LOGOS

È facile criticare tutto, criticare i difetti di ogni tipo di democrazia, molto più difficile trovare valide alternative. Non ha senso pensare alternative basate sulla limitazione della democrazia, perché ogni limitazione di essa si è sempre dimostrata inferiore ad essa.

Forse però qualcosa si può ipotizzare. Democrazia basata sulla formazione. Vediamo di spiegarla meglio.

Ho appena scritto che ogni limitazione della democrazia si è sempre rivelata inferiore alla democrazia. Il fatto è che la democrazia in sé è capace di buttarsi la zappa sui piedi, cioè la democrazia stessa è in grado di dar luogo proprio alla limitazione della democrazia. L'esempio forse più lampante è il fatto che Hitler fu portato al potere democraticamente: la democrazia è in grado di portare al potere un dittatore capace di distruggere la democrazia stessa. La radice di questo problema sta nelle masse, la massificazione: democrazia significa tutti, significa masse, ma le masse sono quanto di più manovrabile esiste al mondo e lo sanno bene i pifferai del marketing, dei mezzi di comunicazione, delle propagande politiche, religiose e di ogni genere.

Direi che la radice del problema sta nel fatto che il cittadino, con tutta la dignità che richiede in quanto essere umano, non è automaticamente, in quanto cittadino ed essere umano, una garanzia di democrazia. Il fatto che siamo umani non garantisce affatto che siamo promotori di crescita, libertà, non violenza, progresso: Hitler era senza dubbio un essere umano.

A questo discorso aggiungerei una critica al modo in cui si è reagito alla caduta delle ideologie: i partiti di un tempo si distinguevano ciascuno dall'altro per differenze su un sistema di pensiero, una filosofia, un'ideologia appunto. Poi è venuta una presa di coscienza della totale criticabilità di ogni pensiero, ogni filosofia, ogni idea, e così si è andati al pragmatismo: ciò che differenzia i partiti sono le scelte pratiche. Questo per me è stato un errore. Ciò che è davvero caduto non sono le ideologie, ma certi modi di organizzare il pensiero, di costruire ideologie. Dunque non bisognava reagire abbandonando il pensiero e buttandosi a capofitto sul pratico, ma lavorando con pazienza ad organizzare il pensare in maniere più avanzate, più evolute, in grado di misurarsi di petto con il problema della criticabilità di ogni idea e di ogni modo di pensare.

Questo problema si supera pensando in maniera dinamica (Eraclito), piuttosto che per sistemi statici. Infatti il problema di ogni sistema politico, che si tratti di dittature, o di democrazie, o di gerarchie, è che è appunto un sistema, cioè un'organizzazione statica del pensiero. Un'organizzazione statica del pensiero non può evitare di capitolare di fronte a un mondo che ci circonda che è in continuo divenire. È come voler affrontare un pugile che salta, ti gira intorno, prova tutti i tipi di attacco, semplicemente stando fermi. Anche se colui che sta fermo si trovasse dentro un carrarmato, il pugile prima o poi troverà il punto debole del carrarmato e il motivo del suo successo è il fatto che egli è dinamico, mentre il carrarmato è fermo.

Pensare la democrazia in maniera dinamica significa basarla non sul fatto che si è esseri umani o cittadini, ma sul rispondere ad un cammino di formazione. Insomma, non sto facendo altro che applicare alla democrazia il concetto di obbligatorietà della scuola: la "scuola dell'obbligo" è un fatto democraticamente apprezzato.

La conclusione sarebbe questa: vuoi il diritto a votare? Supera un esame. Così come non è considerato ingiustizia negare la laurea a chi non ha studiato, perché considerare ingiustizia negare il diritto di voto a chi non ha superato un certo esame? L'idea dietro questa scelta sarebbe che un ignorante rappresenta con più probabilità la democrazia che si butta la zappa sui piedi, mentre una persona che dimostri una certa formazione rappresenta con più probabilità una democrazia che favorisce il benessere e il progresso. Detto in termini diversi, è più facile che il voto di un ignorante crei ostacoli alla libertà sia di sé stesso che degli altri, rispetto al voto di una persona formata.

A questo punto il problema diventa: formata a che cosa?

Indicherei quattro orientamenti, da considerare non fissi, altrimenti cadiamo di nuovo nella staticità che ho criticato qui sopra. Il cittadino con diritto al voto dovrebbe dimostrare un minimo di formazione alle idee di quantità, diversità, non violenza, possibilità.
Quantità: favorire il maggior numero di persone possibile, nei limiti creati dalle rispettive coesistenze.
Diversità: favorire la maggiore diversità possibile di persone, idee, animali, natura, tutto.
Non violenza: purtroppo la natura ha progredito usando la violenza come strumento di equilibrio e diversità; l'uomo può tentare di portare avanti modalità non violente.
Possibilità: favorire a tutti la maggiore quantità e diversità possibile di possibilità, altrimenti dette opportunità (insomma, l'idea del ministero delle pari opportunità).

Naturalmente si tratterebbe di un esamino facile, quasi simbolico, più con lo scopo di sensibilizzare che di impedire il voto a chi non ha abilità intellettuali. Insomma, giusto per ricordare a chi vota che egli può anche buttarsi la zappa sui piedi senza accorgersene. Quest'esamino potrebbe anche essere da sostenere anno per anno, consentendo così sia una dinamicità di esso, sia una commisurazione alle condizioni di avanzamento del cittadino nel suo cammino di formazione alla vita civica. Più dell'esamino, sarebbe importante la frequentazione delle lezioni di formazione in vista di esso.

Qualcuno potrebbe dirmi che ho inventa la materia che ai miei tempi si chiamava educazione civica. Direi di sì, con la differenza di renderla obbligatoria a chi voglia votare e con le caratteristiche che ho provato a descrivere.

Ciao Angelo,
ci sono molte ragioni in quello che dici, conquistarsi il voto con un esame farebbe in modo non solo di garantire un voto più informato, ma anche più apprezzato. I nostri nonni, che magari il diritto al voto se lo sono conquistato combattendo contro le dittature, apprezzavano il diritto di voto molto più di noi.
Naturalmente non si tratterebbe solo di studiare Educazione civica, magari anche un po' di diritto ed economia, quel tanto che basta per non credere alle frottole di certi pifferai magici che vengono a raccontare che in politica si può avere, come diceva il buon Cettola Qualunque: "Chiu pilu pe tutti" (Cioè soldi regalati a tutti).
Un saluto

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Maggio 2018, 14:37:06 PMÈ facile criticare tutto, criticare i difetti di ogni tipo di democrazia, molto più difficile trovare valide alternative. Non ha senso pensare alternative basate sulla limitazione della democrazia, perché ogni limitazione di essa si è sempre dimostrata inferiore ad essa. Forse però qualcosa si può ipotizzare. Democrazia basata sulla formazione. Vediamo di spiegarla meglio. Ho appena scritto che ogni limitazione della democrazia si è sempre rivelata inferiore alla democrazia. Il fatto è che la democrazia in sé è capace di buttarsi la zappa sui piedi, cioè la democrazia stessa è in grado di dar luogo proprio alla limitazione della democrazia. L'esempio forse più lampante è il fatto che Hitler fu portato al potere democraticamente: la democrazia è in grado di portare al potere un dittatore capace di distruggere la democrazia stessa. La radice di questo problema sta nelle masse, la massificazione: democrazia significa tutti, significa masse, ma le masse sono quanto di più manovrabile esiste al mondo e lo sanno bene i pifferai del marketing, dei mezzi di comunicazione, delle propagande politiche, religiose e di ogni genere. Direi che la radice del problema sta nel fatto che il cittadino, con tutta la dignità che richiede in quanto essere umano, non è automaticamente, in quanto cittadino ed essere umano, una garanzia di democrazia. Il fatto che siamo umani non garantisce affatto che siamo promotori di crescita, libertà, non violenza, progresso: Hitler era senza dubbio un essere umano. A questo discorso aggiungerei una critica al modo in cui si è reagito alla caduta delle ideologie: i partiti di un tempo si distinguevano ciascuno dall'altro per differenze su un sistema di pensiero, una filosofia, un'ideologia appunto. Poi è venuta una presa di coscienza della totale criticabilità di ogni pensiero, ogni filosofia, ogni idea, e così si è andati al pragmatismo: ciò che differenzia i partiti sono le scelte pratiche. Questo per me è stato un errore. Ciò che è davvero caduto non sono le ideologie, ma certi modi di organizzare il pensiero, di costruire ideologie. Dunque non bisognava reagire abbandonando il pensiero e buttandosi a capofitto sul pratico, ma lavorando con pazienza ad organizzare il pensare in maniere più avanzate, più evolute, in grado di misurarsi di petto con il problema della criticabilità di ogni idea e di ogni modo di pensare. Questo problema si supera pensando in maniera dinamica (Eraclito), piuttosto che per sistemi statici. Infatti il problema di ogni sistema politico, che si tratti di dittature, o di democrazie, o di gerarchie, è che è appunto un sistema, cioè un'organizzazione statica del pensiero. Un'organizzazione statica del pensiero non può evitare di capitolare di fronte a un mondo che ci circonda che è in continuo divenire. È come voler affrontare un pugile che salta, ti gira intorno, prova tutti i tipi di attacco, semplicemente stando fermi. Anche se colui che sta fermo si trovasse dentro un carrarmato, il pugile prima o poi troverà il punto debole del carrarmato e il motivo del suo successo è il fatto che egli è dinamico, mentre il carrarmato è fermo. Pensare la democrazia in maniera dinamica significa basarla non sul fatto che si è esseri umani o cittadini, ma sul rispondere ad un cammino di formazione. Insomma, non sto facendo altro che applicare alla democrazia il concetto di obbligatorietà della scuola: la "scuola dell'obbligo" è un fatto democraticamente apprezzato. La conclusione sarebbe questa: vuoi il diritto a votare? Supera un esame. Così come non è considerato ingiustizia negare la laurea a chi non ha studiato, perché considerare ingiustizia negare il diritto di voto a chi non ha superato un certo esame? L'idea dietro questa scelta sarebbe che un ignorante rappresenta con più probabilità la democrazia che si butta la zappa sui piedi, mentre una persona che dimostri una certa formazione rappresenta con più probabilità una democrazia che favorisce il benessere e il progresso. Detto in termini diversi, è più facile che il voto di un ignorante crei ostacoli alla libertà sia di sé stesso che degli altri, rispetto al voto di una persona formata. A questo punto il problema diventa: formata a che cosa? Indicherei quattro orientamenti, da considerare non fissi, altrimenti cadiamo di nuovo nella staticità che ho criticato qui sopra. Il cittadino con diritto al voto dovrebbe dimostrare un minimo di formazione alle idee di quantità, diversità, non violenza, possibilità. Quantità: favorire il maggior numero di persone possibile, nei limiti creati dalle rispettive coesistenze. Diversità: favorire la maggiore diversità possibile di persone, idee, animali, natura, tutto. Non violenza: purtroppo la natura ha progredito usando la violenza come strumento di equilibrio e diversità; l'uomo può tentare di portare avanti modalità non violente. Possibilità: favorire a tutti la maggiore quantità e diversità possibile di possibilità, altrimenti dette opportunità (insomma, l'idea del ministero delle pari opportunità). Naturalmente si tratterebbe di un esamino facile, quasi simbolico, più con lo scopo di sensibilizzare che di impedire il voto a chi non ha abilità intellettuali. Insomma, giusto per ricordare a chi vota che egli può anche buttarsi la zappa sui piedi senza accorgersene. Quest'esamino potrebbe anche essere da sostenere anno per anno, consentendo così sia una dinamicità di esso, sia una commisurazione alle condizioni di avanzamento del cittadino nel suo cammino di formazione alla vita civica. Più dell'esamino, sarebbe importante la frequentazione delle lezioni di formazione in vista di esso. Qualcuno potrebbe dirmi che ho inventa la materia che ai miei tempi si chiamava educazione civica. Direi di sì, con la differenza di renderla obbligatoria a chi voglia votare e con le caratteristiche che ho provato a descrivere.

Sono un sostenitore della democrazia cosi com'è 
Per me la democrazia si basa sullo scontro di idee,interessi,mentalità,non sull'educazione all'esercizio 
democratico che non si sa bene cosa sia perche,essendo per l'appunto democratico,ognuno lo immagina in modo diverso.
In questo caso si tratta di un  tentativo di arrivare a una democrazia cosi perfetta da prevedere la formazione di 
un elettorato "consapevole" in grado ricondurre tutta la vita democratica alla logica e alla razionalità.
Quindi,in luogo di un progresso sociale conflittuale e imprevedibile,avremo contenuti di crescita prestabiliti e 
validi per tutti:gli elettori,non piu pecoroni,riconosceranno il valore scientifico e filosofico di questi contenuti 
e smetteranno di fare disastri.
Per quanto ne sappia non c'è realisticamente nessun valore prestabilito in democrazia tranne la regola che tutti 
siamo uguali nei diritti e nei doveri(che comunque non è poco).L'idea di fare questo esamino,che per fortuna è 
facile,per "meritarsi" la democrazia,mi fa venire in mente quei signori e signorotti ben istruiti pre-suffragio 
universale che si chiedevano come contadini e operai potessero avere un'idea consapevole su cosa votare.
Poi stranamente è successo che,grazie in gran parte proprio a quei contadini e quegli operai che difendendevano 
i loro diritti c'è stato un clamoroso progresso sociale.Infatti i contadini e gli operai erano molto piu 
consapevoli dei "signori" di cosa fosse la fatica del lavoro.Pensare che il livello culturale possa di per se 
portare a una maggiore consapevolezza democratica è un idea molto riduttiva della democrazia.
La ricchezza della democrazia sta infatti nelle diversità che si confrontano e si scontrano,sono diversità reali 
generate dalla vita stessa nelle sue diverse condizioni.
La pretesa di dare a tutto ciò una direzione logica e razionale potrebbe dare luogo alla  messa in scena 
di una società dove ognuno idealmente,superato l'esame democratico,esprimerebbe le proprie idee in 
maniera distaccata,filosofica o scientifica,evitando parzialità e convinzioni personali.Tutto allora 
si svolgerebbe in modo corretto e perfettamente imparziale tanto che si potrebbe anche rinunciare ai soliti 
battibecchi tra partiti beceri e giornali bugiardi,ci sarebbe semplicemente un solo partito 
perfettamente imparziale e un solo giornale perfettamente imparziale.
Ora,tutto cio potrebbe anche essere bello e armonioso ma,a scanso di equivoci,che fine farà chi si 
rifiuta di fare l'esame? Sono per caso previsti campi di rieducazione?

Non c'è bisogno di alcuno sforzo d'immaginazione per pensare che fine fa chi non vota: tutti sappiamo che in qualsiasi elezione ci sono anche gli astenuti. Che fine fanno? Nessuna fine; semplicemente hanno deciso che siano altri a decidere anche per loro.

Inoltre ho l'impressione che ti sia sfuggito questo rigo che avevo scritto:

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Maggio 2018, 14:37:06 PM... orientamenti, da considerare non fissi, altrimenti cadiamo di nuovo nella staticità che ho criticato qui sopra

Non si tratta quindi di stabilire una dottrina, come nelle religioni, a cui tutti si debbano adeguare; sarebbe piuttosto esattamente come la scuola, in cui si decide democraticamente cosa insegnare e che cosa i cittadini devono essere obbligati ad imparare.

Sono d'accordo che il sistema democratico sia meglio delle sue alternative, ma ritengo che nessuno, niente possa dare garanzie sulla sua stabilità e durata.

Va considerato che il sistema democratico è vigente in una minoranza di stati da pochi secoli.

Non ritengo utile alcun esame di idoneità politica, mentre sono d'accordo che nella scuola, la cui possibilità di accesso sia assicurata a tutti, ci sia la materia del diritto costituzionale, ovviamente insegnato in forme adatte all'età degli studenti.

Il tentativo di escludere la forza, la violenza, aggiungo l'odio, dalle relazioni sociali, umane, mi appare una bella utopia: lo stesso stato democratico si avvale di questi mezzi.
Mi accontenterei di cambiare le espressioni dell'odio, della violenza, della forza, in forme ritualizzate meno distruttive.

Dire sono d'accordo con questo o in disaccordo con quell'altro non aiuta se non dici i motivi. Un forum dovrebbe servire a riflettere, portare avanti confronti, comunicare, presentare contenuti, argomentare, più che a semplici alzate di mano su chi è d'accordo su una cosa e chi su un'altra.

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Maggio 2018, 07:45:35 AMNon c'è bisogno di alcuno sforzo d'immaginazione per pensare che fine fa chi non vota: tutti sappiamo che in qualsiasi elezione ci sono anche gli astenuti. Che fine fanno? Nessuna fine; semplicemente hanno deciso che siano altri a decidere anche per loro. Inoltre ho l'impressione che ti sia sfuggito questo rigo che avevo scritto:

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Maggio 2018, 14:37:06 PM... orientamenti, da considerare non fissi, altrimenti cadiamo di nuovo nella staticità che ho criticato qui sopra

Non si tratta quindi di stabilire una dottrina, come nelle religioni, a cui tutti si debbano adeguare; sarebbe piuttosto esattamente come la scuola, in cui si decide democraticamente cosa insegnare e che cosa i cittadini devono essere obbligati ad imparare.

Forse la mia conclusione era un po distopica ma quando si parla di "qualità democratica" ci puo esseresempre il dittatore dietro l'angolo che aspetta.
In realtà la vocazione della democrazia è tuttaltro che qualitativa nel senso che è la quantità che decide perche èun dato oggettivo,la qualità semmai arriva dopo ma è soggettiva e non si puo prestabilire.
La dittatura invece è decisamente qualitativa nel senso che prestabilisce le sue qualità come oggettive.La democrazia qualitativa quindi è,secondo me,una
contraddizione in termini.Il fatto che la qualità (orientamenti) non sia statica ma venga prestabilita di volta in volta non cambia molto,si tratta sempre un dato soggettivo che si vorrebbe far passare per oggettivo.La democrazia quindi non puo escludere nessuno,se lo fa è carente,il dato oggettivo,numerico,non si puo discutere.Secondo me poi l'uguaglianza democratica ha un valore profondo perche deriva dal messaggio cristiano,ma questa è se vogliamo solo una mia convinzione personale,soggettiva,non predeterminante,nessuno potrà mai escludere un non cristiano da una democrazia,se è una vera democrazia.Questo per dire che i valori,i contenuti,in una democrazia ci possono essere ma non possono pretendere di avere un riscontro pari alla loro giustezza o profondità,
che puo essere vera ma anche presunta,in ogni caso non oggettiva.Valori come progresso sociale,giustizia sociale,perfino la libertà di pensiero,sono nati dentro la
democrazia ma non sono la democrazia.Qualcuno potrà sempre contestarli,criticarli,svalutarli ma non per questo verrà escluso dalla vita democratica.In democrazia ognuno vale per il semplice fatto di esistere,lo si puo giudicare se commette crimini,ma nessuno lo potrà mai
giudicare per la qualità della sua esistenza,nessuno potrà dirgli che non è adeguato alla vita democratica,nessuno potrà mai credere di essere migliore, o meglio, "decidere" di essere migliore,fosse anche scienziato,filosofo e maestro di spiritualità.La democrazia vive di contrasti e anche il contrasto tra "sapiente" e "ignorante" è utile anzi una ricchezza,le cose cambiano solo quando vengono messe a confronto,contrapposte.E non è detto che il "sapiente" abbia
dalla sua le doti migliori,infatti molte volte si isola nei suoi libri e nelle sue teorie, che lo fanno sentire migliore e non sa niente di vita sociale e di semplicità,
magari semplifica le cose complicate e poi complica le cose semplici.
Ognuno ha da insegnare qualcosa e anche il sapiente dovrebbe imparare dall'ignorante. Per esempio in questo topic tu Angelo avresti potuto  dire semplicemente che l'istruzione è importante per il progresso culturale e sociale democratico,che è importante insegnare l'educazione
civica nelle scuole,ma poi ti sei messo a codificare valori che dovrebbero essere condivisi da tutti, quindi oggettivi,con aggiunta di esami di ammissione e relative lezioni di formazione....Non ti accorgi che stai complicando cio che in fondo è semplice,questa pretesa di superdemocrazia è
in realtà ben poco democratica:la democrazia è semplice e per sua definizione non esclude nessuno.E oltretutto superi i limiti del semplice buon senso:la scuola dell'obbligo a vita è di fatto inapplicabile,questo te lo potrebbe dire anche qualsiasi cittadino "ignorante"E' vero tu sei un sapiente,lo si vede da come scrivi,ma sbagli a ritenerti migliore di un ignorante e pensare che la trasmissione della conoscenza tra te e lui possa avvenire solo a senso unico da te a lui.
Per "conoscenza" infatti bisognerebbe intendere una ummensità di cose e noi tutti dovremmo avere l'umiltà sentirsene solo una infinitesima  parte.Piuttosto è la libera circolazione di idee,il confronto-scontro tra le diverse esistenzeche puo produrre qualcosa di buono senza bisogno di esami o corsi di formazione.

Citazione di: baylham il 18 Maggio 2018, 15:44:48 PM[size=2 Mi accontenterei di cambiare le espressioni dell'odio, della violenza, della forza, in forme ritualizzate meno distruttive.

Quali forme ritualizzate e meno distruttive?

Citazione di: stefano il 19 Maggio 2018, 14:37:53 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Maggio 2018, 07:45:35 AMNon c'è bisogno di alcuno sforzo d'immaginazione per pensare che fine fa chi non vota: tutti sappiamo che in qualsiasi elezione ci sono anche gli astenuti. Che fine fanno? Nessuna fine; semplicemente hanno deciso che siano altri a decidere anche per loro. Inoltre ho l'impressione che ti sia sfuggito questo rigo che avevo scritto:

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Maggio 2018, 14:37:06 PM... orientamenti, da considerare non fissi, altrimenti cadiamo di nuovo nella staticità che ho criticato qui sopra

Non si tratta quindi di stabilire una dottrina, come nelle religioni, a cui tutti si debbano adeguare; sarebbe piuttosto esattamente come la scuola, in cui si decide democraticamente cosa insegnare e che cosa i cittadini devono essere obbligati ad imparare.

Forse la mia conclusione era un po distopica ma quando si parla di "qualità democratica" ci puo essere
sempre il dittatore dietro l'angolo che aspetta.
In realtà la vocazione della democrazia è tuttaltro che qualitativa nel senso che è la quantità che decide perche è
un dato oggettivo,la qualità semmai arriva dopo ma è soggettiva e non si puo prestabilire.
La dittatura invece è decisamente qualitativa nel senso che prestabilisce le sue qualità come oggettive.
La democrazia qualitativa quindi è,secondo me,una contraddizione in termini.Il fatto che
la qualità (orientamenti) non sia statica ma venga prestabilita di volta in volta non
cambia molto,si tratta sempre un dato soggettivo che si vorrebbe far passare per oggettivo.
La democrazia quindi non puo escludere nessuno,se lo fa è carente,il dato oggettivo,numerico,
non si puo discutere.Secondo me poi l'uguaglianza democratica ha un valore profondo perche
deriva dal messaggio cristiano,ma questa è se vogliamo solo una mia convinzione personale,
soggettiva,non predeterminante,nessuno potrà mai escludere un non cristiano da una democrazia,
se è una vera democrazia.Questo per dire che i valori,i contenuti,in una democrazia ci
possono essere ma non possono pretendere di avere un riscontro pari alla loro giustezza o profondità,
che puo essere vera ma anche presunta,in ogni caso non oggettiva.
Valori come progresso sociale,giustizia sociale,perfino la libertà di pensiero,sono nati dentro la
democrazia ma non sono la democrazia.Qualcuno potrà sempre contestarli,criticarli,svalutarli
ma non per questo verrà escluso dalla vita democratica.In democrazia ognuno vale per il
semplice fatto di esistere,lo si puo giudicare se commette crimini,ma nessuno lo potrà mai
giudicare per la qualità della sua esistenza,nessuno potrà dirgli che non è adeguato alla vita
democratica,nessuno potrà mai credere di essere migliore o meglio "decidere" di essere migliore,
fosse anche scienziato,filosofo e maestro di spiritualità.La democrazia vive di contrasti e anche il
contrasto tra "sapiente" e "ignorante" è utile anzi una ricchezza,le cose cambiano
solo quando vengono messe a confronto,contrapposte.E non è detto che il "sapiente" abbia
dalla sua le doti migliori,infatti molte volte si isola nei suoi libri e nelle sue teorie,
che lo fanno sentire migliore e non sa niente di vita sociale e di semplicità,
magari semplifica le cose complicate e poi complica le cose semplici.
Ognuno ha da insegnare qualcosa,anche il sapiente deve imparare dall'ignorante.
Per esempio in questo topic tu Angelo avresti potuto  dire semplicemente che l'istruzione è
importante per il progresso culturale e sociale democratico,che è importante insegnare l'educazione
civica nelle scuole,ma poi ti sei messo a codificare valori che dovrebbero essere condivisi da tutti,
quindi oggettivi,con aggiunta di esami di ammissione e relative lezioni di formazione....
Non ti accorgi che stai complicando cio che in fondo è semplice,questa pretesa di superdemocrazia è
in realtà ben poco democratica:la democrazia è semplice e per sua definizione non esclude nessuno.
E oltretutto superi i limiti del semplice buon senso:la scuola dell'obbligo a vita è di fatto inapplicabile,
questo te lo potrebbe dire anche qualsiasi cittadino "ignorante"
E' vero tu sei un sapiente,lo si vede da come scrivi,ma sbagli a ritenerti migliore di un ignorante
e pensare che la trasmissione della conoscenza tra te e lui possa avvenire solo a senso unico da te a lui.
Per "conoscenza" infatti bisognerebbe intendere una ummensità di cose e noi tutti dovremmo avere l'umiltà
di pensare di essere solo una piccola parte di queste.Piuttosto è la libera circolazione di idee,
il confronto-scontro tra le diverse esistenzeche puo produrre qualcosa di buono senza bisogno
di esami o corsi di formazione.

Ciao Stefano,
a me pare che certi principi che negano l'universalità del voto già sono in vigore, chi è condannato perde il diritto di votare, anche se solo per un certo tempo, e poi direi che potremmo essere d'accordo sul fatto che un incapace di intendere e di volere non può avere diritto al voto.
Si tratta solo di allargare questi concetti rendendoli più rigorosi, chi dimostra condotte morali discutibili può essere considerato un individuo in grado di fare scelte funzionali al bene comune?
E chi non sa nulla di politica?
Il mio parere, poi, è che in una società nella quale la specializzazione è sempre maggiore, scegliere e fare scegliere a persone competenti è sempre più necessario. E' un principio che ad esempio si è affermato da tempo nella gestione monetaria e finanziaria, i cui responsabili sono sempre scelti con criteri che lasciano fuori la partecipazione popolare.
Un saluto

Scusa Anthony,ma per corretteza democratica credo che la questione andrebbe posta in questi termini:
se uno ritiene di non sapere nulla di politica allora puo decidere di non votare; se a decidere che lui non sa niente di politica è qualcun'altro allora la democrazia è morta e non serve piu interessarsi di politica.
Lo stesso vale per la condotta morale che non puo essere sanzionata perche discutibile ma solose oltrepassa i limiti della legalità.Se qualcuno decide che la tua condotta morale è discutibile e ti boccia all'esame pre elettorale allora la democrazia è morta e allora non ci sarà piu bisogno di fare esami o esamini.
Per quanto riguarda poi il paragone con la gestione finanziaria non so bene di quale democraxia tu stia parlando
perche per quanto mi riguarda la democrazia dovrebbe essere l'antitesi del potere finanziario.

Citazione di: stefano il 19 Maggio 2018, 14:37:53 PMLa democrazia quindi non puo escludere nessuno,se lo fa è carente,il dato oggettivo,numerico,non si puo discutere.

Io non ho presentato la mia proposta né come oggettiva, né come democratica. Infatti ho messo come titolo "Alternativa alla democrazia".
La democrazia può avere come oggettivo il numero, la quantità, ma non ha come oggettivo il bene: non è possibile dimostrare che le scelte operate democraticamente garantiscano il bene: basti pensare che Hitler fu eletto democraticamente.

In una situazione di fondo in cui non esiste oggettività sui metodi che garantiscano il bene di una società, la mia è una proposta del tutto soggettiva, così come è soggettiva la democrazia stessa, in merito alla sua capacità di garantire il bene comune rispetto ad altri sistemi.

Il fatto che la mia proposta sia del tutto soggettiva non ne sminuisce affatto l'apprezzabilità, perché si tratta di soggettività in mezzo ad altre soggettività. La mia proposta, quindi, non si offre affatto come garanzia di essere migliore rispetto alla democrazia: è solo una proposta, ma il fatto di essere solo una proposta non significa che già a priori non valga niente.

Citazione di: stefano il 19 Maggio 2018, 17:00:42 PM
Scusa Anthony,ma per corretteza democratica credo che la questione andrebbe posta in questi termini:
se uno ritiene di non sapere nulla di politica allora puo decidere di non votare; se a decidere che lui non sa niente di politica è qualcun'altro allora la democrazia è morta e non serve piu interessarsi di politica.
Lo stesso vale per la condotta morale che non puo essere sanzionata perche discutibile ma solose oltrepassa i limiti della legalità.Se qualcuno decide che la tua condotta morale è discutibile e ti boccia all'esame pre elettorale allora la democrazia è morta e allora non ci sarà piu bisogno di fare esami o esamini.
Per quanto riguarda poi il paragone con la gestione finanziaria non so bene di quale democraxia tu stia parlando
perche per quanto mi riguarda la democrazia dovrebbe essere l'antitesi del potere finanziario.

Vedi Stefano, la democrazia è fatta di regole che ne definiscono il funzionamento, è scritto anche nell'art. 1 della nostra Costituzione, il fatto che possano esserci criteri per valutare l'idoneità dell'individuo a votare è accettato in tutte le democrazie. Considera la regola dei 18 anni per aver diritto al voto, nasce dalla convenzione per cui si ipotizza che l'individuo a una certa età abbia la maturità per votare. Se sostituiamo questa convenzione con una verifica per la quale anche a meno di 18 anni tu puoi essere dichiarato maturo (O potresti non esserlo anche se hai più di 18 anni) hai una realizzazione più efficace del principio base per il quale devono votare persone mature e coscienti.
Sulla moralità della quale parlavo è chiaro che anche li è questione di regole, l'immoralità diventa illegalità a seconda delle regole. Se rubi fai qualcosa di immorale e di illegale, lo stesso se guidi una macchina ubriaco. Si tratta chiaramente di un problema di gravità per cui atti non così gravi da comportare il carcere, potrebbero comportare l'inibizione di alcuni diritti, tra cui anche quello di votare e/o di essere votati. E non è neanche questione di comportamenti personali, quando il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio "democraticamente" eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario è a favore o contro la Democrazia?
Riguardo alla gestione della moneta io te lo facevo proprio come esempio di sistema di regole che mettono da parte la democrazia proprio perché la democrazia non produce buoni risultati, allo stesso modo avrei potuto parlare della giustizia, quanto potere hanno i giudici, eppure nessuno li ha mai votati!
Un saluto.

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Maggio 2018, 21:56:41 PM
Dire sono d'accordo con questo o in disaccordo con quell'altro non aiuta se non dici i motivi. Un forum dovrebbe servire a riflettere, portare avanti confronti, comunicare, presentare contenuti, argomentare, più che a semplici alzate di mano su chi è d'accordo su una cosa e chi su un'altra.

Giusta osservazione, ma dovrei portare la riflessioni a livelli di complessità a cui non sono capace di giungere, anche perché sono inafferrabili, irraggiungibili.
Alla fine si prende una determinazione, una tesi provvisoria, che non ha bisogno di alcuna argomentazione, che comunque a sua volta necessiterebbe di altra argomentazione in una spirale senza fine.

I sistemi evolvono, l'ordine attraverso il disordine passa ad un nuovo ordine. I sistemi sono auto organizzati, non c'è il controllo, possibilità di controllo del sistema di una parte dello stesso, la parte si adatta. Per questo motivo niente e nessuno può garantire il sistema politico democratico. 

La mia previsione è che purtroppo il sistema politico democratico durerà poco. In Occidente ci sono chiari segnali che vanno in direzione contraria, la storia mi sembra simile a quella che ha dato origine al nazifascismo. Il prossimo governo Lega-5 Stelle in Italia costituisce un ulteriore bivio verso la dissoluzione del sistema democratico, con la rottura degli schemi economici e politici che hanno ordinato finora il sistema. Dal crollo dell'economia in Italia ed in Europa conseguirà il crollo dei sistemi politici democratici. 

Rispondo a stefano: la democrazia stessa, il voto a maggioranza, le campagne elettorali, i partiti, sono elementi ritualizzati di un processo conflittuale, in cui l'odio e la violenza sono incanalati in forme non distruttive. Fissare le regole del conflitto, porre dei limiti al conflitto accettati tra le parti è il modo generale di ritualizzarlo.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Maggio 2018, 17:04:56 PM

Citazione di: stefano il 19 Maggio 2018, 14:37:53 PMLa democrazia quindi non puo escludere nessuno,se lo fa è carente,il dato oggettivo,numerico,non si puo discutere.

Io non ho presentato la mia proposta né come oggettiva, né come democratica. Infatti ho messo come titolo "Alternativa alla democrazia". La democrazia può avere come oggettivo il numero, la quantità, ma non ha come oggettivo il bene: non è possibile dimostrare che le scelte operate democraticamente garantiscano il bene: basti pensare che Hitler fu eletto democraticamente. In una situazione di fondo in cui non esiste oggettività sui metodi che garantiscano il bene di una società, la mia è una proposta del tutto soggettiva, così come è soggettiva la democrazia stessa, in merito alla sua capacità di garantire il bene comune rispetto ad altri sistemi. Il fatto che la mia proposta sia del tutto soggettiva non ne sminuisce affatto l'apprezzabilità, perché si tratta di soggettività in mezzo ad altre soggettività. La mia proposta, quindi, non si offre affatto come garanzia di essere migliore rispetto alla democrazia: è solo una proposta, ma il fatto di essere solo una proposta non significa che già a priori non valga niente.

A dire il vero che la tua proposta non fosse democratica l'avevo gia capito
anche se hai usato l'eufemismo "democrazia basata sulla formazione" quindi non ti
offenderai se dico che la tua proposta è antidemocratica.Questo per la chiarezza
della discussione
Rimane da capire la tua apprensione per le sorti di una democrazia che non sa
difendere se stessa,che si tira la zappa sui piedi sempre per colpa della massa
di pecoroni che opprime il pensiero evoluto .Provo a interpretare.
Che la democrazia possa degenerare in dittatura è sempre
possibile, in questo caso però non c'entrano le masse ma i "sapienti" che
per prevenire la sciagura di un golpe causato dalle masse provano loro a organizzare un
golpe "intelligente" (essendo sapienti il loro golpe non puo essere altro che intelligente).
Il sistema è ingegnoso,si tratta di istituire un esamino pre elettorale facile facile
per selezionare chi è adatto o no al bene comune ma è chiaro che poi ci si chiederà:se l'eseme
lo possono superare tutti,cani e porci e pecoroni,allora che senso ha farlo? Quindi,siccome è previsto
un sistema decisionale non statico ma dinamico,allora si capirebbe che l'esamino potrebbe
essere trasformato in esamone,una selezione seria .capace di escludere una fetta sempre piu
grossa di elettorato massificato.
Ma a questo punto forse salterebbe fuori un problema.I pecoroni,miti e pazienti tanto da sopportare
anche tutti i corsi di formazione relativi agli esami ,si potrebbero ora ribellare,,potrebbero avere la
pretesa di tornare loro stessi a decidere se sono in grado o no di votare.
A questo punto a meno di mandare tutto in malora si renderebbe necessario un piccolo golpe
per assicurarsi le forze dell'ordine.Un piccolo golpe
di tipo istituzionale simile a quello di Hitler ma si intende,qui sarebbe per il bene comune.
Però,visto che qui la democrazia non c'entra niente,la vogliamo chiamare "dittatura illuminata"?

Citazione di: baylham il 20 Maggio 2018, 10:28:37 AM


La mia previsione è che purtroppo il sistema politico democratico durerà poco. In Occidente ci sono chiari segnali che vanno in direzione contraria, la storia mi sembra simile a quella che ha dato origine al nazifascismo. Il prossimo governo Lega-5 Stelle in Italia costituisce un ulteriore bivio verso la dissoluzione del sistema democratico,

Ma come, dicono di essere il primo governo che tutela veramente i cittadini. Io poi non sarei cosi catastrofista, questi signori sono talmente incapaci che non saranno neanche capaci di fare grossi danni, certo l'Italia rimane bloccata, ma in fondo stare fermi è il modo migliore per non subire traumi.
Un saluto.

Citazione di: stefano il 20 Maggio 2018, 11:17:04 AM...
I pecoroni,miti e pazienti tanto da sopportare
anche tutti i corsi di formazione relativi agli esami ,si potrebbero ora ribellare...
...

I pecoroni, proprio perché pecoroni, non hanno capacità di ribellarsi. È proprio l'esamino a fornire capacità di ribellarsi. Se riescono a ribellarsi, vuol dire che non sono pecoroni e vuol dire anche che in realtà hanno la capacità di superare l'esamino.
Nel mondo le rivoluzioni (da non confondere con i golpe) sono sempre state opera dei più intelligenti. Quando un popolo qualsiasi si è ribellato a un tiranno qualsiasi, ha sempre dimostrato di essere più intelligente del tiranno. Non esistono rivoluzioni fatte dai pecoroni.

Citazione di: anthonyi il 20 Maggio 2018, 07:41:31 AM

Citazione di: stefano il 19 Maggio 2018, 17:00:42 PMVedi Stefano, la democrazia è fatta di regole che ne definiscono il funzionamento, è scritto anche nell'art. 1 della nostra Costituzione, il fatto che possano esserci criteri per valutare l'idoneità dell'individuo a votare è accettato in tutte le democrazie. Considera la regola dei 18 anni per aver diritto al voto, nasce dalla convenzione per cui si ipotizza che l'individuo a una certa età abbia la maturità per votare. Se sostituiamo questa convenzione con una verifica per la quale anche a meno di 18 anni tu puoi essere dichiarato maturo (O potresti non esserlo anche se hai più di 18 anni) hai una realizzazione più efficace del principio base per il quale devono votare persone mature e coscienti. Sulla moralità della quale parlavo è chiaro che anche li è questione di regole, l'immoralità diventa illegalità a seconda delle regole. Se rubi fai qualcosa di immorale e di illegale, lo stesso se guidi una macchina ubriaco. Si tratta chiaramente di un problema di gravità per cui atti non così gravi da comportare il carcere, potrebbero comportare l'inibizione di alcuni diritti, tra cui anche quello di votare e/o di essere votati. E non è neanche questione di comportamenti personali, quando il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio "democraticamente" eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario è a favore o contro la Democrazia? Riguardo alla gestione della moneta io te lo facevo proprio come esempio di sistema di regole che mettono da parte la democrazia proprio perché la democrazia non produce buoni risultati, allo stesso modo avrei potuto parlare della giustizia, quanto potere hanno i giudici, eppure nessuno li ha mai votati! Un saluto.

Anthonyi tu non consideri il fatto che la democrazia non è un sistema perfetto ma
si limita a stabilire regole uguali per tutti,uguali diritti,uguali doveri.
Se uno è un fenomeno che a 10 anni ha gia capito tutto della politica,la democrazia
non sarà in grado di valutarlo perche nessuno è in grado di valutarlo.Nessuno sa con
precisione cosa significa minorenne o maggiorenne ma si stabilisce una regola di convivenza.
Se qualcuno invece pretende di valutarlo al di la delle regole imperfette dell'uguaglianza
democratica allora deve anche dire che è contro la democrazia
e dovrebbe definire il suo sistema con parole diverse da "democrazia".
Se uno commette reati deve risponderne al sistema giudiziario che imperfetto ma uguale per tutti.
Quando " il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio democraticamente
eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario" compie un azione legale stabilita da regole democratiche
imperfette ma uguali per tutti.Se qualcuno volesse creare un sistema giudiziario particolare,personalizzato,
credo che il il mafioso ne sarebbe contento.
Se poi vuoi mettere da parte la democrazia perche non può produrre  buoni risultati giuridici o altro,
e pensi di risolvere il problema con l'esame attitudinale al voto allora devi ammettere che sei antidemocratico
e,per coerenza dovresti essere tu ad astenerti al voto.

Citazione di: stefano il 20 Maggio 2018, 13:11:56 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Maggio 2018, 07:41:31 AM

Citazione di: stefano il 19 Maggio 2018, 17:00:42 PMVedi Stefano, la democrazia è fatta di regole che ne definiscono il funzionamento, è scritto anche nell'art. 1 della nostra Costituzione, il fatto che possano esserci criteri per valutare l'idoneità dell'individuo a votare è accettato in tutte le democrazie. Considera la regola dei 18 anni per aver diritto al voto, nasce dalla convenzione per cui si ipotizza che l'individuo a una certa età abbia la maturità per votare. Se sostituiamo questa convenzione con una verifica per la quale anche a meno di 18 anni tu puoi essere dichiarato maturo (O potresti non esserlo anche se hai più di 18 anni) hai una realizzazione più efficace del principio base per il quale devono votare persone mature e coscienti. Sulla moralità della quale parlavo è chiaro che anche li è questione di regole, l'immoralità diventa illegalità a seconda delle regole. Se rubi fai qualcosa di immorale e di illegale, lo stesso se guidi una macchina ubriaco. Si tratta chiaramente di un problema di gravità per cui atti non così gravi da comportare il carcere, potrebbero comportare l'inibizione di alcuni diritti, tra cui anche quello di votare e/o di essere votati. E non è neanche questione di comportamenti personali, quando il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio "democraticamente" eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario è a favore o contro la Democrazia? Riguardo alla gestione della moneta io te lo facevo proprio come esempio di sistema di regole che mettono da parte la democrazia proprio perché la democrazia non produce buoni risultati, allo stesso modo avrei potuto parlare della giustizia, quanto potere hanno i giudici, eppure nessuno li ha mai votati! Un saluto.

Anthonyi tu non consideri il fatto che la democrazia non è un sistema perfetto ma
si limita a stabilire regole uguali per tutti,uguali diritti,uguali doveri.
Se uno è un fenomeno che a 10 anni ha gia capito tutto della politica,la democrazia
non sarà in grado di valutarlo perche nessuno è in grado di valutarlo.Nessuno sa con
precisione cosa significa minorenne o maggiorenne ma si stabilisce una regola di convivenza.
Se qualcuno invece pretende di valutarlo al di la delle regole imperfette dell'uguaglianza
democratica allora deve anche dire che è contro la democrazia
e dovrebbe definire il suo sistema con parole diverse da "democrazia".
Se uno commette reati deve risponderne al sistema giudiziario che imperfetto ma uguale per tutti.
Quando " il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio democraticamente
eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario" compie un azione legale stabilita da regole democratiche
imperfette ma uguali per tutti.Se qualcuno volesse creare un sistema giudiziario particolare,personalizzato,
credo che il il mafioso ne sarebbe contento.
Se poi vuoi mettere da parte la democrazia perche non può produrre  buoni risultati giuridici o altro,
e pensi di risolvere il problema con l'esame attitudinale al voto allora devi ammettere che sei antidemocratico
e,per coerenza dovresti essere tu ad astenerti al voto.

Stefano, mai pensato di risolvere tutti i problemi con un esame, anche se la reputo una proposta interessante.
Quello che cerco di farti capire è che la democrazia, nella quale credo, non è semplice. Che poi le regole debbano essere uguali per tutti direi che su questo siamo d'accordo, anche se questa è più un'affermazione di principio che altro. A regole uguali corrispondono differenti applicazioni perché gli uomini sono differenti, è per questo che in Italia, con le stesse leggi urbanistiche, abbiamo un Centro-Nord dove si è costruito più o meno in maniera ordinata, mentre nel Sud è tutto un disastro.
Il concetto di democrazia, in sé, può voler dire tutto o niente: Democrazia diretta o rappresentativa?
E se rappresentativa con quale sistema elettorale? E come sono definiti i diritti elettorali attivi e quelli passivi? E potrei continuare.
Un saluto.

Purtroppo siamo giunti dentro un sistema secondo il quale "democrazia=elezioni" e sistema di votazioni. Vorrei far presente che la democrazia originariamente era qualcosa di diverso, era l'agorà dove si discuteva liberamente dei problemi della polis e su come risolverli. La democrazia è in primo luogo partecipazione nella società attraverso comportamenti concreti. la votazione è solo un passaggio importante ma non l'unico.

per Jacopus e Anthonyi
Sono d'accordo con Jacopus anche se solo in parte perche secondo me,pur riconoscendo il
valore della democrazia ellenistica che è l'antenata di tutte le democrazie,la nostra
democrazia si basa sui principi di uguaglianza del messaggio cristiano,quindi molto piu
radicali e significativi in quanto esso ci rivela che ognuno è importante per il fatto che in ogni essere
umano c'è Dio.Si puo credere o no in Dio ma bisogna riconoscere che è un principio
di uguaglianza straordinario.Io lo lascierei stare cosi com'è.
E comunque è vero,la democrazia è libera partecipazione,libero pensiero,non solo elezioni.
Un cittadino puo andare a votare o no come meglio crede,quello che conta è che quando 
deciderà di andare nessuno potrà dire che non ne ha i requisiti.
Secondo me tu Anthonyi ti perdi in dettagli,confondi la critica alle applicazioni della
democrazia con la critica alla democrazia stessa.

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Maggio 2018, 12:32:55 PM

Citazione di: stefano il 20 Maggio 2018, 11:17:04 AM... I pecoroni,miti e pazienti tanto da sopportare anche tutti i corsi di formazione relativi agli esami ,si potrebbero ora ribellare... ...

I pecoroni, proprio perché pecoroni, non hanno capacità di ribellarsi. È proprio l'esamino a fornire capacità di ribellarsi. Se riescono a ribellarsi, vuol dire che non sono pecoroni e vuol dire anche che in realtà hanno la capacità di superare l'esamino. Nel mondo le rivoluzioni (da non confondere con i golpe) sono sempre state opera dei più intelligenti. Quando un popolo qualsiasi si è ribellato a un tiranno qualsiasi, ha sempre dimostrato di essere più intelligente del tiranno. Non esistono rivoluzioni fatte dai pecoroni.

E' chiaro che io che usavo la parola "pecoroni" in senso parodistico riferito  
al disprezzo di certi intellettuali verso l'"uomo medio" ovvero il "pecorone" appunto.
Io non uso mai quell'epiteto,penso sempre che un mafioso potrebbe chiamare "pecorone"
chi paga onestamente le tasse,il pirata della strada potrebbe chiamare "pecorone"chi
si ferma alle strisce e cosi via.Forse sono un uomo medio.

Il ribellismo è una nevrosi sociale nata negli anni 70 che spinge sempre e in ogni caso
a ribellarsi,anche se non è chiaro contro chi,anche se potremmo essere noi 
stessi quello contro cui ci si dovrebbe ribellare.Mediocri mai,si diceva a quei tempi
e questo ha fatto la fortuna degli psicoanalisti.
Accade cosi che il piccolo ribelle,nemico del potere,cresce e diventa adulto e siccome 
è uno dei piu intelligenti magari si trova un buon lavoro ma continua lo stesso a ribellarsi 
anche se non capisce piu bene contro chi......c'è sempre comunque qualche potere mondiale da combattere

Le rivoluzioni spesso sono una buona occasione per i piu intelligenti per mettersi in mostra.
Un popolo affamato poi è l'occasione migliore ma va manovrato e ci vuole un bel po di intelligenza per farlo.
Purtroppo però le rivoluzioni nate solo dalla potenza dell'intelletto generano solo potere assoluto.
Sto parlando del Comunismo,una rivoluzione costruita su basi scientifiche.
E' questo Angelo che intendi per rivoluzione fatta dai piu intelligenti?

Ma torniamo all'esamino.. Quindi è tutto un gioco,si fa l'esamino per provocare i "pecoroni"
Una volta che si ribellano gli si dice: bravo ora sei un ribelle,puoi superare l'esamino però 
studiati bene il codice deontologico del bravo elettore.

Mi sembra che queste critiche siano dovute all'attribuzione sia a me, sia all'esamino, sia al concetto di intelligenza, sia a quello di ribellione, di un modo di pensare statico.

La ribellione per me è una caratteristica fondamentale dell'intero universo. Altre volte l'ho chiamata critica e autocritica. Da quando esiste, l'universo ci si mostra mai contento di sé stesso, dalle stelle e galassie che esplodono e implodono al DNA che si evolve in sempre nuove combinazioni; in altre parole, questo non è altro che il divenire di Eraclito: tutto scorre, tutto diviene e di conseguenza tutto passa il tempo a ribellarsi, non importa contro chi, purché ci sia ribellione, cioè ci sia divenire.

In questo senso il nostro essere umani mi sembra consistere fondamentalmente nel partecipare con consapevolezza a questo divenire, che altrimenti avrebbe luogo lo stesso in noi, nel nostro corpo, nella nostra evoluzione naturale. Quello che tu chiami ribellismo viene a corrispondere alle false ribellioni, quelle cioè poste in atto per pacificarsi e poter dire "Ah, mi sono ribellato!". Ci vuole poco a scoprire che questo è l'opposto del ribellarsi e quindi bisogna ribellarsi ad esso. Il che mi sembra corrispondere proprio a ciò che hai appena fatto tu: ribellandoti contro il ribellismo non hai fatto altro che dare il tuo contributo affinché il ribellarsi non sia falso, mascherato, ma quanto più possibile vero, autentico.

La ribellione creata dal comunismo ha prodotto potere assoluto perché mancava di autocritica: c'è in Marx un modo di pensare molto simile a quello cristiano, cioè il pensare di aver individuato finalmente la via della salvezza, la soluzione definitiva dei problemi. È lo stesso errore che compie in continuazione il simpaticissimo, ma per me profondissimo nel suo significato, Wile Coyote nei suoi innumerevoli tentativi di catturare il volatile beep-beep.

In questo senso l'esame che ho proposto non può e non deve essere pensato come soluzione definitiva di alcunché, così come non lo fu il comunismo e non lo è la democrazia; è solo lo sforzo di provare a fare qualcosa di meglio, o di meno peggio.

Dire al pecorone che ha superato l'esamino "Bravo, ora sei un ribelle" mi sembra un complimento di tutto rispetto. In fondo non è altro che quello che da secoli ti viene detto in qualsiasi scuola quando superi un esame o un'interrogazione, tranne i casi in cui per superare un esame si richiede espressamente la paralisi del pensiero, come avviene per certi aspetti delle religioni, come i dogmi di fede.

In questo senso la tua conclusione sul codice deontologico del bravo elettore mi suona di nuovo come quello che ti ho attribuito a proposito del ribellarsi contro il ribellismo: tu ammetti che l'esame possa formare un vero ribelle, ma temi che dietro ciò possa comunque nascondersi una formazione ad attuare solo quelle ribellioni che sono politically correct, politicamente corrette, cioè approvate dal sistema. Quindi anche in questo caso non stai invitando a non ribellarsi o a non fare l'esamino, ma piuttosto stai mettendo in guardia contro le ipocrisie che vi si potrebbero annidare.

Sono d'accordo.

Citazione di: stefano il 21 Maggio 2018, 01:15:47 AM
per Jacopus e Anthonyi
Sono d'accordo con Jacopus anche se solo in parte perche secondo me,pur riconoscendo il
valore della democrazia ellenistica che è l'antenata di tutte le democrazie,la nostra
democrazia si basa sui principi di uguaglianza del messaggio cristiano,quindi molto piu
radicali e significativi in quanto esso ci rivela che ognuno è importante per il fatto che in ogni essere
umano c'è Dio.Si puo credere o no in Dio ma bisogna riconoscere che è un principio
di uguaglianza straordinario.Io lo lascierei stare cosi com'è.
E comunque è vero,la democrazia è libera partecipazione,libero pensiero,non solo elezioni.
Un cittadino puo andare a votare o no come meglio crede,quello che conta è che quando
deciderà di andare nessuno potrà dire che non ne ha i requisiti.
Secondo me tu Anthonyi ti perdi in dettagli,confondi la critica alle applicazioni della
democrazia con la critica alla democrazia stessa.

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Maggio 2018, 12:32:55 PM

Citazione di: stefano il 20 Maggio 2018, 11:17:04 AM... I pecoroni,miti e pazienti tanto da sopportare anche tutti i corsi di formazione relativi agli esami ,si potrebbero ora ribellare... ...

I pecoroni, proprio perché pecoroni, non hanno capacità di ribellarsi. È proprio l'esamino a fornire capacità di ribellarsi. Se riescono a ribellarsi, vuol dire che non sono pecoroni e vuol dire anche che in realtà hanno la capacità di superare l'esamino. Nel mondo le rivoluzioni (da non confondere con i golpe) sono sempre state opera dei più intelligenti. Quando un popolo qualsiasi si è ribellato a un tiranno qualsiasi, ha sempre dimostrato di essere più intelligente del tiranno. Non esistono rivoluzioni fatte dai pecoroni.

E' chiaro che io che usavo la parola "pecoroni" in senso parodistico riferito  
al disprezzo di certi intellettuali verso l'"uomo medio" ovvero il "pecorone" appunto.
Io non uso mai quell'epiteto,penso sempre che un mafioso potrebbe chiamare "pecorone"
chi paga onestamente le tasse,il pirata della strada potrebbe chiamare "pecorone"chi
si ferma alle strisce e cosi via.Forse sono un uomo medio.

Il ribellismo è una nevrosi sociale nata negli anni 70 che spinge sempre e in ogni caso
a ribellarsi,anche se non è chiaro contro chi,anche se potremmo essere noi
stessi quello contro cui ci si dovrebbe ribellare.Mediocri mai,si diceva a quei tempi
e questo ha fatto la fortuna degli psicoanalisti.
Accade cosi che il piccolo ribelle,nemico del potere,cresce e diventa adulto e siccome
è uno dei piu intelligenti magari si trova un buon lavoro ma continua lo stesso a ribellarsi
anche se non capisce piu bene contro chi......c'è sempre comunque qualche potere mondiale da combattere

Le rivoluzioni spesso sono una buona occasione per i piu intelligenti per mettersi in mostra.
Un popolo affamato poi è l'occasione migliore ma va manovrato e ci vuole un bel po di intelligenza per farlo.
Purtroppo però le rivoluzioni nate solo dalla potenza dell'intelletto generano solo potere assoluto.
Sto parlando del Comunismo,una rivoluzione costruita su basi scientifiche.
E' questo Angelo che intendi per rivoluzione fatta dai piu intelligenti?

Ma torniamo all'esamino.. Quindi è tutto un gioco,si fa l'esamino per provocare i "pecoroni"
Una volta che si ribellano gli si dice: bravo ora sei un ribelle,puoi superare l'esamino però
studiati bene il codice deontologico del bravo elettore.

La sensazione che ho, Stefano, è che abbiamo concetti differenti della parola democrazia. Per te la democrazia è un comportamento politico, sociale, emozionale.
Per me invece è una realtà istituzionale, quelli di cui parlo non sono dettagli ma aspetti tecnici.
Io non voglio negare che gli aspetti sociali siano al fondamento di una buona democrazia, anzi, però anche in questo caso la tua idea che la democrazia sia spirito libero è errata, la democrazia non è anarchia, la democrazia è sottomissione alle scelte della maggioranza, anche quando non le si condividono.
Il ribellismo, di cui tu parli, è esattamente dalla parte opposta rispetto alla democrazia, infatti, quando riesce ad andare al potere produce dittature.
Democrazia vuol dire soprattutto responsabilità di chi è al potere, e la rappresentazione storica di questa l'abbiamo nella "rivoluzione" Inglese, che si realizza 100 anni prima di quella Francese, dove gli inglesi tagliano la testa al Re come nella rivoluzione francese ma non distruggono la monarchia, della cui necessità storica sono coscienti, e in quel modo creano le premesse per il più longevo ed evoluto sistema democratico che si conosca.
Un saluto.

Per AngeloCannata
In realta,a parte l'ironia,io vorrei dichiarare che i "pecoroni" non esistono.
Sono solo un invenzione degli intellettuali comunisti del '68.
Chiunque venga oppresso ha dentro di se un risentimento e uno spirito di
ribellione che,anche se inespresso ha comunque lo stesso valore di una ribellione
dichiarata.

Cio che è oppressivo però solo lui puo stabilirlo,non altri al posto suo.
I suddetti intellettuali dicevano che l'uomo medio,omologato alla democrazia,era oppresso
dalla società dei consumi a cui non era capace di ribellarsi mentre il cittadino
sovietico evidentemente era libero da questa oppressione.Ma l'omologazione al consumismo 
non è affatto un'oppressione.
A tutti noi,si sa,piacciono le perline colorate,puo essere una vanità innocente,da bambini,
oppure il desiderio compulsivo di apparire  e di affermarsi,ma in ogni caso si tratta solo
di una cattiva abitudine a cui nessuno vuole rinunciare compresi gli intellettuali comunisti.
Il consumista non è un oppresso,casomai è un oppressore per le conseguenze che l'eccessiva
produzione di merci puo avere nel mondo.Nessuno è obbligato a sottostare al condizionamento del
consumismo quindi ognuno dovrebbe essere esso stesso responsabile dei propri consumi.
Quindi,in realta,il consumismo è solo un falso problema,che produce false ribellioni.

Il vero problema è la disuguaglianza e anche qui la radice del problema è personale,individuale.
L'essere umano infatti ha la cattiva abitudine di cercare sempre e dovunque la ricchezza,
salvo poi "ribellarsi" contro l'ingiustizia nel mondo.
Per questo io ce l'ho tanto con questi intellettuali,perche la loro critica,il loro ribellismo 
non ha fatto altro che spostare le responsabilità personali su un piano di sistemi 
globali dove ogni colpa si disperde.Manca la radice del problema,l'oppressore primario.

Tutto cio per dire quanto possa essere ambiguo l'atto di ribellarsi e quindi è vero,sono contro le 
false ribellioni.Però le tue conclusioni Angelo devo dire che non le capisco,per esempio questa frase:

" tu ammetti che l'esame possa formare un vero ribelle, ma temi che dietro ciò possa comunque
 nascondersi una formazione ad attuare solo quelle ribellioni che sono politically correct, 
politicamente corrette, cioè approvate dal sistema.."

Con tutto quello che ho detto,penso sia chiaro che io l'esame non lo ammetto proprio,lo boccio,
non perche non vi riconosca una verità nei suoi propositi di ribellione ma nel senso che proprio 
non lo considero un atto di ribellione anzi piuttosto il contrario.
Non credo che un esame in cui si decide chi può votare e chi no possa essere considerato una cosa da ribelli.
I veri ribelli sono contro la dittatura non contro la democrazia.

Per Anthonyi
Anthonyi non saprei se abbiamo concetti cosi differenti della democrazia,piu che altro
vedo che tu ne critichi i malfunzionamenti e questo mi sembra giusto,
io invece cerco di difenderne i principi di base,per esempio il fatto stesso che tu
possa criticarla.Però non ho detto che la democrazia è spirito libero ma che la 
democrazia garantisce il libero pensiero.
Sono d'accordo con te sul ribellismo,infatti se la ribellione ha portato alla democrazia,
il ribellismo cerca di distruggerla.