e legittima; cioé descrive "il mondo" (fenomenico materiale naturale; che per me non esaurisce la totalità della realtà) affermando di esso caratteristiche che esso realmente presenta.
E' questo secondo me il caso, fra l' altro delle interpretazioni oggettivamente deterministiche a variabili nascoste della M Q: l' interpretazione corretta l' abbiamo trovata e ci dice la verità (per lo meno parziale e in parte passibile di correzioni future, come qualsiasi altra teoria scientifica, né più né meno).

Non perché abbiamo capito che i sensi ci "ingannano" abbiamo perso il piacere di guardare il mondo.

Citazione
Ci possiamo casomai ingannare noi nell' interpretare (erroneamente) ciò che i sensi "ci dicono".

Oggi sappiamo che in natura non c'è alcuna delle nostre teorie che non venisse già usata da un insetto o da una pianta , seppur senza alcuna consapevolezza.

Citazione
Questa di piante e insetti che utilizzassero conoscenze scientifiche mi sembra palesemente una fantasia del tutto infondata.

Piante e insetti non hanno bisogno di consapevolezza , ne' tantomeno di conoscere la realtà in se' .

Citazione
Appunto.
Non ne hanno bisogno e nemmeno ce l' hanno.

Noi non siamo diversi , ma stiamo cercando di fare le stesse cose con consapevolezza.
Questo significa fare le stesse cose in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso , perché non siamo sostanzialmente diversi.
Questo potrebbe aiutarci a capire che dobbiamo smettere di sfruttare la natura , come fosse qualcosa di diverso da noi , perché la natura siamo noi , e ci stiamo solo facendo del male.

Citazione
Convengo

Tutto ciò non può essere accettato in nome di una ricerca della verità fine a se stessa , che è una idea che alberga solo in noi , e che in se' sarebbe innocua , se non fosse che ci aliena da quella natura di cui siamo parte.

Citazione
La verità teorica in sé, "fine a se stessa" se non impiega mezzi tecnici dannosi, non fa alcun male alla natura.
Certamente non ne fa la ricerca di verità filosofiche.
Sono le applicazioni tecniche che possono farne e ne fanno di fatto.

È arrivato il momento di cambiare paradigma.
Non è la scienza a minacciare il mondo, ma la filosofia lo può salvare. Una buona notizia per i filosofi, cioè per gli uomini.
Non solo vediamo un mondo meraviglioso , ma adesso sappiamo che meraviglioso è il processo stesso che c'è lo fa' vedere , quindi non c'è da sorprendersi che sia così difficile riprodurlo in modo cosciente.
Abbiamo sottovalutato il problema , sopravalutandoci.

Citazione
Secondo me non é tanto la scienza a minacciare il mondo quanto l' economia corrente (e le applicazioni tecniche che dalla scienza ricava e applica).

Citazione di: sgiombo il 18 Marzo 2019, 11:10:11 AM
Però allora bisognerebbe stabilire con chiarezza, inequivocabilmente cosa significa "descrittivo" e "non descrittivo".

Per me dire che lanciando una moneta si ottiene il cinquanta per cento delle volte "testa" o che osservando una particdella-onda quantistica in determinate condizioni il cinquanta per cento delle volte passa dalla fessura "A" significa descrivere (veracemente) come é la realtà intersoggettiva (lo può verificare chiunque).

E' ben per questo (questo significa) che facendo ricerca scientifica si é (anche) alla ricerca della verità teorica sul mondo (e non solo di "attrezzature pratiche").

Nessuno pretende di imporre interpretazioni, ma solo di esporre argomenti pro o contro l' una o l' altra.

Per me é meglio cercare la verità, e se si può essere in accordo il più possibile inclusivo fra i discutenti bene, altrimenti é meglio cercare la verità in solitudine che la falsità in compagnia.
Si può progredire anche senza accordo con altri (e restare fermi col più ampio accordo), il che non significa che discutere con altri non serva (anzi!); significa solo che non garantisce affatto circa la verità o la falsità di ciò che si crede.

Che significa che si deve evitare il pregiudizio che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno immediata i sensi?

"Vero" significa predicato conforme alla realtà, che si tratti di immediate percezioni sensibili o di più o meno sofisticate costruzioni teoriche, comunque da immediate percezioni sensibili necessariamente verificate o per lo meno non falsificate.
Non colgo altra, diversa "sostanza" di verità possibile.

Per me una descrizione della realtà fisica é soddisfacente se ho fondati motivi di considerarla vera (non dubito che per altri possa bastare che apparentemente "funzioni" in pratica).
Senza pregiudizi.

Sono inoltre convinto che le interpretazioni oggettivamente deterministiche a viabili nascoste della M Q siano "ottima moneta autentica" (verità).

Easatto. Cosa dobbiamo intendere per descrittivo , anche se parlo di un termine di cui mi sono appropriato adesso , attraverso una risposta di Apeiron.
Credo finora abbiamo inteso qualcosa la cui evidenza ammetta pochi dubbi o nessuno , anche se non sappiamo da cosa nasca questa sensazione di evidenza e ci siamo limitati a fugare i pochi dubbi constatando che essa riguarda di fatto tutti gli uomini.
Qualcosa che ha a che fare con l'evidenza , dunque.
Ma cosa è l'evidenza ?
Ciò che ci appare attraverso i sensi ci appare tale , e perciò, fino a un certo punto ci è apparso vero , senza dover giustificare il perché tale ci appaia.
Per giungere allo stesso risultato nella scienza ci vuole la mediazione di una interpretazione.
Tu dici che essa non deve necessariamente coinvolgere tutti gli uomini.
È sufficiente una evidenza in senso ristretto , cioè che valga per pochi.
Questa per me è la fine della scienza umana , e l'inizio di un altra scienza , che non possiamo più dire umana , perché non riguarda l'umanita' intera.
Se siamo alla ricerca della verità ci possiamo ben fare una ragione di ciò , tu dici.
Possiamo anche immaginare di peggio.Diverse nuove scienze che fanno diversi proseliti che saranno inevitabilmente in conflitto fra loro , come accade per le religioni.
Naturalmente saprei risponderti meglio se sapessi cosa è una interpretazione a variabili nascoste , e magari aderire alla tua.
Ma a naso , come ho già scritto , mi sembra una moneta non truccata , perché non c'è la volontà di truccarla ,ma comunque falsa.
Comunque dire che la probabilità di uscita di testa è un mezzo come si può verificare , non significa affermare una verità .
Anzi si può dimostrare che è una falsità.
Infatti la moneta dovrebbe essere perfetta , ma non lo è.
Quindi  , affermare che la MQ  ammette una descrizione della realtà sarebbe falso , anche se la sua statistica può essere verificata.
È paradossale che una cosa che possa essere verificata possa essere falsa , ma tale paradosso ci dice solo che c'è qualcosa che non va' nelle nostre premesse e la premessa che noi siamo in cerca della verità in se' e per se' , potrebbe essere questa premessa , in quanto gratuita.
So' bene che la filosofia è nata come ricerca della verità, sfociando nella scienza , in contrapposizione al mito , ma fra scienza e mito temo non esista tutta quella differenza che che ci piace pensare.
L'intersoggettivita' non spartisce nulla con la verità .
Ma della imtersoggettivita' non possiamo fare a meno , della verità si.

@Sciombro.
Non ci inganniamo mell'interpretare erroneamente ciò che i sensi ci porgono.
Questo è il vero punto che ci divide , con tutto il rispetto che ho della tua competenza in merito.
Noi non interpretiamo nulla in modo cosciente nella percezione, quindi non ci inganniamo.
C'è una interpretazione presumibilmente che sottosta' alla percezione , ma non siamo noi a deciderla.
L'ha decisa l'evoluzione e se lo ha fatto un motivo ci sarà , e non ha nulla a che fare con la verità.
Semmai è proprio da questo meccanismo deciso dall'evoluzione e così mirabile , che traiamo il concetto di evidenza e quindi di verità.
Diciamo che questi sono i termini con cui traduciamo la nostra meraviglia per tutto ciò.
Ciò che vediamo non è vero , e parimenti ciò che teorizziamo.
Ma ciò che vediamo e ciò che teorizziamo è essenziale alla nostra vita.
Avere coscienza della verità non è la meta, un ben in se' , in quanto la stessa coscienza non è un bene in se'.
Ma che sia un bene non c'è dubbio.
Essa è lo strumento che ci ha portato alla meccanica quantistica.
È uno strumento non una meta .

X Iano


Dico semplicemente che l' "essere in compagnia" a credere qualcosa non grantsce della verità, come l' "essere soli" non condanna necessariamente alla falsità.
Nel '500 Coeprnico era nel vero da solo contro tutti i dotti del suo tempo, i quali in numerosa compagnia credevano il falso.

Diverso é il discorso sulle scelte pratiche da compiere, che possono non tanto più o meno vere (casomai basate su convinzioni più o meno vere) quanto più o meno democratiche, più o meno buone...

Le religioni si basano sulla fede, le scienze sulla ragione e l' empiria (e di per sé non possono portare a guerre perché non parlano di "dover essere" ma di "essere di fatto" (contrariamente alle religioni che implicano solitamente anche principi etici relativi al "dover essere").

Dire che la probabilità di uscita di testa è un mezzo, se si verifica che di mille lanci lanci cinquecento danno testa significa affermare una verità (scientifica; filosoficamente resta un insuperabile margine di dubbio).

Quindi  affermare che la MQ  ammette una descrizione della realtà (ovviamente incompleta) é scientificamente vero perché la sua statistica può essere verificata e la é.

La filosofia è nata come ricerca della verità, non sfociando nella scienza (le scienze naturali) ma continuando a svilupparsi autonomamente e inoltre fondando fra l' altro anche le scienze naturali, in contrapposizione al mito; e fra scienza e mito esiste l' enorme (per me; poi ognuno può dare le valutazioni soggettive che crede) differenza che il secondo é fondato su una fede irrazionale, la prima sulla critica e la valutazione razionale dell' esperienza.

L' intersoggettività é una caratteristica (postulata, indimostrabile) delle conoscenze scientifiche: se vogliamo fare scienza (conoscenza scientifica vera, ricerca di verità scientifiche) non possiamo farne a meno.
E senza verità (scientifica o per lo meno di senso comune) delle proprie conoscenze si corrono immensi rischi di farsi del male,




Mi sembra che tu confonda dati sensibili (per niente affatto inevitabilmente carichi di teoria) che sono fatti (reali o meno) e interpretazioni (necessariamente coscienti) di fatti sensibili, fenomenici (corrette o scorrette, vere o false).
Alle percezioni non sottostà alcuna interpretazione inconscia ma casomai determinati meccanismi fisiologici di "correzione" degli impulsi nervosi come generantisi nelle terminazioni sensitive, i quali non hanno corrispondenze coscienti; le interpretazioni sono altra casa, sono (percezioni mentali di) pensieri coscienti, predicati coscienti circa le percezioni.

l' evoluzione biologica ha condizionato appunto quei meccanismi privi d corrispondenza cosciente che alterano gli impulsi nervosi diretti dalle terminazioni sensitive al  cervello (il quale non é la coscienza, ma a determinati eventi neurofisiologici del quale corrispondono eventi di coscienza).

Tutto ciò che vediamo non é vero perché non é predicato (circa ciò che vediamo) ma é semplicemente fatto reale, se realmente accade (il percepire é diverso dal sapere di percepire).

Ma ciò che teorizziamo (predichiamo) può essere vero o meno a seconda che la realtà sia o meno come la predichiamo essere.

Per me Avere coscienza della verità è una meta, un bene in se' (non pretendo di imporlo anche ad altri, ma nemmeno ammetto che altri pretendano di imporre a me di negarlo).

Non comprendo come avere coscienza di altre verità (per esempio della relatività) possa avere portato alla conoscenza della meccanica quantistica.
Non certo per deduzione logica.

Per me la verità é sia un mezzo per vivere bene peresguendo altri scopi, sia in fine in se stessa.

Ciao @sgiombo,

ti chiedo scusa del fatto che rispondo solo adesso e che non risponderò in dettaglio alle tue osservazioni.
Scrivo una risposta breve perché altrimenti ho paura che facciamo confusione  :(

Non sono, per esempio, ben sicuro di capire il significato di 'inter-soggettivo' che usi. In Relatività Speciale (RS), concordiamo sul fatto che gli 'osservatori' pur dissentendo - ad esempio - sulla lunghezza di un oggetto possono comunque sapere quanto la lunghezza osservata dall'altro attraverso precise formule matematiche. Nel caso particolare in cui tali 'osservatori' siano effettivamente esseri coscienti, chiamiamoli Alice e Bob, il valore della lunghezza misurata è per così dire 'soggettivo', mentre il procedimento con cui è stata misurata è 'inter-soggettivo' e la relazione tra le due misure è inter-soggettivo. In modo simile, se per un 'osservatore' due eventi sono simultanei, mentre per l'altro avvengono a due tempi soggettivi anche in questo caso c'è qualcosa che dipende dal sistema di riferimento scelto e qualcosa che, invece, non dipende dal riferimento scelto. Ancora una volta se per Alice i due eventi sono simultanei e per Bob no, possiamo dire che la relazione temporale è per così dire 'soggettiva' ma il modo in cui la si determina non lo è e non lo è nemmeno la relazione tra le due misure.
Inoltre non c'è una univoca coordinata temporale, ma ogni riferimento ha la 'sua' coordinata associata.
N.B. In RS, gli 'osservatori' possono essere qualsiasi sistema fisico ed effettivamente si dovrebbe parlare di 'sistema di riferimento associato'. Chiaramente, però possiamo ragionare in termini 'Kantiani'.

Passiamo ora a Rovelli. Sia S, per esempio, un elettrone. S' è un 'osservatore' (cosciente o meno) che esegue una misura di spin su S - che può dare due risultati: 'su' o 'giù'. Per Rovelli, la 'misura' è una normalissima interazione fisica tra due sistemi. S'' è un altro 'osservatore'. Per S'', S e S' sono interagenti e quindi non si possono realmente 'separare'. Quindi quando anche S'' farà la sua 'misura', interagirà sia con S che con S'.
In contesto, non-relativistico possiamo inoltre utilizzare un'unica coordinata temporale che va bene per entrambi.

A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, S' e S''. Sia per S' che per S'', S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, S' esegue la misura e misura 'su'. Quindi per S', a t=t1 lo spin è 'su'. Per S'', S e S' sono due sistemi fisici non 'separabili' e quindi per S'' S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per S'', S avrà un valore definito.

Usando l'esempio di due osservatori coscienti (anche per l'interpretazione di Rovelli come per la RS, non è fondamentale l'essere coscienti):  
A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, Alice e Bob. Sia per Alice che per Bob, S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, Alice esegue la misura e misura 'su'. Quindi per Alice, a t=t1 lo spin è 'su'. Per Bob, S e Alice non sono 'separabili' (nel senso che non è 'separabile' il fatto che lo spin misurato sia 'su' o 'giù' e che Alice sappia che lo spin sia 'su' o 'giù') e quindi per Bob S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per Bob, S avrà un valore definito.

Quindi in questo caso, c'è inter-soggettività per quanto riguarda il procedimento di misura e, inoltre, Bob può dire che per Alice S è in uno stato definito (ma non quale) e viceversa Alice sa che per Bob S è in uno stato non definito. Quindi non si è persa l'inter-soggettività. Inoltre, anche qui si può calcolare la probabilità dei valori delle misure e tale metodo di calcolo è condiviso.

[Nota che abbiamo potuto usare una unica coordinata temporale che va bene per entrambi solo perché siamo in ambito non-relativistico. In ambito relativistico, a S' e S'' (o ad Alice e Bob) si associano due coordinate diverse. Quindi mentre in questo caso possiamo dire che tra t=t1 e t=t2 per S' S è in uno stato definito e per S'' no, se accettiamo la non-unicità della coordinata temporale non possiamo più dirlo. Non è più possibile fare un confronto di questo tipo perché le due coordinate temporali sono diverse (in altre parole, la domanda: "qual è lo stato di S nello stesso istante per S' e S''?" non può essere posta). Il fatto che l'interpretazione di Rovelli sembra quasi 'funzionare meglio' includendo la Relatività è un fatto degno di nota!]

Per Bitbol, invece, gli osservatori sono coscienti. Tuttavia, la situazione è analoga a quella descritta nell'interpretazione di Rovelli quando si trattava il problema in questione con osservatori coscienti.

Più che altro, visto che per te l''importante' è l'inter-soggettività in tutto questo, non capisco perché il dissenso tra due osservatori coscienti sullo stato di un sistema fisico dovrebbe essere un problema (visto che nella RS il fatto a tali osservatori siano associate due coordinate temporali differenti non è un problema) :)

Inoltre, un modo diverso di vedere la funzione d'onda rispetto a quello per cui è un semplice strumento di calcolo, è il seguente: essa non rappresenta qualcosa di 'attuale' ma di 'potenziale' (in senso simil-Aristotelico). In questo caso, quando Alice (o S' se non ci interessa il fatto che l''osservatore' è cosciente) effettua la misura lo stato di S è 'attuale' per Alice ma 'potenziale' per Bob (o S'').

Citazione di: Apeiron il 23 Marzo 2019, 15:25:34 PM
Ciao @sgiombo,

ti chiedo scusa del fatto che rispondo solo adesso e che non risponderò in dettaglio alle tue osservazioni.
Scrivo una risposta breve perché altrimenti ho paura che facciamo confusione  :(

Non sono, per esempio, ben sicuro di capire il significato di 'inter-soggettivo' che usi. In Relatività Speciale (RS), concordiamo sul fatto che gli 'osservatori' pur dissentendo - ad esempio - sulla lunghezza di un oggetto possono comunque sapere quanto la lunghezza osservata dall'altro attraverso precise formule matematiche. Nel caso particolare in cui tali 'osservatori' siano effettivamente esseri coscienti, chiamiamoli Alice e Bob, il valore della lunghezza misurata è per così dire 'soggettivo', mentre il procedimento con cui è stata misurata è 'inter-soggettivo' e la relazione tra le due misure è inter-soggettivo. In modo simile, se per un 'osservatore' due eventi sono simultanei, mentre per l'altro avvengono a due tempi soggettivi anche in questo caso c'è qualcosa che dipende dal sistema di riferimento scelto e qualcosa che, invece, non dipende dal riferimento scelto. Ancora una volta se per Alice i due eventi sono simultanei e per Bob no, possiamo dire che la relazione temporale è per così dire 'soggettiva' ma il modo in cui la si determina non lo è e non lo è nemmeno la relazione tra le due misure.
Inoltre non c'è una univoca coordinata temporale, ma ogni riferimento ha la 'sua' coordinata associata.
N.B. In RS, gli 'osservatori' possono essere qualsiasi sistema fisico ed effettivamente si dovrebbe parlare di 'sistema di riferimento associato'. Chiaramente, però possiamo ragionare in termini 'Kantiani'.

Citazione
Ciao, Apeiron!
 
Innanzitutto non devi scusarti.
Io sono in pensione (per fortuna; e alla faccia di Monti, Fornero, EurOOOOOOOOOOOOpa e così via fregando i lavoratori: TIEH ! ! !-é la "traslitterazione" di un gestaccio oscenissimo che in confronto CR7 é un' ingenua novizia alle prime armi-) e di conseguenza ho -giustamente, sacrosantamente dopo una vita di onesto lavoro- tempo da perdere per fare obiezioni (anche strampalate); e di ogni tua precisazione non posso che ringraziarti (anche quando non le capisco e/o non mi convincono).
 
Il mio insistere un po' maniacale nell' uso del concetto si "intersoggettività" (piuttosto che di "oggettività") delle osservazioni materiali e conseguentemente (se non altro perché comprendono le verifiche/falsificazioni sperimentali delle teorie) delle conoscenze scientifiche é per sottolineare che sempre di osservazioni di fenomeni accadenti nell' ambito di esperienze coscienti ("esse est percipi") o al massimo di conseguenze da esse ricavate si tratta, e non invece di eventi in sé anche indipendenti dalle soggettive esperienze coscienti (nel qual caso sarebbero propriamente "oggettive").
Concordo integralmente con quanto scrivi in proposito circa la RS.

Passiamo ora a Rovelli. Sia S, per esempio, un elettrone. S' è un 'osservatore' (cosciente o meno) che esegue una misura di spin su S - che può dare due risultati: 'su' o 'giù'. Per Rovelli, la 'misura' è una normalissima interazione fisica tra due sistemi. S'' è un altro 'osservatore'. Per S'', S e S' sono interagenti e quindi non si possono realmente 'separare'. Quindi quando anche S'' farà la sua 'misura', interagirà sia con S che con S'.
In contesto, non-relativistico possiamo inoltre utilizzare un'unica coordinata temporale che va bene per entrambi.

A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, S' e S''. Sia per S' che per S'', S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, S' esegue la misura e misura 'su'. Quindi per S', a t=t1 lo spin è 'su'. Per S'', S e S' sono due sistemi fisici non 'separabili' e quindi per S'' S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per S'', S avrà un valore definito.

Usando l'esempio di due osservatori coscienti (anche per l'interpretazione di Rovelli come per la RS, non è fondamentale l'essere coscienti):  
A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, Alice e Bob. Sia per Alice che per Bob, S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, Alice esegue la misura e misura 'su'. Quindi per Alice, a t=t1 lo spin è 'su'. Per Bob, S e Alice non sono 'separabili' (nel senso che non è 'separabile' il fatto che lo spin misurato sia 'su' o 'giù' e che Alice sappia che lo spin sia 'su' o 'giù') e quindi per Bob S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per Bob, S avrà un valore definito.

Quindi in questo caso, c'è inter-soggettività per quanto riguarda il procedimento di misura e, inoltre, Bob può dire che per Alice S è in uno stato definito (ma non quale) e viceversa Alice sa che per Bob S è in uno stato non definito. Quindi non si è persa l'inter-soggettività. Inoltre, anche qui si può calcolare la probabilità dei valori delle misure e tale metodo di calcolo è condiviso.

[Nota che abbiamo potuto usare una unica coordinata temporale che va bene per entrambi solo perché siamo in ambito non-relativistico. In ambito relativistico, a S' e S'' (o ad Alice e Bob) si associano due coordinate diverse. Quindi mentre in questo caso possiamo dire che tra t=t1 e t=t2 per S' S è in uno stato definito e per S'' no, se accettiamo la non-unicità della coordinata temporale non possiamo più dirlo. Non è più possibile fare un confronto di questo tipo perché le due coordinate temporali sono diverse (in altre parole, la domanda: "qual è lo stato di S nello stesso istante per S' e S''?" non può essere posta). Il fatto che l'interpretazione di Rovelli sembra quasi 'funzionare meglio' includendo la Relatività è un fatto degno di nota!]

Per Bitbol, invece, gli osservatori sono coscienti. Tuttavia, la situazione è analoga a quella descritta nell'interpretazione di Rovelli quando si trattava il problema in questione con osservatori coscienti.

Citazione
Non comprendo la "non separatezza" di misurato e misuratore.
Non mi sembra il caso dell' entanglement (relativa "non separatezza", in un certo senso, fra due particelle alcuni eventi accaduti o effetti subiti dall' una hanno immediatamente a distanza determinati corrispettivi accaduti o subiti dall' altra).
Infatti si parla di una sola, unica particella (S).
A me sembra semplicemente la riproposizione delle accezioni "indeterministiche ontologiche senza variabili nascoste" della MQ.
 
I fautori delle da me predilette accezioni indeterministiche gnoseologiche ma "deterministiche ontologiche con variabili nascoste" risponderebbero che, anche se non conosciuto da S' ovvero Alice e da S'' ovvero Bob prima di T1 e di T2 rispettivamente (prima delle rispettive interazioni denominabili "misurazioni"), l' elettrone ha "sempre avuto" un certo determinato valore di spin e non l' altro (di fatto quello "su", rilevato a t1 da S' ovvero Alice e a t2 da S'' ovvero Bob, anche quando costoro non lo sapevano: era appunto una variabile "nascosta"; correlata con un' altra determinata variabile dal pr. di indeterminazione in maniera tale che o l' una o l' altra di esse non può che rimanere necessariamente "nascosta", essendo misurabile, anche in linea puramente teorica o di principio, una sola di esse: l' altra che dunque viene ad essere non più "nascosta" ma nota in seguito alla interazione - misurazione, evento che in linea di principio, anche solo teoricamente, esclude la possibilità di analogo evento per l' altra).
 
Secondo me anche con la relatività l' interpretazione migliore é quella "deterministica ontologica a variabili nascoste" (e tte pareva?) perché con essa non si pone nemmeno il problema: l' elettrone é in un certo determinato ben definito stato di spin e non nell' altro ("su" oppure "giù"; nella fattispecie "su") in qualsiasi tempo tX nel proprio sistema inerziale di riferimento; qualsiasi tempo tX che é perfettamente "traducibile" (tempi dai quali sono perfettamente calcolabili, per lo meno in linea teorica di principio) secondo ben precise regole determinate il tempo t1 della misurazione da parte di S' ovvero Alice e il tempo t2 della misurazione da parte di S'' ovvero Bob qualora costoro si trovino in diversi sistemi di riferimento inerziali (ammesso che in tali condizioni sia loro effettivamente, concretamente possibile operare le rispettive misurazioni dello spin dell' elettrone in un diverso sistema di riferimento; cosa su cui avrei qualche dubbio: interazione senza contatto diretto? E allora di che genere di "interazione" si tratterebbe"? Di qualcosa di istantaneo a distanza similmente all' entanlgement?).

Più che altro, visto che per te l''importante' è l'inter-soggettività in tutto questo, non capisco perché il dissenso tra due osservatori coscienti sullo stato di un sistema fisico dovrebbe essere un problema (visto che nella RS il fatto a tali osservatori siano associate due coordinate temporali differenti non è un problema) :)

Citazione
Per me, posto che arbitrariamente, in un certo senso "per definizione" e comunque indimostratamente-indimostrabilmente si presuppone che la realtà fenomenica materiale oggetto di indagine e conoscenza scientifica é intersoggettiva, un "dissenso" fra due osservatori che non sia "componibile" attraverso certi determinati calcoli che portino inequivocabilmente, necessariamente, "ineluttabilmente" dall' uno all' altro é un problema enorme: se ciò accadesse non potrebbe darsi conoscenza scientifica (assunta essere) intersoggettiva, ma si realizzerebbe il più "becero" relativismo per il quale ognuno disporrebbe di "una sua verità" circa la realtà diversa (e magari anche in qualche caso reciprocamente contraddittoria); tante (in numero illimitato) "verità diverse e reciprocamente contraddittorie perfettamente equivalenti, ciascuna delle quali varrebbe qualsiasi altra": i manuali di fisica ognuno se li scriverebbe in un modo diverso da ogni altro.

Inoltre, un modo diverso di vedere la funzione d'onda rispetto a quello per cui è un semplice strumento di calcolo, è il seguente: essa non rappresenta qualcosa di 'attuale' ma di 'potenziale' (in senso simil-Aristotelico). In questo caso, quando Alice (o S' se non ci interessa il fatto che l''osservatore' è cosciente) effettua la misura lo stato di S è 'attuale' per Alice ma 'potenziale' per Bob (o S'').

Citazione
Ma anche questo mi sembra né più né meno che il solito "collasso della funzione d' onda" delle accezioni conformistiche "danesi" della MQ: poiché di fatto in ogni momento il gatto di Scroedinger é necessariamente o attualmente vivo oppure attualmente morto, fin che non si apre la scatola sarebbe "in sovrapposizione", e cioé -assurdamente- sia attualmente vivo sia attualmente morto; invece per i "dissidenti" deterministi delle variabili nascoste, poiché la particella il cui decadere radioattivo provoca la fuoriuscita del veleno dalla provetta in ogni istante o é (attualmente) già decaduta oppure non la é (attualmente) ancora (anziché essere attualmente "in sovrapposizione", sia decaduta che non decaduta), del tutto razionalmente e realisticamente il gatto o é attualmente vivo, oppure é attualmente morto.

Ciao @sgiombo,

CitazioneInnanzitutto non devi scusarti...

Ok grazie mille per l'apprezzamento  :) comunque, anche le tue osservazione sono molto interessanti. Su alcune purtroppo non ho la 'risposta pronta' e su altre è difficile rispondere perché io stesso ho difficoltà ad 'adeguarmi' a certi 'paradigmi', diciamo  :)

CitazioneIl mio insistere un po' maniacale nell' uso del concetto si "intersoggettività" (piuttosto che di "oggettività") delle osservazioni materiali e conseguentemente (se non altro perché comprendono le verifiche/falsificazioni sperimentali delle teorie) delle conoscenze scientifiche é per sottolineare che sempre di osservazioni di fenomeni accadenti nell' ambito di esperienze coscienti ("esse est percipi") o al massimo di conseguenze da esse ricavate si tratta, e non invece di eventi in sé anche indipendenti dalle soggettive esperienze coscienti (nel qual caso sarebbero propriamente "oggettive").
Concordo integralmente con quanto scrivi in proposito circa la RS.

Ok. Quindi l' 'inter-soggettività', dunque, intendi semplicemente l'accordo tra i vari soggetti coscienti - sono d'accordo sulla definizione.

CitazioneNon comprendo la "non separatezza" di misurato e misuratore.
Non mi sembra il caso dell' entanglement (relativa "non separatezza", in un certo senso, fra due particelle alcuni eventi accaduti o effetti subiti dall' una hanno immediatamente a distanza determinati corrispettivi accaduti o subiti dall' altra).
Infatti si parla di una sola, unica particella (S).
A me sembra semplicemente la riproposizione delle accezioni "indeterministiche ontologiche senza variabili nascoste" della MQ.

Ah ok! Penso di aver capito la tua perplessità sulla 'non separabilità' tra misurato e misuratore. Prova a vederla in questi termini. Se lo spin è 'su', Alice scriverà in una nota 'su'. Quindi, 'ciò che viene scritto da Alice' dipende dallo 'spin della particella'. Nella sua prospettiva Bob sa che nel caso in cui il valore dello spin sarà 'su' ('giù'), allora la nota corrispondente sarà 'su' ('giù'). Quindi la conoscenza di una delle due cose implica la conoscenza dell'altra. Il 'trucco' è che la MQ non si applica solo alla particella S. 

Nel caso dell'entanglement in realtà succede una cosa simile se ci pensi. Se lo spin totale deve essere nullo e sai che una particella ha spin 'su', sai che la misura sull'altra particella darà come risultato 'giù'. In pratica, c'è una correlazione tra i risultati anche in questo caso.

CitazioneI fautori delle da me predilette accezioni indeterministiche gnoseologiche ma "deterministiche ontologiche con variabili nascoste" risponderebbero che, anche se non conosciuto da S' ovvero Alice e da S'' ovvero Bob prima di T1 e di T2 rispettivamente (prima delle rispettive interazioni denominabili "misurazioni"), l' elettrone ha "sempre avuto" un certo determinato valore di spin e non l' altro (di fatto quello "su", rilevato a t1 da S' ovvero Alice e a t2 da S'' ovvero Bob, anche quando costoro non lo sapevano: era appunto una variabile "nascosta"; correlata con un' altra determinata variabile dal pr. di indeterminazione in maniera tale che o l' una o l' altra di esse non può che rimanere necessariamente "nascosta", essendo misurabile, anche in linea puramente teorica o di principio, una sola di esse: l' altra che dunque viene ad essere non più "nascosta" ma nota in seguito alla interazione - misurazione, evento che in linea di principio, anche solo teoricamente, esclude la possibilità di analogo evento per l' altra).

Corretto. Con l'unica precisazione che lo 'spin' non è esattamente una proprietà della particella. Per essere 'concreti', le misura di spin vengono fatte inserendo un fascio di particelle in un campo magnetico. A seconda della direzione del fascio all'uscita (se va in alto o in basso, ad esempio) si conosce il valore dello 'spin'. Il tuo discorso è sostanzialmente corretto, visto che si può trattare il tutto riferendosi alle posizioni. 

CitazioneSecondo me anche con la relatività l' interpretazione migliore é quella "deterministica ontologica a variabili nascoste" (e tte pareva?) perché con essa non si pone nemmeno il problema: l' elettrone é in un certo determinato ben definito stato di spin e non nell' altro ("su" oppure "giù"; nella fattispecie "su") in qualsiasi tempo tX nel proprio sistema inerziale di riferimento; qualsiasi tempo tX che é perfettamente "traducibile" (tempi dai quali sono perfettamente calcolabili, per lo meno in linea teorica di principio) secondo ben precise regole determinate il tempo t1 della misurazione da parte di S' ovvero Alice e il tempo t2 della misurazione da parte di S'' ovvero Bob qualora costoro si trovino in diversi sistemi di riferimento inerziali (ammesso che in tali condizioni sia loro effettivamente, concretamente possibile operare le rispettive misurazioni dello spin dell' elettrone in un diverso sistema di riferimento; cosa su cui avrei qualche dubbio: interazione senza contatto diretto? E allora di che genere di "interazione" si tratterebbe"? Di qualcosa di istantaneo a distanza similmente all' entanlgement?).

In questo caso, non c'è una interazione a distanza dovuta all'entanglement. Pur essendo vero che S e S' sono 'entangled' una volta avvenuta la misura, in questo caso non ci sono problemi con la Relatività. I problemi ci sono quando si considerano gli esperimenti di tipo 'EPR' (da Einstein-Podolski-Rosen) o 'EPRB' (se si aggiunge Bohm che introdusse la variante più facilmente comprensibile con lo spin). In tali esperimenti, si considerano due particelle entangled (P1 e P2) e due osservatori (O1 e O2). Quando O1 misura lo spin di P1 e trova che è 'su' sa che lo spin misurato di P2 misurato da O2 sarà 'giù' (nel caso in cui lo spin totale deve essere nullo). In questo caso i problemi con la Relatività ci sono perché se si accettano le variabili nascoste si è costretti a spiegare ciò con un qualche tipo di 'influenza a distanza' (l'istantaneità richiede un qualche tipo di 'simultaneità assoluta'). 

  

CitazionePer me, posto che arbitrariamente, in un certo senso "per definizione" e comunque indimostratamente-indimostrabilmente si presuppone che la realtà fenomenica materiale oggetto di indagine e conoscenza scientifica é intersoggettiva, un "dissenso" fra due osservatori che non sia "componibile" attraverso certi determinati calcoli che portino inequivocabilmente, necessariamente, "ineluttabilmente" dall' uno all' altro é un problema enorme: se ciò accadesse non potrebbe darsi conoscenza scientifica (assunta essere) intersoggettiva, ma si realizzerebbe il più "becero" relativismo per il quale ognuno disporrebbe di "una sua verità" circa la realtà diversa (e magari anche in qualche caso reciprocamente contraddittoria); tante (in numero illimitato) "verità diverse e reciprocamente contraddittorie perfettamente equivalenti, ciascuna delle quali varrebbe qualsiasi altra": i manuali di fisica ognuno se li scriverebbe in un modo diverso da ogni altro.

Ok chiaro! Ma il 'dissenso' anche in questo caso è parziale, come ti dicevo. Per S' lo spin di S ha un valore definito, mentre per S'' no. Tuttavia, tale dissenso non c'è più quando S' e S'' entrano in contatto. 
Secondo me il dissenso è problematico se accetti l'idea che la 'storia' è qualcosa di oggettivo e non semplicemente inter-soggettivo. 

Nel caso dell'esperimento di Alice e Bob (che di fatto in letteratura scientifica è detto 'esperimento dell'amico di Wigner' dove Wigner fa la parte di Bob e l'amico la parte di Alice), (forse) si può accettare che non c'è un'unica 'storia' ma ci sono diverse 'storie': in una 'storia' (quella di Alice) lo spin della particella ha un valore definito. Nell'altra, invece, no. Entrambi nel loro contesto hanno 'ragione' (e i due concordano sul dissenso  :) ). Tuttavia, quello che è 'relativo' è il fatto che lo spin della particella abbia un valore definito - non è 'relativo' il modo in cui la misura deve avvenire e non è relativo il modo in cui si fanno le predizioni. Inoltre, una volta che Bob e Alice entrano in contatto, il dissenso non ci può più essere. 

CitazioneMa anche questo mi sembra né più né meno che il solito "collasso della funzione d' onda" delle accezioni conformistiche "danesi" della MQ: poiché di fatto in ogni momento il gatto di Scroedinger é necessariamente o attualmente vivo oppure attualmente morto, fin che non si apre la scatola sarebbe "in sovrapposizione", e cioé -assurdamente- sia attualmente vivo sia attualmente morto; invece per i "dissidenti" deterministi delle variabili nascoste, poiché la particella il cui decadere radioattivo provoca la fuoriuscita del veleno dalla provetta in ogni istante o é (attualmente) già decaduta oppure non la é (attualmente) ancora (anziché essere attualmente "in sovrapposizione", sia decaduta che non decaduta), del tutto razionalmente e realisticamente il gatto o é attualmente vivo, oppure é attualmente morto.

Sì, effettivamente non hai tutti i torti. Ragionando in termini di 'potenzialità' si rischia di dire che (in un certo senso) il gatto è vivo e morto (con le particelle posso anche accettare di parlare di 'potenzialità' quando il discorso viene applicato ai gatti è un po' più problematico  :) )... Probabilmente è preferibile una lettura epistemologica anche nel caso in cui non si accettano le variabili nascoste. In questo caso la sovrapposizione è qualcosa di analogo allo stato degli eventi fuori dal 'cono luce' nella Relatività.

CitazioneMi sembra che le incomprensioni si vadano chiarendo.

Credo che  potremmo chiudere qui questo interessante confronto di opinioni.
Se sei d' accordo, ti ringrazio per la grande pazienza e per l' attenzione chi mi hai prestato.

Di seguito aggiungo qualche ulteriore chiarimento che mi sembra decisamente  di secondaria importanza.

Citazione di: Apeiron il 24 Marzo 2019, 15:17:56 PM
In questo caso, non c'è una interazione a distanza dovuta all'entanglement. Pur essendo vero che S e S' sono 'entangled' una volta avvenuta la misura, in questo caso non ci sono problemi con la Relatività. I problemi ci sono quando si considerano gli esperimenti di tipo 'EPR' (da Einstein-Podolski-Rosen) o 'EPRB' (se si aggiunge Bohm che introdusse la variante più facilmente comprensibile con lo spin). In tali esperimenti, si considerano due particelle entangled (P1 e P2) e due osservatori (O1 e O2). Quando O1 misura lo spin di P1 e trova che è 'su' sa che lo spin misurato di P2 misurato da O2 sarà 'giù' (nel caso in cui lo spin totale deve essere nullo). In questo caso i problemi con la Relatività ci sono perché se si accettano le variabili nascoste si è costretti a spiegare ciò con un qualche tipo di 'influenza a distanza' (l'istantaneità richiede un qualche tipo di 'simultaneità assoluta').

Citazione
Credo che non sia "vietato" (né illogico, contraddittorio, né contraddetto dalle osservazioni empiriche dei fatti) "correggere" la RS onde "conciliarla" (intenderla compatibilmente) con questo fatto (in apparenza) empiricamente provato (mi pare da Aspect e da altri) dell' entanglement quantistico inteso come influenza istantanea a distanza; oppure in alternativa cercare un modo di "correggere adeguatamente (alla RS mantenuta immutata)" la  apparente (creduta tale) assolutezza della simultaneità nell' entanglement stesso.

 

Ok chiaro! Ma il 'dissenso' anche in questo caso è parziale, come ti dicevo. Per S' lo spin di S ha un valore definito, mentre per S'' no. Tuttavia, tale dissenso non c'è più quando S' e S'' entrano in contatto.
Secondo me il dissenso è problematico se accetti l'idea che la 'storia' è qualcosa di oggettivo e non semplicemente inter-soggettivo.

Nel caso dell'esperimento di Alice e Bob (che di fatto in letteratura scientifica è detto 'esperimento dell'amico di Wigner' dove Wigner fa la parte di Bob e l'amico la parte di Alice), (forse) si può accettare che non c'è un'unica 'storia' ma ci sono diverse 'storie': in una 'storia' (quella di Alice) lo spin della particella ha un valore definito. Nell'altra, invece, no. Entrambi nel loro contesto hanno 'ragione' (e i due concordano sul dissenso  :) ). Tuttavia, quello che è 'relativo' è il fatto che lo spin della particella abbia un valore definito - non è 'relativo' il modo in cui la misura deve avvenire e non è relativo il modo in cui si fanno le predizioni. Inoltre, una volta che Bob e Alice entrano in contatto, il dissenso non ci può più essere.

Citazione
Per me semplicemente non c' é alcun reale dissenso in questo caso: non é che la realtà "relativamente ad S' o Alice sia in un certo modo (una certa determinata realtà R' accessibile a, in cui si trova a vivere ed osservare S' o Alice) mentre per S'' o Bob é in un altro modo (una seconda, diversa altra realtà R'' accessibile a, in cui si trova a vivere ed osservare S'' o Bob), ma invece semplicemente dell' unica, stessa, medesima realtà (in cui vivono e osservano entrambi) Alice e Bob sanno (conoscono) cose diverse (hanno diverse conoscenze; quelle di S' o Alice fra t1 e t2 maggiori o più numerose di quelle di S'' o Bob nello stesso lasso di tempo).

Sì, effettivamente non hai tutti i torti. Ragionando in termini di 'potenzialità' si rischia di dire che (in un certo senso) il gatto è vivo e morto (con le particelle posso anche accettare di parlare di 'potenzialità' quando il discorso viene applicato ai gatti è un po' più problematico  :) )... Probabilmente è preferibile una lettura epistemologica anche nel caso in cui non si accettano le variabili nascoste. In questo caso la sovrapposizione è qualcosa di analogo allo stato degli eventi fuori dal 'cono luce' nella Relatività.

@sgiombo,

Non sono sicuro che ci siamo veramente capiti sul discorso delle 'storie'. Ho preso tale espressione da un'altra interpretazione, quella delle 'storie consistenti/decoerenti' (Decoherent/Consistent Histories interpretation). 

In questo link è spiegato quello che volevo dire: https://plato.stanford.edu/entries/qm-consistent-histories/#Uni.

Cito e traduco un estratto:

Citazione

CitazioneIn a probabilistic theory the limiting cases of a probability equal to 1 or 0 are equivalent to asserting that the corresponding proposition (e.g., "the system has property P") is, respectively, true or false. In the histories approach probabilities are linked to frameworks, and for this reason the notions of "true" and "false" are also framework dependent. This cannot lead to inconsistencies, a proposition being both true and false, because of the single framework rule. But it is contrary to a deeply rooted faith or intuition, shared by philosophers, physicists, and the proverbial man in the street, that at any point in time there is one and only one state of the universe which is "true", and with which every true statement about the world must be consistent. 

TRADUZIONE
In una teoria probabilistica i casi limite uguali a 0 o 1 sono equivalenti a dire che la corrispondente proposizione (es: "il sistema ha proprietà P") è, rispettivamente, vera o falsa. Nell'approccio delle storie le probabilità sono collegate agli schemi e per questa ragione le nozioni di 'vero' e 'falso' sono dipendenti dallo schema. Questo non conduce ad inconsistenze ovvero una proposizione vera e falsa, per la regola del singolo schema. Ma è contraria alla fede o intuizione molto radicata condivisa da filosofi, fisici e dal proverbiale uomo della strada, che ad ogni istante di tempo c'è uno e un solo stato dell'universo che è 'vero', e che con il quale ogni asserzione di verità deve essere consistente. 

Nel caso di Rovelli, lo 'schema' deve essere sostituito dalla 'prospettiva' definita da un sistema fisico, mentre nel caso di Bitbol dall''osservatore'.

Non riesco a seguirvi e me ne dispiace.
Le variabili nascoste salvano il determinismo?
Per salvare qualcosa di semplice da capire è sensato accettare complicazioni che non troveranno mai un consenso diffuso?
Se anche non accetto la casualità pura , non esiste altra alternativa al determinismo ?
Sarebbe bello riuscire a salvare il determinismo , pur non essendoci a ciò alcuna necessità logica.
Sarebbe bello perché è semplice da capire e condividere.
Tuttavia anche in un mondo perfettamente deterministico non si può fare a meno della statistica.
Non posso prevedere il risultato di una misurazione su una particella?
Ma perché dovrei pretenderlo?
Posso invece prevedere il risultato sulla misurazione di molte particelle con errore dato.
Posso considerarla una bella fortuna.
Perché?
Perché tutto diventa più semplice.
Un mondo sufficientemente prevedibile non ci basta?
Perché?
Vogliamo che sia deterministico o vogliamo che sia prevedibile quanto basta?
Ci sono cose che soggettivamente si intuiscono e cose che no.
Si dice che il quinto postulato di Euclide non sia dei tutto intuitivo , e io non capisco perché.
Al contrario il determinismo non fa' parte completamente del mio intuito , come se fosse troppo bello per essere vero.
Per gli stessi motivi insondabili per cui non accetto la pura casualità ( che non so' neppure definire ) , diffido del suo presunto opposto , il determinismo.
Il quinto postulato di Euclide può essere sostituito da proposizioni che si dimostrano equivalenti , come ad esempio il teorema di Pitagora.
Non sembrano la stessa cosa l ma si dimostra che lo sono.
Possiamo sostituire il determinismo con qualcosa di altro.
Magari una diversa formulazione del determinismo potrebbe illuminarci.
Ma un mondo deterministico è comunque un fatto , e solo nella misura in cui lo è , e non un postulato , come a noi sembra di intuire.
Quello che sappiamo è solo che il mondo è sufficientemente prevedibile , e che il mondo sia deterministico è solo una possibile spiegazione di ciò.
Di sicuro il mondo ha una sua coerenza.
Tradurre questa coerenza completamente  col determinismo abbiamo visto che ha conseguenze apparentemente paradossali.
Il mondo non può essere altro che deterministico solo perché non siamo in grado di dedurre meglio la sua coerenza?
Perché non riusciamo a trovare un miglior postulato da cui derivare quella coerenza?
Inoltre , se anche il determinismo non fosse mai incappato in nessun paradosso sperimentale , rimane comunque un postulato , e un postulato va' bene quando funziona , non quando è vero.
Si può concedere di assumerlo vero fino a prova contraria,ma questo è solo un di più che complica le cose.
Perché, se anche il mondo non fosse completamente deterministico che vantaggio avremmo a ripudiarlo , in quanto dimostratosi falso?
Mi sembra ovvio infatti che la MQ non ci induca a un tale rifiuto radicale. Tutt'altro.
Verità e falsità riguardano il mondo solo in modo marginale , essendo solo nella nostra testa.
Vogliamo trovare postulati veri per spiegare il mondo attraverso la matematica , quando i matematici non parlano più da un pezzo di verità per i postulati.
I paradossi esistono nella realtà solo nella misura in cui noi ne facciamo parte.
Quando sorge un paradosso non è la realtà che dobbiamo violentare con spiegazioni posticce, ma dobbiamo rivedere ciò che fino a ieri ci è apparso ovvio , perché nulla è ovvio in se'.

Citazione di: iano il 01 Aprile 2019, 01:19:59 AM
Non riesco a seguirvi e me ne dispiace.
Le variabili nascoste salvano il determinismo?
Per salvare qualcosa di semplice da capire è sensato accettare complicazioni che non troveranno mai un consenso diffuso?
Se anche non accetto la casualità pura , non esiste altra alternativa al determinismo ?
Sarebbe bello riuscire a salvare il determinismo , pur non essendoci a ciò alcuna necessità logica.
Sarebbe bello perché è semplice da capire e condividere.

Citazione
Ma allora (non ho capito) il determinismo per te é più semplice e condivisibile ("Sarebbe bello perché è semplice da capire e condividere" o  invece é più complicato e non condivisibile ("complicazioni che non troveranno mai un consenso diffuso") dell' indeterminismo?

Tuttavia anche in un mondo perfettamente deterministico non si può fare a meno della statistica.
Non posso prevedere il risultato di una misurazione su una particella?
Ma perché dovrei pretenderlo?

Citazione
Nessuno lo "pretende" (in generale; e in particolare di prevedere e di conoscere di fatto le variabili nascoste stesse), ma i deterministi oggettivi "delle variabili nascoste" ne trovano la necessità logica nell' esigenza di evitare assurdità come quella per la quale il gatto di Schroedinger dovrebbe essere sia vivo che contemporaneamente morto.

Posso invece prevedere il risultato sulla misurazione di molte particelle con errore dato.
Posso considerarla una bella fortuna.
Perché?
Perché tutto diventa più semplice.
Un mondo sufficientemente prevedibile non ci basta?
Perché?

Citazione
A me basta (nessun determinista delle variabili nascoste ha mai sofferto di delirio di onnipotenza; ché altrimenti avrebbe per l' appunto considerato conoscibili e non nascoste tutte le variabili del mondo naturale).
Quel che non mi basta é una teoria che prevede (implica) assurdità logiche.

Vogliamo che sia deterministico o vogliamo che sia prevedibile quanto basta?

Citazione
Voglio conoscere quel che é conoscibile per come é (e non che sia conforme a pretese aprioristiche).

E che le mi teorie sul mondo non siano quantomeno autocontraddittorie; preferibilmente che siano vere (la perfezione impossibile sarebbe che fossero certe).

Ci sono cose che soggettivamente si intuiscono e cose che no.
Si dice che il quinto postulato di Euclide non sia dei tutto intuitivo , e io non capisco perché.
Al contrario il determinismo non fa' parte completamente del mio intuito , come se fosse troppo bello per essere vero.
Per gli stessi motivi insondabili per cui non accetto la pura casualità ( che non so' neppure definire ) , diffido del suo presunto opposto , il determinismo.

Il quinto postulato di Euclide può essere sostituito da proposizioni che si dimostrano equivalenti , come ad esempio il teorema di Pitagora.
Non sembrano la stessa cosa l ma si dimostra che lo sono.
Possiamo sostituire il determinismo con qualcosa di altro.

Citazione
Queste mi sembrano mere preferenze estetiche: de gustibus non est disputandum (sed de veritate est).

Magari una diversa formulazione del determinismo potrebbe illuminarci.
Ma un mondo deterministico è comunque un fatto , e solo nella misura in cui lo è , e non un postulato , come a noi sembra di intuire.

Citazione
Come ci ha insegnato David Hume, non é dimostrabile né logicamente né empiricamente che il mondo sia deterministico (né che non lo sia).

Ma é una conditio sine qua non della conoscenza scientifica (anche se indimostrabile; un postulato arbitrario) che il divenire naturale sia ordinato secondo generali modalità universali e costanti (per lo meno statistiche, ossia considerabili tanto deterministiche in senso debole quanto indeterministiche in senso debole a seconda dei gusti; se non anche deterministiche in senso forte)  astraibili da parte del pensiero dai particolari concreti del divenire stesso.
Senza ammettere questo postulato non ha senso parlare di conoscenza scientifica.

Quello che sappiamo è solo che il mondo è sufficientemente prevedibile , e che il mondo sia deterministico è solo una possibile spiegazione di ciò.

Citazione
Non ne vedo altre possibili (oltre a un determinismo per lo meno debole): se fosse caotico, caratterizzato da un mutamento assoluto e integrale, senza nulla di costante non sarebbe affatto minimamente prevedibile (se non forse, in linea puramente teorica -e un po' "cervellotica"- per "puro culo", episodicamente, aneddotticamente). 

Di sicuro il mondo ha una sua coerenza.
Tradurre questa coerenza completamente  col determinismo abbiamo visto che ha conseguenze apparentemente paradossali.

Citazione
Quali?

Ma letteralmente coerenti (o meno) possono essere solo quei particolarissimi tipi di eventi che sono) i pensieri, predicati, giudizi o anche ipotesi, non i fatti in generale (questi ultimi possono casomai essere reali e deterministici, in senso forte o debole, o meno)

Il mondo non può essere altro che deterministico solo perché non siamo in grado di dedurre meglio la sua coerenza?

Citazione
NO, ma invece, nel caso della meccanica quantistica, perché siano coerenti le nostre teorie sul mondo (perché non prevedano che un gatto sia contemporaneamente vivo e morto).

Perché non riusciamo a trovare un miglior postulato da cui derivare quella coerenza?
Inoltre , se anche il determinismo non fosse mai incappato in nessun paradosso sperimentale

Citazione
Quali?

, rimane comunque un postulato , e un postulato va' bene quando funziona , non quando è vero.

Citazione
A parte il fatto che non vedo dove non funzionerebbe, giudizi che implicano logicamente un predicato, per essere veri abbisognano della verità anche del predicato implicato: se postuliamo (perché "sembrerebbe funzionare" o per qualsiasi altro motivo) che la conoscenza scientifica sia vera, dobbiamo necessariamente, salvo cadere in contraddizione, postulare un determinismo, per lo meno debole = indeterminismo debole.

Si può concedere di assumerlo vero fino a prova contraria,ma questo è solo un di più che complica le cose.

Citazione
Non é possibile una prova contraria (né favorevole: Hume!) del determinismo in generale.

Casomai (Popper) é possibile una prova contraria di una certa, determinata ipotesi deterministica.

Perché, se anche il mondo non fosse completamente deterministico che vantaggio avremmo a ripudiarlo , in quanto dimostratosi falso?

Citazione
Avremmo (per assurdo, ammesso e non concesso) il vantaggio grandioso, inestimabile (secondo me) di conseguire una conoscenza vera superando una credenza falsa (oltretutto estremamente generale astratta sulla realtà).

Mi sembra ovvio infatti che la MQ non ci induca a un tale rifiuto radicale. Tutt'altro.

Citazione
Su questo sono (con Einstein, Schroedinger, de Broglie, Bohn e altri, contro Bohr, Heisenberg e tantissimi altri) perfettamente d' accordo!

Verità e falsità riguardano il mondo solo in modo marginale , essendo solo nella nostra testa.
Vogliamo trovare postulati veri per spiegare il mondo attraverso la matematica , quando i matematici non parlano più da un pezzo di verità per i postulati.
I paradossi esistono nella realtà solo nella misura in cui noi ne facciamo parte.
Quando sorge un paradosso non è la realtà che dobbiamo violentare con spiegazioni posticce, ma dobbiamo rivedere ciò che fino a ieri ci è apparso ovvio , perché nulla è ovvio in se'.

CitazioneMa parlano di verità -per quanto analitiche a priori, non conoscenze della realtà- dei teoremi.

I paradossi possono persistere o meno (molto meglio meno!) solo nelle nostre teorie sulla realtà, non nella realtà (che contrariamente alle asserzioni non può essere logicamente coerente o contraddittoria).

Condivido in pieno l' affermazione finale. "Quando sorge un paradosso [nelle nostre teorie circa la realtà, N.d.R] non è la realtà che dobbiamo violentare con spiegazioni posticce, ma dobbiamo rivedere ciò che fino a ieri ci è apparso ovvio , perché nulla è ovvio in se".

Ma che male ti ha fatto il determinismo per odiarlo aprioristicamente così tanto?
Non dirmi che é per amore del libero arbitrio!

@Sciombro
Grazie per il riferimento a Hume.Non sapevo.Interessante.
Non ho nulla contro il determinismo , ma semplicemente la MQ lo mette in parte in discussione , quantomeno a livello di opinione comune diffusa , o no?
Se avessi una minima idea di cosa si intende per variabili nascoste magari scoprirei di essere d'accordo con te.

CitazioneNon la M Q ma invece le sue prevalenti (fra gli addetti ai lavori) interpretazioni filosofiche mettono in parte in discussione il determinismo (negano il determinismo forte per sostenere un determinismo ovvero indeterminismo debole).

Al prezzo salatissimo, che un razionalista conseguente come me non può accettare di pagare, di cadere in contraddizioni come quella evidenziata da Schroedinger col suo celebre (e spesso malinteso) esperimento mentale "del gatto".

Le variabili nascoste sono molto semplicemente quelle caratteristiche di ciascuna coppia di particelle correlata dal pr. di indeterminazione di Heisenberg, di cui di volta in volta non si ha conoscenza "minimamente precisa"; per  es. la posizione di una particella allorché se ne conosce con elevata precisione la quantità di moto; posizione che  per i "deterministi" esiste anche se non nota -appunto nascosta- mentre per gli indeterministi non esiste (non ha un luogo preciso ma é "spalmata" in uno spazio tendenzialmente infinito) ma si crea ad libitum dell' osservatore se e quando questo, rinunciando a conoscere (e impedendo che abbia un valore preciso), la quantità di moto, decide di misurarla..

Citazione di: sgiomboAl prezzo salatissimo, che un razionalista conseguente come me non può accettare di pagare, di cadere in contraddizioni come quella evidenziata da Schroedinger col suo celebre (e spesso malinteso) esperimento mentale "del gatto".

Ma che male ti ha fatto l'induzione per odiarla aprioristicamente così tanto?
Non dirmi che é per amore del noumeno!

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2019, 08:27:42 AM
Ma che male ti ha fatto l'induzione per odiarla aprioristicamente così tanto?
Non dirmi che é per amore del noumeno!

(Apprezzo la battuta scherzosa).

In realtà, con il mio amatissimo Hume, non odio l' induzione, semplicemente la critico razionalmente e ne rilevo l' indimostrabilità logica - non provabilità empirica.

Fra l' altro questa critica evidenzia solo la non certezza razionale (in ultima analisi; casomai la semplice "ragionevolezza") del senso comune e della conoscenza scientifica.
I quali predicano circa (conoscono) i fenomeni e non il noumeno; l' esistenza di quest' ultimo é altrettanto degna di dubbio dell' induzione, ma non dipende e men che meno si identifica con essa.
"Amo il noumeno" perché, malgrado la sua indimostrabilità logica (e ovviamente, per definizione, non constatabilità empirica), mi consente di spiegarmi alcune cose cui credo, come l' intersoggettività dei fenomeni materiali (indimostrabile ma necessaria perché se ne dia conoscenza scientifica) e i rapporti di corrispondenza (e non identità) fra coscienza e determinate funzioni cerebrali sempre più fortemente provata dalle moderne neuroscienze.

Citazione di: sgiombo il 02 Aprile 2019, 08:04:33 AM

Grazie per la spiegazione.
In modo forse semplicistico potremmo dire che esiste per la fisica ciò che si misura , e la precisione della misura è nei limiti degli strumenti usati , e non data per principio.
Il principio di indeterminazione ci dice appunto che l'assunto precedente è semplicistico.
Esistono misure di quantità di moto e misure di posizione
, ma ciò non implica che esista una quantità di moto indipendente da una posizione.
Cosa ne pensi?
Forse non sono propriamente le variabili ad essere nascoste , ma il vero oggetto delle nostre misure.
I limiti delle nostre misure sono forse più pesanti di quel che pensiamo , e non è una questione di precisione, ma di mezzi.
L'inadeguatezza dei mezzi viene da noi semplicemente tradotto impropriamente in un principio.

Quindi la posizione , e quantità di moto e altro , non sono proprietà dell'oggetto 'nascosto' delle misure , ma il risultato dell'interazione fra oggetto e strumento di misura , che ci restituisce non l'essenza dell'oggetto , ma quanto basta sapere per ulteriori interazioni con l'oggetto attraverso nuove misure.
La piena conoscenza dell'oggetto in se' , per quanto desiderabile , non è essenziale agli scopi della fisica , che sono quelli di progredire mell'interazione con l'oggetto , che in senso lato è la realtà.
Possiamo certamente e  comprensibilmente desiderare la conoscenza dell'oggetto in se' , e pensare anche che questa conoscenza possa inoltre comportare una massimizzazione dei risvolti pratici.
Tuttavia questa mancata conoscenza non è ostante in se' all'interazione con l'oggetto.
La quantità di moto non è una proprietà in se' dell'oggetto , ma il risultato di una interazione indiretta con l'oggetto attraverso strumenti.
La quantità di moto è una proprietà della misura , semmai , quindi.
So' di esprimermi rozzamente , ma spero di aver dato comunque un contributo.
Se il principio di indeterminazione introduce quindi elementi di irrazionalità questi non sono da trasferire automaticamente ne' all'oggetto della misura ne' agli strumenti di misura , ma a ciò che ci risulta dalla loro interazione.

Quando , trasferendo impropriamente le proprietà dei risultati delle misure all'oggetto delle misure , riusciamo a mantenere accidentalmente un quadro razionale e coerente, allora possiamo sostituire utilmente all'oggetto ignoto un oggetto fittizio che ha certe proprietà  , e che a noi apparira' come essere la realtà agli effetti pratici, senza che ciò, finché si resta entro precisi limiti operativi , risulti essere un problema.
Questi limiti in effetti non sono sempre precisati e ci si accorge di essi solo quando accidentalmente ci incappiamo.
Le proprietà che popolano queste realtà fittizie , in quanto fittizie , potranno quindi a diritto risultare strambe ed eccentriche , basta che funzionino.
Avere una interpretazione soddisfacente di una teoria significa poter costruire una realtà fittizia da considerare a tutti gli effetti (esclusa la conoscenza in se') come essere la realtà, seppur entro certi limiti operativi più o meno noti , che deve essere relativamente semplice , cioè facilmente immaginabile.
Ma ciò non è necessariamente dato e comunque dipende dai nostri limiti attuali di immaginazione .
La realtà non è come ci appare ma il modo in cui ci appare di volta in volta non è gratuito e si evolve con noi.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2019, 13:23:32 PM
Grazie per la spiegazione.
In modo forse semplicistico potremmo dire che esiste per la fisica ciò che si misura , e la precisione della misura è nei limiti degli strumenti usati , e non data per principio.
Il principio di indeterminazione ci dice appunto che l'assunto precedente è semplicistico.
Esistono misure di quantità di moto e misure di posizione
, ma ciò non implica che esista una quantità di moto indipendente da una posizione.

Citazione
entrambe reali contemporaneamente (per tutto il tempo in cui esiste la particella di cui sono quantità di moto e posizione), anche se non misurabili entrambe con elevata precisione, essendo necessariamente la precisione di una delle due misure (e non la variabile misurata) inversamente proporzionale a quella dell' altra (secondo la costante di Plank).

Cosa ne pensi?

Forse non sono propriamente le variabili ad essere nascoste , ma il vero oggetto delle nostre misure.

Citazione
Penso che il vero oggetto (fenomenico; propriamente intersoggettivo) delle nostre misure sono le variabili (caratteristiche eventualmente conoscibili di non eventuali enti-eventi reali), delle quali le una necessariamente "nascoste" se le altre sono "palesi".

I limiti delle nostre misure sono forse più pesanti di quel che pensiamo , e non è una questione di precisione, ma di mezzi.
L'inadeguatezza dei mezzi viene da noi semplicemente tradotto impropriamente in un principio.

Citazione
MI sembra che la MQ (in qualsiasi accezione) implichi la relazione di indeterminazione fra le misure "correlate" non per inadeguatezza dei mezzi di misura ma invece per così dire "in assoluto", indipendentemente da limitazioni pratiche, per una ragione teorica, di principio.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2019, 15:02:31 PM
Quindi la posizione , e quantità di moto e altro , non sono proprietà dell'oggetto 'nascosto' delle misure , ma il risultato dell'interazione fra oggetto e strumento di misura , che ci restituisce non l'essenza dell'oggetto , ma quanto basta sapere per ulteriori interazioni con l'oggetto attraverso nuove misure.

Citazione
Secondo me il risultato dell'interazione fra oggetto e strumento di misura sono le misure delle proprietà dell'oggetto, in parte inevitabilmente 'nascoste'; mentre le proprietà stesse (indipendentemente da eventuali misurazioni e conoscenze che se ne potessero avere o meno) sono realmente proprie dell' oggetto (reali).

La piena conoscenza dell'oggetto in se' , per quanto desiderabile , non è essenziale agli scopi della fisica , che sono quelli di progredire mell'interazione con l'oggetto , che in senso lato è la realtà.

Possiamo certamente e  comprensibilmente desiderare la conoscenza dell'oggetto in se' , e pensare anche che questa conoscenza possa inoltre comportare una massimizzazione dei risvolti pratici.

Citazione
Secondo e fra gli scopi della fisica c' é anche la conoscenza dei fenomeni materiali fine a se stessa.
Ma l' oggetto in sé (indipendentemente dalla percezione fenomenica: qualcosa di per lo meno molto simile al noumeno kantiano) é ben altro dell' "oggetto" fenomenico di conoscenza scientifica, anche nei suoi aspetti ignoti, "nascosti".

Tuttavia questa mancata conoscenza non è ostante in se' all'interazione con l'oggetto.
La quantità di moto non è una proprietà in se' dell'oggetto , ma il risultato di una interazione indiretta con l'oggetto attraverso strumenti.

Citazione
Secondo me La quantità di moto è una proprietà reale (intersoggettiva) dell' "oggetto" fenomenico, e non reale in sé (Una proprietà della cosa non percepita direttamente ma comunque indirettamente inferita da percezioni dirette, e scientificamente conosciuta: realtà comunque fenomenica, della quale l' "esse est percipi"); non riguarda non l' oggetto reale in sé, indipendentemente dalle sensazioni coscienti  (se c' é).

La quantità di moto è una proprietà della misura , semmai , quindi.
So' di esprimermi rozzamente , ma spero di aver dato comunque un contributo.
Se il principio di indeterminazione introduce quindi elementi di irrazionalità questi non sono da trasferire automaticamente ne' all'oggetto della misura ne' agli strumenti di misura , ma a ciò che ci risulta dalla loro interazione.

Citazione
Secondo me la quantità di moto delle particelle é un' proprietà reale dei fenomeni materiali (eventualmente misurabile, ma reale indipendentemente dal fatto che sia misurata o meno, nota o meno).

Ritengo irrazionale non il pr. di indeterminazione, né gli enti ed eventi fenomenici ("oggetti") cui si riferisce, ma invece le interpretazioni "conformistiche" di esso.



Secondo me non si devono confondere due questioni diverse:

da una parte la natura fenomenica cosciente oppure in sé di ciò di cui parliamo (oggetti di conoscenza scientifica);

e dall' altra, nell' ambito dei fenomeni coscienti che unicamente possono essere oggetto della conoscenza scientifica, ciò che di volta in volta é conoscibile (misurabile) con elevata precisione e ciò che non lo é (ma non é detto, per questo, che non sia reale).



Per me le proprietà dei risultati delle misure sono aspetti, caratteristiche reali degli "oggetti" (fenomenici) delle misure, anche se alcuni di questi aspetti o caratteristiche degli oggetti (fenomenici) delle misure inevitabilmente restano "nascosti" (le loro misure non sono conoscibili con "un minimo ragionevole di precisione" insieme a quelle di determinate altre caratteristiche, ma solo alternativamente ad esse).

cit.Iano: "Avere una interpretazione soddisfacente di una teoria significa poter costruire una realtà fittizia da considerare a tutti gli effetti (esclusa la conoscenza in se') come essere la realtà, seppur entro certi limiti operativi più o meno noti , che deve essere relativamente semplice , cioè facilmente immaginabile.
Ma ciò non è necessariamente dato e comunque dipende dai nostri limiti attuali di immaginazione .
La realtà non è come ci appare ma il modo in cui ci appare di volta in volta non è gratuito e si evolve con noi."

Ma allora...che succede alla coscienza nel momento in cui la mente cessa di seguire le immagini e le rappresentazioni della realtà?...Il pensiero sorge in relazione all'apparire di un'immagine alla coscienza. Segue l'immagine. Con la meditazione di retrospezione si 'visualizza' l'intero processo: ossia perché finiamo per pensare questo dopo essere partiti pensando quello, per esempio...per il fatto che la mente 'segue'( senza esserne consapevole...) la percezione delle immagini (interne ed esterne...). Ma quando la mente non 'crea' e non segue più le immagini...che succede alla coscienza?...E' interessante da investigare...Dove va la coscienza quando cessa il pensiero? Cosa succede? Se ne può "parlare" ancora?...

Comincio, per esempio, col pensare ad un gattone. Passano pochi minuti e mi ritrovo a pensare a un ponte che attraversa il Brenta, un ponte particolare dalle linee singolari. A questo punto potrei immaginare che la mia mente sia "saltata" dall'idea del gatto all'idea del ponte, che abbia semplicemente e casualmente dimenticato la prima idea per pensare semplicemente e casualmente la seconda. Ma..se mi do la pena (pesante...) di richiamare alla memoria quello che è successo e di studiare questa cosa...beh! Scoprirò che c'era una catena ininterrotta di immagini che andava dalla prima all'ultima...
Pensavo a un gatto, poi...che so...al gatto disteso sul tappeto davanti al fuoco...poi al tappeto senza il gatto, poi ai tappetini che  tessono in una fabbrichetta artigianale che conosco che si trova vicino al fiume, e infine a un panorama a monte del fiume dove si trova il famoso ponte...
Si tratta ovviamente di una descrizione approssimativa e incompleta del 'processo' , giusto per dare l'idea...ed è anche piuttosto imprecisa. Potremo fare l'analogia tra il sorgere di un'immagine e la prpiezione di una diapositiva. Come la diapositiva è una copia statica di un evento passato, così ogni immagine (con rare eccezioni) è la riproduzione di un'esperienza sensoriale precedente. In un certo momento facciamo l'esperienza di "vedere il gatto"; più tardi, in assenza del felino,  facciamo l'esperienza che chiamiamo 'ricordare il gatto' o 'pensare il gatto' ( questa è diversa dall'originale perché, di solito, è meno vivida e dura meno...). Queste esperienze sensoriali vengono "proiettate" nel presente, una ad una. Di solito, se siamo inconsapevoli del processo, non riusciamo a cogliere il fatto che non appaiono casualmente ma seguendo sequenze più o meno coerenti (come quella che ho sommariamente descritto...). La sequenza che parte dal gatto per finire al ponte sul Brenta è simile ad una cosa come una 'mostra di diapositive', basata su una minuscola selezione che la mente trae dal suo sterminato "archivio" personale.
Se , tanto per fare un esercizio, volgiamo lo sguardo in diverse direzioni e richiamiamo così alla mente diverse immagini, osserviamo che queste ultime appaiono come se fossero proiettate su quanto si trova nel nostro campo visivo. Per es., mentre osservo il melo nel giardino della Villa, richiamando nello stesso tempo l'immagine della bella massaggiatrice shiatsu che se ne è appena andata, l'immagine di questa sembra sovraimporsi alla percezione visiva del melo.
Con questa pratica meditativa ci si rende conto di come, in circostanze normali, il nostro pensiero interferisca con la percezione sensoriale diretta, offuscandola. Inizia il processo di 'costruzione' della realtà...
La retrospezione, vuoi di intere 'sequenze' di pensieri, vuoi di singole immagini, ci mostra la vera natura del "velo" dell'immaginazione che ricopre il reale.
Le immagini richiamate e costruttrici possono essere così realistiche da suscitare in noi autentiche reazioni fisiche o emotive. L'immagine di una persona amata defunta ci può far sgorgare lacrime amare dagli occhi; l'immagine di una persona verso cui proviamo rabbia  e avversione ci può far stringere i pugni o serrare la mandibola...
Al sorgere di queste immagini potentemente evocative praticamente ci sembra di tornare alla situazione originaria e reagiamo di conseguenza allo stesso modo, su per giù...Non percepiamo l'immagine della persona amata "in quanto immagine", un transitorio e impermanente fenomeno mentale; la percepiamo invece "come se fosse la persona che rappresenta", e quindi reagiamo di conseguenza...
Naturalmente esistono immagini appartenenti ad una modalità sensoriale diversa da quella visiva:le riproduzioni di suoni uditi in passato sono assai comuni; quelle olfattive, gustative o di altro genere sono più rare, ma possono essere molto realistiche. Un caso tipico è il cosiddetto "dialogo interiore". Questo è praticamente il commento continuo che la mente fa dei contenuti delle immagini visive. E' il famoso "chiacchericcio continuo" che tutti noi intratteniamo con noi stessi...La somiglianza con uno spettacolo di diapositive è, in questo caso, ancora più stretta dato che le immagini proiettate sullo schermo (le immagini visive)... sono ora accompagnate da una specie di commento sonoro (il dialogo interno continuo). Il dialogo interno a volte assume caratteristiche francamente divertenti , come quando prende la forma di una sorta di 'conferenza immaginaria' in cui si fa fare a qualcuno la parte dell'ascoltatore. A volte, se qualcuno conosce diverse lingue, si può osservare che si tende a cambiare la propria per adattarsi a quella dell'immaginario ascoltatore...
Non tutte le immagini sono semplici riproduzioni di esperienze sensoriali. E' il caso  delle immagini che vengono modificate dalla mente,  per esempio quando cerco di visualizare come sarebbe l'aspetto di Villa Sariputra se fosse tinta di rosa confetto... 
Altre immagini sono schematiche, come quando si visualizza la dimostrazione di un problema di geometria o la mappa di un itinerario da seguire. Queste immagini 'manipolate' non sono che una piccola parte della produzione mentale complessiva, sebbene a volte la loro 'singolarità'  possa darle una patina di valore artistico o pratico, rendendole interessanti per noi stessi, ma anche per gli altri...

Nella filosofia buddhista questa caratteristica propria della mente, di saltare cioè continuamente da un'immagine all'altra e da un commento all'immagine ad un altro, viene definita come "mente di scimmia", paragonando la nostra mente ad una scimmia che, in una foresta, salta continuamente da un ramo all'altro...
E così, tornando al quesito iniziale, visto che posso essere consapevole e osservatore dell'intero 'processo', sorge la domanda: all'arrestarsi della proiezione e del commento interno a questa...che succede allo spettatore (coscienza)?

Citazione di: Sariputra il 05 Aprile 2019, 00:36:30 AM
cit.Iano: "Avere una interpretazione soddisfacente di una teoria significa poter costruire una realtà fittizia da considerare a tutti gli effetti (esclusa la conoscenza in se') come essere la realtà, seppur entro certi limiti operativi più o meno noti , che deve essere relativamente semplice , cioè facilmente immaginabile.
Ma ciò non è necessariamente dato e comunque dipende dai nostri limiti attuali di immaginazione .
La realtà non è come ci appare ma il modo in cui ci appare di volta in volta non è gratuito e si evolve con noi."

Ma allora...che succede alla coscienza nel momento in cui la mente cessa di seguire le immagini e le rappresentazioni della realtà?...Il pensiero sorge in relazione all'apparire di un'immagine alla coscienza. Segue l'immagine. Con la meditazione di retrospezione si 'visualizza' l'intero processo: ossia perché finiamo per pensare questo dopo essere partiti pensando quello, per esempio...per il fatto che la mente 'segue'( senza esserne consapevole...) la percezione delle immagini (interne ed esterne...). Ma quando la mente non 'crea' e non segue più le immagini...che succede alla coscienza?...E' interessante da investigare...Dove va la coscienza quando cessa il pensiero? Cosa succede? Se ne può "parlare" ancora?...

Comincio, per esempio, col pensare ad un gattone. Passano pochi minuti e mi ritrovo a pensare a un ponte che attraversa il Brenta, un ponte particolare dalle linee singolari. A questo punto potrei immaginare che la mia mente sia "saltata" dall'idea del gatto all'idea del ponte, che abbia semplicemente e casualmente dimenticato la prima idea per pensare semplicemente e casualmente la seconda. Ma..se mi do la pena (pesante...) di richiamare alla memoria quello che è successo e di studiare questa cosa...beh! Scoprirò che c'era una catena ininterrotta di immagini che andava dalla prima all'ultima...
Pensavo a un gatto, poi...che so...al gatto disteso sul tappeto davanti al fuoco...poi al tappeto senza il gatto, poi ai tappetini che  tessono in una fabbrichetta artigianale che conosco che si trova vicino al fiume, e infine a un panorama a monte del fiume dove si trova il famoso ponte...
Si tratta ovviamente di una descrizione approssimativa e incompleta del 'processo' , giusto per dare l'idea...ed è anche piuttosto imprecisa. Potremo fare l'analogia tra il sorgere di un'immagine e la prpiezione di una diapositiva. Come la diapositiva è una copia statica di un evento passato, così ogni immagine (con rare eccezioni) è la riproduzione di un'esperienza sensoriale precedente. In un certo momento facciamo l'esperienza di "vedere il gatto"; più tardi, in assenza del felino,  facciamo l'esperienza che chiamiamo 'ricordare il gatto' o 'pensare il gatto' ( questa è diversa dall'originale perché, di solito, è meno vivida e dura meno...). Queste esperienze sensoriali vengono "proiettate" nel presente, una ad una. Di solito, se siamo inconsapevoli del processo, non riusciamo a cogliere il fatto che non appaiono casualmente ma seguendo sequenze più o meno coerenti (come quella che ho sommariamente descritto...). La sequenza che parte dal gatto per finire al ponte sul Brenta è simile ad una cosa come una 'mostra di diapositive', basata su una minuscola selezione che la mente trae dal suo sterminato "archivio" personale.
Se , tanto per fare un esercizio, volgiamo lo sguardo in diverse direzioni e richiamiamo così alla mente diverse immagini, osserviamo che queste ultime appaiono come se fossero proiettate su quanto si trova nel nostro campo visivo. Per es., mentre osservo il melo nel giardino della Villa, richiamando nello stesso tempo l'immagine della bella massaggiatrice shiatsu che se ne è appena andata, l'immagine di questa sembra sovraimporsi alla percezione visiva del melo.
Con questa pratica meditativa ci si rende conto di come, in circostanze normali, il nostro pensiero interferisca con la percezione sensoriale diretta, offuscandola. Inizia il processo di 'costruzione' della realtà...
La retrospezione, vuoi di intere 'sequenze' di pensieri, vuoi di singole immagini, ci mostra la vera natura del "velo" dell'immaginazione che ricopre il reale.
Le immagini richiamate e costruttrici possono essere così realistiche da suscitare in noi autentiche reazioni fisiche o emotive. L'immagine di una persona amata defunta ci può far sgorgare lacrime amare dagli occhi; l'immagine di una persona verso cui proviamo rabbia  e avversione ci può far stringere i pugni o serrare la mandibola...
Al sorgere di queste immagini potentemente evocative praticamente ci sembra di tornare alla situazione originaria e reagiamo di conseguenza allo stesso modo, su per giù...Non percepiamo l'immagine della persona amata "in quanto immagine", un transitorio e impermanente fenomeno mentale; la percepiamo invece "come se fosse la persona che rappresenta", e quindi reagiamo di conseguenza...
Naturalmente esistono immagini appartenenti ad una modalità sensoriale diversa da quella visiva:le riproduzioni di suoni uditi in passato sono assai comuni; quelle olfattive, gustative o di altro genere sono più rare, ma possono essere molto realistiche. Un caso tipico è il cosiddetto "dialogo interiore". Questo è praticamente il commento continuo che la mente fa dei contenuti delle immagini visive. E' il famoso "chiacchericcio continuo" che tutti noi intratteniamo con noi stessi...La somiglianza con uno spettacolo di diapositive è, in questo caso, ancora più stretta dato che le immagini proiettate sullo schermo (le immagini visive)... sono ora accompagnate da una specie di commento sonoro (il dialogo interno continuo). Il dialogo interno a volte assume caratteristiche francamente divertenti , come quando prende la forma di una sorta di 'conferenza immaginaria' in cui si fa fare a qualcuno la parte dell'ascoltatore. A volte, se qualcuno conosce diverse lingue, si può osservare che si tende a cambiare la propria per adattarsi a quella dell'immaginario ascoltatore...
Non tutte le immagini sono semplici riproduzioni di esperienze sensoriali. E' il caso  delle immagini che vengono modificate dalla mente,  per esempio quando cerco di visualizare come sarebbe l'aspetto di Villa Sariputra se fosse tinta di rosa confetto...
Altre immagini sono schematiche, come quando si visualizza la dimostrazione di un problema di geometria o la mappa di un itinerario da seguire. Queste immagini 'manipolate' non sono che una piccola parte della produzione mentale complessiva, sebbene a volte la loro 'singolarità'  possa darle una patina di valore artistico o pratico, rendendole interessanti per noi stessi, ma anche per gli altri...

Nella filosofia buddhista questa caratteristica propria della mente, di saltare cioè continuamente da un'immagine all'altra e da un commento all'immagine ad un altro, viene definita come "mente di scimmia", paragonando la nostra mente ad una scimmia che, in una foresta, salta continuamente da un ramo all'altro...
E così, tornando al quesito iniziale, visto che posso essere consapevole e osservatore dell'intero 'processo', sorge la domanda: all'arrestarsi della proiezione e del commento interno a questa...che succede allo spettatore (coscienza)?

In questo tuo post , essendo consapevole e osservatore del "processo" , ci hai fatto entrare nei tuoi pensieri.
Ciò è stato possibile in quanto hai evocato immagini , e in generale stati mentali , che in qualche modo condividiamo , e quindi attraverso il linguaggio possiamo condividere un racconto ,che vale come una trasmissione di esperienze ,con esse protagoniste.
In ciò la coscienza sembra recitare la parte del mezzo , mentre la condivisione quella del fine , anche se la coscienza in se' L è tutto ciò che essa comporta in modo immediato , come la meditazione , istintivamente ci pare un bene in se' .

Questa condivisione rende possibile una trasmissione di processi soggettivi , rendendoli di fatto intersoggettivi (termine amato da Sciombro 😉 ) .
La coscienza però non è l'unico modo per ottenere ciò, ma l'unico che conosciamo per farlo in modo consapevole e per farlo presto.
Altri modi a noi ignoti (non coinvolgono la coscienza e quindi non sono espliciti ) ottengono lo stesso risultato in un tempo evolutivo , alla fine del quale ci si trova a condividere, senza aver coscientemente perseguito ciò, un mondo fittizio fatto di immagini che nascono da esperienze indipendenti , e che pure convergono , in una tanto perfetta intersoggettivita' da non potersi non pensare che quella sia la vera realtà.
Ma "creare un mondo" con coscienza e senza , non è la stessa cosa.
Si possono fare cose senza sapere di farle , ma il risultato non è lo stesso.
Lo scopo per cui lo facciamo invece si. Per interfacciarsi con la realtà e farlo tutti insieme.

@ Sariputra.
Ognuno di noi si crea propri mondi soggettivi , nati se vuoi da meditazione ,che naturalmente cercheremo di condividere con altre soggettività , e cosa ci indispettisce di più del non trovare corrispomdenza con altre soggettività , a indicare che quello è l'obiettivo ?
Tutto ciò che non è condiviso è perso.
Le teorie fisiche sono un mondo fittizio che non nasce da esperienze soggettive indipendenti ripetute non volute , ma comportano esperienze coscienti ripetibili.
Per costruire le teorie fisiche , e il mondo fittizio relativo , si fa' prima , e si fa' prima perché si va' dritti coscientemente ad un obiettivo, e perché le risorse impiegate nel ripetere l'esperienza sono sostenibili ,  cioè la ripetibilità rimane di fatto una possibilità teorica.
Tutti possono fare l'esperienza , ma pochi la fanno.
Quei pochi poi devono raccontarla per farla vivere a tutti , come tu ci hai messo a parte di un pezzo della tua vita.
Nel loro caso pero' il risultato sembra molto meno scontato.
Tutto ciò è successo perché la coscienza , cioè il sapere ciò che si fa' sapendolo di fare 😅 è diventata la nostra attività principale, talche' non riusciamo a pensare di poterlo fare diversamente.
In effetti lo abbiamo già fatto diversamente , e questa che viene è l'era della coscienza, con tutti i pro e tutti i contro.
Ma la coscienza e le immagini meravigliose che siamo riusciti a creare non sono un fine , ma un mezzo , e forse adesso ne occorrono di nuovi e non è chiaro in che modo li si possa coscientemente creare.
Però noi siamo qui per questo.Per condividerli, e per scambiarci , se non immagini , qualcosa che li vale.
Non sembra facile.
Siamo in effetti a un punto di svolta epocale , che io chiamo l'era della coscienza , ma non ne abbiamo preso ancora piena coscienza🤨 e finché non lo faremo il problema ci sembrerà più grande di quello che è.
La strada più o meno consapevolmente già intrapresa è quella di esplicitare , di portare cioè alla coscienza , tutto ciò che è stato costruito senza il suo uso.
Non sara' dunque la materia su cui meditare a farci difetto , Sariputra.😉
Inevitabile nutrire qualche timore.
Come reagira' il drago una volta che lo avremo svegliato?
Perché quel drago siamo noi e siamo la cosa che più ci spaventa perché meno conosciamo.

Amico Sari, penso che la nostra coscienza ha avuto un inizio, ha delle discontinuità (quando dormiamo senza sognare) e avrà una fine.

E (con i suoi "contenuti": le sensazioni esteriori materiali e interiori mentali) é tutto ciò di cui possiamo essere certi (quando vedi il melo, ricordi la assaggiatrice -birichino!- o il ponte o immagini il gattone, se intanto pensi "vedo il melo", "ricordo [piacevolmente; aggiunta mia assai verosimile] la massaggiatrice", "sto pensando al ponte sul Brenta" o "al gattone" hai conoscenze certamente vere.

Tutto il resto che possiamo immaginare, ricordare, pensare, soprattutto ipotizzare é dubbio: se davvero lo immaginiamo, ricordiamo, pensiamo, ipotizziamo é vero che tutto ciò accada, ma i "contenuti" di tali atti mentali potrebbero non essere conformi a ciò che é o era reale, niente ci garantisce che non siano falsi.
Io ipotizzerei che finché qualcun altro (o al limite noi in uno specchio o indirettamente, come immagini di Risonanza Magnetica funzionale) può constatare l' esistenza del nostro cervello vivo e funzionante, la nostra coscienza realmente accade (anche se discontinuamente); quando si può constatare che il nostro cervello é morto (o al limite in coma irreversibile); allora la nostra coscienza avrà cessato definitivamente di (ri-) accadere realmente, di (ri-) esistere.
E questo perché il nostro cervello costituisce l' insieme di sensazioni fenomeniche materiali che nell' ambito di esperienze coscienti diverse dalla nostra propria accade (almeno potenzialmente:  in linea torica potrebbe accadere e accadrebbe purché si compissero le opportune osservazioni) come manifestazione fenomenica "oggetto" a determinati "soggetti" di esperienza cosciente di quella stessa cosa in sé che é soggetto della nostra propria esperienza cosciente e che a noi stessi appare, in quanto oggetto di esperienza cosciente identificantesi con il soggetto, come i nostri stati mentali (i fenomeni interiori della nostra coscienza: pensieri, sentimenti, stati d' animo, ecc.).

Ciao!

P.S.: Spero proprio non stia meditando di dipingere di rosa confetto la Villa Sariputra!