LOGOS

Gli storici narrano che una delle azioni più incaute compiute da Cesare fu quella di celebrare -assieme alla vittorie ottenute da imperatore contro le gallie,  l'Egitto e Giuba - anche la vittoria nella guerra civile contro Pompeo. Strano per un personaggio dalla grande intelligenza psicologica come Cesare, l'aver trascurato l'effetto che tale gesto poteva avere sul popolo. Silla fu più accorto di lui in questo. Un romano non può festeggiare la vittoria che ha portato alla morte di altri fratelli romani. I contesti della guerra civile li ha messi contro, ma erano sempre romani contro altri romani. Sulla congiura contro Cesare deve aver in qualche modo influito anche questa sua avventata scelta.

Oggi in Italia si festeggia la resistenza. Immagino che se avessi vissuto in quel tempo, avrei dovuto prendere parte ad uno dei due schieramenti. Certamente avrei preferito essere un partigiano piuttosto che un fascista. E meno male che.l'Italia è stata liberata. Però il fascismo è morto in quel 1945, sono passati 75 anni. È giusto commemorare la vittoria di italiani contro italiani con tanto accanimento? Se si guarda il film "Novecento" di Bertoluccii, è normale pensare che chiunque in quei tempi, qualsiasi fosse il suo schieramento, avrà avuto un parente, un amico, un compaesano, un conoscente che stava dall'altra parte. Allora, celebrare dopo tanto tempo la vittoria nella resistenza non è un pò come perseverare in quell'odio di italiani contro italiani? Fra tutti i fascisti, tanti lo saranno stati per scelta. Altri ci si saranno ritrovati in mezzo. Ha senso continuare a celebrare questa vittoria che ha portato alla morte di tanti connazionali? Perchè non hanno le stesse celebrazioni Garibaldi o i soldati della prima guerra mondiale che, perlomeno, hanno combattuto contro nemici stranieri? Dov'è il nemico fascista? Dov'è il Duce da deporre? Morti e sepolti da un pezzo.
Si, è vero. È anche, anzi, soprattutto, la vittoria contro il nazifascismo. Ma non è forse venuto il momento di vedere la questione in altri termini? La Germania non è solo nazifascismo, è anche l'esempio di come si organizza un'economia. Di come si fronteggia una pandemia come quella del covid. Io non so se queste celebrazioni serviranno a qualcosa. Chi conosce la storia la conosce già. Chi non la conosce non la imparerà di certo perché si festeggia il 25 aprile. Pensiamo ad altro, guardiamo avanti. Cerchiamo di costruire un paese efficiente, solo uniti ce la possiamo fare. Questa festa non ci unisce a mio modo di vedere. Fascisti e comunisti sono il passato. Studiamo la storia semmai, facciamo in modo che i giovani ne provino interesse. Ma con capacità critica, non creando associazioni anacronistiche fra presente e passato.
Amo l'Italia, ma non la amo di più per questa ricorrenza. Pur condannando il fascismo.

Saluti.

Spesso mi sono fatto le tue stesse domande cvc.  Credo che la necessità di festeggiare questa ricorrenza derivi dalla presenza di una ancora molto diffusa cultura fascista o neofascista o criptofascista in Italia. Finché leaders come Salvini e quelli successivi dell'area di destra non diranno "il fascismo è stato un grande male", dovremmo continuare questo festeggiamento, anche se, come  giustamente fai intendere è anche una ferita mai rimarginata.
La controprova ce la diede a suo tempo, Fini, che provò a distaccarsi da quel retroterra, e terminò la sua carriera politica.

Il perdono ed il dolore per tante vite spezzate, prematuramente spezzate, deve necessariamente unire tutti gli italiani.

Ma la storia è la storia. Ed essa ci dice che Hitler, Mussolini e Hirohito (più qualche altro personaggio minore) erano nel torto. E si sono pure macchiati di colpe vergognose. Gli altri erano nella ragione.

E' anche vero che, purtroppo, la storia la scrivono (spesso da soli!) i vincitori ma, in questo caso, i termini della questione sono chiarissimi: l'Asse era dalla parte sbagliata, gli alleati ed i partigiani erano dalla parte giusta. Fra l'altro i partigiani italiani hanno riscattato (almeno in parte) gli errori commessi dal fascismo. Inoltre gli americani, quando hanno liberato l'Italia, hanno considerato con estremo favore che la popolazione (partigiani in testa) hanno affiancato e applaudito con gioia le truppe Usa. Questo fatto ha contato nella successiva ricostruzione.

E' giusto ricordarlo con forza e chiarezza. Altrimenti, come appunto ci viene insegnato: chi non conosce la storia è condannato a ripeterla. E sinceramente non credo nessuno lo desideri.


Per questi motivi, spero di non urtare la sensibilità di nessuno se mi unisco al Presidente Mattarella e a tutti coloro che festeggiano, senza tentennamenti, la festa della Liberazione.


W il 25 Aprile!

Penso che per chiuderla , in senso positivo , questa storia andrebbe riscritta non come la semplice opposizione di due estremismi.
Sono stati infatti i rappresentanti di questi due estremismi che l'hanno scritta e riscritta , per cui a tutti i Cesari di questa impresa non è stato dato il loro.
Peggio. È stato occultato il valore della loro impresa perché non funzionale alla politica.
Il paradosso è che di fascisti convinti c'è ne sono tanti in giro.
E i comunisti che fine hanno fatto?
Mi pare che il loro estremismo si sia evoluto virtuosamente prima in cultura del governo e poi in concretezza del fare.
L'opposto estremismo però' ha avuto minor possibilità di divenire concreta positività .
Mi pare che i suoi rappresentanti vivano fuori dalla storia prima che fuori dalla legge.
Nonostante io sia nato dopo della guerra , mi pare di capire bene quale spirito animasse il fascismo perché i libri di storia in cui ho studiato erano ancora quelli , ancora non riscritti.
Quindi ho avuto comunque la ventura di essere testimone diretto di uno spirito che cambiava.
Quindi , pur senza essere stato fascista ho dovuto fare una conversione dallo spirito fascista assorbito attraverso la scuola allo spirito nuovo , passando per l'estremo spirito opposto assorbito dalla riscrittura dei testi scolastici e abbracciando il nuovo spirito del tempo.

Una ulteriore riscrittura della storia con un senso più attuale del poi , sarebbe una bella festa del 25 aprile.
Nessuno meglio della resistenza poteva combattere lo spirito del fascismo perché quello spirito conosceva intimamente.
Così si spiega l'inerzia nello riscrivere i testi di storia , di modo che la mia generazione abbia avuto come punto di partenza l'assunzione di quel vecchio spirito , oggi solo anacronistico , ma purtroppo paradossalmente e pericolosamente ancor attuale.

Il motivo per cui si celebra il 25 aprile è che l'Italia moderna è nata dagli eventi di cui quella data è simbolo. L'Italia risorgimentale, altro incipit nazionale potente, incarnata nella dinastia sabauda ha dissipato la sua eredità in una unità pagata col sangue e la sofferenza dei vari popoli unificati manu militari attraverso una serie di guerre disastrose culminate col sostegno alla dittatura fascista e la grande disfatta del 1945.

Potremmo legittimamente chiederci se l'attuale Italia si riconosca ancora in quella tradizione o richieda una rifondazione. La mia risposta è NO, perchè non vi sono soggetti politici così forti e autorevoli da meritare il ruolo di rifondatori. Teniamoci l'epica resistenziale, la repubblica e la sua carta costituzionale che ci vanno ancora di lusso. Tutti le successive manomissioni ed elites hanno espresso un decadimento piuttosto che un progresso dell'immagine nazionale e della sua civiltà.

Citazione di: iano il 25 Aprile 2020, 16:30:44 PM
Penso che per chiuderla , in senso positivo , questa storia andrebbe riscritta non come la semplice opposizione di due estremismi.

Non capisco perchè parli di opposti estremismi. Mi pare non solo riduttivo ma proprio non rispondente alla realtà storica. La questione non era tra comunisti e fascisti ma tra comunisti/socialisti/repubblicani/democristiani e fascisti/monarchici per rimanere nell'ambito dei partiti politici. Da un punto di vista sociale c'era un popolo diviso in due: tutto un popolo, non le frange estreme di esso. E il popolo era diviso tra chi sosteneva gli alleati e chi sosteneva Hitler e Mussolini.

Citazione di: cvc il 25 Aprile 2020, 13:10:50 PM
Gli storici narrano che una delle azioni più incaute compiute da Cesare fu quella di celebrare -assieme alla vittorie ottenute da imperatore contro le gallie,  l'Egitto e Giuba - anche la vittoria nella guerra civile contro Pompeo. Strano per un personaggio dalla grande intelligenza psicologica come Cesare, l'aver trascurato l'effetto che tale gesto poteva avere sul popolo. Silla fu più accorto di lui in questo. Un romano non può festeggiare la vittoria che ha portato alla morte di altri fratelli romani. I contesti della guerra civile li ha messi contro, ma erano sempre romani contro altri romani. Sulla congiura contro Cesare deve aver in qualche modo influito anche questa sua avventata scelta.

Oggi in Italia si festeggia la resistenza. Immagino che se avessi vissuto in quel tempo, avrei dovuto prendere parte ad uno dei due schieramenti. Certamente avrei preferito essere un partigiano piuttosto che un fascista. E meno male che.l'Italia è stata liberata. Però il fascismo è morto in quel 1945, sono passati 75 anni. È giusto commemorare la vittoria di italiani contro italiani con tanto accanimento? Se si guarda il film "Novecento" di Bertoluccii, è normale pensare che chiunque in quei tempi, qualsiasi fosse il suo schieramento, avrà avuto un parente, un amico, un compaesano, un conoscente che stava dall'altra parte. Allora, celebrare dopo tanto tempo la vittoria nella resistenza non è un pò come perseverare in quell'odio di italiani contro italiani? Fra tutti i fascisti, tanti lo saranno stati per scelta. Altri ci si saranno ritrovati in mezzo. Ha senso continuare a celebrare questa vittoria che ha portato alla morte di tanti connazionali? Perchè non hanno le stesse celebrazioni Garibaldi o i soldati della prima guerra mondiale che, perlomeno, hanno combattuto contro nemici stranieri? Dov'è il nemico fascista? Dov'è il Duce da deporre? Morti e sepolti da un pezzo.
Si, è vero. È anche, anzi, soprattutto, la vittoria contro il nazifascismo. Ma non è forse venuto il momento di vedere la questione in altri termini? La Germania non è solo nazifascismo, è anche l'esempio di come si organizza un'economia. Di come si fronteggia una pandemia come quella del covid. Io non so se queste celebrazioni serviranno a qualcosa. Chi conosce la storia la conosce già. Chi non la conosce non la imparerà di certo perché si festeggia il 25 aprile. Pensiamo ad altro, guardiamo avanti. Cerchiamo di costruire un paese efficiente, solo uniti ce la possiamo fare. Questa festa non ci unisce a mio modo di vedere. Fascisti e comunisti sono il passato. Studiamo la storia semmai, facciamo in modo che i giovani ne provino interesse. Ma con capacità critica, non creando associazioni anacronistiche fra presente e passato.
Amo l'Italia, ma non la amo di più per questa ricorrenza. Pur condannando il fascismo.

Saluti.

La tua narrazione, cvc, parte da una premessa sbagliata, quella che la guerra del 43-45 sia stata una guerra civile, tra Italiani. Il fascismo finisce il 25 luglio del 43, con le dimissioni di Mussolini. Dopo l'armistizio i Nazisti mettono in piedi un regime fantoccio, sfruttando la figura di Mussolini che era sostanzialmente un pupazzo nelle loro mani, un regime che collabora con i nazisti che occupavano il paese e dai quali gli Italiani si sono liberati anche con la resistenza.
Se a te la parola Patria dice qualcosa sarei curioso di sapere come la associ a quella situazione. Per me i partigiani che collaboravano con gli Alleati e con il governo italiano istituzionale erano dei patrioti. I collaboratori dei nazisti non erano patrioti, erano traditori della patria.

Non erano italiani contro italiani, ma progresso contro reazione, democrazia contro dittatura, esaltatori sadici della guerra contro disertori armati.


La posta in gioco andava ben al di là dell'Italia, e anche della guerra civile ideologica mondiale di nazifascismo contro comunismo: la resistenza è nata dalla diserzione, incarnando il grande sogno pacifico (e non pacifista) del comunismo come già esso fu diserzione dalla prima guerra mondiale e rivolta contro l'autorità, zarista prima e borghese poi, che ordinava illegittimamente e irrazionalmente la prosecuzione della guerra.


Se il re del paese ordina ai suoi sudditi: "fate una corsa coi sacchi e vincete tutti" è evidente che il comando nella sua interezza non si può eseguire. Qualcuno arriverà primo, qualcuno secondo e così via. E il re sarà insoddisfatto chiunque vinca. E anche i sudditi, se hanno provato a eseguire il comando in buona fede.


Se il re del paese ordina: "costruite una casa e aiutatevi tutti a vicenda". C'è almeno la possibilità teorica che il comando venga eseguito, e bene. Quando la casa sarà costruita, saranno tutti soddisfatti, re e sudditi, se hanno provato a obbedire in buona fede.


Insomma il primato nazionale, la guerra per la guerra, non può valere come legge universale. Il comunismo sì.

Per questo si festeggia la liberazione. Liberazione dai comandi idioti dei re idioti. La resistenza è nata dalla diserzione.

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2020, 18:04:27 PM

Citazione di: iano il 25 Aprile 2020, 16:30:44 PM
Penso che per chiuderla , in senso positivo , questa storia andrebbe riscritta non come la semplice opposizione di due estremismi.

Non capisco perchè parli di opposti estremismi. Mi pare non solo riduttivo ma proprio non rispondente alla realtà storica. La questione non era tra comunisti e fascisti ma tra comunisti/socialisti/repubblicani/democristiani e fascisti/monarchici per rimanere nell'ambito dei partiti politici. Da un punto di vista sociale c'era un popolo diviso in due: tutto un popolo, non le frange estreme di esso. E il popolo era diviso tra chi sosteneva gli alleati e chi sosteneva Hitler e Mussolini.

La realtà non è quella degli opposti estremismi , ma là si è raccontata così per esigenze geopolitiche .
Il mio è un invito a ricordare tutti i nostri eroi , anche quelli che non sono parsi funzionali alle esigenze politiche contingenti del dopo.
Benedetta quella libertà che ci si conquista da soli senza aiuti esterni , esterni che fa' rima con estremi.
Perché solo quella parte di liberazione mi sento di festeggiare ,che è anche liberazione dalle contraddizioni e opposti sentimenti che albergavano dentro ogni italiano.

Citazione di: niko il 25 Aprile 2020, 20:25:31 PM

La resistenza è nata dalla diserzione.

Pur condividendo buona parte del tuo ragionamento, niko, mi dissocio da questa affermazione. E' vero che la gran parte dei partigiani vengono dalle fila dell'esercito italiano in rotta, ma non si tratta di disertori bensì di uomini senza una guida.
Al di là del rapporto con i superiori, per qualsiasi militare, c'è il rapporto con la patria, e quello i militari italiani non l'hanno mai tradito come possiamo vedere nelle centinaia di migliaia di prigionieri italiani deportati dai nazisti dei quali nessuno ha scelto di collaborare con i nazisti.

Salve niko. Secondo me hai ragione nell'affermare che la Resistenza sia stata fenomeno nato dal disfacimento (stendiamo un velo pietoso sulle presunte motivazioni ideologiche da te addotte a giustificazione dei "disertori)) delle Forze Armate. Certo poi in essa sono confluite anche altre figure (tra le quali - per valutazione mia personale - includerei un 10% di disinteressati idealisti)



Circa poi gli internati ai quali anthonyi attribuisce scelte di coscienza patriottiche (altro velo pietoso :  ma non vi sembra faccia troppo caldo con tutte queste coperte ?) mi vien letteralmente da piangere : costoro dovevano scegliere tra un 70% di possibilità di sopravvivenza (l'internamento) ed un 20% (l'invio al fronte). Saluti.

Caro Viator, non so da dove prendi le tue statistiche, ma non è come credi. Mio zio si rifiutò di indossare la divisa della RSI. Fu internato in un campo di lavoro in Germania e tornò che pesava 44 chili, un uomo alto 1 metro e 75. La scelta più semplice allora era indossare la divisa della rsi e passare dall'altra parte all'ultimo, come molti provarono a fare.
Oppure cercare di imboscarsi come altri fecero.
Scegliere l'internamento non era una passeggiata come tendi a far credere.

Citazione di: viator il 25 Aprile 2020, 22:12:34 PM
Salve niko. Secondo me hai ragione nell'affermare che la Resistenza sia stata fenomeno nato dal disfacimento (stendiamo un velo pietoso sulle presunte motivazioni ideologiche da te addotte a giustificazione dei "disertori)) delle Forze Armate. Certo poi in essa sono confluite anche altre figure (tra le quali - per valutazione mia personale - includerei un 10% di disinteressati idealisti)

Quale velo pietoso? Disertare una guerra di aggressione ingiusta e disumana è il vero onore, l'aspetto che più merita di essere ricordato, e ci includo anche i semplici imboscati, oltre ai partigiani, tra coloro che si sono ricoperti di (vero) onore, salvando la pelle piuttosto che crepare "per la gloria di Roma", "per non tradire l'alleato tedesco" e simili amenità..

Ho verificato ora su Wikipedia. Gli internati italiani che morirono si aggirano su una cifra fra 35.000 e 60.000 secondo le fonti. I caduti della Rsi furono circa 15.000 e i partigiani caduti furono circa 30.000, oltre ad altrettanti cittadini uccisi per i più svariati motivi, perché si opposero anche in situazioni non di guerra all'esercito nazifascista.

Al di là dei numeri, che probabilmente viator contesterà, i morti non sono tutti uguali, da una parte ci sono quelli che hanno combattuto, o quanto meno hanno rifiutato di collaborare con il nazista invasore, dall'altra ci sono quelli che hanno collaborato con il nazista invasore sostanzialmente per combattere e vessare altri italiani, contravvenendo all'ultimo ordine ricevuto il giorno dell'armistizio dal capo del governo italiano: "Interrompere le ostilità con gli alleati e reagire alle ostilità provenienti da qualsiasi altra nazione."

Citazione di: anthonyi il 26 Aprile 2020, 07:19:38 AM
Al di là dei numeri, che probabilmente viator contesterà, i morti non sono tutti uguali, da una parte ci sono quelli che hanno combattuto, o quanto meno hanno rifiutato di collaborare con il nazista invasore, dall'altra ci sono quelli che hanno collaborato con il nazista invasore sostanzialmente per combattere e vessare altri italiani, contravvenendo all'ultimo ordine ricevuto il giorno dell'armistizio dal capo del governo italiano: "Interrompere le ostilità con gli alleati e reagire alle ostilità provenienti da qualsiasi altra nazione."

Certo i morti non sono tutti uguali. Ci sono morti di serie A e serie B. Quelli di serie A sono commemorati e ricordati con tutti gli onori. Quelli si serie B devono a loro volta essere commemorati come traditori nel disprezzo in eterno. Se tu nel 43/45 fossi stato arruolabile e non avessi avuto un presidio partigiano vicino, che avresti fatto? O il disertore o il traditore della patria. O magari Rambo che combatte da solo contro tutti.
Io ho solo detto il mio parere. Che sarebbe ora di farla finita con questa storia, non serve a niente la retorica della liberazione a meno che non si trovi un modo per applicarla al presente. Siamo in un paese che è agli ultimi posti come libertà di stampa, dietro al Burkina Faso, però ci gonfiamo il petto coi fatti di 75 anni fa. Ma continuiamo pure a fare partigiani contro fascisti, continuiamo a celebrare la divisione dell'Italia. Continuiamo ad idealizzare i fatti del passato. Gli USA alfieri della libertà nel 45, hanno poi fallito clamorosamente 20 anni dopo nel Vietnam. Per arrivare poi alle fialette di Powell. Invece il mito del partigiano è eterno. Io ringrazio quelli che sono morti per la libertà e l'Italia, ma non idealizzo il partigiano. Anzi proprio per rispetto evito di citare fatti e letteratura a lui contraria che potrebbe portare a galla più di una pecca. Viva la liberazione si, culto del partigiano no.

Buongiorno cvc. Bisognerebbe scindere il discorso. La pietà per i morti dovrebbe essere universale e durante le prossime ricorrenze del 25 aprile si potrebbe pensare anche ad un momento per ricordarli con rispetto.
Ma ciò non toglie che non tutte le scelte sono uguali, e siccome non sono determinista, ognuno si deve prendere le responsabilità delle sue scelte. Una responsabilità collettiva se non individuale.
Ciò che disturba della resistenza è il fatto che una minoranza scelse con la propria testa, anche dopo dei dolorosi rivolgimenti di coscienza. Il nostro comportamento è spesso un comportamento da "gregge", ci accodiamo al più forte per cercare di avere dei vantaggi. Non abbiamo mai avuto una rivoluzione per affermare i nostri diritti.
La resistenza, fatta da una minoranza, e fatta con coscienza da una minoranza della minoranza è stato l'unico evento assimilabile ad una rivoluzione storica, che gli altri stati europei hanno avuto secoli prima sotto altre forme. Una rivoluzione che, tra l'altro guardava al futuro, e che riuscì ad unificare le diverse componenti politiche dell'Italia  dalle quali scaturì la Costituzione.
Concordo con quanto detto da Ipazia. Finché non si trova un altro mito fondativo, teniamoci questo, pur nel rispetto di tutti i morti.
Per chi ha tempo, consiglio un libro splendido sull'argomento, le due guerre di Nuto Revelli, che descrive proprio i tumulti interiori di una scelta difficile. Oppure una pagina indimenticabile del "il sentiero dei nidi di ragno" di Calvino.

Citazione di: cvc il 26 Aprile 2020, 08:25:17 AM

Citazione di: anthonyi il 26 Aprile 2020, 07:19:38 AM
Al di là dei numeri, che probabilmente viator contesterà, i morti non sono tutti uguali, da una parte ci sono quelli che hanno combattuto, o quanto meno hanno rifiutato di collaborare con il nazista invasore, dall'altra ci sono quelli che hanno collaborato con il nazista invasore sostanzialmente per combattere e vessare altri italiani, contravvenendo all'ultimo ordine ricevuto il giorno dell'armistizio dal capo del governo italiano: "Interrompere le ostilità con gli alleati e reagire alle ostilità provenienti da qualsiasi altra nazione."

Certo i morti non sono tutti uguali. Ci sono morti di serie A e serie B. Quelli di serie A sono commemorati e ricordati con tutti gli onori. Quelli si serie B devono a loro volta essere commemorati come traditori nel disprezzo in eterno. Se tu nel 43/45 fossi stato arruolabile e non avessi avuto un presidio partigiano vicino, che avresti fatto? O il disertore o il traditore della patria. O magari Rambo che combatte da solo contro tutti.
Io ho solo detto il mio parere. Che sarebbe ora di farla finita con questa storia, non serve a niente la retorica della liberazione a meno che non si trovi un modo per applicarla al presente. Siamo in un paese che è agli ultimi posti come libertà di stampa, dietro al Burkina Faso, però ci gonfiamo il petto coi fatti di 75 anni fa. Ma continuiamo pure a fare partigiani contro fascisti, continuiamo a celebrare la divisione dell'Italia. Continuiamo ad idealizzare i fatti del passato. Gli USA alfieri della libertà nel 45, hanno poi fallito clamorosamente 20 anni dopo nel Vietnam. Per arrivare poi alle fialette di Powell. Invece il mito del partigiano è eterno. Io ringrazio quelli che sono morti per la libertà e l'Italia, ma non idealizzo il partigiano. Anzi proprio per rispetto evito di citare fatti e letteratura a lui contraria che potrebbe portare a galla più di una pecca. Viva la liberazione si, culto del partigiano no.

Disertare, soprattutto una guerra d'aggressione ingiusta fin dall'inizio, (attaccare la Francia, e la Grecia, e la Jugoslavia, e un piccolo paesino eurasiano che solo a guardarlo sulla mappa si capisce subito che è facile da invadere come l'urss, per non parlare di tutto il fronte coloniale) non è tradire, o almeno non è tradire niente che non valga la pena di essere tradito.
Il culto del partigiano ci dovrebbe portare oltre la retorica di guerra, retorica secondo cui disertare (usare il proprio cervello per salvare la pelle in una situazione critica e magari invecchiare facendo l'amore, mangiando e godendo della vita) è tradimento di qualcosa o qualcuno, non si sa bene come ne perché.
A un certo punto, proprio come specie umana, si evolve, e si capisce che la retorica della guerra è una gran cazzata.


Lo stigma sul traditore e sul disertore è falso, uno stigma su chi ha fatto la cosa giusta nella storia, e almeno lui è rimasto fisicamente nella storia a perseguire i suoi piccoli o grandi obbiettivi nel tempo naturale di una vita umana, tempo non violabile per motivi banali, e non è morto come un coglione appresso a uno straccio di bandiera per la storia, cioè non è morto in guerra.


Il partigiano è il disertore in armi, per questo è l'eroe, eroe della razionalità del disertore che si impone sull'irrazionalità della guerra: dal culto retorico del


"sacrifico della vita per il bene superiore della patria: la mia vita vale solo se vinco, la vita del nemico non vale niente",


al culto reale e realistico del


"il mondo non si divide in vincitori e perdenti, la mia e altrui vita valgono, e le difendo dai pazzi furiosi che mi vogliono mandare in guerra contro altri esseri umani miei fratelli, se necessario sparando anche a codesti pazzi furiosi, cioè ai miei stessi comandanti".


E' per questo che i morti partigiani e fascisti non sono uguali, non hanno fatto la stessa cosa davanti allo stesso comando e allo stesso problema.


Dire che sono diversi perché avevano due diversi concetti di patria, o due diverse interpretazioni dello stesso concetto di patria è oggettivamente orribile (mi dispiace per i vecchietti che vanno alle manifestazioni del 25 aprile col tricolore), a questo punto meglio dire che sono uguali.

Ritengo che nessuno possa essere davvero immune dal nichilismo.
È un male subdolo e pervasivo di cui raramente ce se ne rende conto.

Ha già dato prova della sua virulenza con il fascismo e ora riemerge qua e là, ma in particolare in Italia che sembra essere il suo humus preferito.

Persino l'uguaglianza tra gli esseri, che testimonia lo slancio verso l'Uno, è usata dal nichilismo per camuffarsi e nascondere il disprezzo per l'altro che lo anima.

Così la sacrosanta uguaglianza degli uomini viene usata dal nichilista per rimescolare le carte, cioè il bene e il male. Perché nel grigio il nichilismo ci sguazza.

Per il nichilista tutti erano in fondo nel giusto, sia partigiani sia repubblichini, non erano forse uguali?

Eticamente non lo erano affatto!
Perché il Bene non è il Male!

Eppure sono in sostanza uguali... Ma il nichilista questo non lo può comprendere.

Sono uguali allo sguardo dell'Uno che osserva con compassione se stesso.

CitazioneE' per questo che i morti partigiani e fascisti non sono uguali, non hanno fatto la stessa cosa davanti allo stesso comando e allo stesso problema

Ritengo invece che i morti siano tutti uguali e tutti meritano la stessa pietà. Furono i vivi a non essere tutti uguali e quindi serve distinguere fra chi fece una scelta di libertà e chi una scelta di oppressione. Ma il vincitore deve avere anche la mente aperta e domandarsi le mille ragioni che hanno spostato l'ago da una fazione all'altra. Non sempre è stato opportunismo. Le più disparate ragioni possono aver influito ed anche i fascisti sono esseri umani. Necessariamente dovevano essere uccisi, ma una volta morti, è altrettanto necessario ricordarci della loro natura umana, e dei mille accidenti che hanno condizionato la loro scelta.

Citazione di: cvc il 26 Aprile 2020, 08:25:17 AM

Se tu nel 43/45 fossi stato arruolabile e non avessi avuto un presidio partigiano vicino, che avresti fatto? O il disertore o il traditore della patria.

Come già ho specificato è improprio parlare di diserzione per coloro che si sottrassero alla leva della Repubblica sociale, riguardo ai ragazzini che furono costretti da criminali non certo in tenera età a partecipare ad essa io li considero delle vittime al pari di tutte le altre vittime civili del Nazifascismo, non certo degli eroi.

Caro Bobomax, mentre l'Uno guardava con compassione sé stesso  i tedeschi macellavano 365 persone alle fosse Ardeatine, deportavano gli ebrei, mentre i partigiani costituivano le repubbliche libere delle valli alpine.
Mi spieghi esattamente  rispetto al tuo Uno, cosa bisogna fare eticamente? Il bene come va "fatto" concretamente?
I partigiani hanno fatto bene ad imbracciare le armi o dovevano stare a casa? I nazisti sono giustificati? Cosa significa questo fare il bene, per l'Uno?

Jacopus, premesso che mio padre era in una di quelle valli alpine, ho l'impressione che forse non hai letto bene ciò che ho scritto.

Forse per pregiudizio?

Vedo che arrivi rapidamente a delle conclusioni, cassando interventi che non ti aggradano, immagino al solo sentore.

Occorrerebbe più attenzione.

Con magari un po' di quella fede nella Verità che dichiari di non avere.

Citazione di: cvc il 26 Aprile 2020, 08:25:17 AM


Io ho solo detto il mio parere. Che sarebbe ora di farla finita con questa storia, non serve a niente la retorica della liberazione a meno che non si trovi un modo per applicarla al presente.

Dalla resistenza e dalla liberazione è uscita la nostra Costituzione, e la Costituzione è il presente. La stessa Costituzione, oltretutto, stigmatizza il fascismo e la sua memoria emotiva come il principale pericolo per le nostre istituzioni. E questo pericolo non sarà passato almeno fino a quando ci saranno imbecilli che sentono il bisogno di disegnare svastiche alla vigilia del 25 aprile.

Bobomax. Onore a tuo padre in primo luogo. Se poi mi potresti spiegare magari con altre parole come si agisce nella vita pratica secondo l'Uno e la Verità. Rispetto alla  verità purtroppo sono deterministicamente fatto in un certo modo e non posso certo cambiare. Continuerò a non crederci.

Caro Jacopus, ciò che occorre fare è seguire l'esempio dei partigiani.
Che è scelta davvero semplice e, forse proprio per questa estrema semplicità, tanto difficile.

Cosa è giusto fare ora?
Basterebbe porsi questa domanda, sinceramente.

Cosa farebbe Dio se fosse nei miei panni? Se fosse me stesso, con quello che so e che non so, con ciò che provo, in questa stessa mia situazione cosa farebbe Dio?

Ecco, i partigiani hanno risposto a questa domanda. E rispondendo sono entrati nell'eternità.
Perché Uno.

Questo vuol dire che conoscessero la Verità?
Per niente!
Ma hanno scelto ciò che davvero, nella loro situazione, era giusto!

Riguardo alla tua non fede... permettimi di dubitare, hai fede senz'altro, solo che, come per tutti, questa fede deve rafforzarsi.

Fino a quando l'eterno non ci lascerà più.

Citazione di: Jacopus il 26 Aprile 2020, 10:01:35 AM

CitazioneE' per questo che i morti partigiani e fascisti non sono uguali, non hanno fatto la stessa cosa davanti allo stesso comando e allo stesso problema

Ritengo invece che i morti siano tutti uguali e tutti meritano la stessa pietà. Furono i vivi a non essere tutti uguali e quindi serve distinguere fra chi fece una scelta di libertà e chi una scelta di oppressione. Ma il vincitore deve avere anche la mente aperta e domandarsi le mille ragioni che hanno spostato l'ago da una fazione all'altra. Non sempre è stato opportunismo. Le più disparate ragioni possono aver influito ed anche i fascisti sono esseri umani. Necessariamente dovevano essere uccisi, ma una volta morti, è altrettanto necessario ricordarci della loro natura umana, e dei mille accidenti che hanno condizionato la loro scelta.

Pietà può significare due cose:


1: Sentimento di dolorosa e premurosa partecipazione all'infelicità altrui.

2: più raro e letterario: rispetto per il sacro.

Ora, se intendiamo il significato uno, i morti, se si prescinde un attimo dalle religioni che credono all'inferno o a reincarnazioni negative, non soffrono, e quindi non meritano la nostra pietà. Da un punto di vista ateo, o agnostico, si può dire solo metaforicamente "ho pietà per il morto", nel senso di dire ho pietà per il vivo, che in vita si fa delle illusioni, delle speranze e invece davanti alla morte tutto finisce, e la stragrande maggioranza di quei sogni di gloria, non si avverano manco per niente.
Ma è così per tutti, non solo per i fascisti.
Il ricordo di uno, un combattente qualsiasi, di qualsiasi schieramento, che magari pensava, o almeno sperava, di sopravvivere alla guerra e morire tranquillo nel suo letto, è triste, è un ricordo triste, se si sa a posteriori che invece lo stesso che aveva questi pensieri e queste speranze è morto a venti anni con una pallottola in fronte.
Se pensiamo che magari davanti agli orrori e alla paura della guerra si consolava dicendo: "forse muoio, ma almeno se muoio sarò ricordato come un eroe", è triste il ricordo, se invece si sa a posteriori che costui era fascista e viene quindi, giustamente, ricordato come il contrario di un eroe.
Ma non cambio il mio ricordo e il mio giudizio per questo. Ancora di più, chi aveva questi sogni e queste consolazioni ha sprecato la sua vita, semmai è per quello che mi fa pietà. Ma è pietà per il vivo, e per il ricordo del vivo. Da morto tutto ciò non è più un suo problema, quindi se ricordo con più piacere dei morti che ci hanno insegnato più cose, e che ci hanno fatto progredire verso una vita migliore, come i morti partigiani, non vedo al morto fascista come ciò possa dispiacergli.

Se invece intendiamo il secondo significato del termine pietà, per cui i morti sono sacri, per me è l'ordine naturale che conta: i morti sono sacri perché fanno spazio ai vivi, la vita riesce a "volere", consciamente o no, la morte come mietitura e per questo la morte esiste, banale considerarla male necessario o incidente; ma questo ha senso solo se il raccolto è migliore della semina, ovvero, in altre parole, lo spazio "sacro" che ci lasciano (o meglio, che ci donano) i morti con la loro morte deve servire a migliorarci, e non a perpetuarci: mi interessa la morte solo in quanto permette la vita, in quanto permette la sopravvivenza, non penso di doverle alcun rispetto.
Il potere dei morti sui vivi è il mondo in quanto dato, in quanto seconda natura in cui siamo gettati; il potere dei vivi sui vivi è il mondo che costruiamo, che cambiamo: penso di avere il diritto di svalutare il primo per il secondo.

Questa stessa discussione, piccola per numero di partecipanti ma grande per la sua rappresentatività, dimostra che la ferita apertasi in quegli anni, evidentemente non così lontani, non è ancora del tutto cicatrizzata.

Perchè mi sono domandato?

La risposta che mi sono dato è che sino a che ci saranno dei fenomeni che attaccano questa ricorrenza si getterà benzina sul fuoco. Più intelligente anzi più furbo sarebbe fare finta di niente e lasciare che il passare degli anni, quel gran medico che è il tempo, chiudesse definitivamente la questione. E lasciare libero e silenzioso corso a festeggiamenti sempre più rituali e, come dire, soffusi. Ma, ogni anno, qualche giorno prima e durante la festa della Liberazione arrivano i fenomeni che cercano di svuotarla di significato e "annacquarla" come si fa aggiungendo acqua al vino schietto. Ecco che arrivano, che ripropongono tutti gli anni ragionamenti obliqui, capziosi, per difendere il loro, errato e antistorico punto di vista.


Ecco che arrivano Marcello Veneziani, Ignazio La Russa, la Meloni è stata acquattata (è furba, sta mirando molto in alto e non vuole partecipare a polemiche sterili), insomma arrivano gli intellettuali e i politici più presentabili che reiterano il solito, avvilente messaggio: "l'italia è stata liberata dagli Angloamericani non dai partigiani". "I repubblichini non hanno voluto nè disertare nè tradire la Germania e onorarne l'Alleanza". "Eh ma i partigiani hanno ammazzato tanti innocenti". E tutte queste cose qua di cui possiamo discutere ma in una prospettiva di verità storica. Non va bene usarli strumentalmente per ottenere una diminutio della festa della Liberazione. Il cui significato, ridotto all'essenza, è stato e sempre sarà: hanno vinto quelli che avevano ragione e hanno perso quelli che avevano torto.


E così, concludendo il mio ragionamento, come un muscolo si rinforza lavorando sul suo antagonista, così la festa del 25 aprile viene irrobustita da tutti questi tentativi, capziosi e ingenerosi, di trasformarla in qualcosa d'altro.


Ed allora anch'io, che in definitiva la penso come Ipazia e sono dunque, tutto sommato, più distaccato da come appaio (anche per la deriva avvilente che quei valori hanno attualmente preso) mi vien voglia di chiudere un post sulla Liberazione (come ho fatto a pag.1) con W il 25 aprile!


E così farò sino a che mi toccherà di rilevare che nella società italiana non c'è la maturità per assumersi la responsabilità della verità.

Ciao Jacopus. Oppure bisogna continuare a tenere vivo il fantasma del fascismo per tenere vivo il mito della resistenza. Quattro ragazzini che disegnano svastiche sui muri sono, a detta di Anrhony, un motivo ben valido per continuare la resistenza contro i fantasmi. Quanti voti raccoglie l'estrema destra in Italia? Salvini nuovo Duce? Ma siamo seri? Qua siamo al decalogo Chomsky, creare il problema per offrire la soluzione.
Rispondendo a Freedom, preferisco fare il fenomeno che difendere la resistenza contro il nulla. I pericoli di deriva autoritaria e anticostituzionale ci sono, ma non sono i nostalgici del fascismo che stanno tornando al potere.


Saluti

 Salve Anthonyi.Citandoti dalla tua risposta nr.6 : "Per me i partigiani che collaboravano con gli Alleati e con il governo italiano istituzionale erano dei patrioti. I collaboratori dei nazisti non erano patrioti, erano traditori della patria". -----------------------------------------------

Perfetta commemorazione ufficiale del 25 aprile, la tua. Ora però fammi produrre una altrettanto perfetta commemorazione ufficiosa dal 1861 al 24 aprile 1945 :
------------------------------------------------



"C'era una volta un Paese (anzi un Regno) nato da una piccola guerra espansionistica condotta da una Monarchia subalpina la quale sognava di espandere i propri domini nell'unica direzione consentita all'epoca, cioè verso sud-est. La piccola guerra era stata data come "in appalto" ad un romantico avventuriero, un tal G.G. e si concluse favorevolmente senza troppi danni, al punto che le popolazioni "sconfitte" praticamente non si accorsero neppure di essa. -----------------------------------------------

Seguì un periodo di una cinquantina di anni in cui la Monarchia al potere prese pochissime decisioni (ad esempio non effettuò la scelta tra il cercare di primeggiare decisamente nel Mediterraneo oppure l'accontentarsi di stare al traino dell'Europa) sinchè si giunse alla vigilia della Prima Guerra Mondiale trascinandosi dietro sia la "Questione Meridionale" che la "Questione Vaticana" (cioè i due massimi problemi che continuamente divoravano e tuttora divorano le già non abbondanti risorse del Paese). Alla vigilia di tale conflitto la monarchia aveva stretto degli accordi segreti con alcune Potenze europee, impegnandosi – in caso di guerra come infatti poi si verificò – ad entrare in guerra al loro fianco nonostante avesse al momento in vigore anche un Patto di Alleanza ufficiale e pubblico anche con gli eventuali futuri nemici di tali Potenze.
--------------------------------------------------



Scoppiata la guerra e tradita (tradita non significa "tra le dita" bensì il "ficcare due dita negli occhi"), tradita, dicevo, l'alleanza ufficiale con gli Austro-Ungarici, l'Italia si comportò eroicamente, al punto da venir militarmente travolta a Caporetto-Kobarid, cosa che non gli impedì di vincere la guerra dopo averla persa, poichè l' Austria-Ungheria dopo poco crollò (non certo per la spinta delle truppe italiane) e quindi magicamente l'Italia stessa, grazie al precedente tradimento, potette sedersi tra i vincitori al tavolo della pace.


--------------------------------------------------------

Seguì più di un ventennio in cui, avendo l'Italia finalmente (ma disastrosamente) scelto di entrare nel novero delle Grandi Potenze (avevamo o no vinto la guerra??), la Monarchia fu costretta – dall'inconcludenza della propria classe politica – ad individuare, all'interno del Paese, un personaggio adatto – per fisico e dialettica – ad un simile ruolo, lo nominò prima Presidente del Consiglio poi Duce (le folle, appena vistolo al balcone, presero ad  applaudirlo) e lo incaricò di svolgere una adatta politica estera.


---------------------------------------------------------

Purtroppo l'Italia, della Grande Potenza, possedeva solo l'eccesso di popolazione. Nessuna risorsa naturale importante, nessuno sbocco oceanico, nessun ruolo geostrategico per gli scambi e le comunicazioni. Solo milioni e milioni di proletari, di opere d'arte e qualche centinaio di migliaia di preti e suore.
---------------------------------------------------------



Avevamo quindi l'Italia, Grande Potenza vincitrice ma priva di Colonie (la Libia – all'epoca ahimè ancora senza petrolio - meglio perderla che l'averla trovata), la altre Grandi Potenze europee ben grasse di Colonie ed infine la Germania, Grande potenza sconfitta e perciò privata delle proprie precedenti Colonie.

-------------------------------------------------------



Da qual mai parte avrebbe dovuto stare l'italia, in politica estera ? Dalla parte di chi le Colonie le aveva già, se le sarebbe tenute e non avrebbe voluto veder apparire altri "concorrenti" coloniali................oppure dalla parte di chi le Colonie non le aveva, le aveva perse o comunque "gli servivano" ed era disposto a reclamarle ?. La scelta di allearsi con la Germania fu quindi evidentemente sciagurata per le proprie conseguenze, ma nel momento in cui venne compiuta rappresentava l'unica soluzione strategica ragionevole in fatto di politica estera !!.


-----------------------------------------------------

Disgraziatamente il matrimonio tra Italia e Germania si rivelò, verso il 1940, una pessima unione tra due coniugi, uno dei quali (l'Italia) del tutto inaffidabile e l'altro invece (la Germania) del tutto pericoloso per sè e per gli altri.

---------------------------------------------------------



Lo sposo femmina (Italia) comunque per un pò stette alla finestra ad assistere alle gesta dello sposo maschio (Germania), godendo del rimpolpamento del bilancio familiare che – nei primi tempi – sembrava profilarsi poi quindi, fino alla fine del 1942, contribuì all'alleanza ed al conflitto con roboanti interventi verbali e solo verbali (per carità..........c'era il pericolo di farsi male !).

-------------------------------------------------------------



Infine, una volta che – stando alla finestra vide avvicinarsi nere nuvole – prese l'eroica decisione di separarsi da un marito il quale non le garantiva più un luminoso imperial futuro.

----------------------------------------------------

Vedete, il nostro Paese avrà fatto egoisticamente pure bene a "sganciarsi" (infatti in questo modo – e per LA SECONDA VOLTA (!) l'Italia riuscì ad evitare una sconfitta pur senza vicere la guerra !!) ma, secondo voi..................come chiamereste il comportamentodi una moglie che decide di abbandonare al proprio destino un marito (i documenti dell'alleanza sottoscitta credo parlassero chiaro) e di accogliere a braccia aperte i nemici del proprio marito ?
-------------------------------------------------------



Ma la cosa fenomenale non è poi questa ! Dopotutto quella qui raccontata sarebbe una semplice faccenda di corna.


--------------------------------------------------------

Fenomenale è che tale comportamento, invece di cercare di sorvolarlo quale vergogna nazionale, qualcuno si sia subito dato da fare per celebrarlo COME GLORIA NAZIONALE.
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PROVATE A CHIEDERE IN GIRO COSA SI PENSA DEL NOSTRO PAESE ALL'ESTERO. Saluti.

Cvc. Ribadisco. La resistenza è un valore che va ricordato per due motivi.
Il primo riguarda i miti fondatori di ogni comunità. Non vedo altri miti altrettanto forti, successivi o anteriori. Dalla resistenza è nata l'attuale costituzione.
Il secondo perché rappresenta l'unico modello di "res pubblica" in Italia, dai tempi dell'antica Roma. Da allora in Italia si sono susseguiti governi locali o dispotici o aristocratici, o episodicamente teocratici. E questa tradizione millenaria spiega molti caratteri della cultura italiana.
La Resistenza è un lampo breve che si oppone a quella tradizione, perché una minoranza degli italiani si è detta: "ora la storia proviamo a farla noi, anche a costo della vita, senza più chinare la testa al feudatario, al prelato, all'invasore straniero, al boss mafioso".


Invece rispetto ai politici d'oggi.
Salvini o altri suoi emuli non sono il duce. Il fascismo non si potrebbe ripetere allo stesso modo. La storia non è mai una seconda visione di un film già visto. Ma, come già scritto, esistono dei caratteri di fondo della cultura italiana (e non solo italiana) che possono essere sfruttati da personaggi senza scrupoli, veri sciacalli politici, privi di ogni senso di "ufficio pubblico". Personalmente non ho difficoltà ad accettare politici conservatori, ma da questi mi aspetto una condanna netta contro il fascismo. Finché questo non accade la loro posizione è una posizione fascista. Non esistono mezze misure. È proprio il fascismo come ideologia che richiede l'assenza di mezze misure. Va combattuto con estrema energia. I fascisti non possono avere diritto di parola  poiché sono i primi che lo toglierebbero.


Per Niko. La pietà per i morti  nel senso non religioso che qui ci interessa, esiste non sui morti in quanto morti, ma sull'importanza affettiva che essi hanno per tanti viventi attuali. Solo riconoscendo questa importanza possiamo tentare di curare questa eterna contrapposizione. I fascisti vivi vanno combattuti, ma i fascisti morti hanno diritto a rispetto e alla memoria onorevole per chi li voglia ricordare. Questo proprio per distinguerci dai fascisti stessi.
Infatti, questo rispetto è proprio quello che i fascisti non hanno spesso avuto. Piazzale Loreto non fu scelto a caso. Un anno prima in quel piazzale furono fucilati dei partigiani che rimasero in quella piazza finché non iniziarono a decomporsi. Noi, liberali, comunisti, socialdemocratici, non possiamo mai abbassarci a questa barbarie.

Per Viator. Mi soffermo solo sulla tua ricostruzione storica della seconda guerra mondiale.
L'entrata in guerra dell'Italia al fianco della Germania  non fu una scelta dell'Italia e neppure delle alte gerarchie militari. Badoglio e Ciano,  i primi due che mi vengono in mente  cercarono di dissuadere Mussolini.
Ma il duce era convinto che la guerra, alla vigilia dell'occupazione tedesca di Parigi,  fosse terminata e "bisognava buttare sul tavolo della pace, qualche migliaio di morti". La possibilità di fare scelte così disastrose nasce proprio dalle meccaniche politiche del dispotismo. Il Duce non doveva rendere conto a nessuno di una decisione così terribile.
Ovvio che vi fossero anche degli idealisti entusiasti, dei carrieristi, degli affaristi. La guerra, come ogni fenomeno umano, mette in moto molteplici dinamiche.
Sul fatto che l'Italia dichiarò guerra alla Germania nel 43, concordo. Fu una decisione stupida, priva di ogni effetto, poiché la nostra integrità territoriale fu mantenuta per ragioni geopolitiche neanche minimamente condizionate da quell'atto ridicolo (dovuto anch'esso a molteplici motivazioni).
Ma ciò non toglie che il movimento partigiano non ha attinenza con questa scelta politica del re e del suo entourage brindisino.
Gettare fango sulla resistenza in questo modo è un argomento privo di ogni validità.

Citazione di: Jacopus il 26 Aprile 2020, 16:54:43 PM

Per Niko. La pietà per i morti  nel senso non religioso che qui ci interessa, esiste non sui morti in quanto morti, ma sull'importanza affettiva che essi hanno per tanti viventi attuali. Solo riconoscendo questa importanza possiamo tentare di curare questa eterna contrapposizione. I fascisti vivi vanno combattuti, ma i fascisti morti hanno diritto a rispetto e alla memoria onorevole per chi li voglia ricordare. Questo proprio per distinguerci dai fascisti stessi.
Infatti, questo rispetto è proprio quello che i fascisti non hanno spesso avuto. Piazzale Loreto non fu scelto a caso. Un anno prima in quel piazzale furono fucilati dei partigiani che rimasero in quella piazza finché non iniziarono a decomporsi. Noi, liberali, comunisti, socialdemocratici, non possiamo mai abbassarci a questa barbarie.

Scusa ma la memoria dignitosa collegata all'importanza affettiva del defunto uno la può avere in privato per chi vuole, e i morti di cui parliamo sono morti da un sacco di tempo, e mi sorprende che ci sia (ancora oggi) tutta questa urgenza nel ricordarli "affettivamente" in un qualche tipo di spazio o di dibattito mediatico pubblico: per quanto uno possa essere attaccato a un parente della generazione dei nonni o dei bisnonni, quel lutto dovrebbe essere abbastanza remoto nel tempo, ormai..


quello che si deve evitare è comunque una commemorazione ideologica, appunto perché non ci fu niente di onorevole nel fascismo e nelle modalità con cui esso fu attuato, fin dall'inizio della sua storia, e anche a prescindere dagli eventi relativamente tardi ed estremi delle leggi razziali e della guerra...



già il pretendere di ricordarli "affettivamente" e soprattutto "collettivamente" quei morti guarda caso proprio in certe date è bieca manifestazione fascista, secondo me... se si ammette che il movimento storico del fascismo non ha nessuna dignità ne onorabilità, e al massimo sono onorabili le singole persone che ne hanno fatto parte, si traggano le giuste conseguenze e si ricordino le singole persone con commemorazioni singole, e non raduni fascisti e nostalgici di nessun tipo, che sono volti a onorare la collettività dei morti in quanto tale, in quanto collettività, e quindi a giustificarne l'ideologia, e la coesione sociale fondata sugli ideali sbagliati che essi ebbero in vita..


Per spiegarmi meglio, voglio dire, non siamo in una situazione simile alla guerra civile tra Cesare e Pompeo, e nella decisione di scegliere se commemorare o no la vittoria di uno sull'altro, quantomeno perché possiamo vedere le cose a mente fredda e immaginare che la storia romana nel suo complesso sarebbe andata in una maniera abbastanza simile a come è andata realmente se avesse vinto Pompeo, mentre se avessero vinto Mussolini e Hitler il mondo sarebbe, per quanto possa sembrare incredibile, peggio ancora di come è oggi...

Citazione di: viator il 26 Aprile 2020, 16:40:29 PM
Salve Anthonyi.Citandoti dalla tua risposta nr.6 : "Per me i partigiani che collaboravano con gli Alleati e con il governo italiano istituzionale erano dei patrioti. I collaboratori dei nazisti non erano patrioti, erano traditori della patria". -----------------------------------------------

Perfetta commemorazione ufficiale del 25 aprile, la tua. Ora però fammi produrre una altrettanto perfetta commemorazione ufficiosa dal 1861 al 24 aprile 1945 :
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"C'era una volta un Paese (anzi un Regno) nato da una piccola guerra espansionistica condotta da una Monarchia subalpina la quale sognava di espandere i propri domini nell'unica direzione consentita all'epoca, cioè verso sud-est. La piccola guerra era stata data come "in appalto" ad un romantico avventuriero, un tal G.G. e si concluse favorevolmente senza troppi danni, al punto che le popolazioni "sconfitte" praticamente non si accorsero neppure di essa. -----------------------------------------------

Seguì un periodo di una cinquantina di anni in cui la Monarchia al potere prese pochissime decisioni (ad esempio non effettuò la scelta tra il cercare di primeggiare decisamente nel Mediterraneo oppure l'accontentarsi di stare al traino dell'Europa) sinchè si giunse alla vigilia della Prima Guerra Mondiale trascinandosi dietro sia la "Questione Meridionale" che la "Questione Vaticana" (cioè i due massimi problemi che continuamente divoravano e tuttora divorano le già non abbondanti risorse del Paese). Alla vigilia di tale conflitto la monarchia aveva stretto degli accordi segreti con alcune Potenze europee, impegnandosi – in caso di guerra come infatti poi si verificò – ad entrare in guerra al loro fianco nonostante avesse al momento in vigore anche un Patto di Alleanza ufficiale e pubblico anche con gli eventuali futuri nemici di tali Potenze.
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Scoppiata la guerra e tradita (tradita non significa "tra le dita" bensì il "ficcare due dita negli occhi"), tradita, dicevo, l'alleanza ufficiale con gli Austro-Ungarici, l'Italia si comportò eroicamente, al punto da venir militarmente travolta a Caporetto-Kobarid, cosa che non gli impedì di vincere la guerra dopo averla persa, poichè l' Austria-Ungheria dopo poco crollò (non certo per la spinta delle truppe italiane) e quindi magicamente l'Italia stessa, grazie al precedente tradimento, potette sedersi tra i vincitori al tavolo della pace.


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Seguì più di un ventennio in cui, avendo l'Italia finalmente (ma disastrosamente) scelto di entrare nel novero delle Grandi Potenze (avevamo o no vinto la guerra??), la Monarchia fu costretta – dall'inconcludenza della propria classe politica – ad individuare, all'interno del Paese, un personaggio adatto – per fisico e dialettica – ad un simile ruolo, lo nominò prima Presidente del Consiglio poi Duce (le folle, appena vistolo al balcone, presero ad  applaudirlo) e lo incaricò di svolgere una adatta politica estera.


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Purtroppo l'Italia, della Grande Potenza, possedeva solo l'eccesso di popolazione. Nessuna risorsa naturale importante, nessuno sbocco oceanico, nessun ruolo geostrategico per gli scambi e le comunicazioni. Solo milioni e milioni di proletari, di opere d'arte e qualche centinaio di migliaia di preti e suore.
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Avevamo quindi l'Italia, Grande Potenza vincitrice ma priva di Colonie (la Libia – all'epoca ahimè ancora senza petrolio - meglio perderla che l'averla trovata), la altre Grandi Potenze europee ben grasse di Colonie ed infine la Germania, Grande potenza sconfitta e perciò privata delle proprie precedenti Colonie.

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Da qual mai parte avrebbe dovuto stare l'italia, in politica estera ? Dalla parte di chi le Colonie le aveva già, se le sarebbe tenute e non avrebbe voluto veder apparire altri "concorrenti" coloniali................oppure dalla parte di chi le Colonie non le aveva, le aveva perse o comunque "gli servivano" ed era disposto a reclamarle ?. La scelta di allearsi con la Germania fu quindi evidentemente sciagurata per le proprie conseguenze, ma nel momento in cui venne compiuta rappresentava l'unica soluzione strategica ragionevole in fatto di politica estera !!.


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Disgraziatamente il matrimonio tra Italia e Germania si rivelò, verso il 1940, una pessima unione tra due coniugi, uno dei quali (l'Italia) del tutto inaffidabile e l'altro invece (la Germania) del tutto pericoloso per sè e per gli altri.

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Lo sposo femmina (Italia) comunque per un pò stette alla finestra ad assistere alle gesta dello sposo maschio (Germania), godendo del rimpolpamento del bilancio familiare che – nei primi tempi – sembrava profilarsi poi quindi, fino alla fine del 1942, contribuì all'alleanza ed al conflitto con roboanti interventi verbali e solo verbali (per carità..........c'era il pericolo di farsi male !).

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Infine, una volta che – stando alla finestra vide avvicinarsi nere nuvole – prese l'eroica decisione di separarsi da un marito il quale non le garantiva più un luminoso imperial futuro.

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Vedete, il nostro Paese avrà fatto egoisticamente pure bene a "sganciarsi" (infatti in questo modo – e per LA SECONDA VOLTA (!) l'Italia riuscì ad evitare una sconfitta pur senza vicere la guerra !!) ma, secondo voi..................come chiamereste il comportamentodi una moglie che decide di abbandonare al proprio destino un marito (i documenti dell'alleanza sottoscitta credo parlassero chiaro) e di accogliere a braccia aperte i nemici del proprio marito ?
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Ma la cosa fenomenale non è poi questa ! Dopotutto quella qui raccontata sarebbe una semplice faccenda di corna.


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Fenomenale è che tale comportamento, invece di cercare di sorvolarlo quale vergogna nazionale, qualcuno si sia subito dato da fare per celebrarlo COME GLORIA NAZIONALE.
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PROVATE A CHIEDERE IN GIRO COSA SI PENSA DEL NOSTRO PAESE ALL'ESTERO. Saluti.

Ciao viator, la storia la conosco anch'io e, se vogliamo, è fatta di maggiori trame internazionali rispetto a quello che tu presenti. Mica l'ha fatta Garibaldi l'Italia, ma intelligenti accordi tra Londra, Parigi ... . Fatta l'Italia, però, noi siamo nazione, patria, siamo tutti legati, e dobbiamo sentirci legati (E' questo il patriottismo) ad un destino comune.
Quando il fascismo è andato al potere l'Italia è diventata fascista, ma poi a un certo punto il popolo ha deciso che quella storia era finita. Mussolini da le dimissioni, viene arrestato, e il popolo festeggia distruggendo i suoi simboli. I prodi fascisti si nascondono per la paura, chi può scappa all'estero. Dimissionato un regime bisogna rivedere gli accordi che questo regime ha preso, fa parte del concetto di sovranità di uno stato che decide con chi fare accordi, a chi fare guerra.
Gli atti internazionali non sono irreversibili come il matrimonio (Oddio oggi neanche quello), e comunque se guardiamo al nostro alleato di allora, che fino a quel momento aveva calpestato tutti gli accordi fatti in precedenza con Inghilterra, Francia e Russia, direi che hanno poco da lamentarsi.
In realtà i nazisti hanno agito scorrettamente anche nei nostri confronti, quando dopo la firma dell'armistizio, quando ancora non c'era la dichiarazione di guerra nei loro confronti, hanno cominciato ad attaccare, incarcerare ed uccidere i soldati italiani, gli infami erano loro.
Io comunque sono orgoglioso della resistenza italiana e ti dirò, il fatto che ci siano italiani per i quali questo orgoglio è offensivo rafforza ancora di più in me la convinzione della necessità di questo orgoglio e della sua celebrazione.

Da come rispondi

Citazione di: cvc il 26 Aprile 2020, 16:03:33 PM
rispondendo a Freedom, preferisco fare il fenomeno che difendere la resistenza contro il nulla.

sembra che tu non abbia letto le mie parole. Le ripropongo per essere certo del tuo pensiero:

Citazione di: Freedom il 26 Aprile 2020, 12:53:02 PMsino a che ci saranno dei fenomeni che attaccano questa ricorrenza

Citazione di: Freedom il 26 Aprile 2020, 12:53:02 PMMa, ogni anno, "l'italia è stata liberata dagli Angloamericani non dai partigiani". "I repubblichini non hanno voluto nè disertare nè tradire la Germania e onorarne l'Alleanza". "Eh ma i partigiani hanno ammazzato tanti innocenti". E tutte queste cose qua di cui possiamo discutere ma in una prospettiva di verità storica. Non va bene usarli strumentalmente per ottenere una diminutio della festa della Liberazione. Il cui significato, ridotto all'essenza, è stato e sempre sarà: hanno vinto quelli che avevano ragione e hanno perso quelli che avevano torto.

Pensi dunque che vada bene fare dei discorsi come quelli grassetati in rosso?? Con questa impostazione storica?

Citazione di: cvc il 26 Aprile 2020, 16:03:33 PMI pericoli di deriva autoritaria e anticostituzionale ci sono, ma non sono i nostalgici del fascismo che stanno tornando al potere.

Non mi pare che ci sia chi grida al lupo del ritorno del partito fascista. Non mi pare che ci sia qualcuno che sia preoccupato che i nostalgici del fascismo stiano o possano tornare in qualche modo al potere.

Mi pare viceversa che il pericolo sia rappresentato dalla modalità usata dal fascismo e dunque che questa modalità, in forme diverse, possa ripresentarsi. E' diverso.

Citazionegià il pretendere di ricordarli "affettivamente" e soprattutto "collettivamente" quei morti guarda caso proprio in certe date è bieca manifestazione fascista, secondo me... se si ammette che il movimento storico del fascismo non ha nessuna dignità ne onorabilità, e al massimo sono onorabili le singole persone che ne hanno fatto parte, si traggano le giuste conseguenze e si ricordino le singole persone con commemorazioni singole, e non raduni fascisti e nostalgici di nessun tipo, che sono volti a onorare la collettività dei morti in quanto tale, in quanto collettività, e quindi a giustificarne l'ideologia, e la coesione sociale fondata sugli ideali sbagliati che essi ebbero in vita..

Per Niko. Io non la vedo esattamente così ma, perdonami, devo partire da lontano. Una interpretazione corrente dei discorsi della prima deca di Tito Livio, di Machiavelli, indica come Machiavelli abbia sottolineato come punto di forza della civiltà romana proprio il conflitto fra le sue parti sociali. Si tratta di un rovesciamento della visione più tradizionale, per cui il successo di una società deriva dalla sua omogeneità e dalla mancanza di conflitti, perchè si è tutti protesi verso obiettivi condivisi.
Machiavelli invece propende verso la seguente spiegazione: essendo impossibile che una società sia animata da un'unica volontà ma si sviluppa attraverso diverse forze spesso confliggenti, la forza di uno stato è rappresentata dalla possibilità che il conflitto sia continuamente mediato da istituzioni che regolino il conflitto e lo "simbolizzino" invece che farlo esplodere nella violenza pura.
L'intento di Machiavelli era ovviamente quello di paragonare la virtuosa Roma, alla società italiana del suo tempo, dove, invece la violenza pura esplodeva in tutte le salse.


Nel nostro piccolo, dovremmo cercare di adattare questo sistema "machiavellico" a questa situazione. Tenuto conto che i fascisti, i criptofascisti, i reazionari continueranno a vivere in questo paese anche nei prossimi secoli, occorrerebbe almeno intendersi su procedure di accettazione reciproca, per cercare di superare questi conflitti latenti, che covano sotto la cenere e che molti settori della società non hanno alcun interesse a spegnere.
Un metodo alquanto fantasioso (o delirante) potrebbe proprio essere quello di accettare anche un ricordo collettivo e pubblico (non solo privato) di quelle vittime, che scelsero di stare dalla parte sbagliata e, in cambio, che venga riconosciuto il carattere violento e delinquenziale del fascismo. Non dovrebbero ovviamente essere le singole persone a fare questa sorta di scambio, ma i partiti e le organizzazioni politiche, almeno quelle più rappresentative, perchè non credo che si riuscirà mai a mettere d'accordo i piccoli movimenti di estrema destra.

Citazione di: Jacopus il 26 Aprile 2020, 21:43:34 PM

Citazionegià il pretendere di ricordarli "affettivamente" e soprattutto "collettivamente" quei morti guarda caso proprio in certe date è bieca manifestazione fascista, secondo me... se si ammette che il movimento storico del fascismo non ha nessuna dignità ne onorabilità, e al massimo sono onorabili le singole persone che ne hanno fatto parte, si traggano le giuste conseguenze e si ricordino le singole persone con commemorazioni singole, e non raduni fascisti e nostalgici di nessun tipo, che sono volti a onorare la collettività dei morti in quanto tale, in quanto collettività, e quindi a giustificarne l'ideologia, e la coesione sociale fondata sugli ideali sbagliati che essi ebbero in vita..

Per Niko. Io non la vedo esattamente così ma, perdonami, devo partire da lontano. Una interpretazione corrente dei discorsi della prima deca di Tito Livio, di Machiavelli, indica come Machiavelli abbia sottolineato come punto di forza della civiltà romana proprio il conflitto fra le sue parti sociali. Si tratta di un rovesciamento della visione più tradizionale, per cui il successo di una società deriva dalla sua omogeneità e dalla mancanza di conflitti, perchè si è tutti protesi verso obiettivi condivisi.
Machiavelli invece propende verso la seguente spiegazione: essendo impossibile che una società sia animata da un'unica volontà ma si sviluppa attraverso diverse forze spesso confliggenti, la forza di uno stato è rappresentata dalla possibilità che il conflitto sia continuamente mediato da istituzioni che regolino il conflitto e lo "simbolizzino" invece che farlo esplodere nella violenza pura.
L'intento di Machiavelli era ovviamente quello di paragonare la virtuosa Roma, alla società italiana del suo tempo, dove, invece la violenza pura esplodeva in tutte le salse.


Nel nostro piccolo, dovremmo cercare di adattare questo sistema "machiavellico" a questa situazione. Tenuto conto che i fascisti, i criptofascisti, i reazionari continueranno a vivere in questo paese anche nei prossimi secoli, occorrerebbe almeno intendersi su procedure di accettazione reciproca, per cercare di superare questi conflitti latenti, che covano sotto la cenere e che molti settori della società non hanno alcun interesse a spegnere.
Un metodo alquanto fantasioso (o delirante) potrebbe proprio essere quello di accettare anche un ricordo collettivo e pubblico (non solo privato) di quelle vittime, che scelsero di stare dalla parte sbagliata e, in cambio, che venga riconosciuto il carattere violento e delinquenziale del fascismo. Non dovrebbero ovviamente essere le singole persone a fare questa sorta di scambio, ma i partiti e le organizzazioni politiche, almeno quelle più rappresentative, perchè non credo che si riuscirà mai a mettere d'accordo i piccoli movimenti di estrema destra.

Il fascismo non è un'istanza conflittuale come un'altra, che in presenza di controparti tolleranti e che non cadono nelle provocazioni possa essere simbolizzata e riassorbita nel contesto civile e democratico, arricchendo la società: è già di per sé, intrinsecamente, un passaggio alla violenza, che appena può uccide le controparti tolleranti, le incarcera, le aspetta sotto casa eccetera.


Non cerca nessuna simbolizzazione, neanche se eventuali altri (ingenui) gliela permettono, è un'istanza brutale di pura reazione, che punta direttamente all'instaurazione di uno stato etico e totalitario, quindi violento, ma non violento nel senso in cui poteva intendere il termine "violento" Macchiavelli, violento nel senso pienamente moderno e liberale del termine, quindi non voglio dire necessariamente violento contro la nuda vita, la tradizione, la cultura, la sicurezza pubblica e altri criteri con cui gli antichi identificavano la violenza: concedo che possono ben esistere versioni "illuminate" del fascismo che rispettino queste cose, questi aspetti, diciamo così, statici ed eternizzanti del vivere umano; dico violento sempre, in ogni caso, contro la volontà dell'altro e il diritto dell'altro di scegliere e di non identificarsi necessariamente e totalmente, come stile di vita e di pensiero, con lo stato, per quanto potenzialmente etico e giusto lo stato sia o si dichiari: se vuoi instaurare uno stato etico e totalitario, al limite, se tu che lo vuoi instaurare sei intelligente e persuasivo nei metodi con cui lo instauri, puoi rispettare la vita di tutti intesa come sopravvivenza, la cultura, il diritto a un'esistenza dignitosa, ma non puoi mai rispettare il diritto di tutti di scegliere, e di autodeterminarsi, come individui e come gruppi differenziati dallo stato e non in esso riassorbibili, il diritto di tutti a non essere formiche e robot, cosa che proprio gli antichi, Macchiavelli compreso, non avrebbero mai messo a tema, inquadrato specificamente come problema, tantomeno nel tentare di dare una definizione di cosa intendevano per violenza.


Il fascismo non accetta le istanze della rivoluzione francese, ci riporta a prima dell'illuminismo, ha una visione finalista e tradizionalista del mondo, in cui stante la conoscibilità e l'oggettività del bene, il rispetto dell'altro non è dovuto, ma il bene si deve imporre anche con la violenza sui "malvagi", che non lo accettano.
Con fatica abbiamo conquistato un punto di vista più moderno e disincantato, in cui il bene non lo conosce nessuno, e proprio per questo violenza è non rispetto dell'autodeterminazione dell'altro, del diritto di ognuno a cercare il proprio bene finché non nuoce all'altro.
Che i fascisti ci riportino a un mondo violento proprio perché loro hanno una concezione arcaica della violenza e non si rendono conto di essere violenti agli occhi di tutti gli altri per come la violenza è definita in un contesto moderno e liberale, come esclusione dell'altro, proprio non possiamo accettarlo, e da uno scambio (!?) con costoro  non abbiamo niente da guadagnarci, quantomeno perché il fascismo è già, per fortuna definito criminale e delinquenziale dalla nostra Costituzione, insieme alla guerra che del fascismo è sia causa che conseguenza, quindi, non avendo loro niente di buono da "concederci", nello "scambio" che noialtri non "abbiamo già" in questo senso (insomma non devono farci il favore di ammettere di essere delinquenti, perché noialtri lo sappiamo che lo sono, grazie -cit. Se il fascismo è un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere, Mussolini sul delitto Matteotti-) se noialtri gli concedessimo qualcosa come onorare pubblicamente e collettivamente i loro morti, dovremmo concederglielo gratis, fuori da ogni reale scambio, e gratis a questa gente non si concede niente, non so se mi sono spiegato..

Non è che spiegando ai giapponesi che non è vero che il sole nasce lì, questi toglieranno il cerchio rosso dalla bandiera. La narrative nazionali hanno un certo grado di impermeabilità alla storia e ai fatti, ed è giusto così, il loro scopo non ha niente a che fare con il conservare storia e fatti. Questo non vuol dire nemmeno che "la storia la scrivono i vinti", che sicuramente era vero al tempo dei romani, ma non ai nostri, ci sono piene le librerie di resoconti dalla parte degli sconfitti, di solito fanno largo uso del nero in compertina. Onestamente non saprei perchè il mito del risorgimento sia finito nell'indifferenziata, non era tutta una questione monarchica, Garibaldi è stato messo da parte perchè strumentalizzato dai comunisti. In ogni caso, tolto il 25 aprile a questa comunità rimane un mazzo di fiori, da portare alla tomba della propria identità nazionale. E' possibile vivere in un paese tanto bello, e allo stesso tempo tanto odiato e lamentato dal proprio popolo? Non c'è alcun orgoglio nel vivere questa penisola, solo autocommiserazione e tormento, il 25 aprile qualche pazzo è felice di essere italiano, il 26 dirà a suo figlio che sarebbe meglio ci invadessero gli svizzeri.

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2020, 07:00:35 AM
Non c'è alcun orgoglio nel vivere questa penisola, solo autocommiserazione e tormento, il 25 aprile qualche pazzo è felice di essere italiano, il 26 dirà a suo figlio che sarebbe meglio ci invadessero gli svizzeri.

Io sono orgoglioso di essere italiano, e pensa non sono neanche nato in Italia. Ciononostante mi rendo conto che le cose tendono a funzionare in Italia spesso quando c'è una supervisione estera, abbiamo l'esempio dei grandi musei che è emblematico, abbiamo messo gli stranieri a dirigerli, ed è stata una meraviglia nell'era preCOVID 19

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2020, 07:00:35 AM
Onestamente non saprei perchè il mito del risorgimento sia finito nell'indifferenziata, non era tutta una questione monarchica, Garibaldi è stato messo da parte perchè strumentalizzato dai comunisti.

Non era tutta una questione monarchica, ma peggio, imperialistica, che si è nutrita dei martiri risorgimentali per trasformare l'Italia in carne da cannone di un'imperialmonarchia di cartapesta. Altro che camicia rossa il problema  ::) : camicia grigioverde e nera, rosse di sangue ! Se ne accorse perfino un'anima candida e poco ideologizzata come il "sergente nella neve". E milioni di anime candide, di tutte le parrocchie ideologiche simili a lui, a cui dobbiamo la rinascenza che si festeggia il 25 aprile.

L'unica di cui disponiamo e che possiamo insegnare ai nostri figli e nipoti senza indossare la mascherina della vergogna degli altri giorni dell'anno.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2020, 10:30:03 AM

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2020, 07:00:35 AM
Onestamente non saprei perchè il mito del risorgimento sia finito nell'indifferenziata, non era tutta una questione monarchica, Garibaldi è stato messo da parte perchè strumentalizzato dai comunisti.

Non era tutta una questione monarchica, ma peggio, imperialistica, che si è nutrita dei martiri risorgimentali per trasformare l'Italia in carne da cannone di un'imperialmonarchia di cartapesta. Altro che camicia rossa il problema  ::) : camicia grigioverde e nera, rosse di sangue ! Se ne accorse perfino un'anima candida e poco ideologizzata come il "sergente nella neve". E milioni di anime candide, di tutte le parrocchie ideologiche simili a lui, a cui dobbiamo la rinascenza che si festeggia il 25 aprile.

L'unica di cui disponiamo e che possiamo insegnare ai nostri figli e nipoti senza indossare la mascherina della vergogna degli altri giorni dell'anno.

Si però parlando di patria e di unità nazionale, se ci togliamo il risorgimento, Garibaldi, l'irredentismo, ci rimane solo la resistenza. Un pò pochino no? Allora meglio sarebbe recuperare lo spirito italico pre-unitario, la creatività del rinascimento. L'Italia potrebbe vivere di arte e di cultura se si investisse in modo efficiente ed intelligente. Di turismo, di manifatture di livello. Nei paesi ricchi gli status symbol del successo sono la Ferrari, le scarpe ed i mobili italiani. 
Il Duce voleva fare un Italia di soldati, una nuova Prussia sul modello dell'impero romano, dove si è poi ovviamente dimostrato che il trapianto di personalità non funziona. Come nemmeno i pazzi al potere non funzionano, specialmente se per di più criminali. Allora vogliamo fondare l'Italia sul lavoro e sulla resistenza al fascismo? Perchè non cercare di recuperare ciò che ci è più proprio? Non la guerra di certo, o la vittoria che schiava di Roma Iddio creò. Ma sulla creatività, sull'arte sulla cultura. Invece abbiamo fondato l'Italia sulla burocrazia e sui fantasmi del passato.

La tua suggestione, CVC, è una bella suggestione ma non potrebbe reggere, perché dovrebbe fondarsi su una società priva di sovranità e potere, una società buona e ingenua, dove tutti possono diventare artisti. Oppure potrebbe diventare una dissimulazione astuta della sovranità.
Hai ragione che la Resistenza è un po' pochino, ma è l'ultimo esempio di pochi episodi storici, di una Italia che si oppone al dominio autoritario.
L'Italia ha avuto questo tragico destino di non potersi unificare se non con più di tre secoli di ritardo rispetto alle altre grandi nazioni europee.
Dalla discesa di carlo VIII di Francia alla fine del '400 al 1860, l'Italia è stata terra di conquista, ha vissuto una involuzione culturale spettacolare, dettata dal passo inquisitorio della Controriforma e del dominio spagnolo.
Domini autoritari esterni ed interni, grazie a governanti ben poco illuminati (fatte le debite eccezioni) e un popolo che si barcamena come arlecchino "fra due padroni".
In questa geografia politica, secondo una nota epica, anche una certa classe politica italiana trae profitto e potere, secondo una classica ripartizione feudale. Basta diventare cortigiani e adulatori di quel potere "straniero", che gestisce il suddito e non il cittadino.


Ebbene la Resistenza è stato un tragico episodio dove agli italiani è stato chiesto se volevano essere sudditi o cittadini. È stato il momento della verità,  quando si scoprono le carte e si verifica di che pasta sei fatto. E questo è un modo operativo pericoloso per molte forze politiche che discendono, ancora oggi, dell'autoritarismo di quei secoli bui. Pensi che  una certa frangia della Chiesa cattolica accetti la libertà d'azione di uomini che agiscono dopo aver riflettuto sulla loro condizione? Pensi che i tanti eredi di quel potere, tuttora vivi e vegeti, non lo guardino con sospetto? Hanno imbracciato le armi per difendere i loro diritti, invece di chinare il capo, fare i pagliacci, o scodinzolare per poter mangiare gli avanzi. E gli stessi uomini che hanno imparato l'arte del compromesso o l'arte di strisciare davanti al potente, saranno solo infastiditi da quegli altri, i partigiani, che necessariamente li sminuiscono.
Per questo il mito fondativo della Resistenza continua ad essere importante, pur con i suoi eccessi, con i suoi uomini sbagliati e malfattori. Ed è anche per questo che continua ad avere tanti oppositori, perché agisce ancor oggi su una ferita viva, sulla nostra incompleta opera di costruzione dell'Italia come società condivisa, come casa comune.

Citazione di: Jacopus il 27 Aprile 2020, 22:40:27 PM
Ed è anche per questo che continua ad avere tanti oppositori, perché agisce ancor oggi su una ferita viva, sulla nostra incompleta opera di costruzione dell'Italia come società condivisa, come casa comune.

Questa storia della ferita viva però sarebbe da approfondire, è mai possibile che quando senti parlare un nostalgico lui tende a precisare che si, è fascista, ma del fascismo prima del 38, prima delle leggi razziali. Dopodiché parli del 25 aprile e lui si sente offeso per la festa della liberazione. Ma se disconosce il fascismo dopo il 38, non dovrebbe a maggior ragione disconoscere la RSI ?

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2020, 10:30:03 AM
Non era tutta una questione monarchica, ma peggio, imperialistica, che si è nutrita dei martiri risorgimentali per trasformare l'Italia in carne da cannone di un'imperialmonarchia di cartapesta. Altro che camicia rossa il problema  ::) : camicia grigioverde e nera, rosse di sangue ! Se ne accorse perfino un'anima candida e poco ideologizzata come il "sergente nella neve". E milioni di anime candide, di tutte le parrocchie ideologiche simili a lui, a cui dobbiamo la rinascenza che si festeggia il 25 aprile.

L'unica di cui disponiamo e che possiamo insegnare ai nostri figli e nipoti senza indossare la mascherina della vergogna degli altri giorni dell'anno.

Mah, a me pare che perlomeno per Garibaldi, la sua notorietà sopravvisse tranquillamente alla guerra e cominciò a diventare evanescente dopo che divenne il simbolo del https://it.wikipedia.org/wiki/Fronte_Democratico_Popolare. Oh poi guai a resuscitarlo oggi, mi aspetto già l'attivista me2 che "scopre" che il suddetto era un "sessista" con la mano malandrina. Sia stato chi sia stato, abbandonare i simboli perchè qualcuno li ha strumentalizzati è una pessima idea, che segnala debolezza. Il risorgimento aveva tutte le carte in regola per essere una  narrativa fondante di una nazione, c'era il pathos e l'eroismo che contraddistinguono la buona storia. Anche se ovviamente anche in quel caso, se tenenessimo in conto di cercare solo miti "concilianti" anche con gli sconfitti, dovremmo invalidarlo per rispettare la sensibilità di quei simpatici figuri detti neoborbonici e affini.

@Anthonyi, è la versione tricolore del "non sono razzista ma.."

Citazione di: InVerno il 28 Aprile 2020, 07:03:19 AM


@Anthonyi, è la versione tricolore del "non sono razzista ma.."

Più che altro io sottolineo un problema di coerenza logica che però dissimula un'ipocrisia politica. Per quello che mi riguarda chi solleva il problema del 25 aprile, con qualsiasi argomento, è fascista anche se magari per opportunità politica e sociale, preferisce non dichiararlo. C'è però un'ambiguità del tuo riferimento al tricolore che potrebbe portare a pensare che si tratti di un atteggiamento patriottico, cosa che non è, il patriota è colui che si mette al servizio della patria, mentre il fascista è colui che pensa che la patria dovrebbe essere al servizio della sua idea, è per questo che è spinto a pensare che quegli italiani che allora erano dalla parte del governo, del Re e degli alleati erano dei traditori, mentre quelli che erano dalla parte della RSI e dei nazisti erano fedeli, cosa assolutamente vera, ma non in riferimento alla patria, bensi all'ideale fascista.

Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2020, 08:26:10 AM
Per quello che mi riguarda chi solleva il problema del 25 aprile, con qualsiasi argomento, è fascista anche se magari per opportunità politica e sociale, preferisce non dichiararlo.

Complimenti. Bel modo di esaltare i valori della resistenza e della libertà. Bel modo di porsi con chi avendone il diritto manifesta opinioni differenti. Per quel che ho detto ho ribadito esplicitamente di condannare il fascismo. Però per il democratico difensore della libertà e dei valori della resistenza Anthony sarei da considerare un fascista. Ma che belle dittature di pensiero che si instaurano col motto: "Tu sei fascista". È solo per il rispetto che ho di questo forum che mi taccio e la finisco qui. C'è già chi è preposto a giudicare le ingiurie.

CitazioneOnestamente non saprei perchè il mito del risorgimento sia finito nell'indifferenziata, non era tutta una questione monarchica, Garibaldi è stato messo da parte perchè strumentalizzato dai comunisti. In ogni caso, tolto il 25 aprile a questa comunità rimane un mazzo di fiori, da portare alla tomba della propria identità nazionale. E' possibile vivere in un paese tanto bello, e allo stesso tempo tanto odiato e lamentato dal proprio popolo? Non c'è alcun orgoglio nel vivere questa penisola, solo autocommiserazione e tormento, il 25 aprile qualche pazzo è felice di essere italiano, il 26 dirà a suo figlio che sarebbe meglio ci invadessero gli svizzeri.[/size]

Effettivamente, in proposito qualche domanda ce la dovremmo fare. Non contrapporrei tanto Garibaldi alla Resistenza, quanto il Risorgimento alla Resistenza. Perchè il Risorgimento ha perso tutto il suo appeal? Con qualche precisazione mi sento di appoggiare il commento di Ipazia. Pur considerando gli episodi davvero collettivi (ad esempio la Repubblica Romana o le truppe garibaldine), tutto è stato soffusamente inglobato in una logica (successiva) di dominio. Nell'Italia unita, usando le parole di Tancredi, è cambiato tutto per non cambiare niente. Ne furono la prova le sommosse e gli eccidi comandati dagli eserciti, il colonialismo, gli scandali finanziari.
Fu un Italia unita, quasi per "necessità", senza un pensiero che la tenesse unita, fatto salvo quello importantissimo di Giuseppe Mazzini. Come se un pesce medio (il Regno di Savoia) si mangiasse, uno dopo l'altro gli altri pesci più piccoli, fino a diventare un pesce di ragguardevole peso e considerazione.
Un ulteriore discredito che ha contribuito a metterlo nel dimenticatoio è stato l'atteggiamento della dinastia Savoia, al momento dell'insorgere del fascismo. Allora sarebbe bastato un comando del Re e il fascismo, all'indomani della marcia su Roma, sarebbe caduto come un castello di carte, visto che l'esercito era tutto assolutamente fedele ai Savoia. Il primo ministro Facta aveva già pronto l'ordine di assedio e di arrestare Mussolini e i principali gerarchi, ma Vittorio Emanuele preferì concedere fiducia al Duce, con tutto quello che ne seguì.


Eppure, pur alla presenza di questi validi argomenti, la Resistenza è irresistibile per noi italiani anche per un altro motivo, proprio perchè non ci unisce. Replica un plot che conosciamo a memoria, fin dai tempi dei guelfi e dei ghibellini, mentre il Risorgimento ci metterebbe di fronte ad una narrazione dove, finalmente, bene o male, siamo tutti dalla stessa parte, e addirittura senza la presenza ingombrante della Chiesa Cattolica (fu allora che si eresse la statua a Giordano Bruno in campo de' Fiori, chissà se oggi sarebbe possibile).
Credo che bisognerebbe riflettere su questi aspetti, e non per questo mi ritengo fascista. Tutt'altro. Ho perfino una esplicita adorazione nei confronti della Resistenza, ma questo non esclude la possibilità di interpretare la storia in tutta la sua complessità, anche per capire meglio il nostro carattere e le nostre attitudini e cercare di resettarle, proprio nell'interesse dell'Italia.

Citazione di: Jacopus il 28 Aprile 2020, 10:05:49 AM

Eppure, pur alla presenza di questi validi argomenti, la Resistenza è irresistibile per noi italiani anche per un altro motivo, proprio perchè non ci unisce. Replica un plot che conosciamo a memoria, fin dai tempi dei guelfi e dei ghibellini, mentre il Risorgimento ci metterebbe di fronte ad una narrazione dove, finalmente, bene o male, siamo tutti dalla stessa parte, e addirittura senza la presenza ingombrante della Chiesa Cattolica (fu allora che si eresse la statua a Giordano Bruno in campo de' Fiori, chissà se oggi sarebbe possibile).
Credo che bisognerebbe riflettere su questi aspetti, e non per questo mi ritengo fascista. Tutt'altro. Ho perfino una esplicita adorazione nei confronti della Resistenza, ma questo non esclude la possibilità di interpretare la storia in tutta la sua complessità, anche per capire meglio il nostro carattere e le nostre attitudini e cercare di resettarle, proprio nell'interesse dell'Italia.

Perfetto Jacopus! Hai espresso meglio di me ciò che volevo dire. Che il simbolo dell'unità nazionale debba essere ancorato a ciò che, in un mondo che non è più questo, ci ha spinto ad una guerra infame fra conterranei, sospinti da ideologie che non ci appartegono più a combatterci nei modi più inumani, a cavarci gli occhi e a seppellirci vivi, alle esecuzioni sommarie, a logiche di ritorsione che hanno l'equivalente attuale nelle faide fra polizia e narcos colombiani, tutto questo è una contraddizione. Per ideologie di destra e sinistra che - ripeto - sono superate da tempo. E con le contraddizioni prima o poi bisogna fare i conti.

Citazione di: cvc il 28 Aprile 2020, 09:20:25 AM

Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2020, 08:26:10 AM
Per quello che mi riguarda chi solleva il problema del 25 aprile, con qualsiasi argomento, è fascista anche se magari per opportunità politica e sociale, preferisce non dichiararlo.

Complimenti. Bel modo di esaltare i valori della resistenza e della libertà. Bel modo di porsi con chi avendone il diritto manifesta opinioni differenti. Per quel che ho detto ho ribadito esplicitamente di condannare il fascismo. Però per il democratico difensore della libertà e dei valori della resistenza Anthony sarei da considerare un fascista. Ma che belle dittature di pensiero che si instaurano col motto: "Tu sei fascista". È solo per il rispetto che ho di questo forum che mi taccio e la finisco qui. C'è già chi è preposto a giudicare le ingiurie.

E' proprio perché esalto i valori della resistenza che ho scritto così, intendendo come "problema del 25 aprile" proprio il fatto che quel giorno quei valori vengano celebrati. Chi ha un problema per il fatto che il 25 aprile si celebra la resistenza spiegami tu per quale altra ragione dovrebbe averlo.

Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2020, 05:23:24 AM

Citazione di: Jacopus il 27 Aprile 2020, 22:40:27 PM
Ed è anche per questo che continua ad avere tanti oppositori, perché agisce ancor oggi su una ferita viva, sulla nostra incompleta opera di costruzione dell'Italia come società condivisa, come casa comune.

Questa storia della ferita viva però sarebbe da approfondire, è mai possibile che quando senti parlare un nostalgico lui tende a precisare che si, è fascista, ma del fascismo prima del 38, prima delle leggi razziali. Dopodiché parli del 25 aprile e lui si sente offeso per la festa della liberazione. Ma se disconosce il fascismo dopo il 38, non dovrebbe a maggior ragione disconoscere la RSI ?

Parliamo di fascisti, quindi di gente che, condizionata da un'ideologia quantomeno gregaria, e da uno stile di vita quantomeno gregario, ha un concetto di giusto e sbagliato basato quasi esclusivamente sul dominio e sulla forza: per la stragrande maggioranza, quando dicono "sbagliato" intendono molto semplicemente "perdente", o al massimo "disfunzionale". Quando dicono "giusto", intendono qualcosa del tipo vincente, risolutivo o funzionale.
Quindi nel loro cervello -bacato- la guerra mondiale è sbagliata perché l'hanno persa, perseguitare gli ebrei è sbagliato perché non sono riusciti a sterminali tutti e ora i sopravvissuti li accusano.
Poi, accanto a queste cose manifestamente sbagliate, cioè che hanno tentato e non hanno funzionato, ci sono tutta una serie di cose giuste, ovvero cose con cui sono stati al potere vent'anni anche se alla fine hanno dovuto schiodarsi, quindi in cui qualcosa di "giusto", per come intendono giusto loro, ci deve pur essere stato: il partito unico, la guerra d'Abissinia, i patti lateranensi, lo squadrismo, lo stato di polizia, il carcere e l'omicidio per uomini come Gramsci, Amendola, Matteotti, Gobbetti e tanti altri, figli e oro alla cara patria, libro e moschetto Balilla perfetto, chi è lo stato? la polizia! chi è il capo? Mussolini!, eccetera.
In questa ideologia efficientista basata sul primato (per non dire primate, nel senso di scimmione) nazionale e sul risultato, milioni di persone, tra cui loro e i loro familiari, non si possono sacrificare, in guerra persa o in un olocausto, ma alcuni sparuti rompicoglioni per il piacere di bonificare l'agro pontino e far arrivare i treni in orario, certo che sì. Quando accusano il fascismo, lo accusano da fascisti.


E quindi niente, se capite cosa intendono veramente con giusto e sbagliato i "nostalgici", smettete di trovarli incoerenti laddove non lo sono. Si offendono per il 25 aprile perché alla fine credono di aver detto, e fatto, delle cose giuste anche loro, e gli sembra ingiusto essere tagliati fuori dalla celebrazione di una patria che dicono di amare.

Citazione di: Jacopus il 28 Aprile 2020, 10:05:49 AM
Eppure, pur alla presenza di questi validi argomenti, la Resistenza è irresistibile per noi italiani anche per un altro motivo, proprio perchè non ci unisce. Replica un plot che conosciamo a memoria, fin dai tempi dei guelfi e dei ghibellini, mentre il Risorgimento ci metterebbe di fronte ad una narrazione dove, finalmente, bene o male, siamo tutti dalla stessa parte, e addirittura senza la presenza ingombrante della Chiesa Cattolica (fu allora che si eresse la statua a Giordano Bruno in campo de' Fiori, chissà se oggi sarebbe possibile).
Credo che bisognerebbe riflettere su questi aspetti, e non per questo mi ritengo fascista. Tutt'altro. Ho perfino una esplicita adorazione nei confronti della Resistenza, ma questo non esclude la possibilità di interpretare la storia in tutta la sua complessità, anche per capire meglio il nostro carattere e le nostre attitudini e cercare di resettarle, proprio nell'interesse dell'Italia.

Viviamo in un paese in cui le tendenze autoritarie, fasciste, sono ancora troppo marcate, e l'epidemia ce le ha rinfrescate brutalmente. Il fascismo rappresenta il potere autoritario, l'antifascismo è libertario. Almeno questo è un dato acquisito sempre da valorizzare.

Anche la Francia considera fondativo un evento in cui un bel po' di francesi vennero ghigliottinati. Più fortunati gli USA che un momento condiviso di liberazione ce l'hanno. Perfino i cinesi. Ai russi è rimasta solo la gloriosa guerra "patriottica" e Stalingrado, cambiato di nome. Ma tutte queste vicende sono segnate dal sangue dei vinti e bisogna pure farsene una ragione. Sull'Europa mettiamoci 5 minuti di silenzio e ammainabandiera.

Anche il Risorgimento è simbolo di liberazione nazionale, rispetto alla dominazione straniera, che però in molti luoghi d'Italia, dal Lombardo-Veneto al Regno delle due Sicilie, vide l'avvicendamento con un potere ancora più autoritario, guerrafondaio e vessatorio (si pensi solo al sequestro per anni della meglio gioventù italiana ostaggio in divisa delle guerre dei Savoia, mentre le famiglie morivano di fame e si migrava peggio degli africani) che tradusse la unificazione in una odiosa forma statale di colonialismo interno.

Anche mettessimo la Repubblica al posto della Liberazione il discorso cambierebbe di poco essendo le due vicende, i due simboli, strettamente connessi. Potremmo rinunciare ad avere un simbolo condiviso: tanta retorica e contestazioni in meno e la lotta di classe di sempre. Risalire magari all'unica cosa che ci accomuna: la lingua. Questa bellissima lingua letteraria, figlia primogenita della grande, quella sì, civiltà romana, ma difficilmente riesumabile dopo l'imperialregia grottesca catastrofe savoiardo-fascista. Si potrebbe prendere la nascita di Dante come fondativa dell'Italia. Ma la storia è peggio dei fratelli Guzzanti in queste cose: guelfi, ghibellini, un padre fondatore sconfitto e ramingo che conosce il sapore amaro di sale del pane elemosinato "salendo e scendendo per l'altrui scale". Insomma, anche se la buttiamo in letteratura, la sorte non ci assiste.

Del resto gli stati, tutti indistintamente, pagano un pegno ad Hobbes. E c'è ben poco da festeggiare.

Citazione di: Ipazia il 28 Aprile 2020, 14:06:03 PM


Viviamo in un paese in cui le tendenze autoritarie, fasciste, sono ancora troppo marcate, e l'epidemia ce le ha rinfrescate brutalmente.

Chissà come mai il poliziotto è sempre di destra, anche quando lo manda la sinistra.

Perchè la sua prevalente funzione sociale è di tipo repressivo, non cognitivo: deve difendere in armi l'ordine costituito.

Una mia amica, infermiera, girava da sola in una strada di campagna deserta con la mascherina abbassata quando ha incocciato una coppia di legionari preposti alla pubblica mascheratura che le hanno imposto di mascherarsi. A nulla son valse le sue ragioni di tipo virologico, infettivologico, supportate dall'esplicitazione della sua competente militanza professionale, peraltro in prima linea. La risposta, inequivocabilmente fascista, è stata: "queste sono gli ordini le disposizioni". Il poliziotto è programmato per ragionare così.

Il fascismo ormai è arcobaleno, tanto quanto il potere globalizzato. Le vecchie tavolozze non servono più, se non a fare confusione. Meglio passarci sopra e seguire il profumo dei soldi, decisamente più veritiero. E, in subordine, dell'ideologia dominante in cui essi si sublimano.

Citazione di: Ipazia il 28 Aprile 2020, 14:58:51 PM
Perchè la sua prevalente funzione sociale è di tipo repressivo, non cognitivo: deve difendere in armi l'ordine costituito.

Una mia amica, infermiera, girava da sola in una strada di campagna deserta con la mascherina abbassata quando ha incocciato una coppia di legionari preposti alla pubblica mascheratura che le hanno imposto di mascherarsi. A nulla son valse le sue ragioni di tipo virologico, infettivologico, supportate dall'esplicitazione della sua competente militanza professionale, peraltro in prima linea. La risposta, inequivocabilmente fascista, è stata: "queste sono gli ordini le disposizioni". Il poliziotto è programmato per ragionare così.

Il fascismo ormai è arcobaleno, tanto quanto il potere globalizzato. Le vecchie tavolozze non servono più, se non a fare confusione. Meglio passarci sopra e seguire il profumo dei soldi, decisamente più veritiero. E, in subordine, dell'ideologia dominante in cui essi si sublimano.

Credo che il termine fascista vada contestualizzato se non si vuole usarlo a mo di riflesso condizionato per indicare tutto ciò che rappresenta un abuso di autorità. Non si può definire fascista chi si comporta in modo dispotico, tirannico, violento, dittatoriale, ecc a prescindere dall'ideologia che tale termine rappresenta. È chiaro, anche a mio modo di vedere, che stiamo assistendo ad una deriva autoritaria senza precedenti. Ma chiamarla fascismo è gettare fumo negli occhi. Neanche si possono chiamare fascismo tutte le dittature. Altrimenti Fidel Castro, Saddam, Gheddafy, Stalin, Mao diventano tutti fascisti. Se vogliamo trovare un tratto comune tra fascismo e l'attuale situazione, credo che tale tratto stia oltre nell'arroganza e nell'abuso, nella superficialità. Così come il Duce considerava l'Italia un popolo di bestie ignoranti da istruire a colpi di bastone e con qualche carota, così il governo oggi sta considerando - commettendo un peccato molto meno grave, va detto -  gli italiani esclusivamente come dei malati da curare. O, detto in modo ancora più crudo, come dei meri veicoli del virus.

E i veicoli del virus possono avere giusto i diritti che il comitato di salute è disposto a concedere.


Sono d'accordo con te sugli abusi insopportabili commessi dalle forze  dell'ordine. Solo che secondo me sono anch'essi vittime. Credo che sia poco gratificante ciò che sono mandati a fare in questi giorni. Le forze dell'ordine obbediscono alla politica.

Citazione di: Jacopus il 28 Aprile 2020, 10:05:49 AM
Effettivamente, in proposito qualche domanda ce la dovremmo fare. Non contrapporrei tanto Garibaldi alla Resistenza, quanto il Risorgimento alla

Storicamente persino i protagonisti del mito risorgimentale nutrivano una bassa stima uno per l'altro, nel mito eccoli congiunti davanti all'obbiettivo, lottare per l'unità nazionale dandosi manforte a vicenda. Ciò che importa dal punto di vista dell'identità nazionale, io penso, è questa versione. Non credo che i travagli nazionali siano tanto diversi da quelli di tante altre nazioni, ma esse hanno reagito diversamente. Gli USA hanno avuto un passato turbolento, fatto di invidualismo sfrenato, genocidi , pezzi di terreno grandi come nazioni comprati e annessi come fossero mandrie, il peso morale dello schiavismo, lotte internetiche e una guerra civile sanguinosa, legati da un senso dello stato pressochè inesistente, la nazione vissuta come un male necessario. Eppure ancora oggi se si tratta di metter mano alla costituzione si chiedono quali fossero i reali intenti dei padri fondatori, ripercorrono i sentieri della frontiera e delle colonie, si ritrovano persino nel giorno di Colombo, la gran parte del mito fondativo americano è intatto. La situazione Italiana, se parafrasata nel contesto americano, sarebbe quella di un america che si ricorda solamente della sua vittoria contro i sudisti, che america sarebbe? Io penso molto debole. Abbiamo paura del patriottismo perchè dobbiamo resistergli, l'incubo è che esso ci possa sfuggire di mano e diventare fascismo, come un demone che mai si può calmare se non attraverso l'allerta continua. Ma se non si può essere orgogliosi senza temere di diventare fascisti, si può solo essere depressi e deprimenti. Come si può vedere dal forum, l'allerta fascismo è scattato anche questo mese, così come tutti i mesi di tutti gli anni, la storia di "al lupo al lupo" non se la ricorda nessuno.

Salve Ipazia. Citandoti : "La risposta, inequivocabilmente fascista, è stata: "queste sono gli ordini le disposizioni". Il poliziotto è programmato per ragionare così".Ecco che arrivi a perdere completamente la misura, cimentandoti nel ruolo di Principessa dell'Assurdo.


Quindi il poliziotto, in quanto tale, è "programmato" (condizionato,addestrato, plagiato) dall'Autorità (quale ? qualsiasi ?) per comportarsi da fascista ?.

Oppure l'Autorità (quale? qualsiasi?) seleziona preventivamente ed ammette alla funzione di poliziotto solo coloro che dimostrino attitudini e volontà fascisticheggianti ?.


Quindi, all'interno della tua delirante visione, per mostrarsi antifascista od afascista, il poliziotto non dovrebbe tener conto di ordini e disposizioni, mettandosi a discutere caso per caso tutte le ipotesi che i cittadini gli sottopongono, valutandole afascisticamente e quindi poi decidendo secondo proprio afascistico criterio del quale non deve rispondere ad altri (o magari solo ad Ipazia) poichè egli, oltre ad essere un democratico afascistico od antifascistico, ovviamente ricopre legittimamente anche il ruolo di Legislatore, Giurista e Giudice ! Ti auguro di starmi meglio di quanto stai.

Il "fascismo" è modello archetipico, e pure storico, avendone anticipato tutte le varianti mondiali, di un modello autoritario che si contrappose alla cultura democratica alla ateniese, coi suoi bravi schiavi, del tempo liberal-liberista, ma pur sempre, almeno programmaticamente e "spiritualmente", democratica. In tal senso ritengo legittima l'espressione di "involuzione fascista" senza pensare alla camicia nera, decisamente demodè, ma piuttosto a tutte le varianti arcobaleno trendy nel secolo attuale.

Nel contesto italiano chiamare ogni forma di autoritarismo: "fascista", mi pare filogeneticamente fondato. In altri paesi avranno differenti modelli storici autoritari di riferimento.

La storia degli USA, come quella di tutte le colonie, è particolare. Possono festeggiare la data dell'indipendenza. Invece l'Italia indipendente non lo è mai stata perchè la sua unificazione è stata una forma di colonizzazione interna e i forti movimenti autonomisti ne sono la dimostrazione, non esorcizzabile con cabale patriottarde visto che la breve storia dell'unità fa acqua da tutte le parti: prima, durante e dopo il fascismo. Al quale non è quindi giusto addebitare tutte le colpe ma che dà ottima dimostrazione di sè tanto prima: Bixio, Bava Beccaris; che dopo: da Portella della Ginestra ai giorni nostri, con l'aggravante sempre sanguinante dei misteri di stato occultati.

Mi spiace InVerno, ma fare gli italiani è molto più difficile (in tutti i sensi) che fare l'Italia.

Citazione di: InVerno il 28 Aprile 2020, 17:01:53 PM
. La situazione Italiana, se parafrasata nel contesto americano, sarebbe quella di un america che si ricorda solamente della sua vittoria contro i sudisti, che america sarebbe?

Gli USA però non hanno fatto la Costituzione, e cambiato sistema di Stato, dopo la vittoria con i Sudisti come è successo all'Italia.

@Viator

Discorso lungo che meriterebbe una discussione a sè tipo: fenomenologia del poliziotto. Avendo fatto la sbirra in un contesto tecnico so di cosa si tratta. L'episodio da me citato è (arche)tipico del poliziotto così come uno stato autoritario lo sogna e cerca di produrlo, indipendentemente dalle diverse personalità dei soggetti che vengono laminati per ottenere il risultato voluto. Tenendo pure conto che anche il poliziotto tiene famigghia, quindi è ricattabile indipendentemente da come sia e si senta (mal)trattato. Se vuoi ne parliamo altrove.