LOGOS

L'argomento sarebbe di ambito filosofico-epistemologico, ma lo posto qui auspicando che la medusa sullo scudo di Minerva pietrifichi digressioni off-topic troppo epimetafisiche da cui trae il nome (dal greco τὰ ἐπὶ τὰ μεταφυσικά ( tà epì tà metàphysiká ),"ciò che è al di sopra/oltre la metafisica")  la patafisica. Una metafisica al quadrato con velleità di scientificità superando la metafisica.

Alla stessa area concettuale appartiene la pseudoscienza. Immagino che un fine linguista troverà delle differenze, ma io userò le due espressioni come sinonimi di uno stesso humus culturale.

L'opportunità di questa discussione deriva da vicende recenti del forum in cui la regina della fisica, l'energia, è stata stiracchiata di qua e di là fino a condurla ad altezze parnassiane. L'ineffabilità di questo concetto dalle manifestazioni ubiquitarie e dall'essenza misteriosa si presta assai. Se riuscirò a restituirla alla fisica potrò dirmi soddisfatta. Che l'avvento natalizio me la mandi buona anche con la mia divinità olimpica.

Preliminare al compito dovrebbe essere il riconoscimento di un linguaggio comune da trarsi, ad esempio, da una fonte divulgativa popolare come wp, però intersoggettivamente assai controllata. Le voci di riferimento sono: Energia, Materia (occhio alle fasi o stati di aggregazione della materia), Campo, Onda, Particella, Fermioni e Bosoni, Reversibilità ... fino alla "famigerata" Entropia. Solitamente le voci in inglese sono più complete e la traduzione in italiano con google è abbastanza buona.

La mia materia è la chimica e anche il mio ambito ha avuto la sua inflazione patachimica (alchimia) fortunatamente estintasi nel secolo dei lumi. Analogamente alla patastronomia (astrologia) che invece resiste, almeno a livello pop, di più. Più critica la situazione nella scienza medica, farmacologica, nutrizionistica dove la pseudoscienza imperversa, avvalendosi pure di antiche concezioni e pratiche popolari che hanno trasmesso quanto di valido alla scienza "ufficiale" lasciando un brulicante e prolificante residuo di patascienza praticamente inarginabile. Omeopatia in primis.

E veniamo alla patafisica per definizione di cui è vittima la "immateriale" energia della quale il fisico premio Nobel Richard Phillips Feynman disse: "non sappiamo che cos'è, però conosciamo i suoi effetti" e su questi effetti e sulla loro convertibilità si è strutturata la fisica.

L'energia compare in una formula E=mc² che insieme al principio di indeterminazione di Heisemberg e alle diavolerie quantistiche contribuisce non poco ad alimentare la patafisica contemporanea.

Galeotto fu "=" e chi lo scrisse a dannazione eterna di chi lo interpreta patafisicamente come un principio di identità assoluta.

In aritmetica pare funzionare: 1+3=4; 2+2=4; 1,5+2,5=4 => 1+3=2+2=1,5+2,5

Ma in fisica funziona ugualmente ? La convertibilità tra le forme di energia mi autorizza ad applicare il principio di identità alle fenomenologie - formulabili e calcolabili - in cui l'energia si manifesta ?

Se prendiamo una massa di 1 Kg di grafite (Carbonio puro) abbiamo in resa energetica (E):

per la formula di Einstein: 9*10¹⁶ Joule

In una reazione chimica esotermica di combustione: C + O₂ =  CO₂ + 3,28*10⁷  Joule (in questo caso E=H entalpia a pressione costante)

In meccanica classica la situazione è ancora più complicata perchè l'energia in gioco non è costante come nei due casi precedenti ma dipende dalla forza di gravità e dall'entità dello spostamento del nostro Kg di grafite;

E (L=lavoro) = F(m*accelerazione) * spostamento.  In condizioni gravitazionali terrestri (a=g=9,81 m/sec²) e per la caduta libera di 1 m si liberano la bellezza di 9,81 Joule meccanici.

E' chiaro che se volessimo a questo punto stabilire un principio di identità di tipo "aritmetico" tra queste varie manifestazioni dell'energia del tipo:

mc² = H = L i numeri ci condurrebbero immediatamente nel regno della patafisica.

I calcoli sono approssimativi - andrebbero parametrizzati nei primi due casi secondo la natura delle masse considerate e le condizioni di stato fisico (temperatura e pressione) dei fenomeni, ma gli ordini di grandezza dell'energia in gioco sono reali.

Si aggiunga, a complicare la vita al principio di identità patafisico, la reversibilità o meno delle reazioni. Sfido chiunque, dopo che la bomba è esplosa, a rendere reversibile la formula di Einstein: m=E/c². Anche questa irreversibilità dimostra quanta acqua "pesante" passi tra il dire e il fare "=" massa ed energia. Ovviamente in patafisica il problema non sussiste.

Ogni direzione che si segue nella ricerca della Verità ha senz'altro la sua nobiltà.
Ciò che importa è la nostra fede, fede nella stessa Verità, che si manifesta con la nostra volontà di essere il più possibile onesti intellettualmente.

Questa onestà non significa affatto una conoscenza della Verità, anzi! Significa invece proprio l'opposto: consapevolezza di non possederla.

La fisica può essere un'ottima occasione per la nostra ricerca.
Ma sempre e solo per la possibilità che ci offre di avvertirne il limite.

Per esempio, le equazioni di Maxwell sono meravigliose nella loro semplicità e profondità.
Una volta approfonditi i concetti di divergenza e di rotore, la nostra mente può restare affascinata dalla propagazione magica delle onde elettromagnetiche...

E lo stesso può capitare studiando le trasformazioni di Lorentz. Magari provando ad immedesimarsi in quel fotone di luce, per il quale il nostro universo non è che un punto e il suo tempo un istante...

Oppure valutando la teoria del Big Bang. Dove lo spazio e il tempo hanno inizio! Se questo è vero, dove sono io se non ancora in quell'istante iniziale?

Occorre però avvicinarci alla fisica con umiltà, perché le riflessioni che ne possiamo trarre sono sempre ipotetiche, mai Verità. Come potrebbero?

Un aspetto per esempio che dovrebbe essere tenuto presente, è il concetto di materia.

La materia infatti non coincide con la massa.
Sono due concetti diversi.

La massa ha che fare con la forza: F = m*a.

Mentre la materia ha a che fare con lo spazio. Lo spazio può essere pieno o vuoto.
Laddove è pieno là è la materia.

Si riteneva che la massa fosse una proprietà intrinseca della materia. Ma sia la relatività ristretta e sia, soprattutto, la fisica delle particelle, hanno messo in crisi questo legame materia-massa.

L'inesistenza della massa nulla ha che vedere con l'inesistenza della materia.

Perché la materia è la negazione del vuoto, e il vuoto a sua volta è negazione della materia.
Materia e vuoto donano significato uno all'altra in un gioco senza fine.

Ma non vi sono di per sé stessi! Cerco la materia? Trovo vuoto. E viceversa cerco il vuoto e mi ritrovo qualcosa che sembra materia...

Che la materia non esista di per sé, così come il vuoto di per sé, è una considerazione squisitamente filosofica.

Infatti, uno spazio pur piccolo a piacere, occupato da "vera" materia, ossia materia che non si rivelerà mai composta da vuoto ad un'indagine più approfondita, renderebbe impossibile il divenire!
Sarebbe il classico granello di sabbia che incepperebbe il divenire del mondo.
E lo stesso avverrebbe nel caso di uno spazio assolutamente vuoto!

L'assoluto non può sussistere con il relativo.
Ne basterebbe infatti un'infinitesima porzione, per legare a sé e assolutizzare l'intero universo.

Citazione di: bobmax il 01 Dicembre 2019, 15:34:28 PM
Ogni direzione che si segue nella ricerca della Verità ha senz'altro la sua nobiltà.
Ciò che importa è la nostra fede, fede nella stessa Verità, che si manifesta con la nostra volontà di essere il più possibile onesti intellettualmente.

Questa onestà non significa affatto una conoscenza della Verità, anzi! Significa invece proprio l'opposto: consapevolezza di non possederla.

La fisica può essere un'ottima occasione per la nostra ricerca.
Ma sempre e solo per la possibilità che ci offre di avvertirne il limite.

Tu sei ingegnere (che area ? elettrotecnica (Maxwell - Lorentz) ?) e penso sia in grado di capire il limite tra logos scientifico e logos filosofico.

CitazioneOccorre però avvicinarci alla fisica con umiltà, perché le riflessioni che ne possiamo trarre sono sempre ipotetiche, mai Verità. Come potrebbero?

Infatti il logos scientifico ha abbandonato da tempo la possibilità di accedere ad una Verità ultima.

CitazioneUn aspetto per esempio che dovrebbe essere tenuto presente, è il concetto di materia.

La materia infatti non coincide con la massa.
Sono due concetti diversi.

la "materia" filosofica coincide con l'immanenza e comprende anche l'energia, la "materia" scientifica coincide con la massa ed esclude l'energia, il tempo, lo spazio,...

CitazioneLa massa ha che fare con la forza: F = m*a.

Mentre la materia ha a che fare con lo spazio. Lo spazio può essere pieno o vuoto.
Laddove è pieno là è la materia.

La massa-materia studiata dalla scienza ha vari stati di aggregazione che nella chimica e biologia (i limiti  ;) ) sono perfettamente definibili e "pieni". In fisica è vero:

CitazioneSi riteneva che la massa fosse una proprietà intrinseca della materia. Ma sia la relatività ristretta e sia, soprattutto, la fisica delle particelle, hanno messo in crisi questo legame materia-massa.

Ma non ovunque. Certamente no nella meccanica classica inclusiva dei fenomeni gravitazionali entro i cui limiti possiamo considerare la massa proprietà intrinseca della materia (epistemologica e ontologica), formulandola e calcolandola.

CitazioneL'inesistenza della massa nulla ha che vedere con l'inesistenza della materia.

Perché la materia è la negazione del vuoto, e il vuoto a sua volta è negazione della materia.
Materia e vuoto donano significato uno all'altra in un gioco senza fine.

Ma non vi sono di per sé stessi! Cerco la materia? Trovo vuoto. E viceversa cerco il vuoto e mi ritrovo qualcosa che sembra materia...

Che la materia non esista di per sé, così come il vuoto di per sé, è una considerazione squisitamente filosofica.

Appunto. Travalicante i limiti della scienza.

CitazioneInfatti, uno spazio pur piccolo a piacere, occupato da "vera" materia, ossia materia che non si rivelerà mai composta da vuoto ad un'indagine più approfondita, renderebbe impossibile il divenire!
Sarebbe il classico granello di sabbia che incepperebbe il divenire del mondo.
E lo stesso avverrebbe nel caso di uno spazio assolutamente vuoto!

L'assoluto non può sussistere con il relativo.
Ne basterebbe infatti un'infinitesima porzione, per legare a sé e assolutizzare l'intero universo.

Si continua sul filosofico, ma attenzione, tra le molteplici teorizzazioni della quantistica vi è anche la riduzione infinitesimale dello spazio a quanti di dimensioni planckistiche, capaci di riempire tutti i vuoti rimasti nella teoria fisica e nell'universo (Carlo Rovelli), per cui anche il "vuoto" acquisterebbe una natura materialistica, se non proprio corpuscolare (massa), ripristinando l'antico horror vacui anche nelle dottrine scientifiche più all'avanguardia. Dopo il vuoto, c'è il Nulla da quantizzare. Fossi in te mi preoccuperei un po' :P Saluti.

P.S. ma anche no, perchè il Nulla è un concetto esclusivo della filosofia e quindi gode di un buon salvacondotto nell'area del cogitabile. Resistendo così  - il che è Bene, Etico - alle sirene patafisiche che vorrebbero farci oltrepassare il limite tra filosofia e scienza. Fino a prova contraria, come stabilisce il Metodo.

Concordo Ipazia,
 
ma Carlo Rovelli per favore no...
Brava persona, senz'altro, e questo è di gran lunga l'aspetto più importante.
Buon divulgatore, può anche questo andare...
 
Ma certamente pure molto confuso!
Soprattutto quando si azzarda a fare filosofia.
 
Basterebbe l suo chiedersi pensoso su cosa c'era prima del Big Bang. Ossia cosa c'era prima del tempo!
(Non che il Big Bang sia verità assoluta, che diamine, ma se lo si mette come premessa...)
 
E poi la sua visione atomista, che altro non è che l'illusione di poter oggettivare l'assoluto!
 
Per farsi un'infarinatura è ottimo, ma poi occorre andare oltre.
 
Certo, è quello che passa il convento... Ma è un convento che sa di stantio.
Sembra che ci offra chissà che... e invece è una minestra riscaldata che non ci nutre quanto ci necessiterebbe.

Mi pare assai ingeneroso. Carlo Rovelli non fa divulgazione su cosa c'era prima del Bigbang ma propone ipotesi su quali condizioni possono aver generato il bigbang arrivando alla conclusione, più narrata che detta, che dal nulla fisico possa nascere qualcosa. La teoria del Bigbounce (rimbalzo) non è poi così improponibile. E perfino l'idea multiuniversale potrebbe essere papabile. Perchè fermarsi al Bigbang ? Concetti difficili da divulgare più della verginità della Madonna, basati su modelli fisico-matematici poco pop che si giocano tra loro la partita cosmogonica. Vinca il più dimostrabile. In ogni caso non è il focus della discussione ed ero pure abbastanza ironica.

Ai confini surreali della realtà la gaudente chimica Ipazia lascia i fisici, mentre brinda a caviale e champagne e accende un cero alla sacra immagine materica della tabella di Mendeleev. Se qualche fisico mi vuole spiegare meglio di Carlo Rovelli i misteri della sua scienza, sono presente con tutti i miei sensi incluso quello che crea più problemi.

Salve Bobmax ed Ipazia. Premetto di essere d'accordo con Ipazia, alla quale faccio i miei complimenti per la scelta del tema, quindi mi dedico a qualche debole commento : [IPAZIA]: ""la "materia" filosofica coincide con l'immanenza e comprende anche l'energia, la "materia" scientifica coincide con la massa ed esclude l'energia, il tempo, lo spazio,...". Infatti dal mio punto di vista (patafisico anche perchè lecitamente filosofico) l'insieme di materia (immanenza dell'essere) ed energia (potenziale trascendenza del divenire) costituisce l'unità della SOSTANZA e dell'OGGETTIVABILE.
Opposta o (a piacere) integrata dal SOGGETTIVABILE, cioè dal binomio spazio-tempo, i quali due sono enti FORMALI.

[IPAZIA] : "Ma non ovunque. Certamente no nella meccanica classica inclusiva dei fenomeni gravitazionali entro i cui limiti possiamo considerare la massa proprietà intrinseca della materia (epistemologica e ontologica), formulandola e calcolandola".
Effettivamente la materia in condizione inerziale assoluta (condizione impossibile a verificarsi) verrebbe a consistere nella presenza di pura "materia in sè". Che sia quest'ultima la versione patafilosofica della "cosa in sè" ?.

[BOBMAX] : "Che la materia non esista di per sé, così come il vuoto di per sé, è una considerazione squisitamente filosofica".
Qui non sono d'accordo, ma si tratta certamente di pure confusioni terminologiche : "materia" e "vuoto" sono termini fisici: i corrispondenti filosofici sarebbero "sostanza" (cioè materia più energia) e "nulla". In fisica, quindi, la materia in sè NON  E' INDIVIDUABILE (esistere è termine filosofico !!) ed altrettanto deve dirsi del vuoto privo sia di materia/massa che di energia.
[BOBMAX] : "L'assoluto non può sussistere con il relativo".
Qui diventa questione di ambito. Diciamo che l'assoluto è escluso dall'ambito fisico, costituito unicamente dai relativi, ma possiede un'esistenza, congiuntamente ai relativi, in ambito filosofico. Senza inoltrarmi ancora una volta in simili - a quanto sembra infruttose - distinzioni, mi limito ad autocitare la mia personale definizione di assoluto che già altre volte ho dato: "Ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di esso". Ovvero ciò che consiste nell'insieme di tutti i relativi senza risultare in relazione con nessuno di essi. E' un poco come per la Legge ; riguarda tutti ma non deve dipendere da nessuno. Saluti.

Citazione di: viator il 01 Dicembre 2019, 18:37:09 PM
Salve Bobmax ed Ipazia. Premetto di essere d'accordo con Ipazia, alla quale faccio i miei complimenti per la scelta del tema, quindi mi dedico a qualche debole commento : [IPAZIA]: ""la "materia" filosofica coincide con l'immanenza e comprende anche l'energia, la "materia" scientifica coincide con la massa ed esclude l'energia, il tempo, lo spazio,...". Infatti dal mio punto di vista (patafisico anche perchè lecitamente filosofico) l'insieme di materia (immanenza dell'essere) ed energia (potenziale trascendenza del divenire) costituisce l'unità della SOSTANZA e dell'OGGETTIVABILE.
Opposta o (a piacere) integrata dal SOGGETTIVABILE, cioè dal binomio spazio-tempo, i quali due sono enti FORMALI.

In assenza di pretesa di scientificità, non ho nulla da obiettare.

Citazione[IPAZIA] : "Ma non ovunque. Certamente no nella meccanica classica inclusiva dei fenomeni gravitazionali entro i cui limiti possiamo considerare la massa proprietà intrinseca della materia (epistemologica e ontologica), formulandola e calcolandola".
Effettivamente la materia in condizione inerziale assoluta (condizione impossibile a verificarsi) verrebbe a consistere nella presenza di pura "materia in sè". Che sia quest'ultima la versione patafilosofica della "cosa in sè" ?.

Forse per il sofista Zenone la meccanica classica poteva essere sufficiente per snidare la "cosa in sè". Ma oggi  dovrebbe passare sui corpaccioni della chimica e della meccanica quantistica per poterlo dimostrare. La vedo dura. Anche perchè più la scienza cerca la particella di Dio, più l'inferno sputa una consorteria di oggetti microcosmici che ce ne allontanano.

Citazione[BOBMAX] : "Che la materia non esista di per sé, così come il vuoto di per sé, è una considerazione squisitamente filosofica".
Qui non sono d'accordo, ma si tratta certamente di pure confusioni terminologiche : "materia" e "vuoto" sono termini fisici: i corrispondenti filosofici sarebbero "sostanza" (cioè materia più energia) e "nulla". In fisica, quindi, la materia in sè NON  E' INDIVIDUABILE (esistere è termine filosofico !!) ed altrettanto deve dirsi del vuoto privo sia di materia/massa che di energia.

Se avessi letto almeno l'incipit del mio link wp sulla materia sapresti che materia nasce come concetto filosofico. E tale vale anche oggi. Altrimenti Ipazia sarebbe una "sostanzialista". Nel linguaggio scientifico materia è espressione ambigua, la cui disambiguazione avviene nel concetto di "massa". Il "vuoto" esiste in natura, ma per trovarne uno quasi-assoluto bisogna andare nello spazio profondo intergalattico.

Ipazia,
non è questione di generosità o meno.
Ma di rispetto della logica.
Se si ammette l'inizio del tempo non si può poi chiedersi cosa c'era prima...
Occorre fermarsi, perché si è giunti al limite.
 
Se non si avverte il limite, e si pretende di continuare a ipotizzare... si fa un affronto alla logica!
Questo è un vuoto di pensiero purtroppo diffuso.

Viator,
"esistere" è un termine comune della lingua italiana. Per l'uso corrente coincide con "esserci".
 
Se invece lo vogliamo considerare nell'ambito della Filosofia dell'Esistenza, allora "esistere" è COMUNICAZIONE, ovvero coscienza della propria TRASCENDENZA.
 
Ma non scomoderei quest'ultima accezione per trattare della MATERIA.

Salve bobmax. Perdonami. E-sistere per me significa "E-"(fuori) + "sistere" (giacere), identificando quindi ciò che è-giace fuori (del soggetto, in questo caso noi stessi). Cioè più o meno il contrario di quanto sostieni tu.

Quindi esistere = star fuori, far parte di ciò che è estraneo al soggetto..........insistere = star dentro, risultare interni al soggetto, poggiare su di esso, .................. sussistere  = star sopra od accanto, risultando ben evidenti. .............consistere = trarre la propria natura da quell'aspetto di cui stiamo parlando.

"Esserci" io lo interpreto come "essere in modo consapevole", quindi lo considero termine da riservare unicamente alla presenza umana all'interno di una qualche genere di scenario concreto od astratto. Vedo giusto ? Saluti.

Salve Ipazia. Detto amichevolmente, mi dà un poco sui nervi inciampare così spesso in certe laconicità pseudocriptiche e magari poliglottesche cui tu indulgi a man bassa (vedi "incipit"................"link wp").

Molto immodestamente non ho alcun bisogno di rivolgermi a wp per conoscere l'originaria collocazione storica della "materia".
Anche un semimbecille come me sa che - all'epoca - ogni genere di speculazione su  quelli che in seguito divennero termini scientifici.....non poteva che venir attribuito alla filosofia...............per la semplice ragione che la sistematica scientifica avrebbe tardato ancora parecchio prima di sorgere all'orizzonte.
Quindi l'attribuzione di "materia" alle scienze fisiche era da intendersi come riferita alla attuale fruizione del termine. Ti saluto, deliziosa persona.

Viator,
con "esserci" è sempre implicita la compresenza di soggetto e oggetto.
Sia che ci si riferisca all'oggetto: quella cosa c'è, sia al soggetto: io ci sono.

L'oggetto è perciò separato dal soggetto, se ne sta "fuori".

Essendo la sua essenza questa separazione, non ha alcun senso ipotizzare un "dentro".
Tutto è oggetto, tranne il soggetto, che non può mai essere ridotto a oggetto.

La scissione soggetto/oggetto è infatti insuperabile.

Accanto alla patafisica, problema serio e reale, di un approccio hobbistico alle hard sciences, vi è anche uno speculare fenomeno che possiamo chiamare iper-scienza, definendo con essa la pretesa di comprendere e modificare il mondo umano delle sotf sciences, antropologia, sociologia, psicologia, pedagogia, politica, criminologia, esclusivamente attraverso metodi scientifici tanto univoci quanto incapaci di fare i conti con una complessità se non superiore, almeno pari, a quella dei fenomeni fisici. Basti pensare al monismo di molti correnti neuroscientifiche, che sembrano ridurre l'interazione umana a interruttori sinaptici neurali.

Citazione di: Jacopus il 02 Dicembre 2019, 08:50:54 AM
Accanto alla patafisica, problema serio e reale, di un approccio hobbistico alle hard sciences, vi è anche uno speculare fenomeno che possiamo chiamare iper-scienza, definendo con essa la pretesa di comprendere e modificare il mondo umano delle sotf sciences, antropologia, sociologia, psicologia, pedagogia, politica, criminologia, esclusivamente attraverso metodi scientifici tanto univoci quanto incapaci di fare i conti con una complessità se non superiore, almeno pari, a quella dei fenomeni fisici. Basti pensare al monismo di molti correnti neuroscientifiche, che sembrano ridurre l'interazione umana a interruttori sinaptici neurali.

Benvenuto Jacopus. Concordo totalmente con questa apertura che sapevo sarebbe prima o poi apparsa. Esiste certamente una patafisica scientista che in altra sede ho duramente contestato. Un materialismo filosofico volgare che non fa certamente buon servizio al materialismo "sano". E' curioso - e qui veramente gli estremi si toccano - che questa patafisica scientista si nutra di argomenti molto simili alla patafisica idealistica più dura. Questione di Santo Graal direi, posizionato da un lato sulla materialità e dall'altro sull'immaterialità, elette rispettivamente a feticcio metafisico.

Citazione di: viator il 01 Dicembre 2019, 21:43:36 PM
Salve Ipazia. Detto amichevolmente, mi dà un poco sui nervi inciampare così spesso in certe laconicità pseudocriptiche e magari poliglottesche cui tu indulgi a man bassa (vedi "incipit"................"link wp").

Non mi pare così grave: ognuno ha il suo stile espositivo e la rete, selezionando e premendo il tasto dx del mouse, mette a disposizione traduttori e dizionari per tutte le necessità. Io stessa faccio abbondantemente uso di questi strumenti per bypassare le mie deficienze.

CitazioneMolto immodestamente non ho alcun bisogno di rivolgermi a wp per conoscere l'originaria collocazione storica della "materia".
Anche un semimbecille come me sa che - all'epoca - ogni genere di speculazione su  quelli che in seguito divennero termini scientifici.....non poteva che venir attribuito alla filosofia...............per la semplice ragione che la sistematica scientifica avrebbe tardato ancora parecchio prima di sorgere all'orizzonte.
Quindi l'attribuzione di "materia" alle scienze fisiche era da intendersi come riferita alla attuale fruizione del termine. Ti saluto, deliziosa persona.

La questione non è che gran parte dei lemmi scientifici vengono dalla filosofia, ma che la "materia" è a tutt'oggi materia squisitamente filosofica, ben più dell'energia che si presta piuttosto ad essere travisata che usata in comproprietà. Perchè altrimenti wp ripeterebbe due volte il richiamo alla filosofia fino a dedicare una voce specifica "materia(filosofia)" ? Questa è storia di oggi, non di ieri. Da cui la buona scienza si tutela usando l'esperssione "massa" nelle sue formule e calcoli e lasciando "materia" solo alla parte discorsiva, descrittiva (materia oscura, materia biologica) o ben definita (bilancio di materia, nelle reazioni chimiche). Concludendo: nella scienza per materia si intende tutto ciò che ha una massa, che è corpuscolato. La quantizzazione tende a "materizzare" anche aspetti non corpuscolati del reale e noto che a bobmax la cosa non va giù. Ma questo aumenta la calcolabilità e sperimentabilità dell'universo fisico e finchè non ci faremo anche la spesa resterà ipotesi teorica non dimostrata. Buona al massimo per farci patafisica.

In filosofia, la materia occupa un posto importante, ma mutevole a seconda dell'angolatura di pensiero professata. Per la filosofia che la elegge a suo soggetto epistemologico, il materialismo, tutto viene sussunto alla materia, anche il pensiero del credente, nel rapporto causale di una catena: pensiero, mente, cervello, corpo, natura. Quindi sussume anche la fenomenologia immateriale, con una netta distinzione tra il materialismo rigorosamente monistico di tipo "scientista" e uno dualista (mente-cervello) che però non ignora il rapporto gerarchico instaurato dal processo evolutivo, per cui rimarrà sempre un dualismo debole, derivato, di secondo livello, rispetto ad un monismo paradigmatico che riconduce sempre alla causalità naturale intesa in tutta la sua materialità. Non si salva nemmeno il tuo divenire nella concezione materialistica della storia e nell'evoluzionismo darwiniano. Peraltro tra Eraclito e Parmenide pare sia il divenire più "materico" o quantomeno "naturalistico" rispetto all'essere. Anche F.Nietzsche la pensava così.

Fatti i distinguo in casa materialista, ancora maggiori sono le differenze con la "materia" intesa dall'idealismo che postula il dualismo forte: materia-spirito. Anche questa concezione della materia, pur avendo origini antiche, è assolutamente attuale e tra queste molteplici angolature e interpretazioni della "materia" si deve districare il discorso filosofico. Da ciò si capisce benissimo perchè la scienza dall'ontologia filosofica della materia si vuole cavar fuori. Patafisici permettendo.

@Ipazia

Non ti è chiaro il concetto.
E=MC^2 riguarda SOLO la quantità di massa che si perde e si trasforma in energia durante una reazione fisico-chimica.
Durante una reazione fisico-chimica, NON tutta la massa si trasforma in energia...ma solo una piccola parte. Il resto della massa si trasforma in altra massa.
Cioè...E=MC^2 riguarda SOLO la quantità di massa che si perde in una reazione fisico-chimica.


Esempi:
Un esempio dell'enorme quantità di energia contenuta nella materia si ha nel decollo dello Space Shuttle: di tutto il propellente usato solo un grammo diventa energia, mentre tutto il resto si converte in fumo e prodotti della combustione (altra massa).

Altro esempio è quello del Sole...e della conversione da Idrogeno a Elio.
Per arrivarci, dobbiamo partire dalla massa che scompare (o che si perde) nel corso della trasmutazione dell'idrogeno in elio. Il risultato finale della reazione/conversione è la trasformazione di quattro nuclei di idrogeno, cioè quattro protoni, in un nucleo di elio, costituito da due protoni e due neutroni.
La massa complessiva dei quattro protoni di Idrogeno è 6,6943×10⁻²⁷ kg, mentre la massa del nucleo di elio è leggermente inferiore: 6,6466×10⁻²⁷ kg. C'è, dunque, al termine delle reazioni della catena, una massa mancante di 0,0477×10⁻²⁷ kg che è stata convertita in energia: si tratta dello 0,71% della massa di partenza (i quattro protoni di Idrogeno).

Per sapere qual è la produzione netta di energia al termine della trasformazione da Idrogeo a Elio ci basta moltiplicare la massa mancante per il quadrato della velocità della luce: è la "solita" equazione di Einstein (E = mc²). Il risultato è 4,287×10⁻¹² J: 4,2 millesimi di un miliardesimo di joule. È una quantità minuscola di energia, ma solo perché è il risultato di eventi che si verificano alla scala dei femtometri e che provocano la conversione in energia di una massa inconcepibilmente piccola: occorrono oltre 10 quadrilioni di cicli completi (1,027×10²⁵) della conversione Idrogeno-Elio per convertire in energia una massa corrispondente al peso di una mentina di Tic-tac da 0,49 g!

Ma l'efficienza senza pari della fusione nucleare diventa più che evidente se ci allontaniamo dalla scala subatomica e calcoliamo, invece, l'energia prodotta dalla conversione idrogeno-elio utilizzando quantità di idrogeno più vicine alla scala delle cose umane, per esempio 1 kg di idrogeno. Il prodotto energetico netto della conversione idrogeno-elio è in questo caso di ben 638 bilioni di joule (6,381×10¹⁴ J), cioè l'equivalente di 177,3 GWh: quanto basta per sostenere per un'ora il consumo elettrico a piena potenza di 59,1 milioni di impianti domestici da 3 kWh.

Si tratta di una notevole quantità di energia, ottenuta con la conversione in ENERGIA di SOLI 7,1 g di idrogeno, mentre il resto — 992,9 g per l'esattezza — si è trasformato in elio.

Questa non è patasifica. E' fisica.
Ti consiglierei di approfondire l'argomento:
http://www.dima.unige.it/~denegri/PLS2/PENSIERO_SCIENTIFICO%20DEF/TEORIA_RELATIVITA%27/Pages/uguaglianza%20massa%20energia.htm

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 13:29:49 PM
@Ipazia

Non ti è chiaro il concetto.
E=MC^2 riguarda SOLO la quantità di massa che si perde e si trasforma in energia durante una reazione fisico-chimica.
Durante una reazione fisico-chimica, NON tutta la massa si trasforma in energia...ma solo una piccola parte. Il resto della massa si trasforma in altra massa.
Cioè...E=MC^2 riguarda SOLO la quantità di massa che si perde in una reazione fisico-chimica.


Esempi:
Un esempio dell'enorme quantità di energia contenuta nella materia si ha nel decollo dello Space Shuttle: di tutto il propellente usato solo un grammo diventa energia, mentre tutto il resto si converte in fumo e prodotti della combustione (altra massa).

Altro esempio è quello del Sole...e della conversione da Idrogeno a Elio.
....
Questa non è patasifica. E' fisica.
Ti consiglierei di approfondire l'argomento:
http://www.dima.unige.it/~denegri/PLS2/PENSIERO_SCIENTIFICO%20DEF/TEORIA_RELATIVITA%27/Pages/uguaglianza%20massa%20energia.htm

Grazie del consiglio, ma non serve, perchè questo, incluso il copincollato che ho omesso, non c'entra con l'argomento della discussione e non è quello di cui ho parlato aprendo la discussione.

@Ipazia

Bè...non sono io ad aver ipotizzato di metter in relazione

MC^2 = L (Lavoro)

Non ci azzecca NULLA.

La formula di Einstein riguarda l'ENERGIA che si produce dal decadimento della massa.
Il LAVORO = Forza x spostamento NON C'AZZECCA NULLA con la formula di Einstein. Il LAVORO è la forza che agisce su un oggetto e ne causa lo spostamento.
E' ovvio che mettere in relazione E=MC^2 con L=FxS è patafisica...perchè non si sta parlando dello stesso tipo di energia.

Francamente...è difficile capire dove volevi andare a parare.
E' un po' come dire:
mela=pera ...è ovvio che non ci azzecca nulla.

Boh! Cosa volevi dire mi è proprio oscuro.  ;D

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 18:12:31 PMmela=pera ...è ovvio che non ci azzecca nulla.

Appunto: quantistica=atomistica=biologia=etica ...è ovvio che non ci azzecca nulla.

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2019, 09:12:21 AM

Citazione di: myfriend il 02 Dicembre 2019, 18:12:31 PMmela=pera ...è ovvio che non ci azzecca nulla.

Appunto: quantistica=atomistica=biologia=etica ...è ovvio che non ci azzecca nulla.

Questo non è vero. Non è così.
Cioè...è ovvio che la realtà dell'atomo, la realtà delle galassie, la realtà del pianeta Terra, la realtà del mondo vegetale e la realtà del mondo animale sono diversi "livelli" di realtà e ciascuno segue le sue leggi.
Ma è anche vero che le galassie sono fatte di atomi, la Terra è fatta di atomi, le piante sono fatte di atomi, gli animali sono fatti di atomi, le molecole sono fatte di atomi, il DNA è fatto di atomi.
C'è quindi un elemento "comune".
E quando mettiamo insieme questi diversi "livelli" di realtà, lo facciamo per interrogarci su quale sia "la vera essenza della realtà" fisica e materiale che si presenta sotto varie forme.

Dopodichè subentra l'etica.
Cioè...una volta definita quale sia "la vera essenza della realtà" ci poniamo la domanda: che ce ne facciamo di questa conoscenza?
Cioè come vivo la mia vita alla luce di questa conoscenza?
E qui uno risponde come vuole.

Per come la vedo io, l'etica è una conseguenza della conoscenza - e della nuova consapevolezza che ne deriva.
Mettere l'etica prima di tutto sarebbe un po' come mettere il carro davanti ai buoi.
C'è chi lo fa eh.
Le religioni (tutte le religioni, compreso l'ateismo e le varie forme di ateismo....da Nietzsche al nazismo e al comunismo) lo fanno da sempre....mettono l'etica davanti alla conoscenza e mandano sul rogo o nei gulag o nei lager coloro che si preoccupano della conoscenza (oltre a mandare sul rogo, nei gulag o nei lager il "branco" avversario...e cioè gli "infedeli" o gli "ebrei" o i "nemici del popolo").

Perchè la conoscenza ha questo brutto vizio: Non si inginocchia davanti a nessuna etica pre-definita.

Salve myfriend. A proposito di : "Mettere l'etica prima di tutto sarebbe un po' come mettere il carro davanti ai buoi. C'è chi lo fa eh.
Le religioni (tutte le religioni, compreso l'ateismo e le varie forme di ateismo....da Nietzsche al nazismo e al comunismo) lo fanno da sempre...."........... la cosa è perfettamente ovvia ed inevitabile.

Essendo l'etica la costruzione finale prodotta dall'evolversi di tutto ciò che l'ha preceduta, essa sarebbe un punto di arrivo.
Ma non si può chiedere a chi venga al mondo (come singolo o come intera nuova generazione) di ripercorrere ogni volta la storia del mondo per capacitarsi di ciò.

Nascendo, presentandoci alla ribalta, noi ci troviamo di fronte e tutt'intorno le diverse etiche preconfezionate da altri.
Anche se possediamo indipendenza di giudizio, costruiremo la nostra personale etica sulla base dell'osservazione e dell'esperienza ma SEMPRE, in un caso o nell'altro, noi considereremo le altrui o nostre conclusioni etiche come PUNTI DI PARTENZA del nostro futuro, mai come punti di arrivo di ciò che ci ha preceduto e dal quale ERAVAMO ASSENTI. Saluti.

Citazione di: myfriend il 03 Dicembre 2019, 10:37:51 AM
Per come la vedo io, l'etica è una conseguenza della conoscenza - e della nuova consapevolezza che ne deriva.
Mettere l'etica prima di tutto sarebbe un po' come mettere il carro davanti ai buoi.
C'è chi lo fa eh.
Le religioni (tutte le religioni, compreso l'ateismo e le varie forme di ateismo....da Nietzsche al nazismo e al comunismo) lo fanno da sempre....mettono l'etica davanti alla conoscenza e mandano sul rogo o nei gulag o nei lager coloro che si preoccupano della conoscenza (oltre a mandare sul rogo, nei gulag o nei lager il "branco" avversario...e cioè gli "infedeli" o gli "ebrei" o i "nemici del popolo").
Perchè la conoscenza ha questo brutto vizio: Non si inginocchia davanti a nessuna etica pre-definita.

La vedo all'incirca così anch'io. Ma allora mi dici che ci azzecca la coscienza cosmica ? Che ci azzecca attribuire alla quantistica, che si occupa del livello di realtà del microcosmo fisico, una caratteristica come la coscienza che appartiene al livello di realtà del macrocosmo biologico autocosciente ?

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2019, 12:39:15 PM
Nascendo, presentandoci alla ribalta, noi ci troviamo di fronte e tutt'intorno le diverse etiche preconfezionate da altri.
Anche se possediamo indipendenza di giudizio, costruiremo la nostra personale etica sulla base dell'osservazione e dell'esperienza ma SEMPRE, in un caso o nell'altro, noi considereremo le altrui o nostre conclusioni etiche come PUNTI DI PARTENZA del nostro futuro, mai come punti di arrivo di ciò che ci ha preceduto e dal quale ERAVAMO ASSENTI. Saluti.

Non solo le etiche, ma pure le condizioni che le producono da cui è ancora più difficile prescindere, preconfezionate. In assenza di queste pre-condizioni i buoi, semplicemente, mancano. L'etica è questione più complessa di un carro trainato da buoi consapevoli.

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2019, 13:34:44 PM

Citazione di: myfriend il 03 Dicembre 2019, 10:37:51 AM
Per come la vedo io, l'etica è una conseguenza della conoscenza - e della nuova consapevolezza che ne deriva.
Mettere l'etica prima di tutto sarebbe un po' come mettere il carro davanti ai buoi.
C'è chi lo fa eh.
Le religioni (tutte le religioni, compreso l'ateismo e le varie forme di ateismo....da Nietzsche al nazismo e al comunismo) lo fanno da sempre....mettono l'etica davanti alla conoscenza e mandano sul rogo o nei gulag o nei lager coloro che si preoccupano della conoscenza (oltre a mandare sul rogo, nei gulag o nei lager il "branco" avversario...e cioè gli "infedeli" o gli "ebrei" o i "nemici del popolo").
Perchè la conoscenza ha questo brutto vizio: Non si inginocchia davanti a nessuna etica pre-definita.

La vedo all'incirca così anch'io. Ma allora mi dici che ci azzecca la coscienza cosmica ? Che ci azzecca attribuire alla quantistica, che si occupa del livello di realtà del microcosmo fisico, una caratteristica come la coscienza che appartiene al livello di realtà del macrocosmo biologico autocosciente ?

Questa è una bella domanda.
Che ci azzecca la coscienza col livello di realtà del microcosmo?

Bè...prima di tutto è un problema di termini. Quando parlo di Coscienza cosmica non mi riferisco alla "coscienza umana". Non sono sinonimi....ma lontani - anzi, lontanissimi - parenti. Cioè, la "coscienza umana" esprime della caratteristiche che derivano dalla Coscienza cosmica. Ma la Coscienza cosmica è molto di più.
Comunque...per farla breve, uso il termine "coscienza" per rappresentare i concetti di autoconsapevole ed intelligente.
Intelligente perchè noi, in natura, osserviamo intelligenza: le leggi matematiche della fisica, le informazioni biologiche contenute nel DNA, le forme geometriche delle galassie e delle orbite dei pianeti.
Se la materia "emerge" da un'origine comune, per me l'intelligenza che noi osserviamo nelle "forme" e nelle "leggi" della natura, non può che risiedere in questa origine comune.
L'intelligenza che noi vediamo in natura non può svilupparsi per caso.

Per chi conosce la matematica, questo postulato appare chiarissimo.
Cos'è la matematica? La matematica è un linguaggio formale che serve per descrivere una logica.
Ad esempio:
La logica che dice più aumenta X e più aumenta Y (Y è direttamente proporzionale a X) noi la rappresentiamo così: y=ax
La logica, invece, che dice più aumenta X e più diminuisce Y (Y è inversamente proporzionale a X) noi la rappresentiamo così: y=a/x
Cioè, la matematica esprime una logica.
Ma quelle appena descritte sono logiche semplici...elementari.

Ora...questa è una delle leggi di Coulomb:

(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0928aadbda12c004ad6e0bd374a95b6228f5685d)

Prova a immaginare che logica complessa descrive questa equazione matematica.
E la natura si comporta proprio seguendo la logica complessa espressa da quella equazione matematica.
Ma non solo. Tutte le equazioni matematiche (queste logiche) sono interconnesse tra loro. Cioè tutti i fenomeni fisici seguono delle logiche tutte interconnesse tra loro attraverso logiche complessisime (equazioni differenziali e integrali).
Ecco...per chi conosce la matematica, affermare che queste logiche così complesse che noi rappresentiamo con equazioni matematiche siano il frutto del puro caso è una assurdità che rasenta la follia.
Le leggi che regolano i fenomeni fisici che noi vediamo in natura, che si comportano seguendo logiche complessissime non possono essere altro che la manifestazione di una intelligenza "infinita".

Per non parlare, ovviamente, delle informazioni biologiche contenute nel DNA e nei meccanismi genetici che le elaborano.
E per non parlare dell'emergere della intelligenza umana.

Ecco...tutta questa intelligenza (o forme di intelligenza) che noi osserviamo in natura non possono che essere la manifestazione di una intelligenza infinita e autoconsapevole. Questa intelligenza infinita e autoconsapevole è "l'Entità" che è alla base dell'universo.
E diamo a questa entità il nome di "Coscienza cosmica" proprio per evidenziare i concetti di autoconsapevole e intelligente.
Poi però, la Coscienza cosmica è molto di più. Perchè questa Coscienza cosmica si manifesta anche nella immensa potenza ed eleganza di una galassia...nella immensa potenza ed energia di un sole...e nella immensa forza attrattiva di un buco nero.
Cioè...il concetto di Coscienza cosmica va ben oltre i concetti di autoconsapevolezza e intelligenza. Ingloba anche le maestose potenze e forze che noi osserviamo nell'universo.

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2019, 12:39:15 PM
Salve myfriend. A proposito di : "Mettere l'etica prima di tutto sarebbe un po' come mettere il carro davanti ai buoi. C'è chi lo fa eh.
Le religioni (tutte le religioni, compreso l'ateismo e le varie forme di ateismo....da Nietzsche al nazismo e al comunismo) lo fanno da sempre...."........... la cosa è perfettamente ovvia ed inevitabile.

Essendo l'etica la costruzione finale prodotta dall'evolversi di tutto ciò che l'ha preceduta, essa sarebbe un punto di arrivo.
Ma non si può chiedere a chi venga al mondo (come singolo o come intera nuova generazione) di ripercorrere ogni volta la storia del mondo per capacitarsi di ciò.

Nascendo, presentandoci alla ribalta, noi ci troviamo di fronte e tutt'intorno le diverse etiche preconfezionate da altri.
Anche se possediamo indipendenza di giudizio, costruiremo la nostra personale etica sulla base dell'osservazione e dell'esperienza ma SEMPRE, in un caso o nell'altro, noi considereremo le altrui o nostre conclusioni etiche come PUNTI DI PARTENZA del nostro futuro, mai come punti di arrivo di ciò che ci ha preceduto e dal quale ERAVAMO ASSENTI. Saluti.

Mi piacerebbe che fosse così.
Ma, purtroppo, non è così.
Molti che nascono in un ambito cattolico muoiono cattolici.
Molti che nascono in un ambito musulmano muoiono musulmani.
Molti che nascono in un ambito ateo muoiono atei.
E non solo.
In genere questi "gruppi etici" istituzionalizzati non amano rivedere i propri principi: si parla infatti di "eresie" o di "pensiero scientifico dominante" proprio per indicare che chi, in qualche modo, cerca di mettere in discussione questi "corpi etici" normalmente non fa una bella fine.

La realtà vera è che noi, in genere, non siamo in grado di distaccarci ed emanciparci dai condizionamenti che abbiamo ricevuto.
Ecco perchè tutti cercano di accaparrarsi la "formazione". Perchè sanno benissimo che il modo in cui verrai "formato" od "educato", nella maggior parte dei casi, determina la tua vita.
Non sono poi molti quelli che sono in grado di emanciparsi dal contesto formativo/culturale nel quale sono cresciuti.

E' per questo che noi mettiamo l'etica davanti alla conoscenza. Proprio perchè non siamo in grado di emanciparci dalla formazione che abbiamo ricevuto. Non intraprendiamo un percorso personale di conoscenza per mettere in discussione l'etica che abbiamo ricevuto.
L'etica è un bagaglio che ci viene consegnato nel nostro percorso formativo.
Ma penso che quando siamo adulti dovremmo avere la libertà di dire: "Ok...adesso butto via questo bagaglio perchè voglio riscoprire l'acqua calda...per poi, magari, scoprire che non è così calda come mi avevano detto".

Di fatto, l'unica istituzione che accetta di mettere in discussione le proprie verità è la scienza (la scienza vera...quella aperta a tutto campo e che non si basa su pre-giudizi). Dove non esiste una verità precedente la conoscenza. Ma la verità è vera fino a prova contraria...o fino a che una nuova conoscenza non smentisca una verità precedente. E la scienza si basa tutta su un "metodo" per trovare nuove verità e sostituire quelle vecchie.
Tutti gli altri gruppi "etici" sono arroccati su posizioni immutabili: prova ad andare dal papa a dirgli che il "peccato" non esiste....poi vedi cosa ti risponde. O prova ad andare da un evoluzionista-ateo a dirgli che il "caso" non esiste....poi vedi cosa ti risponde.  ;D

Ho avuto discussioni con personaggi bizzarri i quali hanno affermato che la teoria evoluzionista che afferma che l'evoluzione avviene per "selezione naturale di mutazioni casuali di DNA" non deve essere dimostrata....perchè le "mutazioni casuali di DNA" sono l'evidente motore dell'evoluzione e questo non necessita di essere dimostrato. E che semmai ero io a dover dimostrare che le mutazioni che producono l'evoluzione non sono casuali.
Cioè...una teoria scientifica assunta come vera senza bisogno di essere dimostrata. E questo signore era pure convinto di fare un ragionamento scientifico.  ;D

Salve myfriend ed Ipazia. Scommetterei qualcosa che il concetto di "coscienza" (estesa all'abito cosmico) che myfriend non vuole o non riesce a chiarirci possa essere il seguente :

Coscienza, cioè "consapevolezza" (non psichica, non mentale, non necessariamente biologica) intesa come autogiustificazione (ed ecco apparire il termine fatale!) - relativa a tutti gli aspetti del mondo - della necessità filosofica della propria esistenza e dell'intrinsecamente armonioso ed appunto necessario rapporto di ciascuna parte con tutte le altre.

Tutto ciò non c'entra niente con l'intelligenza, la logica, la matematica, le formule poichè tali aspetti non sono affatto insiti nella "coscienza" o "consapevolezza" ma sono il semplice posteriore e lontano prodotto consequenziale (al livello umano) del "funzionamento coscenziale" del cosmo.

Tutto ciò nell'adeguato rispetto della patafisicità a sfondo vagamente spiritualistico e di condivisibilità completamente facoltativa. Saluti.

Vorrei chiedere a myfriend come collocare le varie stirpi di ominidi che si sono estinte nel passato, molto prima dell'homo sapiens,  in questo affresco di progressivo e razionale e intelligente sviluppo della coscienza cosmica (il convitato di pietra di questa discussione).  Le varie stirpi  di ominidi estintesi molto prima dell'homo sapiens, dell'homo neanderthalensis e dell'homo denisoviani, ovvero dei tre ominidi, di cui conserviamo una eredità genetica. E in questo quadro così matematicamente superbo, che significato dare al fatto che conserviamo percentuali basse di denisoviani e neanderthalensis? Matematicamente mi apparirebbe più limpido e brillante la presenza di un solo patrimonio genetico. E invece quel birbante di homo sapiens ha pensato anche di copulare talvolta con altri ominidi, con i quali evidentemente era possibile generare dei bastardi, dai quali discendiamo tutti.
Insomma mi sembrano indizi di una certa confusivitâ e casualità piuttosto che del piano di un Grande Ingegnere (un mito che ormai celebra, nei suoi diversi marchi filosofici, i 400 anni di età e che trovó  in Pangloss uno dei più fieri sostenitori).

Citazione di: myfriend il 03 Dicembre 2019, 16:49:00 PM
Che ci azzecca la coscienza col livello di realtà del microcosmo?

Bè...prima di tutto è un problema di termini. Quando parlo di Coscienza cosmica non mi riferisco alla "coscienza umana". Non sono sinonimi....ma lontani - anzi, lontanissimi - parenti. Cioè, la "coscienza umana" esprime della caratteristiche che derivano dalla Coscienza cosmica. Ma la Coscienza cosmica è molto di più.
Comunque...per farla breve, uso il termine "coscienza" per rappresentare i concetti di autoconsapevole ed intelligente.
Intelligente perchè noi, in natura, osserviamo intelligenza: le leggi matematiche della fisica, le informazioni biologiche contenute nel DNA, le forme geometriche delle galassie e delle orbite dei pianeti.
Se la materia "emerge" da un'origine comune, per me l'intelligenza che noi osserviamo nelle "forme" e nelle "leggi" della natura, non può che risiedere in questa origine comune.
L'intelligenza che noi vediamo in natura non può svilupparsi per caso.

Per chi conosce la matematica, questo postulato appare chiarissimo.

Certo, apparve chiarissimo al suo primo maestro Pitagora, padre nobile di un Verbo che trovò in Platone il suo profeta, la cui cosmogonia andava dall'archè delle forme (geometriche) perfette fino ai rapporti armonici precisi della musica cosmica delle sfere celesti, per poi consolidarsi in Mathesis Universalis in cui è scritto il gran libro della Natura che in questa lingua a noi parla.

CitazioneCos'è la matematica? La matematica è un linguaggio formale che serve per descrivere una logica.
Ad esempio:
La logica che dice più aumenta X e più aumenta Y (Y è direttamente proporzionale a X) noi la rappresentiamo così: y=ax
La logica, invece, che dice più aumenta X e più diminuisce Y (Y è inversamente proporzionale a X) noi la rappresentiamo così: y=a/x
Cioè, la matematica esprime una logica.
Ma quelle appena descritte sono logiche semplici...elementari.

Ora...questa è una delle leggi di Coulomb:

(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0928aadbda12c004ad6e0bd374a95b6228f5685d)

Prova a immaginare che logica complessa descrive questa equazione matematica.
E la natura si comporta proprio seguendo la logica complessa espressa da quella equazione matematica.
Ma non solo. Tutte le equazioni matematiche (queste logiche) sono interconnesse tra loro. Cioè tutti i fenomeni fisici seguono delle logiche tutte interconnesse tra loro attraverso logiche complessisime (equazioni differenziali e integrali).
Ecco...per chi conosce la matematica, affermare che queste logiche così complesse che noi rappresentiamo con equazioni matematiche siano il frutto del puro caso è una assurdità che rasenta la follia.
Le leggi che regolano i fenomeni fisici che noi vediamo in natura, che si comportano seguendo logiche complessissime non possono essere altro che la manifestazione di una intelligenza "infinita".

Ma anche no: troppe complicazioni. E queste complicazioni manifestano fin troppo lo sforzo dei matematici per far entrare i processi naturali nei loro crivelli, dovendosi di volta in volta inventare metamatiche ad hoc, dalla trigonometria degli egizi al calcolo infinitesimale, alle geometrie non euclidee. Facendosi per giunta ingannare per secoli dall'horror vacui dello zero, finchè gli indiani non ci misero una pezza arrivata fino agli arabi che, una volta tanto, ne fecero una di buona insegnandoci il calcolo decimale posizionale.

Una Coscienza cosmica avrebbe dovuto limitarsi a formule di questo tipo:

e^iπ + 1 = 0

la cui bellezza lascia senza fiato perchè combina il Tutto e il Nulla, il ritmo dei nostri sensi elevato all'immaginazione moltiplicata per l'irrazionalità (la cui fine è un test ancora irrisolto dalle più potenti macchine di calcolo e forse mai verrà raggiunta). Qui si sente davvero il respiro di una Coscienza cosmica, e da qui consiglierei di ripartire, lasciando Coulomb al suo destino. C'è pure una nuance di nichilismo che l'ingegner bobmax avrà colto e perfino viator troverà conferme alla sua teoria del Tutto, in cui però solo un antiuniverso ci può salvare.

CitazionePer non parlare, ovviamente, delle informazioni biologiche contenute nel DNA e nei meccanismi genetici che le elaborano. E per non parlare dell'emergere della intelligenza umana.

No, no, parliamone. Eventualmente pure nel loro contesto fisico.

CitazioneEcco...tutta questa intelligenza (o forme di intelligenza) che noi osserviamo in natura non possono che essere la manifestazione di una intelligenza infinita e autoconsapevole. Questa intelligenza infinita e autoconsapevole è "l'Entità" che è alla base dell'universo.
E diamo a questa entità il nome di "Coscienza cosmica" proprio per evidenziare i concetti di autoconsapevole e intelligente.
Poi però, la Coscienza cosmica è molto di più. Perchè questa Coscienza cosmica si manifesta anche nella immensa potenza ed eleganza di una galassia...nella immensa potenza ed energia di un sole...e nella immensa forza attrattiva di un buco nero.
Cioè...il concetto di Coscienza cosmica va ben oltre i concetti di autoconsapevolezza e intelligenza. Ingloba anche le maestose potenze e forze che noi osserviamo nell'universo.

Non resta che incarnare lo Spirito assoluto (Coscienza cosmica) nello Spirito soggettivo (noi) attraverso il medium della Ragione (consapevolezza). Non fa una piega; anche Fukuyama, oltre al tedesco che ha il copyright, concorderebbe.

@Jacopus

A proposito del Grande Ingegnere vale la pena sottolineare per l'ennesima volta che io non penso che esista un G.I. che opera sulla realtà come entità separata da sè.
Non c'è un G.I. da qualche parte....e la realtà "creata" - da un'altra parte - come oggetto distinto e separato dal G.I.
Il G.I. è la realtà. E la realtà è il G.I.
Quindi, la realtà è il G.I. nell'atto del suo manifestarsi.
E cosa manifesta il G.I.? Le sue qualità o caratteristiche. Qualità che sono svariate e diverse e si manifestano nelle "forme" della realtà.
Le "forma" della realtà - ogni singola "forma" o specie - sono specifiche "qualità" che si manifestano.
E, nell'evoluzione della vita, queste qualità si manifestano seguendo una logica "a cespuglio".
E' l'esplosione a cespuglio dell'evoluzione. C'è un punto di origine (l'essere unicellulare primordiale) e da lì partono tanti rami, tante diramazioni.
Nelle estremità finali di tutti i vari rami del cespuglio - in ogni particolare era storica - ci sono le varie specie che osserviamo in natura.
Alcune di queste qualità (specie) sono propedeutiche alla manifestazione di altre qualità (specie successive o discendenti). Altre no. Questi ultimi sono i cosiddetti "rami morti"....cioè rami evolutivi che a un certo punto si sono fermati (l'ultima specie in quel ramo si è estinta e non si è evoluta in una specie discendente).
Questo è accaduto agli ominidi da te citati.

Il G.I. manifesta le sue qualità in questo enorme cespuglio dell'evoluzione, dove alcuni rami si fermano e altri ne compaiono e vanno avanti.
E' una grande sinfonia in perenne trasformazione e manifestazione.
Dove nessuna specie "nasce" o "muore" perchè, in sostanza, è sempre la stessa Coscienza cosmica che si manifesta. E la Coscienza cosmica non nasce e non muore...ma si manifesta nella trasformazione.

Il nostro ramo evolutivo si è sviluppato dall'organismo unicellulare primordiale...e poi, pesci, anfibi, rettili, mammiferi, ominidi, homo.
Noi potremo - in futuro - estinguerci (e quindi bloccare il nostro ramo evolutivo)  o potremo fare da specie propedeutica alla manifestazione di altre specie nostre discendenti e, quindi, alla manifestazione di altre qualità della Coscienza cosmica sul nostro ramo evolutivo.

Quello che possiamo osservare, ad oggi, è che nell'homo si assiste a una "spinta evolutiva". Cioè l'homo stesso si sta evolvendo....si sta trasformando (dall'homo che eravamo 200mila anni fa all'homo di oggi). Si tratta al momento solo di evoluzione "comportamentale" (o culturale). Ma non è da escludere che questa evoluzione comportamentale sia propedeutica a una mutazione genetica. Ovvio che parliamo di meccanismi che avvengono nell'arco di centinaia di migliaia di anni...

@Ipazia
Ammetto che faccio un po' fatica a seguire i tuoi ragionamenti.
Dai troppe cose per scontate.
Ad esempio...non conosco Fukuyama.  ;D 

Ora...... Non so se mi devo preoccupare o se devo essere contento del fatto di non conoscere Fukuyama.  ;D

Fukuyama ha teorizzato, dopo la caduta del Muro, la fine della storia, che tu individui invece nell'incarnarsi della Coscienza cosmica attraverso la consapevolezza.

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2019, 17:23:05 PM
Salve myfriend ed Ipazia. Scommetterei qualcosa che il concetto di "coscienza" (estesa all'abito cosmico) che myfriend non vuole o non riesce a chiarirci possa essere il seguente :

Coscienza, cioè "consapevolezza" (non psichica, non mentale, non necessariamente biologica) intesa come autogiustificazione (ed ecco apparire il termine fatale!) - relativa a tutti gli aspetti del mondo - della necessità filosofica della propria esistenza e dell'intrinsecamente armonioso ed appunto necessario rapporto di ciascuna parte con tutte le altre.

Tutto ciò non c'entra niente con l'intelligenza, la logica, la matematica, le formule poichè tali aspetti non sono affatto insiti nella "coscienza" o "consapevolezza" ma sono il semplice posteriore e lontano prodotto consequenziale (al livello umano) del "funzionamento coscenziale" del cosmo.

Tutto ciò nell'adeguato rispetto della patafisicità a sfondo vagamente spiritualistico e di condivisibilità completamente facoltativa. Saluti.

Carissimo Viator...non sono un amante delle "definizioni fisolofiche" che sanno molto di "aria-fritta".
Non credo che un lettore di passaggio su questo forum possa capire qualcosa leggendo la tua definizione filosofica.
Preferisco rimanere nel campo delle cose osservabili e comprensibili da tutti.  ;D

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2019, 22:12:43 PM
Fukuyama ha teorizzato, dopo la caduta del Muro, la fine della storia, che tu individui invece nell'incarnarsi della Coscienza cosmica attraverso la consapevolezza.

Identità di Eulero....legge di Coulomb...non ne farei una gara all'equazione più bella.
Il concetto fondamentale è uno: i fautori de "il caso è la causa prima" mi devono dimostrare come possa generarsi "per caso" una logica così complessa come quella della legge di Coulomb che ho citato prima.
Certo...io ho l'onere di dimostrare la cosa opposta...e cioè che la logica complessa descritta dalla legge di Coulomb sia la manifestazione di una Coscienza cosmica auto-consapevole e intelligente.
Siamo sempre qui...questa è la questione fondamentale.
E nè io nè i fautori del "cieco caso" possiamo, al momento, dimostrare i rispettivi postulati.

Però rimane la questione di fondo: Che cosa è più logico pensare?
E' più logico pensare che la "logica complessa" che governa l'universo....logica che noi descriviamo col linguaggio simbolico della matematica...si sia generata "per caso" o "per magia"...o che, invece, sia la manifestazione di una "mente" intelligente?
Al di là di tutte le astratte diatribe filosofiche dell'aria-fritta, questa rimane la questione fondamentale: è più logico pensare che l'intelligenza che noi osserviamo in natura sia comparsa per "magia" o è più logico pensare che sia la manifestazione di una "mente" intelligente?
Può un sistema complesso e intelligentemente complesso che contiene informazioni e una logica, essere il frutto del cieco caso?

Io posso dire solo una cosa: nella mia esperienza di tutti i giorni NON HO MAI VISTO un sistema intelligentemente complesso - che contiene informazioni e una logica - che si sia formato "per magia".  

Fukuyama ha teorizzato, dopo la caduta del Muro, la fine della storia, che tu individui invece nell'incarnarsi della Coscienza cosmica attraverso la consapevolezza.

Guarda che la Coscienza cosmica si "incarna" nella realtà da circa 13miliardi di anni...cioè da molto tempo prima che l'homo ci fosse. E continuerà a incarnarsi nella realtà anche dopo che l'homo non ci sarà più.
Perchè una cosa è certa: l'homo sapiens è solo una "manifestazione transitoria" della Coscienza cosmica. L'evoluzione non è iniziata con l'homo sapiens e non abbiamo nessun elemento logico per affermare che cesserà con l'homo sapiens.

L'homo sapiens è solo una specie che manifesta specifiche qualità della Coscienza cosmica. Ma non è che con l'homo sapiens il processo che manifesta le qualità della Coscienza cosmica (cioè l'evoluzione) si sia interrotto.
L'evoluzione continuerà, nel nostro ramo evolutivo (se noi ci evolveremo in qualcosa d'altro) o in altri rami evolutivi (se noi ci estingueremo senza produrre una mutazione genetica). E' sempre avvenuto così...e non c'è ragione di credere che non sarà ancora così in futuro.

Non solo. Già ora noi sappiamo che c'è una scadenza certa: fra 3 miliardi di anni il nostro Sole esploderà...e tanti saluti alla Terra e al Sistema solare.
Può essere che, nel frattempo, l'homo si sia trasferito su altri pianeti...ma questo inevitabilmente comporterà delle mutazioni genetiche, poichè cambia l'ambiente e l'organismo muta geneticamente in funzione dell'ambiente.
Quindi...il nostro destino è comunque segnato.

Francamente non credo a quello che dice il sig. Fukuyama. Non è oggi il momento della "fine della storia".

Leggo con interesse senza voler partecipare, mi permetto tuttavia un intramezzo musicale che mi pare adeguato

https://www.youtube.com/watch?v=nL5xSDGarFo

Buona continuazione  ;)

@Inverno

;D

Citazione di: InVerno il 04 Dicembre 2019, 10:03:32 AM
Leggo con interesse senza voler partecipare, mi permetto tuttavia un intramezzo musicale che mi pare adeguato

https://www.youtube.com/watch?v=nL5xSDGarFo

Buona continuazione  ;)

Ottimamente IT (dalla parte avversa). Quando le mie amiche (e amici) si disperano per aver bruciato l'arrosto ne approfitto per spezzare una lancia in favore della fisica, e della termodinamica in particolare, saperi preziosi anche per fare buona cucina.

Salve, carissimo myfriend. Certo che, come fai, fai male. (traduzione : in qualsiasi modo uno si esprima, è destinato a scontentar o a non esere capito da qualcuno).

Infatti io mi rivolgevo a te ed Ipazia usando un linguaggio non certo immediatamente comprensibile per lettori svogliati o di precaria formazione scolastico-culturale ma che pensavo adeguato e congruo con le acrobazie dialettiche di myfriend da una parte e la semicriptica concisione di Ipazia dall'altra.

Non capisco perchè tu ce l' abbia tanto con l'aria fritta, anche dal momento che tu - attraverso la tua insistenza verso concetti che non riesci a spiegare concretamente - ne fai costante uso.

Secondo me dovresti sostituire il termine "coscienza" (troppo umano !!) con "intrinseca consapevolezza" o "intrinseca propensione" ed il termine di "intelligenza (troppo biologico) con quello di "saggezza cosmica".

E' vero che - in questo modo - il tuo discorso diventerebbe meno scorrevole e comprensibile, ma purtroppo è impossibile risultare contemporaneamente appropriatamente profondi e spannometricamente chiari. Saluti.

@viator

Scusa caro Viator...ma è un problema di schemi mentali.
La mia formazione mi porta a formulare pensieri aggregati intorno a "cose" che hanno delle proprietà osservabili nel mondo reale. Che ci vuoi fare? Sono un informatico.  ;D  
Quindi, in base alla mia formazione, una affermazione "filosofica" del tipo: "Quindi il non essere nel senso di diversità viene a coincidere con l'essere e dunque si può pensare anche il nulla intendendolo come «non-essere dell'essere di qualcuno»" è aria-fritta.
Oddio...uno che ha studiato filosofia per 50 anni magari la capisce pure.
Ma a me non dice assolutamente nulla. Sarà pure una definizione "elegante" da un punto di vista filosofico...ma per "l'uomo della strada" quella affermazione equivale alla famosa "supercazzola con scappellamento a destra".  ;D

Quindi...quando affermo che la Coscienza cosmica "è una entità - o Essere - immateriale, autoconsapevole e intelligente....che ha infinite qualità o caratteristiche che si manifestano come forme nell'universo" per me questa è una definizione soddisfacente.

Non sarà filosoficamente "elegante" ma mi sembra un tantinello più abbordabile di una definizione tipo: "La Coscienza cosmica è il Nulla che E' TUTTO, in quanto il Nulla non può non essere infatti, proprio perchè E' NULLA, allora E' il TUTTO che autogiustifica sè stesso". Questa è, per me, aria-fritta o, in altri termini, una Supercazzola.  ;D

La matematica è espressione del nostro pensiero razionale, che a sua volta fa parte del mondo.
Non dovrebbe perciò stupire quanto la matematica sia coerente con la realtà fisica, e come addirittura formule astratte si rivelino in seguito conformi al mondo fisico.
E' infatti lo stesso mondo fisico a generare queste formule!
 
Anche l'eleganza o l'estrema complessità con cui la matematica descrive la realtà, non fanno che rispecchiare il "sistema" mondo.
E' il mondo che guarda se stesso.
 
Poiché nessun sistema è in grado di uscire da se stesso, vano sarebbe sperare di cogliere, nel mondo, la "prova" di ciò che lo regge.
La complessità, l'eleganza della matematica, altro non fanno che confermare questo nostro "sistema" mondo. Che si mostra con la propria coerenza razionale, nella certezza suo stesso esserci, ma di per se stesse queste formule nulla aggiungono a ciò che c'è. Solo lo chiariscono!
 
E' a mio avviso estremamente importante considerare che solo di un "chiarimento" si tratta, mai della Verità.
La matematica, così come ogni altro sapere umano, contribuisce al "chiarimento" di ciò che c'è. Ma non fornisce alcuna risposta al perché c'è. Nè cosa sia davvero.
 
Ogni volta che ci azzardiamo a vedere, in ciò che è soltanto chiarimento, una "verità" assoluta, ecco che cadiamo nella superstizione!
 
Diverso è invece l'inoltrarci nel mondo, e quindi anche nel sua "matematica", alla ricerca del limite.
Il limite, dove naufraga inevitabilmente il pensiero razionale, che va alla ricerca del Vero.
 
Occorre però consapevolezza del limite.
Se manca questa consapevolezza, cadiamo nella superstizione. Ossia nel credere Vero ciò che è soltanto "cifra".
 
Un esempio di questa caduta può essere il teorema di Cantor, che nella sua dimostrazione attualizza l'infinito! Una pretesa assurda, che deriva dalla presunzione di trattare l'infinito come cosa tra le cose.

Mentre l'infinito non è affatto una cosa! L'infinito è un'idea aperta...

Citazione di: bobmax il 04 Dicembre 2019, 16:01:06 PM
La matematica è espressione del nostro pensiero razionale, che a sua volta fa parte del mondo.
Non dovrebbe perciò stupire quanto la matematica sia coerente con la realtà fisica, e come addirittura formule astratte si rivelino in seguito conformi al mondo fisico.
E' infatti lo stesso mondo fisico a generare queste formule!

Direi proprio di no. Dietro ogni formula, da quelle di Archimede alle attuali, vi è un lungo lavoro di speculazione logico-matematica per riflettere le regolarità dell'universo in postulati teoretici con capacità predittive.

CitazioneAnche l'eleganza o l'estrema complessità con cui la matematica descrive la realtà, non fanno che rispecchiare il "sistema" mondo.
E' il mondo che guarda se stesso.

Appunto: rispecchiamento della parte del mondo autocosciente sul mondo. L'immagine nello specchio non sono io, ma è un artificio, un io virtuale. L'idealismo pensa che la causa dell'esistenza del mondo sia l'immagine nello specchio e non viceversa. In realtà l'immagine è sullo specchio, ma l'artificio è così potente che ce la fa apparire nello specchio. Su questi inganni "analogici" si regge l'idealismo.

CitazionePoiché nessun sistema è in grado di uscire da se stesso, vano sarebbe sperare di cogliere, nel mondo, la "prova" di ciò che lo regge.
La complessità, l'eleganza della matematica, altro non fanno che confermare questo nostro "sistema" mondo. Che si mostra con la propria coerenza razionale, nella certezza suo stesso esserci, ma di per se stesse queste formule nulla aggiungono a ciò che c'è. Solo lo chiariscono!

Se usciamo dal "sistema" idealistico la realtà si presenta in tutta la sua verità in cui, come nella musica di Mozart, c'è tutto quello che deve esserci... Non una nota di più, che sarebbe vanamente fuori dal suo (ovvero nostro) "sistema" musicale.

CitazioneE' a mio avviso estremamente importante considerare che solo di un "chiarimento" si tratta, mai della Verità.

... che non è nient'altro che l'esito di una fortunata ricomposizione dei puzzles. Plurale, perchè di verità ce ne sono molte e ciascuna spiega il suo livello del reale.

CitazioneLa matematica, così come ogni altro sapere umano, contribuisce al "chiarimento" di ciò che c'è. Ma non fornisce alcuna risposta al perché c'è. Nè cosa sia davvero.

"Perchè" riesce a spiegarlo (almeno fino al limite della "causa prima", ammesso e non concesso che ve ne sia una, o molte, o sia inconoscibile). "Affinchè" no, perchè è un concetto tutto nostro che dobbiamo innanzitutto spiegare a noi stessi. Anche la "causa prima" ha tutti i requisiti di un problema esclusivamente nostro. Di come ci hanno insegnato fino ad oggi a leggere e interpretare il mondo.

CitazioneOgni volta che ci azzardiamo a vedere, in ciò che è soltanto chiarimento, una "verità" assoluta, ecco che cadiamo nella superstizione!

Parole sante, e in questa discussione ne parliamo.

CitazioneDiverso è invece l'inoltrarci nel mondo, e quindi anche nella sua "matematica", alla ricerca del limite. Il limite, dove naufraga inevitabilmente il pensiero razionale, che va alla ricerca del Vero.

Per cui, come ho detto sopra, il limite è un attimo prima della "causa prima". Sulla quale si può fare solo poesia "...E il naufragar m'è dolce in questo mare..." Io pure mi cimento in questo esercizio poetico sul limite, purtroppo senza i sublimi risultati del poeta.

CitazioneOccorre però consapevolezza del limite.
Se manca questa consapevolezza, cadiamo nella superstizione. Ossia nel credere Vero ciò che è soltanto "cifra".

Anche su questo concordo. Il vero ridotto a "cifra" è il sigillo inconfondibile del feticismo scientista.

Solitamente inconsapevole del limite, com'è il caso della crescita infinita del Capitale alimentato da voraci colonie di umani che crescono senza limite.

CitazioneUn esempio di questa caduta può essere il teorema di Cantor, che nella sua dimostrazione attualizza l'infinito! Una pretesa assurda, che deriva dalla presunzione di trattare l'infinito come cosa tra le cose.

Mentre l'infinito non è affatto una cosa! L'infinito è un'idea aperta...

Solo i poeti e gli artisti ne hanno accesso. I filosofi con cautela. La scienza esclusivamente come limite delle sue funzioni trascendentali, negli altri casi la soluzione si scarta.

Salve myfriend. Circa i seguenti due enunciati : "Quindi il non essere nel senso di diversità viene a coincidere con l'essere e dunque si può pensare anche il nulla intendendolo come «non-essere dell'essere di qualcuno»".

e : ""La Coscienza cosmica è il Nulla che E' TUTTO, in quanto il Nulla non può non essere..............................".

di cui non comprendo il significato e che quindi non posso commentare, ti comunico di essere d'accordo con te a proposito della colorita definizione che ne hai dato.

Se la tua formazione e mentalità sono stati plasmati dall'informatica (o se possiedi comunque un'inclinazione naturale per quest'ultima), necessariamente propenderai per una visione del mondo di orientamento VIRTUALE.

Ciò ai miei occhi giustifica ampiamente una tua avversione per la metafisica.

Infatti la virtualità consiste nel tentativo di costruire realtà diverse traendone gli ingredienti dalla realtà attuale e non certo da dimensioni poste OLTRE ed al DI FUORI di essa, quale appunto la metafisica. Saluti.

@Viator (riveduta e corretta)

Se la tua formazione e mentalità sono stati plasmati dall'informatica (o se possiedi comunque un'inclinazione naturale per quest'ultima), necessariamente propenderai per una visione del mondo di orientamento VIRTUALE.
Infatti la virtualità consiste nel tentativo di costruire realtà diverse traendone gli ingredienti dalla realtà attuale.

Bè...si. Su questo mi trovi abbastanza d'accordo.  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)

Ciò ai miei occhi giustifica ampiamente una tua avversione per la metafisica.
Infatti la virtualità consiste nel tentativo di costruire realtà diverse traendone gli ingredienti dalla realtà attuale e non certo da dimensioni poste OLTRE ed al DI FUORI di essa, quale appunto la metafisica.

Qui invece non mi trovi d'accordo.
Ho scritto più e più volte che la "REALTA' VERA" è quella che si trova OLTRE il nostro cervello....cioè OLTRE ciò che il nostro cervello (unito ai sensi e al sistema nervoso periferico) percepisce come una realtà fisica e materiale. E ho detto e ridetto più e più volte che questa "REALTA' VERA" (che si trova oltre ciò che il nostro cervello percepisce) è, senza ombra di dubbio, l'unica realtà esistente ed è una realtà METAFISICA.

Ciò che noi vediamo, percepiamo, sentiamo, odoriamo, tocchiamo...cioè quella che noi definiamo "realtà fisica e materiale" e che abbiamo davanti agli occhi e nella quale ci muoviamo tutti i giorni è, a tutti gli effetti, una costruzione del nostro cervello che esiste tutta e solo nella nostra testa e siamo totalmente inconsapevoli di questo fatto (perchè pensiamo che questa realtà virtuale costruita dal nostro cervello sia effettivamente reale). I sensi e il sistema nervoso periferico percepiscono onde elettromagnetiche e campi elettromagnetici e trasformano queste percezioni in segnali bio-elettrici che vengono inviati al cervello. Il nostro cervello elabora questi segnali bio-elettrici e costruisce una immagine e percezione di realtà come fatta da una collezione di oggetti materiali distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo. Noi pensiamo che questa "realtà" sia reale...ma è solo una "realtà virtuale" costruita dal nostro cervello (a partire dai segnali bio-elettrici che provengono dai sensi e dal sistema nervoso periferico) e in cui noi "percepiamo" di essere inseriti con un "corpo fisico e materiale" distinto e separato da tutto il resto nello spazio-tempo.

Di fatto, il nostro cervello costruisce per noi un videogame.
E questo "videogame" è ciò che noi chiamiamo "realtà fisica e materiale" che è percepita dal nostro cervello come una collezione di oggetti fisici e materiali, distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo, che "nascono" e "muoiono".

Tra questi "oggetti" costruiti dal nostro cervello c'è anche il nostro corpo, cioè la "sensazione" e "percezione" del nostro corpo come entità fisica e materiale distinta e separata da tutto il resto nello spazio-tempo.
In realtà, anche la percezione che abbiamo del nostro corpo fa parte del videogame costruito dal nostro cervello.

Questo videogame è la famosa Maya.

Tutti i nostri pensieri, le nostre motivazioni, le nostre azioni nascono all'interno di questo videogame che esiste tutto e solo nella nostra testa. Noi pensiamo di agire "consapevolmente" in una realtà oggettiva, fisica e materiale in cui siamo inseriti apparentemente separati da tutto il resto....ma in realtà stiamo agendo all'interno di una realtà virtuale - videogame - costruita dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa e, di questo fatto, siamo totalmente inconsapevoli.

Al di là della realtà virtuale costruita dal nostro cervello...(realtà virtuale o videogame all'interno della quale percepiamo oggetti fisici e materiali distinti e separati nello spazio-tempo e all'interno della quale percepiamo il nostro corpo fisico e materiale come entità distinta e separata da tutto il resto nello spazio-tempo, all'interno della quale esiste il nostro IO-EGO, i nostri pensieri, le nostre filosofie, le nostre fedi, la nostra gioia, la nostra sofferenza, le nostre paure, i nostri desideri, la "nascita" e la "morte" e tutto il resto)....esiste la realtà REALE - METAFISICA - che segue logiche del tutto diverse e della quale noi non siamo consapevoli perchè il nostro cervello non la capta e non la percepisce.

Quindi....noi non siamo consapevoli del fatto che la realtà che percepiamo con i nostri sensi è solo una "realtà virtuale" - un videogame - costruito dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa...e pensiamo che questo videogame e tutto ciò che viviamo in questo videogame sia reale, fisico e materiale. E, inoltre, non siamo consapevoli nemmeno del fatto che, al di là di questa "realtà virtuale" creata dal nostro cervello, esiste una realtà REALE che segue logiche del tutto diverse che il nostro cervello non percepisce e non può percepire, ma che è, a tutti gli effetti, la vera e unica realtà esistente ed è una REALTA' METAFISICA.

Ecco...forse la diversità tra te e me è che tu arrivi a questa conclusione partendo da un ragionamento filosofico (fatto su quali basi non si sa...poichè in filosofia ogni affermazione è potenzialmente vera - purchè sia coerente logicamente - e, quindi, siccome sono tutte potenzialmente vere, allora sono tutte potenzialmente false  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)  proprio perchè NON POGGIANO su dati oggettivi scientifici e sperimentabili)....io invece arrivo a questa conclusione basandomi sulle scoperte scientifiche OGGETTIVE. Scoperte scientifiche che hanno dimostrato che la materia è energia (onde e campi), che hanno dimostrato come lavorano i nostri sensi (produzione di segnali bioelettrici inviati al cervello a partire dalle percezione di onde elettromagnetiche e campi elettromagnetici) e come lavora il cervello (conversione di questi segnali bioelettrici in "immagini" o "percezioni" che esistono tutte e solo nella nostra testa e che ci fanno percepire la realtà come una collezione di oggetti fisici e materiali, distinti e separati nello spazio-tempo, che nascono e muoiono).

E, quindi, quello che dico io è VERO OGGETTIVAMENTE (o, se preferisci, OGGETTIVAMENTE VERO).
Quello che dici tu è vero perchè hai avuto culo.  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) Tra tutte le affermazioni filosofiche che sono tutte potenzialmente vere (da un punto di vista puramente teorico), hai azzeccato quella che è VERA VERAMENTE. Ma l'hai azzeccata per puro culo...perchè la tua affermazione filosofica (esistenza del metafisico) è solo frutto di un ragionamento intellettuale che non si basa sulla OGGETTIVITA' delle scoperte scientifiche.
E quindi l'hai azzeccata per puro culo.  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)

Salve myfriend. Einstein affermò pensieroso "Eppure Dio non goca a dadi!"
Tu chiami "culo" (o magari "sfiga") il caso, cioè ciò di cui io non ammetto l'esistenza.
Io non ho certo giocato a dadi per capire che, essendo la fisica e la scienza e tutte le nostre conoscenze solo una ridicola parte dell'esistente, tutto ciò che ne restava fuori doveva giustamente venir chiamato METAFISICA. Saluti.

Citazione di: Ipazia

Citazione di: bobmax
La matematica è espressione del nostro pensiero razionale, che a sua volta fa parte del mondo.
Non dovrebbe perciò stupire quanto la matematica sia coerente con la realtà fisica, e come addirittura formule astratte si rivelino in seguito conformi al mondo fisico.
E' infatti lo stesso mondo fisico a generare queste formule!

Direi proprio di no. Dietro ogni formula, da quelle di Archimede alle attuali, vi è un lungo lavoro di speculazione logico-matematica per riflettere le regolarità dell'universo in postulati teoretici con capacità predittive.

Ma il lavoro di speculazione non deriva da questo stesso mondo fisico?
Da dove se no?

Citazione

CitazioneAnche l'eleganza o l'estrema complessità con cui la matematica descrive la realtà, non fanno che rispecchiare il "sistema" mondo.
E' il mondo che guarda se stesso.

Appunto: rispecchiamento della parte del mondo autocosciente sul mondo. L'immagine nello specchio non sono io, ma è un artificio, un io virtuale. L'idealismo pensa che la causa dell'esistenza del mondo sia l'immagine nello specchio e non viceversa. In realtà l'immagine è sullo specchio, ma l'artificio è così potente che ce la fa apparire nello specchio. Su questi inganni "analogici" si regge l'idealismo.

L'idealismo qui non c'entra.
Rispecchiare nel senso che la matematica non è altro che l'espressione di ciò che già c'é.
Ne è la chiarificazione.
Ogni sapere deriva dal mondo stesso. E' già in esso, in ciò che è.
Non vi è alcun fuori.

L'idealismo - fin dai tempi di Pitagora e Platone - c'entra perchè "strumentalizza" alcune regolarità ricorrenti per attribuire a formule matematiche prodotte dalla speculazione umana un carattere trascendente: la mathesis universalis. Certo che il nostro intelletto è natura, ma la matematica non l'hanno pensata i quark, bensì uno stato di aggregazione della materia molto complesso come il cervello umano. In assenza del quale essa non esisterebbe. Ockham.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2019, 08:23:09 AM
L'idealismo - fin dai tempi di Pitagora e Platone - c'entra perchè "strumentalizza" alcune regolarità ricorrenti per attribuire a formule matematiche prodotte dalla speculazione umana un carattere trascendente: la mathesis universalis. Certo che il nostro intelletto è natura, ma la matematica non l'hanno pensata i quark, bensì uno stato di aggregazione della materia molto complesso come il cervello umano. In assenza del quale essa non esisterebbe. Ockham.

La matematica è solo un linguaggio formale e simbolico che, appunto, formalizza o descrive, con un linguaggio simbolico, una determinata "logica" o "verità" GIA' esistente e che esiste di per sè, indipendentemente e PRIMA della matematica.

Il linguaggio simbolico lo ha inventato il cervello umano.
Ma la "logica" o "verità" formalizzata e descritta da quel linguaggio simbolico ESISTE di per sè, indipendentemente dal linguaggio simbolico stesso e PRIMA del linguaggio simbolico stesso.

Il linguista Andrea Moro conclude così il suo "breve storia del verbo essere"

CitazionePer come la vedo io, e per quel che ciò conta, c'è più scienza nel riconoscere il mistero che nel sostenere di poter spiegare tutto. Perchè la scienza non diventi l'oppio dei popoli.

L'ultima frase è in linea col pensiero di un ricercatore del San Raffaele di Milano e fa il verso a chi la rivolgeva alla religione, ma non si può negare che scientismo ed economicismo mercatista gli diano ragione nell'epoca attuale, tanto per il fideismo soporifero che per quello velenoso della nuova religione.

Questo "Perchè ..." (ovvero: Affinchè) rimanda al padre nobile della filosofia occidentale che "sapeva di non sapere". Una sana, consapevole, ignoranza è la madre certa di tutti i saperi e sta al padre incerto mostrare la verità del suo DNA epistemico. In assenza del quale padre si vive lo stesso, come dimostra l'evoluzione naturale. Il sapere è un valore aggiunto che deve guadagnarsi sul campo le sue medaglie. Assegnargliele d'ufficio, perchè una "causa prima" deve comunque esserci è da pataccari, da medaglie di cartone, come il premio Nobel per la Pace dato ad Obama prima che ci rifilasse la patacca di due nuove guerre NATO. La storia è inesorabile nel trattare le patacche. Lo fa magari in tempi lunghi, millenari, ma prima o poi la resa dei conti con la verità arriva.

Accontentiamoci pertanto delle cause seconde, la cui argentea lega, quando si coprirà del nero ossido che la relega al passato, avrà comunque svolto onorevolmente lo scambio di contenuti e valori nel tempo in cui faceva aggio.

Citazione di: myfriend il 05 Dicembre 2019, 08:36:07 AM
La matematica è solo un linguaggio formale e simbolico che, appunto, formalizza o descrive, con un linguaggio simbolico, una determinata "logica" o "verità" GIA' esistente e che esiste di per sè, indipendentemente e PRIMA della matematica.

Da realista mi verrebbe voglia di darti ragione, ma epistemologicamente questa affermazione è insostenibile: chi ci garantisce che questa "logica" o "verità" sia indipendente dal crivello con cui l'abbiamo formulata ? Al massimo possiamo dire che quel crivello funziona. Ma dargli un significato "noumenico" lo sai bene in cosa sconfina  ;D

CitazioneIl linguaggio simbolico lo ha inventato il cervello umano. Ma la "logica" o "verità" formalizzata e descritta da quel linguaggio simbolico ESISTE di per sè, indipendentemente dal linguaggio simbolico stesso e PRIMA del linguaggio simbolico stesso.

Bisognerebbe dimostrarlo a livello neuroscientifico oltre ogni ragionevole dubbio. Ma anche se si arrivasse a ciò non dimostrerebbe l'esistenza di un disegno celeste, di una "coscienza" cosmica, ma solo il fatto che i mattoni di cui è fatta la realtà sono tutti dello stesso tipo. Anche in tal caso il salto "umanistico" tra i mattoncini "Lego" che si autoassemblano e il "Lego" intelligente che capisce come funziona l'assemblaggio non avrebbe nulla di trascendente.

Non vi è nessun mattone elementare su cui fondare la realtà fisica.

Se ci fosse sarebbe l'assoluto.
E l'assoluto non può proprio esserci...

Di modo che il riduzionismo, se non vuole essere superstizione (fermarsi ai quark è superstizione) deve necessariamente fondarsi sul nulla.

Meglio allora considerare il mondo fisico nella sua incommensurabilità.
Tutto si manifesta perché espressione di questo mondo fisico. Dove nulla può essere aggiunto, perché è tutto quello che c'è.

E se l'aggregazione della materia si manifesta come cervello, quel cervello non può avere nulla di più del mondo fisico che l'ha prodotto.
Senza bisogno di postulare entità trascendentali..

E questo è Ockham.

E con l'etica come la mettiamo ?

Citazione di: viator il 04 Dicembre 2019, 21:25:59 PM
Salve myfriend. Einstein affermò pensieroso "Eppure Dio non goca a dadi!"
Tu chiami "culo" (o magari "sfiga") il caso, cioè ciò di cui io non ammetto l'esistenza.
Io non ho certo giocato a dadi per capire che, essendo la fisica e la scienza e tutte le nostre conoscenze solo una ridicola parte dell'esistente, tutto ciò che ne restava fuori doveva giustamente venir chiamato METAFISICA. Saluti.

Ovviamente la mia era solo una battuta.
In effetti il "caso" non esiste.
Ciò che esiste è solo l'UNO, o l'ESSERE, o la Coscienza cosmica, istante-per-istante. E noi, singoli individui (come ogni altra "cosa" presente nell'universo), esistiamo in quanto siamo una particolare "manifestazione" (o "vibrazione") di specifiche qualità o caratteristiche dell'UNO. Siamo l'incarnazione, istante-per-istante, di specifiche qualità dell'UNO. E siccome siamo la manifestazione di specifiche qualità dell'UNO, noi esistiamo da sempre ed esisteremo per sempre, perchè SIAMO l'UNO. Perchè tutto è UNO, istante-per-istante, nelle sue molteplici "forme" in perenne e continua trasformazione..."forme" che incarnano diverse e specifiche qualità dell'UNO.

Questa è la REALTA' VERA...cioè l'unica realtà esistente.

Tra le diverse "qualità" o "caratteristiche" dell'UNO c'è "l'individualità".
L'UNO si manifesta in un cervello...o in miliardi di cervelli...proprio perchè questa specifica qualità dell'UNO (l'individualità) possa manifestarsi. E questa specifica qualità o caratteristica dell'UNO (l'individualità consapevole, autocosciente e intelligente) si manifesta, appunto, nell'homo sapiens.
Il cervello umano (il cervello di ogni singolo individuo) è la "forma" assunta dalla Coscienza cosmica per manifestare la qualità o caratteristica "individualità consapevole, autocosciente e intelligente".

Per manifestare questa qualità della Coscienza cosmica (l'individualità), il cervello crea il "videogame" (o "realtà virtuale") nel quale ciascuno di noi percepisce l'universo come collezione di oggetti fisici e materiali, distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo e nel quale ciascuno di noi percepisce se stesso come entità fisica e materiale, distinta e separata da tutto il resto che si muove nello spazio-tempo, che "nasce" e che "muore".

Ma noi, ciascuno di noi, in quanto siamo una specifica "qualità" o "vibrazione" dell'UNO, in realtà esistiamo da sempre ed esisteremo per sempre. Il nostro corpo è solo la "forma transitoria" assunta dalla Coscienza cosmica (l'UNO) affinchè la qualità o caratteristica specifica che noi siamo (individualità), si manifesti.

Poichè l'Universo (la realtà fisica e materiale che noi "vediamo" con i nostri occhi) è solo il "teatro" in cui l'UNO si manifesta.
O meglio...l'atto del manifestarsi dell'UNO, istante-per-istante, determina il "teatro"....cioè ciò che noi percepiamo e "vediamo" come realtà fisica e materiale costituita da una collezione di oggetti fisici e materiali, distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo, al quale abbiamo dato i nomi di "Universo" e di "corpo".

Il problema è che noi non siamo consapevoli di questa VERA REALTA' che siamo e in cui siamo ed esistiamo istante-per-istante. Perchè il nostro cervello ce la "nasconde"...cioè perchè il nostro cervello non la percepisce e non è (ancora) fatto per percepirla. Lo sarà negli step evolutivi successivi al nostro. Il prossimo cervello nella scala evolutiva potrà percepire e vivere questa VERA REALTA', perchè l'evoluzione spinge verso quella direzione.

P.S.
Cioè, in futuro, l'UNO manifesterà delle qualità "superiori" che si incarneranno, attraverso il processo evolutivo, in un cervello che, proprio perchè manifesterà queste qualità "superiori", sarà in grado di percepire e vivere la VERA REALTA'.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2019, 09:23:11 AMIl linguaggio simbolico lo ha inventato il cervello umano. Ma la "logica" o "verità" formalizzata e descritta da quel linguaggio simbolico ESISTE di per sè, indipendentemente dal linguaggio simbolico stesso e PRIMA del linguaggio simbolico stesso.

Bisognerebbe dimostrarlo a livello neuroscientifico oltre ogni ragionevole dubbio. Ma anche se si arrivasse a ciò non dimostrerebbe l'esistenza di un disegno celeste, di una "coscienza" cosmica, ma solo il fatto che i mattoni di cui è fatta la realtà sono tutti dello stesso tipo. Anche in tal caso il salto "umanistico" tra i mattoncini "Lego" che si autoassemblano e il "Lego" intelligente che capisce come funziona l'assemblaggio non avrebbe nulla di trascendente.

Ipazia....
se io scrivo E=MC^2...e poi costruisco una centrale termonucleare in cui la materia che decade produce un'energia pari a MC^2, significa che il linguaggio simbolico della matematica descrive una "logica" o una "verità" che esiste di per sè, indipendentemente dal linguaggio simbolico stesso e prima del linguaggio simbolico stesso.

La dimostrazione che cerchi non avviene a livello neuroscientifico, ma avviene grazie alla TECNOLOGIA.

La TECNOLOGIA si basa su processi fisico-chimici...e la TECNOLOGIA viene realizzata applicando le formule matematiche che descrivono la "logica" che governa questi fenomeni naturali.
La tecnologia (cioè il fatto che la tecnologia, realizzata applicando le formule matematiche, funziona), quindi, dimostra che la realtà è (e si comporta) esattamente come viene descritta attraverso il linguaggio formale della matematica.
Ma non è la formula matematica che fa decadere la materia e la trasforma in energia. Questa è una caratteristica della realtà - o verità - che esiste indipendentemente e prima della matematica. E' una delle tante "logiche" che esistono in natura. Semplicemente, la formula E=MC^2 descrive, con un linguaggio formale, questa "realtà" o "verità" o "logica" che governa la natura.
E noi usiamo questa formula per costruire le centrali termonucleari. E le centrali termonucleari, create a partire da quella formula matematica, funzionano.

E torniamo al punto di partenza: è possibile che queste logiche complessissime e intelligenti che governano la natura (e che noi siamo in grado di descrivere attraverso il linguaggio formale della matematica) si siano generate per puro caso e siano frutto del cieco caso?
Può la "magia del caso" creare la "logica" e le logiche estremamente complesse e sofisticate e interconnesse tra di loro che governano i fenomeni naturali?
Vedi tu....

Meglio di ogni mia replica, questa succinta escursione sul "caso" può chiarire la complessità e profondità della questione.

Evidenzio come, pur trattandosi di materia filosofica, ad occuparsene, non a caso, siano stati fin dalle origini fior fiore di pensatori e scienziati e che la questione sia ben lungi dall'essere chiusa. Buona lettura e approfondimento.

Salve myfriend. Riesumando concetti a te cari : "è più logico pensare che l'intelligenza che noi osserviamo in natura sia comparsa per "magia" o è più logico pensare che sia la manifestazione di una "mente" intelligente?".......................e : "E torniamo al punto di partenza: è possibile che queste logiche complessissime e intelligenti che governano la natura (e che noi siamo in grado di descrivere attraverso il linguaggio formale della matematica) si siano generate per puro caso e siano frutto del cieco caso?
Può la "magia del caso" creare la "logica" e le logiche estremamente complesse e sofisticate e interconnesse tra di loro che governano i fenomeni naturali?"..........................

Le logiche complessissime e per nulla intelligenti (la loro complessità c'è perchè intrinseca, la loro intelligenza no poichè si tratta di attributo posteriore acquisito da noi umani) che governano la natura non sono frutto (come appena da me detto) di intelligenza e neppure del caso, bensì della semplice NECESSITA', rappresentata dal vertiginoso ramificarsi di effetti generati da un minor e meno complesso numero di cause che li hanno prodotti.

Hai presente le foglie degli alberi ? esse vengono sviluppate in un modo che tu potresti trovare intelligente mentre io lo trovo "automaticamente necessario". La tendenza è quella a farle spuntare in posizione tale che permetta a ciascuna di restare esposta ad una propria sufficiente quantità di esposizione solare.

Ma non è il seme dell'albero o le sue radici o tronco o ramo che sanno da quale parte potrà giungere il sole.

E' il sole che stimola le estremità apicali del ramo inducendo le reazioni germinative generanti la foglia.

Devi consolarti pensando che, nell'invertire e confondere tra loro le cause con i loro effetti, sei tutt'altro che solo.
Accade - preferibilmente quando si tratta di massimi sistemi - a miliardi di persone, tra le quali fior di professori od anche Premi Nobel !

E succede perchè i nostri cervelli sono abituati a privilegiare il proprio funzionamento (che è un effetto) mettendolo all'origine di ogni nostra analisi. Perciò in questo modo il nostro cervello ci appare come causa delle conclusioni cui giungiamo le quali, ovviamente, ci appariranno quali effetti.

Ovvio quindi che, in conclusione, la causa prima del mondo venga da noi considerata consistere in un qualche supercervello originario superintelligente. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2019, 09:54:05 AM
E con l'etica come la mettiamo ?

L'Etica non c'è!
Ipazia...

Nessuna regola, precetto, comandamento potrà mai essere assoluto.
E neppure nessuna "prova" definitiva può esservi di una Verità assoluta.

Perché la Verità è solo dentro di te.

Ma non come un qualcosa da tirar fuori...

Perché non è separata da te stessa.
Come potrebbe mai esserlo?

La Verità sei tu.

@bobmax

Ma non è il seme dell'albero o le sue radici o tronco o ramo che sanno da quale parte potrà giungere il sole.

Ma il seme sa che dovrà nutrirsi del Sole, una volta che il seme diventerà foglia.
E' questo il punto che ti sfugge.
Vedi Bobmax....tu dai per scontato che la pianta si nutra del Sole perchè è "ovvio"....è "ovvio" che sia così. Dici che è una "necessità".
Ma non è ovvio proprio per niente!
Il problema è: perchè si è incarnata proprio quella necessità? Perchè le foglie si nutrono del Sole?
Teoricamente noi abbiamo due "sistemi" distinti e separati: il Sole da una parte e le foglie dall'altra.
Perchè questi due sistemi entrano magicamente in relazione? Se sono entità separate come possono "sapere" l'una dell'altra ed  entrare in relazione in modo "intelligente" l'una con l'altra?

La tettonica a zolle fa muovere le placche terresti e produce i vulcani. I vulcani producono terreno fertile dove si sviluppano le piante e producono CO2, le piante assorbono CO2 e producono ossigeno (grazie al Sole), la pioggia cade e cattura CO2 dall'atmosfera e ha prodotto gli oceani, gli oceani evaporano e creano le nubi che a loro volta producono la pioggia che crea i fiumi-laghi, che a loro volta alimentano le piante e tutti gli animali.
Le piante danno da mangiare agli erbivori, i quali danno da mangiare ai carnivori.
La api sono catturate dal profumo e dai colori dei fiori, succhiano il nettare dei fiori e svolazzando di fiore in fiore causano l'impollinazione cioè la riproduzione.
Il vento fa volare il polline e causa l'impollinazione.
I frutti hanno maturato i colori per indicare la maturazione, i primati hanno acquisito la vista "a colori" per capire quando i frutti erano  maturi...i primati mangiano i frutti e cagano i semi che, caduti per terra, generano altre piante.

Vedi...Bob...quello che ti sfugge è L'INTERCONNESSIONE INTELLIGENTE di sistemi indipendenti tra loro che, teoricamente, NON SANNO NULLA L'UNO DELL'ALTRO, ma...che combinazione! ...a un certo punto interagiscono tra di loro in modo "intelligente". Come "sanno" di dover interagire tra di loro?

Vedi...io capisco che una pianta possa generare le foglie per "necessità".
Quello che non è assolutamente ovvio e scontato è come mai una pianta decide di interagire proprio col Sole. Come fa la pianta a sapere che c'è un Sole? E come fa la pianta a decidere di prendere energia dal Sole?
Teoricamente noi abbiamo tutti sistemi scollegati e indipendenti tra di loro. Come fanno allora questi sistemi a creare delle relazioni tra loro e agire tra loro in modo "intelligente"?

Questo è quello che ti sfugge: le RELAZIONI.
Le RELAZIONI e le INTERCONNESSIONI possono nascere solo come risultato di una AZIONE INTELLIGENTE.
Altrimenti due entità distinte e separate (ad esempio un'ape e un fiore) non potrebbero MAI "sapere" dell'esistenza l'una dell'altra e non potrebbero MAI entrare in relazione e connettersi e interagire tra loro in modo intelligente.

Ho come l'impressione che, sfuggendoti il concetto di RELAZIONE e INTERCONNESSIONE, ti sfuggano un sacco di cose.  ;D

Forse, Myfriend, hai fatto un errore di parallasse...

Non mi risulta aver mai scritto nulla del genere su seme, albero ecc...
Anche se posso condividere la frase che mi attribuisci.

A prescindere da questa considerazione, ciò che certo non mi sfugge è la tua pretesa di conoscere la Verità!
Ed è proprio in questa pretesa che consiste l'autentica bestemmia.

Citazione di: bobmax il 05 Dicembre 2019, 14:48:11 PM
Forse, Myfriend, hai fatto un errore di parallasse...

Non mi risulta aver mai scritto nulla del genere su seme, albero ecc...
Anche se posso condividere la frase che mi attribuisci.

A prescindere da questa considerazione, ciò che certo non mi sfugge è la tua pretesa di conoscere la Verità!
Ed è proprio in questa pretesa che consiste l'autentica bestemmia.

Interessante osservazione.
Vabbè...me ne farò una ragione.
In ogni caso non sono il solo.

"La Coscienza è il teatro, e precisamente l'unico teatro nel quale si rappresenta tutto quanto avviene nell'Universo, il recipiente che contiene tutto, assolutamente tutto, e al di fuori del quale non esiste nulla."
Erwin Schrödinger

Citazione di: bobmax il 05 Dicembre 2019, 13:24:15 PM

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2019, 09:54:05 AM
E con l'etica come la mettiamo ?

L'Etica non c'è!
Ipazia...

Nessuna regola, precetto, comandamento potrà mai essere assoluto.
E neppure nessuna "prova" definitiva può esservi di una Verità assoluta.

Perché la Verità è solo dentro di te.

Ma non come un qualcosa da tirar fuori...

Perché non è separata da te stessa.
Come potrebbe mai esserlo?

La Verità sei tu.

La cosa mi appaga assai, ma non vorrei che mi desse alla testa: una Verità con la maiuscola e per giunta assoluta. Mi basterebbe qualcosa di meno forte come l'etica. Altrove l'avevi pure chiamata in causa prima che qualcuno la scambiasse per catechismo. In fondo etica e verità vanno a braccetto nella sacrosanta lotta contro la pseudoscienza.

@Viator & Bobmax

In effetti ho fatto un errore di attribuzione. Chiedo venia.  ;D


Per Viator:


Ma non è il seme dell'albero o le sue radici o tronco o ramo che sanno da quale parte potrà giungere il sole.

Ma il seme sa che dovrà nutrirsi del Sole, una volta che il seme diventerà foglia.
E' questo il punto che ti sfugge.
Vedi Bobmax....tu dai per scontato che la pianta si nutra del Sole perchè è "ovvio"....è "ovvio" che sia così. Dici che è una "necessità".
Ma non è ovvio proprio per niente!
Il problema è: perchè si è incarnata proprio quella necessità? Perchè le foglie si nutrono del Sole?
Teoricamente noi abbiamo due "sistemi" distinti e separati: il Sole da una parte e le foglie dall'altra.
Perchè questi due sistemi entrano magicamente in relazione? Se sono entità separate come possono "sapere" l'una dell'altra ed  entrare in relazione in modo "intelligente" l'una con l'altra?

La tettonica a zolle fa muovere le placche terresti e produce i vulcani. I vulcani producono terreno fertile dove si sviluppano le piante e producono CO2, le piante assorbono CO2 e producono ossigeno (grazie al Sole), la pioggia cade e cattura CO2 dall'atmosfera e ha prodotto gli oceani, gli oceani evaporano e creano le nubi che a loro volta producono la pioggia che crea i fiumi-laghi, che a loro volta alimentano le piante e tutti gli animali.
Le piante danno da mangiare agli erbivori, i quali danno da mangiare ai carnivori.
La api sono catturate dal profumo e dai colori dei fiori, succhiano il nettare dei fiori e svolazzando di fiore in fiore causano l'impollinazione cioè la riproduzione.
Il vento fa volare il polline e causa l'impollinazione.
I frutti hanno maturato i colori per indicare la maturazione, i primati hanno acquisito la vista "a colori" per capire quando i frutti erano  maturi...i primati mangiano i frutti e cagano i semi che, caduti per terra, generano altre piante.

Vedi...Bob...quello che ti sfugge è L'INTERCONNESSIONE INTELLIGENTE di sistemi indipendenti tra loro che, teoricamente, NON SANNO NULLA L'UNO DELL'ALTRO, ma...che combinazione! ...a un certo punto interagiscono tra di loro in modo "intelligente". Come "sanno" di dover interagire tra di loro?

Vedi...io capisco che una pianta possa generare le foglie per "necessità".
Quello che non è assolutamente ovvio e scontato è come mai una pianta decide di interagire proprio col Sole. Come fa la pianta a sapere che c'è un Sole? E come fa la pianta a decidere di prendere energia dal Sole?
Teoricamente noi abbiamo tutti sistemi scollegati e indipendenti tra di loro. Come fanno allora questi sistemi a creare delle relazioni tra loro e agire tra loro in modo "intelligente"?

Questo è quello che ti sfugge: le RELAZIONI.
Le RELAZIONI e le INTERCONNESSIONI possono nascere solo come risultato di una AZIONE INTELLIGENTE.
Altrimenti due entità distinte e separate (ad esempio un'ape e un fiore) non potrebbero MAI "sapere" dell'esistenza l'una dell'altra e non potrebbero MAI entrare in relazione e connettersi e interagire tra loro in modo intelligente.

Ho come l'impressione che, sfuggendoti il concetto di RELAZIONE e INTERCONNESSIONE, ti sfuggano un sacco di cose.  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2019, 12:18:17 PM
Meglio di ogni mia replica, questa succinta escursione sul "caso" può chiarire la complessità e profondità della questione.

Evidenzio come, pur trattandosi di materia filosofica, ad occuparsene, non a caso, siano stati fin dalle origini fior fiore di pensatori e scienziati e che la questione sia ben lungi dall'essere chiusa. Buona lettura e approfondimento.

Grazie per l'indicazione.
Per quanto mi riguarda la questione l'ho chiusa da un pezzo.
Sono un informatico e, per quanto mi riguarda, il caso inteso come un "evento che si verifica senza una causa definita, senza seguire una logica, e senza avere uno scopo" non esiste.
In informatica abbiamo la funzione che genera numeri casuali...ma anche essa segue una logica e viene richiamata per uno scopo ben preciso.  ;D

Citazione di: myfriend il 05 Dicembre 2019, 19:35:27 PM

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2019, 12:18:17 PM
Meglio di ogni mia replica, questa succinta escursione sul "caso" può chiarire la complessità e profondità della questione.

Evidenzio come, pur trattandosi di materia filosofica, ad occuparsene, non a caso, siano stati fin dalle origini fior fiore di pensatori e scienziati e che la questione sia ben lungi dall'essere chiusa. Buona lettura e approfondimento.

Grazie per l'indicazione.
Per quanto mi riguarda la questione l'ho chiusa da un pezzo.
Sono un informatico e, per quanto mi riguarda, il caso inteso come un "evento che si verifica senza una causa definita, senza seguire una logica, e senza avere uno scopo" non esiste.
In informatica abbiamo la funzione che genera numeri casuali...ma anche essa segue una logica e viene richiamata per uno scopo ben preciso.  ;D

Vedo che hai fatto cherry picking, trascurando l'altra forma citata di casualità:

..o un evento accaduto per cause che certamente vi sono ma non sono conosciute ovvero "non-lineari", sconnesse o meglio "intricate" o semplicemente fuori portata delle nostre capacità previsionali di calcolo.


insomma la benedetta ignoranza, madre di tutti i saperi, che si difende come può: con la stocastica e gli algoritmi. In attesa che la ricerca porti la luce deterministica. L'informatica non fa scuola in questo campo, perchè lì è tutto rigorosamente deterministico. Ma il cosmo e la sua coscienza onniveggente nel programma informatico c'entrano come i cavoli a merenda.

Salve myfriend. Non c'è nulla da fare : come quasi tutti tu sei portato ad interpretare il funzionamento del mondo partendo dalla logica umana. Io ad interpretare i comportamenti dell'uomo sulla base della logica (necessità) cosmica. Saluti.

Sì, Ipazia, Etica e Verità coincidono.

E infatti Dostoevskij, tra Gesù e la "verità", sceglie Gesù.
Perché l'Etica (Gesù) è la stessa Verità.

Il Vero infatti è negazione della negazione.
E solo questo può essere il Bene.

Mentre la "verità" che Dostoevskij rifiuta è semplice negazione della falsità.

Ho anch'io una certa adorniana passione per la dialettica negativa (negazione della negazione), ma anche un recondito sospetto nei confronti delle Verità di secondo grado. Preferisco la negazione della falsità ad una Verità che, disvelata dalla nebbia d'incenso, ha mostrato finora essere null'altro che una fideistica negazione della negazione della falsità  :)
.

Pur essendo ingegnere elettronico delle comunicazioni, ho svolto buona parte della mia lunga attività lavorativa nell'informatica.
Avendo la fortuna di approfondirne i più svariati ambiti.

Dal linguaggio macchina del processore Intel 8080 alla programmazione per oggetti, ho avuto modo di utilizzare i più disparati strumenti e sono stato tra i primi a sviluppare soluzioni con banche dati relazionali come il DB2.

L'analisi e la progettazione di sistemi complessi industriali mi hanno dato grande soddisfazione, così come lo sviluppo di pacchetti per l'industria meccanica quando mi sono messo in proprio.

Ho avuto perciò momenti, da giovane quando la potenza cerebrale è al massimo, di illudermi che la logica fosse un assoluto.

Un'illusione favorita anche dal fatto che l'informatica permette di tradurre il pensiero in realtà più facilmente che in altri ambiti.

Occorre infatti provarne anche altri, come fare pure il coltivatore, il boscaiolo, provare a saldare, tirar su un muro...
Solo così, toccando con mano, può tornare un po'di umiltà.

Se poi non basta, ci penserà l'Etica a farmi ritrovare all'inferno.
E lì tutta la logica del mondo non basterà a salvarmi.

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2019, 08:17:09 AM
Ho anch'io una certa adorniana passione per la dialettica negativa (negazione della negazione), ma anche un certo sospetto nei confronti delle Verità di secondo grado. Preferisco la negazione della falsità ad una Verità che, disvelata, corrisponde finora sempre ad una negazione della negazione della falsità  :)

No Ipazia, la negazione della negazione è tutt'altro.
Esclude la necessità di negare alcunché!

Sì è un non pensiero.
Perché il pensiero o è determinato o non è.
E per esserlo è necessariamente negazione della falsità.

Ma occorre andare oltre.

Oltre c'è solo la fede. E il fideismo.

Citazione di: viator il 05 Dicembre 2019, 21:20:41 PM
Salve myfriend. Non c'è nulla da fare : come quasi tutti tu sei portato ad interpretare il funzionamento del mondo partendo dalla logica umana. Io ad interpretare i comportamenti dell'uomo sulla base della logica (necessità) cosmica. Saluti.

No caro Viator.
Il concetto è un po' diverso. E' diverso e NUOVO da un punto di vista filosofico.
Il concetto è: l'homo è "intelligente"..."l'intelligenza" è una qualità o caratteristica dell'homo. Ma non nasce dall'homo. Cioè NON è "creata" dal cervello umano.
Perchè la "qualità intelligenza" esiste di per sè, PRIMA e INDIPENDENTEMENTE dall'homo. E nell'homo si manifesta in una particolare "forma": cioè, si manifesta nella logica e nel pensiero razionale del cervello umano.

E siccome "l'intelligenza" è una qualità che esiste di per sè, PRIMA e INDIPENDENTEMENTE dall'homo, questa qualità non si manifesta solo nell'homo, ma anche in altre forme. Ad esempio nelle leggi fisico-matematiche che regolano il funzionamento dell'universo. Ma anche nelle informazioni contenute nel DNA e nel processo che usa queste informazioni per dare forma agli organismi viventi. Ma anche nelle RELAZIONI e INTERCONNESSIONI che legano tra loro le specie viventi.

Questa qualità "intelligenza", quindi, esiste di per sè ed è SEMPRE LA STESSA qualità che si manifesta in varie forme. Ed è proprio per il fatto che è sempre la stessa qualità che si manifesta in varie forme, che la nostra "intelligenza umana" (una particolare "forma" di questa qualità) è in grado di RICONOSCERLA nelle altre forme in cui questa qualità si manifesta.
Cioè, la nostra "intelligenza umana" è in grado di riconoscere le altre forme in cui la "qualità intelligenza" si manifesta in natura, perchè sono tutte forme diverse della stessa "qualità intelligenza". "Qualità intelligenza" che esiste di per sè, PRIMA e INDIPENDENTEMENTE da tutte le forme che essa assume in natura.

E dove risiede questa "qualità intelligenza" che esiste PRIMA e INDIPENDENTEMENTE da tutte le forme che essa assume in natura? Risiede nella Coscienza cosmica che è alla base di tutta la materia e che si manifesta nelle varie forme che la materia assume. E le varie forme esistono in quanto sono manifestazioni delle qualità della Coscienza cosmica....e tra queste qualità c'è anche la "qualità intelligenza" che si manifesta, nella materia, in vari modi.

Mi spiace per te....ma la "necessità" è un concetto filosofico basato sul NULLA, cioè è una pura elucubrazione mentale e non ha NULLA a che vedere con come funziona la realtà. Cioè...la "necessità", come concetto filosofico, è pura aria-fritta e ri-fritta.
Saluti.

Della serie: il bue dà del cornuto all'asino (mi scuso con viator, ma il detto purtroppo recita così). Ma va bene così: siamo in patafisica e la coscienza cosmica ci sta come il cacio sui maccheroni. Mancava solo l'intelligenza a prescindere da un snc. Mica giuggiole: signori, qui si sta riscrivendo la Scienza ! Peccato per lo stile comunicativo che non è dei più eleganti, ma di fronte al genio ...

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2019, 10:05:38 AM
Della serie: il bue dà del cornuto all'asino (mi scuso con viator, ma il detto purtroppo recita così). Ma va bene così: siamo in patafisica e la coscienza cosmica ci sta come il cacio sui maccheroni. Mancava solo l'intelligenza a prescindere da un snc. Mica giuggiole: signori, qui si sta riscrivendo la Scienza ! Peccato per lo stile comunicativo che non è dei più eleganti, ma di fronte al genio ...

;D
Esatto Ipazia.
"L'intelligenza" è una qualità o caratteristica che esiste PRIMA e INDIPENDENTEMENTE dalle forme che essa assume nella realtà materiale. E' una qualità che esiste in uno stato "potenziale" nella Coscienza cosmica...e che "esce" dal suo stato potenziale quando si manifesta...cioè quando assume una "forma" - o più "forme" - nella realtà.
E questa è ciò che noi chiamiamo EVOLUZIONE: L'evoluzione è il "dispiegarsi" o il "manifestarsi" di tutte le qualità della Coscienza cosmica che, nella Coscienza cosmica, esistono solo a livello "potenziale". E l'atto del manifestarsi di queste qualità determina la realtà fisica e materiale nelle sue molteplici forme...perchè le forme che noi osserviamo sono proprio le qualità della Coscienza cosmica che si manifestano.
Ecco perchè abbiamo l'essere unicellulare e poi pesci, anfibi, rettili, mammiferi, homo.
Ecco perchè abbiamo le leggi fisico-matematiche.
Ecco perchè abbiamo le relazioni e le interconnessioni.
Sono "qualità" della Coscienza cosmica che si manifestano. E l'atto del manifestarsi di queste qualità determina le "forme", le "leggi che regolano le forme" e l'evoluzione. Cioè le "forme" e le "leggi" sono qualità delle Coscienza cosmica che escono dal loro stato "potenziale" e si manifestano.

La Coscienza cosmica si manifesta (o manifesta le sue qualità che esistono già tutte a livello solo potenziale). Questa è la "causa prima" dell'Universo.

Non ti piace?
Me ne farò una ragione.  :D

Salve a tutti. Mio piccolo esercizio di ironia : myfriend non me ne voglia.....................................
"(L'intelligenza) è' una qualità che esiste in uno stato "potenziale" nella Coscienza cosmica...e che "esce" dal suo stato potenziale quando si manifesta...cioè quando assume una "forma" - o più "forme" - nella realtà".
Dunque l'intelligenza (cosmica) da una parte esiste, da altra parte, sinchè non si manifesta, non produce effetti ed è priva di forma.

Conoscete altri enti che riescano ad esistere senza provocare effetti sul resto dell'esistente e che inoltre non possiedano una forma ? Saluti.

Citazione di: myfriend il 06 Dicembre 2019, 11:44:37 AM

La Coscienza cosmica si manifesta (o manifesta le sue qualità che esistono già tutte a livello solo potenziale). Questa è la "causa prima" dell'Universo.

Non ti piace?
Me ne farò una ragione.  :D

Che non piaccia a me é irrilevante. Dovresti piuttosto preoccuparti del fatto che non piace alla comunità scientifica e non se ne trova traccia in nessun testo o articolo riferibile ad essa.

Citazione di: viator il 06 Dicembre 2019, 21:19:24 PM
Salve a tutti. Mio piccolo esercizio di ironia : myfriend non me ne voglia.....................................
"(L'intelligenza) è' una qualità che esiste in uno stato "potenziale" nella Coscienza cosmica...e che "esce" dal suo stato potenziale quando si manifesta...cioè quando assume una "forma" - o più "forme" - nella realtà".
Dunque l'intelligenza (cosmica) da una parte esiste, da altra parte, sinchè non si manifesta, non produce effetti ed è priva di forma.

Conoscete altri enti che riescano ad esistere senza provocare effetti sul resto dell'esistente e che inoltre non possiedano una forma ? Saluti.

Continua a sfuggirti il concetto.
Non é "La Coscienza cosmica da una parte esiste, dall'altra parte, sinchè non si manifesta, non produce effetti ed è priva di forma".
Ma sono "specifiche qualità o caratteristiche" della Coscienza cosmica che esistono allo stato potenziale e, finchè non si manifestano, non producono effetti perchè sono privi di forma.

Conoscete altri enti che riescano ad esistere senza provocare effetti sul resto dell'esistente e che inoltre non possiedano una forma ?

Anche qui ti sfugge il concetto: Non è che la Coscienza cosmica "provoca (o non provoca) degli effetti sul resto dell'esistente"...poichè l'esistente sono specifiche "qualità" della Coscienza cosmica che si sono manifestate.
Non c'è una Coscienza cosmica da una parte...e "l'esistente" dall'altra. "L'esistente" sono specifiche qualità della Coscienza cosmica che si sono manifestate o "incarnate".
Poichè "l'esistente" E' Coscienza cosmica (cioè specifiche qualità della Coscienza cosmica che si sono manifestate o incarnate).

Esempio: la Coscienza cosmica ha 1000 qualità o caratteristiche in uno stato "potenziale".
Di queste 1000 qualità, ad oggi, se ne sono manifestate 20. E, queste 20 qualità sono: galassie, buchi neri, soli, pianeti, atomi, DNA, molecole, pesci, anfibi, rettili, mammiferi, elettroni, fotoni etc..

Quello che tu chiami "Esistente" sono qualità della Coscienza cosmica che si manifestano.

Il concetto è molto semplice: 200mila anni fa l'homo non esisteva. 200mila anni fa, la qualità "homo sapiens", che esisteva solo allo stato potenziale nella Coscienza cosmica, si è manifestata.

Questo schema lo ritroviamo ovunque in natura:
Ad esempio, nel seme - a livello potenziale - ci sono tutte le "qualità" o caratteristiche della pianta che si manifesteranno nel corso dello sviluppo della pianta stessa.

Quindi...ciò che noi chiamiamo "evoluzione" non è altro che la Coscienza cosmica che manifesta le sue qualità. E questo "manifestarsi" delle qualità determina "l'esistente"...cioè le "forme" che noi vediamo nell'evoluzione. Cioè le forme incarnano specifiche qualità della Coscienza cosmica e SONO Coscienza cosmica (specifiche qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica). E, queste qualità incarnate sono ciò che noi chiamiamo "esistente". E a queste "qualità incarnate" noi abbiamo dato i nomi di: galassie, pianeti, pesci, anfibi, rettili, mammiferi, homo.

Ciò che esiste è SOLO la Coscienza cosmica. E, nell'atto di manifestare le proprie qualità o caratteristiche, la Coscienza cosmica si manifesta come "forme" o "esistente".

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2019, 21:45:53 PM

Citazione di: myfriend il 06 Dicembre 2019, 11:44:37 AM

La Coscienza cosmica si manifesta (o manifesta le sue qualità che esistono già tutte a livello solo potenziale). Questa è la "causa prima" dell'Universo.

Non ti piace?
Me ne farò una ragione.  :D

Che non piaccia a me é irrilevante. Dovresti piuttosto preoccuparti del fatto che non piace alla comunità scientifica e non se ne trova traccia in nessun testo o articolo riferibile ad essa.

La Scienza non può indagare la Coscienza cosmica....ma può indagare e misurare solo gli "effetti"/"forme" che la Coscienza cosmica produce/assume nell'atto del manifestare, istante-per-istante, le sue qualità o caratteristiche.
Poichè la Coscienza cosmica, nella sua essenza profonda è pura Coscienza immateriale: cosciente, autoconsapevole e intelligente.
Non esiste nessun esperimento o strumento di misurazione che possa "misurare" la Coscienza cosmica nella sua essenza profonda.

Tuttavia, gli scienziati che hanno dedicato tutta la loro vita allo studio della materia, sono giunti alla deduzione che tale Coscienza è proprio l'essenza dell'universo. E questo mi basta.
Diceva Einstein:
«Attraverso la conoscenza [lo scienziato] consegue un'emancipazione di vasta portata dai ceppi delle speranze e dei desideri personali, e con ciò perviene a quell'atteggiamento di umiltà mentale verso la grandezza della ragione incarnata nell'esistenza e che, nei suoi più abissali recessi, è inaccessibile all'uomo. Considero tale atteggiamento religioso nel senso più alto del termine. E così ho l'impressione che la scienza non solo purifichi l'impulso religioso dalle scorie del suo antropomorfismo, ma contribuisca altresì ad una spiritualizzazione religiosa della nostra comprensione della vita».

Einstein parlava di «intelligenza cosmica» e «magnificenza della ragione incarnata nell'esistenza».

Ma non solo Einstein. Moltissimi scienziati (Planck e molti altri) sono arrivati a questa deduzione.
E questo, per ora, mi basta e avanza.
Come ho già detto da altre parti....tra te (e l'aria fritta in generale) e Einstein scelgo Einstein. Non me ne volere...non c'è niente di personale.  ;D

La coscienza è coscienza di qualcosa. Qualcosa che è altro da sé.

Anche l'autocoscienza è coscienza di un qualcosa che si ritiene essere noi stessi. 
Ma nel momento stesso in cui se ne ha una pur minima consapevolezza,  questo qualcosa smette di essere davvero noi stessi. 
Ci appartiene, magari non potremmo mai farne a meno... ma non è noi stessi!

Tuttavia, può succedere di rammentare, dopo, di essere stati coscienti dell'Assoluto.

Questo stato possiamo chiamarlo: coscienza assoluta.
Ma solo per darvi un nome, non perché sia stata davvero coscienza...
Perché non può esservi coscienza del Nulla.

Possiamo solo esserlo, il Nulla.
E in effetti lo siamo.

@Bobmax

Caro Bob...questa tua tendenza a "giocare" con le parole è proprio quell'aspetto della filosofia che io definisco "aria-fritta".

Noi, homo sapiens, siamo una "parte" (o una specifica qualità) della Coscienza cosmica. Quindi, è OVVIO, che non potremo mai avere coscienza della Coscienza cosmica nella sua "interezza".
Possiamo però comprendere di essere una "parte"...tra tante altre parti. E possiamo comprendere che il fatto di percepirci come "parte" è solo una illusione-sensoriale creata dal nostro cervello. Perchè in realtà non esistono "parti", ma ciò che esiste è SOLO la Coscienza cosmica di cui noi siamo una particolare manifestazione e le "parti" altro non sono che specifiche qualità manifestate o incarnate della Coscienza cosmica.

Noi SIAMO Coscienza cosmica, ma NON SIAMO TUTTA la Coscienza cosmica, ma, appunto, siamo solo una sua particolare manifestazione...o la manifestazione di una sua particolare qualità o caratteristica. E proprio per questo non siamo in grado di "percepire" o "avere coscienza" di tutta la Coscienza cosmica nella sua interezza anche se noi stessi SIAMO Coscienza cosmica, esattamente come SONO Coscienza cosmica tutte le "forme" che osserviamo in natura e nell'universo. Poichè TUTTO è Coscienza cosmica. Tutto è UNO.

Citazione di: myfriend il 07 Dicembre 2019, 11:18:44 AM
La Scienza non può indagare la Coscienza cosmica....ma può indagare e misurare solo gli "effetti"/"forme" che la Coscienza cosmica produce/assume nell'atto del manifestare, istante-per-istante, le sue qualità o caratteristiche. Poichè la Coscienza cosmica, nella sua essenza profonda è pura Coscienza immateriale: cosciente, autoconsapevole e intelligente.
Non esiste nessun esperimento o strumento di misurazione che possa "misurare" la Coscienza cosmica nella sua essenza profonda.

Eh no !? Finora hai strombazzato che tu fai scienza e non filosofia ("aria fritta") e adesso ci vieni a dire che la scienza non ha i mezzi per indagare la coscienza cosmica. Ma questa è aria fritta al quadrato: teosofia.

CitazioneTuttavia, gli scienziati che hanno dedicato tutta la loro vita allo studio della materia, sono giunti alla deduzione che tale Coscienza è proprio l'essenza dell'universo. E questo mi basta.
Diceva Einstein:
«Attraverso la conoscenza [lo scienziato] consegue un'emancipazione di vasta portata dai ceppi delle speranze e dei desideri personali, e con ciò perviene a quell'atteggiamento di umiltà mentale verso la grandezza della ragione incarnata nell'esistenza e che, nei suoi più abissali recessi, è inaccessibile all'uomo. Considero tale atteggiamento religioso nel senso più alto del termine. E così ho l'impressione che la scienza non solo purifichi l'impulso religioso dalle scorie del suo antropomorfismo, ma contribuisca altresì ad una spiritualizzazione religiosa della nostra comprensione della vita».

Einstein parlava di «intelligenza cosmica» e «magnificenza della ragione incarnata nell'esistenza».

Ma non solo Einstein. Moltissimi scienziati (Planck e molti altri) sono arrivati a questa deduzione.
E questo, per ora, mi basta e avanza.
Come ho già detto da altre parti....tra te (e l'aria fritta in generale) e Einstein scelgo Einstein. Non me ne volere...non c'è niente di personale.  ;D

Figurati: qui si saggiano le idee non le persone. Tornando agli scienziati: nessuno di costoro ha avuto la faccia tosta di spacciare per scienza le sue storicamente eterodirette sensazioni trascendenti. Si son guardati bene dal lasciarle fuori dalle loro pubblicazioni e lezioni. Dimostrando che, a differenza di te, avevano chiara la distinzione tra scienza e aria fritta. In particolare,  nessuno ha saccheggiato un concetto sensibile come "coscienza", neppure in separata sede, sapendo cosa avrebbe rischiato anche il loro arrosto epistemico se l'avessero fatto. La scienza ha imparato a difendersi da ariafrittologie così banali. Altrimenti non sarebbe scienza, ma vaniloquio.

@Ipazia

La scienza ha dimostrato che la "materia" è intrinsecamente fatta di un "nulla immateriale" (al livello della scala di Planck)...cioè di una "entità immateriale" che permea tutto l'universo, dalla quale la materia emerge - istante-per-istante, assumendo massa e una "forma".
La scienza non può dire niente rispetto alla natura di questo "nulla immateriale"...che chiama genericamente "campo".
Questa è una verità OGGETTIVA e scientifica: la materia è intrinsecamente fatta (è manifestazione), istante-per-istante, di un "nulla immateriale" che è alla BASE di essa (al livello della scala di Planck).
Questa è verità OGGETTIVA, OGGETTIVAMENTE dimostrata dalla Scienza.

Il passaggio che identifica questo "nulla immateriale" con la Coscienza cosmica è un passaggio filosofico, che però NON SI BASA su pure elucubrazioni mentali di aria-fritta...ma parte da una realtà OGGETTIVA e OGGETTIVAMENTE dimostrata dalla Scienza. E parte dalla osservazione di ciò che noi troviamo in natura.

L'aria fritta consiste nelle pseudo-verità filosofiche che hanno come unica base di riferimento il ragionamento logico di per sè. E sono COMPLETAMENTE SGANCIATE dalle verità oggettive a cui è giunta la Scienza.
Il concetto di Coscienza cosmica (al contrario di tutte le altre bufale di aria fritta della filosofia filosofeggiata) NON E' aria fritta (pur essendo un concetto filosofico), perchè NON E' sganciato dalle verità oggettive che la Scienza ha dimostrato. Ma è basata proprio su di esse e parte proprio da esse. ;D

Saluti.

La scienza ha dimostrato che la materia é fatta di materia e ci ha costruito attorno pure una scienza specialistica che si chiama chimica ;D

Myfriend, se tutto è Uno, così come affermi e su cui concordo... non vi è alcuna coscienza.
Perché l'Uno coincide con il Nulla.

Hai più volte affermato di essere un informatico. Immagino che la tua esperienza sia soprattutto in programmazione. 
Perché se fosse pure nell'analisi non si spiegherebbe questo tuo modo di esporre.

Citazione di: bobmax il 08 Dicembre 2019, 12:10:35 PM
Myfriend, se tutto è Uno, così come affermi e su cui concordo... non vi è alcuna coscienza.
Perché l'Uno coincide con il Nulla.

Hai più volte affermato di essere un informatico. Immagino che la tua esperienza sia soprattutto in programmazione.
Perché se fosse pure nell'analisi non si spiegherebbe questo tuo modo di esporre.

Tu confondi il concetto di Coscienza cosmica con quello di coscienza umana.
La Coscienza cosmica NON è un concetto antopomorfo.
Certo...il fatto che esista la "coscienza umana" con le sue caratteristiche e "l'intelligenza umana" con le sue caratteristiche, significa che esse risiedono nella Coscienza cosmica...poichè tutto ciò che è, è una manifestazione di qualità che appartengono alla Coscienza cosmica.
Ma anche l'atomo è una qualità della Coscienza cosmica....e l'atomo non è dotato di coscienza umana.
Anche una galassia è una qualità della Coscienza cosmica....e la galassia non è dotata di coscienza umana.

Si usa il termine Coscienza cosmica per definire una Entità che NON è il risultato (o effetto) di una "causa precedente"...ma è "l'origine" di ogni effetto...cioè è la "causa primaria". E, in quanto "causa primaria" che determina tutti gli effetti e tutte le cause secondarie, è "pura creatività". E la "creatività" presuppone una "intenzione", una "logica" e uno "scopo".

Al che tu mi dirai: "ma "creatività", "intenzione", "logica" e "scopo" sono caratteristiche umane...e quindi tu applichi delle caratteristiche antropomorfe alla Coscienza cosmica".
E io ti rispondo PER L'ENNESIMA VOLTA: "In quanto "creatività", "intenzione", "logica" e "scopo" li troviamo nell'homo sapiens, allora queste sono qualità che appartengono originariamente alla Coscienza cosmica...poichè tutto ciò che fa parte dell'esistente (cioè dell'universo) sono manifestazioni di qualità che appartengono alla Coscienza cosmica".

"L'intelligenza" non è una qualità che appartiene all'homo e nasce con l'homo.
Ma è una qualità che appartiene alla Coscienza cosmica e che nell'homo si manifesta (e si manifesta attraverso il cervello).

@Ipazia.
Mi sono perso in questa dottissima discussione.
Però dire che l'alchimia e' patachimica sarebbe esatto se essa fosse sopravvissuta in contrapposizione alla chimica , dopo averla inaugurata.
Ho faticato meno a capire la tavola degli elementi , perché sono nato nell'epoca della chimica che capire la pietra filosofale , che dopo aver capito ho apprezzato come un lavoro in corso verso la chimica.
Ma cosa sarebbe alla fine questa simpatica patafisica?
Fare metafisica convinti di fare fisica?
Cos'altro?
Riusciamo a manipolare cose cui abbiamo dato prima un nome pur senza  conoscerne l'essenza , e lo facciamo in piena coscienza , e continuando ad ignorarne l'origine.
Viene da pensare allora  che ci manca una una parte del processo , se non come causa prima , almeno come precedente all'inizio in cui datiamo la storia , e se ci manca è inconscia.
Si direbbe quindi che il fare precede il capire , cui a sua volta segue un nuovo e diverso modo di fare e ancora un nuovo e diverso capire , pataprima e patadopo dicendo.
Questo il semplice processo dove sarebbe ingiusto dare del pata al passaggio precedente solo perché tale.
Semmai è che il processo si pataficica vici cisi ( cit. Montesano) quando si da' importanza in modo gratuito a parti del processo , piuttosto che all'intero processo.
Cosi' ad esempio la conoscenza e la coscenza diventano il fine del processo quando ne sono un mezzo , posto lì in mezzo da qualche parte.
Non sappiamo dove il processo vuole andare a parare come non sappiamo come parte.
Ciò che chiamiamo scienza è una gestione più efficace del processo , di cui però non conosciamo la fine non conoscendone il fine  , e ciò che viene prima non patascienza , ma una parte del processo.
In sostanza si fa' pataqualcosa quando esasperati dal non intravedere la conclusione del processo , assumiamo arbitrariamente di intravederlo in parti scelte del processo.
La metafisica , cioè la patacca che verrebbe prima della patapatacca , è sempre venduta in effetti con la fisica , ma non per fare buon peso.
La buona metafisica è una fisica fatta in buona fede , e sappiamo che c'è perché puntualmente col tempo la sgamiamo.
Ogni volta che la sgamiamo facciamo un passo avanti.
Quindi senza metafisica non si progredisce nella scienza.
P.S.
Ho sicuramente esagerato un tuo semplificativo modo di esporre la discussione , per intrufolarmi in essa , perché non ho trovato altro modo di farlo.
Non incenerirmi.🙏

La patafisica accade quando si fingono ipotesi postulandole come cause. Ipotizzare è legittimo, meritorio e necessario; ma poi è altrettanto necessario almeno uno straccio di verifica sperimentale che correli in maniera riproducibile cause ed effetti all'interno di un sistema circoscritto in cui l'ipotesi resista a tutti i tentativi di falsificazione. La chimica soddisfa tale requisito, l'alchimia, astrologia, omeopatia, ..., no. Per fare scienza non è necessario conoscere la realtà dall'alfa all'omega. E' necessario e sufficiente isolare una sezione del reale e manipolarla, rendendola calcolabile e predicibile, secondo la prassi ormai consolidata del metodo scientifico.