LOGOS

Alludo alle menti immense (da Dante a Leonardo, da Michelangelo a Galilei, senza poter trascurare gli ignoti astronomi o progettisti risalenti nei millenni, dai Maya agli Egizi). 

E mi monopolizza ormai da anni una perplessità su cui mi piacerebbe leggere vostre opinioni; perplessità  in qualche modo collegata al concetto di "razza", evocato dal Jacopus in sua discussione odierna. 

Parto dall'osservazione che molte menti immense e note non appartennero a famiglie particolarmente agiate ed in grado di assicurare eccelsi livelli di istruzione.
Procedo ricordando quale potesse essere il tasso di analfabetismo totale nelle comunità in cui vissero, atteso che che ancora negli Anni '60 si rendeva quanto mai opportuno il "Non è mai troppo tardi" TV del Maestro Manzi, data la percentuale di analfabeti italiani di epoca "moderna".
Continuo rammentando che le Menti, oltre a non beneficiare di cosucce tipo la stampa, affrontavano una vera e propria impresa anche nel procurarsi pergamena, pennino, inchiostro e calamaio, per non dire di marmi da scolpire o di colori da fabbricare, partendo dai pigmenti naturali. Il tutto in ovvia totale assenza...non solo di e-commerce, ma anche di bottega sotto casa. 
Concludo in massima sintesi ricordando che, inoltre, quasi tutte le Menti ebbero vita molto movimentata in viaggi e trasferte. E anche ciò in ovvia totale assenza di "tutto programmabile in ogni dettaglio con pochi click". 
Aggiungo soltanto che, se tutte le Menti mi provocano la sindrome di Stendhal, quella dell'Alighieri mi sconvolge/annichilisce  per il patrimonio immenso di conoscenza dello scibile umano di cui è impressionante testimonianza nella Comedia. Intendo dire che con Lui non si tratta di intuizioni luminose, bensì di un patrimonio di Conoscenza che...in termini odierni equivarrebbe ad avere nel proprio cervello un database meravigliosamente ricco e interdisciplinare.

Paragono il tutto a noi contemporanei e... trasecolo. (Ma non di meno trasecolo se penso alla massa dei loro contemporanei. ) 
Limitandoci ai nostri contemporanei:
- l'istruzione è di massa, con altrettanto (positivissima) massificata possibilità di stimolare già dai suoi livelli più basici eventuali "vocazioni"...
- l'accesso ad ogni tipo di approfondimento è immensamente agevolata da tutto (stampa, web, mobilità planetaria)...
- e insomma...ferma restando la sicura presenza di belle menti  nei vari settori dello scibile...mi sembra manchino ormai da secoli Menti immense, mentre provo autentico rigetto al considerare "genio" (in arte per esempio) il Christo Javasev della situazione, ma...anche Picasso... 

Ricucendo vi chiedo: ma non non ci sono tanti e troppi elementi per ritenere (letteralmente) sovrumane le Menti di cui sopra? 
Menti che hanno regolarmente surclassato i rispettivi Maestri e che poi non hanno avuto discendenze o comunque perentele al loro livello... ::)

Da persona mai lontanamente sfiorata da alcuna tentazione complottista, ricordo solo definizioni tipo "i grigi" o "i rettiliani" lette molto di sfuggita in qualche "passatemo in web", e quel che ne ricordo è soltanto che con queste definizioni si alludesse comunque a esseri dall'apparenza umana ma in realtà alieni. 
Questi concetti nè mi convincono nè mi suggestionano, se non nella misura in cui (a modo loro) tenderebbero a darsi una ragione di quei rarissimi umani che...indiscutibilmente...denotano Capacità certamente definibili come "sovrumane" rispetto alla media degli umani (anche molto dotati). 
Poi, magari e giusto per, si trattò "solo" di Menti che per natura utilizzavano tutto il cervello, e non solo le porzioni che sono in uso ai comuni mortali... oppure chissà...

Avete ipotesi al riguardo?  :)


 

La differenza Claudia, credo stia nella settorializzazione del sapere dell'epoca moderna. Fino al Rinascimento o poco oltre si poteva essere enciclopedici e riuscire a maneggiare il sapere di allora. Pensa che la biblioteca di Montaigne nel 1500 era composta da circa 1500 libri ed era considerata una delle più vaste biblioteche private del regno di Francia.
A me lo stesso stupore lo sta ad esempio facendo un libro che sto leggendo ora, che è "Il padrone e il suo emissario", con una bibliografia che va da pag. 785 a 922. Poichè non credo che l'autore sia un cialtrone (Ian McGilcrhist, professore prima di letteratura inglese e poi, non contento, di neuroscienze), ciò significa che questo autore ha una conoscenza approfondita di una bibliografia che comprende circa 15 testi a pagina per un totale di più o meno 2000 testi, più della biblioteca di Montaigne.
Il tuo stupore (ma anche il mio) credo che dipenda dalla frattura esistente fra costoro e la maggioranza dell'umanità, che, dal dopoguerra ad oggi, almeno in Italia, ha conosciuto un arretramento ben visibile, ad esempio notando l'assenza di un ceto intellettuale degno di questo nome, dall'avvento del nuovo millennio.
Del resto non credo neppure che delle innegabili doti individuali provengano dal nulla. Dante è il risultato di una società avanzata come quella fiorentina del '300, inserita in un contesto, quello italiano, che sarà all'avanguardia della tecnica e della cultura per altri duecento anni, prima di decadere. McGilchrist, allo stesso modo, è uno dei risultati del dominio culturale anglosassone di questo ultimo secolo. Dominio economico, ma anche culturale, che si sviluppa su piani sovrapposti e che interessa l'intera organizzazione sociale.

I confronti tra passato e presente sono da ponderare, Claudia. Del presente vediamo tutto, del passato conosciamo solo il meglio. E questo vale anche per i singoli geni, sembra che Einstein a volte nei suoi ragionamenti dicesse vere e proprie stupidaggini, ma queste chiaramente non sono state rese pubbliche come la teoria della relatività.
Poi facciamo attenzione a considerare i geni come un'eccezione rispetto all'ambiente. Dante era di Firenze, in Italia, che allora poteva certo essere considerata una delle città culturalmente più evolute del mondo di allora, ed era in un ambiente che infatti ha espresso altri letterati di livello. 
Un eccezione inspiegabile semmai é sheakespeare, che produce grandi costruzioni letterarie in un mondo che certo grande tradizione letteraria non aveva, da ciò la tesi che in realtà sheakespeare fosse importato dalla grande patria della letteratura, cioè l'Italia. 
Poi c'é il fatto che i pionieri hanno di solito vaste praterie nelle quali espandersi, quelli che vengono dopo trovano già tutto fatto e non hanno molto da scoprire. Esempio:Alessandro Manzoni inventa la struttura del romanzo, dopo di lui puoi solo scrivere un altro romanzo, ma non puoi reinventarlo. 

I geni del passato non sono nati sotto i funghi, ma hanno curricola di tutto rispetto essendosi formati nelle accademie antiche, nelle migliori botteghe artigiane e scuole musicali.

Bleffare era molto più difficile di oggi, basti pensare al rapporto Mozart-Moneskin, e il rapporto inverso di censo e sponsorizzazioni rispetto alla società contemporanea della cultura-spettacolo, costituisce il metro impietoso della degradazione culturale.

Quella schifezza sponsorizzata e politicizzata che è diventata la comunità scientifica toglie ogni altra possibilità di emersione del genio reale, posto che la lobotomizzazione omologante non è il modo migliore per farne emergere qualcuno, ammesso e non concesso  che i nostri sderenati geni genetici siano ancora in grado di produrne qualcuno.

Nessun mistero.
Quando è il momento giusto un genio si trova sempre.
Tanto è vero che molte scoperte avvengono in contemporanea, anche se di solito , magari dopo accese dispute, si riconosce un solo scopritore.
A Newton bisognerebbe affiancare Leibnitz, ad esempio, etc...
La scienza è un impresa umana, ma è più facile descriverla come l'impresa di un genio , che, se avesse fatto davvero tutto lui, allora sarebbe davvero un alieno.

Citazione di: Jacopus il 14 Gennaio 2023, 19:47:14 PMLa differenza Claudia, credo stia nella settorializzazione del sapere dell'epoca moderna. Fino al Rinascimento o poco oltre si poteva essere enciclopedici e riuscire a maneggiare il sapere di allora. Pensa che la biblioteca di Montaigne nel 1500 era composta da circa 1500 libri ed era considerata una delle più vaste biblioteche private del regno di Francia.

Ringraziando tutti gli intervenuti, e sperando se ne aggiungano, la spiegazione che mi tenta maggiormente è questa quotata di Jacopus...Eppure eppure...abbracciarla continua a sembrarmi  un autoinganno (in chiave autoconsolatoria)... 8)
Avevo preso Alighieri proprio per questo: con Lui non c'è da liquidare la questione con una qualche (sempre sovrumana) Capacità Intuitiva o "Manuale". In Alighieri cè La Conoscenza dello scibile del tempo*, e...il fatto che un Umano lo padroneggi così magnificamente, cominciando pure a metterlo in terzine a circa trent'anni...è qualcosa di sovrumano nel senso pieno del termine...
(* a proposito di <scibile del tempo> : non ho mai avuto modo di approfondire una questioncina che potrebbe anche essere infondata (confido nell'intervento di Eutidemo sul punto   :)  ) ma...non ricordo a riguardo di quale terzina si pose il problema della descrittiva in Comedia di una costellazione che era del tutto ignota al tempo...)
Tornando all'obiezione di Jacopus : non è neanche del tutto vero che lo scibile attuale sia molto più ponderoso di quello del passato remoto, nel senso che qualunque progresso e in qualunque settore finisce per azzerare e relegare alla "archelogia della materia" una mole immane di presunte acquisizioni del passato, così tornando a riconfinare la mole dello attualmente valido. 
Ma non solo : le stratosferiche difficoltà di approcciare allo scibile e metabolizzarlo non erano neanche paragonabili all'attuale possibilità di leggere e valutare le fonti in tempi rapidissimi! 

Citazione di: anthonyi il 14 Gennaio 2023, 19:51:01 PMI confronti tra passato e presente sono da ponderare, Claudia. Del presente vediamo tutto, del passato conosciamo solo il meglio. E questo vale anche per i singoli geni

D'accordissimo su questo. Però ci sono Opere che non danno adito ad alcun ragionevole dubbio sulla immane e sovrumana grandezza di chi le compì...
 

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2023, 20:40:26 PMI geni del passato non sono nati sotto i funghi, ma hanno curricola di tutto rispetto essendosi formati nelle accademie antiche, nelle migliori botteghe artigiane e scuole musicali.

Ma non mi risulta che questo sia vero, e non comunque come "regola" . Galilei per tutti...

Citazione di: daniele22 il 14 Gennaio 2023, 21:51:57 PMLe grandi menti per me sono solo fanfalucche. Un mito che non ha una solida ragione d'essere. Per come la vedo esisterebbero solo persone che si dedicano con grande passione verso tematiche da cui sono attratte. Se uno lavora con dedizione e serietà raggiungerà alti obiettivi. Certo può intervenire un talento naturale, e forse questa coincidenza tra talento, dedizione e serietà può far nascere ciò che noi chiamiamo un capolavoro. Si tratterebbe quindi anche di fortuna

Tu sapresti scrivere la Comedia del terzo millennio?  :-[ .........Io proprio no, nè mi sovviene alcuno che sarebbe in grado. 

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2023, 21:25:08 PMNessun mistero.
Quando è il momento giusto un genio si trova sempre.
Tanto è vero che molte scoperte avvengono in contemporanea, anche se di solito , magari dopo accese dispute, si riconosce un solo scopritore.
A Newton bisognerebbe affiancare Leibnitz, ad esempio, etc...
La scienza è un impresa umana, ma è più facile descriverla come l'impresa di un genio , che, se avesse fatto davvero tutto lui, allora sarebbe davvero un alieno.

Se parliamo di Scienza sono quasi d'accordo: il classico cammino che si compie (e si può compiere solo) salendo in spalla ai giganti che ci hanno preceduto.
In Arte e Letteratura ...non annoio più e torno a Dante come parametro. Di Comedia effettivamente Divina c'è solo quella dal 1300... e nessuna opera può pallidissimamente essere ad Essa accostata, nei secoli dei secoli...

Penso che la verità per ogni epoca stia nel mezzo. Se I "grandi" fossero tali solo per le loro qualità individuali, allora non saremmo sapiens, ma batteri o al massimo felini solitari, il che non è. Viceversa se lo fossero solo per influenza sociale, non si spiegherebbe l'evoluzione della società. Effettivamente ad esaminare la storia, vi sono esempi di tutti i tipi. Da Proust, che proveniva da un milieu tale che non poteva che diventare quello che è diventato, a Spinoza, umile molatore di lenti, ostracizzato persino da una comunità a sua volta ostracizzata (gli ebrei), che è diventato uno dei più grandi filosofi dell'epoca moderna.
Sulla grandezza della Commedia c'è poco da aggiungere. Basti pensare che Bloom, nel canone occidentale la pone al livello di un'altra decina di opere di ogni tempo, per definire il nucleo della cultura occidentale.

Citazione di: Claudia K il 14 Gennaio 2023, 22:07:21 PMTu sapresti scrivere la Comedia del terzo millennio?  :-[ .........Io proprio no, nè mi sovviene alcuno che sarebbe in grado.

L'otto/novecento e' un periodo di grande specializzazione e iperspecializzazione delle arti e delle scienze quindi, semicemente, non si trovano piu' geni "eclettici", tuttologi, come potevano essere quelli dal trecento al settecento, ma geni che sono geni nel loro campo: grandi poeti (Leopardi, Milton eccetera)  grandi romanzieri (Tolstoj, Dstojewskj) grandi pittori, grandi scienziati, grandi musicisti (Beethoven, Mahaler eccetera).

Si e' giunti al punto in cui ogni arte e ogni scienza richiede quantomeno un'intera vita per essere appresa e padroneggiata ai massimi e piu' che massimi livelli, quindi il grande romanziere, per esempio, non avra' ne' il tempo, ne' le energie, ne' la formazione di base, per essere anche grande musicista e grande scienziato, potra' al massimo dilettarsi, ma cio' non toglie che sia, e resti, un grande romanziere, ad esempio del novecento, come un Proust.

Ma c'e' di piu': direi che l'otto/novecento e' anche il periodo in cui nascono o si sistematizzazano l'ermeneutica, l'epistemogia, il positivismo, la filosofia della scienza: conseguenza di cio' e' che in gran parte viene abbandonato il punto di vista, diciamo cosi', incentrato sulla figura del genio, "geniocentrico", in favore di un punto di vista piu' maturo e disincantato, in cui il "genio" non fa altro che sistematizzare, in un risultato e in un lavoro unitario, sintetico, come in un punto di crisi in cui qualcosa che da molto spingeva per emergere si fa visibile ed emerge,  quello che era il lavorio invisibile, o comunque molto meno famoso, di tanti altri intelletti ed intellettuali piu' o meno anonimi, meno famosi del "genio".

Il marxiano general intellect, intelletto generale, che troviamo teorizzato nei Grundrisse, sempre proposito di geni della filosofia e delle scienze politiche, anche se a quelli di destra non piace, il dato di fatto che Marx sia un genio.

Un Einstein non sarebbe stato un Einstein senza, quantomeno, un Lawrence per le trasformazioni e un Reimann per la geometria non euclidea e i tensori.

Con la fine dell'ecclettismo del genio, finisce anche la sua possibilita' di essere cio' che e' senza l'apporto di un esercito di "geni minori", suoi compagni di arte o di scienza.

E ancora, l'otto novecento e' il periodo in cui, con il tramonto definitivo dell'antico regime e della societa' ecclesiale, si formalizza, appunto la figura dell'intellettuale di professione, come qualcosa di distinto dal vecchio "clericus" e che in un certo senso ne e' l'erede, diverso ed uguale, nella nuova e nichilistica societa', cioe' come qualcosa di diverso dal sapiente che e' tale perche' formato o quantomeno riconosciuto dalla chiesa, cioe' da un' autorita' religiosa.

La forma merce della cultura e il rapporto salariato o al limite microimprenditoriale in cui si trova ad operare l'intellettuale in quanto produttore di cultura limita ancora di piu' il suo margine di  eclettismo e di possibile somiglianza con i geni del passato; sempre di piu' l'intellettuale per essere tale deve specializzarsi e interfacciarsi con altri intellettuali similmente specializzati, fino alla genesi di una vera e propria industria culturale nel novecento, per quanto il primo oggetto/merce ad essere prodotto in serie con tecnologie e prassi specificamente fordiste sia stato proprio, nel cinquecento, la bibbia, quella a stampa di Gutemberg.

Un libro che contiene e cristallizza parole, e una merce che contiene e cristallizza valore-lavoro.

Il nesso, a partire da quella fatidica bibbia del cinquecento, si fara' sempre piu' inestricabile.

Citazione di: Claudia K il 14 Gennaio 2023, 22:12:53 PMSe parliamo di Scienza sono quasi d'accordo: il classico cammino che si compie (e si può compiere solo) salendo in spalla ai giganti che ci hanno preceduto.
In Arte e Letteratura ...non annoio più e torno a Dante come parametro. Di Comedia effettivamente Divina c'è solo quella dal 1300... e nessuna opera può pallidissimamente essere ad Essa accostata, nei secoli dei secoli...

Con Dante ti sei messa in una botte di ferro, è vero. ;D
Lo stesso potremmo fare, parlando di musica, citando Bach.
Uno scriveva in una lingua inventata da lui, e l'altro in una scala musicale di sua invenzione.
Ma parleremmo ancora di loro se quella lingua e quella scala non avessero avuto seguito?
Questo per dire che non si tratta necessariamente di casi isolati, ma dei ''soliti noti''.

Citazione di: Claudia K il 14 Gennaio 2023, 22:12:53 PMSe parliamo di Scienza sono quasi d'accordo: il classico cammino che si compie (e si può compiere solo) salendo in spalla ai giganti che ci hanno preceduto.
In Arte e Letteratura ...non annoio più e torno a Dante come parametro. Di Comedia effettivamente Divina c'è solo quella dal 1300... e nessuna opera può pallidissimamente essere ad Essa accostata, nei secoli dei secoli...

Tutta questa sopravvalutazione della Divina Commedia naturalmente, e' molto provinciale, ma sempre e comunque meglio di tantissimi italiani che hanno il culto di Pasolini, come intellettuale intendo, non come regista (che ci potrebbe anche stare) possibilmente senza averlo letto.

La mia donna angelo e' naturalmente Silvia, che mi mostra "la fredda morte ed una tomba ignuda", ovvero la realta', o meglio, la veritativita', della condizione umana (e non quella della filosofia, o della religione).

Il peccato mortale di Dante, l'aver perso la fede di fronte alla morte della donna amata, ritorna nel tempo come la virtu', o quantomeno l'innocenza, di un Leopardi.

Il senso del tempo di cui parliamo, in cui finiscono i geni eclettici, e iniziano quelli specialistici, e' tutto qui.

Citazione di: Claudia K il 14 Gennaio 2023, 22:04:21 PMD'accordissimo su questo. Però ci sono Opere che non danno adito ad alcun ragionevole dubbio sulla immane e sovrumana grandezza di chi le compì...
 Ma non mi risulta che questo sia vero, e non comunque come "regola" . Galilei per tutti...

Galileo Galilei è il classico esempio di quello che affermavo. Figlio del musicista musicologo Vincenzo Galilei. Germogliato dalle accademie neoplatoniche del tardo rinascimento fiorentino: un pedigree coi fiocchi. Anche Wolfgang deve molto al padre Leopold e ad una Vienna che aveva un gusto ed una cultura musicale per noi perduti.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2023, 23:07:30 PMMa parleremmo ancora di loro se quella lingua e quella scala non avessero avuto seguito?
Questo per dire che non si tratta necessariamente di casi isolati, ma dei ''soliti noti''.

È vero che la barbarie cresce a vista d'occhio, ma l'ultima dea mi assicura che ciò che vale, rimane. In eterno, nell'eterno relativo alla nostra specie.

P.S. La grandezza di Bach non è la scala temperata, ma quello che lui e i posteri ci hanno scritto sopra. Non mi pare che la dodecafonia abbia avuto pari successo. Anche il relativismo musicale deve fare i conti con la rodente critica della realtà sensibile.

Ciò che è geniale non è la mente in se stessa, ma lo sguardo.

Il genio vede ciò che altri non vedono.
La mente poi non fa che seguire ciò che l'anima vede.

Perciò il risultato può essere il genio oppure la follia.
Dipende dalla "verità" di ciò che si vede.

Ritengo che in questo "vedere" abbia un ruolo fondamentale il mistico che è in noi.
Dante, era prima di tutto un mistico.

Cit. niko:
Con la fine dell'ecclettismo del genio, finisce anche la sua possibilita' di essere cio' che e' senza l'apporto di un esercito di "geni minori", suoi compagni di arte o di scienza.
Sono d'accordo in parte con questa affermazione. Penso che le grandi scoperte scientifiche si riferiscano senz'altro alle conoscenze già messe in atto da altri, ma penso pure, in linea col pensiero di Husserl, che queste possano realizzarsi nel mettere in discussione quello che per la comunità sarebbe in un certo senso ovvio. In quest'ottica si inquadra pure, a mio vedere, il pensiero di Paul Feyerabend nelle sue opinioni, anche molto osteggiate, contro i rigori del metodo nell'ambito della ricerca scientifica, essendo la sua posizione favorevole invece all'anarchia nella ricerca

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2023, 23:07:30 PMMa parleremmo ancora di loro se quella lingua e quella scala non avessero avuto seguito?

Galileo ci dimostra (anche) che ciò che è vero comunque emerge. 

Citazione di: niko il 15 Gennaio 2023, 00:30:55 AMTutta questa sopravvalutazione della Divina Commedia ........................

In realtà non era affatto in discussione, qui, la poetica dell'Alighieri.
Si desiderava, invece, ragionare di quelle rarissime  Menti che:   A) hanno avuto la capacità di acquisire conoscenza in settori assai distanti dello scibile; B) ritenerli con totale naturalezza (che è però del tutto innaturale per i più); C) elaborarle "in sistema" con risultati a dir poco sconvolgenti. 
Dante e la sua Commedia sono soltanto l'esempio più pratico e universamente noto della compresenza, in queste Menti, dei tre presupposti di cui sopra, atteso che la sua Opera fonda su, ed esprime ed elabora in modo mirabile, un patrimonio di conoscenza immenso.
Per questa ragione, tra l'altro, non avrei mai annoverato tra le Menti immense, e restando in ambito letterario, un Leopardi o un Manzoni (pur con il dovuto ossequio alle loro belle menti). 

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2023, 07:48:53 AMGalileo Galilei è il classico esempio di quello che affermavo. Figlio del musicista musicologo Vincenzo Galilei. Germogliato dalle accademie neoplatoniche del tardo rinascimento fiorentino: un pedigree coi fiocchi.

A me non risulta questo...
Piuttosto mi risulta un Galileo figlio di possidenti in disgrazia finanziaria, che certamente trasmisero il valore dello studio, ma che faticarono parecchio per collocarlo nelle sedi "giuste" e peraltro lo fecero, stante la necessità provvedere a mantenersi, indirizzandolo agli studi di Medicina. 
Da parte sua il giovane Galileo sembra essersi condotto come gli attuali studenti che peregrinano da una Facoltà all'altra, sino a trovare la propria "vocazione". Quindi: anche piuttosto dispersivo come iter formativo. Ciò  non gli ha affatto impedito di trovare davvero la propria "vocazione" che, pur eclettica e iper-fertile, è rimasta ben distante dagli studi di Medicina...

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 09:40:59 AMCiò che è geniale non è la mente in se stessa, ma lo sguardo.

Il genio vede ciò che altri non vedono.
La mente poi non fa che seguire ciò che l'anima vede.

Perciò il risultato può essere il genio oppure la follia.
Dipende dalla "verità" di ciò che si vede.

Ritengo che in questo "vedere" abbia un ruolo fondamentale il mistico che è in noi.
Dante, era prima di tutto un mistico.

Come ogni volta che ti leggo...trovo che quel che scrivi sia bello, significante, e anche molto suggestivo.

Personalmente, però,  resto "galileiana". E questo non mi impedisce di cogliere il tanto vero del tuo " Il genio vede ciò che altri non vedono. La mente poi non fa che seguire ciò che l'anima vede."
Ma mi resta presentissimo e vero anche l'altro tuo concetto " il risultato può essere il genio oppure la follia.
Dipende dalla "verità" di ciò che si vede".
E' proprio questa dicotomia che non mi consente più di cedere alla tentazione (fortissima) delle suggestioni in prosa, e che a convincermi che si tratti di "genio" e non di "follia" può soccorrere (non solo me) soltanto la dimostrabilità dell'assunto.

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 10:57:58 AMGalileo ci dimostra (anche) che ciò che è vero comunque emerge.
In realtà non era affatto in discussione, qui, la poetica dell'Alighieri.
Si desiderava, invece, ragionare di quelle rarissime  Menti che:  A) hanno avuto la capacità di acquisire conoscenza in settori assai distanti dello scibile; B) ritenerli con totale naturalezza (che è però del tutto innaturale per i più); C) elaborarle "in sistema" con risultati a dir poco sconvolgenti.
Dante e la sua Commedia sono soltanto l'esempio più pratico e universamente noto della compresenza, in queste Menti, dei tre presupposti di cui sopra, atteso che la sua Opera fonda su, ed esprime ed elabora in modo mirabile, un patrimonio di conoscenza immenso.
Per questa ragione, tra l'altro, non avrei mai annoverato tra le Menti immense, e restando in ambito letterario, un Leopardi o un Manzoni (pur con il dovuto ossequio alle loro belle menti).

Scusa eh, ma come ti ho detto io e non solo, questa discussione sulle "menti immense" ha un senso, ed e' interessante, e infatti anche io sono intervenuto, solo alla luce di una sua ben precisa collocazione storica, per cui, giustamente ci si chiede perche' e per come, negli ulttimi due secoli non siano comparse "menti immense" nel senso in cui lo hai ben descritto ed inteso tu.

Il tipo umano del genio naturalmente in questi tempi relativamente "recenti" non e' scomparso, si e' solo trasformato, a causa dell'estrema specializzazione dei saperi, ma anche della nascita di un'industria culturale e di una moderna figura di intellettuali di professione.

Se prescindiamo da questo, o parliamo del niente o andiamo fuori tema, perche' naturalmente, preferire Dante a Leopardi alla fine della fiera sono gusti, e pure Leopardi aveva letto l'impossibile e sapeva una gran quantita' di lingue, ma appunto ti ripeto, siamo nell'era dell'intellettuale che si specializzata per essere intellettuale nel suo campo.

Non troverai mai piu', gia' a partire dall'era di Leopardi, un grande e famoso matematico che sia maestro un assoluto anche di letteratura per esempio, perche' siamo in un sistema in cui ogni branca del sapere, iper specializzato, richiede ormai una vita per essere padroneggiata fino alle vette, e si ha a disposizione una vita sola.

Anche il genio, in questi tempi piu' "duri", ha a disposizione una vita sola.

Poi, in filosofia, una distinzione molto ricorrente (per quello che possono valere le generiche e manualistiche distinzioni applicabili a tutti o quasi i filosofi, quindi poco), e' quella tra pensatori sistematici e asistematici; Heghel, mi diceva un mio professore, e' l'ultimo grande e vero pensatore sistematico: secondo lui, non poteva essere considerato altrettanto sistematico nemmeno un Marx.

Pero', anche per quello che vale la distinzione, non bisogna fare l'errore di considerare i sistematici superiori agli asistematici: lo scopo della filosofia, non e' quello di ricondurre a sistema lo scibile umano (ci mancherebbe altro...) e' quello di persuadere circa l'esistenza del suo specifico oggetto (la saggezza, in quanto saprre utile alla felicita') e farne nascere il desiderio. La filosofia e' una regolamentazione e una finalizzazione al bene della retorica pubblica, della sofistica.

O quantomeno, essa nasce come tale.

E a mio giudizio la miglior filosofia e' quella che rimane tale, insomma che rimane nella tradizione scettica e aporetica del personaggio del Socrate platonico.

Fare il sistemino del mondo, fare l'enciclopedia, puo' avere senso solo come passaggio intermedio, come modo di esprimersi del filosofo, ma, alla fine della fiera e chiuso il libro, si riconosce sempre la buona filosofia in base a quanto essa faccia nascere nel lettore o nell'ascoltatore il desiderio del sapere, non in base a quanto essa lo estingua o lo esaurisca.

Le parole non causano, ma persuadono.

Quello che vale in filosofia, potrebbe valere anche in letteratura, soprattutto quando la letteratura vuole fare segno a grandi sistemi filosofici o teologici dei tempi ad essa attuali, o ripercorrerli.

Come nella Divina Commedia.

Quantomeno in sendo filosofico, non e' mai la sistematicita', che ne giustifica il valore. Quello che manca, nel sistema, vale sempre di piu' di quello che c'e'.

Citazione di: niko il 15 Gennaio 2023, 13:56:37 PMIl tipo umano del genio naturalmente in questi tempi relativamente "recenti" non e' scomparso, si e' solo trasformato, a causa dell'estrema specializzazione dei saperi, ma anche della nascita di un'industria culturale e di una moderna figura di intellettuali di professione.

In effetti ogni epoca evolve una sua particolare forma di umanità e genialità. Per la nostra epoca, e la sua evoluzione futura, vedrei così la figura del nuovo intellettuale:

(https://scontent.fqpa3-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/313415665_785286626299784_6770435103661013949_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=NGgBRaP8A6MAX9lJlxL&_nc_ht=scontent.fqpa3-1.fna&oh=00_AfB7_YH4vHF06arQu7shRgGbRVfIjXZaipVYeh06NeeRog&oe=63C819A6)

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 11:10:01 AMA me non risulta questo...
Piuttosto mi risulta un Galileo figlio di possidenti in disgrazia finanziaria, che certamente trasmisero il valore dello studio, ma che faticarono parecchio per collocarlo nelle sedi "giuste" e peraltro lo fecero, stante la necessità provvedere a mantenersi, indirizzandolo agli studi di Medicina.
Da parte sua il giovane Galileo sembra essersi condotto come gli attuali studenti che peregrinano da una Facoltà all'altra, sino a trovare la propria "vocazione". Quindi: anche piuttosto dispersivo come iter formativo. Ciò  non gli ha affatto impedito di trovare davvero la propria "vocazione" che, pur eclettica e iper-fertile, è rimasta ben distante dagli studi di Medicina...

Le biografie di padre e figlio consultabili in wp non sono così disastrose e da esse risulta che Galileo ebbe un'istruzione di prim'ordine per quel tempo, inclusa la possibilità di diversificare i suoi interessi culturali e professionali, ovvero la condizione ideale per un "genio" in erba che stia cercando la sua strada.

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 11:29:21 AMCome ogni volta che ti leggo...trovo che quel che scrivi sia bello, significante, e anche molto suggestivo.

Personalmente, però,  resto "galileiana". E questo non mi impedisce di cogliere il tanto vero del tuo " Il genio vede ciò che altri non vedono. La mente poi non fa che seguire ciò che l'anima vede."
Ma mi resta presentissimo e vero anche l'altro tuo concetto " il risultato può essere il genio oppure la follia.
Dipende dalla "verità" di ciò che si vede".
E' proprio questa dicotomia che non mi consente più di cedere alla tentazione (fortissima) delle suggestioni in prosa, e che a convincermi che si tratti di "genio" e non di "follia" può soccorrere (non solo me) soltanto la dimostrabilità dell'assunto.

Fai bene a pretendere la dimostrabilità, ma non se poi, una volta avuta la dimostrazione, consideri di aver raggiunto la verità una volta per tutte.

La verità, che pure hai raggiunto, non vale di più dei presupposti che fondano la tua dimostrazione.
Se cadono quelli... rovina pure la tua verità.

Riguardo al genio e alla follia...
Van Gogh era un genio o un folle?

Il mistico è difficile da incasellare.
Perché interroga te, nel tuo profondo.

Come quando, per esempio, sei chiamata a rispondere cosa ti dice il suo Cielo stellato

Citazione di: niko il 15 Gennaio 2023, 13:56:37 PMIl tipo umano del genio naturalmente in questi tempi relativamente "recenti" non e' scomparso, si e' solo trasformato, a causa dell'estrema specializzazione dei saperi, ma anche della nascita di un'industria culturale e di una moderna figura di intellettuali di professione.

......................................
Non troverai mai piu', gia' a partire dall'era di Leopardi, un grande e famoso matematico che sia maestro un assoluto anche di letteratura per esempio, perche' siamo in un sistema in cui ogni branca del sapere, iper specializzato, richiede ormai una vita per essere padroneggiata fino alle vette, e si ha a disposizione una vita sola.

Convergendo senza riserve sulla perniciosità della "moderna figura di intellettuali di professione", la vedo piuttosto diversamente su tutto il resto. E probabilmente non è un caso, e ci torno fra un attimo. 

Nell'immediato mi urge rammentare che la storia della Filosofia è puntellata/scandita da Matematici (Talete e Pitagora, per stare sul sicuro e noto a.C. ...e poi a seguire, fino ad arrivare ad Einstein e solo per restare tra gli storicizzati). 
Ed Einstein è la prova provata che le Menti Immense non si siano esaurite tre secoli fa o ancora prima. 

Le Menti Immense non emergono perchè sono "seviziate" dalla mole dello scibile attuale e dalla conseguente necessaria settorializzazione? 
Non solo non lo credo affatto (e un Einstein che AMPLIA lo scibile non pare aver affatto subito questo effetto), ma se questo effetto fosse effettivamente attivo...intanto non potrei che avallare la grafica involutiva postata da Ipazia al post #22, ma ancor prima canterei il de profundis alla Filosofia. Quando affermi : 

Citazione di: niko il 15 Gennaio 2023, 13:56:37 PMFare il sistemino del mondo, fare l'enciclopedia, puo' avere senso solo come passaggio intermedio, come modo di esprimersi del filosofo, ma, alla fine della fiera e chiuso il libro, si riconosce sempre la buona filosofia in base a quanto essa faccia nascere nel lettore o nell'ascoltatore il desiderio del sapere, non in base a quanto essa lo estingua o lo esaurisca.

"sistemino del mondo" ?  ???
E come mai potrebbe mai la Filosofia assolvere alla propria mission se non tentasse di sistematizzare, laddove il sistematizzare (per forza di realtà, valida anche per i non credenti) ...quanto più è valido e dimostrabile e tanto più istituisce/suggerisce   nuove incognite? 

----------------------------
A latere , solo per non lasciare nulla di intentato in questa serie di riflessioni : la "settorializzazione impeditiva" - dal mio sommesso punto di vista - si realizza solo ed unicamente laddove sia un'indole anti-filosofica e tendenzialmente "tecnica", la quale NASCE limitata ed aspirante alla settorializzazione anche come forma di "sicurezza" identitaria (Levi Montalcini per tutti: senz'altro bella mente in neurologia. Poi...punto...) 
E se è assolutamente vero che lo scibile odierno sia molto più denso rispetto a cinque o sette secoli fa, non mi pare intellettualmente onesto bypassare il fatto che gli attuali tempi e metodi di valutazione-selezione delle informazioni sia molto più che proporzionale al loro flusso, oggi rispetto al passato. Per cui non riesco a viverlo come fattore impeditivo.  

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 17:25:29 PMFai bene a pretendere la dimostrabilità, ma non se poi, una volta avuta la dimostrazione, consideri di aver raggiunto la verità una volta per tutte.

Ho appena scritto nel post precedente che ogni piccola "verità" conquistata apre infinite incognite nuove... 

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 17:25:29 PMRiguardo al genio e alla follia...
Van Gogh era un genio o un folle?

Mia personale e sincera opinione di appassionata della materia: un folle. 

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 17:44:23 PMHo appena scritto nel post precedente che ogni piccola "verità" conquistata apre infinite incognite nuove...

Mia personale e sincera opinione di appassionata della materia: un folle.

Non solo le verità conquistate, pure, e ancor più, quelle perdute aprono nuove possibilità.

Lo avrei detto che per te era un folle...
Ma non lo sarà più quando aprirai il tuo cuore

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 17:35:26 PMConvergendo senza riserve sulla perniciosità della "moderna figura di intellettuali di professione", la vedo piuttosto diversamente su tutto il resto. E probabilmente non è un caso, e ci torno fra un attimo.

Nell'immediato mi urge rammentare che la storia della Filosofia è puntellata/scandita da Matematici (Talete e Pitagora, per stare sul sicuro e noto a.C. ...e poi a seguire, fino ad arrivare ad Einstein e solo per restare tra gli storicizzati).
Ed Einstein è la prova provata che le Menti Immense non si siano esaurite tre secoli fa o ancora prima.

Le Menti Immense non emergono perchè sono "seviziate" dalla mole dello scibile attuale e dalla conseguente necessaria settorializzazione?
Non solo non lo credo affatto (e un Einstein che AMPLIA lo scibile non pare aver affatto subito questo effetto), ma se questo effetto fosse effettivamente attivo...intanto non potrei che avallare la grafica involutiva postata da Ipazia al post #22, ma ancor prima canterei il de profundis alla Filosofia. Quando affermi : "sistemino del mondo" ?  ???
E come mai potrebbe mai la Filosofia assolvere alla propria mission se non tentasse di sistematizzare, laddove il sistematizzare (per forza di realtà, valida anche per i non credenti) ...quanto più è valido e dimostrabile e tanto più istituisce/suggerisce  nuove incognite?

----------------------------
A latere , solo per non lasciare nulla di intentato in questa serie di riflessioni : la "settorializzazione impeditiva" - dal mio sommesso punto di vista - si realizza solo ed unicamente laddove sia un'indole anti-filosofica e tendenzialmente "tecnica", la quale NASCE limitata ed aspirante alla settorializzazione anche come forma di "sicurezza" identitaria (Levi Montalcini per tutti: senz'altro bella mente in neurologia. Poi...punto...)
E se è assolutamente vero che lo scibile odierno sia molto più denso rispetto a cinque o sette secoli fa, non mi pare intellettualmente onesto bypassare il fatto che gli attuali tempi e metodi di valutazione-selezione delle informazioni sia molto più che proporzionale al loro flusso, oggi rispetto al passato. Per cui non riesco a viverlo come fattore impeditivo. 

L'incognita (della filosofia) e' sempre la stessa da duemila e mezzo anni: quale sapere ci rendera' felici.

Non serve a niente, ma proprio a niente, dal punto di vista del filosofo "aprire nuove incognite".

Quello semmai, lo fa la buona scienza.

Che non e' la stessa cosa, della buona filosofia.

Il sistema/sistemino del mondo, l'enciclopedia o simili, in filosofia e' (o almeno: dovrebbe essere) al servizio della buona filosofia.

Cioe' del sapere eudaimonistico, collegato alla felicita'.

Che ogni sapere sia utile, che ogni informazione sia fonte di potere e valga in quanto tale, non e' affatto, un punto di vista proprio del pensiero antico.

E bisogna sempre diffidare, di tutto quello che non e' antico.

Ad esempio del capitalismo, e della scienza.

Einstein e' un esempio di genio specializzato in una ben precisa materia, non di genio eclettico.

Einstein non e' Leonardo.

La domanda, almeno finche' io riuscivo a seguire il senso di questa discussione era:

"perche' negli ultimi due secoli ci sono stati gli Einstein, ma non i Leonardo?"

Gli specialisti e non i tuttologi?

Senno' il tutto mi sembra una esposizione di gusti personali.

In cui tra l'altro si fa la lode sperticata di Dante, e non si riconosce la genialita' di un Vag Gogh o di un Picasso.

Che dire...

I gusti sono gusti, ma non c'e' alcun "segreto", nei gusti.

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 18:04:39 PMLo avrei detto che per te era un folle...
Ma non lo sarà più quando aprirai il tuo cuore

Purtroppo è la sua storia personale a deporre nel senso inequivocabile di persona mentalmente disagiata. (non io)
La sua predilezione verso l'esprimersi graficamente/pittoricamente è molto istintuale e ancor più comune (sin dall'alba dei tempi).
La sua pittura senza accademie attraversa molteplici fasi e comunque non resta priva di "modelli" , avendo lui sempre lavorato (come riusciva) a contatto con arte e antiquariato. 
Negli ultimi anni di vita concentra la sua produzione, stisticamente senza precedenti. 
Non oso immaginare cosa abbia prodotto il "mercato dell'arte" su questa consistente produzione tutta da "valorizzare", soprattutto considerando che il fratello e suo riferimento morì solo qualche mese dopo. 
Resta una produzione che, oltre a parlare molto chiaro agli interessati ad investimenti, parla in modo direttissimo ai semplici (che aspirano anche semplice al poster di un suo dipinto). E questo ha un qualche significato. 
Continua a sfuggirmi la "genialità", mentre mi sentirei di confermare che produzioni grafico-pittoriche assolutamente degne di interesse sono quotidianamente prodotte da pazienti psichiatrici  che trovano nella creatività manuale una fonte insostituibile di espressione. 
Senza alcuna ombra di polemica mi permetto di rammentare che quando parlavo di Menti Immense parlavo di quelle (rarissime) che hanno sistematizzato lo scibile, innovandolo. 
E non vedo cosa potrebbe entrarci Van Gogh...

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 20:16:42 PMPurtroppo è la sua storia personale a deporre nel senso inequivocabile di persona mentalmente disagiata. (non io)
La sua predilezione verso l'esprimersi graficamente/pittoricamente è molto istintuale e ancor più comune (sin dall'alba dei tempi).
La sua pittura senza accademie attraversa molteplici fasi e comunque non resta priva di "modelli" , avendo lui sempre lavorato (come riusciva) a contatto con arte e antiquariato.
Negli ultimi anni di vita concentra la sua produzione, stisticamente senza precedenti.
Non oso immaginare cosa abbia prodotto il "mercato dell'arte" su questa consistente produzione tutta da "valorizzare", soprattutto considerando che il fratello e suo riferimento morì solo qualche mese dopo.
Resta una produzione che, oltre a parlare molto chiaro agli interessati ad investimenti, parla in modo direttissimo ai semplici (che aspirano anche semplice al poster di un suo dipinto). E questo ha un qualche significato.
Continua a sfuggirmi la "genialità", mentre mi sentirei di confermare che produzioni grafico-pittoriche assolutamente degne di interesse sono quotidianamente prodotte da pazienti psichiatrici  che trovano nella creatività manuale una fonte insostituibile di espressione.
Senza alcuna ombra di polemica mi permetto di rammentare che quando parlavo di Menti Immense parlavo di quelle (rarissime) che hanno sistematizzato lo scibile, innovandolo.
E non vedo cosa potrebbe entrarci Van Gogh...

Non è la mente, è lo sguardo ad essere geniale.

È sempre così.

È il vedere laddove nessuno ha ancora visto nulla. Quella è la genialità.

Non c'entra nulla la elaborazione intellettuale, pur necessaria per concretizzare, comunicare, razionalizzare ciò che si è visto.
Il pensiero razionale viene dopo, e non ha nulla di geniale.

Il genio è colui che vede.

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 20:27:33 PMNon è la mente, è lo sguardo ad essere geniale.

È sempre così.

È il vedere laddove nessuno ha ancora visto nulla. Quella è la genialità.

Non c'entra nulla la elaborazione intellettuale, pur necessaria per concretizzare, comunicare, razionalizzare ciò che si è visto.
Il pensiero razionale viene dopo, e non ha nulla di geniale.

Il genio è colui che vede.

Ma sai..."mente" e "sguardo" sono concetti di una vaghezza che non riesco a valorizzare/processare in alcun modo. 
Diversa è l'Intuizione, sempre  autorevole in chi ha saputo dimostrarne la fondatezza (il leggendario "e pur si muove" per tutti)...
Non riesco a confondere <visioni> e <intuizioni>, e più che spiegarmi non posso. 
Intendo per <visione> il flash isolato, l'attimo "oltre". Senza alcuna ironia : spesso favorita da sostanze psicoattive o da assetti chimico-fisici endogeni e patologici (come nella schizofrenia ma non solo), ha senza dubbio effetti suggestivi e dei quali sono convinta estimatrice io stessa. Parlando soprattutto dell'uso di sostanze psicoattive non può negarsi che abbia favorito produzioni artistiche anche di altissimo livello (narrativa, poesia, arti visive, musica). 
Per contro: intendo per <intuizione> quella visione più ampia che ambisca a <spiegare> qualcosa , e che perciò stesso si autonecessita ad essere (almeno in nuce) dimostrabile, senza di che resta (come dicevo nell'altro thread di Iano) solo "favola bella". 

E <il genio>  mi resta anche colui che in Arte mi evoca un "oltre" (sempre trovando più genio un Caravaggio che un Van Gogh). 
Ma non trovo nulla di geniale (oggi) in chi propalasse <intuizioni> che, sull'onda metafisica, pretendessero di spiegare verità ultime e senza poter dimostrare nulla (e magari neanche l'esatto significante da egli inteso nei termini con cui comunica). 

Citazione di: Claudia K il 17 Gennaio 2023, 00:54:34 AMMa sai..."mente" e "sguardo" sono concetti di una vaghezza che non riesco a valorizzare/processare in alcun modo.
Diversa è l'Intuizione, sempre  autorevole in chi ha saputo dimostrarne la fondatezza (il leggendario "e pur si muove" per tutti)...
Non riesco a confondere <visioni> e <intuizioni>, e più che spiegarmi non posso.
Intendo per <visione> il flash isolato, l'attimo "oltre". Senza alcuna ironia : spesso favorita da sostanze psicoattive o da assetti chimico-fisici endogeni e patologici (come nella schizofrenia ma non solo), ha senza dubbio effetti suggestivi e dei quali sono convinta estimatrice io stessa. Parlando soprattutto dell'uso di sostanze psicoattive non può negarsi che abbia favorito produzioni artistiche anche di altissimo livello (narrativa, poesia, arti visive, musica).
Per contro: intendo per <intuizione> quella visione più ampia che ambisca a <spiegare> qualcosa , e che perciò stesso si autonecessita ad essere (almeno in nuce) dimostrabile, senza di che resta (come dicevo nell'altro thread di Iano) solo "favola bella".

E <il genio>  mi resta anche colui che in Arte mi evoca un "oltre" (sempre trovando più genio un Caravaggio che un Van Gogh).
Ma non trovo nulla di geniale (oggi) in chi propalasse <intuizioni> che, sull'onda metafisica, pretendessero di spiegare verità ultime e senza poter dimostrare nulla (e magari neanche l'esatto significante da egli inteso nei termini con cui comunica).

Sì geniale è lo sguardo.
Si può pure chiamarlo intuizione.
Ma non è  mai comunque una spiegazione.
La spiegazione la fa la mente.

Ma per cogliere la differenza bisogna prima stare sul concreto, davvero.
La metafisica nasce dalla esperienza concreta e sofferta.
In caso contrario è chiacchera.
Come buona parte della attuale filosofia.
Ma anche la difesa ad oltranza della concretezza o è metafisica o non è.

Lo ribadisco per chiarezza, senza la pretesa di una condivisione.
Solo per un eventuale altro lettore.

Perché questa non è una discussione tra posizioni diverse, vi è altro.

Ignorata 

Citazione di: daniele22 il 17 Gennaio 2023, 19:16:03 PMSecondo me l'opera del genio, a prescindere dai meriti che gli vengano conferiti, viene riconosciuta perché affascina.

Attenzione, però : questa è l'accezione di "genio" che tutti noi subiamo oggi, anche per la spinta dominante a capitalizzare tutto e a farlo anche in velocità frenetica, e meriterebbe davvero qualche seria riflessione. 
Interessantissimo il tuo accostamento genio/fascino. Che è verissimo, oggi, per quanto è ingannevole (secondo me). 
Bypassando il fatto che l'appellativo di "geniale" sia oggi abbinato a qualunque produzione che abbia i giusti sponsor, è qualcosa che mi deprime da anni nel settore delle arti visive in cui, dalla pittura informale alle installazioni, si perpetua addirittura la fascinazione "indotta" , ossia a quattro o più mani, nel senso che l'<opera> di per sè non affascinerebbe nessuno, ma la fascinazione è indotta dalla critica. Non solo : il gioco a più mani ha tanto più successo quanto più induce in soggezione il neofita, che segue la corrente non avendo l'ardimento di pronunciare quel semplice e onesto "non mi dice niente" ...per il terrore (indotto, appunto) di essere l'unico a "non capire".  :D (Sottinteso che una forma di genialità sia tangibile e comprovabile in chi abbia capacità di capitalizzare il nulla in alto loco, incassando "autorevolezza" oltre che quattrini, ma costui non è l'<artista>). 
In subordine: se la fascinazione fosse un criterio dirimente e atto a distinguere il genio, avremmo che ogni livello intellettivo e culturale individuerebbe forme di "genio" di universalità nulla, con dilagante primato di truffatori o magari o veggenti  di ogni rango. 

Ecco : le Menti Immense di cui parlavo sono proprio il contrario di tutto ciò, pur non potendovi essere ragionevole dubbio sul fatto che meritino l'appelativo di "Genio" nel senso più autentico del termine. Lo sono, come detto e ripetuto, sotto il profilo della prodigiosa mole di Sapienza da Essi ritenuta e soprattutto ELABORATA INNOVANDO e posando nuove pietre miliari del cammino umano!
Che si parli del Cenacolo di Leonardo o della Divina Commedia...sono Opere che non termineranno mai di essere appassionatamente studiate, entrambe anche in chiave esoterica, perchè oltre alla bella pittura o al bel comporre c'è un Immenso di Conoscenza racchiuso in Esse!  E' di questo che parlavo. 

Ho parlato di <grandi menti del passato> perchè mi ha sempre colpita il loro "pullulare" nel Rinascimento. Ma non penserei mai di non annoverare tra le Menti Immense quella di Einstein, che...coltiva una spiritualità lontanissima dalla "religiosità" ma intensissima e tratta proprio dalla sua Scienza : nella consapevolezza che tutto è Ordine nell'universo, che questo non può essere casuale, e che il "miracolo" è aver avuto accesso a quell'Ordine, pur essendo sempre a distanze incolmabili dal comprenderne il tutto.  

Ciao Claudia, ti riporto qui il mio primo pensiero in questo Topic:
"Le grandi menti per me sono solo fanfalucche. Un mito che non ha una solida ragione d'essere. Per come la vedo esisterebbero solo persone che si dedicano con grande passione verso tematiche da cui sono attratte. Se uno lavora con dedizione e serietà raggiungerà alti obiettivi. Certo può intervenire un talento naturale, e forse questa coincidenza tra talento, dedizione e serietà può far nascere ciò che noi chiamiamo un capolavoro. Si tratterebbe quindi anche di fortuna."
Naturalmente tendo sempre ad esagerare, però la sostanza c'è tutta. Comunque sottoscrivo tutto quello che dici, ma faccio una precisazione sul tuo ultimo pensiero. Riguardo all'ordine dell'universo immagino possa esser vero che tutto sia causale, ma un alieno che vive in pianeti difformi dal nostro difficilmente vedrà l'ordine che vediamo noi, ne vedrà invece uno suo proprio. Un saluto

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2023, 06:09:38 AMIgnorata

Tratta gli altri come vorresti essere trattato.

Ignorato.

Citazione di: InVerno il 18 Gennaio 2023, 18:52:24 PMTratta gli altri come vorresti essere trattato.

Ignorato.

Se qui si pretende di fare la morale, ok

Ignorato senz'altro.

E lo ripeterò quando più mi aggrada.

Citazione di: InVerno il 18 Gennaio 2023, 18:52:24 PMTratta gli altri come vorresti essere trattato.

Ignorato.

Comunque grazie per avermi riportato alla realtà.

Visto che qui non si può neppure ignorare...

Meglio ignorare il forum definitivamente.

Citazione di: daniele22 il 18 Gennaio 2023, 14:46:33 PM"Le grandi menti per me sono solo fanfalucche. Un mito che non ha una solida ragione d'essere. Per come la vedo esisterebbero solo persone che si dedicano con grande passione verso tematiche da cui sono attratte. Se uno lavora con dedizione e serietà raggiungerà alti obiettivi. Certo può intervenire un talento naturale, e forse questa coincidenza tra talento, dedizione e serietà può far nascere ciò che noi chiamiamo un capolavoro. Si tratterebbe quindi anche di fortuna."

Però Daniele...di persone che si dedicano e con una formazione di alto livello...forse non siamo mai stati così full come oggi; e peraltro ne godiamo massivamente i benefici. Abbiamo uomini e donne che cambiano il nostro mondo con le loro cinquiste! Ma... ti sembra di vedere quell'eclettismo delle Menti Immense, che abbraccia tutto? 
Abbiamo uno tsunami di belle menti "dedicate e ottimamente formate" (credo proprio non ve ne siano mai state tante quante oggi) ma...hai sentore che per questo vi sia  qualche pletora di Dante o Leonardo o Michelangelo o anche Einsten, tra i contemporanei? 
Un esempio per farmi intendere : la "bella mente dedicata e ottimamente formata" potrebbe essere (ad esempio) quella di Levi Montalcini; e , per miei parametri, è Mente Immensa quella di Einstein. 
Bene : nessuno dei due è noto come autore di "belle lettere". 
Sta di fatto che di Levi Montalcini lessi da ragazza lo "Elogio dell'imperfezioni" ed ebbi la percezione (molto sgradevole, quasi soffocante) di una personalità in sostanziale rotta di collisione con la Vita Interiore. 
Di Einstein mi capitò di leggere sue lettere (pubblicate) e ogni suo concetto in prosa trasmetteva sublime Meraviglia e Vita pulsante. 
Come dire, e anche riportandomi a Jacopus che segnalava l'ipotesi della eccessiva settorializzazione : entrambi sono stati iper-settorializzati con passione, ma...penso sia legittimo concludere che assai differente fosse in sostanza l'ampiezza ed elasticità delle rispettive menti. 
E il tutto senza dimenticare che l'infinitamente piccolo di cui si occupava l'una non sia meno affascinante dell'infinitamente grande di cui si occupava l'altro! 

Citazione di: daniele22 il 18 Gennaio 2023, 14:46:33 PMComunque sottoscrivo tutto quello che dici, ma faccio una precisazione sul tuo ultimo pensiero. Riguardo all'ordine dell'universo immagino possa esser vero che tutto sia causale, ma un alieno che vive in pianeti difformi dal nostro difficilmente vedrà l'ordine che vediamo noi, ne vedrà invece uno suo proprio. Un saluto

8) L'ordine è il medesimo.
Quello che può essere diverso è l'approccio, in base alle condizioni iniziali su cui si è basato l'alieno.  :)

Resto convinto che quando il tempo è maturo un genio si trova sempre, e che sia in genere l'occasione a farlo emergere.
Le occasioni di Dante sono state l'esilio da Firenze, e un sapere che non ti cambiava sotto il naso mentre lo ponderavi, e dopo averlo ponderato avevi ancora il tempo di sistematizzarlo ''che era sempre quel sapere lì''.
Anche all'epoca di Newton i geni erano ancora tali perchè salivano sulle spalle dei giganti, giganti che mantenevano la loro attualità durante la scalata.
Oggi equivarrebbe a salire sulla montagna del sapere, ma senza riuscire ad arrivare in cima, perchè mentre tu sali la cima crolla, a causa del cambiamento del clima culturale.
Tuttavia possiamo dire in generale che ogni tempo ha il suo tipo di ''genio'', che si può sempre trovare se della genialità non abbiamo fatto un cliché una volta per tutte.
Oggi è più uno scopritore e promotore di talenti in grado anche di coordinarli, di modo che questo gruppo riesca a fare il suo lavoro nel poco tempo che gli è dato, senza che i dati da ponderare gli cambino di continuo.
E siccome non è previsto un premio Nobel per comitive, alla,  fine si sceglie comunque un nome che corrisponde per lo più oggi a un manager del sapere.
La specializzazione dunque in sè non è un male, anzi, purché ci sia un geniale scopritore e coordinatore di specializzati.
E anzi così forse oggi appare meglio la natura della scoperta scientifica, che è sempre stata quella di essere un opera umana, magari difficile da vedere finora come tale perchè diluita nello spazio e nel tempo, e inoltre una natura oggi sempre meno deformabile dal racconto che se ne fà, come ad esempio dell'opera di un genio, per cui i geni sembrano essere spariti.

Non occorre quindi più il sapientone che riunisca in sè tutto il sapere, perchè questo può parimenti essere riunito in un sol luogo, reale o virtuale, da colui che è capace di intuire i talenti di ogni settore e di metterli a lavorare insieme.

Forse ci sono meno "grandi menti" non tanto perchè ce ne sono effettivamente meno, quanto perchè la società moderna è meno adatta a riconoscerle come tali e riconoscergli uno status... E qui si potrebbe facilmente finire a parlare di relativismo e postmodernismo.. però il senso è che qualunque sia il merito "oggettivo" della "grande mente", è la società dove ricade a "decidere" se eleggerla a qualche status "speciale" oppure no. Mi domando se questa propensione abbia qualcosa a che fare con un altra propensione, non tanto di natura letteraria o musicale ma politica, ovvero se le società che sono così propense ad elevare ad uno status speciale alcuni artisti, siano le stesse che sono propense ad eleggere ad uno status sacrale un leader politico, che tendono ovvero all'autoritarismo e alla dittatura. C'è una teoria molto interessante a riguardo, anche se dubito sarà semplice ricollegarle insieme, perchè a differenza dei sistemi politici che tendono a essere confinati geograficamente, le "grandi menti" artistiche tendono a sconfinare oltre le società che le partoriscono.

Citazione di: InVerno il 20 Gennaio 2023, 09:34:17 AMqualunque sia il merito "oggettivo" della "grande mente", è la società dove ricade a "decidere" se eleggerla a qualche status "speciale" oppure no. Mi domando se questa propensione abbia qualcosa a che fare con un altra propensione, non tanto di natura letteraria o musicale ma politica, ovvero se le società che sono così propense ad elevare ad uno status speciale alcuni artisti, siano le stesse che sono propense ad eleggere ad uno status sacrale un leader politico, che tendono ovvero all'autoritarismo e alla dittatura.

Questa perplessità è anche mia. 
E avere la certezza (come ritengo di avere) che ciò avvenga - oggi più che mai - nei "falsi positivi" è di per sè conferma che debbano necessariamente esistere anche i "falsi negativi". 
Eppure...Galileo ebbe un avversario non da poco...
Ma anche di tutti gli altri Genii veri...dando per ovvio che abbiano avuto i vantaggi di esprimersi nei luoghi "giusti"...la loro oggettiva Immensità la percepiamo perfettamente a distanza di secoli... C'E' !...

Citazione di: Claudia K il 19 Gennaio 2023, 00:00:43 AM8) L'ordine è il medesimo.
Quello che può essere diverso è l'approccio, in base alle condizioni iniziali su cui si è basato l'alieno.  :)

Non sono d'accordo Claudia. Ammessa l'esistenza di un Big Bang, e da qui pertanto il suo ordine imposto, penso che l'ordine che desume un organismo in grado di cercare l'ordine sia dovuto alla fluttuazione della sua sensibilità interiore in relazione ai segnali trasmessi dai sensi con i quali percepisce il fluire dei fenomeni. Se fossimo tutti ciechi non penso che percepiremmo lo stesso ordine. La cosa suona come la dice Ivo Nardi: "Possiamo dare infinite interpretazioni a un riflesso confuso nell'acqua, ma l'immagine che dà origine a quel riflesso è soltanto una." Un saluto

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2023, 15:11:49 PMcome la dice Ivo Nardi: "Possiamo dare infinite interpretazioni a un riflesso confuso nell'acqua, ma l'immagine che dà origine a quel riflesso è soltanto una."

Apprezzo molto la tua osservazione, come apprezzo da sempre la citazione da Ivo Nardi. 
E...appunto...: noi umani, dal nostro punto di vista, decodifichiamo un riflesso confuso  nell'acqua, illudendoci di ricostruire l'immagine che dà origine a quel riflesso che vediamo noi. 
Ciò non esclude affatto che possa esistere chi ha una visuale privilegiata rispetto al riflesso, o che addirittura sia molto prossimo all'immagine che dà origine al riflesso, o che addirittura ne sia artefice. 
Ed è proprio ciò che ipotizzavo  ab origine, in questo thread  ;)

Citazione di: Claudia K il 23 Gennaio 2023, 18:22:28 PMApprezzo molto la tua osservazione, come apprezzo da sempre la citazione da Ivo Nardi.
E...appunto...: noi umani, dal nostro punto di vista, decodifichiamo un riflesso confuso  nell'acqua, illudendoci di ricostruire l'immagine che dà origine a quel riflesso che vediamo noi.
Ciò non esclude affatto che possa esistere chi ha una visuale privilegiata rispetto al riflesso, o che addirittura sia molto prossimo all'immagine che dà origine al riflesso, o che addirittura ne sia artefice.
Ed è proprio ciò che ipotizzavo  ab origine, in questo thread  ;)

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2023, 21:08:03 PMRileggendo il mio post precedente mi son reso conto di averti contrariato dandoti ragione, dicendo cioè senza rendermene conto la stessa cosa che tu hai detto indirizzandola a me; io l'ho solo detta in modo più articolato. Chissà come mai questa contrarietà del tutto ingiustificata da parte mia? Non l'avevi colta?

Quando mi sono espressa con "...appunto..." intendevo proprio sottolineare che usassi un ottimo argomento per validare la mia tesi e non la tua.  :)

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2023, 21:08:03 PMIn ogni caso resto sul filo del mio intervento iniziale, ovverosia le grandi menti non esistono, o esistono nella nostra fantasia. Esistono menti che si perdono per altre vie, che non arrivano quindi alle grandi visioni perché in un certo senso disinteressate, o forse magari esistono corpi-mente che non hanno avuto esperienze di vita in grado di stimolare più di tanto dei modi diversi di intendere il mondo.

Libero ognuno di leggerla come vuole, per carità. 
A me personalmente la negazione della Mente Immensa sembra solo un artificio autoconsolatorio, e a più forte ragione oggi, in cui buoni livelli di istruzione dilagano nel mondo occidentale...e... vedono il parallelo dilagare dell'analfabetismo funzionale... :-[

Citazione di: Claudia K il 23 Gennaio 2023, 21:43:45 PMA me personalmente la negazione della Mente Immensa sembra solo un artificio autoconsolatorio, e a più forte ragione oggi, in cui buoni livelli di istruzione dilagano nel mondo occidentale...e... vedono il parallelo dilagare dell'analfabetismo funzionale... :-[

Beh, se vuoi affermarla fai pure, non è che guasti l'immagine della grande mente, ma fai attenzione a non trarne conclusioni di ordine filosofico.
E' in parte vero quello che dici sull'artificio autoconsolatorio, ma nel mio giudizio non penso di rientrare in questi casi. Probabilmente si tratta anche di forme di invidia nei confronti di chi si afferma ... In ogni caso secondo me il grado di istruzione c'entra poco con l'affermarsi di grandi opere. Per quel che riguarda l'analfabetismo funzionale, non so proprio che dire proprio per ignoranza. Che parallellismo coglieresti?

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2023, 22:26:53 PMBeh, se vuoi affermarla fai pure, non è che guasti l'immagine della grande mente, ma fai attenzione a non trarne conclusioni di ordine filosofico.
E' in parte vero quello che dici sull'artificio autoconsolatorio, ma nel mio giudizio non penso di rientrare in questi casi. Probabilmente si tratta anche di forme di invidia nei confronti di chi si afferma ... In ogni caso secondo me il grado di istruzione c'entra poco con l'affermarsi di grandi opere. Per quel che riguarda l'analfabetismo funzionale, non so proprio che dire proprio per ignoranza. Che parallellismo coglieresti?

Procedendo con ordine : di "filosofico" , nel mio interrogativo, c'è nulla più del "perchè?"; e quanto allo "autoconsolatorio" non era riferito nè a te nè a nessuno in particolare; piuttosto sono sicuramente io, per me stessa, a leggere come autoconsolatoria (ma non veritiera/percorribile) l'idea di essere io a migliaia di anni luce da quell'eclettismo e capacità di sistematizzazione del Sapere che ha caratterizzato le Menti di cui parlavo!  ;)
Il grado di istruzione, inteso come qualità e quantità della stessa, è pressochè imprenscindibile, nella COMUNE esperienza umana, per qualunque opera intellettuale (inclusa l'Arte, che non si produce senza Metodo). 
Ora : non ci può essere ragionevole dubbio circa il fatto che l'istruzione non sia mai stata tanto diffusa quanto oggi, anche se volessimo limitarci alla sola istruzione di massima qualità (= mai tanti umani hanno avuto la possibilità di accedere a percorsi formativi iperqualificati quanto oggi!). Superfluo ricordare che all'epoca lavorassero a lume di candela e con pennino e calamaio su pergamene, mentre un viaggio Firenze-Roma era già un'avventura di tutto rispetto ed impegno...). 
Ebbene : oggi che la formazione qualificatissima è dilagante...anzichè prodursi la moltiplicazione delle menti eclettiche (teoricamente facilitata da TUTTO), si assiste persino al dilagare dell'analfabetismo funzionale, e su livelli SPAVENTOSI! 
Di persone ipertitolate che letteralmente non capiscono quello che ascoltano o leggono...ti assicuro che registro anche a titolo personal-professionale uno tsunami! E non sto parlando di complesse teorie di Fisica! Parlo di persone accademicamente "validatissime" (tante, troppe) che risultano impossibilitate ad interiorizzare il senso di tre proposizioni semplici (soggetto-verbo-complemento) in consecutio logica, o peggio sono capaci di perdersi in una sola, se contiene un inciso!

Citazione di: Claudia K il 24 Gennaio 2023, 11:02:10 AMProcedendo con ordine : di "filosofico" , nel mio interrogativo, c'è nulla più del "perchè?"; e quanto allo "autoconsolatorio" non era riferito nè a te nè a nessuno in particolare; piuttosto sono sicuramente io, per me stessa, a leggere come autoconsolatoria (ma non veritiera/percorribile) l'idea di essere io a migliaia di anni luce da quell'eclettismo e capacità di sistematizzazione del Sapere che ha caratterizzato le Menti di cui parlavo!  ;)
Il grado di istruzione, inteso come qualità e quantità della stessa, è pressochè imprenscindibile, nella COMUNE esperienza umana, per qualunque opera intellettuale (inclusa l'Arte, che non si produce senza Metodo).
Ora : non ci può essere ragionevole dubbio circa il fatto che l'istruzione non sia mai stata tanto diffusa quanto oggi, anche se volessimo limitarci alla sola istruzione di massima qualità (= mai tanti umani hanno avuto la possibilità di accedere a percorsi formativi iperqualificati quanto oggi!). Superfluo ricordare che all'epoca lavorassero a lume di candela e con pennino e calamaio su pergamene, mentre un viaggio Firenze-Roma era già un'avventura di tutto rispetto ed impegno...).
Ebbene : oggi che la formazione qualificatissima è dilagante...anzichè prodursi la moltiplicazione delle menti eclettiche (teoricamente facilitata da TUTTO), si assiste persino al dilagare dell'analfabetismo funzionale, e su livelli SPAVENTOSI!
Di persone ipertitolate che letteralmente non capiscono quello che ascoltano o leggono...ti assicuro che registro anche a titolo personal-professionale uno tsunami! E non sto parlando di complesse teorie di Fisica! Parlo di persone accademicamente "validatissime" (tante, troppe) che risultano impossibilitate ad interiorizzare il senso di tre proposizioni semplici (soggetto-verbo-complemento) in consecutio logica, o peggio sono capaci di perdersi in una sola, se contiene un inciso!

Citazione di: daniele22 il 24 Gennaio 2023, 13:45:35 PMA me sembra paradossale che persone molto qualificate non debbano produrre ciò che nel loro corso di studio avrebbero a suo tempo compreso, che perdano quindi questa capacità di comprendere.

Ma infatti si tratta di persone che il loro lavoro lo svolgono, e almeno formalmente ne rispettano gli standards (almeno minimi).
Non sto parlando di persone che dimenticano quel che hanno studiato (che dal mio punto di vista sarebbe persino un merito, essendo io quella che crede fermissimamente nel concetto che "la cultura è quel che resta quando hai dimenticato tutto ciò che hai studiato") . 
Sto invece parlando di persone a cui quel che hanno studiato sembra non essere servito a niente (se non a conquistare uno stipendio), perchè totalmente prive di elasticità mentale e logica basica. 

Citazione di: daniele22 il 24 Gennaio 2023, 13:45:35 PMQuindi chiedo, in quali situazioni si verificano eclatantemente tali analfabetismi funzionali? Perché, per come la vedo io si tratterebbe forse di blocchi psicologici più che di motivi da addurre alla comprensione di testi

Le situazioni sono le più variegate, e tiguardano il professore quanto l'avvocato o l'ingegnere o il funzionario di qualche pubblica amm.ne... E li riguarda pari merito nella totale incapacità di seguire un filo logico-interpretativo su qualunque argomento che richieda un minimo di attenzione (ma loro questa ce la mettono!) su questioni che non siano la routine del loro mestiere. 
i sento di garantirti che i blocchi psicologici non abbiano nessun ruolo. E d'altra parte...dai primi Anni '80 la'anlfabetismi funzionale è concetto piuttosto preciso e studiato, che vede gli italiani con molto avvilenti primati (negativi). 

Citazione di: Claudia K il 24 Gennaio 2023, 17:05:34 PMMa infatti si tratta di persone che il loro lavoro lo svolgono, e almeno formalmente ne rispettano gli standards (almeno minimi).
Non sto parlando di persone che dimenticano quel che hanno studiato (che dal mio punto di vista sarebbe persino un merito, essendo io quella che crede fermissimamente nel concetto che "la cultura è quel che resta quando hai dimenticato tutto ciò che hai studiato") .
Sto invece parlando di persone a cui quel che hanno studiato sembra non essere servito a niente (se non a conquistare uno stipendio), perchè totalmente prive di elasticità mentale e logica basica.
Le situazioni sono le più variegate, e tiguardano il professore quanto l'avvocato o l'ingegnere o il funzionario di qualche pubblica amm.ne... E li riguarda pari merito nella totale incapacità di seguire un filo logico-interpretativo su qualunque argomento che richieda un minimo di attenzione (ma loro questa ce la mettono!) su questioni che non siano la routine del loro mestiere.
i sento di garantirti che i blocchi psicologici non abbiano nessun ruolo. E d'altra parte...dai primi Anni '80 la'anlfabetismi funzionale è concetto piuttosto preciso e studiato, che vede gli italiani con molto avvilenti primati (negativi).

Citazione di: daniele22 il 24 Gennaio 2023, 21:16:52 PMtale analfabetismo lo trovi dappertutto e rammarica che lo si trovi spesso anche quando ti confronti da cittadino presso gli sportelli della pubblica amministrazione. Concordo cento per cento che si tratti di mancanza di elasticità mentale, ma questa mancanza, a mio modesto parere, può confondersi con una patologia mentale, proprio come ne parli nella tua affermazione che ho citato all'inizio.

:) quello che trovi da cittadino presso gli sportelli della P.A. e partecipate...forse è più spesso <menefreghismo> : la anelasticità è identica, ma spesso nasce dal menefreghismo arrogante (più efficacemente definito <fancazzismo>). Cioè si parte proprio dal totale disinteresse ad applicarsi, e non è che ci si prova e non ci si riesce!   ;)

Quando, invece, si parla di analfabetismo funzionale, si parla di chi, pur applicandosi, non recepisce o recepisce molto parzialmente, pur avendo un discreto livello culturale e nessuna patologia mentale. 
Ti porto il caso da manuale di una prof giovane e sanissima che a me a al mio collega chiede spiegazione su un passaggio tecnico e giuridico di un progetto che era di suo massimo interesse. Ci mettiamo di santa pazienza e illustriamo quanto richiesto, a lei che ci segue con massima attenzione e fronte  aggrottata nell'impegno di seguire, e siamo soddisfattissimi  nel sentirci dire "ok, ok, adesso è tutto chiarissimo, grazie!"....ma... subito dopo... riprende e ripropone la stessa domanda, e senza rendersi conto che fosse la stessa!  :'(
Altra verifica (anche giocosa) puoi averla dal "riassunto" : prova a far leggere un testo (anche una novella piacevole) a tot persone, e poi chiedi loro di farne il riassunto! Vedrai come il "riassunto" di molti non sia tale e sia un'altra storia, magari anche senza senso...
______________

La mia frase che hai messo in neretto, e che qui confermo, riguardava i casi in cui la malattia mentale fa vedere-sentire-percepire qualcosa che indiscutibilmente NON esiste, come accade nelle allucinazioni sensoriali di alcune patologie importanti (esempio la voce-comando di dio nella schizofrenia), o come accade nelle percezioni ed elaborazioni connesse ad altre patologie (esempio : il tizio che soffre di sindrome persecutoria e si autoconvince che il vicino di casa - magari pensionato - stia spesso davanti al portone del condominio per controllare/spiare  lui, e poi ne trae definitivo convincimento dal fatto di incontrarlo anche al supermercato di quartiere!). 
E lungi dal voler sviluppare qui una qualche appendice OT del thread che citavi...Daniele...continua a restare un fatto che il tornado negli USA fa volare auto e mucche mentre distrugge edifici...anche se noi qui "non lo sentiamo", tanto quanto credo appartenga al vissuto infantile di ognuno di noi la notte in cui ci siamo rotolati nel letto sudando e "sentendo" tutti i mostri del mondo...fino a quando è arrivata mamma che ha acceso la luce e con una carezza ci ha chiesto "come mai non dormi?" e ci ha ascoltati...sgominando tutti i mostri che non c'erano mai stati... 

Ma io mi chiedo se, spostando l'attenzione dall'individuo al gruppo di lavoro, di questi specializzati, che paragonati ai geni del passato, a causa delle loro lacune, potrebbero definirsi ''ignoranti per necessità'', non si riesca a farne di due, o anche più messi insieme, uno buono.
Non possiamo non considerare che di articoli scientifici a firma unica non ne escono più, ma che dovendo assegnare il premio Nobel se ne deve scegliere uno per gruppo.
Ma anche tornando al passato, quando non c'era il premio Nobel, ma comunque si assegnava un merito, non possiamo non considerare che quasi sempre erano due ad arrivare in modo indipendente alla meritevole scoperta, ma quanti di noi saprebbero citarne più di uno?
Certo parliamo di tempi in cui pur con tutta la buona volontà condividere non era facile farlo, per cui giocoforza bisognava concentrare in sè il sapere. Era dunque una necessità che oggi non c'è più, e questo non può non fare la differenza, perchè saranno sempre in meno ad imbarcarsi in un sapere enciclopedico, per cui è statisticamente prevedibile che non ci siano più i geni di una volta, perchè non ve ne è la stretta necessità.
Non possono invece mancare, perchè è una necessita stretta, quelli che siano in grado di scovare i migliori specialisti, riuscire a metterli insieme, localmente o virtualmente, e avere la capacità di coordinarli.
Quindi magari non ci sono più i geni di una volta perchè non ve ne è la stretta necessità, senza che perciò il progresso della scienza ne risenta.
Ci saranno meno eroi e meno storie romantiche da raccontare, e non sarà facile  ricordare tutti i nomi dei partecipanti all'impresa, se già due ci sembrano troppi.
Pur seguendo distrattamente i progressi nella storia dell'arte mi pare che ci sia aria di revisionismo su chi sia da considerare il vero genio, non più Leonardo ma Tizio, non più Michelangelo , ma Caio, così scopro una moltitudine di geni, nuovi per me ignorante in materia, da farmi dubitare dell'eccezionalità del genio, e se poi si potessero aggiungere i partecipanti all'impresa ignoti alla storia...
Io parlerei comunque sempre di imprese comuni distribuite una volta nel tempo, laddove si attribuiva il merito all'ultimo che  metteva la ciliegina sulla torta, e oggi nello spazio, dove mettono tutti  insieme la ciliegina, perchè ognuno è così incapace da non farcela da solo.
E se tu fossi una di quelle potenziali, se non attuale, geniale coordinatrice che ha a che fare ogni giorno coi nani, Claudia?
Confessa. :))

Citazione di: Claudia K il 24 Gennaio 2023, 22:59:40 PMLa mia frase che hai messo in neretto, e che qui confermo, riguardava i casi in cui la malattia mentale fa vedere-sentire-percepire qualcosa che indiscutibilmente NON esiste, come accade nelle allucinazioni sensoriali di alcune patologie importanti (esempio la voce-comando di dio nella schizofrenia), o come accade nelle percezioni ed elaborazioni connesse ad altre patologie (esempio : il tizio che soffre di sindrome persecutoria e si autoconvince che il vicino di casa - magari pensionato - stia spesso davanti al portone del condominio per controllare/spiare  lui, e poi ne trae definitivo convincimento dal fatto di incontrarlo anche al supermercato di quartiere!).

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 00:11:35 AMparliamo di tempi in cui pur con tutta la buona volontà condividere non era facile farlo, per cui giocoforza bisognava concentrare in sè il sapere. Era dunque una necessità che oggi non c'è più, e questo non può non fare la differenza, perchè saranno sempre in meno ad imbarcarsi in un sapere enciclopedico, per cui è statisticamente prevedibile che non ci siano più i geni di una volta, perchè non ve ne è la stretta necessità.

:-\ Ma non è il sapere enciclopedico a fare il Genio, quanto piuttosto l'Opera che solo il Genio sa trarne. Giovanni Pico della Mirandola, senza dubbio coltissimo e di memoria prodigiosa...vero che morì giovane...ma è rimasto universalmente noto solo per la sua memoria, che non è mai stata confusa con "genio"...
E inoltre il concetto del gruppo di lavoro... è perfettamente applicabile alle Scienze (e probabilmente diverrà imprescindibile per le Scienze, già soltanto per le complesse tecnologie di ricerca di cui qualunque Scienza si avvale; e salvo autentici miracoli...è ben difficile immaginare lo scienziato che oggi possa illuminare il mondo dal proprio studiolo) ; ma in tutto il comparto artistico e letterario il team non esiste mai a livello creativo. Cenacoli sì, quanti ne vogliamo, da sempre, e da sempre vivai di idee e spunti. Ma la creazione resta sempre di una sola mente.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 00:11:35 AME se tu fossi una di quelle potenziali, se non attuale, geniale coordinatrice, Claudia?
Confessa.

:D Lo possiamo tranquillamente escludere!   ;)

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 00:13:14 AMtu sei hegeliana e ti riferisci sempre ad una presunta realtà "la fuori", ma questo a mio vedere conduce alla follia patologica

Non avrei capito perchè condurrebbe alla follìa, e quindi te lo chiedo. 

Dal mio punto di vista di vivente nel terzo millennio (nonchè amante delusissima della psicologia e perciò divenuta pasionaria della psichiatria, con il limite insuperabile di non essere Medico) ...Daniele...che la nostra mente viva di percezioni e sensazioni  assolutamente soggettive su tutto ciò che è fuori da sè (anche nelle menti più "sane e normali")...è proprio l'ABC della psicologia e psichiatria.
E a volte per cause endogene (patologie) e altre per cause esogene (contesto sociale) , tutte le derive più deleterie mi risultano collegate al concetto che la propria rappresentazione della realtà corrisponda alla realtà.
Senza scomodare Hegel...la realtà esiste indipendentemente dal fatto che tu, io o chiunque la pensiamo o sentiamo.
Chi non ne fosse convinto può provare (anche in casa) a saziarsi cucinando un sublime piatto di ingredienti che si rappresenta ma che in frigo non ci sono, oppure  (sconsigliatissimo) attraversare a piedi una tangenziale, rappresentandosi che sia una spiaggia tropicale.
Per essere rapida : detesto i sofismi.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 00:13:14 AMQuel che voglio dire Claudia è che la follia ha molti aspetti di normalità quando sono in molti a condividerla.

Completamente d'ccordo su questo, e ne abbiamo prove continue (cominciando dalla politica, oggi come in passato).
Solo, perdonami, non avrei capito cossa c'entri col tema del thread.  :)

Citazione di: Claudia K il 25 Gennaio 2023, 02:45:06 AMma in tutto il comparto artistico e letterario il team non esiste mai a livello creativo. Cenacoli sì, quanti ne vogliamo, da sempre, e da sempre vivai di idee e spunti. Ma la creazione resta sempre di una sola mente.
 

L'artista,  fà eccezione in effetti, perchè l'arte è secondo me un ricalco fatto sulla materia della proiezione selettiva della nostra sensibilità individuale, che , per quanto possa essere condivisa, rimane operativamente un fatto individuale, ma che può diventare a sua volta una verifica di condivisione.
Siamo capaci di vedere un cervo sulla parete di una caverna perchè la nostra sensibilità nasce dalla semplificazione della realtà al fine di una interazione efficace con essa. Da lì a disegnare il cervo è un attimo.
Ma un artista non sà mai che opera verrà fuori prima di fissare il suo media materiale, o non dovrebbe saperlo, come un osservatore non sà mai , o non dovrebbe sapere, che opera gli piacerà.
Diversamente è artigianato, esibizione di maestria, ed esposizione di status quo.
Una operazione quella artistica che può perfezionarsi quando diventa  una passione che non ti fà sentire la fatica, perchè credo non ci sia fatica più immane che tirar fuori quello che hai dentro, anche se nel caso dell'arte visiva l'interiorità tende a esternarsi con buona naturalezza, almeno all'inizio.
Sta poi all'artista decidere se dedicarvi la vita, e questo è meno ovvio che avvenga.
Ma come dicevo nel caso di Dante, a volte sono i casi della vita a condizionare la scelta.

Citazione di: Claudia K il 25 Gennaio 2023, 02:45:06 AMNon avrei capito perchè condurrebbe alla follìa, e quindi te lo chiedo. 

Dal mio punto di vista di vivente nel terzo millennio (nonchè amante delusissima della psicologia e perciò divenuta pasionaria della psichiatria, con il limite insuperabile di non essere Medico) ...Daniele...che la nostra mente viva di percezioni e sensazioni  assolutamente soggettive su tutto ciò che è fuori da sè (anche nelle menti più "sane e normali")...è proprio l'ABC della psicologia e psichiatria.
E a volte per cause endogene (patologie) e altre per cause esogene (contesto sociale) , tutte le derive più deleterie mi risultano collegate al concetto che la propria rappresentazione della realtà corrisponda alla realtà.
Senza scomodare Hegel...la realtà esiste indipendentemente dal fatto che tu, io o chiunque la pensiamo o sentiamo.
Chi non ne fosse convinto può provare (anche in casa) a saziarsi cucinando un sublime piatto di ingredienti che si rappresenta ma che in frigo non ci sono, oppure  (sconsigliatissimo) attraversare a piedi una tangenziale, rappresentandosi che sia una spiaggia tropicale.
Per essere rapida : detesto i sofismi.

Buongiorno Claudia. Ti riporto un pezzetto del mio dialogo autocostruito, quindi farlocco, di cui ho pubblicato uno stralcio in questo forum:
Restiamo pure nell' OT Claudia, le regole sono fatte pure per essere trasgredite quando ne valga la pena. Ciao

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 10:00:02 AML'artista,  fà eccezione in effetti...............................

Sì appunto : la creazione artistica non è mai "in team", mentre fonda sempre su una sensibilità individuale  nutrita dalla cultura. 

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 10:00:02 AMMa un artista non sà mai che opera verrà fuori prima di fissare il suo media materiale, o non dovrebbe saperlo

Non direi. Questa è l'idea (per me) fuorviata e fuorviante che si è imposta nell'ultimo secolo, e che - sarà un caso ma anche no - è perfettamente funzionale ai tempi e metodi del mercato post-industriale. Dall'ermetismo in poesia all'atrattismo nelle arti visive si impone il concetto dell'arte come pura espressione estempoanea di sensibilità "elette" (da chi?...guarda caso...da chi le commercializza, sia esso editore o mercante d'arte). 
E' l'idea assurda che Piero Manzoni volle denunciare con la sua sarcastica e provocatoria <Merda d'artista> e con cui riuscì a dimostrare soltanto quanto fossero forti e dispotiche queste dinamiche, se è vero, come è vero, che anche questa produzione fu fagocitata dallo stesso sistema! 

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 10:54:51 AM

Cosa vorrebbe significare quel che dico nel dialogo?

Vorrebbe significare che io nego non tanto la realtà "là fuori" quanto la sua oggettività.

L'oggettività non è sinonimo di  conoscibilità. 
Ne deriva che la realtà esiste nella sua oggettività, del tutto a prescindere dal fatto che io sappia decodificarla o anche soltanto percepirla e rappresentarmela. 

Per questo detesto i sofismi in ispirazione (o aspirazione) "metafisica", e tanto di più li detesto da vivente nel terzo millennio, in cui i continui progressi della Scienza non fanno che RAFFORZARE il socratico ed eterno ed immenso  "so di non sapere" !
Più volte ho visto citato, in questo Forum, chi nell'800 disse "non c'è più niente da scoprire!". 
Onestamente : questa affermazione mi era già nota, ma solo per averla trovata tra le assurdità grette di un qualche simpatico "stupidario umano", e come esternazione individuale, ma non certo come motto di una qualche scuola di pensiero. Affermazione della quale pensai instintivamente che fosse una affermazione da "tecnico" più che da Scienziato (che restano entità totalmente diverse). 

E per questo penso che nulla sia più fuorviante del concentrarsi sulle proprie rappresentazioni soggettive, sostanzialmente negando una oggettività che - nota o meno - esiste. 

Citazione di: Claudia K il 26 Gennaio 2023, 10:33:05 AML'oggettività non è sinonimo di  conoscibilità.
Ne deriva che la realtà esiste nella sua oggettività, del tutto a prescindere dal fatto che io sappia decodificarla o anche soltanto percepirla e rappresentarmela.

Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2023, 11:34:34 AME' vero dunque che l'oggettività non è sinonimo di conoscibilità, ma è altrettanto vero che è la tua conoscenza a farti dire che la realtà "la fuori" sia oggettiva.

Ehm...proprio no...
E' un po' lo stesso discorso (per semplificare) della temperatura ambiente e della nostra percezione. 
Per la temperatura ambiente (come per la corporea) esiste il termometro che ci dice senza opinionismi quale sia la temperatura dell'ambiente in cui ci troviamo o quella del nostro corpo. Poi potremo percepirla in tanti modi per quante sono le nostre situazioni soggettive (se ho febbre ho una percezione alterata, come ce l'ho se sono a digiuno o se mi sono fatta un grappino) o anche altre concomitanti situazioni oggettive e spiegabilissime (almeno quelle) : in presenza di un'alta percentuale di umidità ambientale  avrò percezione esasperata  del caldo, per esempio. E non a caso la meteorologia distingue ormai tra "temperatura effettiva" e "temperatura percepita". 
Ma i possibili esempi sarebbero potenzialmente infiniti, oltre che di comunissimo rilievo. 

La mia "conoscenza" ?  :-[
La mia sempre miserrima "conoscenza"  è quella che per ogni millimetro conquistato di "sapere" mi conferma ed AMPLIA solo l'eterno "so di non sapere"! (molto familiare agli Scienziati, forse meno ai tecnici...sì). 
A questo si rimedia (chiedo) negando l'esistenza dell'oggettività e affannandosi (in aspirazione pseudo metafisica) ...fantasticado in base alle proprie percezioni? 
Per me la follìa è proprio questa... (perniciosa sotto molteplici aspetti, che in Psico si riassumono in <dissociazione dalla realtà>. 

Mentre resta che il tornado negli Usa esiste, come esiste lo tsunami in Indonesia, come esiste il ghiacciaio che si scioglie, anche se non ne abbiamo alcuna percezione diretta (stando qui). E tutto esisterebbe identicamente nella propria oggettività, anche se la Scienza non sapesse darsene neanche un blando principio di "spiegazione" . Esattamente come avveniva per i fulmini qualche millennio fa... 

Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2023, 11:34:34 AME infatti si vedono i risultati, le evidenze, che forse tu imputi all'ignoranza senza però spiegarti bene l'analfabetismo funzionale nelle menti acculturate.

Pur non vedendo alcun nesso tra "oggettività" e "analfabetismo funzionale", desidero precisare che non mi è mai passato per la mente di imputare l'analfabetismo funzionale all'ignoranza, che peraltro è esclusa già in premessa, giacchè l'analfabetismo funzionale è definibile come tale...solo laddove ci sia un buon grado di alfabetizzazione (altrimenti sarebbe analfabetismo simplex). 
Poi non vorrei che la locuzione passasse per mia invenzione : l'analfabetismo funzionale è studiato (con una certa comprensibile preoccupazione) dai primi Anni '80 ! 
Le spiegazioni ipotizzate in alto loco sono tante. 
Sommessamente e senza alcuna pretesa di "verità"...io propendo a credere (tornando con questo anche IT) che il fenomeno non abbia in realtà nulla di nuovo, e che negli ultimi decenni si sia slatentizzato, grazie all'alfabetizzazione di massa, quel che è sempre stato, e cioè che per ogni aquila esistano migliaia di galline...e non sarà un corso intensivo di volo a rendere aquila una gallina... 

Citazione di: Claudia K il 26 Gennaio 2023, 12:26:59 PMPur non vedendo alcun nesso tra "oggettività" e "analfabetismo funzionale", desidero precisare che non mi è mai passato per la mente di imputare l'analfabetismo funzionale all'ignoranza, che peraltro è esclusa già in premessa, giacchè l'analfabetismo funzionale è definibile come tale...solo laddove ci sia un buon grado di alfabetizzazione (altrimenti sarebbe analfabetismo simplex).
Poi non vorrei che la locuzione passasse per mia invenzione : l'analfabetismo funzionale è studiato (con una certa comprensibile preoccupazione) dai primi Anni '80 !
Le spiegazioni ipotizzate in alto loco sono tante.
Sommessamente e senza alcuna pretesa di "verità"...io propendo a credere (tornando con questo anche IT) che il fenomeno non abbia in realtà nulla di nuovo, e che negli ultimi decenni si sia slatentizzato, grazie all'alfabetizzazione di massa, quel che è sempre stato, e cioè che per ogni aquila esistano migliaia di galline...e non sarà un corso intensivo di volo a rendere aquila una gallina...

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 10:54:51 AMVorrebbe significare che io nego non tanto la realtà "là fuori" quanto la sua oggettività. Tale pretesa di oggettività sarebbe di per se una follia poiché in essa vi sarebbe la pretesa che i sostantivi della nostra lingua corrispondano perfettamente agli enti a cui si riferiscono tali sostantivi. Ma di fronte ad una costata di vitello io dico "che buona" e un altro mi dice "oltre che ad essere un assassino quel che assumi ti fa pure male alla salute". Tutto ciò significa che "il vitello" per me non corrisponde pienamente al "vitello" per te. Pertanto, nel mondo in cui si vive e dove si determina il nostro agire, per me avrebbe più valore il "senso" per le cose più che il "significato" delle cose.

Riprendo volentieri il tuo post 57, solo che se tu mi parli di oggettività e poi ad essa sovrapponi la tua (o la altrui e diversa) rappresentazione-percezione-considerazione (finanche etica)...non riesco che a ribadire il concetto che l'oggettività non è sinonimo di conoscibilità , nè tantomeno di collocazione etica dell'oggetto. 
Il tuo esempio della costata mi sta benissimo. 
L'oggettività della costata parte dalla sicura esistenza del manzo e dal fatto che il suo costato viene trasformato in costate con la sua macellazione. 
Manzo e costata esistono nella loro oggettività, e del tutto a prescindere dal fatto che io li conosca o meno (e infatti esistono anche se l'eschimese medio non li ha mai visti), tanto quanto esiste il canguro anche se molti di noi lo hanno visto soltanto nei documentari...
Continuo a breve.  :)

Citazione di: Claudia K il 26 Gennaio 2023, 17:50:24 PMRiprendo volentieri il tuo post 57, solo che se tu mi parli di oggettività e poi ad essa sovrapponi la tua (o la altrui e diversa) rappresentazione-percezione-considerazione (finanche etica)...non riesco che a ribadire il concetto che l'oggettività non è sinonimo di conoscibilità , nè tantomeno di collocazione etica dell'oggetto.

Prima che tu continui, io non sovrappongo la mia oggettività, ma la mia conoscenza. Richiedo, Da dove salta fuori questo pensiero che continui a ribadire attribuendolo a me che l'oggettività sarebbe per me sinonimo di conoscibilità?

Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2023, 17:12:29 PMCom'è possibile che tu dica una cosa che non sia sostenuta dalla tua conoscenza?

Questa è complicata da dire, ma è bella. 
In realtà non ho detto che la mia considerazione di un dato di realtà non fondi sulla conoscenza. 
Ho detto invece - o almeno intedevo dire - che ogni conoscenza rafforza in me il socratico "so di non sapere", piuttosto che consentirmi il doping di essere "vicina al Vero". 
Ma mai e poi mai, nel terzo millennio più che mai, mi verrebbe in mente di logorarmi (e magari inutilmente autocompiacermi) su "improbabili esercizi di metafisica" che giungano al (per me) delirio di negare l'esistente se non come rappresentazione.  

Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2023, 17:12:29 PMPer quel che riguarda le grandi menti un giorno Einstein ebbe a dire che non dovevano considerarlo un genio, giacché lui era arrivato dove era arrivato perché affascinato dalla luce e così aveva immaginato tutto cercando di stare a cavallo sopra a un raggio di luce. Va da se che avesse le necessarie competenze per trarne una formulazione matematica. Dovremmo forse allora dire che i geni sono persone normali, però hanno la peculiarità di interessarsi di cose che apparentemente agli altri non interessano, ma che poi si interessano dati i risultati ottenuti dal genio ...

L'ho scritto giorni fa in qualche altro thread : per il genio è normale essere eccezionale. 
Non è falsa modestia. 
E' la oggettività di una Mente Superiore  che, siccome quella ha, dà per ovvioche  l'abbiano anche gli altri...  :)

Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2023, 17:12:29 PMPer quel che riguarda l'analfabetismo funzionale, direi che gli analfabeti non esistono quasi più. Ti dirò inoltre che tale analfabetismo funzionale, per esperienza personale e dato che ho fatto mia la nozione grazie a te, lo riscontro più tra i colti che tra le persone che magari non posseggono nemmeno un diploma di scuola media superiore.

Gli analfabeti non esitono quasi più, ma non interessano minimamente il comparto dell'analfabetismo funzionale, che appunto si occupa degli alfabetizzatio e anche formalmente "studiati". 

COMPLETAMENTE D'ACCORDO CON TE sul fatto, anche per me derivato dall'esperienza personale, che l'analfabetismo funzionale sia molto più frequentemente  riscontrabile tra i molto titolati piuttosto che tra coloro che hanno istruzione più basica! 

E la spiegazione che riesco a darmi, al momento, si coniuga con quanto ho già espresso sopra, nel dire che se in natura esiste un'aquila ogni tot mila polli...non è il corso di volo che trasforma i polli in aquile. 
Molto IT : parlo di elasticità mentale. 
Laddove tutto mi fa sembrare che che il "corso di volo" (=istruzione superiore) peggiori ed atrofizzi, anzichè migliorarle, le capacità cognitive, nel senso che il più semplice resta pienamente attivo nel suo (sempre salvifico) "sapere di non sapere" e brama "capire", laddove lo "studiato"  (nei casi di congenita anelasticità mentale, identici a quelli di impotenza alare nel pollo) sembra autoconsiderarsi quello che "ha capito tutto" , giungendo (o stagnando) presuntuosamente in "lo so io, lo so già, anzi te lo spiego io!". Con risultati da horror...
 

Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2023, 18:20:15 PMDa dove salta fuori questo pensiero che continui a ribadire attribuendolo a me che l'oggettività sarebbe per me sinonimo di conoscibilità?

Mi sembra di averlo detto (anche) accedendo al tuo esempio della costata...

Citazione di: Claudia K il 26 Gennaio 2023, 18:39:43 PMMi sembra di averlo detto (anche) accedendo al tuo esempio della costata...

Hai detto e ridetto con due diversi esempi, ma non hai argomentato il tuo dire. Guarda, a volte sono veramente duro di comprendonio, ma se non mi spieghi bene le connessioni per cui tu mi addebiti tale sciocchezza penso che sia inutile continuare a dialogare. Un saluto

Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2023, 21:26:28 PMHai detto e ridetto con due diversi esempi, ma non hai argomentato il tuo dire.

Se per te non l'ho argomentato...serenamente (e molto cordialmente) mi arrendo... ;)