LOGOS

Tempo fa' giocavo con alcuni libri di D. Bonhoeffer e facevo ipotesi senza venirne a capo. Prendevo in esame, legicchiando qui e lì, tentavo la fortuna aprendo qualche pagina non senza concentrarmi sulle presentazioni e sulle intenzioni non solo dell'autore. Mi accorgevo che per provare a dare la mia stima o disistima mi mancava un pezzo importante. Mi capitò un giorno, mentre camminavo assorto nel mio rompicapo intellettuale (c'è chi ancora adesso non vorrebbe permettermi di muovermi pensieroso, e anche allora avevo da temere), di incontrare un tedesco molto misterioso e i nostri sguardi si incrociarono, intuendo entrambi che pensavamo alla stessa persona. Trovai modo per riferire della mia lacuna riguardo a D. Bonhoeffer (una lacuna in mezzo perlopiù a immensi vuoti), ricevendo come risposta la menzione di un'opera non ancora pubblicata, L'essenza della chiesa. Così terminai le mie ipotesi azzardate, che si riferivano anche ad altro, componendo una sorta di ritratto culturale, non solo da retrobottega ma neppure da banco per i clienti, cogliendo ciò che mi parevano motivazioni non trascurabili dell'autore di quegli scritti, una linea come dimenticata ma neanche tenuta nascosta:
'Da una ingenua affermazione del divenire, secondo le suggestioni della filosofia di Heidegger ("Atto ed essere", 1930), alla distratta celebrazione della collettività, attraverso le seduzioni del marxismo ("L'essenza della chiesa", 1932), fino alla incauta espressione di un mondo creato che non è più tale, per via della accettazione acritica del darwinismo sociale ("Creazione e caduta", 1932, 1933), quindi la riduzione dell'unione uomo-Dio in mero rapporto, con tutta la debolezza religiosa e spirituale conseguente ("Sequela", scritto nel 1934, pubblicato nel 1937 — qui l'azzardo era totale, sfociava nell'illazione); infine la inevitabile resa al precipitare degli eventi, testimoniata dalle lettere dal carcere, prima della esecuzione capitale commisurata da Adolph Hitler per aver attentato contro la sua vita...'
Mi sembrò di aver giocato alla roulette russa, con un giudizio alla cieca, una selezione parziale e casuale, una decisione priva di basi sufficienti, forse un intùito assai improbabile quanto meno. Tempo dopo (me ne ricordo a fatica) trovavo notizia di un incontro con Gandhi, il massimo teorico e pratico della non-violenza, programmato da Bonhoeffer e che non avveniva.
Mi parve di aver composto un mosaico pieno di possibile significato e mi capitò in sèguito di rincontrare lo stesso tedesco di allora; e i nostri pensieri si incrociarono di nuovo ma stavolta senza concordia. Infatti nominai Dietrich Bonhoeffer facendo trasparire dalla mia voce cosa fossi propenso a ritenere di lui; ma la mia voce non parve ricordare veramente la sua vita. D'altronde percepivo nello sguardo del mio interlocutore come un velo, che mi sapeva di tante occasioni culturali senza una vera conclusione e tanto assommarsi di pensieri mai diretti, mai del tutto centrati...

La parabola di Adolph Hitler mi risultava diversa. Si trattava a mio avviso di un pessimista violento, uno che aveva portato alle estreme conseguenze un immenso litigio, addebitando a tanti innocenti la colpa di non volersi liberare degli usurpatori e molti altri abbandonandoli nonostante tutto. Ritenni che lo stesso Equilibrio del Terrore della Guerra Fredda fosse stato istituito da lui con segrete operazioni e infiltrazioni, non senza lasciare che dei disastri atomici realmente avvenissero, circondato sempre non da amici ma nemici, alcuni dei quali al loro processo dichiaravano che era stato Hitler stesso a tradirli in anticipo.
I nazisti non erano a tutti gli effetti dei nazionalsocialisti, credevano fermamente nella nascita come giudizio, fermi a un senso certo del destino, che il loro Capo derideva spesso, dediti quindi a giudicare anche la vita con criteri desunti dagli eventi stessi del mondo; usati dunque come marionette accusando chi di fatalismo, che di servilismo, altri trattati dalla indifferenza... secondo una visione pessimistica e violenta della realtà. Il Führer, si diceva, cercava chi lo dispensasse dal suo ingrato còmpito di distruttore, senza poterlo trovare; le notizie sul suo suicidio furono messe in dubbio, gli Stati alla fine basando la propria certezza solo su sparute e non circostanziate testimonianze.

Il concetto di una creazione che si allontana del tutto dal proprio Creatore fino a non essere più vera e che necessita di essere da Questi riavvicinata a Sé non è cristiano ma neppure era parte della ideologia nazista. Nel cristianesimo si parla propriamente soltanto di inautenticità e di allontanamento da Dio, ma in Germania prima e durante il nazismo questa dottrina veniva da molti corrotta, dato che si diffondevano interpretazioni particolari della Teoria biologica della Evoluzione, scambiata per l'affermazione della totalità del divenire. I teologi accademici che dovevano fare i conti con lo stato della scienza spesso formulavano diversamente le proprie dottrine, cercando di accordarle ma incappando a volte in falsificazioni, che confondevano i dati col modo soggettivo e spesso arbitrario di pensarli. Molti, sulla scia del pensiero di Heidegger ma in definitiva anche di Nietzsche, sostenevano un Dio che lascia essere il mondo, che dunque può anche non serbare nulla di tale cessione. Dunque creature che si fanno ex, ma pure un Creatore che non è effettivamente tale: un pensiero che si avvicina all'antica concezione neoplatonica dell'atto creativo ma senza comprenderla. Se la ontologia contemporanea viene recepita come una fenomenologia — e molti così facevano, ripercorrendo inversamente il cammino di Heidegger dai fenomeni — allora il lasciare da parte dell'Essere appare non diverso da una fecondazione biologica, e la Teologia della creazione uguale a uno scherzo. Non così penso che apparisse la cosa al giovane professore universitario D. Bonhoeffer, ma probabilmente era per evitare questo che si trovava a dire di creazione solo in un certo senso, e anche di non più creazione. Ugualmente di redenzione e di non redenzione. Tutto solamente in un certo senso, insomma in senso lato... E così, ultimamente, riuscivo a dare un valore, studiando il testo di Creazione e Caduta, al discorso del suo autore... A prenderlo per il verso giusto, era ancora teologia; certo però riconoscevo in esso solo una remota impronta cristiana e per il resto l'espressione di una estraneità.

Così, mentre il nazismo si impadroniva del potere in Germania, un teologo cristiano lasciava sommergere la vera dottrina cristiana da un pensiero estraneo. Questo non è senza significato. Tutt'altro era la persuasione dei criminali nazisti, improntata alla sopravvalutazione della genetica. Evidentemente, Bonhoeffer si era dato all'attentato contro Hitler perché si era sentito anche lui responsabile del regime nazista, pur non essendone connivente; responsabile in quanto parte attiva di una grande crisi culturale... e del suo caso se ne occupava lo stesso Führer. Anche stavolta, nessuna pietà.


Mauro Pastore

Avverto che questo qui sopra è un testo riveduto. Infatti mi accorgevo di aver scritto delle date sbagliate quindi dovevo reinviare. Spero che al lettore che fosse stato scoraggiato dalle date venga in mente di rileggere dandomi un altro po' di fiducia e che si possa iniziare una interessante discussione.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2024, 15:11:21 PMusati dunque come marionette accusando chi di fatalismo, che di servilismo, altri trattati dalla indifferenza... secondo una visione pessimistica e violenta della realtà. 

Purtroppo dopo aver corretto le date mi sono trovato con un errore di battitura. Ecco il testo corretto:

'usati dunque come marionette accusando chi di fatalismo, chi di servilismo, altri trattati dalla indifferenza... secondo una visione pessimistica e violenta della realtà.'


Mauro Pastore 

Per comodità del lettore, faccio seguire qui di nuovo il testo, con la correzione dell'errore di battitura.


Tempo fa' giocavo con alcuni libri di D. Bonhoeffer e facevo ipotesi senza venirne a capo. Prendevo in esame, legicchiando qui e lì, tentavo la fortuna aprendo qualche pagina non senza concentrarmi sulle presentazioni e sulle intenzioni non solo dell'autore. Mi accorgevo che per provare a dare la mia stima o disistima mi mancava un pezzo importante. Mi capitò un giorno, mentre camminavo assorto nel mio rompicapo intellettuale (c'è chi ancora adesso non vorrebbe permettermi di muovermi pensieroso, e anche allora avevo da temere), di incontrare un tedesco molto misterioso e i nostri sguardi si incrociarono, intuendo entrambi che pensavamo alla stessa persona. Trovai modo per riferire della mia lacuna riguardo a D. Bonhoeffer (una lacuna in mezzo perlopiù a immensi vuoti), ricevendo come risposta la menzione di un'opera non ancora pubblicata, L'essenza della chiesa. Così terminai le mie ipotesi azzardate, che si riferivano anche ad altro, componendo una sorta di ritratto culturale, non solo da retrobottega ma neppure da banco per i clienti, cogliendo ciò che mi parevano motivazioni non trascurabili dell'autore di quegli scritti, una linea come dimenticata ma neanche tenuta nascosta:
'Da una ingenua affermazione del divenire, secondo le suggestioni della filosofia di Heidegger ("Atto ed essere", 1930), alla distratta celebrazione della collettività, attraverso le seduzioni del marxismo ("L'essenza della chiesa", 1932), fino alla incauta espressione di un mondo creato che non è più tale, per via della accettazione acritica del darwinismo sociale ("Creazione e caduta", 1932, 1933), quindi la riduzione dell'unione uomo-Dio in mero rapporto, con tutta la debolezza religiosa e spirituale conseguente ("Sequela", scritto nel 1934, pubblicato nel 1937 — qui l'azzardo era totale, sfociava nell'illazione); infine la inevitabile resa al precipitare degli eventi, testimoniata dalle lettere dal carcere, prima della esecuzione capitale commisurata da Adolph Hitler per aver attentato contro la sua vita...'
Mi sembrò di aver giocato alla roulette russa, con un giudizio alla cieca, una selezione parziale e casuale, una decisione priva di basi sufficienti, forse un intùito assai improbabile quanto meno. Tempo dopo (me ne ricordo a fatica) trovavo notizia di un incontro con Gandhi, il massimo teorico e pratico della non-violenza, programmato da Bonhoeffer e che non avveniva.
Mi parve di aver composto un mosaico pieno di possibile significato e mi capitò in sèguito di rincontrare lo stesso tedesco di allora; e i nostri pensieri si incrociarono di nuovo ma stavolta senza concordia. Infatti nominai Dietrich Bonhoeffer facendo trasparire dalla mia voce cosa fossi propenso a ritenere di lui; ma la mia voce non parve ricordare veramente la sua vita. D'altronde percepivo nello sguardo del mio interlocutore come un velo, che mi sapeva di tante occasioni culturali senza una vera conclusione e tanto assommarsi di pensieri mai diretti, mai del tutto centrati...

La parabola di Adolph Hitler mi risultava diversa. Si trattava a mio avviso di un pessimista violento, uno che aveva portato alle estreme conseguenze un immenso litigio, addebitando a tanti innocenti la colpa di non volersi liberare degli usurpatori e molti altri abbandonandoli nonostante tutto. Ritenni che lo stesso Equilibrio del Terrore della Guerra Fredda fosse stato istituito da lui con segrete operazioni e infiltrazioni, non senza lasciare che dei disastri atomici realmente avvenissero, circondato sempre non da amici ma nemici, alcuni dei quali al loro processo dichiaravano che era stato Hitler stesso a tradirli in anticipo.
I nazisti non erano a tutti gli effetti dei nazionalsocialisti, credevano fermamente nella nascita come giudizio, fermi a un senso certo del destino, che il loro Capo derideva spesso, dediti quindi a giudicare anche la vita con criteri desunti dagli eventi stessi del mondo; usati dunque come marionette accusando chi di fatalismo, chi di servilismo, altri trattati dalla indifferenza... secondo una visione pessimistica e violenta della realtà. Il Führer, si diceva, cercava chi lo dispensasse dal suo ingrato còmpito di distruttore, senza poterlo trovare; le notizie sul suo suicidio furono messe in dubbio, gli Stati alla fine basando la propria certezza solo su sparute e non circostanziate testimonianze.

Il concetto di una creazione che si allontana del tutto dal proprio Creatore fino a non essere più vera e che necessita di essere da Questi riavvicinata a Sé non è cristiano ma neppure era parte della ideologia nazista. Nel cristianesimo si parla propriamente soltanto di inautenticità e di allontanamento da Dio, ma in Germania prima e durante il nazismo questa dottrina veniva da molti corrotta, dato che si diffondevano interpretazioni particolari della Teoria biologica della Evoluzione, scambiata per l'affermazione della totalità del divenire. I teologi accademici che dovevano fare i conti con lo stato della scienza spesso formulavano diversamente le proprie dottrine, cercando di accordarle ma incappando a volte in falsificazioni, che confondevano i dati col modo soggettivo e spesso arbitrario di pensarli. Molti, sulla scia del pensiero di Heidegger ma in definitiva anche di Nietzsche, sostenevano un Dio che lascia essere il mondo, che dunque può anche non serbare nulla di tale cessione. Dunque creature che si fanno ex, ma pure un Creatore che non è effettivamente tale: un pensiero che si avvicina all'antica concezione neoplatonica dell'atto creativo ma senza comprenderla. Se la ontologia contemporanea viene recepita come una fenomenologia — e molti così facevano, ripercorrendo inversamente il cammino di Heidegger dai fenomeni — allora il lasciare da parte dell'Essere appare non diverso da una fecondazione biologica, e la Teologia della creazione uguale a uno scherzo. Non così penso che apparisse la cosa al giovane professore universitario D. Bonhoeffer, ma probabilmente era per evitare questo che si trovava a dire di creazione solo in un certo senso, e anche di non più creazione. Ugualmente di redenzione e di non redenzione. Tutto solamente in un certo senso, insomma in senso lato... E così, ultimamente, riuscivo a dare un valore, studiando il testo di Creazione e Caduta, al discorso del suo autore... A prenderlo per il verso giusto, era ancora teologia; certo però riconoscevo in esso solo una remota impronta cristiana e per il resto l'espressione di una estraneità.

Così, mentre il nazismo si impadroniva del potere in Germania, un teologo cristiano lasciava sommergere la vera dottrina cristiana da un pensiero estraneo. Questo non è senza significato. Tutt'altro era la persuasione dei criminali nazisti, improntata alla sopravvalutazione della genetica. Evidentemente, Bonhoeffer si era dato all'attentato contro Hitler perché si era sentito anche lui responsabile del regime nazista, pur non essendone connivente; responsabile in quanto parte attiva di una grande crisi culturale... e del suo caso se ne occupava lo stesso Führer. Anche stavolta, nessuna pietà.


Mauro Pastore

Riflettendo su quanto ho esposto qui, sono rimasto con una certa dubbiosità. Al di là dell'indovinello che mi ero posto da solo e la cui risposta farebbe da contrappunto a tanta ingenua agiografia su Bonhoeffer, mi domando se davvero nel caso di Creazione e caduta si tratta di una sommersione di un originario contenuto cristiano o di una sua emersione. In fondo per il cristiano sarebbe più importante l'idea della conservazione che della creazione. Si tratta per lui di una considerazione sul soprannaturale — che però il naturale contiene — in merito a una salvezza non riducibile alla morale.

Non si tratta di negare la Teoria della Evoluzione o altre Teorie scientifiche ma, a mio avviso, di constatarne la non riferibilità a ciò che i monoteismi veramente intendono per creazione. Non un aggiramento del problema, ma l'individuazione dei reali confini del discorso scientifico.
Per quanto la teologia cristiana necessiti di riflessioni sulla creazione, non sono queste comunque a fondare il pensiero cristiano. Così si possono spiegare tanti successi apparentemente impossibili da parte di tanti uomini di chiesa dei nostri giorni.

Per un altro verso invece, io trovavo nel discorso di Bonhoeffer in Creazione e caduta una mancanza di considerazione, per la quale per esempio un malato sarebbe non diverso da un assente... Certo v'era una crisi assai vasta nella Germania ai tempi di Hitler, la quale si faceva sentire anche nei discorsi cristiani su il peccato. Ma resta il fatto che le privazioni descritte dalla dottrina cristiana non sono quelle descritte dai patologi.

Inoltre il cristianesimo è quasi sempre espresso entro una storia particolare, quella di Gesù di Nazareth, sebbene le principali confessioni di fede in realtà non esprimano obblighi a riguardo. Il protestantesimo in particolare col suo motto Sola Scriptura è concentrato sul Cristo dell'Annuncio non sul Gesù storico, ma quest'ultimo personaggio ha dominato la scena intellettuale anche del mondo della Riforma, nonostante si specifichi da molti che la Bibbia non è fatta per convincere di una storia. Così Bonhoeffer non evitava di privilegiare un itinerario storico sugli altri. In ciò si ritrova di fatto una preferenza per il mondo giudaico, la quale se unita a intolleranza (come il più delle volte accade) rischia di rendere l'affermazione della pienezza di Cristo una stima per il mondo giudaico e filogiudaico, cui appartenente tale Gesù, e una non-stima per l'altro mondo... Una questione di religiosità e poteri religiosi nonché culturali, che ai nazisti purtroppo pareva altro (ma in verità non solo a loro, purtroppo).
Il dissidio tra arianesimo e semitismo così coinvolgeva anche le religioni e dalle religioni di nuovo la politica: che senso dare all'appartenenza di Gesù di Nazareth, al suo ruolo per il movimento cristiano? Perché mai tutte le storie dovrebbero ruotare attorno a Gesù di Nazareth e Ponzio Pilato? Eppure il Sola Scriptura protestante, assieme al metodo sempre protestante del libero esame del Libro Sacro, non confermano alcun obbligo storico...
Nella mente dei nazisti che non coglievano la dimensione spirituale del discorso biblico la vittoria sul peccato esemplificata nella vicenda di Gesù di Nazareth diventava un'affermazione di superiorità biologica giudaica; o, nei casi di rivolta anticristiana, di inferiorità biologica giudaica.
Io penso che le lezioni di D. Bonhoeffer contenute in Creazione e caduta non offrivano proprio nessuno rimedio a questi errori però facilitavano delle distinzioni, tra convenzione dominante cristiana e concezione degenerata nazista. Eppure la debolezza o, peggio, l'arrendevolezza alle sopravvalutazioni del darwinismo inasprivano le prepotenze di quelli che sopravvalutavano le Teorie genetiche ai danni delle altre. Bonhoeffer dunque era dentro una controversia. Restano, in ogni caso, i significati propri che si traggono da quelle sue lezioni (giochi intellettuali a parte).

Spero che inizi una discussione adesso.


Mauro Pastore

La discussione non è ancora iniziata. Immaginavo il contrario. Provo ad accludere un prospetto storico-filosofico, che potrebbe esser definito alternativo o meglio non conformista.
Non ho trovato mai un singolo racconto soddisfacente dei fatti in questione. Questo mio potrà essere utile a qualcosa per chi volesse comprendere:


Il periodo nazista in Germania non fu un accadimento semplice, rappresentabile univocamente. Parallelamente ai crimini e alle complicità, c'erano altri eventi che già allora venivano confusi.
La nazionalità veniva scambiata per una definizione etnica precisa, la etnicità per un aspetto razziale determinato; e in mezzo a questo caos c'era tanta violenza. C'era pure una confusione religiosa, tra cristianesimo e paganesimo. Quest'ultimo coinvolge direttamente la natura, etnia e razza comprese, ma è votato alla molteplicità, e in quanto tale non porta a nessun razzismo o prepotenza etnica. Il cristianesimo è votato alla unicità ma nell'àmbito del soprannaturale, quindi non si basa su distinzioni etniche o razziali. Ugualmente gli altri monoteismi. In entrambi gli schieramenti religiosi, v'era però chi voleva scambiarsi di ruolo. Non è il sincretismo però ad essere colpevole di ciò, dato che non si tratta di scambiare ruoli per attuarlo ma di trovare compromessi. In realtà non è la religione che doveva e deve finire sul banco degli imputati; perfino la svastica era un simbolo che significava altro dai torti nazisti.
C'erano poi i contrasti politici: tra nazionalismo e generico internazionalismo, tra semplice socialismo e comunismo. C'era il nazionalsocialismo e appunto come si sa anche il nazismo, meno di un nazionalismo e diversamente che la semplice idea "nazi" (che meno di 'nazione' era). C'erano anche i nazistoidi, non proprio nazisti ma giudicati a volte ancora più pericolosi. C'era un contrasto culturale tra arianesimo e semitismo, che non va confuso col razzismo. Di questo contrasto se ne appropriarono proprio i nazisti, togliendo la possibilità di portare a compimento la contesa culturale pacificamente. Chi pensava a una Germania senza cultura semita, chi notava che un poco ne serviva, chi ne voleva di più... Chi era giudicato eccessivo nelle pretese poteva essere complice di prepotenze o invadenze etniche o finanche razziali... Hitler agiva nel nazionalsocialismo ma secondo alcune di tali prevaricazioni, assieme ai nazisti. Ciò molti lo ritennero una reazione contro un opposto abuso, un piano di dominio straniero.
Il quadro parrebbe piuttosto semplice, ma Hitler in realtà accusava assieme ad ebrei anche ariani e 'negri'. I primi di essere stati ed essere usurai e sfruttatori, non una comunità religiosa ma un circolo straniero e prepotente, i secondi (strano a sentirsi ma vero) gente senza volontà di vivere e di stare bene, gli ultimi ostinati a rimanere in una condizione subumana. Ciò veniva da lui accusato, cioè attribuito a una volontà, non a una fatale inferiorità; mentre gli stessi nazisti erano da lui stesso talvolta denotati come degli indegni, ignoranti, e presentati più o meno velatamente come delle punizioni viventi per un mondo che non meritava altro ma che poteva finire peggio... Chi, avendo un poco o abbastanza chiaro il pensiero di Hitler, lamentasse la sorte degli innocenti tra le categorie oggetto di avversione — non si riteneva che vi fossero solo innocenti — giungeva a questa conclusione: a 'parere' del "Führer" ci si sarebbe dovuti ribellare ai propri eguali o provare a fare qualcosa veramente di diverso.
Fu detto che il "Führer" cercava sostituti, capaci di alternative a tanta distruzione per il mondo (e per gli stessi tedeschi), che lo dispensassero dall'ingrato còmpito, e che non ne avesse trovati; che informato sui risultati degli esperimenti condotti in terre occupate dai nazisti per la costruzione della bomba atomica, ponesse un grande no ma lasciando agire per l'attuale "equilibrio del terrore atomico"; e che lui stesso lasciasse gli indizi per la cattura dei nazisti (lo dichiarò proprio uno di loro)...
Intuendo tutto questo gli osservatori più lucidi fecero seguire interrogativi di questo segno: non era forse questa immensa rabbia e pessimismo, in un posto di massimo potere, un delitto di superbia e invadenza da parte di Hitler stesso? Davvero non c'era altro da fare? Davvero non c'era nessuno che potesse agire senza indistinzioni e violenze? Molti negano che parte decisiva del mondo al tempo di Hitler fosse in un gigantesco delitto, ma non sono mancati quelli che lo hanno ritenuto. Si racconta pure che alcuni suoi attentatori avessero il dubbio che fatto fuori lui sarebbe finita peggio e che dunque in situazioni decisive tentennassero o lasciassero indizi per lasciargli una istintiva via di scampo.



Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 21 Luglio 2024, 14:03:44 PMLa discussione non è ancora iniziata. Immaginavo il contrario. Provo ad accludere un prospetto storico-filosofico, che potrebbe esser definito alternativo o meglio non conformista.
Non ho trovato mai un singolo racconto soddisfacente dei fatti in questione. Questo mio potrà essere utile a qualcosa per chi volesse comprendere:


Il periodo nazista in Germania non fu un accadimento semplice, rappresentabile univocamente. Parallelamente ai crimini e alle complicità, c'erano altri eventi che già allora venivano confusi.
La nazionalità veniva scambiata per una definizione etnica precisa, la etnicità per un aspetto razziale determinato; e in mezzo a questo caos c'era tanta violenza. C'era pure una confusione religiosa, tra cristianesimo e paganesimo. Quest'ultimo coinvolge direttamente la natura, etnia e razza comprese, ma è votato alla molteplicità, e in quanto tale non porta a nessun razzismo o prepotenza etnica. Il cristianesimo è votato alla unicità ma nell'àmbito del soprannaturale, quindi non si basa su distinzioni etniche o razziali. Ugualmente gli altri monoteismi. In entrambi gli schieramenti religiosi, v'era però chi voleva scambiarsi di ruolo. Non è il sincretismo però ad essere colpevole di ciò, dato che non si tratta di scambiare ruoli per attuarlo ma di trovare compromessi. In realtà non è la religione che doveva e deve finire sul banco degli imputati; perfino la svastica era un simbolo che significava altro dai torti nazisti.
C'erano poi i contrasti politici: tra nazionalismo e generico internazionalismo, tra semplice socialismo e comunismo. C'era il nazionalsocialismo e appunto come si sa anche il nazismo, meno di un nazionalismo e diversamente che la semplice idea "nazi" (che meno di 'nazione' era). C'erano anche i nazistoidi, non proprio nazisti ma giudicati a volte ancora più pericolosi. C'era un contrasto culturale tra arianesimo e semitismo, che non va confuso col razzismo. Di questo contrasto se ne appropriarono proprio i nazisti, togliendo la possibilità di portare a compimento la contesa culturale pacificamente. Chi pensava a una Germania senza cultura semita, chi notava che un poco ne serviva, chi ne voleva di più... Chi era giudicato eccessivo nelle pretese poteva essere complice di prepotenze o invadenze etniche o finanche razziali... Hitler agiva nel nazionalsocialismo ma secondo alcune di tali prevaricazioni, assieme ai nazisti. Ciò molti lo ritennero una reazione contro un opposto abuso, un piano di dominio straniero.
Il quadro parrebbe piuttosto semplice, ma Hitler in realtà accusava assieme ad ebrei anche ariani e 'negri'. I primi di essere stati ed essere usurai e sfruttatori, non una comunità religiosa ma un circolo straniero e prepotente, i secondi (strano a sentirsi ma vero) gente senza volontà di vivere e di stare bene, gli ultimi ostinati a rimanere in una condizione subumana. Ciò veniva da lui accusato, cioè attribuito a una volontà, non a una fatale inferiorità; mentre gli stessi nazisti erano da lui stesso talvolta denotati come degli indegni, ignoranti, e presentati più o meno velatamente come delle punizioni viventi per un mondo che non meritava altro ma che poteva finire peggio... Chi, avendo un poco o abbastanza chiaro il pensiero di Hitler, lamentasse la sorte degli innocenti tra le categorie oggetto di avversione — non si riteneva che vi fossero solo innocenti — giungeva a questa conclusione: a 'parere' del "Führer" ci si sarebbe dovuti ribellare ai propri eguali o provare a fare qualcosa veramente di diverso.
Fu detto che il "Führer" cercava sostituti, capaci di alternative a tanta distruzione per il mondo (e per gli stessi tedeschi), che lo dispensassero dall'ingrato còmpito, e che non ne avesse trovati; che informato sui risultati degli esperimenti condotti in terre occupate dai nazisti per la costruzione della bomba atomica, ponesse un grande no ma lasciando agire per l'attuale "equilibrio del terrore atomico"; e che lui stesso lasciasse gli indizi per la cattura dei nazisti (lo dichiarò proprio uno di loro)...
Intuendo tutto questo gli osservatori più lucidi fecero seguire interrogativi di questo segno: non era forse questa immensa rabbia e pessimismo, in un posto di massimo potere, un delitto di superbia e invadenza da parte di Hitler stesso? Davvero non c'era altro da fare? Davvero non c'era nessuno che potesse agire senza indistinzioni e violenze? Molti negano che parte decisiva del mondo al tempo di Hitler fosse in un gigantesco delitto, ma non sono mancati quelli che lo hanno ritenuto. Si racconta pure che alcuni suoi attentatori avessero il dubbio che fatto fuori lui sarebbe finita peggio e che dunque in situazioni decisive tentennassero o lasciassero indizi per lasciargli una istintiva via di scampo.



Mauro Pastore

Il testo del mio resoconto era rimasto in certe parti solo abbozzato e l'ho completato.
Speriamo che adesso si passi a una discussione.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 21 Luglio 2024, 14:03:44 PMLa discussione non è ancora iniziata. Immaginavo il contrario.

Onestamente penso si sia capita poco la tesi che vuoi proporre .. non avendo letto Bonhoffer, in relazione a quanto scritto, direi solo che il nazismo ha dentro di sé, nei suoi anfratti più trascendentali, parti gnostiche ed ermetiche, la chiesa in questo si contrappone come tradizione universalistica. Gott mitt uns, ma non quello borghese che governa il mondo, quello è demiurgo, ma solamente quello accessibile attraverso la sofia nazista, mescola di paganesimo e cristianesimo. In questo modo si spiega l'ambivalenza nazista sul teismo, in parte perseguitato in parte aiutato, perché il mondo è già diviso e va ribaltato, per portare alla luce il vero Dio nascosto sotto le macerie della degenerazione etnica e sociale. Grave errore parlare di "regimi atei" contrapposti a etiche cristiane.

Citazione di: InVerno il 21 Luglio 2024, 19:46:39 PMOnestamente penso si sia capita poco la tesi che vuoi proporre .. non avendo letto Bonhoffer, in relazione a quanto scritto, direi solo che il nazismo ha dentro di sé, nei suoi anfratti più trascendentali, parti gnostiche ed ermetiche, la chiesa in questo si contrappone come tradizione universalistica. Gott mitt uns, ma non quello borghese che governa il mondo, quello è demiurgo, ma solamente quello accessibile attraverso la sofia nazista, mescola di paganesimo e cristianesimo. In questo modo si spiega l'ambivalenza nazista sul teismo, in parte perseguitato in parte aiutato, perché il mondo è già diviso e va ribaltato, per portare alla luce il vero Dio nascosto sotto le macerie della degenerazione etnica e sociale. Grave errore parlare di "regimi atei" contrapposti a etiche cristiane.

Il regime nazista era ostile al cristianesimo e pur adottando la svastica non comprendeva il paganesimo che pensava di aver assunto. Come ho cercato di spiegare, i capi nazisti non comprendevano la vera idea di nazione ed etnie tedesche. Il miscuglio di cristianesimo e paganesimo non era direttamente del potere nazista.
Se si vuol raccontare di regimi atei ed etiche cristiane nel Secolo XX, bisogna riconoscere una fondamentale divergenza o incompatibilità. È esistito pure un bolvescismo cristiano, ma anche nei suoi tempi migliori l'etica dello Stato sovietico finiva sempre con l'essere alternativa a quella cristiana. C'erano parentesi favorevoli, ma alla guida dello Stato c'era un principio ateo-materialista e i cristiani non potevano partecipare senza mettere da parte il loro principio teista e spiritualista. Non era come un semplice Stato laico, dove si poteva agire a prescindere. Quando le cose finirono proprio male, con Stalin e lo stalinismo, ci fu la persecuzione di fatto ai danni dei cristiani e di tutte le religioni. Mentre il Terrore durante la Rivoluzione francese lasciava in pace le coscienze, quello di Stalin considerava la coscienza religiosa una disposizione ostile al Regime. Non si trattava di processi ma di una contrarietà diretta: si riteneva la stessa preghiera una cospirazione contro le vere attività per lo Stato, tutte incentrate attorno alle disposizioni materiali e mondane; non si cercavano dimostrazioni ma si faceva conto di aver ricevuto sorta di aggressione. Così la menzogna si traduceva in esclusioni, fino alla ipocrisia finale di una grande opportunità... la morte in un campo di lavoro-sterminio. L'omicidio era attuato senza platealità, con fatiche e stenti.
Certo c'è anche l'intolleranza delle teocrazie e nessun uomo ha il diritto di sostituirsi a Dio e ordinare al prossimo di credere. Ma se si pretende dall'ateismo una guida completa allora il teismo ha la sua ragione di obiettare. Aggiungere qualcosa nella vita non può essere ridotto a opinione o indifferenza, se è la fede in Dio che si aggiunge.

Mauro Pastore 

Trovo sorprendente che i seguaci di un profeta che lasciò per testamento "il mio regno non è di questo mondo", si sentano offesi da la fatto che ci siano regimi politici che aborrono la teocrazia (memori di sfracelli millenari) e ricaccino il sanfedismo nell'ambito della coscienza individuale, preservando la cosa pubblica da diktat religiosi anche con legislazioni mirate ad evitare che ciò accada.

Allargare il discorso allo stalinismo non va a favore di chiarezza. Il regime nazista era ostile al cristianesimo esistente, non al cristianesimo che immaginavano sarebbe sbocciato terminata la loro opera "purificatrice"'(Un giorno arriveremo davanti a Dio e avremo il diritto di dirgli "signore, come puoi vedere siamo cambiati"). Buone parti del Mein Kampf sono scoppiazzate da Houston Chamberlain, che fornisce le basi del ribaltamento: Gesù non era un ebreo, ma ariano, venuto per condannare il materialismo ebraico e ristabilire la fede ariana, in questo Hitler è perfettamente felice di dirsi cristiano, del suo Cristo, probabilmente figlio di qualche legionario gallico. Il cristianesimo "mainstream" che invece era stato corrotto dall'ebraismo, prototipo del bolscevismo, era considerato alla stregua della polio. Su questo doppio binario si muove la relazione tra nazismo e cristianesimo, in un mondo materialistico governato da un falso credo, la missione di riportare la trascendenza in salsa ariano-pagana. E più spicciolamente riguardo anche allo stalinismo: per le nuove religioni il nemico primario sono sempre le vecchie.

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2024, 17:26:31 PMAllargare il discorso allo stalinismo non va a favore di chiarezza. Il regime nazista era ostile al cristianesimo esistente, non al cristianesimo che immaginavano sarebbe sbocciato terminata la loro opera "purificatrice"'(Un giorno arriveremo davanti a Dio e avremo il diritto di dirgli "signore, come puoi vedere siamo cambiati"). Buone parti del Mein Kampf sono scoppiazzate da Houston Chamberlain, che fornisce le basi del ribaltamento: Gesù non era un ebreo, ma ariano, venuto per condannare il materialismo ebraico e ristabilire la fede ariana, in questo Hitler è perfettamente felice di dirsi cristiano, del suo Cristo, probabilmente figlio di qualche legionario gallico. Il cristianesimo "mainstream" che invece era stato corrotto dall'ebraismo, prototipo del bolscevismo, era considerato alla stregua della polio. Su questo doppio binario si muove la relazione tra nazismo e cristianesimo, in un mondo materialistico governato da un falso credo, la missione di riportare la trascendenza in salsa ariano-pagana. E più spicciolamente riguardo anche allo stalinismo: per le nuove religioni il nemico primario sono sempre le vecchie.

Le storpiature che i nazisti facevano delle tradizioni religiose cristiane, tra i quali in particolare il rito in cui facevano sfilare gli attrezzi per l'esposizione dell'ostia consacrata, ma senza la stessa, per simboleggiare l'assenza di Dio, piu che di Cristianesimo sanno di riti pagani, esoterici, diabolici. E in effetti tutta la storia disperata dell'ideologia nazista può essere considerata nella chiave di un grande culto di Satana. Da questo si comprende il bisogno di sterminare gli Ebrei, che rappresentano la parte più importante dell'azione di Dio in terra.
 Per cui, certo, i nazisti non erano atei, ma il loro Dio non era ne quello di Abramo, ne il padre celeste del quale parlava Gesù, ne Gesù stesso.

Il cristianesimo ha visto innumerevoli sette e fazioni indicare un punto di degenerazione seguito dalla proposta di rinnovamento in chiave originaria, il nazismo ha fatto la sua proposta in termini etnici, così come ha dato la sua chiave di lettura del socialismo in chiave etnica, non ho granché da dire riguardo alla liceità di questa proposta, salvo rimarcare che non era una proposta nell'alveo dell'ateismo, e neanche del materialismo, che i nazisti detestavano come comune radice ebraica del bolscevismo.. è inutile prendersela coi riti farlocchi, ci son passati tutti, passa qualche secolo di sedimentazione e le peggiori buffonate appaiono a tutti come tradizioni da cui è impossibile disfarsi senza perdere il codice morale della società.

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2024, 20:10:22 PMIl cristianesimo ha visto innumerevoli sette e fazioni indicare un punto di degenerazione seguito dalla proposta di rinnovamento in chiave originaria, il nazismo ha fatto la sua proposta in termini etnici, così come ha dato la sua chiave di lettura del socialismo in chiave etnica, non ho granché da dire riguardo alla liceità di questa proposta, salvo rimarcare che non era una proposta nell'alveo dell'ateismo, e neanche del materialismo, che i nazisti detestavano come comune radice ebraica del bolscevismo.. è inutile prendersela coi riti farlocchi, ci son passati tutti, passa qualche secolo di sedimentazione e le peggiori buffonate appaiono a tutti come tradizioni da cui è impossibile disfarsi senza perdere il codice morale della società.

La differenza tra cristianesimo e nazismo é un po' come la differenza tra il bene e il male. Se per te sono la stessa cosa credo ci sia poco da discutere. Quanto a riti e tradizioni, laici o religiosi che siano, mi devi ancora trovare una società minimamente evoluta che non ne abbia. Nessun essere umano nasce con degli schemi morali già in testa, tutti gli esseri umani devono essere educati se si vuole una società civile, e per questo servono anche riti e tradizioni. E ti dirò, a mio parere i riti sacrali sono veramente essenziali.
Nel 500 la riforma più importante di Lutero é la sostanziale abolizione del ruolo dei sacramenti, in particolare l'Eucaristia. Forse non é un caso che proprio nella terra di Lutero si siano originate tutte e due le grandi ideologie totalitarie, illiberali e anticristiane che l'umanità ha conosciuto, cioè il socialismo è il nazismo. 

Non ho detto le cose che mi attribuisci, che il cristianesimo e il nazismo si equivalgano ad esempio. Neanche che i riti siano inutili, semplicemente che la loro "correttezza" rispetto all'ortodossia (paganesimo/ereticismo) è questione prospettica..comunque mi hai fatto venire in mente l'idea per un topic riguardo alle origini del socialismo (o meglio, di alcuni socialisti) se ho tempo lo metto giù e la connessione col cristianesimo sarà più chiara..

Citazione di: Ipazia il 24 Luglio 2024, 15:13:24 PMTrovo sorprendente che i seguaci di un profeta che lasciò per testamento "il mio regno non è di questo mondo", si sentano offesi da la fatto che ci siano regimi politici che aborrono la teocrazia (memori di sfracelli millenari) e ricaccino il sanfedismo nell'ambito della coscienza individuale, preservando la cosa pubblica da diktat religiosi anche con legislazioni mirate ad evitare che ciò accada.

Le autentiche teocrazie cristiane non si fondano sul 'regno di questo mondo'.
Il confinamento della religione nell'àmbito privato fu del Secolo dei Lumi, non della Rivoluzione d'Ottobre in Russia. Le istanze positive di questo evento erano sindacali, l'attenzione era sul lavoro non sulle regole generali. Ma i poteri che prevalsero non avevano lo scopo di risolvere la questione operaia ma di costruire uno Stato totalitario ove comandasse la massa dei cittadini secondo la guida della materia. Una follia, perché senza valutare le disposizioni interiori non si può fare nessuna società, civiltà, politica.
L'appello della fede a Dio era una sveglia nel grande intontimento generale, non uno strumento alienante.

Mauro Pastore 

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2024, 17:26:31 PMAllargare il discorso allo stalinismo non va a favore di chiarezza. Il regime nazista era ostile al cristianesimo esistente, non al cristianesimo che immaginavano sarebbe sbocciato terminata la loro opera "purificatrice"'(Un giorno arriveremo davanti a Dio e avremo il diritto di dirgli "signore, come puoi vedere siamo cambiati"). Buone parti del Mein Kampf sono scoppiazzate da Houston Chamberlain, che fornisce le basi del ribaltamento: Gesù non era un ebreo, ma ariano, venuto per condannare il materialismo ebraico e ristabilire la fede ariana, in questo Hitler è perfettamente felice di dirsi cristiano, del suo Cristo, probabilmente figlio di qualche legionario gallico. Il cristianesimo "mainstream" che invece era stato corrotto dall'ebraismo, prototipo del bolscevismo, era considerato alla stregua della polio. Su questo doppio binario si muove la relazione tra nazismo e cristianesimo, in un mondo materialistico governato da un falso credo, la missione di riportare la trascendenza in salsa ariano-pagana. E più spicciolamente riguardo anche allo stalinismo: per le nuove religioni il nemico primario sono sempre le vecchie.

Non è così che si valuta la religione, neppure il cristianesimo. Le opinioni sul personaggio storico Gesù di Nazareth ovvero Yeshua non fanno testo, né quelle degli sciocchi che frequentano le chiese, né degli illusi che pensano di dominarle.
La vera fede è un rapporto con l'Assoluto.

Mauro Pastore 

Dipende se interessa comprendere o giudicare, perché le due cose non stanno bene insieme, non era vera fede, non era vero socialismo, magari non era neanche un vero scozzese, le cose sono andate in un certo modo e le uniche cose non vere sono quelle che non sono accadute.

Citazione di: PhyroSphera il 25 Luglio 2024, 08:59:55 AMLe autentiche teocrazie cristiane non si fondano sul 'regno di questo mondo'.
Il confinamento della religione nell'àmbito privato fu del Secolo dei Lumi, non della Rivoluzione d'Ottobre in Russia. Le istanze positive di questo evento erano sindacali, l'attenzione era sul lavoro non sulle regole generali. Ma i poteri che prevalsero non avevano lo scopo di risolvere la questione operaia ma di costruire uno Stato totalitario ove comandasse la massa dei cittadini secondo la guida della materia. Una follia, perché senza valutare le disposizioni interiori non si può fare nessuna società, civiltà, politica.
L'appello della fede a Dio era una sveglia nel grande intontimento generale, non uno strumento alienante.

Mauro Pastore

La materia non guida mai nessuno. Basta leggere il giovane Marx per comprendere che quello che si spaccia per materia (divina o terrena, teologica o economica) è solo un bieco espediente umano per esercitare il dominio su altri umani.

Cosa contro cui si attua, al netto delle porcherie passate in giudicato storico, la rivoluzione comunista. Intrinsecamente umanistica. Chi rilegge il giovane Marx, incluso il Manifesto, con onestà intellettuale, non può che prenderne atto.

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2024, 23:18:29 PMNon ho detto le cose che mi attribuisci, che il cristianesimo e il nazismo si equivalgano ad esempio. Neanche che i riti siano inutili, semplicemente che la loro "correttezza" rispetto all'ortodossia (paganesimo/ereticismo) è questione prospettica..comunque mi hai fatto venire in mente l'idea per un topic riguardo alle origini del socialismo (o meglio, di alcuni socialisti) se ho tempo lo metto giù e la connessione col cristianesimo sarà più chiara..

Ma come, dici di non aver nulla da dire sulla liceita della proposta nazista, che dici di considerare una fazione degenerata del cristianesimo. Magari non coincidono, ma comunque metti molto vicini i due sistemi di pensiero, e nel contempo ci tieni a sottolineare la distanza del nazismo dall'ateismo, quando la gran parte dei gerarchi nazisti si dichiaravano atei. Quei gerarchi che avevano interessi mistici, poi, erano comunque interessati a culti nordici, esoterici, si interessavano di alcune reliquie cristiane ma solo per i loro presunti poteri magici. 

Non mi interesso della liceità delle idee religiose naziste perché dal punto di vista antropologico che l'ostia si metta in bocca o nel naso è la stessa cosa, stesso vale per credere nella trinità o quadruplicità, sono forme diverse che possono offendere un credente quale io non sono, e anche se lo fossi dovrei mettere da parte per capire anziché giudicare..sono semplicemente contrario a bollare il nazismo come un regime ateo-materialista perché ci sono tonnellate di evidenze che così non fosse, che poi il loro credo, sviluppato in poco più di una decade, fosse pieno di contraddizioni e assurdità, sarà pure. Lo stesso accade con il socialismo eh, altro club da cui i nazi sono stati "espulsi' a Yalta ma dove io credo abbiano un posto d'onore, anche tu invece dici "nazismo E socialismo" . I nazisti hanno dato la loro versione di entrambe le ideologie, giusta o sbagliata che sia secondo l'ortodossia, mi interessa cosa credevano, non cosa pensano credessero quelli che li vogliono dipingere come la propria antitesi..

Citazione di: InVerno il 26 Luglio 2024, 08:07:50 AMNon mi interesso della liceità delle idee religiose naziste perché dal punto di vista antropologico che l'ostia si metta in bocca o nel naso è la stessa cosa, stesso vale per credere nella trinità o quadruplicità, 

Dal punto di vista antropologico c'é una profonda differenza tra chi celebra un rito e chi lo dissacra, poi gli atti di dissacrazione possono essere differenti, ci sono i riti satanici con l'ostia che si miscela con lo sperma e il liquido vaginale, ci sono i nazisti che espongono gli ostensori senza ostia, e poi ci sei tu, che parli di un ostia che si mette nel naso, dimostrando così la tesi che io sostengo, cioè che non esistono atei neutrali rispetto al sacro. L'ateo afferma di non credere, ma non può essere indifferente al sacro, e quindi ci si trova contro, é un antiteo. 

La pericolosità delle religioni, di alcune religioni, in prima istanza quelle monoteistiche, consiste nella loro "idealistica" lotta fra bene e male. E' molto consolatorio pensare che il male stia là fuori, che non siamo noi il male e pertanto lo descriviamo come Satana, Lucifero e così via, oppure come Russia, prostituzione, nazismo, omosessualità, possessione demoniaca, etnia rom, ebrei, delinquenza, follia. Ovvero una entità aliena a noi, cattiva, imbruttita dalla menzogna e così via. Se pensiamo invece che il male è anche dentro di noi (come il bene, ovviamente), riscopriamo la possibilità di connetterci con gli altri e di comprenderli, anche nelle loro piccole e grandi cattiverie. E' per questo motivo che mi fido molto di più di chi dissacra rispetto a chi consacra. Almeno se chi dissacra non lo fa per consacrare un idolo in concorrenza con quello dissacrato. In questo caso il gioco della scissione si ripete, tale e quale. Di sacro dovrebbe esserci, ad esempio, la vita umana, qualsiasi vita umana. Principio troppo spesso (quasi sempre) non rispettato dalle religioni, sempre pronte a dividere tra buoni e malvagi (e i malvagi, si sà, prima di espiare all'inferno, possono essere maltrattati anche qui da noi, un pò come un anticipo della liquidazione).

Non ho mai sentito questa storia degli ostensori, non metto in dubbio sia accaduta perché è possibile, ma non so quanto potesse essere diffusa, quanto possa essere rappresentativa, e soprattutto quale fosse il significato che vi veniva impresso.. se effettivamente veniva fatto con un intento dissacrante è una cosa, se invece era un qualche alterazione del rito per "riportalo alle radici ariane" o cose del genere (il mio, non educato, sospetto) sarà dissacrante per te ma sacro per chi vi partecipava. Mi sembra in ogni caso un po' poco per trarre conclusioni riguardo al nazismo in generale..peraltro, se hai fatto attenzione, io più che collegare il nazismo al cristianesimo tout court, l'ho collegato allo gnosticismo, cioè all'idea di un realtà governata da forze malefiche trascendibile attraverso conoscenze esoteriche, certo se ci fermiamo alle differenze rituali anziché concettuali nulla è collegato con niente, neanche l'eucarestia cristiana che originariamente era un pasto non un biscotto, evoluzione che per quanto ne so, ironicamente, deve qualcosina alla compenetrazione con le tradizioni longobarde.

Citazione di: InVerno il 26 Luglio 2024, 23:31:51 PMcerto se ci fermiamo alle differenze rituali anziché concettuali nulla è collegato con niente, neanche l'eucarestia cristiana che originariamente era un pasto non un biscotto, evoluzione che per quanto ne so, ironicamente, deve qualcosina alla compenetrazione con le tradizioni longobarde.

Infatti non é l'atto rituale, che poi ha una sua forma che può cambiare nel tempo, ma é il concetto, l'intenzione, il senso connesso all'atto quello che conta. 
Ci fu un tempo in cui l'Eucaristia era un pezzo di pane e un bicchiere di vino, solo che si resero conto che gli ubriaconi cercavano di far la fila più volte, e allora tolsero il vino, ma il senso rimase lo stesso. 

Citazione di: Jacopus il 26 Luglio 2024, 22:56:47 PMLa pericolosità delle religioni, di alcune religioni, in prima istanza quelle monoteistiche, consiste nella loro "idealistica" lotta fra bene e male. E' molto consolatorio pensare che il male stia là fuori, che non siamo noi il male e pertanto lo descriviamo come Satana, Lucifero e così via, oppure come Russia, prostituzione, nazismo, omosessualità, possessione demoniaca, etnia rom, ebrei, delinquenza, follia. Ovvero una entità aliena a noi, cattiva, imbruttita dalla menzogna e così via. Se pensiamo invece che il male è anche dentro di noi (come il bene, ovviamente), riscopriamo la possibilità di connetterci con gli altri e di comprenderli, anche nelle loro piccole e grandi cattiverie. E' per questo motivo che mi fido molto di più di chi dissacra rispetto a chi consacra. Almeno se chi dissacra non lo fa per consacrare un idolo in concorrenza con quello dissacrato. In questo caso il gioco della scissione si ripete, tale e quale. Di sacro dovrebbe esserci, ad esempio, la vita umana, qualsiasi vita umana. Principio troppo spesso (quasi sempre) non rispettato dalle religioni, sempre pronte a dividere tra buoni e malvagi (e i malvagi, si sà, prima di espiare all'inferno, possono essere maltrattati anche qui da noi, un pò come un anticipo della liquidazione).

Il sacro costruisce la differenza fra bene e male nella mente del credente.
Da questa costruzione poi il credente può riconoscere il male nella realtà, sia esteriore che interiore.
Dissacrare vuol dire eliminare questa differenza, è quindi lasciare spazio ad un uomo che può indifferentemente fare tutto.
Storicamente le religioni monoteiste hanno costruito una sacralità della vita umana, che non a caso viene meno proprio con l'affermarsi di strutture ideologiche "antitee", come il nazismo e il comunismo, ma anche con una struttura ideologica laica progressista che accetta l'idea di aborto e di eutanasia volontaria.
Questo é quanto posso dire del tuo post, molto caotico visto che confonde simbologie astratte come "satana", con strutture ideologiche come "nazismo", con concetti politici come "Russia", con condizioni umane come l'omosessualità, la prostituzione è la possessione malefica ( condizione di cui ho esperienza).
Io credo che questa caoticita abbia lo stesso fine della dissacrazione, quello cioè di annullare le differenze, di annullare il senso del sacro.
L'effetto di questo non é certo quello di cui parli, cioè quello di connettersi con gli altri e comprenderli, al contrario é quello di risvegliare istinti violenti, aggressivi e di potenza che sono inibiti in noi proprio dall'azione del sacro.
Il tuo ragionare, jacopus, é condizionato dal mito del buon selvaggio di Rousseau, un mito che ha ben poco a che fare con la realtà antropologica

CitazioneIl tuo ragionare, jacopus, é condizionato dal mito del buon selvaggio di Rousseau, un mito che ha ben poco a che fare con la realtà antropologica

Il mio ragionare è condizionato dalle letture che faccio e cerco di aggiornarmi su questo argomento: la natura umana. Ebbene limitarsi a Rousseau è un grave errore ma anche considerare la natura umana come tendente ad una purezza che estromette il male (rinunci a Satana?). Tutta la letteratura di derivazione junghiana parte dal presupposto della necessità di riconoscere il male dentro di noi (l'ombra), così come l'esistenzialismo (L'inferno sono gli altri). Rispetto agli esempi che ho riferito, non si tratta di caoticità e neppure di dissacrazione ma l' esemplificazione di quanti modi e quanti obiettivi e quante forme può indossare la scissione bene/male. È anche possibile che detta scissione non sia il frutto delle religioni ma dipenda dalla struttura del nostro cervello. Diciamo che abbiamo in noi, a livello antropologico, delle potenzialità sia di interpretare il mondo come scisso fra buoni e cattivi che come non scisso, e quindi come popolato da individui la cui "bontà" e "cattiveria", non solo sono stati temporanei e reversibili ma anche che quegli stati sono condizionati proprio dalla presenza o meno di quella scissione. Infatti credere, ad esempio, che un nazista sia un essere spregevole è errato, in primo luogo perché oggettivamente falso ed in secondo luogo perché non lo si aiuta in questo modo ad essere qualcosa di diverso dall'essere un nazista.
Parlando in un modo un po' più esteso della religione cristiana, anche al suo interno coesistono messaggi scissi fra bene/male ma anche messaggi che comprendono la inevitabilità della presenza del male in ognuno di noi, basti pensare al "chi è senza peccato scagli la prima pietra" oppure alla parabola del buon samaritano. Ma soprattutto è lo stesso messaggio del sacrificio della crocifissione che sposta il discorso dalla scissione, alla comprensione del male presente in ognuno di noi. Ma quel messaggio è tuttavia debole, e ci turba perché non ci piace guardare il lato malvagio di noi stessi. Ed allora ha più presa il "Gott mit uns" scritto sulla cintura delle S.S., perché ci permette di scindere il bene dal male e rassicurarci sull'evidenza che noi stiamo dalla parte giusta. Invece a mio parere, ed è per questo che diffido da ogni religione (compreso il marxismo), non esiste una parte giusta ottenuta scegliendo un rito o una fede politica o (peggio) calcistica. La solidarietà senza distinzioni dovrebbe essere alla base delle nostre azioni e della nostra ideologia. Solo così potremmo salvare il mondo. Penso peró che questo non accadrà e il mondo dell'uomo, così come lo conosciamo, dall'XI secolo in poi, è destinato nuovamente ad una spettacolare regressione. Questione di tempo.  Ed uno dei motivi di questa regressione è proprio la scissione bene/male. Una scissione che per secoli è stato un grande motore per il successo tecnico dell'uomo, ma ora è diventato il suo veleno. Mi fermo qui.

Citazione di: Jacopus il 27 Luglio 2024, 08:35:30 AMIl mio ragionare è condizionato dalle letture che faccio e cerco di aggiornarmi su questo argomento: la natura umana. Ebbene limitarsi a Rousseau è un grave errore ma anche considerare la natura umana come tendente ad una purezza che estromette il male (rinunci a Satana?). Tutta la letteratura di derivazione junghiana parte dal presupposto della necessità di riconoscere il male dentro di noi (l'ombra), così come l'esistenzialismo (L'inferno sono gli altri). Rispetto agli esempi che ho riferito, non si tratta di caoticità e neppure di dissacrazione ma l' esemplificazione di quanti modi e quanti obiettivi e quante forme può indossare la scissione bene/male. È anche possibile che detta scissione non sia il frutto delle religioni ma dipenda dalla struttura del nostro cervello.

Ti sei meritato quasi un sermone per risposta; e dati i contenuti, penso che ne userò per aprire una discussione apposita.

Lanciarsi in una riflessione su bene, male, religioni, politica, per poi designificare tutto in nome della struttura cerebrale dell'uomo... non ha senso.
Quanto al pensiero junghiano dell'Ombra, esso si riferisce scientificamente al negativo e questo può essere sottoposto ai giudizi di bene e male. Ma di per sé la psicologia non entra in tal merito. Nell'opera di Jung bisogna distinguere l'oggetto di studio dai vari corredi contingenti e culturali, in specie dei destinatari e referenti dei suoi scritti.
Non c'è dubbio che la integrazione della nostra parte negativa è un còmpito che abbiamo vivendo — e che lo psicoterapeuta può favorire ma mai lo realizza al posto del paziente, perché la 'via del Sé' si percorre... da sé! — ma è lo stesso vivere che mostra un lato negativo proprio del mondo. La psicologia non è solo studio della psiche umana o solo di ciò dicibile precisamente "psiche" e mostra chiaramente che non bisogna mai pensare il negativo in noi quello maggiore. È evidente che le peggiori sciagure dipendono dal caso cattivo, mai dalle scelte della vita.
Tu poni in causa la dottrina cristiana senza queste accortezze. Bisogna assolutamente evitare di imputare all'umanità il male dello stesso mondo e capire che le rappresentazioni cristiane e in genere monoteiste del negativo si fondano sulla distinzione uomo/mondo, che è necessaria indipendentemente da una fede oppure religione. Quindi valutare seriamente il significato della figura di Satana — come pure della satanicità nella (non: della!...) figura del crocifisso — sarebbe per te e per tanti altri una lezione... 
Psicologicamente e terapeuticamente ciò corrisponde ugualmente con una integrazione, a patto di considerare un Sé universale e un'Ombra che rappresenta uomo e mondo... evitando di fare ricadere sul nostro animo tutto il peso del peccato. Questo può indicare anche la mancanza di una situazione esterna a noi, di una circostanza mondana... Ed in tal senso il racconto della Caduta di Lucifero, della trasformazione angelo-demonio (è un dato biblico), rappresenta il vuoto che si può creare, che si crea negli eventi del mondo; e l'appello alla fede, l'Annuncio di Dio, indica la via per far fronte alla situazione. Verissimo che c'è l'altra Caduta, quella di Adamo, de "l'uomo" (che non significa davvero tutto l'uomo o tutti gli uomini, ma pur sempre un accadimento che coinvolge anche i non protagonisti, direttamente o indirettamente); un vuoto che un individuo o un gruppo possono creare, o meglio inventare, nella stessa umanità... ma questa possibilità-realtà accade solo per quell'altra circostanza, entro di essa. Nel racconto biblico si dice chiaramente di un uomo e una donna e un serpente che non avrebbero mai errato se non fosse nel frattempo accaduto qualcosa nel mondo. Non è mai la relazione della vita il problema originario. Difatti nella dottrina e Scrittura cristiana il Nemico di Dio non è il vivente, ma ciò che ha perduto la propria vita, che consisteva nell'essere tramite di Dio  ("angelo"), poi decaduto a inizio di divisione ("diavolo")... E ciò si spiega così: non solo l'umanità, anche il mondo è stato da Dio creato libero. Nel mondo c'è un impulso libero: Dio crea cielo e terra ma si ritrova anche un abisso: perché gli stessi cieli e terra non sono determinazioni (anche la scienza fisica aiuta a capirlo, col Principio di Indeterminazione). Quindi dal caos l'ordine; e per questo l'incognita, non solo dell'animo umano ma della stessa materia dell'universo. Da qui, la possibilità di un negativo imprevisto, cui dare giudizio di essere il "male". Il negativo più grande e originario è fuori di noi; solo quello originale in noi.

N.B.
Il celebre parere di Jung espresso nel mezzo di una labirintica controversia scientifica e filosofica su necessità e libertà, causalità e non causalità:
Dio gioca a dadi con l'universo, solo non sappiamo con quali regole, 
indicava chiaramente una direzione per gli studi psicologici e non solo... Ma tutta questa materia sfugge alla considerazione della psicologia del profondo e alla psicoanalisi, mentre se ne ritrova adatta quella della psicologia transpersonale e della psicosintesi, dato che si tratta di distinguere adeguatamente tra archetipo di Ombra e elemento archetipico di Persona... Comunque esemplari gli studi psicologici sul caos e l'ordine: il primo è originario, non il secondo.

P.S.
Tra i vari pesi attribuiti ingiustamente alla umanità, quello di essere stata responsabile, in una sua parte (la "borghesia"), della indigenza e povertà maggiormente diffuse; quello di aver impedito la manifestazione di Dio (gli ebrei accusati di aver ucciso Gesù di Nazareth, ma la Rivelazione accadde ugualmente proprio nel caso negativo ed ebreo non era solo Giuda anche lo stesso Gesù); quello di aver esagerato in esuberanza e di aver messo in difficoltà i deboli (i greci ne furono e ne sono accusati, dimenticando che il modo di tutti quanti essi di stare al mondo è necessario quanto quello opposto — non ho detto 'contrario', solo 'opposto'!)... In tutti questi casi si nota il prevalere di un incubo a discapito del senso di realtà.


Mauro Pastore

Mario Pastore sei la precisa dimostrazione di cosa voglia dire scissione del pensiero. In ogni caso non ho intenzione di parlare con uno che dà lezioni. I prossimi tuoi interventi saranno da me ignorati. Anche perché sono interventi che tendono a condizionare anche me in una dinamica scissa.

Citazione di: Jacopus il 27 Luglio 2024, 08:35:30 AMIl mio ragionare è condizionato dalle letture che faccio e cerco di aggiornarmi su questo argomento: la natura umana. Ebbene limitarsi a Rousseau è un grave errore ma anche considerare la natura umana come tendente ad una purezza che estromette il male (rinunci a Satana?). Tutta la letteratura di derivazione junghiana parte dal presupposto della necessità di riconoscere il male dentro di noi (l'ombra), così come l'esistenzialismo (L'inferno sono gli altri). Rispetto agli esempi che ho riferito, non si tratta di caoticità e neppure di dissacrazione ma l' esemplificazione di quanti modi e quanti obiettivi e quante forme può indossare la scissione bene/male. È anche possibile che detta scissione non sia il frutto delle religioni ma dipenda dalla struttura del nostro cervello. Diciamo che abbiamo in noi, a livello antropologico, delle potenzialità sia di interpretare il mondo come scisso fra buoni e cattivi che come non scisso, e quindi come popolato da individui la cui "bontà" e "cattiveria", non solo sono stati temporanei e reversibili ma anche che quegli stati sono condizionati proprio dalla presenza o meno di quella scissione. Infatti credere, ad esempio, che un nazista sia un essere spregevole è errato, in primo luogo perché oggettivamente falso ed in secondo luogo perché non lo si aiuta in questo modo ad essere qualcosa di diverso dall'essere un nazista.
Parlando in un modo un po' più esteso della religione cristiana, anche al suo interno coesistono messaggi scissi fra bene/male ma anche messaggi che comprendono la inevitabilità della presenza del male in ognuno di noi, basti pensare al "chi è senza peccato scagli la prima pietra oppure alla parabola del buon samaritano. Ma quel messaggio è debole, e ci turba perché non ci piace guardare il lato malvagio di noi stessi. Ed allora ha più presa il "Gott mit uns" scritto sulla cintura delle S.S., perché ci permette di scindere il bene dal male e rassicurarci che noi stiamo dalla parte giusta. Invece a mio parere, ed è per questo che diffido da ogni religione (compreso il marxismo), non esiste una parte giusta ottenuta scegliendo un rito o una fede politica o (peggio) calcistica. La solidarietà senza distinzioni dovrebbe essere alla base delle nostre azioni e della nostra ideologia. Solo così potremmo salvare il mondo. Penso peró che questo non accadrà e il mondo dell'uomo, così come lo conosciamo, dall'XI secolo in poi, è destinato nuovamente ad una spettacolare regressione. Questione di tempo.  Ed uno dei motivi di questa regressione è proprio la scissione bene/male. Una scissione che per secoli è stato un grande motore per il successo tecnico dell'uomo, ma ora è diventato il suo veleno. Mi fermo qui.

Per riconoscere anche il male dentro di noi abbiamo bisogno di una rappresentazione del male, e questo é quello che da la religione. 
Questa rappresentazione ordina il mondo attorno e dentro di noi e non rappresenta una scissione patologica come quella dei nazisti che andavano con la scritta "gott mit uns". 
Naturalmente la scissione é un pericolo presente, e l'abbiamo osservata anche nella storia delle istituzioni religiose, ma si tratta di una deviazione rispetto ad un modello che non credo metta in discussione il valore dei principi religiosi, e della necessità delle istituzioni che li trasmettono. 
A tutt'oggi conosciamo una sola civiltà che sia arrivata ad adeguati livelli di sviluppo senza riferimenti istituzionali e culturali religiosi, cioè quella cinese. 
Naturalmente questo non vuol dire che questa civiltà abbia rinunciato a riferimenti simbolici e rituali, questi riferimenti esistono egualmente solo che sono di natura laica, come d'altronde riferimenti simbolici e rituali riguardano anche tutte le organizzazioni statali. 
La costruzione etica non é un fenomeno naturale, bisogna programmarlo. 
E bisogna programmarlo nelle sue specificità tenendo conto dei limiti dell'essere umano. 
 La solidarietà universale di cui parli é un limite ideale molto lontano, e soprattutto un qualcosa di puramente intellettuale e pretenzioso nell'idea di risolvere una molteplicità di situazioni complesse in un solo concetto, che oltretutto va implementato(vanno cioè convinti tutti gli esseri umani a porlo in essere). 
Erich fromm ci fa notare la particolarità del messaggio di gesu: "ama il prossimo tuo". 
Un messaggio particolare, riferito cioè a una sola persona, che spesso é un parente stretto. 
Un messaggio che appunto tiene conto dei limiti dell'essere umano. 

Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2024, 04:25:09 AMIl sacro costruisce la differenza fra bene e male nella mente del credente.
Da questa costruzione poi il credente può riconoscere il male nella realtà, sia esteriore che interiore.
Dissacrare vuol dire eliminare questa differenza, è quindi lasciare spazio ad un uomo che può indifferentemente fare tutto.

Si vede che ti sei perso le accuse di "dissacrazione" che i nazisti muovevano alla liberalissima repubblica di Weimar, coi contadinotti tedeschi terrorizzati dalle evoluzioni dell'urbe, votare in massa Hitler per riportare l'ordine tra bene e male. Fortunatamente lo stesso identico fenomeno avviene oggi in america, coi contadinotti cristiani terrorizzati da cotante libertà borghesi, pronti ad appoggiare il pugno duro che scinderà di nuovo il bene dal male. Non è tanto questione di ateismo, quanto di infanzia ed età adulta.

Citazione di: InVerno il 27 Luglio 2024, 11:54:50 AMSi vede che ti sei perso le accuse di "dissacrazione" che i nazisti muovevano alla liberalissima repubblica di Weimar, coi contadinotti tedeschi terrorizzati dalle evoluzioni dell'urbe, votare in massa Hitler per riportare l'ordine tra bene e male. Fortunatamente lo stesso identico fenomeno avviene oggi in america, coi contadinotti cristiani terrorizzati da cotante libertà borghesi, pronti ad appoggiare il pugno duro che scinderà di nuovo il bene dal male. Non è tanto questione di ateismo, quanto di infanzia ed età adulta.

Non vedo cosa c'entri quello che dici con il mio ragionamento, i nazisti erano esperti di menzogna, così come l'odierno Trump. La loro proposta di nuovo ordine poteva fare presa solo su chi fosse confuso tra bene e male.
Il fascismo usa tutto quello che può per conquistare il potere, è se può utilizzare strutture istituzionali religiose lo fa, basta vedere quello che dice kirill in Russia sulla guerra. La strumentalizzazione dei simboli religiosi però evidenzia solo il dramma della confusione tra bene e male, non mette in discussione la necessità che questa confusione venga combattuta. 

Non posso espandere troppo senza finire OT ma posso aggiungere una citazione in parte rafforzativa dell'opinione già esposta da Jacopus: "La tirannia è la deliberata rimozione di ogni sfumatura" , chi già non vede sfumature aspetta solo il tiranno che delibererà la loro non esistenza..

Un'opinione che certamente non condivido, parlare di tirannia come di qualcosa che esplicita un rapporto di potere già inteso come patologico é discorso da anarchici. 
I sistemi democratici e liberali non sono sfumature. 

Quando c'è di mezzo una croce io me ne vado per i fatti miei.
Per quanto riguarda Hitler,aveva solo due amici e compagni fidati: il cane e Eva Braun.
Con gli altri io non avrei neppure bevuti una birra a gratis.
Stessa cosa per Lenin, Mao e tutti gli altri.
Quando uno vuole fare il leader,lo sia o meno, pensi decine di volte a questa frase:"meglio solo che male accompagnato"

Citazione di: Jacopus il 27 Luglio 2024, 11:03:12 AMMario Pastore sei la precisa dimostrazione di cosa voglia dire scissione del pensiero. In ogni caso non ho intenzione di parlare con uno che dà lezioni. I prossimi tuoi interventi saranno da me ignorati. Anche perché sono interventi che tendono a condizionare anche me in una dinamica scissa.

Ai fini della discussione iniziata mi è necessario ribattere, e ciò servirà anche a evitare che i fraintendimenti e le incomprensioni prevalgano. Difatti io non scrivo qui per il bisogno di pareri psicologici e tantomeno medici.

"Jacopus" si vieta certi pensieri e incontrando chi non pratica la stessa sua censura si sente intellettualmente contaminato. La psicologia cui si dà è un rigido monismo che ostacola la naturale molteplicità per cui è fatta la nostra mente, secondo una modalità mimetica, con la quale ad essere imitata è la unità di Dio, che contiene tutto come in un cerchio. Tale scelta impedisce di fare propriamente filosofia, consentendo solo di valutarla e mai interamente, senza poter praticare una vera e propria ricerca filosofica, la quale infatti richiederebbe una certa e minima assenza di prevenzioni.


Mauro Pastore