Non sono mai troppo estremista quando si tratta di informazione "alternativa": non dirò mai "non siamo stati sulla Luna!", mi limito ad ascoltare quei fotografi professionisti che dicono che le foto e i video degli allunaggi sono fatti chiaramente in studio, e mi chiedo se sono sufficienti le argomentazioni di chi lo nega o trova spiegazioni "normali" (o normalizzanti) per questa stranezza.Non dirò mai "le Torri Gemelle le hanno buttate giù gli Illuminati con delle demolizioni controllate", mi limito ad ascoltare le incongruenze della "versione ufficiale" e ad ipotizzare che possano esistere gruppi potenti nascosti, anche se non per forza devono chiamarsi "Illuminati".Non dirò mai "stanno cambiando il clima con le scie aeree"... aspetta, questo sì, ORA è ufficiale:https://it.m.wikipedia.org/wiki/Inseminazione_delle_nuvoleanche se non è pubblicizzato sui TG, e mi chiedo perché ci sia la pagina di wiki solo ora, dopo 10 anni in cui ha ormai attecchito l'equazione "inseminazione nuvole = paranoico complottista". Comunque, SONO estremista quando si tratta di pandemia covid. L'ho sentita (all'epoca era appunto solo una sensazione) falsa da subito: ore di notizie martellanti quando c'erano ancora solo 20 casi in Cina. Non mi sembrava semplice eccesso di zelo giornalistico, soprattutto dopo le false "grandi" pandemie passate, come aviaria e suina. Quindi fin da subito ho cominciato a mettere al vaglio ogni notizia: ad ogni "morto giovane di 32 anni per Covid, sembrava solo influenza!", andavo a vedere i morti di influenza, nei quotidiani online locali degli anni passati (notizie che all'epoca restavano locali), e vedevo morti di influenza di 32 anni... di 25... di 14... di 6. Vedevo le bare "ammassate" (facile ogni giorno di ogni anno, se non vengono tolte quotidianamente), portate via dai camion militari (solo a Bergamo?), e facevo il confronto con la quantità, a parità di popolazione, dell'obitorio in cui lavoravo anche precedentemente al 2020, e non ci vedevo niente di anomalo. Poi sono arrivate le terapie intensive covid. E, andandoci a lavorare dentro (non sono un sanitario, ma mi sono ritrovato a lavorare comunque in tutti questi reparti: potrei essere un mitomane che se lo sta inventando, ma questo è il "bello" di internet), ho visto sì tre intubati, ma il resto erano quindici persone di cui era difficile capire che problema potessero avere (alcuni erano stravaccati con il cellulare in mano: non dubito che stessero male, comunque). E poi vieni a sapere la logica con cui tali reparti pare siano riempiti: hai un infarto piuttosto grave, o un collasso ad un rene? Ed è il 2019? Se non sei in fin di vita vai nel reparto apposito (cardiologia, ecc.). È il 2020 o il 2021, magari l'infarto o il collasso è persino meno grave, e sei "positivo al tampone"? Finisci in terapia intensiva covid. Con questo criterio, puoi riempire qualunque terapia intensiva (che comunque, erano piene spesso anche negli anni passati). Una terapia intensiva covid che, a differenza di quello che vedevo in televisione, in cui c'era una parete trasparente ermetica tra pazienti e personale (quando quest'ultimo non era in mezzo ai pazienti vestito con tute protettive), c'è una semplice porta, che può essere tenuta aperta a piacere anche mentre ci passo davanti senza protezioni, con i pazienti lontani cinque metri... di cui io e i sanitari respiriamo la stessa aria dallo scorso anno anche prima del vaccino... senza stragi nelle famiglie del personale... Ma dicevamo: positivi al tampone, già... gira voce, tra noi stupidi complottisti, che l'ideatore del test della pcr, quello eseguito appunto tramite prelievo con tampone, diceva (fino al 2019, prima di morire: qualche complottista ancora più estremista di me la trova una coincidenza inquietante) che tale test serve a fare ricerca biochimica ma NON può essere usato per fare diagnosi. Non può dire niente del tuo stato di salute, sintomatico o meno. In pratica, prende poche unità di virus, o pochi frammenti, e li amplifica. Per il principio che dentro di noi difficilmente non si trovano un po' tutti i tipi di molecole biochimiche, con tale test può essere trovato un po' tutto in tutti. Quindi non può dire niente sul fatto di avere una carica virale che possa far ammalare o che possa essere trasmessa.Con un tampone di questo tipo si può quindi far passare per covid qualunque malattia, o qualunque condizione di salute. Guarda caso, il Covid, da sindrome respiratoria, è passata ad essere... tutto. Può colpire dal cervello ai piedi, letteralmente (i così detti "piedi da covid"). (Ma se qualcuno avesse dubbio che, ad esempio, gli infarti siano aumentati proprio direttamente a causa del covid:https://www.nurse24.it/dossier/covid19/aumento-mortalita-infarto-durante-era-covid-19.html ). Qualcuno (pochi, anche tra i complottisti), ha cominciato a pensare che forse stiamo catalogando come covid qualunque malattia abbiano coloro che risultano positivi al tampone. Sono andato a cercare informazioni su questa dichiarazione ("non usare la pcr per fare diagnosi") fatta direttamente dall'ideatore del test pcr. E i risultati su Google (Open di Mentana in testa) dicono che è una falsa notizia. Pochi click in più, e un sito complottista (ora chiuso) metteva semplicemente il link del video in cui tale ideatore del test dichiara che non va usato per fare diagnosi:https://youtu.be/8OIfPlkC1gQE allora, i morti in più? Anche qui mi ritrovo solo: i miei "colleghi complottisti" dicono che "tutto sommato, anche se i governi e gli scienziati stanno esagerando, c'è stata e c'è una nuova malattia problematica". Io, sempre con qualche click in più, trovo, almeno per Italia, Inghilterra, Stati Uniti e Brasile, che i morti per infarto, senza positività al covid, sono quasi triplicati perché le popolazioni non chiamano più volentieri i soccorsi per paura di infettarsi. E triplicare i morti di infarto all'anno vuol dire arrivare ad 80 mila morti in più in Italia, 550 mila negli Stati Uniti, ecc. Senza contare i morti per altre malattie meno curate durante la "pandemia". Se si considera che i morti in più totali nel 2020 sono stati 92 mila (rispetto al 2019: fare il confronto con i cinque anni precedenti falsa il risultato, almeno in una nazione che negli anni precedenti aveva sempre più anziani e sempre meno nascite), c'è ben poco posto per i sedicenti morti in più da coronavirus. Vedere i seguenti articoli, NON complottisti, di vari Paesi:Italia:https://www.google.com/amp/s/amp24.ilsole24ore.com/pagina/ADfKTYPGran Bretagna:https://www.google.com/amp/s/www.lastampa.it/topnews/primo-piano/2020/10/28/news/gran-bretagna-appello-a-johnson-si-salvano-i-malati-di-covid-a-spese-di-tutti-gli-altri-dateci-le-cifre-1.39471749/amp/Brasile:https://www.google.com/amp/s/epoca.globo.com/sociedade/mortes-por-doencas-cardiacas-aumentam-50-durante-pandemia-no-brasil-24501900%3fversao=amp Come direbbero quelli più giovani di me: e, niente. Era tanto per condividere con qualcuno per scritto. A voce non puoi mettere i link. Comunque, quelle poche volte che l'ho scritto altrove, c'è stata una IMPERMEABILITÀ totale su queste informazioni. Il video dell'ideatore del tampone, gli infarti triplicati per non aver chiamato i soccorsi in vari Paesi... niente, la risposta è sempre: il Covid c'è, è più o meno come viene raccontato (oppure no, comunque C'È), punto, senza sentire il bisogno di tenere conto di questi pochi ma fondamentali dati che da soli farebbero crollare TUTTO. Per dirla complottisticamente: basa una nuova malattia su di un test inadatto a rilevare le malattie, e dichiara pandemia, e tutto andrà secondo i piani (magari proprio degli Illuminati: da complottista estremista, tanto vale rimanere sul classico, che tra l'altro aiuta a classificare il tutto come assurdità, per coloro che non hanno neanche voglia di controllare i link, o fare semplici ricerche su quanti sono i morti da infarto nei vari Paesi, e cosa vuol dire, numericamente, triplicarli per mancata richiesta di soccorso). E nessuno se ne accorgerà? No. Io sono circondato da medici tutti i giorni, e nessuno mette in dubbio niente PER PRINCIPIO. Forse perché sanno già che fine hanno fatto i loro colleghi anche solo per aver messo in dubbio alcuni "fatti scientifici accertati (non industriali ed economici, no... puramente scientifici...), tipo alcuni vaccini. PS: già i vaccini, quelli covid... non c'è molto da dire (a parte il divertentissimo effetto della moneta magnetica sul braccio di alcuni vaccinati covid, o per lo meno con uno dei tipi di vaccini, alla seconda dose: sembrava la più stupida delle "comolottistate", e poi ne ho avuto conferma diretta su di un parente acquisito: si sente proprio l'attrazione magnetica, pur se debole, quando si avvicina una monetina di rame, che rimane attaccata ben più saldamente di quanto possa fare il sudore, e in assenza di residui di colla da cerotto): presto (da domani, forse) partiranno le nuove regole sui lasciapassare verdi (se non lo dico in inglese si capisce comunque?) che presto o tardi potrebbero non far salire molte persone neanche sugli autobus, almeno in certe regioni e in certi periodi. E tutto perché, se anche ci fosse davvero una nuova malattia problematica, ho delle perplessità a veder obbligare (di fatto) a far assumere, con varie dosi, ogni tot mesi, dei farmaci dichiaratamente sperimentati sul campo, fatti di fretta saltando alcune procedure, la maggior parte dei quali usano tecniche biomolecolari nuove ed invasive, e di cui dichiaratamente non si sanno gli effetti a medio e lungo termine. Senza contare che dubbi sulla preparazione e la composizione dei vaccini in generale sono anni che vengono dichiarati da scienziati di cui posso vedere le dichiarazioni in internet (se riesco a muovermi tra i video assolutamente pro-vaccini che mi compaiono prima di tutto), ma che non vedo in televisione se non per essere frettolosamente denigrati (stesso discorso per scienziati e medici che hanno messo in dubbio i vaccini covid in particolare e la narrazione covid in generale). E, niente, così, si fa per parlare.
Ciao Aumkaara.
Ancora? ;D
Ma alla fine qual'e' la vera novità ?
Come tu dimostri là novità è che tu, uno di noi, può' fare ricerche su internet attingendo a ciò che ognuno di noi , competente o meno, coinvolto o meno, può ivi liberamente scrivere, nonché ricerche tue personali , per le quali tutte oggi puoi trovare udienza, mentre ieri no.
Il materiale utile per i complottisti è quindi certamente aumentato a dismisura.
Paradossalmente se non vi fosse stato internet non saremmo neanche qui a parlare del covid, saremmo già' quasi tutti vaccinati, e quei pochi non vax non avrebbero fatto notizia.
Paradossalmente internet è anche uno strumento che fa' progredire la ricerca , compresa quella sui vaccini.
In mancanza di internet ci saremmo solo aspettati che i nuovi vaccini potessero essere migliori dei vecchi, come normalmente succede, ma grazie ad internet avremmo dovuto rafforzare le nostre aspettative positive..
Per quanto riguarda la mia esperienza personale posso solo testimoniare che miei conoscenti di varia competenza e provenienza professionale, che si sono sentiti in dovere di pontificare in merito, si sono già ampiamente pentiti, visto il marasma e i danni che di fatto hanno contribuito a provocare.
Non sto affermando che sia un male che tutti possano dire tutto e tutti possano attingere a tutto.
Male è il non aver previsto le conseguenze negative di ciò per porvi rimedio, cosa che sarebbe stata comunque non facile.
Però colpisce la faciloneria con cui tutti si sono impegnati, seppur spinti dalla voglia di poter contribuire in positivo, nel dire la loro e il fatto che continuino a farlo.
Non sto invocando una illibertaria censura quindi, ma una autocensura.
Ognuno dovrebbe passarsi una mano sulla coscienza e valutare non quanto sia giusto o sbagliato quello che ha da dire, ma quale effetto farà' in una situazione che è gia' in avanzato stato di anarchia.
Dici, iano, che è meglio lasciare (presumendo che quanto diciamo possa avere un peso apprezzabile) che tutto continui nelle "versioni ufficiali", anche se fossero false? Altrimenti si fanno più danni? (?) Se è questo che intendevi, sì, è una possibilità...
PS: tra l'altro sono curioso di sapere che disastri possono aver fatto quei tuoi conoscenti, negando (se ho capito bene) la versione ufficiale.
Ciao iano, a me non sembra che la situazione sia anarchica. Se consideri che le, tutto sommato accomodanti e certo non complottiste tesi libertaria della Meloni trovano una maggioranza dei suoi elettori in contrasto con lei ho detto tutto. In realtà lo spazio per i colpi di testa si è ristretto e i residui movimenti sti, complottisti, no Vax, no musk... Sono diventati un elemento di folklore dei forum.
Certo sono i soli che movimentano l'ambiente, cosa oltretutto facile in questa calda estate.
Certo sarebbe bello discutere con loro seriamente riguardo a quest'epidemia, ma per discutere bisogna avere qualche base comune dalla quale partire, e siccome loro mettono in discussione tutto allora questo non è possibile.
Citazione di: Aumkaara il 20 Luglio 2021, 14:10:44 PM
Dici, iano, che è meglio lasciare (presumendo che quanto diciamo possa avere un peso apprezzabile) che tutto continui nelle "versioni ufficiali", anche se fossero false? Altrimenti si fanno più danni? (?) Se è questo che intendevi, sì, è una possibilità...
PS: tra l'altro sono curioso di sapere che disastri possono aver fatto quei tuoi conoscenti, negando (se ho capito bene) la versione ufficiale.
Le versioni da prendere in considerazione sono quelle riportate nelle riviste ufficiali , alle quali la maggioranza di noi non accede nemmeno , per mancanza di competenza specifica.
Non ci cpiremmo nulla infatti.
Come si fa' a negare la versione ufficiale se non là si conosce?
In effetti neanche li, seppure ci capissi, non troveresti la versione ufficiale, ma tanti pareri contrastanti, dai quali poi dovrebbe scaturire una linea guida , della quale poi noi faremmo bene a fidarci, non perché è quella giusta, ma perché probabilmente lo è , e perché comunque noi non possiamo sperare di partorire di meglio.
Il vero problema è che questi esperti che fino a ieri si accapigliavano, prima di emettere la versione ufficiale, nel chiuso delle loro sedi, oggi sono a noi vicini e visibili, di modo che hanno potuto portare il loro accapigliamento in piazza, con l'anarchia che ne segue.
Il solo,fatto che sono a noi più prossimi gli ha fatto perdere credibilità.
Infatti guardandoli di persona, sentendoli parlare, ci saremo detti tutti....ma pensa, e a me pareva che fossero simili a dei inarrivabili, e invece eccoli lì, nella loro banalità di uomini, uomini come noi.
Non ciò ovviamente non è un male in se', se non fosse che caduti gli idoli ne ha risentito la "cieca" fiducia nella scienza, cosa in se' per nulla buona, ma che faceva comunque funzionare le cose in qualche modo.
Tutto bene dunque. Non c'è nulla di male in ciò, se non per il fatto che il tutto deve adesso riassettarsi, in base alla nuova considerazione che stiamo iniziando a farci di cosa sia la scienza e gli scienziati, ma finché ciò non succede è un casino, e un danno per tutti.
Quella che invoco è quindi una autocensura momentanea a tutti noi non competenti, o competenti di altro.
I miei conoscenti pentiti sono appunto molto competenti, ma di tutt'altra materia, e una rivista ufficiale di settore non l'hanno letta, e se la leggessero non la capirebbero.
Posso testimoniare per loro sulla buona fede, ma il danno lo hanno fatto.
Sono scusabili.
È una situazione che ha colto tutti noi di sorpresa e non avevamo buoni esempi pregressi su come comportarci.
Non è il covid ad averci sorpreso direttamente, ma indirettamente a causa del fatto che accidentalmente a causa sua è cambiata la diffusa percezione della impresa scientifica.
È una specie di terremoto.
Una volta che tutto si sarà' calmato, e noi si spera nel frattempo avremo acquisito una percezione della impresa scientifica meno meno epica e più realistica , allora potremmo sperare di dare un vero contributo all'impresa, basato sui fatti e non sulle fantasie.
E se così andranno le cose cosa si potrebbe davvero sperare di meglio?
E allora tutti potremo finalmente dire, grazie internet.
Citazione di: anthonyi il 20 Luglio 2021, 14:52:56 PM
Ciao iano, a me non sembra che la situazione sia anarchica. Se consideri che le, tutto sommato accomodanti e certo non complottiste tesi libertaria della Meloni trovano una maggioranza dei suoi elettori in contrasto con lei ho detto tutto. In realtà lo spazio per i colpi di testa si è ristretto e i residui movimenti sti, complottisti, no Vax, no musk... Sono diventati un elemento di folklore dei forum.
Certo sono i soli che movimentano l'ambiente, cosa oltretutto facile in questa calda estate.
Certo sarebbe bello discutere con loro seriamente riguardo a quest'epidemia, ma per discutere bisogna avere qualche base comune dalla quale partire, e siccome loro mettono in discussione tutto allora questo non è possibile.
Ciao, mi dai una buona notizia.😊
Vuol dire che siamo in fase avanzata di riassestamento.
Dovremo fare i conti con una nuova consapevolezza diffusa, ma questo non può che essere un bene.
Non ho competenze specifiche , capisco bene che qualcuno ci sta guadagnando molto ( ma in quale occasione questo non capita ?) e che e' stato "lesto" nello sfruttare la situazione , ma non penso che sta COVID19 sia proprio una influenza da un paio di tachipirine e via. Conoscenti che ci sono passati pre vaccino hanno ancora strascichi a mesi di distanza e non parlo di persone con altre patologie. Dal poco di esperienza "diretta" pertanto mi sentirei di affermare che " e' meglio non rischiare"...... . Non penso poi che ci sia l'interesse ad "ammazzare" la gallina dalle uova d'oro ( ossia chi dovra' fare il 3° il 4° ecc ecc fino a N richiami) Se mi spunteranno le branchie comunque sareTe i primi a saperlo
Citazione di: ianocaduti gli idoli ne ha risentito la "cieca" fiducia nella scienza, cosa in se' per nulla buona, ma che faceva comunque funzionare le cose in qualche modo.Tutto bene dunque. Non c'è nulla di male in ciò, se non per il fatto che il tutto deve adesso riassettarsi, in base alla nuova considerazione che stiamo iniziando a farci di cosa sia la scienza e gli scienziati, ma finché ciò non succede è un casino, e un danno per tutti.Quella che invoco è quindi una autocensura momentanea a tutti noi non competenti, o competenti di altro.
È un danno, ma non tanto quanto il non mettersi a cercare e riflettere. Senza osannare internet: è solo uno strumento di ricerca, di cui ho riportato esclusivamente articoli scientifici o giornalistici (alla portata di tutti, è sufficiente fare moltiplicazioni, sottrazioni e proporzioni), dei "professionisti dell'informazione", non dei miei "colleghi complottisti". Partire invece con il presupposto che non possiamo capire, è proprio quello che permette a chi ha qualche competenza in più (scientifica, economica, ecc.) di raccontare e fare qualunque falsità. Tanto varrebbe tornare alle monarchie assolute. E invece è sufficiente qualche articolo (se si vuole comprendere e non lasciar correre) per capire che le cose non stanno come vengono raccontate (morti di infarto normalmente dai 40 mila ai 50 mila all'anno? Triplicati nel 2020 per non aver chiamato i soccorsi per paura di infettarsi e quindi 80 mila in più? Ecco spiegati quasi tutti i 92 mila morti in più nel 2020, a cui aggiungere la mancanza di cure per altre malattie, causata dall'unico vero caos: quello provocato dalle falsità lasciate correre. E il Covid dov'è? Accertabile solo con un test da non usare per diagnosi). A volte le cose sono più semplici di quanto pontificato dall'alto e di quanto ci lasciamo intimorire da ciò.
Citazione di: Aumkaara il 20 Luglio 2021, 13:22:29 PM
Sono andato a cercare informazioni su questa dichiarazione ("non usare la pcr per fare diagnosi") fatta direttamente dall'ideatore del test pcr. E i risultati su Google (Open di Mentana in testa) dicono che è una falsa notizia. Pochi click in più, e un sito complottista (ora chiuso) metteva semplicemente il link del video in cui tale ideatore del test dichiara che non va usato per fare diagnosi:
https://youtu.be/8OIfPlkC1gQ
Lo dichiara? Io non l'ho sentito.. vedi come è facile manipolare un informazione? A te sembra di aver fatto un riassunto, ma hai fatto un altra cosa. Nel topic dai a intendere che hai raccolto parecchie informazioni sulla vicenda, la mia aspettativa è quella che tu ne abbia verificata almeno qualcuna, per esempio non vedere riportate cose copio incollate per centinaia di migliaia di volte senza verifica, per scoprire ad esempio che il presunto autore della citazione (Kary Mullis) è morto un anno prima che si venisse a conoscenza del covid, e che la citazione che circola a riguardo appartiene ad un articolo scritto da un tale Lauritsen che parla di AIDS*, e sostiene che è impossibile QUANTIFICARE il virus, niente in contrario riguardo al rilevarlo (basta aggiungere il contesto alle righe che di solito vengono estrapolate ed attribuite a Mullis). Stessa cosa riguardo al video: epurato del contesto dell'HIV (su cui lo stesso Mullis aveva teorie non ortodosse e ad oggi non riconosciute) perde di qualsiasi significato, e la questione è stata oggetto di fact checking da parte di decine di organizzazioni mediche e giornalistiche, possibile tu non ti sia imbatutto in nemmeno una di esse? Oppure non ti interessava? La domanda che sovviene a me quando leggo queste cose è molto semplice. C'è google, fare una ricerca di una citazione mettendola in ordine di apparizione sulla rete è molto semplice, e quando risalendo la fonte si trova un blog di un anonimo che collezione complotti sul suo sito come fossero caramelle, che cosa vi viene in mente? A volte uno potrebbe usare google per fare ricerche che vanno CONTRO le proprie convinzioni, ma se siamo ancora a Kary Mullis e alla PCR, vuol dire che è un fenomeno piuttosto raro, non credi?
*
http://www.virusmyth.org/aids/hiv/jlprotease.htmPCR is intended to
identify substances qualitatively, but by its very nature is
unsuited for estimating numbers. Although there is a common misimpression that the viral load tests actually count the number of viruses in the blood, these tests cannot detect free, infectious viruses at all; they can only detect proteins that are believed, in some cases wrongly, to be unique to HIV. The tests can detect genetic sequences of viruses, but not viruses themselves.
Citazione di: atomista non pentito il 20 Luglio 2021, 16:02:02 PM
Non ho competenze specifiche , capisco bene che qualcuno ci sta guadagnando molto ( ma in quale occasione questo non capita ?) e che e' stato "lesto" nello sfruttare la situazione , ma non penso che sta COVID19 sia proprio una influenza da un paio di tachipirine e via. Conoscenti che ci sono passati pre vaccino hanno ancora strascichi a mesi di distanza e non parlo di persone con altre patologie. Dal poco di esperienza "diretta" pertanto mi sentirei di affermare che " e' meglio non rischiare"...... . Non penso poi che ci sia l'interesse ad "ammazzare" la gallina dalle uova d'oro ( ossia chi dovra' fare il 3° il 4° ecc ecc fino a N richiami) Se mi spunteranno le branchie comunque sareTe i primi a saperlo
Anche io ho visto, in parenti e conoscenti, lunghi strascichi dopo forti influenze. Io stesso, anche senza avere lunghi strascichi, ho avuto sintomi influenzali potentissimi, da cui credevo di non uscirci tanto facilmente. E sono ancora relativamente giovane. Per non parlare di mal di gola in cui alla fine ho persino sanguinato. E il mio quasi suocero, con tomboembolie polmonari? E vogliamo parlare del parente, anziano ma in grandissima salute, che, partendo da sintomi influenzali, è passato a gravi problemi respiratori, e che infine, proprio subito il giorno dopo che sembrava essersi rimesso, è entrato in coma per emorragia celebrale e morto in poche ore? Eppure sembravano tutte solo influenze o comunque malesseri stagionali.
PS: erano davvero solo influenze e malesseri stagionali. Ti ho descritto la mia esperienza, e quella di persone intorno a me, di uno qualunque degli anni PRECEDENTI alla pandemia, alle prese con influenze, sindromi influenzali, problemi respiratori e circolatori, e conseguenze varie. E ti assicuro che abbiamo sempre avuto poco a che fare con le malattie, rispetto a tanti altri. Anzi, la maggior parte delle situazioni descritte sono più vecchie di tre anni fa, perché da pochi anni tre dei miei familiari, e io, abbiamo cominciato, senza grandi motivazioni o convinzioni, a prendere una pasticca di vitamina c al giorno. Coincidenza: da circa tre anni anche coloro che si ammalavano più volte all'anno di malanni stagionali, non hanno avuto più NIENTE. Ah, no, io faccio eccezione: ho avuto due raffreddori in più di tre anni. Leggeri, e di un quarto d'ora l'uno al massimo. E letteralmente, non tanto per dire.
Sai quale credo sia la differenza dal 2020 rispetto a prima? Che di ogni malattia che prima era normale, non grave ma non per questo sempre leggera, ora se ne parla di più e quindi i casi sembrano di più e più gravi (ed inoltre non si curano esattamente come prima: direi che passerà alla Storia il protocollo italiano "tachipirina e vigile attesa" applicato ad ogni malessere similinfluenzale).
Citazione di: InVerno il 20 Luglio 2021, 16:29:31 PM
Citazione di: Aumkaara il 20 Luglio 2021, 13:22:29 PM
Sono andato a cercare informazioni su questa dichiarazione ("non usare la pcr per fare diagnosi") fatta direttamente dall'ideatore del test pcr. E i risultati su Google (Open di Mentana in testa) dicono che è una falsa notizia. Pochi click in più, e un sito complottista (ora chiuso) metteva semplicemente il link del video in cui tale ideatore del test dichiara che non va usato per fare diagnosi:
https://youtu.be/8OIfPlkC1gQ
Lo dichiara? Io non l'ho sentito.. vedi come è facile manipolare un informazione? A te sembra di aver fatto un riassunto, ma hai fatto un altra cosa. Nel topic dai a intendere che hai raccolto parecchie informazioni sulla vicenda, la mia aspettativa è quella che tu ne abbia verificata almeno qualcuna, per esempio non vedere riportate cose copio incollate per centinaia di migliaia di volte senza verifica, per scoprire ad esempio che il presunto autore della citazione (Kary Mullis) è morto un anno prima che si venisse a conoscenza del covid, e che la citazione che circola a riguardo appartiene ad un articolo scritto da un tale Lauritsen che parla di AIDS*, e sostiene che è impossibile QUANTIFICARE il virus, niente in contrario riguardo al rilevarlo (basta aggiungere il contesto alle righe che di solito vengono estrapolate ed attribuite a Mullis). Stessa cosa riguardo al video: epurato del contesto dell'HIV (su cui lo stesso Mullis aveva teorie non ortodosse e ad oggi non riconosciute) perde di qualsiasi significato, e la questione è stata oggetto di fact checking da parte di decine di organizzazioni mediche e giornalistiche, possibile tu non ti sia imbatutto in nemmeno una di esse? Oppure non ti interessava? La domanda che sovviene a me quando leggo queste cose è molto semplice. C'è google, fare una ricerca di una citazione mettendola in ordine di apparizione sulla rete è molto semplice, e quando risalendo la fonte si trova un blog di un anonimo che collezione complotti sul suo sito come fossero caramelle, che cosa vi viene in mente? A volte uno potrebbe usare google per fare ricerche che vanno CONTRO le proprie convinzioni, ma se siamo ancora a Kary Mullis e alla PCR, vuol dire che è un fenomeno piuttosto raro, non credi?
* http://www.virusmyth.org/aids/hiv/jlprotease.htm
PCR is intended to identify substances qualitatively, but by its very nature is unsuited for estimating numbers. Although there is a common misimpression that the viral load tests actually count the number of viruses in the blood, these tests cannot detect free, infectious viruses at all; they can only detect proteins that are believed, in some cases wrongly, to be unique to HIV. The tests can detect genetic sequences of viruses, but not viruses themselves.
Tutto quello che hai detto può effettivamente essere vero. Parlo dell'impostazione psocologica alla base delle ricerche. Il problema è che vale anche per te. Cerchiamo quindi di rimanere sulle dichiarazioni di per sé: l'ho detto anche io che il video è precedente al 2020, visto che ho detto che Kery Mullis è morto nel 2019. E lui è stato chiaro, ad esempio al minuto 2:52: "[il test pcr] non ti dice che sei malato, o che la cosa che ti è capitata può farti del male o qualcosa del genere".
Dice effettivamente che un virus può essere rilevato, ma questo perché è improbabile che un organismo non abbia dentro di sé per lo meno qualche traccia o qualche unità di una qualsiasi molecola biochimica specifica, virus (anche hiv) compresi. In pratica, suonerà troppo orientale, ma c'è un po' di tutto in tutti, biochimicamente, e il test da lui ideato serve appunto a rilevare la presenza di anche solo poche tracce di una qualunque cosa, senza poterti dire niente dello stato di salute.
Dici che è ormai un argomento superato, la pcr, peccato che non venga usato nessun altro strumento per dichiarare i contagi. E guarda caso il Covid sarebbe multisistemico: può causare praticamente tutto a qualunque organo. Proprio quello che mi aspetterei se stessimo catalogando con lo stesso nome malattie diverse (dall'influenza agli infarti) solo a causa di un test che non può dirti che hai una malattia, ma solo che hai tracce di sequenze biochimiche particolari.
Comunque, proprio per non cadere nell'entusiasmo da complottista, la prima cosa che ho fatto (lo avevo detto subito) è proprio cercare le smentite, sulle presunte dichiarazioni di Mullis. E avevo trovato che lui non avrebbe mai dichiarato niente del genere. Poi ho trovato quel video... dove dichiara che non puoi fare diagnosi con quel test... Proprio il test che attualmente è l'unica fonte di accertamento diagnostico del covid...
PS: non capisco cosa intendi riportando la parte in inglese: dice esattamente quello che dico io...
Comunque, è chiaro che lui (l'ideatore del test attualmente usato per il Covid, per quanto lui sia morto prima del covid e non stesse quindi parlando dell'attuale applicazione di tale test, ovviamente adattata al coronavirus da altri) potesse sbagliarsi, ma non è altrettanto chiaro che dovrebbero venire dei dubbi, dopo averlo ascoltato? Almeno a noi, che non siamo attivamente (anche se passivamente sì) dentro la macchina medico-farmacologica e che non rischiamo radiazioni dall'albo o perdita di credibilità professionale (almeno non qui, anche se qualcuno di noi fosse medico o scienziato).
Buongiorno a tutti
Intanto sono ad oggi 67 i contagiati, tutti ovviamente vaccinati, tra gli accreditati alle Olimpiadi di Tokyo, tanto che si comincia a parlare di annullamento in caso di ulteriore risalita. Ma se anche i vaccinati si contagiano e possono quindi contagiare anche gli altri, che è quello che sta accadendo, il green pass a cosa servirebbe in pratica? Il virus circola perché tutti, vaccinati e non, possono trasmetterlo. Così, se per esempio si entra in 100 persone in un cinema, tutti vaccinati, e diversi sono contagiosi, non si rischia lo stesso la trasmissione, una volta usciti dalla sala? Non capisco...
Mi sembra parecchio sottaciuta questa informazione che anche i vaccinati possono contagiare gli altri. Invece si parla di "immunizzazione". Intanto si parla di portare il criterio del 5% di occupazione delle terapie intensive per imporre una regione in zona gialla. Con il 5% e il 95% vuoto, significa che basta un niente per tornare alle restrizioni. (5% di malati covid o 5% in totale di tutte le patologie? Non lo spiegano finora...).
Personalmente la cosa più pesante di quest'anno e mezzo non è stata la pandemia , o le restrizioni varie, il tira e molla continuo, ma l'infodemia. L'imprecisione continua nelle notizie, sia da fonti ufficiali che "alternative". Le cose che si annunciano e che poi si autoavverano, quasi come le profezie. La cappa pesante che riversa sulla popolazione la COLPA. Gli occhi che dallo schermo sembrano ammiccare o scrutarti, quasi per dirti: è COLPA TUA! Il virus avanza, è COLPA TUA, perché non fai quello che ti diciamo di fare. Non c'è più l'untore pestifero, ma è rimasta la colpa. Gli esseri umani si danno sempre la colpa a vicenda. Le cose vanno male? E' COLPA di quelli, o di quest'altri. :(
Citazione di: Alexander il 20 Luglio 2021, 18:07:04 PM
Buongiorno a tutti
Intanto sono ad oggi 67 i contagiati, tutti ovviamente vaccinati, tra gli accreditati alle Olimpiadi di Tokyo, tanto che si comincia a parlare di annullamento in caso di ulteriore risalita. Ma se anche i vaccinati si contagiano e possono quindi contagiare anche gli altri, che è quello che sta accadendo, il green pass a cosa servirebbe in pratica? Il virus circola perché tutti, vaccinati e non, possono trasmetterlo. Così, se per esempio si entra in 100 persone in un cinema, tutti vaccinati, e diversi sono contagiosi, non si rischia lo stesso la trasmissione, una volta usciti dalla sala? Non capisco...
Mi sembra parecchio sottaciuta questa informazione che anche i vaccinati possono contagiare gli altri. Invece si parla di "immunizzazione". Intanto si parla di portare il criterio del 5% di occupazione delle terapie intensive per imporre una regione in zona gialla. Con il 5% e il 95% vuoto, significa che basta un niente per tornare alle restrizioni. (5% di malati covid o 5% in totale di tutte le patologie? Non lo spiegano finora...).
Personalmente la cosa più pesante di quest'anno e mezzo non è stata la pandemia , o le restrizioni varie, il tira e molla continuo, ma l'infodemia. L'imprecisione continua nelle notizie, sia da fonti ufficiali che "alternative". Le cose che si annunciano e che poi si autoavverano, quasi come le profezie. La cappa pesante che riversa sulla popolazione la COLPA. Gli occhi che dallo schermo sembrano ammiccare o scrutarti, quasi per dirti: è COLPA TUA! Il virus avanza, è COLPA TUA, perché non fai quello che ti diciamo di fare. Non c'è più l'untore pestifero, ma è rimasta la colpa. Gli esseri umani si danno sempre la colpa a vicenda. Le cose vanno male? E' COLPA di quelli, o di quest'altri. :(
Ciao Alexander, un vaccinato si contagia, ma meno dei non vaccinati, ed è comunque molto meno contagioso di questi.
Ecludere i non vaccinati é una strategia che riduce notevolmente il rischio di contagio e quindi ha senso applicarla nei casi (stadio, concerto, congressi, teatri, cinema) di alta relazionalità sociale.
Ci si potrebbe domandare se sia giusto nei confronti di coloro che per ragioni sanitarie vere non possono vaccinarsi, ma non ci sono dubbi che se chi può vaccinarsi, e rifiuta di farlo per ragioni psichiche, si è meritato questa limitazione cautelativa della sua libertà, che poi è anche superabile con un semplice tampone negativo.
Citazione di: Alexander il 20 Luglio 2021, 18:07:04 PM
Buongiorno a tutti
Intanto sono ad oggi 67 i contagiati, tutti ovviamente vaccinati, tra gli accreditati alle Olimpiadi di Tokyo, tanto che si comincia a parlare di annullamento in caso di ulteriore risalita. Ma se anche i vaccinati si contagiano e possono quindi contagiare anche gli altri, che è quello che sta accadendo, il green pass a cosa servirebbe in pratica? Il virus circola perché tutti, vaccinati e non, possono trasmetterlo. Così, se per esempio si entra in 100 persone in un cinema, tutti vaccinati, e diversi sono contagiosi, non si rischia lo stesso la trasmissione, una volta usciti dalla sala? Non capisco...
Mi sembra parecchio sottaciuta questa informazione che anche i vaccinati possono contagiare gli altri. Invece si parla di "immunizzazione". Intanto si parla di portare il criterio del 5% di occupazione delle terapie intensive per imporre una regione in zona gialla. Con il 5% e il 95% vuoto, significa che basta un niente per tornare alle restrizioni. (5% di malati covid o 5% in totale di tutte le patologie? Non lo spiegano finora...).
Personalmente la cosa più pesante di quest'anno e mezzo non è stata la pandemia , o le restrizioni varie, il tira e molla continuo, ma l'infodemia. L'imprecisione continua nelle notizie, sia da fonti ufficiali che "alternative". Le cose che si annunciano e che poi si autoavverano, quasi come le profezie. La cappa pesante che riversa sulla popolazione la COLPA. Gli occhi che dallo schermo sembrano ammiccare o scrutarti, quasi per dirti: è COLPA TUA! Il virus avanza, è COLPA TUA, perché non fai quello che ti diciamo di fare. Non c'è più l'untore pestifero, ma è rimasta la colpa. Gli esseri umani si danno sempre la colpa a vicenda. Le cose vanno male? E' COLPA di quelli, o di quest'altri. :(
Ciao Alexander, la risposta ufficiale, se ho capito bene, c'è già: non è che non ti puoi contagiare, ma i sintomi saranno meno gravi. Ovviamente ci sono già le smentite dai Paesi ultravaccinati, come Israele, in cui i casi gravi ci sarebbero comunque. Ma è appunto iperinfodemia, in entrambi i casi. Io tendo ad andare alla base: se il test è davvero inadatto a fare qualsiasi tipo di diagnosi come affermava il suo autore, è ovvio che troverai SEMPRE dei positivi, anche in questa versione del test adattato per il Covid. Che tu sia vaccinato o no, sano, con l'influenza o con l'infarto (o con problemi ai piedi: vedere per credere, ci sono i cosiddetti "piedi da Covid"...), se il test è positivo, sarai classificato covid. Anche degli affogati positivi al tampone, sono stati classificati covid. Comunque quello della classificazione è un problema ulteriore, quello più basilare è il senso diagnostico del tampone.
E anche le terapie intensive cosa mai potranno dire di serio, se, come dicevo, ora sono riempite con ogni caso semi-grave, se positivo al tampone?
Buonasera Aumkaara
Sì, leggevo che Israele certifica (tre giorni fa) 152 morti da covid dopo la seconda dose di vaccino fatta. Non è pochissimo, in effetti.
Citazione di: Alexander il 20 Luglio 2021, 19:32:11 PM
Buonasera Aumkaara
Sì, leggevo che Israele certifica (tre giorni fa) 152 morti da covid dopo la seconda dose di vaccino fatta. Non è pochissimo, in effetti.
A dire la verità è pochissimo, in una popolazione di un Paese di più di 9 milioni di persone, anche considerato che questi potrebbero essere morti di qualunque cosa, e classificati come morti covid. Come appunto dicevi, rientra tutto in un'infopandemia, e senza i mezzi di informazione che la veicolano (internet, certo, da cui almeno si può estrapolare qualche informazione in più, ma soprattutto la televisione) non ci sarebbe stata nessuna percezione di pandemia virale, a mio parere (lo scorso anno all'obitorio in cui lavoravo, di una provincia di medie dimensioni del centro Italia, in una delle regioni comunque "piuttosto colpite" secondo il racconto, ho visto spesso l'attività rallentata rispetto all'anno prima, o al massimo uguale... ma chiaramente una testimonianza singola non può giustamente fare testo).
https://www.istat.it/it/archivio/258463
L'ISTAT è parte di questo complotto planetario (infopandemia, dittatura sanitaria) ? Se si, in che modo?
Dati statistici della mortalità in Italia che ovviamente sono relativi a periodi in cui sono state adottate severe di misure di contenimento della pandemia, che cosa sarebbe accaduto senza queste misure restrittive?
Citazione di: baylham il 21 Luglio 2021, 09:10:12 AM
https://www.istat.it/it/archivio/258463
L'ISTAT è parte di questo complotto planetario (infopandemia, dittatura sanitaria) ? Se si, in che modo?
Dati statistici della mortalità in Italia che ovviamente sono relativi a periodi in cui sono state adottate severe di misure di contenimento della pandemia, che cosa sarebbe accaduto senza queste misure restrittive?
Come credevo dovesse essere già chiaro dal primo post seguendo i link degli articoli dei vari Paesi (basati su studi smentiti da altri studi, come puoi constatare con qualche ricerca, ma si tratta sempre e solo di statistica, anche per L'ISTAT da te citato, che infatti di anno in anno cambia i grafici di mortalità anche degli anni precedenti), forse, in Italia (e altrettante, a parità di popolazione, negli altri Paesi con restrizioni), non sarebbero morte 80 mila persone (sui 92 mila morti in più rispetto all'anno precedente) che non hanno chiamato i soccorsi perché troppo impaurite di infettarsi. Cosa che non è accaduta nei Paesi senza restrizioni, che appunto non sono stati spaventati.
Tutto vero ( sembrerebbe ) ed anche il contrario di tutto. Direi che fra " non c'e' nulla di diverso da prima" e " moriremo tutti" ci potrebbe essere una via di mezzo di buon senso ( che forse e' l'unico appiglio che ci rimane). Vedo pero' troppa gente " convinta" ....... addirittura di piu' che alle gare amatoriali di ciclismo il che e' tutto detto.
Citazione di: atomista non pentito il 21 Luglio 2021, 10:47:37 AM
Tutto vero ( sembrerebbe ) ed anche il contrario di tutto. Direi che fra " non c'e' nulla di diverso da prima" e " moriremo tutti" ci potrebbe essere una via di mezzo di buon senso ( che forse e' l'unico appiglio che ci rimane). Vedo pero' troppa gente " convinta" ....... addirittura di piu' che alle gare amatoriali di ciclismo il che e' tutto detto.
Vero, ma io i convinti li vedo solo tra quelli che "seguono la versione ufficiale" senza voler sentire altro (per quanto ufficiale, o comunque non complottistico, sia anch'esso). In fondo io sono un'eccezione, non ce ne sono molti di così estremi tra coloro che hanno dubbi e vogliono informarsi (non mettiamo quindi nel conto quelli che dicono semplicemente "non c'è coviddi", e poi magari si vaccinato per andare in discoteca). La maggior parte di quelli che hanno dubbi come me sono molto meno convinti. Forse perché non hanno avuto occasione di frequentare anche obitori e reparti covid nel pieno della "pandemia". In ogni caso, per quanto io riconosca che gli estremi vadano evitati e che io potrei essermi fatto prendere da troppo entusiasmo (comunque le questioni poste dai link sono ancora lì, ogni tanto negate da qualcuno, persino da altri studi, ma mai veramente annullabili), preferisco tenermi questa (per me rara) forma di estremismo, che essere parte della totale assenza di domande della maggioanza (e, perdonami, ma anche quel che vedo qui, che va dalla paura di toccare argomenti scientifici scomodi alla semplice presa di non posizione perché "tanto non ci si capisce niente", rientra per quanto mi riguarda nel "non farsi troppe domande"). E soprattutto dal vero, io, a parte una manciata di eccezioni, sono circondato da persone (sanitari!) che NON SI FANNO DOMANDE, suscitando le ire represse di quella manciata dei loro colleghi che fanno eccezione. Io, più che ira, sono più spesso preso da saccente curiosità antropologica (due peccati in uno, saccenza ed estremismo... Meglio che vada a fare una visita alla sezione religiosa del forum...).
Il problema e' piu' ampio .... ci sono tanti "convinti" anche dalla "tua" parte ( scusami l'esasperazione del concetto , so che non e' cosi' e lo dimostro subito) che ahime' non si capisce bene perché lo siano. Le tue ricerche , esperienze ecc per formare una opinione rispettabilissima ed in parte ( o in toto) condivisibile sono ben lungi dall'abbeverare queste persone che supinamente e passivamente ripetono quanto sentito perché a loro "comodo". Esempio : personalmente la segregazione della primavera 2020 l'ho vissuta come una opportunita' ....... chi l'ha vissuta come segregazione e basta certamente ( se ignorante nell'accezione migliore del termine) avra' appoggiato le tesi "negazioniste" perché per lui consolatorie. La capacita' di discernimento e' merce rara , la pacatezza da far precedere alle elucubrazioni ...pure.
E ce ne sono molti , credimi.
E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra. Per esempio il considerare ammalato un semplice positivo al tampone o dall'altra il negare l'esistenza stessa del virus. Il considerare il vaccino risolutivo o dall'altra temere il vaccino più dell'eventuale malattia. L'infodemia comporta secondo me un formarsi di infinite posizioni concettuali sull'epidemia, tanto che si potrebbe quasi sostenere che ognuno abbia la sua, diversa dagli altri. L'infodemia non è soltanto portata avanti con ferocia dai media e dai social, ma anche a livello di rapporti di dialogo interpersonali. Chi non si è mai trovato in compagnia e vedere la serata trasformarsi in una diatriba sul covid? Non si parla d'altro , oppure, capita l'antifona, i più saggi sorvolano sull'argomento sapendo che la radicalizzazione delle opinioni può rovinare la serata stessa. D'altronde non è la natura stessa di questo virus a foraggiare la diversità d'opinione? Se ci trovassimo di fronte ad una pandemia di Ebola non credo proprio che ci sarebbero simili diversità di punti di vista. La corsa al vaccino sarebbe caotica. Ma il sars-cov2? Che ti ammazza o , nella maggioranza dei casi, non ti fa nulla? Allora , chi ha vissuto un'esperienza negativa tende alla drammatizzazione. Chi invece una banale alla sdrammatizzazione.
Citazione di: atomista non pentito il 21 Luglio 2021, 15:01:56 PM
Il problema e' piu' ampio .... ci sono tanti "convinti" anche dalla "tua" parte ( scusami l'esasperazione del concetto , so che non e' cosi' e lo dimostro subito) che ahime' non si capisce bene perché lo siano. Le tue ricerche , esperienze ecc per formare una opinione rispettabilissima ed in parte ( o in toto) condivisibile sono ben lungi dall'abbeverare queste persone che supinamente e passivamente ripetono quanto sentito perché a loro "comodo". Esempio : personalmente la segregazione della primavera 2020 l'ho vissuta come una opportunita' ....... chi l'ha vissuta come segregazione e basta certamente ( se ignorante nell'accezione migliore del termine) avra' appoggiato le tesi "negazioniste" perché per lui consolatorie. La capacita' di discernimento e' merce rara , la pacatezza da far precedere alle elucubrazioni ...pure.
E ce ne sono molti , credimi.
Da questo punto di vista, concordo. Personalmente non ho ancora incontrato chi appoggia tesi come le mie solo perché gli fanno comodo (anche perché conosco solo una manciata di persone che le accettano, e solo a frammenti), ma sicuramente, come suggerisci, né esistono, e forse sono la maggior parte.
Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 15:40:15 PM
E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra. Per esempio il considerare ammalato un semplice positivo al tampone o dall'altra il negare l'esistenza stessa del virus. Il considerare il vaccino risolutivo o dall'altra temere il vaccino più dell'eventuale malattia. L'infodemia comporta secondo me un formarsi di infinite posizioni concettuali sull'epidemia, tanto che si potrebbe quasi sostenere che ognuno abbia la sua, diversa dagli altri. L'infodemia non è soltanto portata avanti con ferocia dai media e dai social, ma anche a livello di rapporti di dialogo interpersonali. Chi non si è mai trovato in compagnia e vedere la serata trasformarsi in una diatriba sul covid? Non si parla d'altro , oppure, capita l'antifona, i più saggi sorvolano sull'argomento sapendo che la radicalizzazione delle opinioni può rovinare la serata stessa. D'altronde non è la natura stessa di questo virus a foraggiare la diversità d'opinione? Se ci trovassimo di fronte ad una pandemia di Ebola non credo proprio che ci sarebbero simili diversità di punti di vista. La corsa al vaccino sarebbe caotica. Ma il sars-cov2? Che ti ammazza o , nella maggioranza dei casi, non ti fa nulla? Allora , chi ha vissuto un'esperienza negativa tende alla drammatizzazione. Chi invece una banale alla sdrammatizzazione.
Concordo anche su questo. Ma allo stesso tempo, anche se questo non era il tuo obiettivo, quello che dici si avvicina a quello che cerco di mostrare: è evidente che la situazione è solo mediatica (anche se questo porta ad effetti concreti, anche sanitari), lo dimostra appunto il fatto che possiamo schierarci. Anche chi ha vissuto eventi drammatici compie semplicemente uno schieramento: "mio zio è morto di covid, sono distrutto, maledetta pandemia" è una frase che può dire qualcuno che ha dato retta al risultato di un (più che dubbio) tampone. Non lo dice perché ha la porta di casa marchiata e il carro davanti casa pieno dei cadaveri della famiglia e dei vicini del quartiere.
Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 15:40:15 PM
E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra. Per esempio il considerare ammalato un semplice positivo al tampone o dall'altra il negare l'esistenza stessa del virus. Il considerare il vaccino risolutivo o dall'altra temere il vaccino più dell'eventuale malattia. L'infodemia comporta secondo me un formarsi di infinite posizioni concettuali sull'epidemia, tanto che si potrebbe quasi sostenere che ognuno abbia la sua, diversa dagli altri. L'infodemia non è soltanto portata avanti con ferocia dai media e dai social, ma anche a livello di rapporti di dialogo interpersonali. Chi non si è mai trovato in compagnia e vedere la serata trasformarsi in una diatriba sul covid? Non si parla d'altro , oppure, capita l'antifona, i più saggi sorvolano sull'argomento sapendo che la radicalizzazione delle opinioni può rovinare la serata stessa. D'altronde non è la natura stessa di questo virus a foraggiare la diversità d'opinione? Se ci trovassimo di fronte ad una pandemia di Ebola non credo proprio che ci sarebbero simili diversità di punti di vista. La corsa al vaccino sarebbe caotica. Ma il sars-cov2? Che ti ammazza o , nella maggioranza dei casi, non ti fa nulla? Allora , chi ha vissuto un'esperienza negativa tende alla drammatizzazione. Chi invece una banale alla sdrammatizzazione.
Parlare di infodemia a mio parere non è più sufficiente perchè la fenomenologia ambigua e beffarda di questa morbilità ha riempito di ideologia/metafisica lo spazio lasciato vacante dalla fisicità dei fenomeni epidemici. Per tale motivo preferisco chiamarla
covidemia, inclusiva delle ricadute socio-politiche da regime totalitario con deliri di onnipotenza farmacologica e isteria forcaiola di massa che l'accompagnano a riempire il divario tra pericolo effettivo e gestione sociopolitica dell'evento.
Citazione di: Aumkaara il 21 Luglio 2021, 10:29:12 AM
forse, in Italia (e altrettante, a parità di popolazione, negli altri Paesi con restrizioni), non sarebbero morte 80 mila persone (sui 92 mila morti in più rispetto all'anno precedente) che non hanno chiamato i soccorsi perché troppo impaurite di infettarsi.
Se si guarda la distribuzione geografica, puntuale della mortalità in Italia dei dati ISTAT si comprende facilmente che la tua spiegazione, "non hanno chiamato i soccorsi perché troppo impaurite di infettarsi", è campata per aria.
Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 15:40:15 PM
E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra. Per esempio il considerare ammalato un semplice positivo al tampone o dall'altra il negare l'esistenza stessa del virus. Il considerare il vaccino risolutivo o dall'altra temere il vaccino più dell'eventuale malattia. L'infodemia comporta secondo me un formarsi di infinite posizioni concettuali sull'epidemia, tanto che si potrebbe quasi sostenere che ognuno abbia la sua, diversa dagli altri. L'infodemia non è soltanto portata avanti con ferocia dai media e dai social, ma anche a livello di rapporti di dialogo interpersonali. Chi non si è mai trovato in compagnia e vedere la serata trasformarsi in una diatriba sul covid? Non si parla d'altro , oppure, capita l'antifona, i più saggi sorvolano sull'argomento sapendo che la radicalizzazione delle opinioni può rovinare la serata stessa. D'altronde non è la natura stessa di questo virus a foraggiare la diversità d'opinione? Se ci trovassimo di fronte ad una pandemia di Ebola non credo proprio che ci sarebbero simili diversità di punti di vista. La corsa al vaccino sarebbe caotica. Ma il sars-cov2? Che ti ammazza o , nella maggioranza dei casi, non ti fa nulla? Allora , chi ha vissuto un'esperienza negativa tende alla drammatizzazione. Chi invece una banale alla sdrammatizzazione.
In realtà, Alexander, tutti questi radicalism io li vedo solo da una parte, cioè quella dei complottisti.
E sono gli stessi complottisti che coltivano affermazioni false sul comportamento delle istituzioni sanitarie.
Non mi risulta che nessuno abbia detto che i positivi al tampone sono malati, infatti solo una piccola percentuale di questi viene ricoverata, mentre gli altri stanno in isolamento perché possono infettare.
Sui vaccini, purtroppo, si è fatto un po' di casotto, sul quale i complottisti hanno speculato molto, ma questo casotto è la prova che non vi è nessuna spectra dietro la gestione del covid.
Citazione di: baylham il 21 Luglio 2021, 18:04:24 PMCitazione di: Aumkaara il 21 Luglio 2021, 10:29:12 AM
forse, in Italia (e altrettante, a parità di popolazione, negli altri Paesi con restrizioni), non sarebbero morte 80 mila persone (sui 92 mila morti in più rispetto all'anno precedente) che non hanno chiamato i soccorsi perché troppo impaurite di infettarsi.
Se si guarda la distribuzione geografica, puntuale della mortalità in Italia dei dati ISTAT si comprende facilmente che la tua spiegazione, "non hanno chiamato i soccorsi perché troppo impaurite di infettarsi", è campata per aria.
Non è mia, forse non era chiaro che gli articoli citati (tra cui degli Stati Uniti, della Gran Bretagna e del Brasile) non li ho scritti io, ma sono studi riportati su articoli giornalistici.
Comunque, internet è sempre ansioso di soddisfare i nostri dubbi, e:
https://www.rainews.it/tgr/veneto/video/2020/04/ven-Coronavirus-infarto-ricoveri-accessi-diminuzione-ospedali-nord-Italia-7939b8f7-57c2-4f83-8c68-9ad61ea5976a.html
Ovviamente, cercando ulteriormente, puoi trovare che invece le morti per infarto per paura di infettarsi chiamando i soccorsi, è stata omogenea. Si tratta sempre di notizie dei professionisti dell'informazione, non del Corrierino del Complottista. Eppure, le discrepanze sono enormi, e sono le stesse fonti su cui basiamo tutto, anche ciò che a giorni ci dirà se e quando potremo salire su di un bus a seconda dei farmaci sperimentali presi.
Salve. Citando da alexander : "E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra".
Beh..........se si è favorevoli alla democrazia e conseguentemente alla libertà di opinione.........occorrerà continuare a parlarne. Altrimenti basterà fare come in Cina, dove non credo circoleranno discussioni di questo tipo........anche perchè, sembra, laggiù il Partito ha risolto tutto in un paio di mesi.........dopodichè il problema ufficialmente ha cessato di esistere. Siete al corrente di statistiche ufficiali credibili su di un anno e mezzo di Covid in Cina?.
Quindi, se siamo in democrazia, parliamone (parlatene, a me certi argomenti fanno venire il mal di gola preventivo)........tenendo presente che - anche in democrazia - la verità resta una sola e - se esistono cinque o seicento pareri su quale essa sia - vorrà dire che FORSE uno di essi è quello giusto mentre tutti gli altri non potranno che risultare erronei.
Perciò è dimostrato che democrazia e libertà di opinione FORSE portano alla verità ma, ASSAI BEN PIU' CERTAMENTE producono errori, falsità, confusione. Quindi non ci resta che goderci quel che ci siamo "conquistati". Saluti.
Siamo in un campo dove la verità non la sa nessuno e il bilancio costi-benefici oscilla giornalmente come i listini borsistici. Non resta che scommettere sulla "verità" e comportarsi coerentemente con la propria scommessa. Restando confermata al momento solo la verità della bufala della libertà liberal-liberista. Decisamente più irritante della trasparenza dei totalitarismi onesti.
Citazione di: Ipazia il 21 Luglio 2021, 21:38:27 PM
Siamo in un campo dove la verità non la sa nessuno e il bilancio costi-benefici oscilla giornalmente come i listini borsistici. Non resta che scommettere sulla "verità" e comportarsi coerentemente con la propria scommessa.
La verità non la sa nessuno, certamente, ma una cosa è affermare una verità con errore probabilistico, un'altra e affermare dolosa mente una verità falsa per ragioni d'interesse.
I complottisti accusano i mezzi d'informazione di quest'ultima mistificazione, cosa non condivisibile da qualsiasi persona dotata di buon senso.
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 04:21:28 AM
La verità non la sa nessuno, certamente, ma una cosa è affermare una verità con errore probabilistico, un'altra e affermare dolosa mente una verità falsa per ragioni d'interesse.
I complottisti accusano i mezzi d'informazione di quest'ultima mistificazione, cosa non condivisibile da qualsiasi persona dotata di buon senso.
L'errore probabilistico calcolato dall'oste non ti dirà mai quanto il vino è buono. Ogni possibilità di asseverazione indipendente è stata azzerata come complottista dalla postverità di un regime totalitario che blocca alla fonte ogni argomentazione di contropostverità.
Non vedo dove stia il regime dittatoriale, liberticida nei paesi democratici: circolano tutte le tesi più strampalate, assurde, in merito alla pandemia. La maggioranza politica tira le fila e prende le decisioni che contano contro la minoranza. La varietà delle posizioni assunte dagli scienziati, dai tecnici e dai politici mi sembra una conferma del fatto che la democrazia funziona nel suo complesso abbastanza bene.
CitazioneL'errore probabilistico calcolato dall'oste non ti dirà mai quanto il vino è buono. Ogni possibilità di asseverazione indipendente è stata azzerata come complottista dalla postverità di un regime totalitario che blocca alla fonte ogni argomentazione di contropostverità.
Quindi l'azzeramento presuppone che la psicopolizia a breve busserà alla tua porta e ti porterà in un centro di rieducazione per dissidenti, vista la tua opposizione al conformismo a cui noi pecore ci siamo adattate?
Buongiorno a tutti
Il bombardamento mediatico è continuo e martellante. Anche questa mattina, in auto, alla radio non si parlava d'altro. Green pass: come quando perché. Sembra che i media abbiano trovato finalmente la gallina dalle uova d'oro che tanto cercavano. Quale altro argomento, che non sia una nuova guerra mondiale, riesce a tenere le prime pagine di giornali, le prime notizie in tv, ecc. per un anno e mezzo? Per quanto continuerà così? Per anni ancora? L'era pandemica si esaurirà o sarà uno stillicidio continuo di informazioni, di nuovi obblighi, di restrizioni e riaperture che durerà per molti anni? Perché non si parla praticamente mai di terapia e assistenza di base e invece solo di vaccini e ospedalizzazioni? Perché le notizie sono sempre parziali e spannometriche, un tanto al chilo?
Concordo in pieno , il problema non e' come e quanto il vaccino sara' risolutivo ( a breve certamente poco , ma forse poco anche nel lungo termine probabilmente risolutivo sara' altro) ma cmq il fatto che pare al mondo ormai esista un unico male . L'esserino pseudo vivente sbucato chissa' da dove. Forse perché mette in dubbio la divinita' del P.I.L. ? ( Piu' PIL(u) per tutti) Mi pare infatti che gli sforzi non vengano in realta' fatti per salvaguardare l'Individuo in quanto tale , ma in quanto consumatore. Il tutto per andare a ruota di chi promette di salvare un'ecosistema planetario ( in modo che l'ominide possa sopravvivere , non per altro) senza calare i consumi. Magia alla Potter per tentare di continuare ad aumentare all'infinito il consumo in un "dome" chiuso quindi con risorse finite.
Mala tempora currunt e non invidio chi ha figli o nipoti piccoli ( se li ama).
Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2021, 09:13:52 AM
Quindi l'azzeramento presuppone che la psicopolizia a breve busserà alla tua porta e ti porterà in un centro di rieducazione per dissidenti, vista la tua opposizione al conformismo a cui noi pecore ci siamo adattate?
Non serve. Basta togliere l'ossigeno lavorativo e sociale e il lavoro sporco si fa in economia. Dopo i sanitari gli insegnanti, poi tutti i lavoratori,...Modalità totalitarie già note nella loro banalità che Hannah Arendt ci ha spiegato assai bene.
Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2021, 08:42:20 AM
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 04:21:28 AM
La verità non la sa nessuno, certamente, ma una cosa è affermare una verità con errore probabilistico, un'altra e affermare dolosa mente una verità falsa per ragioni d'interesse.
I complottisti accusano i mezzi d'informazione di quest'ultima mistificazione, cosa non condivisibile da qualsiasi persona dotata di buon senso.
L'errore probabilistico calcolato dall'oste non ti dirà mai quanto il vino è buono. Ogni possibilità di asseverazione indipendente è stata azzerata come complottista dalla postverità di un regime totalitario che blocca alla fonte ogni argomentazione di contropostverità.
In Italia l'informazione è diversificata e significativamente indipendente da quelli che possono essere gli interessi dell'oste che riguardano solo alcuni settori dell'economia.
Mi pare d'altronde che ai complottisti venga lasciato ampio spazio di diffondere le loro menzogne sulla rete, diversamente da quanto accade in Cina, quello si un regime totalitario che mi sembra oltretutto ti stia simpatico, Ipazia.
Citazione di: Alexander il 22 Luglio 2021, 09:55:34 AM
Buongiorno a tutti
Il bombardamento mediatico è continuo e martellante. Anche questa mattina, in auto, alla radio non si parlava d'altro. Green pass: come quando perché. Sembra che i media abbiano trovato finalmente la gallina dalle uova d'oro che tanto cercavano. Quale altro argomento, che non sia una nuova guerra mondiale, riesce a tenere le prime pagine di giornali, le prime notizie in tv, ecc. per un anno e mezzo? Per quanto continuerà così? Per anni ancora? L'era pandemica si esaurirà o sarà uno stillicidio continuo di informazioni, di nuovi obblighi, di restrizioni e riaperture che durerà per molti anni? Perché non si parla praticamente mai di terapia e assistenza di base e invece solo di vaccini e ospedalizzazioni? Perché le notizie sono sempre parziali e spannometriche, un tanto al chilo?
Visto e considerato che il governo deve decidere adesso sul ruolo che avranno i 29 milioni di certificati rilasciati, ha senso parlarne adesso.
Il problema non è il presente, ma il futuro autunno, nel quale certamente l'epidemia riprenderà ma stavolta si concentrerà su coloro che non sono vaccinati, per cui il pass sarà un presidio di libertà che consentirà agli altri di godere di una libertà comparabile con quella che avevano prima del covid.
Ma allora, se lo ritengono fondamentale, perché non impongono l'obbligo di vaccinarsi? Perché optare per quella che, una sottosegretaria sentita stamane per radio, ha definito come "una coercizione gentile" ( cioè costringere la gente a vaccinarsi rendendo la vita impossibile altrimenti)? Forse perché così non possono più farci firmare una liberatoria ed eventualmente devono risarcire i danni per eventuali effetti nel tempo dei vaccini? Adesso anche i guariti da più di sei mesi devono vaccinarsi per accedere al gpass, anche se nessuno ha ancora scientificamente dimostrato quanto possono durare gli anticorpi (visto che è estremamente soggettivo).
In effetti la coercizione è problematica dal punto di vista giuridico e amministrativo.
D'altronde dobbiamo tener conto che effettivamente gli effetti di lungo periodo di questi vaccini non li conosciamo mica, io comprendo i timori di quelli che non si vogliono vaccinare, ma il vaccino è comunque a tutt'oggi l'unica soluzione reale.
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 11:33:42 AM
Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2021, 08:42:20 AM
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 04:21:28 AM
La verità non la sa nessuno, certamente, ma una cosa è affermare una verità con errore probabilistico, un'altra e affermare dolosa mente una verità falsa per ragioni d'interesse.
I complottisti accusano i mezzi d'informazione di quest'ultima mistificazione, cosa non condivisibile da qualsiasi persona dotata di buon senso.
L'errore probabilistico calcolato dall'oste non ti dirà mai quanto il vino è buono. Ogni possibilità di asseverazione indipendente è stata azzerata come complottista dalla postverità di un regime totalitario che blocca alla fonte ogni argomentazione di contropostverità.
In Italia l'informazione è diversificata e significativamente indipendente da quelli che possono essere gli interessi dell'oste che riguardano solo alcuni settori dell'economia.
Mi pare d'altronde che ai complottisti venga lasciato ampio spazio di diffondere le loro menzogne sulla rete, diversamente da quanto accade in Cina, quello si un regime totalitario che mi sembra oltretutto ti stia simpatico, Ipazia.
I canali "alternativi" che cominciano ad essere "troppo" ben organizzati e che fanno "troppo" successo, vengono osteggiati e censurati, a cominciare dalla visibilità praticamente annullata nelle ricerche su Google e youtube.
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 13:16:50 PM
In effetti la coercizione è problematica dal punto di vista giuridico e amministrativo.
D'altronde dobbiamo tener conto che effettivamente gli effetti di lungo periodo di questi vaccini non li conosciamo mica, io comprendo i timori di quelli che non si vogliono vaccinare, ma il vaccino è comunque a tutt'oggi l'unica soluzione reale.
No, medici e ricercatori che dicono di riuscire a curare senza problemi ci sono, così come ci sono medici e ricercatori che dicono che non c'è niente di diverso da curare rispetto a prima. L'unica soluzione reale sarebbe smettere di spaventare i popoli, e vedere se poi davvero ci saranno ancora morti in più (che comunque anche adesso vediamo solo tramite statistiche e ricerche contraddittorie).
Citazione di: Aumkaara il 22 Luglio 2021, 14:26:18 PM
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 13:16:50 PM
In effetti la coercizione è problematica dal punto di vista giuridico e amministrativo.
D'altronde dobbiamo tener conto che effettivamente gli effetti di lungo periodo di questi vaccini non li conosciamo mica, io comprendo i timori di quelli che non si vogliono vaccinare, ma il vaccino è comunque a tutt'oggi l'unica soluzione reale.
No, medici e ricercatori che dicono di riuscire a curare senza problemi ci sono, così come ci sono medici e ricercatori che dicono che non c'è niente di diverso da curare rispetto a prima. L'unica soluzione reale sarebbe smettere di spaventare i popoli, e vedere se poi davvero ci saranno ancora morti in più (che comunque anche adesso vediamo solo tramite statistiche e ricerche contraddittorie).
Aumkaara, io I film dell'orrore sul covid non li ho visti da nessuna parte, quello che mi ricordo è che all'inizio quest'influenza era sottostimato da tutti, fin quando hanno cominciato a contare i morti a migliaia.
Comunque i guaritori miracolosi ci sono sempre stati, medici o sedicenti, se ne conosci qualcuno tienitelo stretto, soprattutto se non sei vaccinato.
Io non ne conosco nessuno (pensa che il mio medico di base, per la paura del covid ha affrettato il suo pensionamento) e quindi devo fidarmi del vaccino, J&J for ever.
Sei in buona compagnia , il mio medico sostanzialmente e' "sparito" per un anno e mezzo . Solo MAD (medicina a distanza) ma anche il significato inglese ci sta bene. Quasi tutti i suoi assistiti potrebbero dare esami di medicina all'universita' ..... quando necessario ci si arrangia.
Se ci fosse la MAD, andrebbe anche bene, ma trovare il medico per telefono è impresa tutt'altro che facile, ora hanno preso l'abitudine che contatti una segretaria, che fa una valutazione a priori del caso e poi si regola.
Nel caso si consulta con il medico, predispone eventuali ricette se la cosa è semplice, ricette che poi verranno ritirate in apposito loco esterno all'ambulatorio che è regolarmente chiuso salvo casi eccezzionali.
Se poi si è d'accordo le ricette vengono portate direttamente alla farmacia li vicina, per cui l'unico contatto umano è con il farmacista.
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 15:02:12 PM
Citazione di: Aumkaara il 22 Luglio 2021, 14:26:18 PM
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 13:16:50 PM
In effetti la coercizione è problematica dal punto di vista giuridico e amministrativo.
D'altronde dobbiamo tener conto che effettivamente gli effetti di lungo periodo di questi vaccini non li conosciamo mica, io comprendo i timori di quelli che non si vogliono vaccinare, ma il vaccino è comunque a tutt'oggi l'unica soluzione reale.
No, medici e ricercatori che dicono di riuscire a curare senza problemi ci sono, così come ci sono medici e ricercatori che dicono che non c'è niente di diverso da curare rispetto a prima. L'unica soluzione reale sarebbe smettere di spaventare i popoli, e vedere se poi davvero ci saranno ancora morti in più (che comunque anche adesso vediamo solo tramite statistiche e ricerche contraddittorie).
Aumkaara, io I film dell'orrore sul covid non li ho visti da nessuna parte, quello che mi ricordo è che all'inizio quest'influenza era sottostimato da tutti, fin quando hanno cominciato a contare i morti a migliaia.
Comunque i guaritori miracolosi ci sono sempre stati, medici o sedicenti, se ne conosci qualcuno tienitelo stretto, soprattutto se non sei vaccinato.
Io non ne conosco nessuno (pensa che il mio medico di base, per la paura del covid ha affrettato il suo pensionamento) e quindi devo fidarmi del vaccino, J&J for ever.
L'influenza del 2015 è stata la principale causa di migliaia e migliaia di morti in più rispetto all'anno prima. 54 mila morti in più. Te ne eri accorto? Neanche io, nonostante mi sia morto un parente in salute, perché nessuno ha sbandierato quel numerone, se non in articoletti passati inosservati (e se mi si dice "allora almeno per l'influenza è giusto vaccinare", rispondo di informarsi - non è facile, lo so, a causa della sottile censura nelle ricerche internet - sul tipo di copertura e di problemi del vaccino influenzale, ed inoltre ricordo che in 4 in famiglia, di cui due con un sistema immunitario non al massimo, abbiamo per ora TOTALMENTE eliminato QUALUNQUE sintomo stagionale da quasi 4 anni con solo una pasticca di vitamina c al giorno. Ovviamente non consiglio di smettere con i vaccini influenzali, né di affidarsi ad una pasticca di integratore, però ammetterai che due domande me le devo fare, in questa situazione).
Nel 2020 i morti in più rispetto all'anno prima sono stati 92 mila (un'aggiunta di meno della metà di quelli in più del 2015), e, come cerco di far vedere fin dal primo post, la maggior parte potrebbero essere infarti non curati a causa del panico, per non parlare delle altre malattie trascurate, e, soprattutto al nord, protocolli di intubazione applicati massicciamente a chi non andavano fatti (ho trovato su Facebook, per caso poco fa, una dottoressa che lo scorso anno ne parlava sui canali di informazione "alternativi", Barbara Balanzoni). Il tutto sempre e solo a causa del panico. Il famoso detto la paura fa 90 (mila) qui potrebbe applicarsi quasi alla lettera. E sono fatti avvenuti similmente in tutti quei Paesi (dove i morti sono più o meno uguali, ovviamente a parità di popolazione) che sono stati spaventati (da noi eravamo terrorizzati già quando venivano dichiarati solo alcuni casi in Cina!).
Ora, tutto è possibile, possono essere tutte coincidenze e valutazioni errate (ma solo arbitrariamente si possono prendere per vere alcune notizie e non altre), e quindi, giustamente, prendi tutti i vaccini che vuoi (il problema è che rischio di DOVERLI prendere anche io che non voglio), ma è appunto qualcosa di cui VUOI fidarti, non di cui DEVI fidarti: la possibilità di fare i conti diversamente c'è, anche solo per restare aperti a tutte le possibilità (pur vaccinandosi comunque, "per sicurezza"), apertura che permetterebbe di restare più lucidi e di frenare le forzature che cercano di imporre con la narrazione generale.
Citazione di: Aumkaara il 22 Luglio 2021, 14:21:04 PM
I canali "alternativi" che cominciano ad essere "troppo" ben organizzati e che fanno "troppo" successo, vengono osteggiati e censurati, a cominciare dalla visibilità praticamente annullata nelle ricerche su Google e youtube.
Infatti è questa la truffa della dittatura liberal-liberista: una oligarchia che può permettersi anche di zittire il presidente dell'impero occidentale se non è più omologato agli interessi degli oligarchi. Per questo parlavo di "totalitarismo onesto" che non si ammanta di millantata libertà.
Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2021, 17:24:22 PM
Citazione di: Aumkaara il 22 Luglio 2021, 14:21:04 PM
I canali "alternativi" che cominciano ad essere "troppo" ben organizzati e che fanno "troppo" successo, vengono osteggiati e censurati, a cominciare dalla visibilità praticamente annullata nelle ricerche su Google e youtube.
Infatti è questa la truffa della dittatura liberal-liberista: una oligarchia che può permettersi anche di zittire il presidente dell'impero occidentale se non è più omologato agli interessi degli oligarchi. Per questo parlavo di "totalitarismo onesto" che non si ammanta di millantata libertà.
Non credo che preferirei un totalitarismo onesto rispetto alla situazione attuale, però di sicuro le classiche due domande me le faccio, su come siamo messi. Il problema è la solitudine pressoché totale sul fronte "dubbi riflessivi" appena esci di casa o entri in internet (casi rarissimi a parte, che non fanno una massa critica utile neanche a muovere un po' di polvere).
Citazione di: Aumkaara il 20 Luglio 2021, 16:57:32 PM
PS: non capisco cosa intendi riportando la parte in inglese: dice esattamente quello che dico io... Comunque, è chiaro che lui (l'ideatore del test attualmente usato per il Covid, per quanto lui sia morto prima del covid e non stesse quindi parlando dell'attuale applicazione di tale test, ovviamente adattata al coronavirus da altri) potesse sbagliarsi, ma non è altrettanto chiaro che dovrebbero venire dei dubbi, dopo averlo ascoltato? Almeno a noi, che non siamo attivamente (anche se passivamente sì) dentro la macchina medico-farmacologica e che non rischiamo radiazioni dall'albo o perdita di credibilità professionale (almeno non qui, anche se qualcuno di noi fosse medico o scienziato).
C'è un pò di ogni ingrediente in ogni ricetta, perciò secondo la tua teoria la PCR darebbe risultato positivo un pò a tutto, a casaccio, perchè c'è così tanta scelta che non ha validità diagnostica, buddisticamente parlando ovviamente. Il tizio che ha inventato la tecnica e che gli ha valso un nobel, se ne va in giro per convegni e a quanto pare articoli, praticamente dicendo che la sua invenzione non serve a niente, è stata una guasconata, l'hanno pubblicata in peer review per vedere se tutti erano abbastanza scemi da crederci. E ci hanno creduto! Quindi è lui che rivela l'inganno da solo perchè.. si annoia? E si annoiano tutti, nessuno se lo fila di striscio, neanche il collega invidioso, nessuno..Nemmeno nei film della Marvel ....Comunque grazie ad un prode minatore della rete abbiamo trovato questo materiale che nessuno si era filato di striscio poco prima, perchè "bastava igiene del primo anno" disse qualche altro, per accorgersi che non c'era niente di cui accorgersi. Non stiamo dicendo la stessa cosa, per niente, al massimo "quasi la stessa cosa" per dirla con Eco, riguardo ad un probabile errore di traduzione di "sick"? La metafora: Sono in aereo e il vicino mi passa un cannocchiale, mi chiede di dirgli se c'è traffico. Io puntoil cannocchiale e vedo un incrocio pieno di auto. Posso dire che c'è traffico nel suo percorso verso casa? No. Posso dire se ci sono auto? Si. La PCR stabilisce se ci sono auto, non se c'è traffico, e se ci sono auto c'è un potenziale di trasmissione del virus, in quantunque stato il portatore si trovi, malato o meno.
Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2021, 21:45:22 PMCitazione di: Aumkaara il 20 Luglio 2021, 16:57:32 PMPS: non capisco cosa intendi riportando la parte in inglese: dice esattamente quello che dico io... Comunque, è chiaro che lui (l'ideatore del test attualmente usato per il Covid, per quanto lui sia morto prima del covid e non stesse quindi parlando dell'attuale applicazione di tale test, ovviamente adattata al coronavirus da altri) potesse sbagliarsi, ma non è altrettanto chiaro che dovrebbero venire dei dubbi, dopo averlo ascoltato? Almeno a noi, che non siamo attivamente (anche se passivamente sì) dentro la macchina medico-farmacologica e che non rischiamo radiazioni dall'albo o perdita di credibilità professionale (almeno non qui, anche se qualcuno di noi fosse medico o scienziato).
C'è un pò di ogni ingrediente in ogni ricetta, perciò secondo la tua teoria la PCR darebbe risultato positivo un pò a tutto, a casaccio, perchè c'è così tanta scelta che non ha validità diagnostica, buddisticamente parlando ovviamente. Il tizio che ha inventato la tecnica e che gli ha valso un nobel, se ne va in giro per convegni e a quanto pare articoli, praticamente dicendo che la sua invenzione non serve a niente, è stata una guasconata, l'hanno pubblicata in peer review per vedere se tutti erano abbastanza scemi da crederci. E ci hanno creduto! Quindi è lui che rivela l'inganno da solo perchè.. si annoia? E si annoiano tutti, nessuno se lo fila di striscio, neanche il collega invidioso, nessuno..Nemmeno nei film della Marvel ....Comunque grazie ad un prode minatore della rete abbiamo trovato questo materiale che nessuno si era filato di striscio poco prima, perchè "bastava igiene del primo anno" disse qualche altro, per accorgersi che non c'era niente di cui accorgersi. Non stiamo dicendo la stessa cosa, per niente, al massimo "quasi la stessa cosa" per dirla con Eco, riguardo ad un probabile errore di traduzione di "sick"? La metafora: Sono in aereo e il vicino mi passa un cannocchiale, mi chiede di dirgli se c'è traffico. Io puntoil cannocchiale e vedo un incrocio pieno di auto. Posso dire che c'è traffico nel suo percorso verso casa? No. Posso dire se ci sono auto? Si. La PCR stabilisce se ci sono auto, non se c'è traffico, e se ci sono auto c'è un potenziale di trasmissione del virus, in quantunque stato il portatore si trovi, malato o meno.
La pcr pare dica "auto" sia che ci sia solo un parabrezza (frammenti di virus), sia che ci siano un paio di auto (che non possono fare un affollamento di auto - sì, i virus a differenza delle auto possono replicarsi con l'aiuto dell'organismo ospite, secondo la teoria virale più accreditata, ma ci vuole una quantità notevole, non ne sono sufficienti "uno qui e uno lì"), sia che ci siano molte auto. Quindi sullo stato di salute non dice niente. Potresti essere colonizzato da un virus, ma non sarebbe il test a dirlo, perché lui dice "virus" anche nel caso tu abbia qualche frammento qua e là. E, appunto, se tu ne hai qualche frammento qua e là, il test dice "virus" anche se non ne hai neanche uno completo o se ne hai talmente pochi da non avere niente di realisticamente trasmissibile né di pericoloso per il tuo sistema immunitario.
Inoltre, a quanto pare***, alcuni frammenti o parti di virus possono essere talmente simili ad altri virus da rendere non totalmente sicura neanche l'identificazione in sé di ciò che si cerca.
Ovviamente Mullis non penso andasse a dire che il test fosse per questo inutile, perché il test è comunque usato per rilevare molecole e poterle così studiare. Niente di più però, non dice se ne hai abbastanza tanto da infettare gli altri o da ammalarti.
Questo di base, senza parlare della quantità di amplificazione, i cosiddetti cicli, con cui si vanno a cercare le molecole, cicli che non devono superare un certo numero (25), e che invece a quanto pare noi abbiamo leggermente superato (44-45), dando così dei veri e propri falsi positivi oltre il 90% (come se il test dicesse "auto" anche su Giove). ***Ho messo gli asterischi alle parole qui sopra, cioè ad "a quanto pare", perché non dovrei essere io a dirtelo. Ho dato degli spunti, tutti presi dalle stesse fonti che ci stanno dicendo (incongruentemente con gli articoli da me riportati ma scritti da loro stessi) che c'è un aumento di morti direttamente causato da una pandemia mortale e che questa sarebbe rilevabile con un test pensato per altro, spunti che dovevano portarti a cercare tu stesso di approfondire cosa questo comportava, magari trovando anche tutto ciò che li contraddice (io stesso, come ho detto in precedenza, ho trovato articoli che almeno per l'Italia riduceva dal 300% al 40% l'aumento di morti da infarto per mancata richiesta di soccorso), anche se questo porta però a rendere inaffidabili le fonti ufficiali perché proporrebbero notizie discordanti, quindi renderebbero inaffidabile anche il racconto attualmente imperante, cioè la pandemia.
Oppure potevi ignorarli, questi spunti (siamo in un forum essenzialmente filosofico, potrebbe nascere una conversazione, in altra sezione, di come ci facciamo una realtà nostra per selezione. Io invece a quanto pare sono poco normale e me la creo per aggiunta - cercando però di ordinare i vari pezzi tra di loro; e per farli stare insieme, in questo caso, il pezzo "pandemia" deve essere riposto per ora sullo scaffale "narrativa" e i pezzi "articoli sugli infarti aumentati" e "spiegazione di Mullis sulla pcr" sono riposti sullo scaffale "fatti empirici più probabili"). Quello che invece non ha senso è cercare di rispedire i miei spunti al mittente, negandone la validità per principio: ma io cosa ci posso fare se Mullis diceva così? A meno che non sia un video digitalmente falso, posso solo andare ad indagare che senso abbia quello che ha detto. E ho trovato varie informazioni. Spesso purtoppo si trovano in fonti di informazione "alternative", bollate come complottiste, portate avanti da persone con ampie vedute che a volte li portano ad interessarsi di argomenti poco credibili ai più, facendo così credere ai più che siano invalide tutte le informazioni che provengono da loro (una associazione troppo superficiale, ma viene comunque spontanea a molti). Bisogna quindi mettersi lì a valutare, a separare le questioni più probabili, collegandole tra loro. E ricordando che i canali di informazione ufficiali mentono di base (non hanno analizzato il discorso di Mullis cercando di smontarlo, hanno proprio negato che avesse parlato così!).
È inutile che faccia io il lavoro per te, se non vuoi farlo proprio. Voglio dire, continui a dire "la tua teoria", anche dopo aver sentito direttamente Mullis! Ti lascio al massimo un video, con un'intervista ad uno degli autori di un libro che, ho scoperto ieri, la pensa ESATTAMENTE come me, su tutto. È un chimico farmaceutico, ma cosa cambia? È anche naturopata, che sa troppo di new age. Pare si interessi di argomenti esoterici, quindi è strambo. Magari ha anche i capelli troppo corti. È inutile ascoltare qualunque cosa, se non si vuole approfondire. Comunque, il video è questo: https://youtu.be/ykaasfj7_Kg
Insisti sul fatto che il video dice ciò che tu affermi, è inutile affrontare altri argomenti quando la teoria che hai esposto a pagina uno si basa sulla ipotesi che la PCR non abbia valenza diagnostica, il fatto che siamo in un forum di filosofia non garantisce che comincerò a costeggiare i tuoi argomenti con critiche metafisiche parlando di tutto e niente. Sbaglio o se la tua teoria è corretta , se tu comprassi 10 tamponi per la suina , almeno ad uno dovresti risultare positivo ? Avrai anche frammenti di suina nel tuo corpo giusto ? Insomma, dimostrare l invaliditá diagnostica della PCR sembra operazione molto semplice, naturopati e ortopedici convinti delle proprie idee potrebbero comprarne un migliaio , testare, pubblicare, convincere la comunità scientifica... E invece YouTube. La maggior parte delle informazioni che si mettono a corredo di queste teorie sono scoperte dell' uovo di colombo, cose che tutti sapevano ed erano assolutamente pubbliche, ma che per qualche interpretazione "post covid" sembrano incredibilmente attraenti, forse perché sono tagliate ad hoc? A proposito di chi fa propaganda e chi fa informazione..mi spiace ma non starò ad ascoltare il naturopata che cerca di ammaliarmi con il suo gibberish medicale , non sono preparato a ragionare di primers e chimica, ma posso logicamente obbiettare alla validità logica di affermare , dopo trentacinque anni di utilizzo, che la PCR rileva il brodo primordiale. Pur ben sapendo che come tutte le tecniche umane, ogni tanto sicuramente fallisce e non vorrei che il problema fosse qua, cioè il risveglio da un mondo idealistico..
Citazione di: Aumkaara il 22 Luglio 2021, 23:58:27 PM
È inutile ascoltare qualunque cosa, se non si vuole approfondire.
Affermazione adatta perfettamente al tuo caso: infatti i dati statistici e i rapporti ISTAT e ISS sulla mortalità della popolazione, non su un campione di popolazione, nemmeno li consideri.
"Come già nei precedenti Rapporti congiunti Istat-Iss, l'evoluzione della mortalità totale del 2020 e del 2021 è stata confrontata, a parità di periodo, con la media dei decessi del quinquennio 2015-2019.
Nel 2020 il totale dei decessi per il complesso delle cause è stato il più alto mai registrato nel nostro Paese dal secondo dopoguerra: 746.146 decessi, 100.526 decessi in più rispetto alla media 2015-2019 (15,6% di eccesso). "
Evidentemente una inflazione di infarti prodotta dal terrorismo mediatico sulla pandemia.
Semplicemente la pochezza di un'assistenza sanitaria di guardiani, passacarte e pigiatori compulsivi di linee guida farlocche di organismi internazionali di passacarte miracolati dalla politica; tutta la congerie di "esperti" che ha lasciato morire persone nelle loro case, che ha infettato persone sane mettendole assieme in ospedali e rsa a persone contagiate, e infine gestione opaca pure della statistica usata a scopi politici per terrorizzare e confinare la popolazione in casa a fronte dell'incapacità di tutto l'ambaradan politico-sanitario a gestire terapeuticamente la malattia.
Alla fine ne hanno fatto le spese pure affetti da patologie gravi neppure sfiorati dal coronavirus, ma rimasti privi delle cure salvavita necessarie. Miracolati coloro che sono stati assistiti dai pochi medici ancora degni di Ippocrate fin dai primi sintomi della malattia.
Citazione di: Ipazia il 23 Luglio 2021, 10:45:42 AM
Semplicemente la pochezza di un'assistenza sanitaria di guardiani, passacarte e pigiatori compulsivi di linee guida farlocche di organismi internazionali di passacarte miracolati dalla politica; tutta la congerie di "esperti" che ha lasciato morire persone nelle loro case, che ha infettato persone sane mettendole assieme in ospedali e rsa a persone contagiate, e infine gestione opaca pure della statistica usata a scopi politici per terrorizzare e confinare la popolazione in casa a fronte dell'incapacità di tutto l'ambaradan politico-sanitario a gestire terapeuticamente la malattia.
Alla fine ne hanno fatto le spese pure affetti da patologie gravi neppure sfiorati dal coronavirus, ma rimasti privi delle cure salvavita necessarie. Miracolati coloro che sono stati assistiti dai pochi medici ancora degni di Ippocrate fin dai primi sintomi della malattia.
D'accordo sui limiti della scienza medica, Ipazia, e quindi?
Pensa che anche il vaccino è limitato, dagli ultimi dati ti salva dalla morte soltanto nel 96 % dei casi.
Chissà se quei medici degni di Ippocrate possono contare su tassi di sopravvivenza equivalenti, io al posto loro preparerei un bell'articolo scientifico con indicazione delle terapie, dei soggetti trattati e dei risultati, chissà che non gli diano un bel nobel.
Citazione di: InVerno il 23 Luglio 2021, 07:47:40 AM
, convincere la comunità scientifica... E invece YouTube.
Probabilmente io vivo (dal vero, non parlo di qui dentro in particolare) in una sfortunatissima bolla di corruzione (in senso lato) generale (ma per il resto sono persone passabili, molte persino oneste, da un punto di vista lineare ed esplicito). Mi sarebbe sufficiente fare due passi dai pochi luoghi che frequento, e troverei correttezza e obiettività che prescindono da convenienza e paura. E invece mi ostino a frequentare sempre i soliti luoghi, trovando i soliti corrotti, le solite persone che (comprensibilmente, in fondo) non possono mettere in discussione protocolli e prassi economicamente e politicamente vantaggiose, se non a rischio di credibilità e carriera, e questo solo perché ciò che direbbero sarebbe non vantaggioso per le logiche, anche scientifiche, imperanti, dipendenti appunto più da economia e politica (ormai talmente ingrandite da non poter comprendere come sono intricate) che da una idealistica ricerca scientifica pura.
In tale mia bolla, mi è capitato di vedere però un paio di medici o ricercatori esporsi almeno al grande pubblico, e sono stati interrotti, ridicolizzati, e/o salutati dopo poche battute.
Pensa pure che ci sono classi anagrafiche che rischiano di più col vaccino che col covid e Stati, non del quarto mondo, che l'hanno sancito attraverso i loro organi istituzionali preposti alla salute pubblica (che poi sono gli stessi che hanno puntato di più sulle buone pratiche terapeutiche). Si è scoperto anche questo a partire dalla bufala sul "vaccino assolutamente sicuro" che continuano a propalare i megafoni ufficiali di una propaganda pseudoscientifica sempre più squalificata.
Per trovare terapie adeguate non serve il Nobel (non siamo di fronte ad AIDS o cancro) ma un orientamento della ricerca e della pratica ippocratica opposto a quello che ha garantito a bigpharma profitti miliardari.
Citazione di: baylham il 23 Luglio 2021, 09:45:35 AM
Citazione di: Aumkaara il 22 Luglio 2021, 23:58:27 PM
È inutile ascoltare qualunque cosa, se non si vuole approfondire.
Affermazione adatta perfettamente al tuo caso: infatti i dati statistici e i rapporti ISTAT e ISS sulla mortalità della popolazione, non su un campione di popolazione, nemmeno li consideri.
"Come già nei precedenti Rapporti congiunti Istat-Iss, l'evoluzione della mortalità totale del 2020 e del 2021 è stata confrontata, a parità di periodo, con la media dei decessi del quinquennio 2015-2019.
Nel 2020 il totale dei decessi per il complesso delle cause è stato il più alto mai registrato nel nostro Paese dal secondo dopoguerra: 746.146 decessi, 100.526 decessi in più rispetto alla media 2015-2019 (15,6% di eccesso). "
Evidentemente una inflazione di infarti prodotta dal terrorismo mediatico sulla pandemia.
Comprendo che puoi non aver avuto voglia di leggere tutto quello che ho scritto a tutti in quattro pagine, purtroppo però volendo rispondere anche senza averlo fatto allunga inutilmente il dialogo. Comunque, ripeto sintetizzando, che non ho messo in discussione i morti in più, ma le cause, che non sono stato io a dichiarare: quegli infarti in più non sono stati "contati" da me, e comunque gli articoli non parlano di infarti dovuti direttamente alla paura, ma di ritardi nel chiamare i soccorsi per paura della pandemia (dovresti spiegare perché devo giustificarmi io: sono articoli "non complottisti" a dirlo, esattamente come quelli che dichiarano pandemia). A cui si aggiungono molti altri ritardi, cure trascurate, trattamenti forse sbagliati - secondo alcuni medici, come quella citata precedentemente).
È triplicata la mortalità per infarto in Italia, secondo uno studio condotto dalla Società Italiana di Cardiologia (SIC), illustrato da Ciro Indolfi Ordinario di Cardiologia Università Magna Graecia di Catanzaro, condoto in 54 ospedali italiani e in corso di pubblicazione sulla prestigiosa rivista European Heart Journal.
[/size]La mortalità, tre volte maggiore rispetto allo stesso periodo del 2019, è passata al 13.7% dal 4.1 %. Gli esperti avvertono: abbassare la guardia sulle malattie cardiovascolari, responsabili di circa 260 mila decessi ogni anno, e non ricostruire la rete dell'emergenza cardiologica, potrebbe causare più morti che per Covid-19.
[/size]Secondo Indolfi, "l'attenzione della sanità su Covid-19 e la paura del contagio rischiano di vanificare i risultati ottenuti in Italia con le terapie più innovative per l'infarto e gli sforzi per la prevenzione degli ultimi 20 anni".
Citazione di: Alexander il 23 Luglio 2021, 15:03:17 PM
È triplicata la mortalità per infarto in Italia, secondo uno studio condotto dalla Società Italiana di Cardiologia (SIC), illustrato da Ciro Indolfi Ordinario di Cardiologia Università Magna Graecia di Catanzaro, condoto in 54 ospedali italiani e in corso di pubblicazione sulla prestigiosa rivista European Heart Journal.
La mortalità, tre volte maggiore rispetto allo stesso periodo del 2019, è passata al 13.7% dal 4.1 %. Gli esperti avvertono: abbassare la guardia sulle malattie cardiovascolari, responsabili di circa 260 mila decessi ogni anno, e non ricostruire la rete dell'emergenza cardiologica, potrebbe causare più morti che per Covid-19.
Secondo Indolfi, "l'attenzione della sanità su Covid-19 e la paura del contagio rischiano di vanificare i risultati ottenuti in Italia con le terapie più innovative per l'infarto e gli sforzi per la prevenzione degli ultimi 20 anni".
Maledetti complottisti naturopati. Ah, no, forse questi no.
Salve. Toh, anche i luminari si accorgono che - quanto più la scienza (arte medica inclusa) riesce ad eliminare o contenere delle cause di morte...........quanto più il modo di "vivere" umano genera nuove cause ed occasioni di morte.
Tutti i loro studi per trovare che TANTI NE VENGONO AL MONDO E/O VENGONO SALVATI................TANTI NE MORIRANNO O NE VERRANNO CONDANNATI !. Ai luminari la demografia non insegna proprio una bella mazza !. Saluti.
Citazione di: Aumkaara il 23 Luglio 2021, 12:32:11 PM
Citazione di: InVerno il 23 Luglio 2021, 07:47:40 AM
, convincere la comunità scientifica... E invece YouTube.
Probabilmente io vivo (dal vero, non parlo di qui dentro in particolare) in una sfortunatissima bolla di corruzione (in senso lato) generale (ma per il resto sono persone passabili, molte persino oneste, da un punto di vista lineare ed esplicito). Mi sarebbe sufficiente fare due passi dai pochi luoghi che frequento, e troverei correttezza e obiettività che prescindono da convenienza e paura. E invece mi ostino a frequentare sempre i soliti luoghi, trovando i soliti corrotti, le solite persone che (comprensibilmente, in fondo) non possono mettere in discussione protocolli e prassi economicamente e politicamente vantaggiose, se non a rischio di credibilità e carriera, e questo solo perché ciò che direbbero sarebbe non vantaggioso per le logiche, anche scientifiche, imperanti, dipendenti appunto più da economia e politica (ormai talmente ingrandite da non poter comprendere come sono intricate) che da una idealistica ricerca scientifica pura.
In tale mia bolla, mi è capitato di vedere però un paio di medici o ricercatori esporsi almeno al grande pubblico, e sono stati interrotti, ridicolizzati, /o salutati dopo poche battute.
Va bene ipotizziamo pure che tutto il circuito scientifico sia bloccato dalla malvagità umana e nessuno , manco le riviste a pagamento che pubblicherebbero elenchi telefonici se ce li mandassi, pubblicherebbe un test su un migliaio di tamponi.. ma almeno uno ? Perché parlare ore quando si può prendere un tampone per ebola e dimostrare facilmente che fornisce falsi positivi perché c'è un po' di ebola in ognuno di noi ? Raramente è così facile confermare le proprie teorie , indolore , poca spesa, facilmente replicabile da chiunque.. basterebbe un graffio sulla cupola di vetro, come appunto dimostrare che la PCR non funziona, per romperne l equilibrio, e invece dobbiamo fare esegesi dei Nobel .. e ci lamentiamo che per la maggior parte delle persone non è sufficiente.. poi, dopo, ci lamentiamo dello scientismo.
Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2021, 07:10:19 AMCitazione di: Aumkaara il 23 Luglio 2021, 12:32:11 PMCitazione di: InVerno il 23 Luglio 2021, 07:47:40 AM
, convincere la comunità scientifica... E invece YouTube.
Probabilmente io vivo (dal vero, non parlo di qui dentro in particolare) in una sfortunatissima bolla di corruzione (in senso lato) generale (ma per il resto sono persone passabili, molte persino oneste, da un punto di vista lineare ed esplicito). Mi sarebbe sufficiente fare due passi dai pochi luoghi che frequento, e troverei correttezza e obiettività che prescindono da convenienza e paura. E invece mi ostino a frequentare sempre i soliti luoghi, trovando i soliti corrotti, le solite persone che (comprensibilmente, in fondo) non possono mettere in discussione protocolli e prassi economicamente e politicamente vantaggiose, se non a rischio di credibilità e carriera, e questo solo perché ciò che direbbero sarebbe non vantaggioso per le logiche, anche scientifiche, imperanti, dipendenti appunto più da economia e politica (ormai talmente ingrandite da non poter comprendere come sono intricate) che da una idealistica ricerca scientifica pura.
In tale mia bolla, mi è capitato di vedere però un paio di medici o ricercatori esporsi almeno al grande pubblico, e sono stati interrotti, ridicolizzati, /o salutati dopo poche battute.
Va bene ipotizziamo pure che tutto il circuito scientifico sia bloccato dalla malvagità umana e nessuno , manco le riviste a pagamento che pubblicherebbero elenchi telefonici se ce li mandassi, pubblicherebbe un test su un migliaio di tamponi.. ma almeno uno ? Perché parlare ore quando si può prendere un tampone per ebola e dimostrare facilmente che fornisce falsi positivi perché c'è un po' di ebola in ognuno di noi ? Raramente è così facile confermare le proprie teorie , indolore , poca spesa, facilmente replicabile da chiunque.. basterebbe un graffio sulla cupola di vetro, come appunto dimostrare che la PCR non funziona, per romperne l equilibrio, e invece dobbiamo fare esegesi dei Nobel .. e ci lamentiamo che per la maggior parte delle persone non è sufficiente.. poi, dopo, ci lamentiamo dello scientismo.
Lo dico come battuta, senza offesa, davvero: solo io ho una connessione internet che mi permette di fare ricerche in articoli scientifici e giornalistici?
Questo articolo dice chiaramente che la pcr non è diagnostica: https://www.msdmanuals.com/it-it/professionale/multimedia/lab-tests/v42968280_it
Non vuol dire che non viene usata per fare diagnosi, ma che una diagnosi non può basarsi su di essa. Persino il "complottista naturopata" (e chimico farmaceutico) che citavo e che è tra quelli che non crede per niente al "nuovo virus mortale" anche a causa dell'uso eccessivo ed improprio della pcr, dice che comunque essa può fare da rafforzativo o da aiuto per una diagnosi.
Ma basare una dichiarazione di pandemia su di essa è un altro discorso. Ho detto subito che sono estremista in questa faccenda, uno dei miei rari estremismi, ma ci sono posizioni intermedie altrettanto possibili: come quella del microbiologo Stefano Montanari (denunciato dal nostro grande Buri(o)ni nazionale per le sue affermazioni: come se gli scienziati potessero denunciarsi tra loro per le diverse opinioni nel loro campo), che ammette che possa esserci la presenza di questo virus, ma dice che da qui a dargli colpa per ogni patologia c'è un abisso, e considerando che già da tempo ormai sarebbe diventato ubiquitario non ci sarebbe niente di strano trovarlo dappertutto, varianti comprese (esistenti da subito, eventualmente, visto che varierebbe di continuo e non certo "a causa dei non vaccinati" - o a causa dei vaccinati, dipende se fuori piove o meno)
Perché non cercano l'ebola in te o me? Perché a nessuno sano di mente verrebbe in mente di cercarlo a qualcuno che non ha i sintomi dell'ebola, o che, nel caso si trovasse in un luogo in cui c'è un'epidemia di esso, presentasse sintomi di tutt'altro genere. Soprattutto non amplificando il test per volerlo cercare per forza. Se fino al 2019 avevi un infarto o un collasso renale, avevi un infarto e un collasso renale. Punto. Non andavi a cercare (amplificando il test oltre la soglia consigliata) un virus specifico a cui dare la colpa (ma non era respiratorio, tanto che tra i sintomi ci sono mal di gola e raffreddore? È vero che ogni malattia può degenerare in altro, ma il Covid sarebbe multisistemico, può prenderti tutto e farti di tutto: traduzione, puoi far passare TUTTO per esso). Oggi invece sì, cercano soprattutto quello e se ce l'hai vuol dire che qualunque sintomo è molto probabilmente causato da esso, e con buone probabilità finisci in terapia intensiva covid e sei considerato malato covid (esempi recenti riferitemi nel mio ambito, proprio nel caso di un infarto e di un collasso renale).
Tutto questo è corruzione? È corruzione in senso lato: non un male diabolico assoluto, ma anche solo la normale paura - o l'indolenza - di andare controcorrente.
Questo è un articolo veterinario, ma ovviamente il principio è lo stesso:
https://www.3tre3.it/articoli/i-limiti-della-pcr-nella-diagnosi-della-prrs_8481/
I tribunali di Vienna sono convinti di non dover fare nessuna strana esegesi di Mullis, e che sia stato anzi piuttosto chiaro.
https://www.theitaliantribune.it/la-sentenza-del-tribunale-di-vienna-sui-tamponi-un-test-pcr-non-e-adatto-per-la-diagnosi/
Anche a Bruxelles ci sono dubbi.
https://www.affaritaliani.it/coronavirus/covid-austria-corte-boccia-test-belgio-tribunale-stop-misure-731948.html
Per non parlare dell'OMS che già da tempo ha fatto marcia indietro, specificando che si deve guardare storia del paziente, quadro clinico, sintomi, ecc. (il sopracitato professor Montanari lo diceva all'inizio del 2020, ovviamente su YOUTUBE perché in TV lo hanno liquidato con un'intervista di 20 secondi opportunamente frammentata). Peccato che i sintomi del covid, dichiarati "simili all'influenza", sono IDENTICI ad essa, e quindi l'unica "certezza" della sua esistenza sono la pcr (e un isolamento virale per qualcuno dubbio). Nella corruzione c'è anche l'ipnosi collettiva dovuta alla ricezione mediatica PASSIVA, da cui ricercatori e medici non sono esenti: abbiamo fatto passare gli strascichi a volte lunghi dell'influenza, tra cui la NORMALISSIMA sparizione di gusto e olfatto, come delle novità esclusive del covid.
Dovrebbe essere una notizia rivoluzionaria, quella dei tribunali di vari Paesi e del marcia indietro dell'OMS:
https://www.affaritaliani.it/cronache/covid-oms-cambia-i-criteri-dei-test-cosi-crollano-i-falsi-positivi-721123.html
Io ho l'antenna della televisione staccata da più di un anno, mi fai sapere quando Mentana e Gruber avranno sistemato le carte di redazione e ce lo faranno sapere con delle edizioni straordinarie? Sai, avevano un po' di confusione in redazione. La notizia da Vienna è del 2 aprile, quella dell'OMS di FEBBRAIO.
Aumkaara? Ma sei serio? Non avrei più voluto intervenire in queste discussioni altamente patologiche sull'esistenza o meno di COVID-sars-2. Effettivamente, come, dichiarato da Ipazia, una metafisica del coronavirus è presente, anche se, a mio parere, con dinamiche differenti da quelle complottistiche.
Ti descrivo i miei sintomi, così, per amore della verità. Ho 57 anni. Nessuna patologia grave. Sono tornato a casa il 1 febbraio a casa con 38,5. Questa temperatura è rimasta stabile per una settimana. Saturazione bassa a 89-90, livello per il quale si inizia a prospettare il ricovero. Difficoltà di respirazione. Dovevo fare respiri corti e continui, dovuti a una polmonite bilaterale. Dopo la prima settimana stanchezza fisica esagerata e problemi respiratori episodici, oltre alla presenza di bolle con liquido sui piedi. Ho ripreso la mia efficienza fisica dopo due mesi, all'inizio di aprile. A marzo risultato del primo testo sierologico 2600 IgG, le IgG sono le risposte anticorpali specifiche per quel virus, in questo caso per cov-sars 2. Francamente ho avuto tante influenze nella mia vita ma come questa mai.
Citazione di: Jacopus il 24 Luglio 2021, 12:45:31 PM
Aumkaara? Ma sei serio? Non avrei più voluto intervenire in queste discussioni altamente patologiche sull'esistenza o meno di COVID-sars-2. Effettivamente, come, dichiarato da Ipazia, una metafisica del coronavirus è presente, anche se, a mio parere, con dinamiche differenti da quelle complottistiche.
Ti descrivo i miei sintomi, così, per amore della verità. Ho 57 anni. Nessuna patologia grave. Sono tornato a casa il 1 febbraio a casa con 38,5. Questa temperatura è rimasta stabile per una settimana. Saturazione bassa a 89-90, livello per il quale si inizia a prospettare il ricovero. Difficoltà di respirazione. Dovevo fare respiri corti e continui, dovuti a una polmonite bilaterale. Dopo la prima settimana stanchezza fisica esagerata e problemi respiratori episodici, oltre alla presenza di bolle con liquido sui piedi. Ho ripreso la mia efficienza fisica dopo due mesi, all'inizio di aprile. A marzo risultato del primo testo sierologico 2600 IgG, le IgG sono le risposte anticorpali specifiche per quel virus, in questo caso per cov-sars 2. Francamente ho avuto tante influenze nella mia vita ma come questa mai.
Come scritto precedentemente, ma ora più approfonditamente: parente anziano ma totalmente in salute, influenza, dura qualche giorno, sintomi lievi. Poi infiammazione respiratoria, faccia totalmente gonfia, sembrava una maschera, liquidi in eccesso. Episodi di svenimento, ricovero. Piccoli casi di momentanei scollegamenti sensoriali (non rispondeva per qualche secondo). Sparizione dei sintomi, dimissione. Il giorno dopo coma, morto in poche ore.
Aprile 2015. Non gliene è fregato niente a nessuno di cercare un virus specifico.
Le malattie respiratorie, le polmoniti, le polmoniti atipiche, le tomboembolie (di quest'ultime ho un parente acquisito che ci lotta da un anno, l'unica fortuna è che il tampone è risultato negativo), sono in aumento da anni.
Se questa "nuova malattia" avesse dei sintomi specifici tutti suoi, e avesse davvero numeri pandemici, cioè vedessi malati e morti anche solo relativamente spesso intorno a me o comunque nei contesti vicini, potrei farmi venire due dubbi, ma se sento solo casi lontani e rari, aneddotici (come quello raccontato da me, certo, che però prima non mi sarei sognato di raccontare in giro, anche se è stato uno dei 54 mila morti in più del 2015; ora invece è normale raccontare il proprio "caso di covid", facendoli sembrare più frequenti), pur lavorando in un ospedale, casi in cui la diagnosi è basata principalmente su di un test, i dubbi dovrebbero venire a te, anche se forse dopo la sofferenza e la paura per una malattia, ed essendoti dovuto giustamente affidare alle procedure mediche, è più difficile farseli venire.
Scorrendo questa discussione "da vicino" vedo argomenti ben esposti da persone ragionevoli, tanto che mi compiaccio di far parte di questo forum. Ognuno ha le sue opinioni, ma ciò sembra più che normale.
Ma se mi alzo a volo di uccello vedo qualcosa di mai visto prima.
È credo il primo notevole esempio di qualcosa di nuovo e dirompente.
Al confronto, il motivo specifico generante, per quanto grave, passa nella mia considerazione in secondo piano.
Vedo una guerra, ma sembra che ogni singolo soldato , pur avendo una visione limitata del campo di battaglia, pretenda di agire ognuno per se', e ogni comando che venga dall'alto è una imposizione.
Ora , è ovvio che ogni soldato non obbedisce agli ordini solo perché questo sarebbe il suo dovere.
Conta molto la fiducia che egli ripone nei suoi ufficiali e le motivazioni che gli sono state porte nella misura in cui le ha fatte sue.
Tutto ciò però è venuto a mancare di punto in bianco, e non per fatti specifici, ma per una distanza che è venuta a ridursi fra comandanti e soldati per accidentali motivi tecnologici.
La scienza ha perso la sua aurea mistica, il che non può che essere un bene, se non fosse che nel contingente è la causa che ci farà perdere la guerra.
L'unica speranza è che la natura, nonostante tutto ci metta la sua pezza.
Intanto però il vero argomento che dovrebbe conquistare la massima attenzione è come fare perché ciò non si ripeta.
Non si intende le pandemie che ci sono sempre state e continueranno ad esserci.
Ma il nuovo modo di affrontarle tutti insieme tenendo conto che la nostra percezione del campo di battaglia è cambiata, e le consolidate gerarchie sembrano essere saltate.
Non c'è nessun complotto, ma una somma di comportamenti singoli irresponsabili, con diversi gradi di consapevolezza.
Non si può più ragionevolmente invocare un ritorno ad una situazione pre- internet, e chi maldestramente lo fa' rischia di apparire un dittatore che cerchi di imporre censure in modo più o meno diretto, mentre magari cerca inutilmente e maldestramente di por fine a questo caos inatteso.
Dobbiamo quasi essere contenti che il problema,e cioè le conseguenze occasionalmente negative dell'uso di internet, e non il covid in se' , si siano palesate a causa di una nuova pandemia, e non di una nuova vera guerra, fin qui usata solo come metafora.
Ma temo abbia ragione anche chi afferma che per uscire dal fango non serva astenersi dal nuotarci dentro.
È un passaggio che forse non si può saltare.
Intanto però a me sembra saggio, seppur sempre in modo contingente , in mancanza di nuove strategie salvifiche, far finta di credere che il vaccino sia la soluzione, come nessuno dubitava lo fosse , fino ad appena ...ieri.
Quando poi questo problema però, come si spera, in qualche modo sarà stato superato, ricordiamoci di qual è stato il vero problema. Non certo la pandemia.
Citazione di: iano il 24 Luglio 2021, 13:41:00 PM
Scorrendo questa discussione "da vicino" vedo argomenti ben esposti da persone ragionevoli, tanto che mi compiaccio di far parte di questo forum. Ognuno ha le sue opinioni, ma ciò sembra più che normale.
Ma se mi alzo a volo di uccello vedo qualcosa di mai visto prima.
È credo il primo notevole esempio di qualcosa di nuovo e dirompente.
Al confronto, il motivo specifico generante, per quanto grave, passa nella mia considerazione in secondo piano.
Vedo una guerra, ma sembra che ogni singolo soldato , pur avendo una visione limitata del campo di battaglia, pretenda di agire ognuno per se', e ogni comando che venga dall'alto è una imposizione.
Ora , è ovvio che ogni soldato non obbedisce agli ordini solo perché questo sarebbe il suo dovere.
Conta molto la fiducia che egli ripone nei suoi ufficiali e le motivazioni che gli sono state porte nella misura in cui le ha fatte sue.
Tutto ciò però è venuto a mancare di punto in bianco, e non per fatti specifici, ma per una distanza che è venuta a ridursi fra comandanti e soldati per accidentali motivi tecnologici.
La scienza ha perso la sua aurea mistica, il che non può che essere un bene, se non fosse che nel contingente è la causa che ci farà perdere la guerra.
L'unica speranza è che la natura, nonostante tutto ci metta la sua pezza.
Intanto però il vero argomento che dovrebbe conquistare la massima attenzione è come fare perché ciò non si ripeta.
Non si intende le pandemie che ci sono sempre state e continueranno ad esserci.
Ma il nuovo modo di affrontarle tutti insieme tenendo conto che la nostra percezione del campo di battaglia è cambiata, e le consolidate gerarchie sembrano essere saltate.
Non c'è nessun complotto, ma una somma di comportamenti singoli irresponsabili, con diversi gradi di consapevolezza.
Non si può più ragionevolmente invocare un ritorno ad una situazione pre- internet, e chi maldestramente lo fa' rischia di apparire un dittatore che cerchi di imporre censure in modo più o meno diretto, mentre magari cerca inutilmente e maldestramente di por fine a questo caos inatteso.
Dobbiamo quasi essere contenti che il problema,e cioè le conseguenze occasionalmente negative dell'uso di internet, e non il covid in se' , si siano palesate a causa di una nuova pandemia, e non di una nuova vera guerra, fin qui usata solo come metafora.
Ma temo abbia ragione anche chi afferma che per uscire dal fango non serva astenersi dal nuotarci dentro.
È un passaggio che forse non si può saltare.
Intanto però a me sembra saggio, seppur sempre in modo contingente , in mancanza di nuove strategie salvifiche, far finta di credere che il vaccino sia la soluzione, come nessuno dubitava lo fosse , fino ad appena ...ieri.
Quando poi questo problema però, come si spera, in qualche modo sarà stato superato, ricordiamoci di qual è stato il vero problema. Non certo la pandemia.
Interessante (sul serio), con un solo problema: non sono un soldato, e questa non è una guerra, anche se "dall'alto" l'hanno subito definita tale. O meglio, non dovrebbe esserlo, se fosse una questione sanitaria. Quindi forse lo è davvero, una guerra. E non a caso abbiamo Figli(uol)o (di...) tra i gestori dall'alto. Ma io continuo a non essere un soldato. Al massimo potrei cercare di essere un guerriero. Le gerarchie militari non dovrebbero applicarsi alle gerarchie sociali e nazionali, così come non dovrebbero applicarsi quelle aziendali. Invece quest'ultime lo sono già, lo Stato è sempre più gestito come un'azienda, orrore gravissimo perché le aziende hanno solo lo scopo del bilancio a favore dei dirigenti, uno Stato (vero) ha lo scopo del favore verso tutti (e il bilancio è in funzione di ciò, e neanche come fattore primario).
Ricordiamoci che nel caso degli ospedali non c'è già più, e da tempo, neppure una facciata nominale di preminenza sanitaria. Io in questo momento vi sto scrivendo da un'AZIENDA ospedaliera. "Ospedaliera" è un aggettivo opzionale, si comporterebbe con gli stessi criteri che usa attualmente anche se vendesse sedie. O mine.
È un momento di pausa, nella cucina accanto al reparto covid. Là, tutto tace al minimo delle attività.
Citazione di: iano il 24 Luglio 2021, 13:41:00 PM
Scorrendo questa discussione "da vicino" vedo argomenti ben esposti da persone ragionevoli, tanto che mi compiaccio di far parte di questo forum. Ognuno ha le sue opinioni, ma ciò sembra più che normale.
Ma se mi alzo a volo di uccello vedo qualcosa di mai visto prima.
È credo il primo notevole esempio di qualcosa di nuovo e dirompente.
Al confronto, il motivo specifico generante, per quanto grave, passa nella mia considerazione in secondo piano.
Vedo una guerra, ma sembra che ogni singolo soldato , pur avendo una visione limitata del campo di battaglia, pretenda di agire ognuno per se', e ogni comando che venga dall'alto è una imposizione.
Ora , è ovvio che ogni soldato non obbedisce agli ordini solo perché questo sarebbe il suo dovere.
Conta molto la fiducia che egli ripone nei suoi ufficiali e le motivazioni che gli sono state porte nella misura in cui le ha fatte sue.
Tutto ciò però è venuto a mancare di punto in bianco, e non per fatti specifici, ma per una distanza che è venuta a ridursi fra comandanti e soldati per accidentali motivi tecnologici.
La scienza ha perso la sua aurea mistica, il che non può che essere un bene, se non fosse che nel contingente è la causa che ci farà perdere la guerra.
L'unica speranza è che la natura, nonostante tutto ci metta la sua pezza.
Intanto però il vero argomento che dovrebbe conquistare la massima attenzione è come fare perché ciò non si ripeta.
Non si intende le pandemie che ci sono sempre state e continueranno ad esserci.
Ma il nuovo modo di affrontarle tutti insieme tenendo conto che la nostra percezione del campo di battaglia è cambiata, e le consolidate gerarchie sembrano essere saltate.
Non c'è nessun complotto, ma una somma di comportamenti singoli irresponsabili, con diversi gradi di consapevolezza.
Non si può più ragionevolmente invocare un ritorno ad una situazione pre- internet, e chi maldestramente lo fa' rischia di apparire un dittatore che cerchi di imporre censure in modo più o meno diretto, mentre magari cerca inutilmente e maldestramente di por fine a questo caos inatteso.
Dobbiamo quasi essere contenti che il problema,e cioè le conseguenze occasionalmente negative dell'uso di internet, e non il covid in se' , si siano palesate a causa di una nuova pandemia, e non di una nuova vera guerra, fin qui usata solo come metafora.
Ma temo abbia ragione anche chi afferma che per uscire dal fango non serva astenersi dal nuotarci dentro.
È un passaggio che forse non si può saltare.
Intanto però a me sembra saggio, seppur sempre in modo contingente , in mancanza di nuove strategie salvifiche, far finta di credere che il vaccino sia la soluzione, come nessuno dubitava lo fosse , fino ad appena ...ieri.
Quando poi questo problema però, come si spera, in qualche modo sarà stato superato, ricordiamoci di qual è stato il vero problema. Non certo la pandemia.
Ciao iano, tu forse avrai altri problemi più urgenti della pandemia. Io invece sono convinto che il problema sia solo quello, scusa, se è poco.
Naturalmente il vaccino non è la soluzione in assoluto, è solo la migliore possibile, almeno fino ad oggi.
Poi certo c'è chi ciancia di rimedi terapeutici miracolistici rimediati su internet, io però da questo punto di vista sono tradizionalista, mi fido di più della scienza e della politica ufficiale che della rete.
Meglio chiarire perché l'argomento l'ho aperto io, ma dopo cinque pagine si possono essere perse delle parti, o si possono essere aggiunte arbitrariamente: l'intervento di Iano ci ricorda che internet può dare problemi, ma in questo caso quali sarebbero? In queste pagine l'unico suggerimento ad argomenti non televisivamente ufficiali è stato l'indirizzare verso un video con l'opinione di un uomo comunque qualificato con lauree scientifiche (e ad un altro con un uomo più famoso ancora più qualificato). Tutto il resto degli indirizzi riguarda articoli scientifici o mediatici completamente ufficiali. Non c'è mai stato, mi sembra da parte di nessuno, il suggerimento di rivolgersi alla strega locale in alternativa agli ospedali (il cui utilizzo da parte degli utenti fornisce indirettamente lo stipendio anche a me). Le cure ufficiali, scegliendo tra varie possibilità, è sempre bene seguirle (cure ufficiali in cui rientrano, in alcuni casi e non nei riguardi della "nuova malattia" di cui parliamo, anche alcune cure considerate alternative ma comunque autorizzate dalla medicina in casi non gravi), così come vanno seguite le disposizioni ministeriali anche quando poco fondate (tuttalpiù, si cerca di abolirle con tutte le lotte sociali del caso). Tutto questo ovviamente non impedisce di poter analizzare situazioni narrate, che da un anno e mezzo presentano, proprio nei comunicati medici, scientifici e mediatici ufficiali, delle incongruenze insanabili. Per queste l'unico vaccino è un uso attento di dubbi e di certezze, applicate a TUTTO. Ma, di questo, non c'è nessun obbligo.
Salve aumkaara. Ti vedo molto preoccupato nei confronti della attuale contingenza pandemica. Preoccupato soprattutto - mi sembra - del fatto che se ne sia parlato così poco.
Citandoti : "...................Per queste l'unico vaccino è un uso attento di dubbi e di certezze, applicate a TUTTO.".
Ma se la situazione è un coacervo di dubbi (moltissimi) e di certezze (pochissime)....................in che modo si può fare un uso attento di ciò che non si può sceverare tra dubbio e certezza ?. Esiste un Arbitro od un criterio che permetta di sceverarlo ? Ce lo potresti indicare ?.
Certo, molti dicono di sapere cosa si deve fare..........ma tra il dire ed il fare..................... Saluti.
Citazione di: viator il 24 Luglio 2021, 19:10:26 PM
Salve aumkaara. Ti vedo molto preoccupato nei confronti della attuale contingenza pandemica. Preoccupato soprattutto - mi sembra - del fatto che se ne sia parlato così poco.
Citandoti : "...................Per queste l'unico vaccino è un uso attento di dubbi e di certezze, applicate a TUTTO.".
Ma se la situazione è un coacervo di dubbi (moltissimi) e di certezze (pochissime)....................in che modo si può fare un uso attento di ciò che non si può sceverare tra dubbio e certezza ?. Esiste un Arbitro od un criterio che permetta di sceverarlo ? Ce lo potresti indicare ?.
Certo, molti dicono di sapere cosa si deve fare..........ma tra il dire ed il fare..................... Saluti.
Puoi provare ad immedesimarti in me pensando di trovarti in una situazione che non ti convince fin da subito, che però prende il sopravvento senza che nessuno intorno si accorga di tutte le incongruenze enormi che vedi, che nessuno vuole vedere neanche quando gliele mostri, e che alla fine ti mette in un costante problema pratico, sempre sull'orlo di "ma potremo continuare a lavorare senza che obblighino di fatto di fare da cavia?", "ma questa persona cara potrà trovare lavoro, visto che con i problemi di salute congeniti che ha non farà da cavia neanche se proveranno a spararle una siringa da lontano?". E sono uno che del lavoro se ne fregherebbe abbastanza, di base (nel senso che non mi realizzo certo con esso, è solo necessario). È solo l'esempio più superficiale ed immediato. Senza contare che, a differenza di Iano, io non ho motivo di pensare che "non ci sono complotti": la Storia è piena di complotti. E oggi sono ancora più facili con gli enormi mezzi di comunicazione, tecnologie, enti sovranazionali, ecc. Ma oggi sei sfigato se sei un complottaro, ovvero se hai la certezza di dover dubitare di tante cose. Oggi vige la massima "ci pis***no in testa, ce lo dicono pure che ci pis***no in testa, ma noi diciamo che piove, siamo mica complottisti, oh".
Tutto questo te lo dice uno dal carattere NON rivoluzionario, che ha sempre solo cercato un angolino riflessivo e poco più. In cui tra l'altro riflettere "sui massimi sistemi", non sulle paranoie sociali.
Comunque, no, non ci sono metodi da applicare a tutti, per capire quando dubitare e quando avere certezze. Ma, leggendo i link, tra l'altro non complottisti, di queste pagine, davvero c'è bisogno di un mio suggerimento su quando dubitare e quando no?
Citazione di: Aumkaara il 24 Luglio 2021, 18:09:25 PM
Meglio chiarire perché l'argomento l'ho aperto io, ma dopo cinque pagine si possono essere perse delle parti, o si possono essere aggiunte arbitrariamente: l'intervento di Iano ci ricorda che internet può dare problemi, ma in questo caso quali sarebbero? In queste pagine l'unico suggerimento ad argomenti non televisivamente ufficiali è stato l'indirizzare verso un video con l'opinione di un uomo comunque qualificato con lauree scientifiche (e ad un altro con un uomo più famoso ancora più qualificato). Tutto il resto degli indirizzi riguarda articoli scientifici o mediatici completamente ufficiali. Non c'è mai stato, mi sembra da parte di nessuno, il suggerimento di rivolgersi alla strega locale in alternativa agli ospedali (il cui utilizzo da parte degli utenti fornisce indirettamente lo stipendio anche a me). Le cure ufficiali, scegliendo tra varie possibilità, è sempre bene seguirle (cure ufficiali in cui rientrano, in alcuni casi e non nei riguardi della "nuova malattia" di cui parliamo, anche alcune cure considerate alternative ma comunque autorizzate dalla medicina in casi non gravi), così come vanno seguite le disposizioni ministeriali anche quando poco fondate (tuttalpiù, si cerca di abolirle con tutte le lotte sociali del caso). Tutto questo ovviamente non impedisce di poter analizzare situazioni narrate, che da un anno e mezzo presentano, proprio nei comunicati medici, scientifici e mediatici ufficiali, delle incongruenze insanabili. Per queste l'unico vaccino è un uso attento di dubbi e di certezze, applicate a TUTTO. Ma, di questo, non c'è nessun obbligo.
Le incongruenze insanabili cui fai riferimento, aumkaara, sono lo stato dell'arte medica che si confronta con un problema nuovo e che quindi presenta continuamente cambiamenti, e soprattutto deve operare sintesi probabilistiche poco comunicabili ai non addetti ai lavori.
Esse sono la prova più evidente della trasparenza dei mezzi di comunicazione.
Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2021, 20:22:41 PM
Citazione di: Aumkaara il 24 Luglio 2021, 18:09:25 PM
Meglio chiarire perché l'argomento l'ho aperto io, ma dopo cinque pagine si possono essere perse delle parti, o si possono essere aggiunte arbitrariamente: l'intervento di Iano ci ricorda che internet può dare problemi, ma in questo caso quali sarebbero? In queste pagine l'unico suggerimento ad argomenti non televisivamente ufficiali è stato l'indirizzare verso un video con l'opinione di un uomo comunque qualificato con lauree scientifiche (e ad un altro con un uomo più famoso ancora più qualificato). Tutto il resto degli indirizzi riguarda articoli scientifici o mediatici completamente ufficiali. Non c'è mai stato, mi sembra da parte di nessuno, il suggerimento di rivolgersi alla strega locale in alternativa agli ospedali (il cui utilizzo da parte degli utenti fornisce indirettamente lo stipendio anche a me). Le cure ufficiali, scegliendo tra varie possibilità, è sempre bene seguirle (cure ufficiali in cui rientrano, in alcuni casi e non nei riguardi della "nuova malattia" di cui parliamo, anche alcune cure considerate alternative ma comunque autorizzate dalla medicina in casi non gravi), così come vanno seguite le disposizioni ministeriali anche quando poco fondate (tuttalpiù, si cerca di abolirle con tutte le lotte sociali del caso). Tutto questo ovviamente non impedisce di poter analizzare situazioni narrate, che da un anno e mezzo presentano, proprio nei comunicati medici, scientifici e mediatici ufficiali, delle incongruenze insanabili. Per queste l'unico vaccino è un uso attento di dubbi e di certezze, applicate a TUTTO. Ma, di questo, non c'è nessun obbligo.
Le incongruenze insanabili cui fai riferimento, aumkaara, sono lo stato dell'arte medica che si confronta con un problema nuovo e che quindi presenta continuamente cambiamenti, e soprattutto deve operare sintesi probabilistiche poco comunicabili ai non addetti ai lavori.
Esse sono la prova più evidente della trasparenza dei mezzi di comunicazione.
Queste ci sono di sicuro, ed è un bene, la scienza e la medicina devono essere costituite da incongruenze confrontate tra loro.
Poi ci sono le narrazioni con secondi fini (e in parte semplicemente non riflettute per inerzia o per paure), che semplicemente ignorano le notizie alternative e vanno avanti ad ogni costo.
Sta diventando uno scontro ideologico senza motivo, è già chiaro che queste ultime situazioni per te non esistono o non si applicano in questo caso.
Citazione di: Aumkaara il 24 Luglio 2021, 11:51:30 AM
(1) Questo è un articolo veterinario, ma ovviamente il principio è lo stesso:
https://www.3tre3.it/articoli/i-limiti-della-pcr-nella-diagnosi-della-prrs_8481/
(2) I tribunali di Vienna sono convinti di non dover fare nessuna strana esegesi di Mullis, e che sia stato anzi piuttosto chiaro.
https://www.theitaliantribune.it/la-sentenza-del-tribunale-di-vienna-sui-tamponi-un-test-pcr-non-e-adatto-per-la-diagnosi/
(3) Anche a Bruxelles ci sono dubbi.
https://www.affaritaliani.it/coronavirus/covid-austria-corte-boccia-test-belgio-tribunale-stop-misure-731948.html
Per non parlare dell'OMS che già da tempo ha fatto marcia indietro, specificando che si deve guardare storia del paziente, quadro clinico, sintomi, ecc. (il sopracitato professor Montanari lo diceva all'inizio del 2020, ovviamente su YOUTUBE perché in TV lo hanno liquidato con un'intervista di 20 secondi opportunamente frammentata). Peccato che i sintomi del covid, dichiarati "simili all'influenza", sono IDENTICI ad essa, e quindi l'unica "certezza" della sua esistenza sono la pcr (e un isolamento virale per qualcuno dubbio). Nella corruzione c'è anche l'ipnosi collettiva dovuta alla ricezione mediatica PASSIVA, da cui ricercatori e medici non sono esenti: abbiamo fatto passare gli strascichi a volte lunghi dell'influenza, tra cui la NORMALISSIMA sparizione di gusto e olfatto, come delle novità esclusive del covid.
Dovrebbe essere una notizia rivoluzionaria, quella dei tribunali di vari Paesi e del marcia indietro dell'OMS:
(4)https://www.affaritaliani.it/cronache/covid-oms-cambia-i-criteri-dei-test-cosi-crollano-i-falsi-positivi-721123.html
Io ho l'antenna della televisione staccata da più di un anno, mi fai sapere quando Mentana e Gruber avranno sistemato le carte di redazione e ce lo faranno sapere con delle edizioni straordinarie? Sai, avevano un po' di confusione in redazione. La notizia da Vienna è del 2 aprile, quella dell'OMS di FEBBRAIO.
(1) Non ho idea di quello che c'è scritto (tu si?) nelle conclusioni comunque non si dice nulla di ciò che affermi tu.
(2) La prima domanda che mi sono fatto è se per caso hanno fatto leggere la sentenza ad un austriaco, e che cosa potevo aspettarmi di trovare?
https://www.open.online/2021/04/04/coronavirus-sentenza-austria-test-pcr/(3) Nell'articolo sul Belgio la PCR non è nemmeno menzionata, si parla di diritti umani e misure restrittive.
(4) A sto punto immagino che non ti sorprenderai più, ma Reuters ha chiamato l'OMS e ... !
https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-who-instructions-pcr-guidan-idUSKBN2A429WPuoi ridere quello che ti pare di Mentana e la Gruber, se vuoi rido anche io, ma rido anche di sciocchezze a orologeria che scompaiono con un colpo di telefono, c'è gente che non ha proprio niente da fare per mettersi a fare una traduzione fraudolenta di un tribunale di Vienna...
Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2021, 22:05:01 PM(1) Non ho idea di quello che c'è scritto (tu si?) nelle conclusioni comunque non si dice nulla di ciò che affermi tu.(2) La prima domanda che mi sono fatto è se per caso hanno fatto leggere la sentenza ad un austriaco, e che cosa potevo aspettarmi di trovare?https://www.open.online/2021/04/04/coronavirus-sentenza-austria-test-pcr/(3) Nell'articolo sul Belgio la PCR non è nemmeno menzionata, si parla di diritti umani e misure restrittive.(4) A sto punto immagino che non ti sorprenderai più, ma Reuters ha chiamato l'OMS e ... !https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-who-instructions-pcr-guidan-idUSKBN2A429WPuoi ridere quello che ti pare di Mentana e la Gruber, se vuoi rido anche io, ma rido anche di sciocchezze a orologeria che scompaiono con un colpo di telefono, c'è gente che non ha proprio niente da fare per mettersi a fare una traduzione fraudolenta di un tribunale di Vienna...
1) Ci sono un paio di punti che parlano della questione, ma andando anche solo alle conclusioni da te citate, forse questo può sintetizzare: "I risultato positivo della PCR dimostra solo la presenza dell'acido nucleico del PRRSv in un campione, ma non necessariamente la sua capacità infettante." 2) La prima domanda che mi sono invece fatto io è che se Open mi ha già mentito consapevolmente in passato (consapevolmente perché se lo avevo trovato io il video dell'ideatore della pcr, che avevo riportato, dove al minuto 2:52 diceva che: "[il test pcr] non ti dice che sei malato, o che la cosa che ti è capitata può farti del male o qualcosa del genere", vuol dire che lo avevano trovato anche loro, che sono professionisti, quindi per quanto mi riguarda hanno mentito dicendo che non aveva fatto menzioni del genere), allora posso fidarmi degli altri loro "fact check"? Per quanto mi riguarda, no.
3) questo è vero, ricordandomi dell'articolo avevo confuso la prima parte, che parla anche qui dell'Austria, con la seconda, che parla del Belgio. Dici che devo rimettere l'onore ad Open, magari anche nel loro caso era un errore, anche se si fanno chiamare professionisti dell'informazione? (Le danno ancora le pubblicità televisive in cui si definiscono così?)
4) vero, non mi sorprendo, ogni Paese ha i suoi complottisti e i suoi fuck-checker (devo aver sbagliato a scrivere qualcosa in inglese, ma il suono è quello). Hai notato come noi complottisti e gli sbufalatori ci assomigliamo, dicendo sempre "questo è falso"? Se non ci assomigliassimo, non ci scontreremmo. Una piccola differenza è che spesso i complottisti ammettono varie sfumature di possibilità (persino io, pur qui estremista, cito sia le teorie secondo cui "la nuova malattia non c'è", sia quelle in cui "la nuova malattia c'è ma non è diverse da altre generalmente non mortali; oppure noto che i vari studi sull'aumento dei morti per infarto sono pesantemente incongruenti tra loro), per gli sbufalatori invece ogni dubbio non ufficiale è falso, tutto è" fact-checkato" con tre abili mosse. Ad esempio, forse sbaglio perché è più dell'una di notte, ma il terzo link "here" della pagina da te riportata non dice quello che il "fact-checker" vorrebbe invece negare?
PS del punto 2: ripensandoci, liquidare Open facilmente usando come scusa il fatto che secondo me ha mentito in passato, è troppo facile (è un atteggiamento più da fact checker). Farei notare invece le sottili manovre da prestigiatore: dicono che la notizia che riguarda la pcr è riportata male dai siti complottisti, ma è presente in articoli "normali". Dice che è stato stabilito che "positivo non significa necessariamente malato, e lo sapevamo già", ma che la positività indica comunque un'infettività, affermazione arbitraria se applicata a tutti. Senza contare che la differenza tra positivo e malato non mi sembra venga sottolineata nei bollettini quotidiani, compresi quelli che mi appaiono spontaneamente sul cellulare (e che non riesco a impedire che arrivino), e che presumo continui a dare anche il padrone di Open, il nostro Enricone. E si dimenticano di tutte quelle parti che il link che avevo dato io (non complottista, direi) aveva riportato dalla sentenza, compreso il riferimento a Mullis (ma guarda, Open ha ignorato di nuovo le sue dichiarazioni), confrontabili con l'originale della sentenza che Open si guarda bene di riportare:
https://wp.tagesstimme.com/wp-content/uploads/2021/03/Verwaltungsgericht_FPOe-Versammlung.pdf
Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 02:18:24 AM
PS del punto 2: ripensandoci, liquidare Open facilmente usando come scusa il fatto che secondo me ha mentito in passato, è troppo facile (è un atteggiamento più da fact checker). Farei notare invece le sottili manovre da prestigiatore: dicono che la notizia che riguarda la pcr è riportata male dai siti complottisti, ma è presente in articoli "normali". Dice che è stato stabilito che "positivo non significa necessariamente malato, e lo sapevamo già", ma che la positività indica comunque un'infettività, affermazione arbitraria se applicata a tutti. Senza contare che la differenza tra positivo e malato non mi sembra venga sottolineata nei bollettini quotidiani, compresi quelli che mi appaiono spontaneamente sul cellulare (e che non riesco a impedire che arrivino), e che presumo continui a dare anche il padrone di Open, il nostro Enricone. E si dimenticano di tutte quelle parti che il link che avevo dato io (non complottista, direi) aveva riportato dalla sentenza, compreso il riferimento a Mullis (ma guarda, Open ha ignorato di nuovo le sue dichiarazioni), confrontabili con l'originale della sentenza che Open si guarda bene di riportare:
https://wp.tagesstimme.com/wp-content/uploads/2021/03/Verwaltungsgericht_FPOe-Versammlung.pdf
In effetti anche Pregliasco ieri sera definiva malati i positivi, affermazione che, condivido con te, è errata.
Qui però entriamo nella problematicità del concetto di malattia, del definire l'esistenza e la causa della stessa.
E' parimenti errato definire un positivo contagioso, almeno in senso deterministico.
Se però si ragiona in senso probabilistico sia la malattia che la contagiosita possono essere relazionate con la positività.
Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 00:41:38 AM
4) vero, non mi sorprendo, ogni Paese ha i suoi complottisti e i suoi fuck-checker (devo aver sbagliato a scrivere qualcosa in inglese, ma il suono è quello). Hai notato come noi complottisti e gli sbufalatori ci assomigliamo, dicendo sempre "questo è falso"? Se non ci assomigliassimo, non ci scontreremmo. Una piccola differenza è che spesso i complottisti ammettono varie sfumature di possibilità (persino io, pur qui estremista, cito sia le teorie secondo cui "la nuova malattia non c'è", sia quelle in cui "la nuova malattia c'è ma non è diverse da altre generalmente non mortali; oppure noto che i vari studi sull'aumento dei morti per infarto sono pesantemente incongruenti tra loro), per gli sbufalatori invece ogni dubbio non ufficiale è falso, tutto è" fact-checkato" con tre abili mosse. Ad esempio, forse sbaglio perché è più dell'una di notte, ma il terzo link "here" della pagina da te riportata non dice quello che il "fact-checker" vorrebbe invece negare?
Si l'ho capito che la rete complottista capta qualsiasi informazione atta a dimostrare la propria tesi, i dettagli medici sono irrilevanti perchè il complottista non deve curare nessuno, nè ha alcun interesse a prendere decisioni complesse o dirimere zone grigie, qualsiasi pesce fa brodo nella pentola andrà. La differenza è che da una parte ci sono narrative che in qualche modo hanno superato una fase collegiale, ci sono gruppi composti da centinaia di specialisti che le abbracciono e queste idee "gli sopravvivono", ai loro errori, ai loro conflitti di interesse, a prove empiriche.. Dall'altra parte ci sono individui, spesso anonimi letteralmente o funzionalmente, che sottraendosi a qualsiasi controllo collettivo (attenzione: anche di un collettivo fatto solamente di altri cospirazionisti) vorrebbero fungere da apocalittici, annunciando la rivelazione che dia inizio alla fine del mondo.. ma tentando di convincere le persone, sparando informazioni come palline da tennis, senza uno scheltro completo che possa permette un raffronto, una teoria precisa. E' informazione liquida.... che spesso prende un suggestivo colorito marrone..
Citazione di: iano il 24 Luglio 2021, 13:41:00 PM Scorrendo questa discussione "da vicino" vedo argomenti ben esposti da persone ragionevoli, tanto che mi compiaccio di far parte di questo forum. Ognuno ha le sue opinioni, ma ciò sembra più che normale.
Ho una diversa concezione di "argomenti ben esposti da persone ragionevoli".
Chi ha aperto questa discussione sostiene in pratica che la pandemia è una invenzione con argomenti inconsistenti e capziosi.
Vorrei approfondire questa replica di Alexander:
Citazione di: Alexander il 23 Luglio 2021, 15:03:17 PM
È triplicata la mortalità per infarto in Italia, secondo uno studio condotto dalla Società Italiana di Cardiologia (SIC), illustrato da Ciro Indolfi Ordinario di Cardiologia Università Magna Graecia di Catanzaro, condoto in 54 ospedali italiani e in corso di pubblicazione sulla prestigiosa rivista European Heart Journal.La mortalità, tre volte maggiore rispetto allo stesso periodo del 2019, è passata al 13.7% dal 4.1 %. Gli esperti avvertono: abbassare la guardia sulle malattie cardiovascolari, responsabili di circa 260 mila decessi ogni anno, e non ricostruire la rete dell'emergenza cardiologica, potrebbe causare più morti che per Covid-19. Secondo Indolfi, "l'attenzione della sanità su Covid-19 e la paura del contagio rischiano di vanificare i risultati ottenuti in Italia con le terapie più innovative per l'infarto e gli sforzi per la prevenzione degli ultimi 20 anni".
Alexander, che ha buttato questa notizia, o altri vorrei che mi spiegassero che cosa significa, a che cosa si riferisce l'affermazione che "la mortalità per infarto è triplicata passando dal 4,1 al 13,7%".Poi insisto nel chiedere se i "fatti" sopra riportati sono in grado di spiegare la distribuzione temporale e geografica dell'incremento eccezionale di morti avvenuti nel 2020 secondo le statistiche ISTAT.Infine chiedo se la maggioranza dei medici italiani che stilano le cause del decesso non siano in grado di distinguere in generale una morte per infarto o altra patologia cardiocircolatoria da una morte con sintomi simili a quelli classificati covid 19.
Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2021, 05:38:55 AM
Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 02:18:24 AM
PS del punto 2: ripensandoci, liquidare Open facilmente usando come scusa il fatto che secondo me ha mentito in passato, è troppo facile (è un atteggiamento più da fact checker). Farei notare invece le sottili manovre da prestigiatore: dicono che la notizia che riguarda la pcr è riportata male dai siti complottisti, ma è presente in articoli "normali". Dice che è stato stabilito che "positivo non significa necessariamente malato, e lo sapevamo già", ma che la positività indica comunque un'infettività, affermazione arbitraria se applicata a tutti. Senza contare che la differenza tra positivo e malato non mi sembra venga sottolineata nei bollettini quotidiani, compresi quelli che mi appaiono spontaneamente sul cellulare (e che non riesco a impedire che arrivino), e che presumo continui a dare anche il padrone di Open, il nostro Enricone. E si dimenticano di tutte quelle parti che il link che avevo dato io (non complottista, direi) aveva riportato dalla sentenza, compreso il riferimento a Mullis (ma guarda, Open ha ignorato di nuovo le sue dichiarazioni), confrontabili con l'originale della sentenza che Open si guarda bene di riportare:
https://wp.tagesstimme.com/wp-content/uploads/2021/03/Verwaltungsgericht_FPOe-Versammlung.pdf
In effetti anche Pregliasco ieri sera definiva malati i positivi, affermazione che, condivido con te, è errata.
Qui però entriamo nella problematicità del concetto di malattia, del definire l'esistenza e la causa della stessa.
E' parimenti errato definire un positivo contagioso, almeno in senso deterministico.
Se però si ragiona in senso probabilistico sia la malattia che la contagiosita possono essere relazionate con la positività.
Hai fatto un discorso che, per quel che può valere la mia opinione tecnica, è molto scientifico. Peccato che non è stata altrettanto scientifica l'introduzione, ad esempio, del termine asintomatico al posto del sempre esistito portatore SANO. Asintomatico presuppone "malato". MALATO asintomatico. Non, ovviamente, sano asintomatico. Malato. Automaticamente, inconsciamente così recepito in tali termini. E Open (non è arbitraria la mia sparata su di esso, è il primo risultato che appare in ogni ricerca, e spesso i risultati che seguono sono copiati da esso) non fa queste sottigliezze, ne fa altre che attirano l'attenzione su punti poco attinenti o palesemente falsi (tipo dire che la traduzione della sentenza è ambigua - può essere, ma sostanzialmente i punti riportati su altri siti corrispondono alle parti in tedesco della sentenza - e che comparirebbe solo in siti complottisti, cosa, quest'ultima, falsa) e distolgono l'attenzione dal punto fondamentale: nel caso della sentenza, tutto quello che si accorda generalmente a molti dubbi dei "complottisti" (semplici dubbi, spesso, non tutti arrivano all'estremo come me), dalle dichiarazioni di Mullis in giù, che non sono certo errori di traduzione, Google traduttore docet se applicato al testo scaricabile (non certo dal sito di Open, di cui il 99% dei lettori si accontenterà non facendo altre ricerche e maledicendo così i complottosti - e, con essi, anche i dubbi più moderati ma che possono comunque portare lontano).
Citazione di: InVerno il 25 Luglio 2021, 07:31:39 AM
Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 00:41:38 AM
4) vero, non mi sorprendo, ogni Paese ha i suoi complottisti e i suoi fuck-checker (devo aver sbagliato a scrivere qualcosa in inglese, ma il suono è quello). Hai notato come noi complottisti e gli sbufalatori ci assomigliamo, dicendo sempre "questo è falso"? Se non ci assomigliassimo, non ci scontreremmo. Una piccola differenza è che spesso i complottisti ammettono varie sfumature di possibilità (persino io, pur qui estremista, cito sia le teorie secondo cui "la nuova malattia non c'è", sia quelle in cui "la nuova malattia c'è ma non è diverse da altre generalmente non mortali; oppure noto che i vari studi sull'aumento dei morti per infarto sono pesantemente incongruenti tra loro), per gli sbufalatori invece ogni dubbio non ufficiale è falso, tutto è" fact-checkato" con tre abili mosse. Ad esempio, forse sbaglio perché è più dell'una di notte, ma il terzo link "here" della pagina da te riportata non dice quello che il "fact-checker" vorrebbe invece negare?
Si l'ho capito che la rete complottista capta qualsiasi informazione atta a dimostrare la propria tesi, i dettagli medici sono irrilevanti perchè il complottista non deve curare nessuno, nè ha alcun interesse a prendere decisioni complesse o dirimere zone grigie, qualsiasi pesce fa brodo nella pentola andrà. La differenza è che da una parte ci sono narrative che in qualche modo hanno superato una fase collegiale, ci sono gruppi composti da centinaia di specialisti che le abbracciono e queste idee "gli sopravvivono", ai loro errori, ai loro conflitti di interesse, a prove empiriche.. Dall'altra parte ci sono individui, spesso anonimi letteralmente o funzionalmente, che sottraendosi a qualsiasi controllo collettivo (attenzione: anche di un collettivo fatto solamente di altri cospirazionisti) vorrebbero fungere da apocalittici, annunciando la rivelazione che dia inizio alla fine del mondo.. ma tentando di convincere le persone, sparando informazioni come palline da tennis, senza uno scheltro completo che possa permette un raffronto, una teoria precisa. E' informazione liquida.... che spesso prende un suggestivo colorito marrone..
Sono davvero un pericolo quelli che si mettono ai lati delle strade con un cartello che dice "la fine è vicina"? (Ci sono anche io in uno di quegli angoli, lanciami una monetina se ci passi.) Al massimo convincono altri due disperati come loro a mettersi in altrettanti angoli (hanno in fondo idee troppo diverse anche tra loro su mille dettagli, per fare gruppo). Non sono invece più pericolosi quelli esattamente opposti a loro, in organizzati ed ufficiali gruppi (non per forza con finalità maligne, ci sono tante ragioni che spingono o portano a risultati negativi), che ignorano ogni dubbio ed incongruenza e proseguono con il racconto iniziale, colorandolo sempre più non di marrone ma di rosso, che aggiungono gli "asintomatici" ai veri malati, che aggiungono i malati di altro ma finiti nella terapia intensiva speciale solo perché positivi ad un test, e che aggiungono l'affogato in mare finito nel conteggio degli appestati perché il cadavere già assaggiato dai pesci è altrettanto positivo, ecc.?
Buongiorno baylham
Il fatto che sono triplicati i decessi per infarto significa solo che, se nel 2020 sono aumentati per l'ISTAT in media di 100.000 i decessi, rispetti ai 4 anni precedenti, non sono tutti ascrivibili al covid, ma anche a tutte le altre patologie che sono state trascurate per l'emergenza covid (infarti, tumori,ecc.). E' chiaro che, se la coperta è corta, tiri di qua ma esce di là. Se curavano gli infarti come gli altri anni, moriva più gente di covid (ma meno di infarto). Si è fatto una scelta di politica sanitaria in base alla coperta. E in Italia la coperta, dopo 25 anni di tagli alla sanità, era/è piuttosto "accorciata".
Citazione di: baylham il 25 Luglio 2021, 10:48:36 AM
Chi ha aperto questa discussione sostiene in pratica che la pandemia è una invenzione con argomenti inconsistenti e capziosi.
Vorrei approfondire questa replica di Alexander:
Grazie per il "chi", è cabalisticamente un nome molto importante, ma chiamami pure con il mio nick, e dammi del tu. Di capzioso ci possono essere al massimo le mie conclusioni, gli articoli riportati non sono né capziosi né sono scritti da me, e non li si risolvono rivolgendosi soltanto al sito istat. Non c'è molto altro da capire, quando ci viene detto che la mortalità da infarti è accresciuta, in Italia e in altri paesi. L'unica cosa giusta è che sono i medici e i ricercatori ha dover spiegare cosa può significare tutto questo, ma un'idea possiamo farcela anche noi, considerando anche le dichiarazioni degli altri siti, sentenze, ecc., idea che non deve certo essere estrema per forza come la mia, ma neanche ciecamente fiduciosa in ogni racconto televisivo.
Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 11:06:36 AM
Buongiorno baylham
Il fatto che sono triplicati i decessi per infarto significa solo che, se nel 2020 sono aumentati per l'ISTAT in media di 100.000 i decessi, rispetti ai 4 anni precedenti, non sono tutti ascrivibili al covid, ma anche a tutte le altre patologie che sono state trascurate per l'emergenza covid (infarti, tumori,ecc.). E' chiaro che, se la coperta è corta, tiri di qua ma esce di là. Se curavano gli infarti come gli altri anni, moriva più gente di covid (ma meno di infarto). Si è fatto una scelta di politica sanitaria in base alla coperta. E in Italia la coperta, dopo 25 anni di tagli alla sanità, era/è piuttosto "accorciata".
Sì, Alexander... e no. Pare, da quegli articoli non complottisti, che quegli infarti non potevano essere curati perché chi li ha avuti non si è presentato in tempo per farseli curare, per paura della nuova peste. Io stesso conosco un medico che ha fatto una fine simile (più che per paura non voleva gravare sui pronto soccorsi, e comunque non è morto subito, però chissà, se veniva curato prima...). Non conosco nessuno invece morto o ammalato grave di "corona" (nelle mie conoscenze più o meno dirette).
Non è stata quindi una scelta dei medici, ma un effetto della paura mediatica.
Allo stesso tempo, se nel 2020 i morti in più sono circa 100 mila, e ci sono stati circa 100 mila morti in più non covid, non c'è più posto, nel conteggio, per i morti in più per covid. Questa incongruenza sarebbe spiegabile semplicemente: il Covid è una riclassificazione di varie vecchie malattie (gravi e non) sotto un altro, unico, nome. Riclassificazione basata su di un nuovo virus che, se di per sé può benissimo esistere, non significa che sia causa di quel che hai solo perché risulta talvolta presente (principalmente grazie ad un test molto dubbio, se usato come diagnosi primaria, e con le modalità attuali - "cicli" forse troppo aumentati).
Se è troppo complottista, pazienza (anche perché, generalmente, più che di complotto si tratterebbe di aver seguito troppo media e paure).
Racconto un aneddoto dalla pancia dell'era pandemica:
una mia amica infermiera, che chiamerò Annachiara, ha ricevuto la lettera dall'ASL perché non ha ancora assolto l'obbligo vaccinale per il pers.sanitario. A. però ha avuto due volte il covid: la prima volta durante la prima ondata e la seconda quest'anno. Lei non intende vaccinarsi perché, all'esame sierologico risulta ancora piena di anticorpi anti-sarscov2, che quasi gli escono dalle orecchia. Pone la domanda: perché assumere il rischio, anche se basso, di un vaccino sperimentale visto che ho anticorpi naturali? Risposta: la legge prevede l'obbligo. Un tipico esempio di ottusità e rigidità del sistema. Adesso rischia sospensione e perdita di stipendio, quando probabilmente lei è meno pericolosa dei vaccinati stessi nell'esercizio delle sue funzioni di infermiera. E come lei sono molti tra il personale sanitario in questa situazione.
Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 11:30:03 AM
Racconto un aneddoto dalla pancia dell'era pandemica:
una mia amica infermiera, che chiamerò Annachiara, ha ricevuto la lettera dall'ASL perché non ha ancora assolto l'obbligo vaccinale per il pers.sanitario. A. però ha avuto due volte il covid: la prima volta durante la prima ondata e la seconda quest'anno. Lei non intende vaccinarsi perché, all'esame sierologico risulta ancora piena di anticorpi anti-sarscov2, che quasi gli escono dalle orecchia. Pone la domanda: perché assumere il rischio, anche se basso, di un vaccino sperimentale visto che ho anticorpi naturali? Risposta: la legge prevede l'obbligo. Un tipico esempio di ottusità e rigidità del sistema. Adesso rischia sospensione e perdita di stipendio, quando probabilmente lei è meno pericolosa dei vaccinati stessi nell'esercizio delle sue funzioni di infermiera. E come lei sono molti tra il personale sanitario in questa situazione.
Benvenuta a lei nel club dei (pochi) sanitari "che resistono", o comunque con dubbi (per lo meno su questi vaccini), intorno a me quasi tutti i giorni, che vedo sempre meno sereni. Di contro, la maggior parte dei loro colleghi sta che è una meraviglia, forse sono persino più allegri di prima. Magari il siero gli ha fatto davvero bene, e non solo al sistema immunitario.
PS: mi scuso per aver scritto, in un post precedente, "L'unica cosa giusta è che sono i medici e i ricercatori ha dover spiegare cosa può significare tutto questo". Quella "ha" con la acca è imperdonabile. Forse, invece che capzioso, sono solo ignorante, perché perdere tempo nel leggermi?
Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 11:06:36 AM
Buongiorno baylham
Il fatto che sono triplicati i decessi per infarto significa solo che, se nel 2020 sono aumentati per l'ISTAT in media di 100.000 i decessi, rispetti ai 4 anni precedenti, non sono tutti ascrivibili al covid, ma anche a tutte le altre patologie che sono state trascurate per l'emergenza covid (infarti, tumori,ecc.). E' chiaro che, se la coperta è corta, tiri di qua ma esce di là. Se curavano gli infarti come gli altri anni, moriva più gente di covid (ma meno di infarto). Si è fatto una scelta di politica sanitaria in base alla coperta. E in Italia la coperta, dopo 25 anni di tagli alla sanità, era/è piuttosto "accorciata".
Ma non c'è nessuna emergenza covid, ci sono malati immaginari che affollano gli ospedali per paura di una normale influenza mentre i malati veri muoiono per mancanza di cure, soprattutto al nord Italia. In estate però tutti si prendono una vacanza.
Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 11:30:03 AM
Racconto un aneddoto dalla pancia dell'era pandemica:
una mia amica infermiera, che chiamerò Annachiara, ha ricevuto la lettera dall'ASL perché non ha ancora assolto l'obbligo vaccinale per il pers.sanitario. A. però ha avuto due volte il covid: la prima volta durante la prima ondata e la seconda quest'anno. Lei non intende vaccinarsi perché, all'esame sierologico risulta ancora piena di anticorpi anti-sarscov2, che quasi gli escono dalle orecchia. Pone la domanda: perché assumere il rischio, anche se basso, di un vaccino sperimentale visto che ho anticorpi naturali? Risposta: la legge prevede l'obbligo. Un tipico esempio di ottusità e rigidità del sistema. Adesso rischia sospensione e perdita di stipendio, quando probabilmente lei è meno pericolosa dei vaccinati stessi nell'esercizio delle sue funzioni di infermiera. E come lei sono molti tra il personale sanitario in questa situazione.
Infatti chi ha avuto il covid di vaccinazione deve farne una sola. E questa vaccinazione ha un senso perché le varianti covid si sono sviluppate soprattutto per permettere al virus di reinfettare i soggetti già ammalati, per cui bucano gli anticorpi naturali molto più di quanto buchino quelli indotti dal vaccino.
Salve Anthonhy
Secondo Ricciardi invece è il vaccino che fa insorgere varianti. Così afferma in una trasmissione televisiva:
"Il virus, trovando un soggetto vaccinato che gli resiste, cerca di identificare le strade per aggirare la vaccinazione. E' una battaglia eterna quella tra i virus e l'uomo, perché i virus si devono impadronire delle cellule umane per riprodursi", ha detto Ricciardi nella trasmissione televisiva "In Onda", programma su La7 condotto da Concita De Gregorio e David Parenzo.
Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 13:27:35 PM
Salve Anthonhy
Secondo Ricciardi invece è il vaccino che fa insorgere varianti. Così afferma in una trasmissione televisiva:
"Il virus, trovando un soggetto vaccinato che gli resiste, cerca di identificare le strade per aggirare la vaccinazione. E' una battaglia eterna quella tra i virus e l'uomo, perché i virus si devono impadronire delle cellule umane per riprodursi", ha detto Ricciardi nella trasmissione televisiva "In Onda", programma su La7 condotto da Concita De Gregorio e David Parenzo.
E certo che dopo che tutti sono stati vaccinati il virus può produrre varianti resistenti.
Ma le varianti più forti che oggi sono in giro sono state selezionate in territori, cioè in Brasile ed India, dove l'espansione dell'epidemia ha contagiato tutta la popolazione dotando i sopravvissuti di anticorpi naturali che poi hanno selezionato un virus resistente ad essi.
Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 13:27:35 PM
Salve Anthonhy
Secondo Ricciardi invece è il vaccino che fa insorgere varianti. Così afferma in una trasmissione televisiva:
"Il virus, trovando un soggetto vaccinato che gli resiste, cerca di identificare le strade per aggirare la vaccinazione. E' una battaglia eterna quella tra i virus e l'uomo, perché i virus si devono impadronire delle cellule umane per riprodursi", ha detto Ricciardi nella trasmissione televisiva "In Onda", programma su La7 condotto da Concita De Gregorio e David Parenzo.
"Tanto Ricciardi rimane con noi, facciamo un piccolo passo in avanti..." (conduttore televisivo, professionista dell'informazione, che blocca subito Ricciardi):
https://rumble.com/vk55k2-sentite-cosa-dice-ricciardi.html?fbclid=IwAR0qfznvzaqT2AT8TD0G8IReNezXTdyod2t6nvyiMVcFON9d2Onxv3gegr8
Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 14:00:54 PM
Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 13:27:35 PM
Salve Anthonhy
Secondo Ricciardi invece è il vaccino che fa insorgere varianti. Così afferma in una trasmissione televisiva:
"Il virus, trovando un soggetto vaccinato che gli resiste, cerca di identificare le strade per aggirare la vaccinazione. E' una battaglia eterna quella tra i virus e l'uomo, perché i virus si devono impadronire delle cellule umane per riprodursi", ha detto Ricciardi nella trasmissione televisiva "In Onda", programma su La7 condotto da Concita De Gregorio e David Parenzo.
"Tanto Ricciardi rimane con noi, facciamo un piccolo passo in avanti..." (conduttore televisivo, professionista dell'informazione, che blocca subito Ricciardi): https://rumble.com/vk55k2-sentite-cosa-dice-ricciardi.html?fbclid=IwAR0qfznvzaqT2AT8TD0G8IReNezXTdyod2t6nvyiMVcFON9d2Onxv3gegr8
Affermazione ridicola sulle cause di mutazione dei virus. La vaccinazione seleziona i virus, non li fa mutare. Virus che non ha una mente, quindi non identifica un bel niente.
Il virus non è un batterio. Non può esserci alcuna escalation come nel caso del confronto batterio/antibiotico, perché il virus non ha alcun metabolismo. Le sue variazioni sono casuali e più ha la possibilità di variare, infettando, più aumenta statisticamente la probabilità che cambi realmente. Vaccinare in corso di epidemia, da quel che so, non ha alcuna controindicazione. Le frasi estratte da alcune interviste sono manipolabili ai più svariati usi e consumi, ma dovrebbe essere chiara la differenza fra un virus e un essere vivente (come un batterio o un fungo) e le conseguenze in termini di trattamento sanitario.
Vero, l'avevo pensato anche io, vista la natura del virus (e mi guardo bene dal dare troppo retta ai virologi televisivi in generale, ma era interessante sottolineare la reazione del conduttore). Però a quanto pare le cose non stanno esattamente come viene spontaneo pensare. Anche se per me ha poco senso applicare il seguente discorso al covid e ai suoi "vaccini" visto che dubito del nuovo virus e della pandemia così come ce li hanno raccontati, in generale i vaccini potrebbero più facilmente far sopravvivere i ceppi più virulenti: in pratica, la morte di un ospite a causa di un virus impedisce la trasmissione dei ceppi più letali. I vaccini riducono la probabilità che l'ospite muoia, ma in questo modo permette a tali ceppi peggiori di trasmettersi. Lo studio è del 2015, quindi esente da complottismi verso i "vaccini" covid:
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371%2Fjournal.pbio.1002198&fbclid=IwAR2NhEayla-REVMvMdMeVXtr-5lph2ZJuuPJMZWSaiESgmkUsbF-LpXzdSk
Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 19:24:40 PM
Vero, l'avevo pensato anche io, vista la natura del virus (e mi guardo bene dal dare troppo retta ai virologi televisivi in generale, ma era interessante sottolineare la reazione del conduttore). Però a quanto pare le cose non stanno esattamente come viene spontaneo pensare. Anche se per me ha poco senso applicare il seguente discorso al covid e ai suoi "vaccini" visto che dubito del nuovo virus e della pandemia così come ce li hanno raccontati, in generale i vaccini potrebbero più facilmente far sopravvivere i ceppi più virulenti: in pratica, la morte di un ospite a causa di un virus impedisce la trasmissione dei ceppi più letali. I vaccini riducono la probabilità che l'ospite muoia, ma in questo modo permette a tali ceppi peggiori di trasmettersi. Lo studio è del 2015, quindi esente da complottismi verso i "vaccini" covid:
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371%2Fjournal.pbio.1002198&fbclid=IwAR2NhEayla-REVMvMdMeVXtr-5lph2ZJuuPJMZWSaiESgmkUsbF-LpXzdSk
Ritengo che i contributi di Aumkaara siano pertinenti, puntuali e interessanti. Non credo si possa improvvisare una tale preparazione sull'argomento e anche quest'ultimo post che rimanda al notevole studio sulla "vaccinazione imperfetta" lo dimostra.
Nella sperimentazione proposta si sono impiegati "polli di allevamento" e (purtroppo) ciò, oltre a ricordarmi i "Polli di allevamento" descritti e cantati da Gaber, ha messo in luce le analogie (per chi voglia vederle) con
altri polli e chi ne vuol controllare e guidare il destino...
Anche il contributo quotato dovrebbe indurre alla cautela riguardo le affermazioni perentorie e categoriche su cause, rimedi & connessi di cui si avvale la narrazione dominante.
Abbondano gli esempi, dalla proteina spike fatta produrre dalla vaccinazione, che "doveva" rimanere nel sito di inoculazione e invece viaggia, viaggia... all'interno del corpo umano (anche Anthoniy mi pare convenga), sino alle problematiche candidamente rimosse (assieme agli interventi) dei nuovi vaccini, evidenziate da "uno qualsiasi":
Usa, uno degli scienziati dell'Rna messaggero denuncia: "Censurato da Linkedin" dopo aver espresso preoccupazione sulla trasparenza del governo rispetto ai potenziali rischi dei vaccini. La polemica con Reutershttps://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/04/usa-uno-degli-scienziati-dellrna-messaggero-denuncia-censurato-da-linkedin-dopo-aver-espresso-preoccupazione-sulla-trasparenza-del-governo-rispetto-ai-potenziali-rischi-dei-vaccini-la-polemic/6249833/Checché ne dicano i presunti detentori della "verità scientifica" molti ritengono che
non vada tutto bene, madame la marchesa... e, come Aumkaara (che ammirevolmente non parla/risponde di "pancia") svolgono una meritoria opera d'informazione.
Mi pare che siamo una cinquantina di persone che seguono l'argomento e dato l'esiguo numero forse per un po' passeremo inosservati... io non ne sarei troppo sicuro, come scrivevo nella discussione sul lasciapassare:
ogni potere implica il controllo... "Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare". J4Y
Citazione di: Jean il 25 Luglio 2021, 22:00:30 PMRitengo che i contributi di Aumkaara siano pertinenti, puntuali e interessanti. Non credo si possa improvvisare una tale preparazione sull'argomento e anche quest'ultimo post che rimanda al notevole studio sulla "vaccinazione imperfetta" lo dimostra.
Ti ringrazio, molto. Ma di sedicenti esperti ce ne sono già tanti, non voglio unirmi a loro. Tra l'altro, per chiunque è sufficiente una piccola infarinatura di scienza per muoversi in certi argomenti, se ha voglia di cercare (o, viceversa, se vuole mostrarsi più esperto di quel che è, e approfittarne; temo valga per molte persone famose). Ma anche chi non ha neanche un minimo di preparazione scientifica può almeno vedere che certe situazioni sono complesse e contraddittorie, ben lontane da equazioni lineari tipo "un ente sovranazionale per lo più privato e pieno di conflitti di interessi dichiara pandemia, quindi c'è una pandemia, quindi siamo in estremo pericolo, quindi vanno bene le misure estreme" (mi si potrebbe dire che "anche dire che non c'è pandemia è lineare": non direi, ce ne vuole per tentare di dimostrarlo anche solo un minimo nonostante le incongruenze della "versione ufficiale", ed è una eventualità che lascia aperte molte sfumature anche molto diverse tra loro). Uscire da questi schemi non deriva dalla preparazione tecnica e accademica, anche chi ha competenze scientifiche non è esente da queste linearità. E c'è chi (o cosa) può approfittarne, di queste linearità prese troppo ingenuamente. E con "cosa" non intendo esseri non umani, ma, al contrario, semplicemente certe tendenze molto umane.
Ciao Jean, io non sono negazionista nei confronti di quelle argomentazioni critiche che i no vax presentano.
E sono anche cosciente che nei confronti di alcune di queste argomentazioni viene esercitata una certa censura politica per ragioni di ordine pubblico e sanitario.
Queste ragioni io le condivido, perché l'uso che fanno i no vax di queste argomentazioni è un uso pericoloso.
Accusano la politica di sfruttare la paura dell'epidemia, ma in realtà sono loro che generano e manipolano la paura del vaccino.
I vaccini anticovid hanno certamente delle controindicazioni, ma le controindicazioni del non vaccino sono molto più grandi.
Le miocarditi rilevate nei giovani vaccinati, prodotte probabilmente dalla Spike, sono curabili, mentre invece non sono curabili i 25 giovani che il covid ha ucciso in Italia da quando esiste.
Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 19:24:40 PM
Vero, l'avevo pensato anche io, vista la natura del virus (e mi guardo bene dal dare troppo retta ai virologi televisivi in generale, ma era interessante sottolineare la reazione del conduttore). Però a quanto pare le cose non stanno esattamente come viene spontaneo pensare. Anche se per me ha poco senso applicare il seguente discorso al covid e ai suoi "vaccini" visto che dubito del nuovo virus e della pandemia così come ce li hanno raccontati, in generale i vaccini potrebbero più facilmente far sopravvivere i ceppi più virulenti: in pratica, la morte di un ospite a causa di un virus impedisce la trasmissione dei ceppi più letali. I vaccini riducono la probabilità che l'ospite muoia, ma in questo modo permette a tali ceppi peggiori di trasmettersi. Lo studio è del 2015, quindi esente da complottismi verso i "vaccini" covid:
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371%2Fjournal.pbio.1002198&fbclid=IwAR2NhEayla-REVMvMdMeVXtr-5lph2ZJuuPJMZWSaiESgmkUsbF-LpXzdSk
Fammi capire, prima fai campagne contro la PCR , e poi posti uno studio che usa la PCR per diagnosticare i ceppi rafforzati su delle galline. Forse funziona solo sulle galline? Ho sempre pensato che le galline fossero speciali, hanno quello sguardo che sembra dire "su di me la PCR funziona!"
Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 19:24:40 PM
Vero, l'avevo pensato anche io, vista la natura del virus (e mi guardo bene dal dare troppo retta ai virologi televisivi in generale, ma era interessante sottolineare la reazione del conduttore). Però a quanto pare le cose non stanno esattamente come viene spontaneo pensare. Anche se per me ha poco senso applicare il seguente discorso al covid e ai suoi "vaccini" visto che dubito del nuovo virus e della pandemia così come ce li hanno raccontati, in generale i vaccini potrebbero più facilmente far sopravvivere i ceppi più virulenti: in pratica, la morte di un ospite a causa di un virus impedisce la trasmissione dei ceppi più letali. I vaccini riducono la probabilità che l'ospite muoia, ma in questo modo permette a tali ceppi peggiori di trasmettersi. Lo studio è del 2015, quindi esente da complottismi verso i "vaccini" covid:
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371%2Fjournal.pbio.1002198&fbclid=IwAR2NhEayla-REVMvMdMeVXtr-5lph2ZJuuPJMZWSaiESgmkUsbF-LpXzdSk
Anche i morti sono contagiosi, aumkaara, e comunque il morto, prima di morire, può infettare lo stesso.
E d'altronde questo discorso non ha senso per il covid che ha la sua forza proprio nella non letalità, e le cui varianti pericolose sono anch'esse poco letali.
Diciamo piuttosto che le varianti del virus dipendono dall'espansione dell'epidemia, maggiore l'espansione, maggiore la replicazione del virus, maggiori le varianti.
In questo il vaccino, che riduce la capacità del virus di replicarsi, riduce il numero di varianti generate, e quindi anche di quelle problematiche.
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2021, 06:04:28 AM
Ciao Jean, io non sono negazionista nei confronti di quelle argomentazioni critiche che i no vax presentano.
E sono anche cosciente che nei confronti di alcune di queste argomentazioni viene esercitata una certa censura politica per ragioni di ordine pubblico e sanitario.
Queste ragioni io le condivido, perché l'uso che fanno i no vax di queste argomentazioni è un uso pericoloso.
Insomma: è meglio che le cavie non sappiano di esserlo e per loro deve decidere il depositario del sapere e del bene pubblico. Marchese del Grillo docet.
Un argomento che gli ultravax meno demonizzanti ultimamente prediligono è il "fallimento della comunicazione".
Mi pare invece che Anthonyi abbia chiarito il concetto: se si fosse detta la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità, solo gli ultravax si sarebbero vaccinati e la covidemia avrebbe preso tutt'altra piega verso le terapie precoci e domiciliari. Come pare si deciderà da parte di chi governa il regime covidemico globale in autunno. Quando si vedrà veramente l'efficacia dei "vaccini", dicono i maligni. Anche se l'argomento
untore continuerà ad intorbidire le acque della covidemia e permetterà vie di fuga a suon di fatue e dpr som(m)ari.
Citazione di: Ipazia il 26 Luglio 2021, 09:24:48 AM
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2021, 06:04:28 AM
Ciao Jean, io non sono negazionista nei confronti di quelle argomentazioni critiche che i no vax presentano.
E sono anche cosciente che nei confronti di alcune di queste argomentazioni viene esercitata una certa censura politica per ragioni di ordine pubblico e sanitario.
Queste ragioni io le condivido, perché l'uso che fanno i no vax di queste argomentazioni è un uso pericoloso.
Insomma: è meglio che le cavie non sappiano di esserlo e per loro deve decidere il depositario del sapere e del bene pubblico. Marchese del Grillo docet.
Un argomento che gli ultravax meno demonizzanti ultimamente prediligono è il "fallimento della comunicazione".
Mi pare invece che Anthonyi abbia chiarito il concetto: se si fosse detta la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità, solo gli ultravax si sarebbero vaccinati e la covidemia avrebbe preso tutt'altra piega verso le terapie precoci e domiciliari. Come pare si deciderà da parte di chi governa il regime covidemico globale in autunno. Quando si vedrà veramente l'efficacia dei "vaccini", dicono i maligni. Anche se l'argomento untore continuerà ad intorbidire le acque della covidemia e permetterà vie di fuga a suon di fatue e dpr som(m)ari.
E che cos'è tutta la verità, ipazia, sulla morte della ragazza ligure morta post astrazeneca si sono fatti titoloni in tutti i giornali, per i 25 minori di anni 20 uccisi dal covid neanche un trafiletto. La verità dipende dal peso che gli dai, e i no vax sono esperti nel distribuire i pesi in maniera squilibrata.
L'efficacia dei vaccini si vede già, e lo dicono le grezze statistiche che mettono a confronto la mortalità nei paesi che hanno fatto una buona campagna di vaccinazione, con quelli che non l'hanno fatta.
Citazione di: InVerno il 26 Luglio 2021, 07:00:59 AM
Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 19:24:40 PM
Vero, l'avevo pensato anche io, vista la natura del virus (e mi guardo bene dal dare troppo retta ai virologi televisivi in generale, ma era interessante sottolineare la reazione del conduttore). Però a quanto pare le cose non stanno esattamente come viene spontaneo pensare. Anche se per me ha poco senso applicare il seguente discorso al covid e ai suoi "vaccini" visto che dubito del nuovo virus e della pandemia così come ce li hanno raccontati, in generale i vaccini potrebbero più facilmente far sopravvivere i ceppi più virulenti: in pratica, la morte di un ospite a causa di un virus impedisce la trasmissione dei ceppi più letali. I vaccini riducono la probabilità che l'ospite muoia, ma in questo modo permette a tali ceppi peggiori di trasmettersi. Lo studio è del 2015, quindi esente da complottismi verso i "vaccini" covid:
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371%2Fjournal.pbio.1002198&fbclid=IwAR2NhEayla-REVMvMdMeVXtr-5lph2ZJuuPJMZWSaiESgmkUsbF-LpXzdSk
Fammi capire, prima fai campagne contro la PCR , e poi posti uno studio che usa la PCR per diagnosticare i ceppi rafforzati su delle galline. Forse funziona solo sulle galline? Ho sempre pensato che le galline fossero speciali, hanno quello sguardo che sembra dire "su di me la PCR funziona!"
Se durante l'esperimento si è dato per scontato (e forse, in quanto esperimento, si sono persino impostati i presupposti affinché fosse il più possibile davvero così, aggiustando tra l'altro il tutto con la statistica) che le galline morissero effettivamente a causa dei virus, l'uso della pcr può effettivamente avere un senso: non la usi come fonte di diagnosi primaria, ma la usi come rilevazione di virus che "sai" già essere stati la causa della morte.
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2021, 07:45:13 AM
Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 19:24:40 PM
Vero, l'avevo pensato anche io, vista la natura del virus (e mi guardo bene dal dare troppo retta ai virologi televisivi in generale, ma era interessante sottolineare la reazione del conduttore). Però a quanto pare le cose non stanno esattamente come viene spontaneo pensare. Anche se per me ha poco senso applicare il seguente discorso al covid e ai suoi "vaccini" visto che dubito del nuovo virus e della pandemia così come ce li hanno raccontati, in generale i vaccini potrebbero più facilmente far sopravvivere i ceppi più virulenti: in pratica, la morte di un ospite a causa di un virus impedisce la trasmissione dei ceppi più letali. I vaccini riducono la probabilità che l'ospite muoia, ma in questo modo permette a tali ceppi peggiori di trasmettersi. Lo studio è del 2015, quindi esente da complottismi verso i "vaccini" covid:
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371%2Fjournal.pbio.1002198&fbclid=IwAR2NhEayla-REVMvMdMeVXtr-5lph2ZJuuPJMZWSaiESgmkUsbF-LpXzdSk
Anche i morti sono contagiosi, aumkaara, e comunque il morto, prima di morire, può infettare lo stesso.
E d'altronde questo discorso non ha senso per il covid che ha la sua forza proprio nella non letalità, e le cui varianti pericolose sono anch'esse poco letali.
Diciamo piuttosto che le varianti del virus dipendono dall'espansione dell'epidemia, maggiore l'espansione, maggiore la replicazione del virus, maggiori le varianti.
In questo il vaccino, che riduce la capacità del virus di replicarsi, riduce il numero di varianti generate, e quindi anche di quelle problematiche.
I morti sono contagiosi in condizioni particolari, soprattutto in un virus con le modalità di contagio attribuite a questa nuova malattia. Comunque il meccanismo di questi (non-)vaccini, per come lo hai spiegato, sarebbe anche valido, ma non impedirebbe l'ipotetico problema "dimostrato" dall'esperimento delle galline. In pratica, probabilmente (all'interno della "narrazione covid"), potrebbe essere possibile che abbiano ragione entrambe le posizioni: le varianti sono favorite, con modalità diverse, sia dai vaccinati che dai non vaccinati. Mi sono limitato a cercare ipotesi che potessero spiegare tutti i punti di vista, ma non mi sono preoccupato molto di questi "vaccini": considerata la mia attuale posizione su tutta la questione, e parafrasando un antico filosofo, occuparmene sarebbe come studiare le corna delle lepri.
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2021, 09:43:53 AM
sulla morte della ragazza ligure morta post astrazeneca si sono fatti titoloni in tutti i giornali, per i 25 minori di anni 20 uccisi dal covid neanche un trafiletto.
Questa mi sembra effettivamente la tendenza generale. Ora tutto il male del mondo è affibbiato a questi "vaccini".
(Di cui comunque non mi fido e che attualmente considero non necessari, ma questo, si sa, è il mio discorso di partenza.)
È però semplicemente l'atteggiamento uguale e contrario all'atteggiamento in voga all'inizio (e che temo oggi sia rimasto non tanto nei titoli sensazionalisti, ma proprio nel conteggio falsato delle cause di morte nel mondo): "tutte" le morti erano causate dal covid.
Sicuri che abbiano ad esempio smesso di fare conteggi del genere? https://ecoaltomolise.net/muore-annegato-in-mare-ma-e-positivo-al-covid-conteggiato-tra-le-vittime-dellepidemia/
Citazione di: Aumkaara il 26 Luglio 2021, 11:26:19 AM
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2021, 09:43:53 AM
sulla morte della ragazza ligure morta post astrazeneca si sono fatti titoloni in tutti i giornali, per i 25 minori di anni 20 uccisi dal covid neanche un trafiletto.
Questa mi sembra effettivamente la tendenza generale. Ora tutto il male del mondo è affibbiato a questi "vaccini".
(Di cui comunque non mi fido e che attualmente considero non necessari, ma questo, si sa, è il mio discorso di partenza.)
È però semplicemente l'atteggiamento uguale e contrario all'atteggiamento in voga all'inizio (e che temo oggi sia rimasto non tanto nei titoli sensazionalisti, ma proprio nel conteggio falsato delle cause di morte nel mondo): "tutte" le morti erano causate dal covid.
Sicuri che abbiano ad esempio smesso di fare conteggi del genere? https://ecoaltomolise.net/muore-annegato-in-mare-ma-e-positivo-al-covid-conteggiato-tra-le-vittime-dellepidemia/
Aumkaara tu mi riporti un caso singolo dando ulteriore conferma della tendenza di voi no vax a sbilanciare il peso delle informazioni secondo i casi. Ci sono circa 13-15 mila morti da covid a marzo aprile del 2020 in Lombardia che non sono stati segnati come tali perché non si faceva in tempo a fare i tamponi, possono bastare a compensare il peso che dai al tuo caso particolare?
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2021, 12:03:50 PM
Citazione di: Aumkaara il 26 Luglio 2021, 11:26:19 AM
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2021, 09:43:53 AM
sulla morte della ragazza ligure morta post astrazeneca si sono fatti titoloni in tutti i giornali, per i 25 minori di anni 20 uccisi dal covid neanche un trafiletto.
Questa mi sembra effettivamente la tendenza generale. Ora tutto il male del mondo è affibbiato a questi "vaccini".
(Di cui comunque non mi fido e che attualmente considero non necessari, ma questo, si sa, è il mio discorso di partenza.)
È però semplicemente l'atteggiamento uguale e contrario all'atteggiamento in voga all'inizio (e che temo oggi sia rimasto non tanto nei titoli sensazionalisti, ma proprio nel conteggio falsato delle cause di morte nel mondo): "tutte" le morti erano causate dal covid.
Sicuri che abbiano ad esempio smesso di fare conteggi del genere? https://ecoaltomolise.net/muore-annegato-in-mare-ma-e-positivo-al-covid-conteggiato-tra-le-vittime-dellepidemia/
Aumkaara tu mi riporti un caso singolo dando ulteriore conferma della tendenza di voi no vax a sbilanciare il peso delle informazioni secondo i casi. Ci sono circa 13-15 mila morti da covid a marzo aprile del 2020 in Lombardia che non sono stati segnati come tali perché non si faceva in tempo a fare i tamponi, possono bastare a compensare il peso che dai al tuo caso particolare?
No Vax in generale non lo sono, applicarmi questa definizione sposta di nuovo i dialoghi in scontri inutilmente ideologici, mi limito ad ascoltare i ricercatori che negli anni passati dichiaravano di aver trovato alcuni vaccini come minimo poco "puliti". Su quelli covid, ho dei dubbi che siano definibili come vaccini, ed essendo dichiaratamente sperimentati sulla popolazione mondiale, senza saperne gli effetti a medio e lungo termine, mi riservo di essere ancora più prudente nell'adottarli, persino se credessi alla pandemia così come è raccontata.
La questione "caso singolo" dell'affogato è un precedente di una gravità enorme, che andava approfondito all'istante. Passando invece inosservata, ci legittima ad essere sospettosi di come sia gestita la situazione, considerando anche che buona parte del mondo segue le stesse direttive, partite da poche fonti "sicure", come l'OMS. Io intanto continuo a sentire intorno a me di malati e morti comuni (infarti, tumori) che vengono classificati covid semplicemente per la positività al tampone, senza nessun sintomo "tipico" del covid che praticamente sono comunque identici ad altre malattie come influenze, polmoniti, tomboembolie.
Inutile dire che ci sono morti da covid restati fuori dall'analisi del tampone: non c'è niente che possa classificarli come tali, senza l'ausilio del tampone.
Ora, può darsi che questa riunione della protezione civile sia una ricostruzione falsa fatta dai complottisti (molti ammettono i complotti solo quando si crede che siano direttamente i complottisti a farli), ma se non è così è piuttosto chiara la situazione:
https://rumble.com/vh63mp-non-basterebbe-questo-per-capire.html
Il video prova soltanto l'ignoranza di del governatore leghista in tema di pandemia e di relativa ricerca scientifica e statistica. Sarei stupefatto se un ammalato contagiato dal virus covid 19 fosse trattato dal punto di vista sanitario come un malato non contagiato.
La notizia del morto annegato conteggiato tra morti per causa primaria del covid 19 può provare soltanto l'ignoranza del medico che ha stilato la scheda di morte. Scheda che nessuno ha visto, per cui può trattarsi di una illazione giornalistica.
Le indicazioni dell'ISTAT sulla redazione di questa scheda di morte in tempo di covid 19 mi sembrano chiare come il senso di rilevare sempre la presenza del contagio covid 19 nella scheda del tutto ovvio in una situazione di pandemia
https://www.istat.it/it/files/2020/03/Covid_Indicazioni_scheda_morte.pdfNoto una tendenza a distorcere i fatti e le informazioni tirando in ballo la malafede o la disonestà delle intenzioni senza ragione.
Citazione di: baylham il 27 Luglio 2021, 12:13:07 PM
Noto una tendenza a distorcere i fatti e le informazioni
Anche io. Ovviamente in senso opposto.È leghista, quello in video? Molto male, dal mio punto di vista. In ogni caso, al di là delle mie preferenze politiche e al di là del giudizio espresso dal politico che traspare dal tono che ha mentre parla, la descrizione di quel che dice mi sembra corrispondente a quello che accade. E sommato al resto di quello che vedo (malati classificati covid e finiti magari in terapia intensiva covid, senza nessun sintomo covid ma solo per altre malattie e per la positività al tampone), vedo solo un autorafforzamento della dichiarazione di pandemia. Non dubito che ciò sia utile per certe statistiche, ma nel frattempo è "utile" anche per il bollettino quotidiano dei notiziari, per il proseguimento delle misure di contenimento, per la campagna di distribuzione di farmaci di dubbia sicurezza. Non è neanche detto che sia tutto fatto intenzionalmente, è nella natura dei protocolli favorire azioni poco riflettute. Ma abbiamo capito, direi, che molto dipende dal punto di vista con cui si interpreta, difficile che ne usciamo portando "prove" opposte. L'obiettivo iniziale era di mostrare delle incongruenze meramente numeriche (i morti per il rallentamento delle chiamate ai soccorsi e per le cure ritardate potrebbe tranquillamente coprire i morti in più avuti in vari Paesi), per il resto le mie teorie rimangono tali. Al massimo queste spiegano il perché delle incongruenze, mentre le versioni e i protocolli ufficiali no, ma non per questo sono vere.
Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 12:57:16 PM
Citazione di: baylham il 27 Luglio 2021, 12:13:07 PM
Noto una tendenza a distorcere i fatti e le informazioni
Anche io. Ovviamente in senso opposto. Se sommo quel tipo di indicazioni istat al resto di quello che vedo (malati classificati covid e finiti magari in terapia intensiva covid, senza nessun sintomo covid ma solo per altre malattie e per la positività al tampone), vedo solo un autorafforzamento della dichiarazione di pandemia. Non è neanche detto che sia tutto fatto intenzionalmente, è nella natura dei protocolli favorire azioni poco riflettute.
Ma abbiamo capito, direi, che molto dipende dal punto di vista con cui si interpreta, difficile che ne usciamo portando "prove" opposte.
Ma se uno è positivo al tampone, quindi potenzialmente infettivo, ed ha bisogno della terapia intensiva, dove vuoi metterlo se non nella terapia intensiva covid dove il rischio che contagi è controllato.
Naturalmente poi c'è da vedere quanti sono questi casi anomali di malati gravi, positivi al covid, e asintomatici al covid, sarebbero sicuramente casi da indagare con attenzione per capire come mai il covid non si sviluppa in quei soggetti indeboliti da altre malattie.
Se proprio ti è caro il caso dell' annegato sappi che mio zio è morto registrato non covid (perché fu tra i primi quando ancora tutti i partecipanti al complotto facevano aperitivi scaramantici ) eppure, a posteriori, è chiaro che lo fosse, ma non abbiamo ordinato l autopsia. Chiuso con gli aneddoti, scopriamo l'incredibile notizia che i malati sospetti portatori di un virus epidemico vengono trattati con una corsia a parte. Incredibile vero ? Dove andremo a finire ? Ad avere reparti e conteggi ad hoc ? Che mondo alla rovescia .. speriamo che i leghisti salgano al governo per sopprimere queste incivili pratiche..
Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 13:06:31 PM
Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 12:57:16 PM
Citazione di: baylham il 27 Luglio 2021, 12:13:07 PM
Noto una tendenza a distorcere i fatti e le informazioni
Anche io. Ovviamente in senso opposto. Se sommo quel tipo di indicazioni istat al resto di quello che vedo (malati classificati covid e finiti magari in terapia intensiva covid, senza nessun sintomo covid ma solo per altre malattie e per la positività al tampone), vedo solo un autorafforzamento della dichiarazione di pandemia. Non è neanche detto che sia tutto fatto intenzionalmente, è nella natura dei protocolli favorire azioni poco riflettute.
Ma abbiamo capito, direi, che molto dipende dal punto di vista con cui si interpreta, difficile che ne usciamo portando "prove" opposte.
Ma se uno è positivo al tampone, quindi potenzialmente infettivo, ed ha bisogno della terapia intensiva, dove vuoi metterlo se non nella terapia intensiva covid dove il rischio che contagi è controllato.
Naturalmente poi c'è da vedere quanti sono questi casi anomali di malati gravi, positivi al covid, e asintomatici al covid, sarebbero sicuramente casi da indagare con attenzione per capire come mai il covid non si sviluppa in quei soggetti indeboliti da altre malattie.
La mia risposta alla (secondo me comunque di per sé molto intelligente) ultima questione è fin troppo facile, ma credo sia fin troppo facile indovinarla.
Per la prima questione, sì, sembra un buon motivo, il problema è se davvero c'è sempre bisogno della terapia intensiva. Forse mi lascio influenzare da ciò che sento dai sanitari, ma un tempo lontano (2019...) se avevi certi problemi anche (relativamente) gravi finivi in reparti normali. Certo, finivi in terapia intensiva se erano ancora più gravi.
Ora sembra che l'asticella che ti fa finire in terapia intensiva si sia abbassata, per lo meno se sei positivo.
Non ci vedo niente di strano (anche se potrebbe essere una spiegazione troppo pessimista), ma in fondo c'è stato un discreto investimento sulle nuove terapie intensive covid. Considera (ad esempio adesso, dove lavoro) che d'estate c'è un rallentamento... notevole (...numero di ospiti attuali: 1...). E il resto dell'anno come lo riempiono, per compensare (e guadagnare oltre) l'investimento? Si accontentano di qualche (in realtà, già tanti negli anni passati e sempre più in aumento) polmonite grave, sperando che contemporaneamente il tampone sia risultato positivo? No, è sufficiente abbassare un poco i criteri di accesso, poco importa se tutto ciò che dichiara la presenza del covid è solo un tampone e non ci sono i sintomi "tipici" del covid (identici a quelli influenzali, e identici a quelli di polmoniti, polmoniti atipiche e tomboembolie, nei casi gravi).
Quelle sono aziende. "Ospedaliere" è solo l'indicatore dell'attività accessoria al loro funzionamento. Questo dal punto di vista finanziario, burocratico e di protocolli. E sono questi che alimentano certi circoli di eventi. Poi non dubito della buona fede della maggior parte degli operatori impegnati nella routine quotidiana su campo. Ma anche le loro azioni dipendono dalle scelte appena descritte.
Come dicevo a baylham, non ne usciremo mai presentando ragionamenti e prove contrarie, la differenza di mentalità è già chiara, l'obiettivo era presentare le incongruenze ufficiali, quelle per ora rimangono lì, e se anche le teorie meno ufficiali le spiegano può non significare niente.
Citazione di: InVerno il 27 Luglio 2021, 13:19:33 PM
Se proprio ti è caro il caso dell' annegato sappi che mio zio è morto registrato non covid (perché fu tra i primi quando ancora tutti i partecipanti al complotto facevano aperitivi scaramantici ) eppure, a posteriori, è chiaro che lo fosse, ma non abbiamo ordinato l autopsia. Chiuso con gli aneddoti, scopriamo l'incredibile notizia che i malati sospetti portatori di un virus epidemico vengono trattati con una corsia a parte. Incredibile vero ? Dove andremo a finire ? Ad avere reparti e conteggi ad hoc ? Che mondo alla rovescia .. speriamo che i leghisti salgano al governo per sopprimere queste incivili pratiche..
Da cosa era chiaro, che era covid, senza un tampone? Polmoniti, anche atipiche, e tomboembolie, sono relativamente comuni ed in aumento. Io stesso ho attualmente un esempio di tomboembolia, vicino alla mia famiglia. E che non è covid lo ha stabilito... un tampone.
Per quanto riguarda il "mistero" del trattamento in reparti speciali, l'ho descritto a anthoniy nel messaggio precedente. In quanto alla Lega, mai sopportata, così come la destra in generale, mi perdonino i suoi simpatizzanti. La descrizione nel video però sembra corrispondere a molti eventi.
Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 13:39:25 PM
Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 13:06:31 PM
Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 12:57:16 PM
Citazione di: baylham il 27 Luglio 2021, 12:13:07 PM
Noto una tendenza a distorcere i fatti e le informazioni
Anche io. Ovviamente in senso opposto. Se sommo quel tipo di indicazioni istat al resto di quello che vedo (malati classificati covid e finiti magari in terapia intensiva covid, senza nessun sintomo covid ma solo per altre malattie e per la positività al tampone), vedo solo un autorafforzamento della dichiarazione di pandemia. Non è neanche detto che sia tutto fatto intenzionalmente, è nella natura dei protocolli favorire azioni poco riflettute.
Ma abbiamo capito, direi, che molto dipende dal punto di vista con cui si interpreta, difficile che ne usciamo portando "prove" opposte.
Ma se uno è positivo al tampone, quindi potenzialmente infettivo, ed ha bisogno della terapia intensiva, dove vuoi metterlo se non nella terapia intensiva covid dove il rischio che contagi è controllato.
Naturalmente poi c'è da vedere quanti sono questi casi anomali di malati gravi, positivi al covid, e asintomatici al covid, sarebbero sicuramente casi da indagare con attenzione per capire come mai il covid non si sviluppa in quei soggetti indeboliti da altre malattie.
La mia risposta alla (secondo me comunque di per sé molto intelligente) ultima questione è fin troppo facile, ma credo sia fin troppo facile indovinarla.
Per la prima questione, sì, sembra un buon motivo, il problema è se davvero c'è sempre bisogno della terapia intensiva. Forse mi lascio influenzare da ciò che sento dai sanitari, ma un tempo lontano (2019...) se avevi certi problemi anche (relativamente) gravi finivi in reparti normali. Certo, finivi in terapia intensiva se erano ancora più gravi.
Ora sembra che l'asticella che ti fa finire in terapia intensiva si sia abbassata, per lo meno se sei positivo.
Non ci vedo niente di strano (anche se potrebbe essere una spiegazione troppo pessimista), ma in fondo c'è stato un discreto investimento sulle nuove terapie intensive covid. Considera (ad esempio adesso, dove lavoro) che d'estate c'è un rallentamento... notevole (...numero di ospiti attuali: 1...). E il resto dell'anno come lo riempiono, per compensare (e guadagnare oltre) l'investimento? Si accontentano di qualche (in realtà, già tanti negli anni passati e sempre più in aumento) polmonite grave, sperando che contemporaneamente il tampone sia risultato positivo? No, è sufficiente abbassare un poco i criteri di accesso, poco importa se tutto ciò che dichiara la presenza del covid è solo un tampone e non ci sono i sintomi "tipici" del covid (identici a quelli influenzali, e identici a quelli di polmoniti, polmoniti atipiche e tomboembolie, nei casi gravi).
Quelle sono aziende. "Ospedaliere" è solo l'indicatore dell'attività accessoria al loro funzionamento. Questo dal punto di vista finanziario, burocratico e di protocolli. E sono questi che alimentano certi circoli di eventi. Poi non dubito della buona fede della maggior parte degli operatori impegnati nella routine quotidiana su campo. Ma anche le loro azioni dipendono dalle scelte appena descritte.
Come dicevo a baylham, non ne usciremo mai presentando ragionamenti e prove contrarie, la differenza di mentalità è già chiara, l'obiettivo era presentare le incongruenze ufficiali, quelle per ora rimangono lì, e se anche le teorie meno ufficiali le spiegano può non significare niente.
Aumkaara, ma se i sanitari sono in buona fede vuol dire che applicano correttamente protocolli terapeutici e scientifici che sono pubblici, e che in quanto tali godono del consenso generale della classe medica.
Allora fammi capire, dove agirebbe secondo te questo complotto per rafforzare la sensazione del dramma epidemico. Capisci che tutti i dati vengono gestiti dai medici quindi o i dati sono corretti allo stato delle attuali conoscenze mediche, oppure anche i medici sono complici del complotto😁
Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 14:26:19 PM
Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 13:39:25 PM
Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 13:06:31 PM
Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 12:57:16 PM
Citazione di: baylham il 27 Luglio 2021, 12:13:07 PM
Noto una tendenza a distorcere i fatti e le informazioni
Anche io. Ovviamente in senso opposto. Se sommo quel tipo di indicazioni istat al resto di quello che vedo (malati classificati covid e finiti magari in terapia intensiva covid, senza nessun sintomo covid ma solo per altre malattie e per la positività al tampone), vedo solo un autorafforzamento della dichiarazione di pandemia. Non è neanche detto che sia tutto fatto intenzionalmente, è nella natura dei protocolli favorire azioni poco riflettute.
Ma abbiamo capito, direi, che molto dipende dal punto di vista con cui si interpreta, difficile che ne usciamo portando "prove" opposte.
Ma se uno è positivo al tampone, quindi potenzialmente infettivo, ed ha bisogno della terapia intensiva, dove vuoi metterlo se non nella terapia intensiva covid dove il rischio che contagi è controllato.
Naturalmente poi c'è da vedere quanti sono questi casi anomali di malati gravi, positivi al covid, e asintomatici al covid, sarebbero sicuramente casi da indagare con attenzione per capire come mai il covid non si sviluppa in quei soggetti indeboliti da altre malattie.
La mia risposta alla (secondo me comunque di per sé molto intelligente) ultima questione è fin troppo facile, ma credo sia fin troppo facile indovinarla.
Per la prima questione, sì, sembra un buon motivo, il problema è se davvero c'è sempre bisogno della terapia intensiva. Forse mi lascio influenzare da ciò che sento dai sanitari, ma un tempo lontano (2019...) se avevi certi problemi anche (relativamente) gravi finivi in reparti normali. Certo, finivi in terapia intensiva se erano ancora più gravi.
Ora sembra che l'asticella che ti fa finire in terapia intensiva si sia abbassata, per lo meno se sei positivo.
Non ci vedo niente di strano (anche se potrebbe essere una spiegazione troppo pessimista), ma in fondo c'è stato un discreto investimento sulle nuove terapie intensive covid. Considera (ad esempio adesso, dove lavoro) che d'estate c'è un rallentamento... notevole (...numero di ospiti attuali: 1...). E il resto dell'anno come lo riempiono, per compensare (e guadagnare oltre) l'investimento? Si accontentano di qualche (in realtà, già tanti negli anni passati e sempre più in aumento) polmonite grave, sperando che contemporaneamente il tampone sia risultato positivo? No, è sufficiente abbassare un poco i criteri di accesso, poco importa se tutto ciò che dichiara la presenza del covid è solo un tampone e non ci sono i sintomi "tipici" del covid (identici a quelli influenzali, e identici a quelli di polmoniti, polmoniti atipiche e tomboembolie, nei casi gravi).
Quelle sono aziende. "Ospedaliere" è solo l'indicatore dell'attività accessoria al loro funzionamento. Questo dal punto di vista finanziario, burocratico e di protocolli. E sono questi che alimentano certi circoli di eventi. Poi non dubito della buona fede della maggior parte degli operatori impegnati nella routine quotidiana su campo. Ma anche le loro azioni dipendono dalle scelte appena descritte.
Come dicevo a baylham, non ne usciremo mai presentando ragionamenti e prove contrarie, la differenza di mentalità è già chiara, l'obiettivo era presentare le incongruenze ufficiali, quelle per ora rimangono lì, e se anche le teorie meno ufficiali le spiegano può non significare niente.
Aumkaara, ma se i sanitari sono in buona fede vuol dire che applicano correttamente protocolli terapeutici e scientifici che sono pubblici, e che in quanto tali godono del consenso generale della classe medica.
Allora fammi capire, dove agirebbe secondo te questo complotto per rafforzare la sensazione del dramma epidemico. Capisci che tutti i dati vengono gestiti dai medici quindi o i dati sono corretti allo stato delle attuali conoscenze mediche, oppure anche i medici sono complici del complotto😁
Oppure le cose non sono mai così lineari. I dati e i protocolli non partono dai medici sul campo, e devono dipendere anche (soprattutto?) da questioni economiche e politiche, spesso nate molto al di là di una nazione. Semplificare il tutto sarcasticamente con "complotto" è troppo ingenuo, anche per coloro pienamente fiduciosi nel racconto attuale. I protocolli devono anche rispondere a questioni molto semplici e pratiche che si applicano ai grandi numeri, poco importa se creano a volte (non so quanto spesso, ma, in tempi di crisi ed emergenze, molto spesso, forse) dei problemi a singole persone. Vale in molte situazioni: chi deve agire con dei protocolli, anche quando ha un margine di scelta individuale, rischia di più ad usare la propria obiettività, non importa se gli sembra più attinente al singolo caso in esame: se agisce di sua iniziativa, spinto da intuizioni, opinioni ed esperienze, e gli va male, la colpa è sua, senza tutele (può solo sperare di essere ascoltato e capito). Se invece applica soprattutto il protocollo, e gli va comunque male, di base è tutelato dall'applicazione stessa del protocollo. I medici non sono complici diretti di nessun complotto, devono solo non farsi massacrare da logiche imperanti che non sono frutto di analisi altruiste né verso di loro né verso i loro utenti.
Basta accendere una televisione su un canale di informazione o qualunque canale all'ora dei tg ................ la percentuale di quanto ci frantumano gli zebedei con annessi coviddi ( senza alcun costrutto) rispetto ad altri frantumamenti piu' vari e' almeno dell'80% in favore dei primi. Se in qualche modo l'informazione non sfruttasse artatamente la pandemia il tutto dovrebbe essere proporzionale ai numeri delle varie problematiche esistenti. Ora , che il SARS COV 2 , abbia generato una malattia problematica e' piu' che vero , ma il fatto che le proporzioni ( e purtroppo anche le attenzioni dei "sanitari") siano state deviate in modo del tutto sproporzionato mi pare altrettanto vero. Questo non lo si puo' negare. " NO VACCINO = MORTE" , poi , ultima uscita del piccolo sputafuoco , mi pare del tutto fuori luogo per un PdC ....... se l'avesse detto l'acciugaro al mercato la si poteva prendere sul ridere .... cosi' . Bah . Spiegare i motivi scientifici con linguaggio divulgativo il perché sia vaccinarsi l'alternativa migliore no eh ? Non e' sufficientemente "terroristico". Almeno una l'hanno azzeccata , il terrore che dal 6 agosto NO VACCINO = NO PARTI ( senza ipsilon) e vai di buchi.
P.S. Ho aderito alla campagna di vaccinazione appena possibile , non ho scaricato il passi verde e non ho intenzione di farlo.
Citazione di: atomista non pentito il 27 Luglio 2021, 15:34:25 PM
Basta accendere una televisione su un canale di informazione o qualunque canale all'ora dei tg ................ la percentuale di quanto ci frantumano gli zebedei con annessi coviddi ( senza alcun costrutto) rispetto ad altri frantumamenti piu' vari e' almeno dell'80% in favore dei primi. Se in qualche modo l'informazione non sfruttasse artatamente la pandemia il tutto dovrebbe essere proporzionale ai numeri delle varie problematiche esistenti. Ora , che il SARS COV 2 , abbia generato una malattia problematica e' piu' che vero , ma il fatto che le proporzioni ( e purtroppo anche le attenzioni dei "sanitari") siano state deviate in modo del tutto sproporzionato mi pare altrettanto vero. Questo non lo si puo' negare. " NO VACCINO = MORTE" , poi , ultima uscita del piccolo sputafuoco , mi pare del tutto fuori luogo per un PdC ....... se l'avesse detto l'acciugaro al mercato la si poteva prendere sul ridere .... cosi' . Bah . Spiegare i motivi scientifici con linguaggio divulgativo il perché sia vaccinarsi l'alternativa migliore no eh ? Non e' sufficientemente "terroristico". Almeno una l'hanno azzeccata , il terrore che dal 6 agosto NO VACCINO = NO PARTI ( senza ipsilon) e vai di buchi.
P.S. Ho aderito alla campagna di vaccinazione appena possibile , non ho scaricato il passi verde e non ho intenzione di farlo.
Non posso essere d'accordo sul fatto che il Covid abbia generato una malattia problematica, se i morti in più sono dovuti ad altre cause solo indirettamente collegate (è il punto per cui ho cominciato l'argomento), e le malattie effettivamente problematiche sono quelle di sempre, sempre più in aumento, e riclassificate spesso come covid.
Ma sono più che d'accordo che, anche aderendo alla narrazione ufficiale, c'è uno sproposito di attenzione verso quella che sarebbe una delle tante malattie e cause di morte. Una pandemia "seria" in un anno farebbe milioni di morti in un Paese, non meno del doppio dei morti che sei anni fa ha provocato un'influenza.
Citazione di: atomista non pentito il 27 Luglio 2021, 15:34:25 PM
Basta accendere una televisione su un canale di informazione o qualunque canale all'ora dei tg ................ la percentuale di quanto ci frantumano gli zebedei con annessi coviddi ( senza alcun costrutto) rispetto ad altri frantumamenti piu' vari e' almeno dell'80% in favore dei primi. Se in qualche modo l'informazione non sfruttasse artatamente la pandemia il tutto dovrebbe essere proporzionale ai numeri delle varie problematiche esistenti. Ora , che il SARS COV 2 , abbia generato una malattia problematica e' piu' che vero , ma il fatto che le proporzioni ( e purtroppo anche le attenzioni dei "sanitari") siano state deviate in modo del tutto sproporzionato mi pare altrettanto vero. Questo non lo si puo' negare. " NO VACCINO = MORTE" , poi , ultima uscita del piccolo sputafuoco , mi pare del tutto fuori luogo per un PdC ....... se l'avesse detto l'acciugaro al mercato la si poteva prendere sul ridere .... cosi' . Bah . Spiegare i motivi scientifici con linguaggio divulgativo il perché sia vaccinarsi l'alternativa migliore no eh ? Non e' sufficientemente "terroristico". Almeno una l'hanno azzeccata , il terrore che dal 6 agosto NO VACCINO = NO PARTI ( senza ipsilon) e vai di buchi.
P.S. Ho aderito alla campagna di vaccinazione appena possibile , non ho scaricato il passi verde e non ho intenzione di farlo.
Beh suppongo avrai tratto un sospiro di sollievo, quando l'Italia in zona bianca ha parlato di calcio e ddlzan, sono questi i temi importanti che di solito colpiscono l'opinione pubblica nei tempi "non covid", anche se devo confessarti, ai tempi delle donne di Berlusconi, almeno anche l'occhio spesso era appagato. E' questa la normalità che ci "hanno rubato", la spensieratezza di parlare per un mese di omicidio in un casolare, quella lieve carezza di irresponsabilità che ci dava parlare di una riforma giudiziaria, oppure suonare ai campanelli degli spacciatori...Grandi discussioni che appassionavano il prima coltissimo mezzo televisivo Italiano, abituato a riflettere sulla propria identità sociale e la propria posizione nel mondo globale. E' veramente straordinario il pressapochismo con cui è stata affrontata questa specifica pandemia, non solo in Italia, ma in tutto il mondo occidentale. Eravamo così preparatati a discutere educatamente di cose importanti, che non mi sarei mai aspettato che davanti ad un problema del genere, saremmo finiti, informativamente, nel panico.
Citazione di: atomista non pentito il 27 Luglio 2021, 15:34:25 PM
Basta accendere una televisione su un canale di informazione o qualunque canale all'ora dei tg ................ la percentuale di quanto ci frantumano gli zebedei con annessi coviddi ( senza alcun costrutto) rispetto ad altri frantumamenti piu' vari e' almeno dell'80% in favore dei primi. Se in qualche modo l'informazione non sfruttasse artatamente la pandemia il tutto dovrebbe essere proporzionale ai numeri delle varie problematiche esistenti. Ora , che il SARS COV 2 , abbia generato una malattia problematica e' piu' che vero , ma il fatto che le proporzioni ( e purtroppo anche le attenzioni dei "sanitari") siano state deviate in modo del tutto sproporzionato mi pare altrettanto vero. Questo non lo si puo' negare. " NO VACCINO = MORTE" , poi , ultima uscita del piccolo sputafuoco , mi pare del tutto fuori luogo per un PdC ....... se l'avesse detto l'acciugaro al mercato la si poteva prendere sul ridere .... cosi' . Bah . Spiegare i motivi scientifici con linguaggio divulgativo il perché sia vaccinarsi l'alternativa migliore no eh ? Non e' sufficientemente "terroristico". Almeno una l'hanno azzeccata , il terrore che dal 6 agosto NO VACCINO = NO PARTI ( senza ipsilon) e vai di buchi.
P.S. Ho aderito alla campagna di vaccinazione appena possibile , non ho scaricato il passi verde e non ho intenzione di farlo.
Ciao atomista, considerato che i no vax paragonano il green pass alla stella di Davide e alla shoah, e lo fanno manifestando INSIEME con quelli di forza nuova e di casapound, l'affermazione di draghi loro diretta non mi sembra poi così forte.
Essa è comunque un'affermazione veritiera, la caduta della mortalità in tutti i paesi che hanno vaccinato di più e un dato indiscutibile.
Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 15:54:37 PM
Citazione di: atomista non pentito il 27 Luglio 2021, 15:34:25 PM
Basta accendere una televisione su un canale di informazione o qualunque canale all'ora dei tg ................ la percentuale di quanto ci frantumano gli zebedei con annessi coviddi ( senza alcun costrutto) rispetto ad altri frantumamenti piu' vari e' almeno dell'80% in favore dei primi. Se in qualche modo l'informazione non sfruttasse artatamente la pandemia il tutto dovrebbe essere proporzionale ai numeri delle varie problematiche esistenti. Ora , che il SARS COV 2 , abbia generato una malattia problematica e' piu' che vero , ma il fatto che le proporzioni ( e purtroppo anche le attenzioni dei "sanitari") siano state deviate in modo del tutto sproporzionato mi pare altrettanto vero. Questo non lo si puo' negare. " NO VACCINO = MORTE" , poi , ultima uscita del piccolo sputafuoco , mi pare del tutto fuori luogo per un PdC ....... se l'avesse detto l'acciugaro al mercato la si poteva prendere sul ridere .... cosi' . Bah . Spiegare i motivi scientifici con linguaggio divulgativo il perché sia vaccinarsi l'alternativa migliore no eh ? Non e' sufficientemente "terroristico". Almeno una l'hanno azzeccata , il terrore che dal 6 agosto NO VACCINO = NO PARTI ( senza ipsilon) e vai di buchi.
P.S. Ho aderito alla campagna di vaccinazione appena possibile , non ho scaricato il passi verde e non ho intenzione di farlo.
Non posso essere d'accordo sul fatto che il Covid abbia generato una malattia problematica, se i morti in più sono dovuti ad altre cause solo indirettamente collegate (è il punto per cui ho cominciato l'argomento), e le malattie effettivamente problematiche sono quelle di sempre, sempre più in aumento, e riclassificate spesso come covid.
Ma sono più che d'accordo che, anche aderendo alla narrazione ufficiale, c'è uno sproposito di attenzione verso quella che sarebbe una delle tante malattie e cause di morte. Una pandemia "seria" in un anno farebbe milioni di morti in un Paese, non meno del doppio dei morti che sei anni fa ha provocato un'influenza.
Il covid il suo milione di morti lo avrebbe fatto tranquillamente in Italia se non fosse stato fatto il lockdown, basta moltiplicare il numero di morti della provincia di Bergamo per il rapporto tra popolazione italiana e popolazione bergamasca e vai subito oltre il milione.
Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 18:01:53 PM
Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 15:54:37 PM
Citazione di: atomista non pentito il 27 Luglio 2021, 15:34:25 PM
Basta accendere una televisione su un canale di informazione o qualunque canale all'ora dei tg ................ la percentuale di quanto ci frantumano gli zebedei con annessi coviddi ( senza alcun costrutto) rispetto ad altri frantumamenti piu' vari e' almeno dell'80% in favore dei primi. Se in qualche modo l'informazione non sfruttasse artatamente la pandemia il tutto dovrebbe essere proporzionale ai numeri delle varie problematiche esistenti. Ora , che il SARS COV 2 , abbia generato una malattia problematica e' piu' che vero , ma il fatto che le proporzioni ( e purtroppo anche le attenzioni dei "sanitari") siano state deviate in modo del tutto sproporzionato mi pare altrettanto vero. Questo non lo si puo' negare. " NO VACCINO = MORTE" , poi , ultima uscita del piccolo sputafuoco , mi pare del tutto fuori luogo per un PdC ....... se l'avesse detto l'acciugaro al mercato la si poteva prendere sul ridere .... cosi' . Bah . Spiegare i motivi scientifici con linguaggio divulgativo il perché sia vaccinarsi l'alternativa migliore no eh ? Non e' sufficientemente "terroristico". Almeno una l'hanno azzeccata , il terrore che dal 6 agosto NO VACCINO = NO PARTI ( senza ipsilon) e vai di buchi.
P.S. Ho aderito alla campagna di vaccinazione appena possibile , non ho scaricato il passi verde e non ho intenzione di farlo.
Non posso essere d'accordo sul fatto che il Covid abbia generato una malattia problematica, se i morti in più sono dovuti ad altre cause solo indirettamente collegate (è il punto per cui ho cominciato l'argomento), e le malattie effettivamente problematiche sono quelle di sempre, sempre più in aumento, e riclassificate spesso come covid.
Ma sono più che d'accordo che, anche aderendo alla narrazione ufficiale, c'è uno sproposito di attenzione verso quella che sarebbe una delle tante malattie e cause di morte. Una pandemia "seria" in un anno farebbe milioni di morti in un Paese, non meno del doppio dei morti che sei anni fa ha provocato un'influenza.
Il covid il suo milione di morti lo avrebbe fatto tranquillamente in Italia se non fosse stato fatto il lockdown, basta moltiplicare il numero di morti della provincia di Bergamo per il rapporto tra popolazione italiana e popolazione bergamasca e vai subito oltre il milione.
Ci sono studi sul fatto che il "lockdown" (termine carcerario) non sia una misura utile, o sia persino dannoso. Ma in fondo si possono trovare studi su tutto e il contrario di tutto. Si potrebbe anche notare che ci sono tanti Paesi, spesso proprio quelli più poveri, dove c'era da aspettarsi l'apocalisse. Non è successo sostanzialmente niente. Eppure, una volta arrivato anche da loro, doveva scatenarsi. Ma si sentono un sacco di possibili spiegazioni (o contorsioni) anche per questo. È una strana pandemia che dovrebbe essere molto contagiosa, ma che a volte non lo è, soprattutto dove o quando la popolazione non è stata o non era stata ancora spaventata e sottoposta a restrizioni.
Quanto ancora dovremo andare avanti? Intendo qui: sono un paio di pagine che è chiaro che si tratta di differente interpretazione dei dati, e anche talvolta di scelta di quali dati interpretare e quali ignorare, inutile portarne altri. Ma se proprio vogliamo continuare, continuiamo, una spiegazione per tutti quelli presentati per ora l'ho trovata, anche se questo non è ovviamente una dimostrazione. Non si è ancora trovata spiegazione invece di quello che vedo a lavoro, cioè in quello che DOVREBBE essere uno degli occhi del ciclone, né si spiega come fanno ad esserci tutti quei morti in più non pandemici e contemporaneamente i morti pandemici, senza che possano rientrare entrambi nei morti in più totali.
E quali sarebbero, aumkaara, i paesi poveri dove non è successo niente? In India non si capisce più nulla, ci sono stime che parlano di un numero effettivo di morti 10 volte superiore a quelli ufficiali. D'altronde in paesi in cui la mortalità è alta già per tante ragioni, è nei quali l'età media è molto più bassa che da noi, di un 1 % di popolazione che muore in più non è che ci fanno tanto caso, ma intanto è l 1 %, che in Italia, tenuto conto della maggiore anzianità sarebbe il 2 %, cioè un milione di morti e più, basta lasciare fare al covid senza precauzioni(lockdown e vaccini).
Bergamo è un caso di malasanità ed errori a ripetizione. Non incolpiamo il virus di crimini che non lo riguardano. Anche il primo lockdown è stato di un pressapochismo totalitario da dittatura sudamericana. Mentre da noi si schierava l'esercito a 200 metri da casa, in Germania, con un decimo dei nostri morti, si girava in bicicletta e faceva jogging. In Svezia si faceva di tutto e di più, con meno morti (ponderati sulla popolazione) dell'Italia agli arresti domiciliari. Si sono terroristicamente spacciate miserie del SSN per apocalissi divine. E mentre la "comunità scientifica" medica passacarte pendeva dalle asfittiche linee guida di cimiteri di elefanti come OMS e ISS, medici veri salvavano i contagiati fottendosene delle "linee guida", attenti a quanto il meglio la medicina mondiale testava nella cura domiciliare precoce. Poichè il tempo è galantuomo, passata la malasanità delle linee guida e il messianesimo vaccinale potremo approfondire l'autentica strage di sistema a cui abbiamo assistito con la covidemia. Strage che non ha coinvolto chi aveva i mezzi economici per non soccombere alle mutue nazionali.
Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 19:55:41 PM
E quali sarebbero, aumkaara, i paesi poveri dove non è successo niente? In India non si capisce più nulla, ci sono stime che parlano di un numero effettivo di morti 10 volte superiore a quelli ufficiali. D'altronde in paesi in cui la mortalità è alta già per tante ragioni, è nei quali l'età media è molto più bassa che da noi, di un 1 % di popolazione che muore in più non è che ci fanno tanto caso, ma intanto è l 1 %, che in Italia, tenuto conto della maggiore anzianità sarebbe il 2 %, cioè un milione di morti e più, basta lasciare fare al covid senza precauzioni(lockdown e vaccini).
Sull'India ti sei risposto da solo: "le stime dicono" vuol dire che non avendo evidenze hanno dovuto forzare le stime con ipotesi. Intanto, notizie di corpi che vagano per il Gange le ho trovate anche in articoli di anni passati: "è in crescita la presenza di corpi umani - e mucche - nel Gange, può diventare un problema per la salute del fiume". È del 2015:
https://zeenews.india.com/news/eco-news/increasing-dead-bodies-in-ganga-posing-threat-to-river-health-teri_1608117.html
In generale, nei Paesi in cui la presenza di morti è già alta, se vi aggiungi una nuova peste, senza neanche la "diligente prudenza" avuta da noi (se dessimo per scontata la sua utilità), la si vedrebbe eccome. Eppure, sul fronte covid, alcuni di essi stanno meglio di noi: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-africa-continente-fragile
"Ovviamente" è colpa della poca cura con cui vengono registrati i dati. Strano, con altre cause di morte non avevano tutti questi dubbi.
Meglio lasciar perdere i casi opposti, cioè Paesi ricchi tipo la Svezia, ne hanno parlato anche troppo.
In generale, poi, il "lockdown", come dicevo, non è per niente sicuro che possa influire positivamente in caso di pandemie, gli studi puoi trovarli facilmente. Ma, chiaramente, non dimostrano niente di definitivo. Vale per ogni tipo di studio.
Citazione di: Ipazia il 27 Luglio 2021, 20:00:22 PM
Bergamo è un caso di malasanità ed errori a ripetizione. Non incolpiamo il virus di crimini che non lo riguardano. Anche il primo lockdown è stato di un pressapochismo totalitario da dittatura sudamericana. Mentre da noi si schierava l'esercito a 200 metri da casa, in Germania, con un decimo dei nostri morti, si girava in bicicletta e faceva jogging. In Svezia si faceva di tutto e di più, con meno morti (ponderati sulla popolazione) dell'Italia agli arresti domiciliari. Si sono terroristicamente spacciate miserie del SSN per apocalissi divine. E mentre la "comunità scientifica" medica passacarte pendeva dalle asfittiche linee guida di cimiteri di elefanti come OMS e ISS, medici veri salvavano i contagiati fottendosene delle "linee guida", attenti a quanto il meglio la medicina mondiale testava nella cura domiciliare precoce. Poichè il tempo è galantuomo, passata la malasanità delle linee guida e il messianesimo vaccinale potremo approfondire l'autentica strage di sistema a cui abbiamo assistito con la covidemia. Strage che non ha coinvolto chi aveva i mezzi economici per non soccombere alle mutue nazionali.
A Bergamo mi risulta che la gran parte dei morti sono stati a casa loro, per cui il SSN locale non ha avuto la possibilità di fare errori. Se non lo hai capito, ipazia, io sto ragionando dell'ipotetica evoluzione dell'epidemia in assenza di forme di contrasto artificiale (SSN, lockdown, vaccini).
Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 20:32:09 PM
Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 19:55:41 PM
E quali sarebbero, aumkaara, i paesi poveri dove non è successo niente? In India non si capisce più nulla, ci sono stime che parlano di un numero effettivo di morti 10 volte superiore a quelli ufficiali. D'altronde in paesi in cui la mortalità è alta già per tante ragioni, è nei quali l'età media è molto più bassa che da noi, di un 1 % di popolazione che muore in più non è che ci fanno tanto caso, ma intanto è l 1 %, che in Italia, tenuto conto della maggiore anzianità sarebbe il 2 %, cioè un milione di morti e più, basta lasciare fare al covid senza precauzioni(lockdown e vaccini).
Sull'India ti sei risposto da solo: "le stime dicono" vuol dire che non avendo evidenze hanno dovuto forzare le stime con ipotesi. Intanto, notizie di corpi che vagano per il Gange le ho trovate anche in articoli di anni passati: "è in crescita la presenza di corpi umani - e mucche - nel Gange, può diventare un problema per la salute del fiume". È del 2015:
https://zeenews.india.com/news/eco-news/increasing-dead-bodies-in-ganga-posing-threat-to-river-health-teri_1608117.html
In generale, nei Paesi in cui la presenza di morti è già alta, se vi aggiungi una nuova peste, senza neanche la "diligente prudenza" avuta da noi (se dessimo per scontata la sua utilità), la si vedrebbe eccome. Eppure, sul fronte covid, alcuni di essi stanno meglio di noi: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-africa-continente-fragile
"Ovviamente" è colpa della poca cura con cui vengono registrati i dati. Strano, con altre cause di morte non avevano tutti questi dubbi.
Meglio lasciar perdere i casi opposti, cioè Paesi ricchi tipo la Svezia, ne hanno parlato anche troppo.
In generale, poi, il "lockdown", come dicevo, non è per niente sicuro che possa influire positivamente in caso di pandemie, gli studi puoi trovarli facilmente. Ma, chiaramente, non dimostrano niente di definitivo. Vale per ogni tipo di studio.
Quando è stato fatto il lockdown, in Italia, il tasso di crescita dei malati era oltre il 20 % giornaliero, da qualche giorno dopo è cominciato a decrescere fino a diventare negativo realizzando le ipotesi del modello teorico, che comunque si è rivelato ottimistico.
Se non è stato il lockdown a ridurre la crescita, come dici tu, allora cosa è stato?
Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 21:22:02 PM
Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 20:32:09 PM
Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 19:55:41 PM
E quali sarebbero, aumkaara, i paesi poveri dove non è successo niente? In India non si capisce più nulla, ci sono stime che parlano di un numero effettivo di morti 10 volte superiore a quelli ufficiali. D'altronde in paesi in cui la mortalità è alta già per tante ragioni, è nei quali l'età media è molto più bassa che da noi, di un 1 % di popolazione che muore in più non è che ci fanno tanto caso, ma intanto è l 1 %, che in Italia, tenuto conto della maggiore anzianità sarebbe il 2 %, cioè un milione di morti e più, basta lasciare fare al covid senza precauzioni(lockdown e vaccini).
Sull'India ti sei risposto da solo: "le stime dicono" vuol dire che non avendo evidenze hanno dovuto forzare le stime con ipotesi. Intanto, notizie di corpi che vagano per il Gange le ho trovate anche in articoli di anni passati: "è in crescita la presenza di corpi umani - e mucche - nel Gange, può diventare un problema per la salute del fiume". È del 2015:
https://zeenews.india.com/news/eco-news/increasing-dead-bodies-in-ganga-posing-threat-to-river-health-teri_1608117.html
In generale, nei Paesi in cui la presenza di morti è già alta, se vi aggiungi una nuova peste, senza neanche la "diligente prudenza" avuta da noi (se dessimo per scontata la sua utilità), la si vedrebbe eccome. Eppure, sul fronte covid, alcuni di essi stanno meglio di noi: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-africa-continente-fragile
"Ovviamente" è colpa della poca cura con cui vengono registrati i dati. Strano, con altre cause di morte non avevano tutti questi dubbi.
Meglio lasciar perdere i casi opposti, cioè Paesi ricchi tipo la Svezia, ne hanno parlato anche troppo.
In generale, poi, il "lockdown", come dicevo, non è per niente sicuro che possa influire positivamente in caso di pandemie, gli studi puoi trovarli facilmente. Ma, chiaramente, non dimostrano niente di definitivo. Vale per ogni tipo di studio.
Quando è stato fatto il lockdown, in Italia, il tasso di crescita dei malati era oltre il 20 % giornaliero, da qualche giorno dopo è cominciato a decrescere fino a diventare negativo realizzando le ipotesi del modello teorico, che comunque si è rivelato ottimistico.
Se non è stato il lockdown a ridurre la crescita, come dici tu, allora cosa è stato?
Puoi trovare facilmente più di uno studio che può dare risposta a questa domanda.
La mia, di risposta, è più semplice: se si isolano le persone, malattie come l'influenza subiscono un rallentamento, anche se non certo la ridicola riduzione del 99% attribuita proprio all'influenza, secondo me dovuta al fatto che è stata spesso catalogata come covid. Rallentando così l'influenza per i minor contatti tra le persone, e catalogandola appunto spesso come covid, è "rallentato il Covid". Questo non ha impedito ad altre malattie di continuare, e di peggiorare per il maggior deterioramento della qualità di vita durante la reclusione (altro caso a cui ho assistito, mentre devo ancora assistere ad un caso di covid fuori da un ospedale, tanto per intenderci sulla sua frequenza anche a voler dar retta alla sua esistenza), malattie altrettanto catalogate come covid talvolta, senza contare i rallentamenti delle visite, delle cure, ed altri disastri come quelli segnati nel primo post, che hanno aumentato comunque i morti.
Ragazzi, penso che nel giro di qualche mese l'ottimismo per il vaccino "risolutivo" entrerà in crisi. Negli Usa torna l'obbligo di mascherina al chiuso anche per i vaccinati .Del resto l'ultima fotografia dell'Ecdc, il Centro europeo per il controllo delle malattie, è abbastanza nitida nel cogliere come la diffusione della variante Delta stia causando un aumento dei casi nelle rsa e nelle strutture di lunga degenza in diversi paesi europei. Ad incidere, secondo il centro europeo, c'è sia un tasso di vaccinazione incompleto tra gli operatori sanitari (si stima che oltre il 20% non sia ancora immunizzato), e probabilmente anche il fatto che negli anziani la protezione del vaccino puó essere minore e di piú breve durata. Una situazione che richiede quindi aggiustamenti, e non solo in Europa. Israele, ormai 'ex' paese virtuoso, registra 2 mila nuovi contagi in un solo giorno (mai così tanti da mesi) e sta valutando l'opportunità di somministrare una terza dose di vaccino Pfizer agli over60, anche prima che arrivi una autorizzazione formale da parte della Fda americana.
Non ne usciremo più. Tornadi, uragani, trombe d'aria improvvise (mi sono salvato oggi pomeriggio dal finimondo riparando nel parcheggio sotto un centro commerciale. una cosa mai vista in vita mia), virus che si fanno beffe degli uomini.Ragazzi vaccinati da soli in auto con due mascherine sovrapposte. Terrore. terrore. Le potenze dei cieli sono sconvolte. Ormai basta che appaia l'Anticristo e siamo a posto.
Riporto un articolo del Tempo relativo alla situazione in Israele (paese virtuoso per eccellenza riguardo la vaccinazione):
Doccia fredda da Israele. Il "Jerusalem Post" pubblica una notizia che farà discutere. E getta qualche ombra sull'efficacia dei vaccini. Al momento in Israele più della metà dei pazienti ricoverati in ospedale in gravi condizioni sono vaccinati.
Nell'articolo del "Jerusalem Post" si legge: "Al momento circa il 60% dei pazienti in gravi condizioni sono stati vaccinati. Inoltre, secondo i ricercatori dell'Università ebraica di Gerusalemme, circa il 90% dei nuovi contagi sopra i 50 anni sono vaccinati con due dosi".
Citazione di: Alexander il 27 Luglio 2021, 22:39:51 PM
Non ne usciremo più. Tornadi, uragani, trombe d'aria improvvise (mi sono salvato oggi pomeriggio dal finimondo riparando nel parcheggio sotto un centro commerciale. una cosa mai vista in vita mia), virus che si fanno beffe degli uomini.Ragazzi vaccinati da soli in auto con due mascherine sovrapposte. Terrore. terrore. Le potenze dei cieli sono sconvolte. Ormai basta che appaia l'Anticristo e siamo a posto.
Può essere che appaia di tutto (magari gli alieni, visto che gli USA ora non escludono più l'ipotesi aliena degli ufo, dopo settanta anni in cui invece l'hanno ridicolizzata: è sufficiente digitare "ufo USA"; ma dovremmo fidarci che sia la verità, anche in quel caso?), ma se intanto spegnessimo le notizie dei "professionisti dell'informazione", sparirebbe la pandemia stessa. E per quanto riguarda il clima, chissà che non migliori se tutti cominciamo a chiedere delucidazioni sul modo in cui sono programmate e condotte le operazioni ormai ufficiali di inseminazione di nuvole (vedere primo post). Quelle che i suddetti professionisti dell'informazione dicevano essere paranoia complottista.
Per Alexander.
https://www.butac.it/israele-vaccini-tempo/In questo articolo è spiegata bene la notizia che hai riportato, ovvero come i giornalisti, alla "irresponsabile" ricerca di "clickbite", trasfigurino una semplice realtà statistica. Se in Israele fossero tutti vaccinati, i ricoverati da variante Delta in gravi condizioni, ovviamente non sarebbero il 60 ma addirittura uno spettacolare 100 per cento di vaccinati. Potenza dei numeri e possibile loro manipolazione. Una valutazione più corretta e più utile è quella di paragonare vaccinati e non vaccinati e loro percentuale di ricoverati in rapporto alla popolazione totale. Salta subito all'occhio, in questo modo, la validità del vaccino e non la sua inefficacia, come stupidamente supposto nell'articolo citato.
Buongiorno Jacopus
Sono i numeri totali dei contagiati che fanno riflettere , non le percentuali. Ieri Israele, nonostante l'elevatissima percentuali di doppio-vaccinati ha registrato il numero più alto di positivi al discusso tampone dal mese di Marzo: 2.112 (sono tanti su una popolazione di 9milioni di abitanti). Se il vaccino proteggesse dal contagio, e non solo dalle complicazioni cliniche, si dovrebbe vedere una diminuzione del numero totale di contagiati, non un costante aumento. Se introduci il green pass, pensando che i vaccinati si contagino poco, potresti trovarti nella (non tanto) paradossale situazione che i non vaccinati si infettano di meno, perché limitati nella libertà di frequentazione, mentre i vaccinati, sentendosi sicuri , con meno precauzioni e con assembramento libero, si contageranno in gran numero, favorendo nuove varianti resistenti al vaccino. Se non investono pesantemente nella ricerca di farmaci efficaci, come hanno fatto per i vaccini, non riusciranno ad uscire dalla situazione, perché i coronavirus mutano velocemente rendendo i vaccini poco efficaci nel tempo (negli anziani , con poca risposta immunitaria, sembra già adesso che durino in molti casi pochi mesi) . Come fai a continuare a vaccinare, tenendo in piedi una simile organizzazione sanitaria, sine die?IMHO
Alexander. Ci rinuncio. I give up, come dicono in Anglia. Penso che talvolta se si hanno delle concezioni del mondo in un certo modo, sono difficili da cambiare e per carità, questa riflessione riguarda anche me e comunque ho apprezzato l'Imho finale, che lascia spazio a un piccolo dubbio socratico.
Io sono sempre disposto a cambiare le mie concezioni del mondo, ma vedo anche molte contraddizioni, che mi fanno dubitare. :(
Comunque, essendo una situazione in evoluzione continua, penso che forse tra un paio d'anni ci capiremo di più (informazione permettendo).
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Beh suppongo avrai tratto un sospiro di sollievo, quando l'Italia in zona bianca ha parlato di calcio e ddlzan, sono questi i temi importanti che di solito colpiscono l'opinione pubblica nei tempi "non covid", anche se devo confessarti, ai tempi delle donne di Berlusconi, almeno anche l'occhio spesso era appagato. E' questa la normalità che ci "hanno rubato", la spensieratezza di parlare per un mese di omicidio in un casolare, quella lieve carezza di irresponsabilità che ci dava parlare di una riforma giudiziaria, oppure suonare ai campanelli degli spacciatori...Grandi discussioni che appassionavano il prima coltissimo mezzo televisivo Italiano, abituato a riflettere sulla propria identità sociale e la propria posizione nel mondo globale. E' veramente straordinario il pressapochismo con cui è stata affrontata questa specifica pandemia, non solo in Italia, ma in tutto il mondo occidentale. Eravamo così preparatati a discutere educatamente di cose importanti, che non mi sarei mai aspettato che davanti ad un problema del genere, saremmo finiti, informativamente, nel panico.
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Carissimo , del DDL Zan mi importa assai poco , ma sinceramente non mi sembra un argomento piu' banale di tanti altri che ammorbano i tg da sempre. Una bella pluralita' di banalita' anziché un battage terroristico inconcludente ( anzi alla fine deleterio) a mio parere e' preferibile.
De gustibus.
Mi pare evidente che il vaccino NON esclude il contagio ( per stessa ammissione dei sapienti) , ma che (parzialmente) protegga da complicazioni piu' gravi , sempre possibili , i soggetti non particolarmente fragili. I piu' fragili sono comunque a rischio. Piutosto che nulla , meglio piuttosto il che tuttavia non dovrebbe escludere distanziamento e mascherine OVE NECESSARIE. Necessarie perché ? Mi pare evidente , basta considerare che a settembre iniziera' il terzo anno scolastico a contatto col virus e stanno ancora al palo con adeguamento trasporti , classi pollaio ecc ecc tanto da aver dato fiato ulteriore ad un'incapace totale quale si e' rivelato il ( la) passato ministro dell'educazione .
P.S. Vedere in piazza CASAPOUND , FORZA NUOVA ecc che si ergono a paladini della liberta' , dopo aver visto secoli fa piangere il Sig. Occhetto pentito dei Krimini comunisti ( quelli italiani poi ?) mi cancella totalmente la flebile speranza di una dittatura illuminata.
Citazione di: Jacopus il 28 Luglio 2021, 04:42:23 AM
Per Alexander.
https://www.butac.it/israele-vaccini-tempo/
In questo articolo è spiegata bene la notizia che hai riportato, ovvero come i giornalisti, alla "irresponsabile" ricerca di "clickbite", trasfigurino una semplice realtà statistica. Se in Israele fossero tutti vaccinati, i ricoverati da variante Delta in gravi condizioni, ovviamente non sarebbero il 60 ma addirittura uno spettacolare 100 per cento di vaccinati. Potenza dei numeri e possibile loro manipolazione. Una valutazione più corretta e più utile è quella di paragonare vaccinati e non vaccinati e loro percentuale di ricoverati in rapporto alla popolazione totale. Salta subito all'occhio, in questo modo, la validità del vaccino e non la sua inefficacia, come stupidamente supposto nell'articolo citato.
Verissimo , infatti manipolare i numeri e' una delle specialita' precipua di " entrambe gli schieramenti" pero' converrai con me che , se la "pubblicita'" ossessiva alla vaccinazione ed i tentativi di "obbligatorizzare" il vaccino avessero un fondamento definitivo , non si spiegano i numeri verificabili in paesi piu' "avanti " di noi con la vaccinazione. Sostanzialmente a fronte di un aumento dei contagi in un mese di x 10 (causa la variante ?) si ha un aumento delle ospedalizzazioni ( minore , si badi quindi un miglioramento c'e') del x 7. E' un risultato , ok , ma c'e' poco da festeggiare a mio parere.
Citazione di: Alexander il 28 Luglio 2021, 10:45:35 AM
Buongiorno Jacopus
Sono i numeri totali dei contagiati che fanno riflettere , non le percentuali. Ieri Israele, nonostante l'elevatissima percentuali di doppio-vaccinati ha registrato il numero più alto di positivi al discusso tampone dal mese di Marzo: 2.112 (sono tanti su una popolazione di 9milioni di abitanti). Se il vaccino proteggesse dal contagio, e non solo dalle complicazioni cliniche, si dovrebbe vedere una diminuzione del numero totale di contagiati, non un costante aumento. Se introduci il green pass, pensando che i vaccinati si contagino poco, potresti trovarti nella (non tanto) paradossale situazione che i non vaccinati si infettano di meno, perché limitati nella libertà di frequentazione, mentre i vaccinati, sentendosi sicuri , con meno precauzioni e con assembramento libero, si contageranno in gran numero, favorendo nuove varianti resistenti al vaccino. Se non investono pesantemente nella ricerca di farmaci efficaci, come hanno fatto per i vaccini, non riusciranno ad uscire dalla situazione, perché i coronavirus mutano velocemente rendendo i vaccini poco efficaci nel tempo (negli anziani , con poca risposta immunitaria, sembra già adesso che durino in molti casi pochi mesi) . Come fai a continuare a vaccinare, tenendo in piedi una simile organizzazione sanitaria, sine die?IMHO
Secondo me hai fatto un po di confusione, Alexander. Il vaccino protegge se gli infetti si riducono rispetto alla situazione precedente, in assenza del vaccino. Prima di usare il vaccino le infezioni in Israele superavano le diecimila al giorno, poi a seguito delle vaccinazioni c'è stato un crollo, e solo nell'ultimo mese un recupero a circa duemila infezioni al giorno, comunque con una ripresa delle patologie estremamente ridotta, con un totale di meno di 200 malati gravi ricoverati in ospedale. Credo che molti, per una situazione del genere, ci metterebbero la firma.
Citazione di: atomista non pentito il 28 Luglio 2021, 11:25:59 AM
Citazione di: Jacopus il 28 Luglio 2021, 04:42:23 AM
Per Alexander.
https://www.butac.it/israele-vaccini-tempo/
In questo articolo è spiegata bene la notizia che hai riportato, ovvero come i giornalisti, alla "irresponsabile" ricerca di "clickbite", trasfigurino una semplice realtà statistica. Se in Israele fossero tutti vaccinati, i ricoverati da variante Delta in gravi condizioni, ovviamente non sarebbero il 60 ma addirittura uno spettacolare 100 per cento di vaccinati. Potenza dei numeri e possibile loro manipolazione. Una valutazione più corretta e più utile è quella di paragonare vaccinati e non vaccinati e loro percentuale di ricoverati in rapporto alla popolazione totale. Salta subito all'occhio, in questo modo, la validità del vaccino e non la sua inefficacia, come stupidamente supposto nell'articolo citato.
Verissimo , infatti manipolare i numeri e' una delle specialita' precipua di " entrambe gli schieramenti" pero' converrai con me che , se la "pubblicita'" ossessiva alla vaccinazione ed i tentativi di "obbligatorizzare" il vaccino avessero un fondamento definitivo , non si spiegano i numeri verificabili in paesi piu' "avanti " di noi con la vaccinazione. Sostanzialmente a fronte di un aumento dei contagi in un mese di x 10 (causa la variante ?) si ha un aumento delle ospedalizzazioni ( minore , si badi quindi un miglioramento c'e') del x 7. E' un risultato , ok , ma c'e' poco da festeggiare a mio parere.
Ciao atomista, non puoi valutare l'efficacia del vaccino confrontando situazioni nelle quali il vaccino è presente allo stesso livello.
Prova piuttosto a confrontare la situazione epidemica di Israele a gennaio scorso e quella di adesso, allora gli effetti del vaccino saranno più chiari.
Premesso che non sono mai stato un grande matematico ( rifiutai la matematica quando mi presentarono i postulati in quanto a mio parere la avvicinavano troppo alla religione) ugualmente ( o forse proprio per questo) non vedo cosa ci sia di errato nella mia riflessione.
Con una percentuale di vaccinati molto alta in GB in un mese la progressione degli "infetti" ha portato i contagi a x10 dalla partenza del conteggio. Le ospedalizzazioni del x 7 . Se il vaccino fosse cosi' efficace ad evitare "complicanze" mi sarei aspettato un rapporto piu' basso. E' vero che le ospedalizzazioni probabilmente sono piu' "preventive" che nella fase acuta pero' non mi pare tutta questa "liberazione" dalla tirannia virale.
Citazione di: atomista non pentito il 28 Luglio 2021, 14:47:35 PM
Premesso che non sono mai stato un grande matematico ( rifiutai la matematica quando mi presentarono i postulati in quanto a mio parere la avvicinavano troppo alla religione) ugualmente ( o forse proprio per questo) non vedo cosa ci sia di errato nella mia riflessione.
Con una percentuale di vaccinati molto alta in GB in un mese la progressione degli "infetti" ha portato i contagi a x10 dalla partenza del conteggio. Le ospedalizzazioni del x 7 . Se il vaccino fosse cosi' efficace ad evitare "complicanze" mi sarei aspettato un rapporto piu' basso. E' vero che le ospedalizzazioni probabilmente sono piu' "preventive" che nella fase acuta pero' non mi pare tutta questa "liberazione" dalla tirannia virale.
Ma la liberazione dalla tirannia virale la vedi facendo il confronto con la situazione senza vaccino.
La domanda è : quante sarebbero state le complicanze in Inghilterra se non ci fosse stato il vaccino?
Non è una questione di matematica, e una questione di logica. Tu parli di un incremento delle complicanze da 1 a 7, ma i vaccini c'erano anche quando le complicanze erano 1, ed erano 1 proprio perché c'erano i vaccini, mentre prima ancora, quando i vaccini non c'erano, le complicanze erano assai superiori sia a 1 che a 7.
Citazione di: anthonyi il 28 Luglio 2021, 15:17:40 PM
Citazione di: atomista non pentito il 28 Luglio 2021, 14:47:35 PM
Premesso che non sono mai stato un grande matematico ( rifiutai la matematica quando mi presentarono i postulati in quanto a mio parere la avvicinavano troppo alla religione) ugualmente ( o forse proprio per questo) non vedo cosa ci sia di errato nella mia riflessione.
Con una percentuale di vaccinati molto alta in GB in un mese la progressione degli "infetti" ha portato i contagi a x10 dalla partenza del conteggio. Le ospedalizzazioni del x 7 . Se il vaccino fosse cosi' efficace ad evitare "complicanze" mi sarei aspettato un rapporto piu' basso. E' vero che le ospedalizzazioni probabilmente sono piu' "preventive" che nella fase acuta pero' non mi pare tutta questa "liberazione" dalla tirannia virale.
Ma la liberazione dalla tirannia virale la vedi facendo il confronto con la situazione senza vaccino.
La domanda è : quante sarebbero state le complicanze in Inghilterra se non ci fosse stato il vaccino?
Non è una questione di matematica, e una questione di logica. Tu parli di un incremento delle complicanze da 1 a 7, ma i vaccini c'erano anche quando le complicanze erano 1, ed erano 1 proprio perché c'erano i vaccini, mentre prima ancora, quando i vaccini non c'erano, le complicanze erano assai superiori sia a 1 che a 7.
Ciao anthonyi, secondo logica, a cosa si attribuirebbe questa escalation dal fattore 1 al fattore 7 nelle ospedalizzazioni da covid a cui si sta assistendo in GB? A una maggior pressione della malattia, forse? Ma se così fosse, a fronte di una percentuale altissima di vaccinati in quel paese, il vaccino non dovrebbe "far muro"? Io ho l'impressione che questi vaccini non siano la panacea che si vuole far credere...A presto.
Citazione di: sapa il 28 Luglio 2021, 15:36:38 PM
Citazione di: anthonyi il 28 Luglio 2021, 15:17:40 PM
Citazione di: atomista non pentito il 28 Luglio 2021, 14:47:35 PM
Premesso che non sono mai stato un grande matematico ( rifiutai la matematica quando mi presentarono i postulati in quanto a mio parere la avvicinavano troppo alla religione) ugualmente ( o forse proprio per questo) non vedo cosa ci sia di errato nella mia riflessione.
Con una percentuale di vaccinati molto alta in GB in un mese la progressione degli "infetti" ha portato i contagi a x10 dalla partenza del conteggio. Le ospedalizzazioni del x 7 . Se il vaccino fosse cosi' efficace ad evitare "complicanze" mi sarei aspettato un rapporto piu' basso. E' vero che le ospedalizzazioni probabilmente sono piu' "preventive" che nella fase acuta pero' non mi pare tutta questa "liberazione" dalla tirannia virale.
Ma la liberazione dalla tirannia virale la vedi facendo il confronto con la situazione senza vaccino.
La domanda è : quante sarebbero state le complicanze in Inghilterra se non ci fosse stato il vaccino?
Non è una questione di matematica, e una questione di logica. Tu parli di un incremento delle complicanze da 1 a 7, ma i vaccini c'erano anche quando le complicanze erano 1, ed erano 1 proprio perché c'erano i vaccini, mentre prima ancora, quando i vaccini non c'erano, le complicanze erano assai superiori sia a 1 che a 7.
Ciao anthonyi, secondo logica, a cosa si attribuirebbe questa escalation dal fattore 1 al fattore 7 nelle ospedalizzazioni da covid a cui si sta assistendo in GB? A una maggior pressione della malattia, forse? Ma se così fosse, a fronte di una percentuale altissima di vaccinati in quel paese, il vaccino non dovrebbe "far muro"? Io ho l'impressione che questi vaccini non siano la panacea che si vuole far credere...A presto.
Nessuno vuole far credere che il vaccino è la panacea, l'aumento e spiegato dalla fine del lockdown, dagli europei e dalla delta (infatti gli infetti dopo l'esplosione a 50 mila si sono ridotti a ventimila).
Solo che mentre a gennaio 50 mila infetti producevano oltre mille morti, adesso i 50 mila infetti di morti ne fanno una settantina.
Buona sera a tutti
Credo che non sia del tutto corretto comparare i dati ospedalieri dei mesi invernali con quelli dei mesi estivi. Anche l'anno scorso, in estate, pur in assenza di vaccini i ricoveri ospedalieri europei erano crollati ("il virus è clinicamente morto"). Con il caldo i virus respiratori circolano come in inverno ma sono meno virulenti. Dovremmo comparare inverno su inverno.
Chi vivra' , vedra'.
Citazione di: Alexander il 28 Luglio 2021, 21:09:26 PM
Buona sera a tutti
Credo che non sia del tutto corretto comparare i dati ospedalieri dei mesi invernali con quelli dei mesi estivi. Anche l'anno scorso, in estate, pur in assenza di vaccini i ricoveri ospedalieri europei erano crollati ("il virus è clinicamente morto"). Con il caldo i virus respiratori circolano come in inverno ma sono meno virulenti. Dovremmo comparare inverno su inverno.
Le comparazioni sono sempre relative, oggi c'è la delta, qualsiasi periodo del passato era senza la delta. L'estate scorsa si è usufruito dell'effetto di lockdown assai più pesanti di quello dell'inverno scorso.
Il punto del mio ragionamento era però un altro, non ha alcun senso comparare due situazioni dove la presenza dei vaccini è equivalente per valutare l'effetto dei vaccini.
Buon giovedì a tutti, vaccinati e non ;D
Una cosa della quale si parla poco o niente: il rafforzamento delle difese naturali. Sembra che tutto sia delegato alla chimica farmaceutica, mentre disponiamo di un bene chiamato sistema immunitario, che sembra ininfluente per la medicina mainstream. Eppure insegnare ai bambini e ai ragazzi, come tento di fare anch'io, di consumare frutta e verdura in quantità; di limitare al massimo il cibo spazzatura che loro desiderano tanto; di stare all'aperto il più possibile per ridurre la sensibilità alle differenze stagionali e quindi alle allergie; di stare in contatto con animali domestici che aiutano a crearsi anticorpi naturali; di fare passeggiate in montagna piuttosto che assembrarsi come formiche su una spiaggia,ecc. Dovrebbero, i nostri tg, parlare anche di questo e non solo dare la conta ossessiva della Trimurti: n° positivi,n° ricoveri ordinari,n° ingressi in TI. Pochi scommetto sanno che il fumare è uno dei fattori di rischio assoluti per questo tipo di virus respiratori, perché trovano i bronchi e i polmoni già infiammati e molti dei morti "giovani" avevano questa abitudine in modo accanito. Uno stile di vita sano e un'alimentazione equilibrata ti può evitare la necessità di cure pesanti.
Quoto tutto e ci aggiungo il carico : probabilmente noi fortunati che abbiamo ancora potuto vivere un'infanzia allo stato brado , mangiando la terra , cascando in ogni dove nell'atto di giocare , da rii intonsi al guano delle galline della nonna ..... pungendoci e tagliandoci con i piu' svariati oggetti / arbusti / , nonostante si ricada nella "fascia a rischio" probabilmente anche contro questo virus potremmo avere una marcia in piu'. Personalmente pratico attivita' outdoor che prevedono situazioni abbastanza estreme ( soprattutto d'inverno) ed il fatto che mai nessuno da piccolo mi abbia costretto a " non sudare" ha fatto si che non abbia praticamente mai preso nulla e quando ho beccato l'influenza .... in poche ore mi e' passata. Questa l'esperienza personale , che a livello scientifico non significa nulla ma tanto e'.
Non è un caso se il peggio della pandemia si è verificato nelle mefitiche atmosfere metropolitane (Padania, Madrid, Londra, Parigi, New York). Penso anch'io che una buona condizione polmonare possa resistere anche a questo virus. Quando vivevo in una città padana avevo ogni anno influenze disastrose con bronchiti stizzose che duravano a lungo. Sintomatologie che si ridussero con il vaccino antinfluenzale annuale. Da quando vivo in montagna, praticando molto sport open air (bici, escursioni, sci di fondo) non ho più avuto influenze e non ho più fatto vaccini.
Ho paura che per risolverla con le difese naturali avremmo dovuto fare cambiamenti ben più drastici che spostarci in una baita e giocare col cane.. e comunque avremmo dovuto accettare il sacrificio di una grossa fetta di pensionati (ancora manca all'appello una teoria che dia la colpa del virus all Inps). Comunque, prima che i materiali vengano ripescati da minatori del futuro: ad oggi molti protagonisti della cura a questo virus, stanno già mettendo le mani avanti sulla prossima pandemia. Piano diabolico per preparare la prossima? No.. è che ormai ci rendiamo conto che la natura cerca sempre più pedissequamente di espellerci dai suoi cicli mandandoci locuste e cavallette e inondazioni, perciò, ostinati nel non voler cambiare niente, mettiamo già da parte la somma da pagare la prossima volta che busserà alla porta.
Ci siamo dati da fare non poco per assecondare locuste, cavallette, inondazioni e virus (più o meno da laboratorio). Investendo per tempo si può almeno salvare la propria pelle e dei propri cari. Ammesso e non concesso che ci sia ancora spazio e aria buona per tutti.
Buon venerdì a tutti
Per la natura è un bene l'estinzione del genere umano (naturalmente "bene" in senso lato, vista l'indifferenza di essa verso tutto e tutti). E sì, è "terribile" dirlo, e politicamente scorretto, ma "il sacrificio di una grossa fetta di pensionati " (cit. Inverno) sarebbe stato un bene per la natura e anche per il genere umano. :(
Questa pandemia non fa nemmeno il prurito alla pressione antropica globale. Tanto che la popolazione mondiale è cresciuta ancora nell'anno scorso.
Citazione di: Alexander il 30 Luglio 2021, 09:47:04 AM
Buon venerdì a tutti
Per la natura è un bene l'estinzione del genere umano (naturalmente "bene" in senso lato, vista l'indifferenza di essa verso tutto e tutti). E sì, è "terribile" dirlo, e politicamente scorretto, ma "il sacrificio di una grossa fetta di pensionati " (cit. Inverno) sarebbe stato un bene per la natura e anche per il genere umano. :(
Questa pandemia non fa nemmeno il prurito alla pressione antropica globale. Tanto che la popolazione mondiale è cresciuta ancora nell'anno scorso.
Oh, finalmente un discorso tanto spiacevole quanto brutalmente chiaro. Grazie alexander. Saluti.
Concordo in pieno pur rendendomi conto, nei pochi momenti di lucidita' , di far parte anch'io della genia di farabutti