LOGOS

Salve. Chi di voi conosce già i miei interventi sa forse che essi sono spesso un poco (o tanto?) estrosi ed assai poco dottrinari.

Su tale linea vorrei proporre un confronto tra la visione del mondo UTOPISTICA (=utopia eticamente positiva, cioè ammessa) che io attribuisco a Marx e quella DISTOPICA (= utopia eticamente negativa,cioè inammissibile) di un certo Hitler.

Anzitutto per entrambi emerge un dato, una tendenza certa e comune : il desiderio di veder costruito un diverso assetto del mondo basato sul trionfo della logica sociale (umanamente interpretata) dal punto di vista marxiano, basato invece sulla volontà e sulla potenza (umane anch'esse) dal punto di vista hitleriano.

Il punto comune dei due progetti – e ciò che li rese appunto utopistici – consiste nell'averli sviluppati :

• per Marx, sulla base di una mentalità acuta e parascientifica ma influenzata da ottimismi circa la capacità umana di sovvertire determinati meccanismi naturali, ottimismi influenzati dagli sviluppi illuministi e scientisti dell'epoca al cui termine egli stava operando.
  
  In breve Marx non prese in considerazione la completa storia del mondo umano ed addirittura naturale per valutare se da tali inestirpabili radici avrebbe potuto generarsi un nuovo ramo di umana soddisfazione.
  
  Vero è che Marx d'altra parte non si sognò (consapevole che una vita umana non sarebbe stata certo sufficiente) di dar mano direttamente al suo "progetto", limitandosi ad esporne i presupposti e la dottrina.
  
  Il fatto è che – lui vivente o successivamente – l'entusiasmo suscitato dalla sua utopia impedì a quanto pare lo sviluppo di utili, sereni ed approfonditi esami circa i suoi limiti.
  
• Per Hitler, assai diversamente, la dottrina fu assolutamente antiscientifica e basata sulla volontà di svilupparla immediatamente. Frutto della personale psicopatia che lo portava ad anteporre la volontà di potenza quale pregiudiziale agli sviluppi della stessa. Il nazismo fu ideologia a base semplicemente personalistica ed il suo temporaneo successo fu dovuto ad un messaggio psichicasmente assai profondo che la mentalità teutonica fece proprio con entusiasmo: come gli ebrei (guarda caso!) eressero la propria identità sulla convinzione di risultare il popolo prediletto da Dio, i tedeschi vennero facilmente convinti del fatto che Dio, attraverso il suo bellicoso profeta A.H. esprimesse invece la sua predilezione per la razza (etnia, per non risultare "politicamente scorretti") ariana.
  

Secondo tali descrizioni risulta quindi in comune la totale noncuranza verso ciò avrebbe impedito o rapidamente reso vane le due prospettive, cioè i meccanismi naturali.

Ulteriori considerazioni mie le conservo per eventuali successivi interventi se questo argomento avrà sviluppo. Saluti a tutti.

Ciao Viator. Marx Utopico? Marx è materialista nel suo approccio e l'Utopia fa parte dell'idealismo. Piuttosto potremmo dire che coloro che si sono ispirati al Marxismo hanno costruito un'etica fondata sul paradigma Marxiano. Naturalmente la valutazione sul fatto che quest'etica sia positiva o negativa è questione di posizioni ideologiche. L'etica borghese, o Capitalista, si contrappone all'etica Marxista, perché considera legittima l'appropriazione di ricchezza del capitalista-imprenditore, quando per l'etica marxista questa appropriazione è un furto.
Partendo dalle posizioni borghesi l'etica Marxista è negativa, e non a caso quelli che oggi ancora sostengono ideologie fasciste/naziste affermano che gli errori etici del fascismo/nazismo sono giustificati dalla necessità superiore di combattere il comunismo (Sto solo riportando posizioni che non condivido, esprimere il mio punto di vista al riguardo sarebbe lungo).
Un saluto

Anche un approccio elementare alla questione richiederebbe almeno un raffronto tra "Manifesto del partito comunista" e "main Kampf". Se invece vogliamo limitarci all'aspetto storico della questione i fascismi sono nati come risposta alle rivoluzioni socialiste. Risposta fallita per decreto dei suoi stessi sponsor ormai consapevoli dei vantaggi del globalismo e delle forme vuote di potere, ma ricche di retorica conservatrice, del sistema parlamentare liberal-liberista. Tolta l'ideologia dello sponsor capitalista resta solo ciarpame razzista-militarista che comunque continua a trarre nutrimento dalle contraddizioni della società capitalistica e del suo sviluppo. Esso è tollerato e, nei casi di crisi del Mercato estremi ancora foraggiato, in quanto diversivo utile a perpetuarne il potere

Salve Anthonyi. "Ciao Viator. Marx Utopico? Marx è materialista nel suo approccio e l'Utopia fa parte dell'idealismo".
Dipende dal livello di osservazione. L'approccio è certo stato materialistico-pragmatico ma il tendenziale obiettivo delle sue dottrine era INTRINSECAMENTE e si è dimostrato utopistico.

Sia che Marx intendesse veder realizzata una sostituzione di classi dominanti (proletari invece che capitalisti) (sai che guadagno la dittatura del proletariato piuttosto che quella del capitale !!) sia che preferisse l'abolizione di classi dominanti (egualitarismo), nessuna delle due soluzioni avrebbe potuto funzionare.

I proletari, una volta al potere, avrebbero fatalmente espresso una loro gerarchia (o crediamo alle favole del "tutti buoni e premurosi del prossimo ?") la quale si sarebbe affermata ed eternata non attraverso il capitale (ufficialmente demonizzato) bensì attraverso la mitizzazione dell'ideologia e dei suoi interpreti. Non è forse stata questa la storia del "socialismo reale" ?.

Una soluzione rigorosamente egualitaristica avrebbe invece comportato l'instaurazione dell'anarchia, cioè del velleitarismo più utopistico che si possa concepire. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 15 Giugno 2019, 09:34:54 AM
Anche un approccio elementare alla questione richiederebbe almeno un raffronto tra "Manifesto del partito comunista" e "main Kampf". Se invece vogliamo limitarci all'aspetto storico della questione i fascismi sono nati come risposta alle rivoluzioni socialiste. Risposta fallita per decreto dei suoi stessi sponsor ormai consapevoli dei vantaggi del globalismo e delle forme vuote di potere, ma ricche di retorica conservatrice, del sistema parlamentare liberal-liberista. Tolta l'ideologia dello sponsor capitalista resta solo ciarpame razzista-militarista che comunque continua a trarre nutrimento dalle contraddizioni della società capitalistica e del suo sviluppo. Esso è tollerato e, nei casi di crisi del Mercato estremi ancora foraggiato, in quanto diversivo utile a perpetuarne il potere

Concordando col resto, non assolutizzerei il fallimento della risposta fascista alla rivoluzione socialista "decretata dei suoi stessi sponsor ormai consapevoli dei vantaggi del globalismo e delle forme vuote di potere, ma ricche di retorica conservatrice, del sistema parlamentare liberal-liberista".

Pur preferendo con tutta evidenza solitamente più efficaci forme "soft" di repressione della lotta di classe e rivoluzionaria, immancabilmente ogni volta che, malgrado tutto, il potere di classe capitalistico é stato od é in pericolo, gli "sponsor" del fascismo si sono sempre affrettati a rilanciarlo alla grande.
E' quanto fra l' altro sta accadendo oggi sotto i nostri occhi (ma anche sotto la spessissima coltre di spudorate bballe -la doppia "b" non é un errore di ortografia- propalate dai bufalari professionali si stampa e TV) in Venezuela, dove il potere della grande borghesia monopolistica internazionale e nazionale vacilla, malgrado i limiti del (comunque complessivamente più che benemerito) "socialismo bolivariano- chavista".

Il punto non è essere utopici o distopici, che è una valutazione di merito, il punto è dare della storia una interpretazione teleologica, il che è ben predisposto dalla dialettica hegeliana, confusamente interpretata da entrambi i fronti, a giorni alterni tesi o antitesi a seconda della convenienza politica (e in questo caso non parlo di Marx, ma dei suoi interpreti e fautori, un giorno oppressi un giorno oppressori, tanto quanto i nazisti).

Citazione di: viator il 15 Giugno 2019, 14:05:26 PM
Salve Anthonyi. "Ciao Viator. Marx Utopico? Marx è materialista nel suo approccio e l'Utopia fa parte dell'idealismo".
Dipende dal livello di osservazione. L'approccio è certo stato materialistico-pragmatico ma il tendenziale obiettivo delle sue dottrine era INTRINSECAMENTE e si è dimostrato utopistico.

Sia che Marx intendesse veder realizzata una sostituzione di classi dominanti (proletari invece che capitalisti) (sai che guadagno la dittatura del proletariato piuttosto che quella del capitale !!) sia che preferisse l'abolizione di classi dominanti (egualitarismo), nessuna delle due soluzioni avrebbe potuto funzionare.

I proletari, una volta al potere, avrebbero fatalmente espresso una loro gerarchia (o crediamo alle favole del "tutti buoni e premurosi del prossimo ?") la quale si sarebbe affermata ed eternata non attraverso il capitale (ufficialmente demonizzato) bensì attraverso la mitizzazione dell'ideologia e dei suoi interpreti. Non è forse stata questa la storia del "socialismo reale" ?.

Una soluzione rigorosamente egualitaristica avrebbe invece comportato l'instaurazione dell'anarchia, cioè del velleitarismo più utopistico che si possa concepire. Saluti.

Evidentemente di Marx ignori molto e di molto importante (poco male: non é che sia d' obbligo conoscerlo a fondo) , se ipotizzi che Marx (contro quanto da lui ripetutamente e inequivocabilmente criticato per esempio in Proudhon e in Bakunin, sopratutto negli interventi alla Prima internazionale) "intendesse veder realizzata una sostituzione di classi dominanti (proletari invece che capitalisti)".
Comunque qualche residuo di utopismo, malgrado le loro esplicite intenzioni, rimane anche secondo me in Marx ed Engels: nessuno é perfetto, e non potevano essere perfette e indenni da limiti nemmeno le loro pur sostanzialmente scientifiche (nel senso "largo" dell scienze "umane") teorie indissolubilmente legate alla prassi rivoluzionaria.

Sulla storia del socialismo reale la fai troppo semplice, ignorando (in un altro senso, quello di non attribuire ad esse, secondo me, la grande importanza che obiettivamente presentano) le enormi difficoltà fin qui incontrate dalla lotta per il comunismo nel suo primo secolo o poco più di effettive realizzazioni "materiali".
Ma la storia non é finita, se non altro (ma a mio parere non solo) perché le contraddizioni oggettive (sociali - culturali e biologiche naturali - ambientali) degli assetti sociali classisti dominanti non sono state assolutamente superate, m anzi con tutta evidenza si inaspriscono tendenzialmente sempre più. 

Citazione di: InVerno il 15 Giugno 2019, 14:20:07 PM
Il punto non è essere utopici o distopici, che è una valutazione di merito, il punto è dare della storia una interpretazione teleologica, il che è ben predisposto dalla dialettica hegeliana, confusamente interpretata da entrambi i fronti, a giorni alterni tesi o antitesi a seconda della convenienza politica (e in questo caso non parlo di Marx, ma dei suoi interpreti e fautori, un giorno oppressi un giorno oppressori, tanto quanto i nazisti).

Respingo come a mio modo di vedere palesemente non conforme alla vicende storiche reali questa ideologia di ascendenza arendtiana, non a caso molto in voga di questi tempi, del "totalitarismo" che pretenderebbe di equiparare nazifascismo e "socialismo reale" (anche per quanto riguarda i suoi aspetti meno "edificanti" e più scandalosi per il "politicamente corretto"; e perfino gli errori e le ingiustificate repressioni che effettivamente può aver talora commesso).

(Trattandosi di questioni storiche estremamente complesse e tutt' altro che liquidabili in poche battute, spero di non essere tirato per i capelli in discussioni su fatti storici concreti che spessissimo vengono assai diversamente valutati in proposito a seconda delle convinzioni a sostegno delle quali talora sono invocati).

Salve Sgiombo. Citandoti : "Evidentemente di Marx ignori molto e di molto importante (poco male: non é che sia d' obbligo conoscerlo a fondo) , se ipotizzi che Marx................"
Verissimo che io ignori di Marx. Ma profonda conoscenza oppure profonda ignoranza non hanno nulla a che vedere con quanto viene dichiarato essere pura ipotesi, e non certo presunzione di "verità" o "conoscenza".

Infatti io davo "delle due l'una" tra dittatura del proletariato ed egualitarismo, i quali sono concetti ed ipotesi del tutto indipendenti dalla visione che Marx od altri pure ne ebbero. Saluti.

La "dittatura del proletariato" è una fase tatticamente necessaria per espropriare gli espropriatori, che certo non si lasciano espropriare a tarallucci e vino. Quindi un mezzo, non un fine. Tanto più necessaria quanto più le condizioni di scontro di classe sono cruente a la borghesia risponde militarmente. Lo scontro di classe è una guerra in cui non si fanno prigionieri: vincere o sottomettersi. Tertium non datur.

L'economia capitalistica non si decide a suffragio universale. Il padrone è padrone e lo schiavo è schiavo. Uno timbra il cartellino e l'altro dispone del suo tempo di vita. Ogni variante è puramente illusoria come la rivoluzione di Masaniello. I padroni possono abbozzare come negli anni settanta del secolo scorso, ma appena caduto il muro e imposta la globalizzazione sono cadute una ad una tutte le conquiste sociali della illusoria mediazione social-liberista. Oggi è lotta a coltello per la sopravvivenza e il prezzo lo decide il padrone, come ai tempi di Marx e Lenin. Insomma, la dittatura del proletariato ci stava (e ci sta) proprio se si vuole realizzare una società di uguali senza sfruttamento. Processo lungo: dalle piramidi al globalismo negriero sono passati 5000 anni. Auguro agli umani che verranno di non dover aspettare altrettanto per liberarsi.

Citazione di: Ipazia il 15 Giugno 2019, 16:52:26 PM
La "dittatura del proletariato" è una fase tatticamente necessaria per espropriare gli espropriatori, che certo non si lasciano espropriare a tarallucci e vino. Quindi un mezzo, non un fine. Tanto più necessaria quanto più le condizioni di scontro di classe sono cruente a la borghesia risponde militarmente. Lo scontro di classe è una guerra in cui non si fanno prigionieri: vincere o sottomettersi. Tertium non datur.

Anche il terzo reich era una fase intermedia, necessaria per sterminare la borghesia europea largamente rappresentata dal ceppo ebraico che ne rappresenta la massima manifestazione, in attesa ovviamente di una sintesi definitiva dove non ci sarebbe più stata necessità di violenza alcuna (!).  Da una parte c'è la riappropriazione dei mezzi di produzione, dall'altra la riappropriazione degli ideali teutonici. Antitesi idealistica, antitesi materialistica, contro la tesi ebraica, la tesi capitalista.. in attesa della sintesi che avrebbe messo d'accordo tutti. Sedersi a Yalta può aver giovato all'immagine europea del comunismo, ma per chi era esterno alla vicenda (come gli states) è sempre stato chiaro che si trattasse di due gemelli eterozigoti, capaci di innescare all'unisono (e in accordo) la seconda guerra mondiale.. se solo Hegel avesse scritto un pò meglio forse non avrebbe dato adito a tante sciocchezze.

L'unica cosa che non torna in questo parallelismo, diciamo azzardato per non dire di peggio, è come mai  i singoli capitalisti e i loro stati costituiti e aggregati tra loro abbiano finanziato il fascismo urbi et orbi contro il comunismo. Per stabilire le similitudini e affinità sociali "chercher l'argent" rimane un metodo d'indagine più rigoroso di ogni ideologia e retorica politica.

Citazione di: viator il 15 Giugno 2019, 16:09:50 PM
Salve Sgiombo. Citandoti : "Evidentemente di Marx ignori molto e di molto importante (poco male: non é che sia d' obbligo conoscerlo a fondo) , se ipotizzi che Marx................"
Verissimo che io ignori di Marx. Ma profonda conoscenza oppure profonda ignoranza non hanno nulla a che vedere con quanto viene dichiarato essere pura ipotesi, e non certo presunzione di "verità" o "conoscenza".

Citazione
Mi sono semplicemente limitato a rilevare che attribuire a Marx l' intenzione di sostituire una società classista con una diversa società classista, anziché con il comunismo, cioé con il superamento della divisione della società in classi antagonistiche, é errato e falso (precisando che ovviamente nessuno é tenuto a superare alcun "esame di marxismo").

Infatti io davo "delle due l'una" tra dittatura del proletariato ed egualitarismo, i quali sono concetti ed ipotesi del tutto indipendenti dalla visione che Marx od altri pure ne ebbero. Saluti.

Citazione
Non si tratta (per chi, come me é marxista) di un' alternativa ma invece di due fasi del- (prevedibile come oggettivamente possibile ed auspicabile) -lo  sviluppo storico: solo la presa del potere da parte della classe priva di qualsiasi forma di proprietà privata di mezzi di produzione può per noi marxisti portare alla realizzazione del comunismo (==società non divisa in classi antagonistiche); ovvero la dittatura del proletariato ne é un' ineludibile conditio sine qua non.


Poi certo, concordo che esistono anche altri socialismi e comunismi non marxisti, più o meno utopistici o anarchici, che (nei loro libri dei sogni) fanno a meno della dittatura del proletariato)  

Citazione di: Ipazia il 15 Giugno 2019, 17:39:14 PM
L'unica cosa che non torna in questo parallelismo, diciamo azzardato per non dire di peggio, è come mai  i singoli capitalisti e i loro stati costituiti e aggregati tra loro abbiano finanziato il fascismo urbi et orbi contro il comunismo.

Citazione
In particolare il nazismo: Krupp, Beyer, BASF, Mercedes Benz e così via sfruttando, che erano la borghesia capitalistica tedesca reale, per non parlare di quella anglosassone (Ford; fino allo scoppio della II guerra mondiale e anche un poco oltre), borghesia capitalistica reale non affatto limitata alla "plutocrazia finanziaria e usuraia giudaica" (in parte reale in parte mitologica, e comunque dai Nazisti identificata del tutto indebitamente con l' intero ebraismo), non si attendevano certo di essere espropriati da Hitler in alc- "una sintesi definitiva dove non ci sarebbe più stata necessità di violenza alcuna (!)".
Si attendevano invece di prosperare nel reich dei "superuomini" che secondo l' ideologia nazista avrebbe dominato il mondo schiavizzando nella maniera più brutale e disumana i "sottouomini" delle razze inferiori (ebrea, negra, slava, ecc.).
...Un tantino diverso dal comunismo.

Per stabilire le similitudini e affinità sociali "chercher l'argent" rimane un metodo d'indagine più rigoroso di ogni ideologia e retorica politica.

CitazionePer Inverno:

Di chi sia la responsabilità dell' inizio della seocnda guerra mondiale molto si discute.

Personalmente mi convince assai la tesi che sia a pari "merito" del nazismo e delle psueudodemocrazie imperialistiche occidentali, col nazismo conniventi in nome dell' "supremo scopo dell' anticomunismo", per lo meno fin dalla guerra covile spagnola e poi col trattato di Monaco (ma il grandissimo Stalin non é caduto nella trappola tesagli da Chamberlain e Dladier  in quest' ultima occasione e l' ha abilissimamente rivoltata contro gli aspiranti intrappolatori).

So bene che esistono altre anche altre interpretazioni dei fatti; questa é quella per me di gran lunga più convincente.

s:
si permettono il lusso di fare a meno della dittatura del proletariato.

o:
dittatura del proletariato?  ;D
E' più forte la curiosità che il buon senso e quindi non posso non chiedere :

a - definire, attualmente, il concetto di "proletariato"
b - accertarne esistenza e consistenza numerica in europa prima e nel mondo poi

poi ci sarebbe da organizzarlo in partito e poi e poi e poi.
Dittatura del proletariato è una frase vuota, priva di senso, antistorica, ridicola, inconsistente nei termini e negli scopi. Nessuna persona sensata parla più di "dittatura del "proletariato".
I proletari di ieri sono diventati i  piccolo borghesi di oggi.
Gli unici proletari che esistono in italia sono quei poveri cristi a 2 euro l'ora che rivolete buttare in mare, tutti allegri appassionatamente -destra e sinistra-
Quelli si che ci taglierebbero la gola come ogni buon proletario avrebbe dovuto fare un tempo.
E infatti fan schifo come ogni buon proletario del 900 faceva ai borghesi del tempo.
Non esiste nemmeno più la vergogna oltre che il proletariato.

Citazione di: odradek il 15 Giugno 2019, 19:02:23 PM
s:
si permettono il lusso di fare a meno della dittatura del proletariato.

o:
dittatura del proletariato?  ;D
E' più forte la curiosità che il buon senso e quindi non posso non chiedere :

a - definire, attualmente, il concetto di "proletariato"

Citazione
Semplicissimo:

La classe sociale dei possessori dell' unico mezzo di produzione costituito dalla propria forza-lavoro.

b - accertarne esistenza e consistenza numerica in europa prima e nel mondo poi

Citazione
Non mi interessano i cosiddetti (impropriamente) "conti della lavandaia" (con tutto il rispetto di quelle che furono le lavandaie; la era anche mia nonna -nel suo dialetto cremonese una "smuiadura"- della quale sono molto fiero).

Mi basta sapere che é la stragrande maggioranza  a livello mondiale  e di fatto maggioranza (anche se un po' meno stragrande) anche in Italia e negli altri paesi del "centro" imperialistico dominante, soprattutto tenendo conto di "pseudoproprietà" meramente formali :"partite IVA di necessità", di fatto integralmente alle dipendenze da capitalisti proprietari dei soli mezzi di produzione "materiali", "conoscitivi" e "finanziari" che effettivamente contano (reali in quanto tali e non meramente formali); nonché del risparmi più o meno forzatamente "investiti" in titoli statali e finanziari privati del tutto insignificanti in quanto capitale (meramente formale, non reale anche questo).
Non ci vuole molto ad accorgersi che é in atto da almeno un decennio una crescente proletarizzazione dei furono (almeno in larga, crescente misura) - "ceti medi" (che ovviissimamente non ne fa automaticamente dei rivoluzionari; "automaticamente" tende piuttosto farne carne da cannone per i nemici del popolo).

poi ci sarebbe da organizzarlo in partito e poi e poi e poi.

Citazione
Bene!
A noi proletari dotati di coscienza di classe non manca la pazienza.
Se amassimo la vita facile impiegheremmo il nostro tempo e le nostre energie andando a ingrossare le file delle "tifoserie" delle varie squadre di calcio e affini.

Dittatura del proletariato è una frase vuota, priva di senso, antistorica, ridicola, inconsistente nei termini e negli scopi. Nessuna persona sensata parla più di "dittatura del "proletariato".
I proletari di ieri sono diventati i  piccolo borghesi di oggi.

Citazione
E' fra l' altro un' esperienza reale durata parecchi decenni e in alcuni casi tuttora in atto.
E anche molte seria, stando alle energie e ai mezzi quotidianamente profusi dalle classi privilegiate al potere per:

a) combatterlo violentemente con ogni mezzo disponibile e a qualsiasi prezzo per l' umanità ove presentemente in atto (e anche dove forse potrebbe essere presentemente in atto, come in Cina, ma personalmente non ne sono affatto sicuro: temo di no; ma nemmeno i grandissimi sfruttatori internazionali lo sono, a quanto pare evidentissimo dai loro comportamenti spesso decisamente irresponsabili per le sorti dell' umanità intera);

b) cercare di demonizzarlo (e pure di ridicolizzarlo) anche relativamente alle esperienze storiche reali.

Gli unici proletari che esistono in italia sono quei poveri cristi a 2 euro l'ora che rivolete buttare in mare, tutti allegri appassionatamente -destra e sinistra-
Quelli si che ci taglierebbero la gola come ogni buon proletario avrebbe dovuto fare un tempo.

Citazione
Innanzititto a volerli gettare in mare non siano certo noi Comunisti, ma casomai i nemici dei popoli (popolo italiano compreso), esplicitamente di destra e spudoratamente sedicenti "di sinistra" che questa aspirazione malcelano sotto montagne di putrida ipocrisia (Boldrini docet in proposito).
Noi non vogliamo né fare della carità pelosa e buona solo a mettere a posto con la propria coscienza i benpensanti "donatori" (di solito dei soldi altrui: vedi l' elemosiniere del papa che toglie i sigilli ai contatori Enel, mettendo a carico dei questa associazione a delinquere, anziché delle proprie fornitissime tasche di funzionario di quell' altra analoga organizzazione che é il Vaticano, l' elettricità consumata da chi non può pagare le bollette) delle O(cosiddette impropriamente)NG a libro paga di Soros e di altri pescecani nonché del Vaticano stesso.
Noi vogliamo assicurare a chi é vittima dell' imperialismo il diritto di vivere degnamente dove vuole, ovvero nel proprio paese (salvo casi di emigrazione "fisiologica", non forzata; e fisiologicamente eccezionali) e organizzare il proletariato autoctono e costretto a immigrare presso di noi contro i nemici autentici di tutti i lavoratori e i popoli.
E' molto difficile e richiede un immane lavoro che non potrà dare frutti apprezzabili se non in tempi molto lungi, ma noi abbiamo progetti ambiziosi e lungimiranti.


https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=3jVtR5D8UC0

E infatti fan schifo come ogni buon proletario del 900 faceva ai borghesi del tempo.

Citazione
Come i proletari di ogni tempo e luogo non solo fanno schifo a chi é schifoso di suo, ovviamente, ma gli fanno anche paura: basta vedere a quali mezzi ricorrono costoro per reprimerli e demonizzarli.

Non esiste nemmeno più la vergogna oltre che il proletariato.

Citazione
Vi piacerebbe...

s:
Semplicissimo:
La classe sociale dei possessori dell' unico mezzo di produzione costituito dalla propria forza-lavoro.

o:
Quindi forza di lavoro inqualificata, e vabbè fin qui ci siamo.

s:
Non mi interessano i cosiddetti (impropriamente) "conti della lavandaia"

o:
ovvio che non ti interessino. Di una teoria ai più interessa lo strombazzabile e non la concretezza dei dati e della realtà. Trattandosi il comunismo di teoria economica è pacifico che dati e numeri siano di nessun interesse.


s:
A noi proletari dotati di coscienza di classe non manca la pazienza.
Se amassimo la vita facile impiegheremmo il nostro tempo e le nostre energie andando a ingrossare le file delle "tifoserie" delle varie squadre di calcio e affini.

o:
ahahah (non ti piacciono le faccine e quindi mi adeguo).
Tu saresti un proletario.
Quindi abbiamo un  proletario, quindi non hai titolo di studio (scusami allora per tutto ciò che ho detto e dirò) ed il tuo lavoro è stato lavoro di braccia, o forse sottosegretario di sezione di partito ?
No, sarebbe troppo bello averne uno sotto la tastiera , non sono così fortunato.
Un proletario, mah, veramente molto  difficile crederlo, anzi, non ci credo per niente.

s:
b) cercare di demonizzarlo (e pure di ridicolizzarlo) anche relativamente alle esperienze storiche reali.

o:
ridicolizzare certi proletari e certi comunisti è fare un favore ai proletari stessi quantunque ne esistano forse in cina ma d'altra parte lo sfruttamento internazionale del capitale che con soros in cina forse (ma non è possibile saperlo sicuramente) ha avuto a che fare senza tener conto che anche in italia il proletariato c'era ci fosse stato ancora adesso ma non so preciso le cifre. Così cito anche quel che segue.

s:
Non ci vuole molto ad accorgersi che é in atto da almeno un decennio una crescente proletarizzazione dei furono (almeno in larga, crescente misura) - "ceti medi" (che ovviissimamente non ne fa automaticamente dei rivoluzionari; "automaticamente" tende piuttosto farne carne da cannone per i nemici del popolo).

o:
fammi capire, tu un impoverimento del ceto medio lo chiami proletarizzazione perchè il ceto medio arriva ad avere la stessa capacità economica di quella che aveva il proletariato, indipendentemente dal lavoro che svolge. Quindi la definizione precedente di proletariato che hai dato va a farsi benedire. Era ovvio andasse a farsi benedire ma pensavo per intervento altrui, non all'interno del tuo stesso discorso. Almeno si è risparmiato tempo.
Comunque, tanto per tornare agli interessi borghesi, sempre  questione de sordi è, sempre questione squisitissimamente borghese: uhè, tutto meno che li sordi, tutto ma non toccateci li sordi che ci fate diventare come i proletari ecchecavolo.

s:
Innanzititto a volerli gettare in mare non siano certo noi Comunisti, ma casomai i nemici dei popoli (popolo italiano compreso), esplicitamente di destra e spudoratamente sedicenti "di sinistra" che questa aspirazione malcelano sotto montagne di putrida ipocrisia (Boldrini docet in proposito).

o: ecco la putrida ipocrisia. Perchè mi ricorda la perfida albione ? Uguale pari pari e per niente strano.
Quando si arriverà alla micropolitica (che non è il metodo di condurre campagna elettorale per le elezioni condominiali ma altro) ritorneremo su questa e mille altre dichiarazioni, c'è tempo.

s:
Noi non vogliamo né fare della carità pelosa e buona solo a mettere a posto con la propria coscienza i benpensanti "donatori" (di solito dei soldi altrui: vedi l' elemosiniere del papa che toglie i sigilli ai contatori Enel, mettendo a carico dei questa associazione a delinquere, anziché delle proprie fornitissime tasche di funzionario di quell' altra analoga organizzazione che é il Vaticano, l' elettricità consumata da chi non può pagare le bollette) delle O(cosiddette impropriamente)NG a libro paga di Soros e di altri pescecani nonché del Vaticano stesso.

o:
soros il vaticano e la carità pelosa. Lascio stare il "noi" che non immagino nemmeno l'orrore di quei "loro" a cui ti sei accomunato con il "noi" di inizio frase. Non vorrei esser nei loro panni.
Dopo soros (complottismo è d'obbligo a questo livello. Il piano di Soros è stato sgamato, sappiamo cosa ha in testa Soros, quando qualsiasi persona intelligente potrebbe supporre molto difficile il sapere cosa ha in testa certa gente di quel livello. Ma tant'è, sappiamo cosa c'ha in testa Soros. E non una volta, sempre. Ormai sappiamo meglio noi di soros  quello che c'è nella sua testa. Altra dimostrazione della potenza del pensiero proletario nei confronti dell'ignoranza capitalistica. E pensate che soros, a tuttora non se n'è accorto che lo abbiamo sgamato, no, lui continua, si intestardisce) il vaticano e la boldrini mi aspettavo i protocolli di sion ma c'è tempo, prima o poi qualcosa del genere uscirà. Non può mancare.

s:
Noi vogliamo assicurare a chi é vittima dell' imperialismo il diritto di vivere degnamente dove vuole, ovvero nel proprio paese
(salvo casi di emigrazione "fisiologica", non forzata; e fisiologicamente eccezionali) e organizzare il proletariato autoctono e costretto a immigrare presso di noi contro i nemici autentici di tutti i lavoratori e i popoli.
E' molto difficile e richiede un immane lavoro che non potrà dare frutti apprezzabili se non in tempi molto lungi, ma noi abbiamo progetti ambiziosi e lungimiranti

o:
di nuovo quel noi che fa veramente scompisciare. Ma in nome di chi parli ?
Del gruppo di ascolto del motogp, del resto o son stadi o son autodromi essendo questione di quantità non di qualità, o esiste ancora un partito comunista cui si possa fare riferimento come "noi" ?

Organizzare il proletario autcoctono, immenso lavoro, lungimiranza, ma cosa dici, ma cosa ti stai inventando, dove le leggi queste frescacce sull'organizzazione del proletariato autoctono che i comunisti in africa li bruciano a vista ed in cina li ammazzano nella culla.

Quel che scrivi è puro delirio che non ha riscontri in nessuna pratica politica di nessun movimento ed al massimo te lo passano per buono a casa pound, e solamente per il casa loro, che del riman(i)ente capirebbero meno ancora.
Facciamoli felici a casa loro, per intanto costruiamo i lager che ne avevamo tanta nostalgia (o gulag se ti sono più simpatici si ?) ma in fede ai nostri principi li costruiamo a casa loro e tutto è perfetto.
Così siamo comunistissimi e salviniani, si tiene il meglio di tutto, sintesi ed antitesi, cavolo è marxismo di quello duro, c'è la tesi c'e' l'antitesi, siamo a posto.
La sottolineatura era per le risate omeriche : Salvini ed il proletariato uniti nella lotta. Grazie  ;D
Ma infatti, esattamente quello che è successo in Italia, specchiato riflesso e confermato.
Vedi come tutto si salda nella nostra italietta ?

Que viva revolucion avec la pension. Oppure come diceva Bossi un tempo : no terun e negher no padrun.

D'accordo odradek, ormai i proletari del "primo" mondo sono ridotti così male che non possono più permettersi nemmeno di prolificare. O figli o carriera sopravvivenza. E farne più di uno è gia un lusso che pochi si possono permettere. Chi prolifica abbondantemente sono gli schiavi da due euro all'ora, benvoluti da tutti i Soros del pianeta perchè riducono a 2 euro all'ora anche il figlio unico dell'ex proletario (nel senso di prolificità) dell'ex primo mondo. Ma è tutto grasso che cola per la rivoluzione anticapitalista. Quando saremo tutti a 2 euro all'ora e non ci saranno più risorse neppure per le pensioni che oggi mantengono figli e nipoti, qualcuno si sveglierà dal letargo liberal-liberista o social-liberista.

Quindi anche "dittatura del proletariato" diventa un concetto desueto, inapplicabile in una teoria della rivoluzione. Meglio chiamarla democrazia popolare. Che è anche più corretto politicamente. Ovvero fine di quella situazione aberrante in cui, timbrato il cartellino (sempre più controllato elettronicamente per un lavoro servile sempre più delocalizzato), si cessa di essere cittadini e si torna ad essere sudditi. Come all'epoca dei faraoni.

I:
D'accordo odradek, ormai i proletari del "primo" mondo sono ridotti così male che non possono più permettersi nemmeno di prolificare. O figli o carriera sopravvivenza. E farne più di uno è gia un lusso che pochi si possono permettere.

o:
si, questa è l'analisi del reale. Da lì si parte. Queste sono le condizioni in cui ci si ritrova.

I:
Chi prolifica abbondantemente sono gli schiavi da due euro all'ora, benvoluti da tutti i Soros del pianeta perchè riducono a 2 euro all'ora anche il figlio unico dell'ex proletario (nel senso di prolificità) dell'ex primo mondo.

o:
Perchè prolifichino è argomento per altro 3d oltre che fonte vitale per la sostituzione etnica -che succeda prima o poi e non se ne parli più; per il resto se i nostri compagni fossero scesi a picchettare le prime tendopoli di villa literno tutto questo non sarebbe mai successo.
Se il sindacato avesse riempito i treni (ed erano tempi in cui i treni si riempivano) per combattere il caporalato nell'agricoltura molte cose sarebbero diverse. Tutto questo non è stato fatto perchè il comunismo era micragnosamente "pensato", figurati l'internazionalizzazione (ce l'avevamo sotto mano) della lotta di classe.

Se si fosse fatta azione politica quando la questione non dico nasceva, ma incominciava ad esplodere, allora forse qualcosina sarebbe cambiato nei rapporti di forza tra salariati e datori di lavoro, ma no, a questo non si è pensato, perchè non si pensa mai ad una lotta che non ti riguardi direttamente.

Poi, guarda caso, viene a riguardarti ed iniziano i piagnistei e le menate su Soros e l'importazione di mano d'opera a basso costo. Potessimo delocalizzeremmo anche le fogne (i vecchi pure già li abbiamo delocalizzati) e poi importiamo forza lavoro a basso costo?
Per fare le pizze ? Per asfaltare le strade ?  Dove la metti questa forza lavoro a disposizione di Soros, in che fabbriche la infiliamo a rompersi la schiena se fabbriche non ce ne sono?
Sono migrazioni epocali, sono flussi incontenibili, sono (som)movimenti storici che state interpretando con gli occhiali del bottegaio.

I:
Ma è tutto grasso che cola per la rivoluzione anticapitalista. Quando saremo tutti a 2 euro all'ora e non ci saranno più risorse neppure per le pensioni che oggi mantengono figli e nipoti, qualcuno si sveglierà dal letargo liberal-liberista o social-liberista.

o:
si, sei tornata sul binario :))
L'ultima speranza è quella, ci si unisce ci si salda, li si ama li si abbraccia, come le tue scimmiette, o come la cagnetta allatta la capretta si? Esattamente così, e poi gli si va a scuoiare, tutti quanti, tutti assieme, bianchi e neri, con gioia.
Se banlieu e gilet gialli saldassero gli intenti (le dita della mano aperta da sole non fanno nulla, ma se si richiudono a pugno...)sai che spasso ? Te li ricordi un paio di anni fa (in francia qualche fabbrica c'è ancora) che a momenti ne linciano due o tre ?
Non devi vedere tutto questo con gli occhi della disperazione ma con quelli della speranza. Loro importano mano d'opera per abbassare il costo del lavoro? (nel caso fosse vero, che non c'è nessuno che importa)
Benissimo, noi la prendiamo per mano, e gliela rivoltiamo contro.
Se avessimo iniziato da subito magari non saremmo stati ridotti a farlo (sempre che capiti) ora che siamo tutti ridotti a due euro l'ora.

Non rivolti contro proprio nulla. Le migrazioni epocali ci sono sempre state finchè c'era lavoro. Se non c'è, conviene mantenerli a casa loro dove costano meno, altrimenti portano degrado in aggiunta a quello che c'è già. Prostituzione, traffico di droga, commercio illegale, lavoro nero, micro e macrocriminalità: questo è il risultato dell'immigrazione illegale. Altro che prenderli per mano ! Te la tagliano col machete appena chiedi il biglietto del bus.

Non è che in assenza di proletari si può inventarsi una rivoluzione proletaria con sottoproletari ultraprolificanti che se ne fottono della coscienza di una classe che non sanno nemmeno che cosa sia e che in ogni caso baratterebbero per un cellulare. Sono funzionali ai Soros sia economicamente che ideologicamente. Nulla da spartire con le migrazioni di lavoratori. Anche il comunismo ha le sue fisse, la prima delle quali è il lavoro. Fuori dal lavoro c'è il parassitismo. Che non è solo quello del padrone, dei suoi tirapiedi, cochotte e preti ...

Scrivere post OT può richiedere molto tempo, per cancellarli invece serve solo un secondo, non ne lascio passare altri.

(Odradek se sfottessi un pò di meno sarebbe di giovamento a tutti, te in primis)