LOGOS

 
L'antifascismo è davvero un residuato ideologico che, per consentire che si possano affrontare con profitto ed intelligenza le sfide che ci propongono la mutevolezza dei tempi e la nuova epoca del mondo virtuale, deve essere accantonato, denegato, ricusato e relegato fra le polveri della soffitta del nostro essere interiore? A questa domanda, con enfasi e convinzione, risponde con una affermazione recisa, netta, che non lascia scampo il montante mainstream della clickmania compulsiva. Destra e sinistra sono solo due concezioni della mente, il locus amoenus entro cui rifugiarsi quando gli eventi e gli stravolgimenti della vita reale travalicano le capacità di comprensione, lasciando mente ed anima disabitate. Materiale di risulta, dunque.

Non credo che la risposta sia così scontata come vorrebbe farci credere la nuova religione dell'indifferenziato. Penso, invece, che considerare l'antifascismo una mera concettualizzazione del mondo oramai desueta sia eccessivamente riduttivo. Non si tratta di una posizione politica avversa ad un'altra, che, in quanto tale, nella contrapposizione esaurisca l'energia propulsiva. Nasce da un insieme di spinte interiori che si oppongono ideologicamente ed intimamente a tutto ciò che il fascismo e la sua concezione dell'uomo rappresentano: il culto della forza, dell'uomo della provvidenza, della personalità, del pensiero monocorde che nega spazio alle differenze, il concetto stesso di cultura egemone. È un coacervo di pulsioni, più che d'idee, e vanno a costituire un unico corpo, spesso anche confuso, che intride di sé interamente l'animo di chi si oppone intimamente e senza indulgenza all'imposizione nerboruta di un'unica visione del mondo. È ciò che in definitiva, apre al confronto, al dialogo e rifugge dalla tentazione di fornire un'eccessiva semplificazione della realtà. Per cui la vita stessa si traduce in dubbio, in ricerca, in scoperta e meraviglia, praticamente in un inesausto cammino.

Trattandosi di viaggio, non è mai una stasi. È, invece, un vagare fra mete provvisorie, il cui percorso è punteggiato da pietre miliari, che son poi tutto quel che induce a rifiutare l'esaltazione dell'Io e delle tetragone certezze che mai si flettono neppure al cospetto della sconfitta decretata dalla storia, e mai si piegano all'evidenza di una verità fasulla, imposta con violenza, chiusa al confronto ed alla possibilità di un clamoroso abbaglio. Ed i compagni di viaggio sono anch'essi eternamente provvisori.

È il ritratto del viandante. Un nomade che, dall'inquietudine che l'informa interamente, trae le ragioni per condurre una ricerca continua. È la filosofia dell'utopia che esalta il viaggio e non la meta, poiché sa che non può darsi al suo peregrinare un porto definitivo che lo accolga.

Ciò che intride ed innerva l'animo non è un pensiero, ma una passione, ovverosia quella che un teologo, peraltro ai margini dell'ortodossia cattolica, chiama 'principio passione', e che spinge a prestare aiuto, a sacrificio spesso della propria vita, ad un perfetto sconosciuto incrociato per caso lungo il cammino. È anche la parabola del 'buon samaritano'.

È dall'impossibilità di trovare certezze e mete definitive che scaturisce anche il rifiuto di tutto quello che impregna il fascismo e lo stalinismo. Due lati della stessa medaglia, e, per ragioni un po' diverse, ma comunque assai pregnanti, anche il cattolicesimo e le religioni istituzionalizzate, in genere, che sono anch'esse configurazioni dell'anima che si esprime in maniera eccessivamente assertiva attraverso dogmi e verità indissolubili.

In pratica non si tratta di una precondizione ideologizzata e sclerotizzata, che andrebbe ad istituire ciò che io con arbitrio chiamo ideologismo, ma un sentimento che definisce l'intima sostanza di un'ideologia che è istituita da una passione che osserva il mondo con lo sguardo teso alla scoperta.

Oggi i golpe si fanno con lo spread sui titoli di borsa e le valute. L'esercito è diventato l'ultima spiaggia retrò del fascismo. Per lo più americano e NATO con la sua iperattiva appendice sionista. Per cui anche l'antifascismo, quello vero e non veteroideologico, non è più quello di una volta.

In questi ultimi tempi, con l'avvento di un movimento politico che erige il qualunquismo ed il populismo a sua bandiera, si sta diffondendo l'idea che fascismo ed antifascismo siano categorie desuete, da relegare fra le polveri di una soffitta.
Il fascismo non è un credo politico, al più questo sarebbe la manifestazione esteriore di un particolare modo di vedere e guardare il mondo e, come conseguenza, di relazionarsi con esso. Sostengo che alcune ben precise caratteristiche facciano parte del bagaglio culturale di tanti individui. Prima dell'avvento del movimento politico, nella prima metà del secolo breve, questo insieme di caratteristiche distingueva la persona autoritaria, tiranna e poco propensa a misurare le proprie certezze con le diversità.
Il fascismo gli ha solo apposto un'etichetta.

Riprendo il filo del ragionamento inaugurato qualche post fa.

Da quanto riportato sopra deriva che l'antifascismo, nella sua configurazione essenziale, non sia riconducibile, sict et simpliciter, ad un'ideologia, cioè ad un processo razionale - seppur sempre presente - che, inteso in tutte le sue complesse articolazioni, innesca l'azione ed impregna di sé la particolare modalità d'essere dell'individuo. Questa – l'ideologia – più che altro è un sostrato culturale congeniale a ciò che la profondità abissale di ciascuno di noi in filigrana lascia trasparire. In questo fondo si radica, incistandosi. Sebbene per esprimere il messaggio di cui è portatrice, l'ideologia attinga ad un ambito preminentemente culturale, essa attiene pienamente alla nostra specificità umana, da cui è originata, la quale ne rappresenta l'humus nutritivo e la linfa vitale. Trattandosi di un aspetto inerente all'intimo profondo della persona, nella sua essenzialità, si configura come un modo di essere: per meglio dire, è un'istanza dell'anima che, come già scritto precedentemente, si oppone con forza a forme autoritarie di concepire e percepire l'umanità di ciascuno di noi.

Fascismo ed antifascismo (destra e sinistra sono le loro conformazioni spaziali) occupano i due poli opposti del filo teso fra diverse modalità di concepire la società umana, difficilmente riconducibili ad una sintesi: l'una chiusa, che rifiuta le diversità antropologiche e si distingue nella dichiarata avversione rispetto ad innesti culturali esogeni, l'altra aperta all'evoluzione sociale in consonanza alle mutazioni sopravvenienti in una realtà viva e protesa verso il futuro, che si apre alla mutevolezza e alla diversità, quale riconoscimento ed accettazione del prodotto naturale del divenire.

Il fascismo, ricusando i caratteri più propri della natura umana, quelli che ci distinguono dal restante mondo animale: propensione ad identificarsi con l'altro diverso da sé, solidarietà, empatia ed immedesimazione, o esaltandone solo alcuni a scapito di altri: individualismo, egocentrismo, configura l'essere in una modalità chiusa e tendenzialmente individualista. Da ciò deriva il richiamo ai fasti del passato e l'utilizzo di una simbologia aggressiva e tesa alla preservazione ed al consolidamento dello status quo. Simbologia di chiara ed evidente natura marziale, improntata all'esaltazione della personalità e della figura eroica in chiave militaresca o cameratesca. Sintomatologia di un approccio nerboruto ai variegati e complessi quesiti ed alle istanze che, nella sua mutevolezza di forme, la società pone.

Non essendovi fra queste due visioni punti di contatto, se non talvolta effimeri e transeunti, non è agevole sintetizzarne i contenuti in un'unica matrice ideologica che li racchiuda entrambi. Al più, e questo è più che sensato ed immaginabile, è possibile rinvenire nella realtà fattuale una differente gradazione di sensibilità nel modo di creare relazione con il mondo, dovuta a diversificate screziature cromatiche degli appartenenti ai due opposti poli. Forse solo il cattolicesimo, nella sua declinazione ecclesial papista, può in una certa misura rappresentare una proposta di mediazione. In effetti, in esso son ben visibili i segni dell'apertura verso il mondo, quanto il comodo rifugio in facili dogmi indiscutibili. In esso sussistono, in un singolare, alchemico ed instabile equilibrio, la forza del dogma imposto e preservato dall'uomo solo al comando e, di contro, lo sporgersi oltre sé stessi per favorire l'incontro con il diverso, almeno nella sua articolazione post conciliare.

Vittorio, mi sembra che nella tua rappresentazione del fascismo non è sufficientemente sottolineata una componente che è importante per spiegare l'antifascismo, cioè la distruzione di ogni dialettica politica. Per effetto di questa il fascismo produce una scissione politica con tutto ciò che non è fascismo, e che quindi è spinto a diventare antifascismo. Per questo l'antifascismo non necessità di un'ideologia e tante possono essere le ideologie (liberali, cattoliche, socialiste, anarchiche) che caratterizzano l'antifascismo.
In realtà nell'antifascismo si tende a realizzare quello stesso meccanismo sociale che è alla base sia del populismo, sia dello stesso fascismo, cioè l'unità contro il nemico comune. Purtroppo l'uomo è fatto così, con difficoltà trova l'unità dietro un'idea, ma con facilità quest'unità la trova contro il nemico comune.

Citazione di: anthonyi il 26 Marzo 2019, 17:51:51 PM
Vittorio, mi sembra che nella tua rappresentazione del fascismo non è sufficientemente sottolineata una componente che è importante per spiegare l'antifascismo, cioè la distruzione di ogni dialettica politica.

Proprio come il Mercato capitalistico che ha decostruito ogni dialettica politica subordinando la realtà sociale ai suoi diktat, di cui il fascismo è l'epifenomenica macchina da guerra per affermarsi con la violenza laddove non funziona la borsa da sola. Rispetto al secolo scorso si ricorre meno al fascismo e più allo spread, ma anche recentemente la NATO ha dato prova di ferocia fascista nei confronti di paesi non allineati alle pretese di chi vuole governare il Mercato portando morte e distruzione in quei paesi al pari della Wehrmacht.

Citazione di: anthonyi il 26 Marzo 2019, 17:51:51 PM
Vittorio, mi sembra che nella tua rappresentazione del fascismo non è sufficientemente sottolineata una componente che è importante per spiegare l'antifascismo, cioè la distruzione di ogni dialettica politica. Per effetto di questa il fascismo produce una scissione politica con tutto ciò che non è fascismo, e che quindi è spinto a diventare antifascismo. Per questo l'antifascismo non necessità di un'ideologia e tante possono essere le ideologie (liberali, cattoliche, socialiste, anarchiche) che caratterizzano l'antifascismo.
In realtà nell'antifascismo si tende a realizzare quello stesso meccanismo sociale che è alla base sia del populismo, sia dello stesso fascismo, cioè l'unità contro il nemico comune. Purtroppo l'uomo è fatto così, con difficoltà trova l'unità dietro un'idea, ma con facilità quest'unità la trova contro il nemico comune.

Ricondurre  a una matrice comune, quale amico/nemico, l'antifascismo è l'obiezione che muovi, in sintesi? Per capire.

@ vittorio

-----> Il fascismo non è un credo politico
-----> Sostengo che alcune ben precise caratteristiche facciano parte del bagaglio culturale di tanti individui

riflettere sul fascismo ( e di conseguenza sull' antifascismo, ma quello vien da se, quindi mi concentrerei sul fascismo per ora che basta e avanza ) è una sana metodologia di igiene mentale ed una sorta di esercizio spirituale che non può che far bene, sempre.
Per noi italiani poi dovrebbe essere un passaggio obbligato, come il ciclo di analisi che ogni psicanalista deve effettuare prima di essere iscritto all'albo, da praticare mensilmente.
Noi abbiamo inventato il fascismo e lo abbiamo esportato ovunque, esattamente come la mafia, e per dirla tutta son cose che funzionano abbastanza bene.
Una mia impressione è che la "tendenza al fascismo" sia una linea di deriva del pensiero che trova un terreno straordinariamente fertile in italia.
Ho evidenziato quelle tue due affermazioni perché secondo me sono quelle che possono meglio orientare la riflessione su come l'ideologia fascista (che tutti diciamo di saper riconoscere ) sia tuttora pervasiva e a quanto pare dominante.

Citazione di: Lou il 26 Marzo 2019, 19:24:24 PM
Ricondurre  a una matrice comune, quale amico/nemico, l'antifascismo è l'obiezione che muovi, in sintesi? Per capire.

Io non faccio obiezioni, richiamo quello che per me è un archetipo comune, quello del nemico che, una volta definito in un certo modo, spinge gli uomini ad essere uniti. Che poi quel nemico esista o sia una costruzione ideale, è un altro discorso.

Che il modello amico/nemico  possa essere stato assorbito in qualche modo dall'antifascismo è verosimile ma affinché non si torni alla notte delle vacche tutte nere è necessario differenziare: il fascismo è una categoria mentale, uno stato della mente che affonda le sue origini nella personalità autoritaria, nel maschio alfa, nella tradizione che taglia il nodo di Gordio invece di provare a scioglierlo. In questo concordo con Tersite. L'antifascismo è apertura verso un modello emancipatorio, sempre in salita perché deve fronteggiare la nostra storia biologica e culturale. In questo senso fascismo e antifascismo sono antitetici e impossibili da equiparare.
L'antifascismo però soffre di un altro è più grave disturbo: è diventato un simulacro. L'antifascismo è opera e parola attiva contro tutti i processi che schiacciano l'uomo, mentre oggi, per tanti motivi è ridotto a corone di alloro secche appoggiate a cippi anonimi. E il peggio è che quegli stessi uomini che appoggiano le corone, nei fatti e nelle parole sono, nel migliore dei casi, collusi o "zona grigia". L'antifascismo significa essere pronti a morire. Chi è pronto a morire per la libertà?

Citazione di: Jacopus il 27 Marzo 2019, 08:31:05 AM

L'antifascismo però soffre di un altro è più grave disturbo: è diventato un simulacro. L'antifascismo è opera e parola attiva contro tutti i processi che schiacciano l'uomo, mentre oggi, per tanti motivi è ridotto a corone di alloro secche appoggiate a cippi anonimi. E il peggio è che quegli stessi uomini che appoggiano le corone, nei fatti e nelle parole sono, nel migliore dei casi, collusi o "zona grigia".

Com' é vero!

Ma mi sembra anche perfettamente compatibile con quanto affermato da Ipazia sul fascismo come extrema ratio che il capitalismo é sempre pronto ad utilizzare in caso di necessità anche se (intelligentemente, da parte sua) preferisce, nonappena possibile, forme di repressione e dominio più "soft" -come dicono "loro"- anche se non meno antidemocratiche.

Per me Monti, Fornero, Zingaretti e C., anche se impudentemente pretendono di abbindolare il popolo con lo pseudoantifascismo dei cippi anonimi -per loro!- e le corone di alloro risecchite, non sono meno autenticamente fascisti di Salvini o Meloni (e non perché non siano spregevolmente fascistissimi anche questi ultimi...).

"L'antifascismo significa essere pronti a morire. Chi è pronto a morire per la libertà?"

Nel saggio sull'Ur-fascismo, che chi è interessato può trovare in rete, secondo Eco l'esaltazione dell'eroe pronto a morire è un tratto tipico del fascista. Con ironia aggiunge "Nella sua impazienza, va detto in nota, gli [al fascista] riesce più di frequente far morire gli altri".
Condivido.

Politicamente, il tratto caratteristico del fascista è l'antidemocraticità.

Salve. Tratto certo caratteristico. Ma non certo essenziale e dirimente. Anche socialismo puro e comunismo sono intrinsecamente antidemocratici in ragione delle loro pretese dirigistiche ed ugualitarie.

Per Baylham. Gorgia sarebbe stato orgoglioso di te. Eco parlava del noto culto della "fiera morte" tipico del fascismo e del nazismo. Essere pronti per morire per la libertà è un concetto diverso, propugnato, per restare nella stessa dimensione temporale, dal liberale e ben poco nazifascista Winston Churchill.
Se invece escludiamo l'intento sofistico con questa interpretazione estesa torniamo ancora una volta alle vacche tutte nere, visto che anche il partigiano o Giordano Bruno o Socrate possono essere considerati nazifascisti.

-----> Nel saggio sull'Ur-fascismo, che chi è interessato può trovare in rete, secondo Eco l'esaltazione dell'eroe pronto a morire è un tratto tipico del fascista.

Si, benissimo secondo me.
Molto meglio discutere di ur-fascismo che di fascismo. L'ur-fascismo è "la cosa" che riguarda il nostro momento storico, il fascismo è storia.

Riporto di seguito i 14 tratti che secondo l'autore (Umberto Eco) caratterizzano l'ur-fascismo.
Scritti e numerati ci si può riferire ad essi per obiezioni complementazioni e distinzioni; non si ripeteranno cose già scritte anni fa ed avremo una base solida (quanto meno proveniente da fonte più erudita  della maggior parte di noi) da cui partire per il nostro rimuginare.

Uno. La prima caratteristica di un Ur-Fascismo è il culto della tradizione.

Due. Il tradizionalismo implica il rifiuto del Modernismo.

Tre. L' irrazionalismo dipende anche dal culto dell' azione per l' azione.

Quattro. Nessuna forma di sincretismo può accettare la critica.

Cinque. Il disaccordo è inoltre un segno di diversità.

Sei. L' Ur-Fascismo scaturisce dalla frustrazione individuale o sociale.

Sette. A coloro che sono privi di una qualunque identità sociale, l' Ur-Fascismo dice che il loro unico privilegio è il più comune di tutti, quello di essere nati nello stesso paese.

Otto. I seguaci debbono sentirsi umiliati dalla ricchezza ostentata e dalla forza dei nemici.

Nove. Per l' Ur-Fascismo non c' è lotta per la vita, ma piuttosto vita per la lotta.

Dieci. L' elitismo è un aspetto tipico di ogni ideologia reazionaria, in quanto fondamentalmente aristocratico. Nel corso della storia, tutti gli elitismi aristocratici e militaristici hanno implicato il disprezzo per i deboli. L' Ur-Fascismo non può fare a meno di predicare un eliti-smo popolare. Ogni cittadino appartiene al popolo migliore del mondo, i membri del partito sono i cittadini migliori

Undici. In questa prospettiva, ciascuno è educato per diventare un Eroe.

Dodici. Dal momento che sia la guerra permanente sia l' eroismo sono giochi difficili da giocare, l' Ur-Fascista trasferisce la sua volontà di potenza su questioni sessuali. E' questa l' origine del machismo

Tredici. L' Ur-Fascismo si basa su di un populismo qualitativo.

Quattordici. L' Ur-Fascismo parla la Neolingua.

La fonte è il sito di un noto quotidiano nazionale.

a Jacopus

Infatti i sofisti mi sono simpatici.
Personalmente non sono pronto a morire per la libertà, se succederà sarà per caso o per costrizione.
Nemmeno Socrate era pronto a morire, è stato costretto a morire, fu ucciso.

Mi interessava soprattutto ricordare Eco, il suo saggio, stimolante, interessante, uno dei numerosi tratti caratteristici del fascista, tratti di cui non sono affatto immune.
Il fascismo secondo Eco è una costellazione di tratti, non un singolo tratto.

Aggiungo la contraddizione dell'antifascista fascista, lo scontro tra opposti fascismi.

a viator

Infatti il fascismo non è un carattere tipico, esclusivo, della destra politica ma anche della sinistra.
L'antidemocraticità è quel tratto che non manca mai al fascista, è un buon indizio.

Citazione di: viator il 27 Marzo 2019, 13:00:22 PM
Salve. Tratto certo caratteristico. Ma non certo essenziale e dirimente. Anche socialismo puro e comunismo sono intrinsecamente antidemocratici in ragione delle loro pretese dirigistiche ed ugualitarie.


Citazione Baylham:
Infatti il fascismo non è un carattere tipico, esclusivo, della destra politica ma anche della sinistra.

A parte considerazioni teoriche di principio che vi risparmio, queste affermazioni sono destituite di ogni fondamento dai fatti empirici:

il Cile del governo di Unidad Popular (1970 - 1973) stava realizzando avanzate (rivoluzionarie) trasformazioni socialistiche nel rispetto pieno e rigoroso della democrazia formale.
E il nemico di classe interno e imperialista amerikano, non potendolo sconfiggere democraticamente, ha perpetrato il sanguinoso colpo di stato (per l' appunto fascista) e massacrato la popolazione.

E mutatis mutandis (in una situazione internazionale ben peggiore e con livelli di coscienza e di classe e politica di dirigenti e masse popolari meno avanzati; e conseguentemente finora a un livello decisamente meno avanzato di trasformazioni realizzate) qualcosa di simile (in particolare per quanto riguarda l' irreprensibile rispetto della democrazia formale, checché mistifichino spudoratamente i Goebbels della -dis- -informazione "ufficiale") sta accadendo in Venezuiela (spero con esiti opposti).

Citazione di: Jacopus il 27 Marzo 2019, 13:52:47 PM
l liberale e ben poco nazifascista Winston Churchill.

Dissento.

Le sue spiccate simpatie per Mussolini e camerati (prima che costoro si tagliassero i piccoli e miserabili attributi di cui disponevano e portassero l' Italia alla rovina alleandosi con Hitler) sono arcinote.

Ritenere la riflessione sul fascismo desueta e facente parte di un retaggio culturale datato, non più attuale, da relegare nelle polverose stanze della storia trascorsa, oggetto di culto per vanagloriosi nostalgici dei fasti e delle glorie trascorse è un comodo rifugio che apre spazi sempre più ampi a rivendicazioni retrive, sia in ambito sociale che civile.

Sebbene nella lotta politica si manifestino con maggior chiarezza e furore, fascismo ed antifascismo non sono categorie politiche. Sono entrambi il riflesso di un mondo interiore, caotico e ribollente, che si costituisce in ideologia, eleggendosi a sistema organizzato. In quanto tali, non è pensabile una loro estinzione o un dissolvimento, in ragione dello scorrere del tempo e del mutare di esigenze ed obiettivi, della forza propulsiva che li anima. Esistono dentro ciascuno di noi. Sono costitutivi del nostro essere.

Lo stalinismo ed il nazismo sono la più recente ed esplosiva espressione storica del fascismo (anche e soprattutto in senso militaresco). In essi son ben presenti tutti gli elementi caratterizzanti: il culto della personalità, il dirigismo accentrato, la negazione di ogni dialettica, la chiusura verso l'esterno, l'avversione profonda e radicata nei confronti delle diversità, l'esaltazione della tradizione (malintesa). Entrambi hanno comunicato al mondo che il respiro della tirannide e del dispotismo, denso di prevaricazione, morte e violenza, non è un semplice verificarsi di eventi che s'inscrivono nel tempo.

Talvolta, provvisoriamente sconfitto, il fascismo si camuffa, indossando abiti meno sgargianti, dismette contrassegni imbarazzanti e la tipica ridicola gestualità. Se le condizioni non sono proficue, permane in vita in condizioni semi vegetative, in foggia di vibrazione cosmica che permea del suo mormorio l'intero dipanarsi della storia. Riemerge con vigore, espandendosi, non appena la mutata situazione presta il fianco al suo protervo modo di pretendere.

Il fascismo è la negazione della dialettica, ricusa qualsiasi forma di confronto con il mondo esterno. È un'architettura autarchica ed autoreferenziale, che si autosostenta in virtù della prepotenza insita nella sua genetica. Non è una forma mentis, perché ciò presupporrebbe una preminente e predominate componente razionale. Il "corpus filosofico" che lo accompagna e sostenta è sostanzialmente espressione comunicativa di quanto in effetti ribolle nel suo profondo esistenziale.

Citazione di: sgiombo il 27 Marzo 2019, 08:49:06 AM


Per me Monti, Fornero, Zingaretti e C., anche se impudentemente pretendono di abbindolare il popolo con lo pseudoantifascismo dei cippi anonimi -per loro!- e le corone di alloro risecchite, non sono meno autenticamente fascisti di Salvini o Meloni

Per la serie, tutti fascisti nessun fascista, in altri 3D ti ho visto augurare la pena di morte per queste persone che tacci di fascismo, una sola cosa Sgiombo, impara a riconoscere, e magari controllare il fascista che è in te.

Citazione di: anthonyi il 27 Marzo 2019, 06:18:10 AM
Io non faccio obiezioni, richiamo quello che per me è un archetipo comune, quello del nemico che, una volta definito in un certo modo, spinge gli uomini ad essere uniti. Che poi quel nemico esista o sia una costruzione ideale, è un altro discorso.

Ti ho chiesto in merito poichè nella tesi espressa da Vittorio Sechi si escludeva una matrice comune di fascismo e antifascismo, mente dal tuo intervento si evinceva, cosa che hai esplicitato sopra, che, al contrario, sia possibile ricondurre i due fenomeni a una comune origine.
Ora, personalmente, ritengo molto difficile ammettere che per un antifascista non esista l'idea di ritenere il fascista nemico, tuttavia non penso che l'antifascismo trovi la sua origine e la sua forza nel substrato archetipico di questa antitesi (amico/nemico), al contrario lo vedo più, l'antifascismo, impegnato e votato proprio a decostruire questo tipo di dinamica, certamente arcaica, ma non l'unica attraverso cui sia possibile trovare tra uomini e donne la spinta all'unione, spinta a cui non serve necessariamente la radice nel trovare "un nemico" perchè si attui, ma può ben essere radicata in altro, la catalizzazione all'unione (sebbene, di sti tempi, noto con rammarico, che le creazioni di nemici più o meno immaginari siano potenti mezzi di catalizzazione per... consenso, tanto da indurre a pensare che in effetti senza nemico non sia possibile l'unione, ma è una immagine falsata a parer mio, il perno su cui si fonda la capacità e la realizzazione dell'unione tra noi è qualcosa di più profondo rispetto a issare spaventapasseri, siamo quasi nell'epoca dove anche il ruolo di nemico è surclassato a fantoccio, o, forse è sempre stato così, il che mi da assai da pensare.)
Ovviamente questo è un mio mero punto di vista e, per un verso, una sorta di obiezione.

-----> Ora, personalmente, ritengo molto difficile ammettere che per un antifascista non esista l'idea di ritenere il fascista nemico

questa è una altra bella questione..
mi ritengo antifascista (sinchè un qualche psicoanalista mi convincerà del contrario...) ma non posso ritenere nemico un fascista.
Vivrei in una condizione di perenne guerra civile e costante carcerazione.
Il commesso del supermercato è fascista, il professore di mio nipote è fascista, il bigliettaio il panettiere ed il portiere sono fascisti.
Vivo circondato fa fascisti e criptofascisti beati di esserlo.
Salvini non è fascista, se ottenesse più consensi facendo avanti ed indietro dall'africa con la flotta intera quello farebbe. Fa il contrario perché alle persone va bene che qualcuno lo faccia per loro. Salvini usa il fascismo delle persone, non è lui il fascista,siamo noi.
I fascisti diventano nemici quando incominciano a venirti a cercare casa per casa, ma sino a quel momento sono i tuoi connazionali, i tuoi vicini di casa, i tuoi figli , l'unica cosa che si può fare è un interminabile lavorio di educazione al pensiero critico..pensa un po che bella prospettiva :-)

p.s: ho citato negli esempi solamente classi sociali di basso livello, le altre sono "ontologicamente" fasciste...inutile precisarlo lo so, ma non si sa mai....

Citazione di: tersite il 27 Marzo 2019, 14:25:07 PM
-----> Nel saggio sull'Ur-fascismo, che chi è interessato può trovare in rete, secondo Eco l'esaltazione dell'eroe pronto a morire è un tratto tipico del fascista.

Si, benissimo secondo me.
Molto meglio discutere di ur-fascismo che di fascismo. L'ur-fascismo è "la cosa" che riguarda il nostro momento storico, il fascismo è storia.

Riporto di seguito i 14 tratti che secondo l'autore (Umberto Eco) caratterizzano l'ur-fascismo.
Scritti e numerati ci si può riferire ad essi per obiezioni complementazioni e distinzioni; non si ripeteranno cose già scritte anni fa ed avremo una base solida (quanto meno proveniente da fonte più erudita  della maggior parte di noi) da cui partire per il nostro rimuginare.

Uno. La prima caratteristica di un Ur-Fascismo è il culto della tradizione.

Due. Il tradizionalismo implica il rifiuto del Modernismo.

Tre. L' irrazionalismo dipende anche dal culto dell' azione per l' azione.

Quattro. Nessuna forma di sincretismo può accettare la critica.

Cinque. Il disaccordo è inoltre un segno di diversità.

Sei. L' Ur-Fascismo scaturisce dalla frustrazione individuale o sociale.

Sette. A coloro che sono privi di una qualunque identità sociale, l' Ur-Fascismo dice che il loro unico privilegio è il più comune di tutti, quello di essere nati nello stesso paese.

Otto. I seguaci debbono sentirsi umiliati dalla ricchezza ostentata e dalla forza dei nemici.

Nove. Per l' Ur-Fascismo non c' è lotta per la vita, ma piuttosto vita per la lotta.

Dieci. L' elitismo è un aspetto tipico di ogni ideologia reazionaria, in quanto fondamentalmente aristocratico. Nel corso della storia, tutti gli elitismi aristocratici e militaristici hanno implicato il disprezzo per i deboli. L' Ur-Fascismo non può fare a meno di predicare un eliti-smo popolare. Ogni cittadino appartiene al popolo migliore del mondo, i membri del partito sono i cittadini migliori

Undici. In questa prospettiva, ciascuno è educato per diventare un Eroe.

Dodici. Dal momento che sia la guerra permanente sia l' eroismo sono giochi difficili da giocare, l' Ur-Fascista trasferisce la sua volontà di potenza su questioni sessuali. E' questa l' origine del machismo

Tredici. L' Ur-Fascismo si basa su di un populismo qualitativo.

Quattordici. L' Ur-Fascismo parla la Neolingua.

La fonte è il sito di un noto quotidiano nazionale.

Direi che Paolo di Tarso, Maometto è i profeti abraici, ivi comprese le religioni da essi fondate, corrispondono quasi su tutto a questa articolazione fenomenologica ur-fascista. E questo spiegherebbe pure l'affezione fascista alla religione e l'uso politico-militare-repressivo che essi ne fanno.

Citazione di: anthonyi il 27 Marzo 2019, 17:06:06 PM
Per la serie, tutti fascisti nessun fascista, in altri 3D ti ho visto augurare la pena di morte per queste persone che tacci di fascismo, una sola cosa Sgiombo, impara a riconoscere, e magari controllare il fascista che è in te.

E lo ribadisco convintamente (ma non faccio di tutte le erbe un fascio, dal momento che affermo che alcuni sono ancor più fascisti che altri; a parte il fatto che la politica italiana non é certo limitata a PD, eurocrati bocconiani, Lega e Fratelli d' Italia).

Un fascista ci sarà casomai dentro di te, altro che in me!
(Ti rammento che Mussolini e camerati vari furono infatti fucilati dagli antifascisti: la pena di morte ai fascisti non é certo inconciliabile con l' antifascismo).

Colgo l' occasione per manifestare il mio totale dissenso dal riciclaggio da parte di Vittorio Sechi della concezione arendtiana del "totalitarismo" che pretenderebbe di identificare due posizioni teoriche e politiche in reciproca "opposizione polare" quali nazismo e leninismo di Stalin (che non pretese mai di "fondare uno "stalinismo" contrariamente a Hitler fondatore del nazismo).

Ciao Vittorio
In linea di massima condivido (mi riferisco anche a tutto il post d'apertura), ma credo che la
distinzione fra ciò che è "fascismo" e ciò che non lo è non sia così chiara e netta.
Una delle caratteristiche precipue del fascismo ritengo sia il "totalitarismo"; che
filosoficamente parlando io penso come una riduzione a sé (un sé inteso come una persona
così come anche un'idea; una cultura; una etnia) di tutto ciò che è "altro" (vedi anche il
mio post "L'Io e l'Altro").
Evidentemente, ove non fosse possibile la riduzione, diventa possibile l'annientamento...
Mi sembra di vedere questa tendenza alla riduzione a sé dell'altro anche nella contemporaneità.
Quello che chiamo "mercatismo", cioè l'estensione del mercato e del suo più caratteristico
strumento, il "contratto", ad ogni ambito del vivere "sociale" mi sembra in tal senso
significativo.
Decadono non solo quelle istituzioni collettive (partiti politici, sindacati e persino stati)
che fino a ieri governavano le nostre vite; ma decade persino il "noi", cioè l'identità
collettiva, sostituita da un "io" che trova nel contratto, e quindi nel mercato, lo
strumento più efficace nella risoluzione delle controversie.
Ciò, evidentemente, si traduce nell'oblio della "legge" (oggi sempre più oggetto di
valutazione d'interesse particolare immediato).
Certo il mercato non usa manganello e olio di ricino (o almeno...), ma quando vediamo che
intere future generazioni sono destinate ad una vita precaria (in tutti i sensi), allora
non possiamo fare a meno di rilevare come la medesima violenza che ieri agitava le camicie
nere o brune oggi agita, forse in maniera più celata ma non per questo meno brutale,
i doppiopetti "aplomb" dei potenti del pianeta.
saluti

Citazione di: Jacopus il 27 Marzo 2019, 08:31:05 AM
Che il modello amico/nemico  possa essere stato assorbito in qualche modo dall'antifascismo è verosimile ma affinché non si torni alla notte delle vacche tutte nere è necessario differenziare: il fascismo è una categoria mentale, uno stato della mente che affonda le sue origini nella personalità autoritaria, nel maschio alfa, nella tradizione che taglia il nodo di Gordio invece di provare a scioglierlo. In questo concordo con Tersite. L'antifascismo è apertura verso un modello emancipatorio, sempre in salita perché deve fronteggiare la nostra storia biologica e culturale. In questo senso fascismo e antifascismo sono antitetici e impossibili da equiparare.
L'antifascismo però soffre di un altro è più grave disturbo: è diventato un simulacro. L'antifascismo è opera e parola attiva contro tutti i processi che schiacciano l'uomo, mentre oggi, per tanti motivi è ridotto a corone di alloro secche appoggiate a cippi anonimi. E il peggio è che quegli stessi uomini che appoggiano le corone, nei fatti e nelle parole sono, nel migliore dei casi, collusi o "zona grigia". L'antifascismo significa essere pronti a morire. Chi è pronto a morire per la libertà?

Del maschio alfa non ci sarebbe nessun bisogno, in un antropologia positiva. E' nell'antropologia negativa, nel rifiuto del caos e nella ricerca dell'ordine salvifico che possa mitigare l'homo homini lupus, che il totalitarismo trova terreno fertile. Il fascista è intimamente ossessionato dai torti tra gli uomini, ne è stupefatto, chiude il pugno e lo sbatte sul tavolo per raddrizzarli. E in questo hanno secondo me parzialmente ragione Ipazia e Sgiombo, nell'indicare come "fasciste" la prassi politica di alcuni figuri ed alcune istituzioni, perchè si intravede nel loro predicato quella sfiducia cosmologica nell'individuo che deve essere "pedagogizzato". Non suonano fanfare e non si fanno marce, ma frasi tipo "il mercato vi insegnerà a votare" che sono risuonate tempo fa, non sono meno "fasciste" di qualche svalvolato che saluta delle tombe con il braccio alzato. Sono proprio fasciste (e non totalitariste e o nazionaliste) perchè sono sgangherate, retorica senza sostanza, senza nemmeno una patria da difendere, ma cercano solo un uomo da educare ad obbedire per uno strano, malevolo  e perverso senso estetico dell'ordine e della giustizia che colpirà i "peccatori" (oggi "debitori"). Non sono per niente d'accordo con Sgiombo su Churchill.  Simpatie personali del personaggio a parte, la gran bretagna e la sua magna charta, la common law della società al centro della società sono baluardi antifascisti dai tempi del medioevo, prima ancora che l'assolutismo francese facesse capolino con il cesarismo napoleonico. Non a caso hanno voluto la Brexit, proprio sentendo lo stesso odore di fascismo che sente Sgiombo.

@terside
----->questa è una altra bella questione..
Certo. Mica la tiro fuori a casaccio.
----->è un interminabile lavorio di educazione al pensiero critico..pensa un po che bella prospettiva :-)
:-) pensa un po'.

♣♣♣♣♣ ma decade persino il "noi", cioè l'identità collettiva

questo lo ritieni un male ?
Io considero l'identità collettiva un concetto tipicamente ur-fascista per esempio, e non mi dispiacerebbe affatto la sua scomparsa, o meglio il suo non utilizzo assumendo la sua esistenza come un dato di fatto.

Citazione di: Lou il 27 Marzo 2019, 17:27:40 PM
Ti ho chiesto in merito poichè nella tesi espressa da Vittorio Sechi si escludeva una matrice comune di fascismo e antifascismo, mente dal tuo intervento si evinceva, cosa che hai esplicitato sopra, che, al contrario, sia possibile ricondurre i due fenomeni a una comune origine.
Ora, personalmente, ritengo molto difficile ammettere che per un antifascista non esista l'idea di ritenere il fascista nemico, tuttavia non penso che l'antifascismo trovi la sua origine e la sua forza nel substrato archetipico di questa antitesi (amico/nemico), al contrario lo vedo più, l'antifascismo, impegnato e votato proprio a decostruire questo tipo di dinamica, certamente arcaica, ma non l'unica attraverso cui sia possibile trovare tra uomini e donne la spinta all'unione, spinta a cui non serve necessariamente la radice nel trovare "un nemico" perchè si attui, ma può ben essere radicata in altro, la catalizzazione all'unione (sebbene, di sti tempi, noto con rammarico, che le creazioni di nemici più o meno immaginari siano potenti mezzi di catalizzazione per... consenso, tanto da indurre a pensare che in effetti senza nemico non sia possibile l'unione, ma è una immagine falsata a parer mio, il perno su cui si fonda la capacità e la realizzazione dell'unione tra noi è qualcosa di più profondo rispetto a issare spaventapasseri, siamo quasi nell'epoca dove anche il ruolo di nemico è surclassato a fantoccio, o, forse è sempre stato così, il che mi da assai da pensare.)
Ovviamente questo è un mio mero punto di vista e, per un verso, una sorta di obiezione.

Hai ragione Lou, questi meccanismi umani nell'antifascismo appaiono un po' contraddittori. Per il fascismo è naturale usare certi meccanismi per inquadrare gli individui e metterli sotto controllo. Chi invece crede nella democrazia, nella libertà, nel libero pensiero, nella pace, di fronte alla scelta sull'usare le armi ed organizzare un esercito (Con tutti gli elementi di coercizione che questo comporta) per difendere questi principi che fa?
Purtroppo la contraddizione è nella realtà, si può essere antifascisti ideali ma se si vuole realmente combattere il fascismo poi si devono usare le stesse armi che usa il fascismo.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 27 Marzo 2019, 19:24:33 PM
E in questo hanno secondo me parzialmente ragione Ipazia e Sgiombo, nell'indicare come "fasciste" la prassi politica di alcuni figuri ed alcune istituzioni, perchè si intravede nel loro predicato quella sfiducia cosmologica nell'individuo che deve essere "pedagogizzato". Non suonano fanfare e non si fanno marce, ma frasi tipo "il mercato vi insegnerà a votare" che sono risuonate tempo fa, non sono meno "fasciste" di qualche svalvolato che saluta delle tombe con il braccio alzato. Sono proprio fasciste (e non totalitariste e o nazionaliste) perchè sono sgangherate, retorica senza sostanza, senza nemmeno una patria da difendere, ma cercano solo un uomo da educare ad obbedire per uno strano, malevolo  e perverso senso estetico dell'ordine e della giustizia che colpirà i "peccatori" (oggi "debitori").

Ciao Inverno, ammetto che quella frase sia stata infelice, ma la tua interpretazione del "fascismo pedagogico" è a mio parere controfattuale. La democrazia è anche educazione alla stessa, ed è fatta di rispetto per le istituzioni e per l'esperienza di chi sa. Al contrario il fascismo le istituzioni le umilia, ed incarcera le persone competenti perché la loro competenza diventa denuncia dell'incompetenza del fascismo. Nel conflitto tra l'odierno populismo che governa l'Italia e le istituzioni Europee (Ma non solo Europee, solo 9 mesi fa abbiamo avuto un leader populista che voleva mandare sotto processo Mattarella perché non aveva ceduto alle sue pretese) io il fascismo lo associo molto più ai primi che ai secondi.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2019, 06:33:08 AM
... La democrazia è anche educazione alla stessa, ed è fatta di rispetto per le istituzioni e per l'esperienza di chi sa. Al contrario il fascismo le istituzioni le umilia, ed incarcera le persone competenti perché la loro competenza diventa denuncia dell'incompetenza del fascismo...

Di chi sa cosa ? Conservare il suo potere economico militare con ogni mezzo incluso il fascismo degli squadroni della morte, delle guerre NATO e dello spread ?

Il fascismo del 21.mo secolo è un mix di finanza, bombe intelligenti e guerre selettive fomentate da "rivoluzioni" gialle. Ma la sua debolezza emerge in vicende come Russiagate e Huawei in cui la paranoia fascista è arrivata fin dentro la casa madre, che ai bei tempi del watergate i golpe in casa sua, oltre a quelli in casa altrui, se li gestiva da sola. Il fascismo europeo è la brutta copia di quello globale americano, sorretto da diktat economici e da zoppicanti potenze veterocoloniali che ancora dicono la loro in combutta con un fascismo americano globalizzato, ma indebolito, a cui la finanza e la tecnologia non bastano più perchè la Cina ha già messo i suoi pesanti piedi in quel piatto e anche la Sparta militare non ride più tanto visto come la Russia ha chiuso la vicenda ukraina e quella siriana. Disinnescato Isis, all'impero occidentale restano solo le alleanze coi regimi più fascisti, aggressivi e intolleranti dell'area euroasiatica: Arabia Saudita e Israele. E meno male che gli "incompetenti" stanno tentando altre strade diverse da questo agonizzante, ma pur sempre mortifero, mortuorio.

Quanto al presidente, nominato dal momento più basso dell'establishment renziano, che pontifica come vivesse sulla luna nella sua spenta retorica, non so di che competenza stiamo parlando. Forse di quella del marchese del Grillo a cui rimanda il richiamo al rispetto per le istituzioni "democratiche", consolidatesi su valori politico-economici molto poco democratici. E molto fascisti.

E anche formalmente assai poco democratiche, viste le leggi elettorali post "prima repubblica" (quella sì antifascista!) tutto fuor che proporzionali, tali che i voti non sono tutti uguali ma un unico voto vale come molti altri diversi voti messi insieme e la scelta é obbligatoriamente quella del "voto utile" (bella democrazia, quella in cui solo i voti che fanno comodo ai potenti sono "utili", mentre gli altri "un valgono un cazzo", sono di elettori che "un sono un cazzo!", per parafrasare anche da parte mia il marchese del Grillo), ragion per cui si può "liberamente" -SIC!- scegliere fra zuppa oppure pan bagnato!

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2019, 06:33:08 AM
Ciao Inverno, ammetto che quella frase sia stata infelice, ma la tua interpretazione del "fascismo pedagogico" è a mio parere controfattuale. La democrazia è anche educazione alla stessa, ed è fatta di rispetto per le istituzioni e per l'esperienza di chi sa. Al contrario il fascismo le istituzioni le umilia, ed incarcera le persone competenti perché la loro competenza diventa denuncia dell'incompetenza del fascismo. Nel conflitto tra l'odierno populismo che governa l'Italia e le istituzioni Europee (Ma non solo Europee, solo 9 mesi fa abbiamo avuto un leader populista che voleva mandare sotto processo Mattarella perché non aveva ceduto alle sue pretese) io il fascismo lo associo molto più ai primi che ai secondi.
Un saluto

Quella frase l'ha detta uno e la pensavano in mille, l'ho segnalata non per predermela con il bavarese (che anzi ringrazio per aver rotto il muro dell'ipocrisia), ma per dire che quello è lo spirito europeo. Non ho granchè simpatia per gli sgangherati Italiani, ma finchè il parlamento europeo non avrà poteri formali e di fatto, finchè l'ecofin non sarà eletta, l'educazione alla democrazia possiamo tranquillamente tenerla nelle scuole italiane, visto che in quelle di Strasburgo si trovano solo copie di Platone (come in tutte le non-democrazie).

[ Potevo scrivere qualcosa di più intelligente per commemorare il mio post numero 1000. Perdonatemi]

Tra la democrazia e la dittatura, tra il mercato e la pianificazione, non ho dubbi eccessivi su quali siano le istituzioni politiche ed economiche preferite dal carattere fascista. L'atteggiamento verso la democrazia è come la cartina al tornasole.

Che l'impresa di realizzare una economia pianificata sia praticamente incompatibile con la democrazia e porti al totalitarismo è facilmente comprensibile. C'è qualche esempio di democrazia politica con una economia pianificata?

Sono d'accordo con Vittorio Sechi che il fascismo sia un carattere individuale, ma la sua espressione compiuta è nel campo politico.

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2019, 09:38:55 AM
Quella frase l'ha detta uno e la pensavano in mille, l'ho segnalata non per predermela con il bavarese (che anzi ringrazio per aver rotto il muro dell'ipocrisia), ma per dire che quello è lo spirito europeo. Non ho granchè simpatia per gli sgangherati Italiani, ma finchè il parlamento europeo non avrà poteri formali e di fatto, finchè l'ecofin non sarà eletta, l'educazione alla democrazia possiamo tranquillamente tenerla nelle scuole italiane, visto che in quelle di Strasburgo si trovano solo copie di Platone (come in tutte le non-democrazie).

Sono perfettamente d'accordo con la frase incriminata. Se mi spieghi che cosa c'entra con il fascismo ti sarò grato.

L'Unione Europea è un modello di democrazia rappresentativa, la Commissione Europea è formata da un rappresentante di ogni stato, l'ECOFIN è formata dai ministri dell'economia di ogni stato europeo.

Citazione di: baylham il 28 Marzo 2019, 10:01:05 AM


Che l'impresa di realizzare una economia pianificata sia praticamente incompatibile con la democrazia e porti al totalitarismo è facilmente comprensibile. C'è qualche esempio di democrazia politica con una economia pianificata?

Allo stesso modo duemila anni fa ci si poteva chiedere:

C'è qualche esempio di società senza schiavitù?

O duecento anni fa:

C' é qualche esempio di macchina volante capace di trasportare centinaia di passeggeri?

Le economie pianificate finora esistite (e le poche tuttora esistenti) erano peraltro a mio modesto avviso non meno democratiche di quelle capitalistiche nelle quali esistono elezioni "libere" (con leggi truffa che consentono di scegliere "liberamente" fra zuppa e pan bagnato), avendo informazioni ingannevoli sulle conseguenze del proprio voto (non é realmente libera una scelta estorta con l' inganno) data la disponibilità dei mezzi di comunicazione che contano solo per esiguissime minoranze privilegiate, sotto il ricatto per il quale se gli elettori non scelgono "come si deve" finiscono gli investimenti e gli elettori stessi cadono in miseria, con la riserva che se malgrado tutto ciò gli elettori, in una deplorevole ostinazione a esprimere scelte autenticamente libere (senza virgolette) non votano "liberamente come si deve" si fa un bel colpo di stato militare più o meno sanguinoso a seconda della bisogna.

Scelte democraticamente libere come quella fra "la borsa o la vita" del viandante con al collo il fucile del brigante.

Da Sgiombo: "Colgo l' occasione per manifestare il mio totale dissenso dal riciclaggio da parte di Vittorio Sechi della concezione arendtiana del "totalitarismo" che pretenderebbe di identificare due posizioni teoriche e politiche in reciproca "opposizione polare" quali nazismo e leninismo di Stalin (che non pretese mai di "fondare uno "stalinismo" contrariamente a Hitler fondatore del nazismo)."

Se ho ben interpretato le ragioni del tuo "totale dissenso", rilevo un presumibile fraintendimento. Stalinismo e nazismo rappresentano i due versi di un'unica medaglia. Ciascuno per una sua intima ragione presenta le tipicizzanti caratteristiche del fascismo, che li identificano in due forme solo nominalmente antitetiche ed in dissidio. Essi sono la voce storica e la plastica raffigurazione della medesima istanza. Che Stalin intendesse o meno "fondare uno stalinismo" non rileva ai fini della sua caratterizzazione.

Come già scritto nel precedente post, quando le circostanze o la congiuntura non sono favorevoli, il fascismo ama mimetizzarsi celandosi dietro una coltre di sofismi che a prima vista, in assenza di un'analisi profonda che includa pro, contro ed obiettivi, soprattutto quelli non dichiarati, possono apparire neutri o sensati. La mimesi sovente rende complesso identificarlo per ciò che effettivamente è.

È corretto inferire che il fascismo, esprimendosi in forme totalitarie, tenda a ricondurre tutto a sé, contraendo o addirittura violando gli spazi riservati all'altro da sé. È nella sua genetica.

Definire il fascismo e le sue peculiari caratterizzazioni non aiuta però a comprendere cosa invece sia ciò che ad esso si oppone – che per comodità di trattazione è accomunato in un'unica definizione: antifascismo -, quale sia la sua natura costitutiva ed il suo differente modo di guardare il mondo. Per delinearne i contorni, spesso soffusi e certamente meno marcati di quelli del fascismo, non credo sia troppo utile valutare le caratteristiche oppositive, o per meglio dire derivare dai suoi tratti caratteriali oppositivi quelli caratteristici che contraddistinguono il suo manifestarsi nel mondo. L'antifascismo, infatti, non si esaurisce nei suoi tratti antitetici rispetto al fascismo.

Nel post di esordio di questo thread, non so con quanta intelligenza, ho sostenuto che l'antifascismo abbia dei contorni assai meno delineati rispetto al suo omologo contrario e che sia meno agevole delinearne il perimetro entro cui è espressa la sua ragion d'essere, poiché questo, una volta stabiliti ed individuati i parametri di divaricazione, risulta essere assai più ampio e variegato.

Una volta condiviso il concetto che il fascismo sia sostanzialmente una modalità dell'essere volto alla chiusura, all'introflessione ed alla preservazione e stabilizzazione del già dato, l'antifascismo, di contro, si apre al confronto. Suo habitat ideale è il mondo di Utopia.

Abitare il mondo di utopia significa abitare un non luogo (dal greco u 'non' e topos 'luogo').
La sensazione che si vive è quella dello spaesamento, della perdita di radicamento, della permanenza al di fuori da sé: un'erranza solitaria, in compagnia della sola ombra, che accoglie, infondendolo nelle carni, l'impulso generativo del moto inesausto verso un non luogo, poiché non vi è meta.
L'ombra, unica compagna, è l'addensarsi del passato che s'incanala ed incunea nel presente per aprirsi verso il futuro, condensandosi nell'individuo.

L'etica del viaggio è gravida di dubbio, il quale opera come forza che imprime il moto ad ogni passo che si compie nel percorso che conduce verso l'altrove: una non meta; ed è anche il fondamento dell'errare, inteso nella duplice forma che può assumere: 'sbagliare', da cui, appunto, l'insorgere del dubbio, oppure può esprimere, come conseguenza, la metafora del viaggio, che mai approda ad una confortevole meta. Perché il dubbio non consente durevoli soste, solo brevi pause in foggia di celebrazione di un precario sapere, cui la ragione dà il suo momentaneo consenso.

Muoversi verso un non luogo partendo da un non luogo, dunque.

Ciò che meglio impersona l'abitatore del non luogo è senza dubbio la figura del viandante, la cui Odissea è una continua ripresa del viaggio, seppur privo di meta. La metafora del viandante è stata poeticamente illustrata da Nietzsche, in un suo celebre aforisma tratto da 'Umano, troppo umano':

«Il viandante.
Chi anche solo in una certa misura è giunto alla libertà della ragione, non può poi sentirsi sulla terra nient'altro che un viandante, non un viaggiatore diretto a una meta finale: perché questa non esiste. Ben vorrà invece guardare e tener gli occhi ben aperti, per rendersi conto di come veramente procedano le cose nel mondo; perciò non potrà legare il suo cuore troppo saldamente ad alcuna cosa particolare: deve esserci in lui stesso qualcosa di errante, che trovi la sua gioia nel mutamento e nella transitorietà.»

Citazione di: baylham il 28 Marzo 2019, 10:07:49 AM
Sono perfettamente d'accordo con la frase incriminata. Se mi spieghi che cosa c'entra con il fascismo ti sarò grato.

La frase "incriminata" dice in soldoni che il mercato è sovrano del popolo, non penso di doverti spiegare perchè tale affermazione nasconde un profondo spirito antidemocratico. Antidemocratica è anche la famosa affermazione di Eco su internet e gli imbecilli. La democrazia è forse il più inefficiente sistema di governo che sia stato mai pensato, lo sapeva Socrate e lo sappiamo anche noi. La tolleranza per gli "imbecilli" sta alla base della democrazia, chi li detesta e li espropria del potere, a favore dell'efficienza del sistema, aspira a regimi non democratici, che essi siano fascisti o tecnocratici per me poco importa, persa la democrazia c'è solo la guerra, dei mercati o delle bombe, in ogni caso sono due destinazioni a cui non aspiro e che sono egualmente ripugnanti dal mio punto di vista.

Citazione di: Vittorio Sechi il 28 Marzo 2019, 12:43:05 PM

Citazione
VIttorio Sechi:

Da Sgiombo: "Colgo l' occasione per manifestare il mio totale dissenso dal riciclaggio da parte di Vittorio Sechi della concezione arendtiana del "totalitarismo" che pretenderebbe di identificare due posizioni teoriche e politiche in reciproca "opposizione polare" quali nazismo e leninismo di Stalin (che non pretese mai di "fondare uno "stalinismo" contrariamente a Hitler fondatore del nazismo)."

Se ho ben interpretato le ragioni del tuo "totale dissenso", rilevo un presumibile fraintendimento. Stalinismo e nazismo rappresentano i due versi di un'unica medaglia. Ciascuno per una sua intima ragione presenta le tipicizzanti caratteristiche del fascismo, che li identificano in due forme solo nominalmente antitetiche ed in dissidio. Essi sono la voce storica e la plastica raffigurazione della medesima istanza. Che Stalin intendesse o meno "fondare uno stalinismo" non rileva ai fini della sua caratterizzazione.

Come già scritto nel precedente post, quando le circostanze o la congiuntura non sono favorevoli, il fascismo ama mimetizzarsi celandosi dietro una coltre di sofismi che a prima vista, in assenza di un'analisi profonda che includa pro, contro ed obiettivi, soprattutto quelli non dichiarati, possono apparire neutri o sensati. La mimesi sovente rende complesso identificarlo per ciò che effettivamente è.

È corretto inferire che il fascismo, esprimendosi in forme totalitarie, tenda a ricondurre tutto a sé, contraendo o addirittura violando gli spazi riservati all'altro da sé. È nella sua genetica. 

Definire il fascismo e le sue peculiari caratterizzazioni non aiuta però a comprendere cosa invece sia ciò che ad esso si oppone – che per comodità di trattazione è accomunato in un'unica definizione: antifascismo -, quale sia la sua natura costitutiva ed il suo differente modo di guardare il mondo. Per delinearne i contorni, spesso soffusi e certamente meno marcati di quelli del fascismo, non credo sia troppo utile valutare le caratteristiche oppositive, o per meglio dire derivare dai suoi tratti caratteriali oppositivi quelli caratteristici che contraddistinguono il suo manifestarsi nel mondo. L'antifascismo, infatti, non si esaurisce nei suoi tratti antitetici rispetto al fascismo.
 
Nel post di esordio di questo thread, non so con quanta intelligenza, ho sostenuto che l'antifascismo abbia dei contorni assai meno delineati rispetto al suo omologo contrario e che sia meno agevole delinearne il perimetro entro cui è espressa la sua ragion d'essere, poiché questo, una volta stabiliti ed individuati i parametri di divaricazione, risulta essere assai più ampio e variegato. 

Una volta condiviso il concetto che il fascismo sia sostanzialmente una modalità dell'essere volto alla chiusura, all'introflessione ed alla preservazione e stabilizzazione del già dato, l'antifascismo, di contro, si apre al confronto. Suo habitat ideale è il mondo di Utopia.

Sgiombo:

Ecco appunto, io non condivido questo concetto, che accomuna agli oppressori nazifascisti chi durante la resistenza combatteva eroicamente per la democrazia (oltre che in molti casi per il socialismo), non di rado fino al cadere sotto il plotone  di esecuzione gridando: "Viva Stalin!"

Ovviamente le definizioni dei concetti sono qualcosa di arbitrario e se si vuole si può anche definire "bianco" il colore del petrolio o l' "antifascismo" escludendone coloro che di gran lunga più di chiunque altro hanno contribuito, pagando di persona, ad impedire che il nazifascismo e il fascismo giapponese conquistassero il potere nel mondo intero per includerli invece dell' ambito del "fascismo"; e magari anche in maniera da includere  Nietzche nei "precursori dell' antifascismo utopistico" mentre personalmente lo considero un "precursore del peggiore fascismo, quello nazista" (non é vietato da nessuna legge: per intendersi basta chiarire i significati che arbitrariamente si danno alle parole).

Personalmente seguo altri, ben diversi criteri.

Ho precisato che Stalin non ha fondato alcuno "stalinismo" contrariamente a Hitler che ha fondato il nazismo solo per giustificare il mancato uso da parte mia del termine "stalinismo" e invece quello di "leninismo di Stalin", e non certo per pretendere che il fondare o meno un movimento o partito abbia importanza nella questione.

CitazioneVIttorio Sechi:

Ciò che meglio impersona l'abitatore del non luogo è senza dubbio la figura del viandante, la cui Odissea è una continua ripresa del viaggio, seppur privo di meta. La metafora del viandante è stata poeticamente illustrata da Nietzsche, in un suo celebre aforisma tratto da 'Umano, troppo umano':

«Il viandante.
Chi anche solo in una certa misura è giunto alla libertà della ragione, non può poi sentirsi sulla terra nient'altro che un viandante, non un viaggiatore diretto a una meta finale: perché questa non esiste. Ben vorrà invece guardare e tener gli occhi ben aperti, per rendersi conto di come veramente procedano le cose nel mondo; perciò non potrà legare il suo cuore troppo saldamente ad alcuna cosa particolare: deve esserci in lui stesso qualcosa di errante, che trovi la sua gioia nel mutamento e nella transitorietà.»

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2019, 15:00:58 PMLa frase "incriminata" dice in soldoni che il mercato è sovrano del popolo, non penso di doverti spiegare perchè tale affermazione nasconde un profondo spirito antidemocratico. Antidemocratica è anche la famosa affermazione di Eco su internet e gli imbecilli. La democrazia è forse il più inefficiente sistema di governo che sia stato mai pensato, lo sapeva Socrate e lo sappiamo anche noi. La tolleranza per gli "imbecilli" sta alla base della democrazia, chi li detesta e li espropria del potere, a favore dell'efficienza del sistema, aspira a regimi non democratici, che essi siano fascisti o tecnocratici per me poco importa, persa la democrazia c'è solo la guerra, dei mercati o delle bombe, in ogni caso sono due destinazioni a cui non aspiro e che sono egualmente ripugnanti dal mio punto di vista.

E' una tua interpretazione che non condivido.
La sovranità del popolo non implica l'onnipotenza della politica, tanto meno di un governo o di una maggioranza.
Nel caso di Eco il significato delle sue affermazioni è completamente distorto: non ha proposta alcuna censura informatica, ha invece proposto un nuovo ruolo per gli intermediari dell'informazione, i giornalisti, data la nuova tecnologia della rete.
Il problema insolubile è la tolleranza degli intolleranti.
Ogni politica è espressione di un potere e di una tecnica.

Salve. Per InVerno e Baylham. Vedete, secondo me il problema della democrazia è  in una sua intrinseca contraddizione : Vorrebbe essere egualitaria (tutte le teste valgono 1 voto) ma finisce per risultare dittatoriale e discriminatoria (è semplicemente la dittatura di una maggioranza sulle minoranze).

E poi, scusate, ma per quale motivo la maggioranza dovrebbe avere sempre ragione ? Anche nel caso di tratti di una maggioranza di semianalfabeti incapaci di vedere al di là dei propri desideri a breve raggio ?.

Sono queste le due tare del sistema democratico. Saluti.

Citazione di: viator il 28 Marzo 2019, 19:25:54 PM
Salve. Per InVerno e Baylham. Vedete, secondo me il problema della democrazia è  in una sua intrinseca contraddizione : Vorrebbe essere egualitaria (tutte le teste valgono 1 voto) ma finisce per risultare dittatoriale e discriminatoria (è semplicemente la dittatura di una maggioranza sulle minoranze).

E poi, scusate, ma per quale motivo la maggioranza dovrebbe avere sempre ragione ? Anche nel caso di tratti di una maggioranza di semianalfabeti incapaci di vedere al di là dei propri desideri a breve raggio ?.

Sono queste le due tare del sistema democratico. Saluti.

Veramente a me pare che in democrazia, e non demagogia, esiste una tutela delle minoranze, che ad esempio, possono aver voce, essere riconosciute nei loro diritti e doveri, a differenza delle dittature.

Citazione di: baylham il 28 Marzo 2019, 16:48:14 PM
E' una tua interpretazione che non condivido.
La sovranità del popolo non implica l'onnipotenza della politica, tanto meno di un governo o di una maggioranza.
Nel caso di Eco il significato delle sue affermazioni è completamente distorto: non ha proposta alcuna censura informatica, ha invece proposto un nuovo ruolo per gli intermediari dell'informazione, i giornalisti, data la nuova tecnologia della rete.
Il problema insolubile è la tolleranza degli intolleranti.
Ogni politica è espressione di un potere e di una tecnica.

Tu la vedi come "onnipotenza" semplicemente perchè pensi che il mercato sia un riflesso della natura e che necessiti dell'onnipotenza politica per essere governato, io non vedo nessuno bisogno di onnipotenza, ma di un semplice primato. Detto questo, Sechi ha fatto un discorso molto ampio e interessante parlando di un fascismo instintuale. Io sono perfettamente d'accordo (a parte che non userei il termine fascismo, tantopiù dovendo usare un prefisso come "ur" per renderlo fruibile), e quello che è importante di questo, è che abbiamo centinaia di esempi storici per capire come esso si sviluppi. E quello che si vede nella storia, è che il fascismo non nasce sotto i cavoli, nasce come reazione ad una classe diriginte insensibile verso il popolo, arrogante verso la povertà e l'ignoranza, e che si autotutela attraverso giusticazioni metafische (dio, mercato, altro) e un altra serie di importanti cause..
La prima cosa che fece Hitler al potere non fu gasare gli ebrei, ma regalare dentiere gratis a tutti quelli che non se la potevano permettere, perchè indebitati nei debiti di guerra che a Versailles erano stati sovrastimati con intenti punitivi e pedagogici.  Quelli che oggi puniscono con i debiti, commettono la stessa identica cretinaggine, e poi piangeranno il fascismo di domani.

Citazione di: tersite il 27 Marzo 2019, 21:32:06 PM
♣♣♣♣♣ ma decade persino il "noi", cioè l'identità collettiva

questo lo ritieni un male ?
Io considero l'identità collettiva un concetto tipicamente ur-fascista per esempio, e non mi dispiacerebbe affatto la sua scomparsa, o meglio il suo non utilizzo assumendo la sua esistenza come un dato di fatto.

Ciao Tersite
Innanzitutto, mi perdonerai, ti invito a "citare" nel modo corretto (tramite l'apposito "tasto"),
perchè così come fai la lettura ne viene davvero resa difficile...
L'identità collettiva è un concetto sicuramente fascista...quando aspira alla "totalità".
Chiaramente quando il "noi" cerca di sopraffare il "voi", o l'"essi", magari accusandoli di "rubare
lo spazio vitale", questo si trasforma in "totalitarismo" (la riduzione della totalità al "noi"-
o l'estensione del "noi" alla totalità), e quindi in fascismo. Ma il "noi" non è, così,
necessariamente sinonimo di fascismo, anzi.
Come dicevo, vedo piuttosto un "io" aspirare alla "totalità", e quindi un "io" fortemente in
odore di fascismo.
saluti

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2019, 20:42:23 PM
Ma il fascismo non nasce sotto i cavoli, sono gli errori macroscopici degli antifascisti a spianargli la strada.

Nel caso tu ti riferissi al nostro attuale caso nazionale è sicuramente vero, la classe dirigente della "sinistra" negli ultimi venti anni ha commesso bestialità innominabili e la totale responsabilità di quello che sta succedendo ancora adesso è solo ed esclusivamente sua, ma in italia abbiamo per ora solo delle sfumature di fascismo, giusto adeguate alla parodia di stato che stiamo allestendo da una trentina di anni.
Penso però sia troppo riduttivo affermare che anche i "fascismi storici" abbiano avuto la strada spianata dagli errori macroscopici degli antifascisti.
Anche perché gli antifascisti, prima che il fascismo si affermi sono sempre in numero esiguo, il fascismo  lo riconoscono in pochi alla fioritura e ben poco possono fare.

Quando le cose vanno male, quando i soldi spariscono dalle tasche della gente  diventa impossibile per gli antifascisti opporre la circolazione delle idee alla circolazione dei beni di prima necessità.  In tempi di necessità il fascismo il nazismo e il rettilianesimo pure vincerà se dalla sua parte ci sarà chi garantirà la circolazione dei beni primari.

p.s.: ho scritto gente perché: persone+denaro=gente. rende meglio gente che persone quando si tratta di denaro e beni materiali.

Citazione di: tersite il 28 Marzo 2019, 22:12:14 PM
Nel caso tu ti riferissi al nostro attuale caso nazionale è sicuramente vero, la classe dirigente della "sinistra" negli ultimi venti anni ha commesso bestialità innominabili e la totale responsabilità di quello che sta succedendo ancora adesso è solo ed esclusivamente sua,

Tersite, una delle caratteristiche del fascismo è la propaganda, propaganda che comprende anche la denigrazione del governo degli altri. Sei sicuro che quello che dai per scontato non sia un frutto di questa propaganda? Io faccio spesso il parallelo tra l'odierno "complotto" delle istituzioni finanziarie Europee, del quale noi saremmo stati vittima secondo tanti sul Web (Anche in questo 3D), e la propaganda che faceva il fascismo negli anni 30 contro le plutocrazie che nella specifica erano rappresentate come gestite da Ebrei.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2019, 20:42:23 PM
Tu la vedi come "onnipotenza" semplicemente perchè pensi che il mercato sia un riflesso della natura e che necessiti dell'onnipotenza politica per essere governato, io non vedo nessuno bisogno di onnipotenza, ma di un semplice primato. Detto questo, Sechi ha fatto un discorso molto ampio e interessante parlando di un fascismo instintuale. Io sono perfettamente d'accordo (a parte che non userei il termine fascismo, tantopiù dovendo usare un prefisso come "ur" per renderlo fruibile), e quello che è importante di questo, è che abbiamo centinaia di esempi storici per capire come esso si sviluppi. E quello che si vede nella storia, è che il fascismo non nasce sotto i cavoli, nasce come reazione ad una classe diriginte insensibile verso il popolo, arrogante verso la povertà e l'ignoranza, e che si autotutela attraverso giusticazioni metafische (dio, mercato, altro) e un altra serie di importanti cause..
La prima cosa che fece Hitler al potere non fu gasare gli ebrei, ma regalare dentiere gratis a tutti quelli che non se la potevano permettere, perchè indebitati nei debiti di guerra che a Versailles erano stati sovrastimati con intenti punitivi e pedagogici.  Quelli che oggi puniscono con i debiti, commettono la stessa identica cretinaggine, e poi piangeranno il fascismo di domani.

Sul non primato della politica ho già dedicato un argomento. Chiunque creda nel primato, nel potere della politica, può facilmente dimostrarlo, risolvendo alla radice il problema dell' ur-fascismo o qualunque altro problema di natura politica. Se non è in grado lui perché mai gli altri dovrebbero essere in grado?

Sul mercato penso che sia una istituzione che dura e durerà millenni, con o senza regimi democratici, con o senza il socialismo o comunismo, con o senza il fascismo.
Poi penso che se un politico basa le sue politiche sul debito significa che si rivolge e dipende dai creditori e dal mercato.
Da convinto socialista invece ritengo che i servizi pubblici vadano stabilmente e normalmente finanziati con le imposte. A me le imposte piacciono per molti motivi.
Purtroppo la mia posizione politica è del tutto estranea all'attuale offerta politica, concentrata sul consenso a breve termine.  Evidentemente l'invecchiamento della popolazione comporta un orizzonte politico temporale sempre più breve. 

Sono un convinto antifascista, molto tollerante verso i fascisti rispetto alla media, ritengo che non ci siano colpe da distribuire, a destra o a sinistra, come ho cercato di far intendere nell'argomento su Leopardi. Attribuire alla sinistra la colpa del fascismo o neo fascismo mi appare l'ennesimo ricorso all'onnipotenza della politica, come se la cosiddetta classe dirigente di sinistra o di destra che sia abbia il potere di controllare il sistema politico, economico, sociale. 
Sono ormai allergico alla distinzione tra élite e popolo, leader e masse, tra dominanti e dominati, tra classe dirigente e classe servile, che è effettivamente una distinzione basata su una concezione profondamente antidemocratica.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2019, 06:52:21 AM
Tersite, una delle caratteristiche del fascismo è la propaganda, propaganda che comprende anche la denigrazione del governo degli altri. Sei sicuro che quello che dai per scontato non sia un frutto di questa propaganda?

Sono sicurissimo e vorrei tanto essere stato irretito dalla loro propaganda invece che averne acquisito una profonda consapevolezza e vorrei tanto pure essere in errore, ma non è così, la nostra sinistra parlamentare ha sulla coscienza quello che oggi sta accadendo, in ogni minutissimo particolare. 
Fosse argomento di discussione potrei iniziare a citare una per una le bestialità commesse dagli anni 70 in poi.
So benissimo che qualcosa di buono han fatto ma la somma delle cose fatte non bilancia minimamante la virata al centro e l'abbandono totale dei ceti inferiori con conseguente emorragia di voti.
Non gli posso perdonare l'abbandono delle sedi di quartiere ( o non "rendevano" o non erano allineate e quindi via di torno) non gli posso perdonare l'appiattimento della lotta sindacale, il dirigismo sempre più determinante, correnti come bande di ventura impegnate nella scalata ai ranghi, ti supplico, non mi far ricordare tutto questo....

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2019, 06:52:21 AM
Io faccio spesso il parallelo tra l'odierno "complotto" delle istituzioni finanziarie Europee, del quale noi saremmo stati vittima secondo tanti sul Web (Anche in questo 3D), e la propaganda che faceva il fascismo negli anni 30 contro le plutocrazie che nella specifica erano rappresentate come gestite da Ebrei.

Si, questo è di una evidenza solare.
Stesse dinamiche, uguali meccanismi e identico target. Sono risposte che a questo punto bisognerebbe considerare come "fisiologiche" o istintuali, che ne so, fatto sta che ritornano puntualmente.
--Obiezione  -->e certo che ritornano, sono sempre loro che comandano<-- e via di seguito nella più inconsapevole circolarità  :D ).

Ogni persona razionale si rende conto della macelleria sociale che è stata allestita   in europa, ma non sono state le plutocrazie della perfida albione a deciderlo, è stata la nostra classe dirigente, da noi votata e da noi difesa nei bar, sui forum, a cena con i figli, sull'autobus..tutti assieme, appassionatamente.

Mi inseriresti il link relativo all'argomento su Leopardi?

Grazie

Citazione di: baylham il 29 Marzo 2019, 10:48:22 AM
Sul non primato della politica ho già dedicato un argomento. Chiunque creda nel primato, nel potere della politica, può facilmente dimostrarlo, risolvendo alla radice il problema dell' ur-fascismo o qualunque altro problema di natura politica. Se non è in grado lui perché mai gli altri dovrebbero essere in grado?

Infatti la politica è l'unica forza che possa fermare il fascismo, con una soluzione molto semplice: finanziare le scuole. Davvero non serve altro.
Il fascista invece pensa di raddrizzare le persone con la forza, che sia del mercato o delle armi, non ha interesse a partire "dal basso", preferisce coercire dall'alto e pianificare le menti prima che il mercato. E finchè la politica aveva una predominanza, le scuole erano decentemente finanziate, e lo sono ancora nei paesi dove la politica non è messa alle corde dai debiti. Chi ha portato le spese dell'istruzione ai minimi storici è chi non vede un interesse concreto (perchè l'unico interesse è quello del denaro) nel finanziare le scuole, perchè non c'è un ritorno immediato che risani i debiti. Al massimo si fa un corso preassuzione per insegnare le basi del rispondere al telefono, ma studiare storia e letteratura, gli antidoti al fascismo? Tempo fa un noto laureato alla bocconi aveva persino proposto di toglierle di mezzo, tanto non si lavora con quelle e non si produce niente, a che servono?Che cosa l'hai letto a fare Leopardi? Hai diminuito il Pil e basta.
Serve una volontà politica che si interessi del benessere e della cultura "a qualsiasi costo" per avere buone scuole, ma "qualsiasi costo" non è una voce fatturabile.  Dare la colpa ai populisti per la ricerca del risultato del breve periodo, è come dare del cornuto all'asino. C'è un intera classe dirigente votata al profitto che si sta rosicando letteralmente la terra da sotto i piedi, rovinando il pianeta, e questi dovrebbero essere i modelli del lungo periodo. Quelli delle 2 televisioni al prezzo di 1, ora si lamentano che i politici fanno le stesse promesse illusorie, l'ironia è forte e amara.  Che Trump e Berlusconi siano campioni del mercato, prima che populisti massimi, pare sfuggire alla tua analisi. Anche il populismo non nasce sotto i cavoli, ma è storicamente nato (ed è innegabile) in quella cultura mercatista che secondo alcuni dovrebbe essere la soluzione!

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2019, 13:03:36 PM
Infatti la politica è l'unica forza che possa fermare il fascismo, con una soluzione molto semplice: finanziare le scuole. Davvero non serve altro.

Questo "realmente" chiude ogni qualunque discorso sul fascismo.

p.s.: "chiude" in senso positivo e definitivo, non "chiude" nel senso che ostacola il proseguo della discussione ma la "chiude" perché altri argomenti a questo tornerebbero.

Citazione di: tersite il 29 Marzo 2019, 12:36:55 PM

So benissimo che qualcosa di buono han fatto ma la somma delle cose fatte non bilancia minimamante la virata al centro e l'abbandono totale dei ceti inferiori con conseguente emorragia di voti.

tersite, la sinistra in questo paese è andata al governo dagli anni 90 in poi, quando passi dall'opposizione al governo cambia il mondo, non dimentichiamo poi la crisi della sinistra tradizionale dopo l'89. Pensa che se ne sono accorti anche i nostri attuali governanti, a chiacchiere è facile dire no alle trivelle ed all'Ilva, poi però ci si accorge che i soldi sono sempre troppo pochi.
Lo stesso è successo alla sinistra al governo, non è che hanno abbandonato i più poveri, solo che dovevano pensare anche a tutti gli altri, la macchina economica deve essere fatta funzionare per tutti, anche sapendo che tante ricette che la sinistra tradizionale aveva portato avanti erano fallimentari. Per questo il mercato del lavoro ha dovuto essere riformato più volte, quelli che vengono sbandierati come diritti fondamentali dei lavoratori, frutto delle conquiste degli anni 60-70, rappresentavano qualcosa di ingestibile che ha bloccato la nostra economia per decenni che ha reso tutti noi Italiani più poveri tutelando solo una minoranza dei lavoratori stessi.
Un saluto.

Citazione di: Vittorio Sechi il 29 Marzo 2019, 12:37:18 PM
Mi inseriresti il link relativo all'argomento su Leopardi?

Grazie

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/leopardi-e-il-nulla/15/

La scuola, l'educazione finisce per essere parte integrante del sistema totalitario fascista.

Non attribuisco colpe ai populisti o a qualunque altra forza politica: significherebbe di nuovo attribuire a qualcuno un potere che non ha.

 

Sbagliando, si ritiene che il fascismo germini, germogli, fiorisca e si sostenti in ambienti o congiunture in cui la cultura latiti. Ovverosia, che, in foggia liquida, espandendosi, vada ad occupare spazi disertati dalla cultura, intesa nella sua accezione più comune, cioè "L'insieme delle cognizioni intellettuali che una persona ha acquisito attraverso lo studio e l'esperienza, rielaborandole peraltro con un personale e profondo ripensamento così da convertire le nozioni da semplice erudizione in elemento costitutivo della sua personalità morale, della sua spiritualità e del suo gusto estetico, e, in breve, nella consapevolezza di sé e del proprio mondo". Se così fosse, un processo razionale andrebbe a supplire e rimodulare, modificandola, un'istanza dello spirito. Il fascismo non è analfabetismo culturale, è, invece, sostanzialmente analfabetismo emozionale. La risposta non può essere di carattere intellettivo o raziocinante, andrebbe a cozzare contro una coltre di sofismi, deve, invece, contemplare una radicale educazione alla bellezza.

In realtà la democrazia nei paesi occidentali esiste veramente? Per parlare con cognizione di causa di fascismo, come opposto alla democrazia, bisogna prima rispondere a questa domanda, poiché bisogna prima definire la democrazia come opposta al presunto fascismo. La mia risposta è sostanzialmente NO, poiché c'è, in maniera più o meno accentuata, un'oligarchia di ricchi/potenti che regge le fila di un sistema basato sull'accumulo della ricchezza (capitalismo) e che vede come imperativo categorico per questi ricchi/potenti quello di accumulare capitale sostanzialmente fregandosene (o anche fingendo di interessarsi.....) degli interessi veri dei cittadini. Vedo che voi sostanzialmente affermate che la libertà economica è espressione di democrazia mentre l'economia pianificata è fascismo. Ma è proprio questo l'inganno, il capitalismo sostiene il liberismo economico perché vuole lasciare assoluto arbitrio ai ricchi di accumulare ricchezza e quindi ecco che gli imprenditori sfruttano la manodopera minorile nel mondo, le multinazionali instaurano forme di colonialismo economico nei paesi sottosviluppati, i giovani hanno difficoltà a trovare lavorare perché appunto gli imprenditori pensano al profitto a scapito dell'esigenza del singolo di lavorare, si specula sui prezzi approfittando in maniera eccessiva di eventi come siccità o freddo tardivo, in campo medico si boicottano cure utilissime solo perché non convengono alla case farmaceutiche, la libertà economica porta a tutto questo. Quindi questa è democrazia? No, è fascismo, i cittadini sono soggetti ad un potere che riduce tutto a merce e che se ne frega del diritto al lavoro, alla salute. E sostanzialmente che cosa può importarmene se uno Stato mi fa scegliere quale partito (espressione anch'esso dei potenti) votare se poi non mi dà il lavoro, mi mente per gli interessi altrui e il potere vero è nelle mani di pochi?  L'economia pianificata invece nasce proprio dall'esigenza tipica del socialismo di limitare gli abusi dei poteri economici forti, di stabilire prezzi calmiere in maniera che non ci siano speculazioni, di fare in modo che tutti, dopo il percorso di studi, abbiano un lavoro possibilmente in relazione alle proprie competenze, cosa che nei Paesi occidentali NON succede perché impera la legge del profitto.

Per Socrate. La democrazia, come ben saprai, non è una formula matematica. Esistono moltissime teorie sulla democrazie e vi sono state moltissime diverse applicazioni pratiche.
Che si viva in un regime fascista è però una grande sciocchezza. I fascismi storici non hanno mai tollerato le opposizioni. Se vivessimo in un regime fascista, avresti già l'Ovra in casa che ti sta portando davanti a un giudice.
Seconda sciocchezza. Il fascismo di socialista e anticapitalista aveva solo gli slogan. Il nazifascismo andava a braccetto con il grande capitale e ogni rivendicazione sindacale fu spezzata nel sangue. Quello che il nazifascismo sperava di realizzare era una aristocrazia "ariana", attraverso la quale anche l'ultimo dei cittadini ariani avrebbe avuto i suoi comfort, i suoi schiavi slavi/eritrei/cinesi, il suo posto al sole.
Ridurre la democrazia al semplice voto di un partito è un gioco antico e manipolatorio.
Se invece assumi come modello il mondo socialista/sovietico/cinese resta il fatto che la libertà di espressione e la libertà di essere sé stessi è piuttosto limitata in questi modelli, i quali si sono macchiati di delitti e genocidi molto simili a quelli del nazifascismo.
La democrazia, idealmente è l'unico modello che si richiama all'autoemancipazione dell'uomo senza riferirsi ad un potere esterno che lo schiaccia, che sia esso il Vaterblut, Dio, il Proletariato o qualche altro feticcio.
La democrazia è capace di autocriticarsi, come la scienza moderna. Questa è la sua forza e la sua debolezza.

Jacopus, a me sembra che la tua risposta sia insufficiente, poiché ti limiti ad affermare l'ideale astratto di democrazia, senza tener conto del fatto che le mie critiche lo rivelano come un'illusione sostanziale. E poi, in realtà non si può parlare di "nazifascismo", poiché è un gravissimo errore storico che non tiene conto delle differenze tra i due modelli. Mussolini inizialmente era socialista, solo dopo divenne fautore della destra estrema, ma anche dopo qualcosa rimase del socialismo nel suo modo di pensare: forse non sai (moltissimi non lo sanno....) che nella Costituzione della Repubblica di Salò Mussolini affermò che l'imprenditore avrebbe dovuto dividere gli utili della propria attività con gli operai, e questo è un principio tipico del socialismo. Con questo non voglio difendere il fascismo ma, come vedi, i confini tra destra e sinistra non sempre sono netti e precisi.

Per Socrate. Ovvio che ci sono differenze fra nazismo e fascismo. Dipende con che lente vuoi vedere i fenomeni. Se vedi con una lente macro puoi vedere delle similitudini anche fra fascismo e socialismo reale. Con una lente micro puoi osservare le differenze fra fascismo degli anni '20 e fascismo successivo, come ha descritto, ad esempio, De Felice.
Che la democrazia non sia il migliore dei mondi possibili lo so anch'io. Che la democrazia sia in grande crisi lo vedo anch'io. Ma cercare di curare un malato (democrazia) con un boia (fascismo/comunismo/ regimi teocratico islamici) non mi sembra la terapia ideale.

Però devi riconoscere almeno questo, cioè che un grave limite della democrazia sta proprio nel fatto che si fonda su un principio falso, quello secondo cui l'opinione della maggioranza (sempre però più o meno strumentalizzata dall'alto) è giusta, mentre quella della minoranza è sbagliata. La maggioranza potrebbe benissimo scegliere invece qualcosa che si rivela deleterio sull'onda emotiva del momento, quindi alla prova dei fatti la democrazia è la dittatura della maggioranza sulla minoranza. Hitler in Germania, per fare un esempio lampante, andò al potere con i voti dei tedeschi arrabbiati per la crisi del 1929 e pronti a trovare un facile capro espiatorio negli ebrei, visti come i fautori della crisi stessa. Prima del 1929 il nazismo era al 2% dei voti, impossibilitato a trovare seggi in Parlamento.
Inoltre un altro limite, secondo me anch'esso piuttosto grave, della democrazia specie italiana sta nelle lungaggini con cui vengono approvate leggi anche giuste: infatti spesso le discussioni in Parlamento portano ad emendamenti che stravolgono un testo di legge che sarebbe stato molto più efficace se fosse passato senza tanti compromessi. Non mi sembrano sinceramente questioni da poco.

Citazione di: Socrate78 il 30 Marzo 2019, 12:56:30 PM
l'opinione della maggioranza  è giusta, mentre quella della minoranza è sbagliata.

Questo non è un limite della democrazia. Questa è la visione che hai tu della democrazia.
Il sistema di governo attuale (la democrazia...) dice invece che chi ha la maggioranza governa gli affari di stato, non che chi ha la maggioranza abbia ragione.

[quote author=Socrate78 date=1553940707   L'economia pianificata invece nasce proprio dall'esigenza tipica del socialismo di limitare gli abusi dei poteri economici forti, di stabilire prezzi calmiere in maniera che non ci siano speculazioni, di fare in modo che tutti, dopo il percorso di studi, abbiano un lavoro possibilmente in relazione alle proprie competenze, cosa che nei Paesi occidentali NON succede perché impera la legge del profitto.
[/quote]

Socrate hai dimenticato però di valutare quanto costa la limitazione degli abusi, e la garanzia di un posto di lavoro degno. Le economie pianificate hanno, per esperienza e per conclusioni logiche, produttività molto più basse delle economie di mercato. E' vero che nelle economie pianificate non ci sono poveri ai margini della società, ma semplicemente perché in quelle economie sono tutti poveri, a parte i pochi che sono al vertice.
Un saluto

Questa è una mistificazione della realtà, sono le stesse cose che diceva il presidente americano Reagan quando sosteneva che il comunismo rende tutti più poveri. E poi  molto meglio, secondo me (ma anche e soprattutto per i miei valori etici), che tutti siano ad un livello magari non alto di ricchezza ma sufficiente per garantire un lavoro e una casa, piuttosto che ci siano fasce di popolazione ricchissima a fronte di persone indigenti senza lavoro (o con lavori assolutamente precari) che non riescono ad arrivare a fine mese, giovani sfruttati in modo palese o larvato, e via discorrendo.

Citazione di: Socrate78 il 30 Marzo 2019, 18:40:26 PM
Questa è una mistificazione della realtà, sono le stesse cose che diceva il presidente americano Reagan quando sosteneva che il comunismo rende tutti più poveri. E poi  molto meglio, secondo me (ma anche e soprattutto per i miei valori etici), che tutti siano ad un livello magari non alto di ricchezza ma sufficiente per garantire un lavoro e una casa, piuttosto che ci siano fasce di popolazione ricchissima a fronte di persone indigenti senza lavoro (o con lavori assolutamente precari) che non riescono ad arrivare a fine mese, giovani sfruttati in modo palese o larvato, e via discorrendo.

;)   stai descrivendo il paradiso in terra.  Quale folle potrebbe darti torto...

Esistono tantissimi parametri per misurare il livello di democrazia di una comunità. Ognuno di essi propone alcuni parametri, ritenendoli preminenti ed irrinunciabili.

A parer mio il parametro più appropriato, quello che più di ogni altro rende al meglio quale sia il livello di democrazia raggiunto da una società sia "la garanzia del dissenso".

Una comunità è tanto più democratica quanto maggiore sarà la garanzia offerta al dissenso di esprimersi.

Citazione di: Socrate78 il 30 Marzo 2019, 18:40:26 PM
E poi  molto meglio, secondo me (ma anche e soprattutto per i miei valori etici), che tutti siano ad un livello magari non alto di ricchezza ma sufficiente per garantire un lavoro e una casa,

Nella USSR, negli anni 80, la gente faceva la fila per acquistare il burro rancido comprato dagli stoccaggi dell'AIMA (L'ente europeo che raccoglieva l'eccesso di produzione nella UE). Questo burro passava formalmente come mangime per animali, anche perché ne erano scaduti i termini di conservazione, ma le autorità russe lo facevano vendere ai Russi perché non c'erano altri grassi per cucinare.
Se per te questo è il concetto di "livello di ricchezza non alto" sei libero di preferirlo, ma per portare tutta l'Italia verso questo destino, nel rispetto delle regole democratiche, dovrebbe volere questo anche una maggioranza e io dubito che questo accada. Anche la grande maggioranza di coloro che si dichiarano di sinistra preferiscono una realtà fatta di beni fisici abbondanti anche se poi la disponibilità di questi beni è diseguale, certo questa maggioranza vorrebbe dei correttivi al sistema di mercato, ma non vuole in alcun modo superarlo.
Un saluto

Citazione di: Vittorio Sechi il 30 Marzo 2019, 22:28:37 PM
Esistono tantissimi parametri per misurare il livello di democrazia di una comunità. Ognuno di essi propone alcuni parametri, ritenendoli preminenti ed irrinunciabili.

A parer mio il parametro più appropriato, quello che più di ogni altro rende al meglio quale sia il livello di democrazia raggiunto da una società sia "la garanzia del dissenso".

Una comunità è tanto più democratica quanto maggiore sarà la garanzia offerta al dissenso di esprimersi.

Concordo con te, e al riguardo sarebbe interessante riflettere sull'atteggiamento del popolo populista che, sul Web, inonda di offese e di insulti chiunque esprime posizioni contrarie. Sarebbe da domandarsi in che misura questo modo di fare sia fascista.
Unsaluto

Citazione di: anthonyi il 31 Marzo 2019, 07:20:10 AM
Nella USSR, negli anni 80, la gente faceva la fila per acquistare il burro rancido comprato dagli stoccaggi dell'AIMA (L'ente europeo che raccoglieva l'eccesso di produzione nella UE). Questo burro passava formalmente come mangime per animali, anche perché ne erano scaduti i termini di conservazione, ma le autorità russe lo facevano vendere ai Russi perché non c'erano altri grassi per cucinare.
Se per te questo è il concetto di "livello di ricchezza non alto" sei libero di preferirlo, ma per portare tutta l'Italia verso questo destino, nel rispetto delle regole democratiche, dovrebbe volere questo anche una maggioranza e io dubito che questo accada. Anche la grande maggioranza di coloro che si dichiarano di sinistra preferiscono una realtà fatta di beni fisici abbondanti anche se poi la disponibilità di questi beni è diseguale, certo questa maggioranza vorrebbe dei correttivi al sistema di mercato, ma non vuole in alcun modo superarlo.
Un saluto

Balle penose.
 
Non si trattava del paradiso in terra (per Tersite: non credo che Socrate78 fantasticasse di questo) ma di una condizione di discreto benessere.
 
Per essere corretti il socialismo reale non va paragonato con un capitalismo immaginario (quello delle metropoli imperialiste che fondano la loro ricchezza sullo ipersfruttamento e la rapina di tre quarti del mondo, ma con il capitalismo reale (per quelle "latitudini"), ovvero con quello che, infatti, vi é effettivamente succeduto.
 
Ed il socialismo reale esce assai bene da un simile corretto confronto (basterebbe guardare a un dato elementarissimo, fondamentale di benessere come la durata media della vita).
Questo spiega fra l' altro come mai nei sondaggi (pur se confezionati tedenziosamente dagli attuali potenti) risulta un rimpianto maggioritario di quei tempi.
 
E questo senza contare le condizioni di sviluppo economico "di partenza" di quelle esperienze, quasi in ogni caso nettamente più arretrate di quelle del capitalismo "prospero" (=imperialista dominante) cui vorresti paragonarli.
 
E allora mi obietterai: perché non votano comunista?
A parte il fatto che alcuni di quei paesi il Partito Comunista é fuori legge, proprio per il fatto che una autentica democrazia nel capitalismo non esiste, ma é "liberamente possibile" scegliere col voto fra "zuppa" e "pan bagnato".
 
 
A parte questo, anch' io alla ricchezza strabordante di minoranze (o anche di parziali maggioranze, ammesso e non concesso da parte mia) preferisco come Socrate 78, "che tutti siano ad un livello magari non alto di ricchezza ma sufficiente per garantire un lavoro e una casa, piuttosto che ci siano fasce di popolazione ricchissima a fronte di persone indigenti senza lavoro (o con lavori assolutamente precari) che non riescono ad arrivare a fine mese, giovani sfruttati in modo palese o larvato, e via discorrendo".
Ma questa invece é una preferenza soggettiva.

Citazione di: anthonyi il 31 Marzo 2019, 07:40:51 AM
Concordo con te, e al riguardo sarebbe interessante riflettere sull'atteggiamento del popolo populista che, sul Web, inonda di offese e di insulti chiunque esprime posizioni contrarie. Sarebbe da domandarsi in che misura questo modo di fare sia fascista.
Unsaluto

Perché invece il trattamento riservato a Di Maio, Toninelli, Raggi, ecc. dai "rispettabilissimi" giornalisti "ufficiali" sulla carta stampata e in TV sarebbe meno scorretto e meno fascista (nel senso di totalitario, illiberale, tutt' altro che pluralista) ? ! ? ! ? !

Ma per favore!

Citazione di: sgiombo il 31 Marzo 2019, 09:34:08 AM
Perché invece il trattamento riservato a Di Maio, Toninelli, Raggi, ecc. dai "rispettabilissimi" giornalisti "ufficiali" sulla carta stampata e in TV sarebbe meno scorretto e meno fascista (nel senso di totalitario, illiberale, tutt' altro che pluralista) ? ! ? ! ? !

Ma per favore!

La differenza tra critica politica e violenza verbale segna la differenza tra cultura democratica e fascismo. Purtroppo questa differenza bisogna saperla comprendere e bisogna saper rendere onore alla verità, cosa che tu non sai fare visto che tacci la mia rappresentazione di fatti storici ed indiscutibili come balle penose.

Citazione di: Vittorio Sechi il 30 Marzo 2019, 22:28:37 PM
Esistono tantissimi parametri per misurare il livello di democrazia di una comunità. Ognuno di essi propone alcuni parametri, ritenendoli preminenti ed irrinunciabili.

A parer mio il parametro più appropriato, quello che più di ogni altro rende al meglio quale sia il livello di democrazia raggiunto da una società sia "la garanzia del dissenso".

Una comunità è tanto più democratica quanto maggiore sarà la garanzia offerta al dissenso di esprimersi.

E considereresti la satira dissenso? Ad oggi la satira è rimasta con Crozza, che più che il satiro fa l'imitatore-imbonitore. Quanto sono durati Guzzanti, Grillo e Luttazzi (e altri) in televisione (e quanto avessero le mani legate) basta per ricordarci che cultura del dissenso ci fosse in Italia prima che arrivassero i fascisti, che tralaltro casualmente sono proprio la creatura di un satiro. Io che a volte seguo la satira americana penso che i loro spettacoli in Italia potrebbe andare in onda al massimo su qualche canale di provincia (sperando che nessuno li veda e decida di chiuderli alla seconda puntata).

Citazione di: anthonyi il 31 Marzo 2019, 12:42:56 PM
La differenza tra critica politica e violenza verbale segna la differenza tra cultura democratica e fascismo.

CitazioneAppunto: il mainstream é fascista!
(Anche perché assolutamente uni'animista: un' unica e sola, monotona campana, contrariamente a Internet, per lo meno in qualche misura)

Purtroppo questa differenza bisogna saperla comprendere e bisogna saper rendere onore alla verità, cosa che tu non sai fare visto che tacci la mia rappresentazione di fatti storici ed indiscutibili come balle penose.

Citazione
Respingo integralmente al mittente.

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2019, 13:10:49 PM
E considereresti la satira dissenso? Ad oggi la satira è rimasta con Crozza, che più che il satiro fa l'imitatore-imbonitore. Quanto sono durati Guzzanti, Grillo e Luttazzi (e altri) in televisione (e quanto avessero le mani legate) basta per ricordarci che cultura del dissenso ci fosse in Italia prima che arrivassero i fascisti, che tralaltro casualmente sono proprio la creatura di un satiro. 

Esatto, la satira alla Crozza (che é il meno peggio: sic!) é il moderno buffone di corte.

Sarei grato a chi mi spiega come funziona la satira o l'informazione in un sistema politico economico pianificato o fascista.

Sarei grato anche a chi mi proponesse un sistema migliore del criterio di maggioranza per le scelte politiche, criterio che perlomeno mette su un piano formale di uguaglianza i cittadini e si basa sulle loro capacità razionali.
Esempi alternativi: una bella scazzottata? Il lancio dei dadi? La scelta di un capo che decide?
Chi e come  decide?

Le mie idee politiche contano poco, quasi nulla, ma non accuso il sistema democratico di questo fatto.

La democrazia è sempre a rischio, ma lo sono anche le dittature fasciste. Infatti i loro capi hanno sempre paura, anche per questo eliminano gli avversari.

La democrazia dittatura liberal-liberista, fondata sul capitale, è così efficiente che si può permettere perfino la satira, che va a colpire simboli umani, non capitali. In un paese in cui si mettono in galera gli scrittori significa che la cultura conta ancora qualcosa. Quando non conta più nulla, e si capitalizza anche il dissenso, siamo all'apoteosi della dittatura capitalistica e ad un potere unico impersonale al comando. Agli uomini subentrano le regole, che ne ammazzano più dei dittatori in carne ed ossa. Le ultime guerre euroasiatiche sono state decise non da dittatori personali ma dalla regola del profitto. E a causarle sono state proprio le "democrazie" liberal-liberiste, che sempre più incarnano il fascismo del XXI secolo.

Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2019, 14:55:02 PM
In un paese in cui si mettono in galera gli scrittori significa che la cultura conta ancora qualcosa. Quando non conta più nulla, e si capitalizza anche il dissenso, siamo all'apoteosi della dittatura capitalistica e ad un potere unico impersonale al comando. 

La prigione non mi sembra un grande riconoscimento del valore della cultura; oltretutto siffatto riconoscimento viene a dipendere dal giudizio di un dittatore o di un capo fascista normalmente stupido.

Nelle relazioni internazionali non c'è democrazia, infatti i conflitti e le guerre sono frequenti.

Non c'è un potere unico, nemmeno negli stati totalitari, figuriamoci nelle democrazie.

Di grazia, ma tu definiresti "democrazia" quella degli States dove esistono solo DUE partiti che si avvicendano al potere e che hanno differenze tra loro minime, che non toccano mai il sistema economico basato su un capitalismo estremo? Una "democrazia" che ha sempre proibito la creazione di partiti ispirati al marxismo o anche ad un socialismo più riformista, proprio per non mettere minimamente in discussione il sistema rigido capitalistico, difeso a spada tratta a prezzo di sangue, di guerre, di controllo globale a fini sostanzialmente offensivi dei paesi che non si conformavano a tale modello? Una democrazia importata con la violenza? Si tratta solo di dittatura imperialista, e della peggior specie perché condita di una buona dose di ipocrisia.

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 09:51:01 AM

Sarei grato anche a chi mi proponesse un sistema migliore del criterio di maggioranza per le scelte politiche, criterio che perlomeno mette su un piano formale di uguaglianza i cittadini e si basa sulle loro capacità razionali.
Esempi alternativi: una bella scazzottata? Il lancio dei dadi? La scelta di un capo che decide?
Chi e come  decide?

Questo é un ragionamento astratto che fila unicamente alla condizione di prescindere da fatti concreti molto corposi e realmente determinanti nelle scelte politiche, economiche, culturali, ecc. (senza calarlo nel concreto é perfettamente ubicabile nel mondo delle idee platoniche, non nella realtà).

Dal fatto che (nell' attuale società capitalistica sostanzialmente in non minor misura che in qualsiasi altra classista passata) il potere reale (la ricchezza, la forza delle armi e quella del denaro, quella delle conoscenze, i mezzi di comunicazione e condizionamento, ecc.: strumenti potentissimi di coartazione, corruzione, forzatura, coercizione delle volontà individuali e collettive) é iniquissimamente distribuito.

Una sostanziale uguaglianza economico - sociale é la conditio sine qua non (condizione non sufficiente ma comunque necessaria) di una reale (e non del tutto mistificata , inautentica, falsa, irreale) democrazia (= potere della popolazione e non di esiguissime minoranze privilegiate).
Tenendo conto che la perfezione é umanamente (e anche naturalisticamente) irraggiungibile, vi si può realisticamente andare assai vicino, ma solo al prezzo di durissime lotte e sacrifici (e senza alcuna garanzia di evitare errori lungo l' impervio e insidioso percorso).

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 16:45:07 PM
La prigione non mi sembra un grande riconoscimento del valore della cultura; 

Il fatto che il potere sia costretto a ricorrervi dimostra la sua forza (della cultura democratica).

Può farne a meno se riesce a ottundere e istupidire adeguatamente il popolo.

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 16:59:59 PM
Di grazia, ma tu definiresti "democrazia" quella degli States dove esistono solo DUE partiti che si avvicendano al potere e che hanno differenze tra loro minime, che non toccano mai il sistema economico basato su un capitalismo estremo? Una "democrazia" che ha sempre proibito la creazione di partiti ispirati al marxismo o anche ad un socialismo più riformista, proprio per non mettere minimamente in discussione il sistema rigido capitalistico, difeso a spada tratta a prezzo di sangue, di guerre, di controllo globale a fini sostanzialmente offensivi dei paesi che non si conformavano a tale modello? Una democrazia importata con la violenza? Si tratta solo di dittatura imperialista, e della peggior specie perché condita di una buona dose di ipocrisia.

Gli Stati Uniti sono sicuramente un modello di democrazia stabile. La costituzione rigida rappresenta effettivamente un limite ai cambiamenti politici, ma non mi sembra costituisca un ostacolo insuperabile. Il numero dei partiti non è limitato dalla legge e non è vietato formare un partito socialista o comunista, sarebbe un grave difetto di democrazia. All'interno degli attuali partiti ci sono differenti correnti, frazioni. I partiti si adattano alle innovazioni politiche, si rinnovano: il partito democratico o repubblicano di oggi non esprime gli stessi valori di dieci, venti o trenta anni fa. 

In conseguenza della dimensione internazionale dell'economia, l'isolazionismo non è praticabile. I conflitti a livello internazionale si regolano con le guerre in mancanza di un superstato: chi ha potere economico e militare tenta di dominare, da cui l'imperialismo, senza riuscirci ovviamente. L'esercizio del potere implica la mancanza di potere.

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2019, 17:59:57 PM
Il fatto che il potere sia costretto a ricorrervi dimostra la sua forza (della cultura democratica).

Può farne a meno se riesce a ottundere e istupidire adeguatamente il popolo.

No, dimostra soltanto l'ostilità del potere fascista, dittatoriale, verso culture che ostacolano, minacciano la sua.

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 18:37:45 PM
No, dimostra soltanto l'ostilità del potere fascista, dittatoriale, verso culture che ostacolano, minacciano la sua.

E' semplice buon senso ottenere col minimo sforzo i propri scopi senza sprecare inutilmente energie.

E il capitalismo occidentale odierno può permettersi di ottenere di dominare antidemocraticamente il popolo senza "esagerare più di tanto" in quanto a repressione carceraria (in particolare negli USA, a proposito della tua risposta a Socrate78); non ha bisogno di incarcerare che piccole minoranze (ma ne uccide anche, se necessario, senza farsi scrupoli di sorta, come fece qualche decennio fa con le Pantere Nere ed é sempre prontissimo a fare ancora anche "in casa" se necessario, esattamente come fa quotidianamente a ritmo forsennato "fuoricasa").

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 16:59:59 PM
Di grazia, ma tu definiresti "democrazia" quella degli States dove esistono solo DUE partiti che si avvicendano al potere e che hanno differenze tra loro minime, che non toccano mai il sistema economico basato su un capitalismo estremo? Una "democrazia" che ha sempre proibito la creazione di partiti ispirati al marxismo o anche ad un socialismo più riformista, proprio per non mettere minimamente in discussione il sistema rigido capitalistico, difeso a spada tratta a prezzo di sangue, di guerre, di controllo globale a fini sostanzialmente offensivi dei paesi che non si conformavano a tale modello? Una democrazia importata con la violenza? Si tratta solo di dittatura imperialista, e della peggior specie perché condita di una buona dose di ipocrisia.

Avere cultura democratica, Socrate, vuol dire anche essere disposti a comprendere le democrazie differenti dalla nostra. Gli Americani, innanzitutto, credono nella democrazia e nel loro modello di democrazia che ha permesso ad un nero di diventare presidente pur non essendo originariamente parte di nessuna elite sociale statunitense. Quanto poi alle posizioni sociali e socialiste, queste sono state spesso incarnate da esponenti del partito democratico, naturalmente in quelle versioni pragmatiche che fanno parte della cultura nordamericana che non conosce ideologie o sofismi intellettuali, se poi i cittadini non le votano, magari anche perché non le capiscono, beh questa è la democrazia.
Certo il marxismo non è visto bene da quelle parti, ma il marxismo nega la libertà economica (Quella fondamentale, cioè la libertà d'impresa), cioè un valore fondamentale della loro visione del mondo, più forte addirittura del valore democratico (Che poi è anch'esso negato del marxismo, almeno per le esperienze che abbiamo conosciuto nella storia).
Un saluto

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2019, 17:54:54 PM


Questo é un ragionamento astratto che fila unicamente alla condizione di prescindere da fatti concreti molto corposi e realmente determinanti nelle scelte politiche, economiche, culturali, ecc. (senza calarlo nel concreto é perfettamente ubicabile nel mondo delle idee platoniche, non nella realtà).

Dal fatto che (nell' attuale società capitalistica sostanzialmente in non minor misura che in qualsiasi altra classista passata) il potere reale (la ricchezza, la forza delle armi e quella del denaro, quella delle conoscenze, i mezzi di comunicazione e condizionamento, ecc.: strumenti potentissimi di coartazione, corruzione, forzatura, coercizione delle volontà individuali e collettive) é iniquissimamente distribuito.

Una sostanziale uguaglianza economico - sociale é la conditio sine qua non (condizione non sufficiente ma comunque necessaria) di una reale (e non del tutto mistificata , inautentica, falsa, irreale) democrazia (= potere della popolazione e non di esiguissime minoranze privilegiate).
Tenendo conto che la perfezione é umanamente (e anche naturalisticamente) irraggiungibile, vi si può realisticamente andare assai vicino, ma solo al prezzo di durissime lotte e sacrifici (e senza alcuna garanzia di evitare errori lungo l' impervio e insidioso percorso).

A me molte differenze, disuguaglianze piacciono, altre vorrei limitarle. 
In campo economico vorrei un sistema organizzato che abbia per obiettivo la soddisfazione dei bisogni essenziali per la vita di ciascuno, dove ciascuno non è limitato dalla sua nazionalità.

Non vedo il motivo per cui la riduzione delle disuguaglianze economiche sia in contrasto con la democrazia e sia in favore con la dittatura. 
Se la dittatura diminuisce le disuguaglianze economiche, accresce comunque quelle politiche.

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 19:15:25 PM


Non vedo il motivo per cui la riduzione delle disuguaglianze economiche sia in contrasto con la democrazia e sia in favore con la dittatura.

Nemmeno io.

Ho anzi affermato (veramente per parte mia l' abolizione, non la sola riduzione, delle disuguaglianze econosmiche) che é la condizione necessaria (non sufficiente) per un' autentica democrazia!

Democrazia che cosa significa? Significa "Potere al popolo", ci dev'essere un sistema  che dia al popolo la possibilità di realizzare i propri bisogni e di autodeterminarsi. Si ha potere vero quando si possono realizzare i propri desideri ed incidere sul tessuto sociale. Ma allora da ciò scaturisce che le diseguaglianze economiche sono antidemocratiche, poiché quale potere di autodeterminazione possono avere gli indigenti? Essi per definizione "non possono", non possono cioè soddisfare i propri bisogni elementari se non al massimo dipendendo da altri (associazioni umanitarie, ecc.), non riescono a soddisfare l'esigenza di lavorare perché spesso scartati da un sistema che non li ritiene più produttivi per mille motivi, di conseguenza ecco che, per queste fasce fragili di popolazione, la democrazia non esiste e quindi anche la nazione stessa presenta un grave deficit di democrazia.

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 21:28:39 PM
Democrazia che cosa significa? Significa "Potere al popolo", ci dev'essere un sistema  che dia al popolo la possibilità di realizzare i propri bisogni e di autodeterminarsi. Si ha potere vero quando si possono realizzare i propri desideri ed incidere sul tessuto sociale. Ma allora da ciò scaturisce che le diseguaglianze economiche sono antidemocratiche, poiché quale potere di autodeterminazione possono avere gli indigenti? Essi per definizione "non possono", non possono cioè soddisfare i propri bisogni elementari se non al massimo dipendendo da altri (associazioni umanitarie, ecc.), non riescono a soddisfare l'esigenza di lavorare perché spesso scartati da un sistema che non li ritiene più produttivi per mille motivi, di conseguenza ecco che, per queste fasce fragili di popolazione, la democrazia non esiste e quindi anche la nazione stessa presenta un grave deficit di democrazia.

Socrate, è vero che gli indigenti hanno limitate capacità di esercitare la democrazia, ma questo è un problema specifico, non generale. La democrazia produce scelte che sono indirizzate a tutti i cittadini, non solo agli indigenti, per cui la questione democratica riguarda l'accesso di tutti i cittadini. Per il problema specifico degli indigenti è possibile introdurre correttivi meno invasivi di una eliminazione delle "diseguaglianze economiche" che potrebbe avere l'effetto di rendere tutti i cittadini indigenti per effetto dell'eliminazione dei meccanismi di incentivo.
Un saluto

Che i dannati della terra siano sempre stati degli zeri posti dopo l'uno che di volta in volta comandava non è una novità del capitalismo. La novità del capitalismo è di avere reso impersonale quell'uno. Artificio retorico politicamente potentissimo e, a onor del vero, neppure originale, perchè in questo campo la "democrazia" liberal-liberista è andata a scuola dalla religione nelle madrasse millenarie dove si insegna il potere in nome di una legge diversamente impersonale imposta da un nume. L'effetto mirabolante è che in entrambi i casi il fascismo che ne consegue non può essere attribuito ad un dittatore in carne ed ossa ma viene imposto dal "sistema" attorno al quale gravitano i fascisti, ovvero le oligarchie laiche e/o religiose (perchè la sinergia paga) che in quel sistema prosperano a spese dei dannati schiavizzati.

Semmai il capitalismo ha il vantaggio sulla religione di avere aggiornato allo spirito dei tempi la figura del dittatore impersonale e questa "innovazione" spiega il suo successo globale attuale. Focalizzarsi sul dittatore, personale o impersonale, è come limitarsi alla realtà delle ombre proiettate sulla parete della caverna platonica (il sistema) ignorando la teoria di oligarchi fascisti - unico soggetto reale - che, illuminati dal loro sole ingannatore, sono all'origine di quelle ombre. Sul potere degli oligarchi del Capitale e sulle forme fasciste di questo potere, ben mascherate dalle foglie di fico "democratiche" che lo nascondono, le guerre euroasiatiche di questo scorcio di secolo e la crescita esponenziale del divario tra zeri ed oligarchi, sono alla portata di chiunque - fatte salve le verità della fede - abbia occhi per vedere e cervello per pensare.

Cerchiamo di non portare la discussione fuori tema con le prosopopee sul capitalismo? La facilità con cui si usa il termine "fascista" in Italia ha completamente depauperato il termine di significato.. ma d'altro canto, come Churchill si accorse, o in Italia vivevano cento milioni di persone, oppure c'era qualcosa che non tornava nella velocità con cui cinquanta milioni di fascisti si erano trasformati nel giro di qualche giorno in  cinquanta milioni di antifascisti. Le cose non mi sembrano cambiate, il termine "fascista" continua ad essere più che un attribuzione storico\sociale, un termine per indicare il "fuori gioco" del nemico politico, che sia il capitalista o che sia qualcuno che inneggia alla democrazia diretta, dare del fascista continua ad essere uno ottimo strumento per delegittimare quello che non ci piace o non vogliamo. Siamo una democrazia troppo giovane per maneggiare incubi così profondi senza trasformarli in macchiette ideologiche..

Citazione di: InVerno il 02 Aprile 2019, 12:49:41 PM
come Churchill si accorse, o in Italia vivevano cento milioni di persone, oppure c'era qualcosa che non tornava nella velocità con cui cinquanta milioni di fascisti si erano trasformati nel giro di qualche giorno in  cinquanta milioni di antifascisti. 

Come si può contare, giudicare il consenso, l'adesione ad una dittatura o al fascismo laddove l'opposizione viene repressa con la violenza, non c'è possibilità di libera concorrenza. Una mistificazione totale.

Chi inneggia alla democrazia diretta sicuramente non è un fascista, semmai un grande ignorante di politica ed economia.

Visto che qualcuno vuol mettersi ad insegnare la storia si informi su come sono nati i regimi fascisti, prima e dopo la seconda guerra mondiale. Si è sempre trattato di regimi sponsorizzati da stati e singoli capitalisti  per contrastare i movimenti socialisti e di liberazione nazionale. Macchiette sono coloro che non hanno nemmeno capito questa banale verità. Oggi funziona allo stesso modo: laddove lo spread e la corruzione non sono sufficienti a sottomettere paesi refrattari al capitale globalizzato, si sponsorizzano eserciti, squadroni della morte, regimi fantoccio (Iraq, Afghanistan, Libia), stati islamici, e tutto il repertorio della diplomazia di guerra del mondo liberal democratico per sopraffare chi non si adegua alle sue regole. Per cui lo ripeto: il fascismo del ventunesimo secolo non sono i vegliardi di Salò, ma le organizzazioni sovranazionali economiche-politico-militari del capitale globalizzato.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2019, 17:21:28 PM
Visto che qualcuno vuol mettersi ad insegnare la storia si informi su come sono nati i regimi fascisti, prima e dopo la seconda guerra mondiale. Si è sempre trattato di regimi sponsorizzati da stati e singoli capitalisti  per contrastare i movimenti socialisti e di liberazione nazionale. Macchiette sono coloro che non hanno nemmeno capito questa banale verità. Oggi funziona allo stesso modo: laddove lo spread e la corruzione non sono sufficienti a sottomettere paesi refrattari al capitale globalizzato, si sponsorizzano eserciti, squadroni della morte, regimi fantoccio (Iraq, Afghanistan, Libia), stati islamici, e tutto il repertorio della diplomazia di guerra del mondo liberal democratico per sopraffare chi non si adegua alle sue regole. Per cui lo ripeto: il fascismo del ventunesimo secolo non sono i vegliardi di Salò, ma le organizzazioni sovranazionali economiche-politico-militari del capitale globalizzato.

Ipazia, lo sappiamo che i regimi fascisti degli anni 20 nascono come reazione al pericolo rappresentato dalla Russia e dal propagandarsi dell'ideologia comunista, come dire dalla padella nella brace. Ma i fascisti hanno vessato anche i liberali. Che cosa c'entra il conflitto tra due visioni illiberali come quella comunista e quella fascista, con il fatto che le democrazie di oggi sarebbero finte democrazie per me è un mistero.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2019, 17:21:28 PM
Visto che qualcuno vuol mettersi ad insegnare la storia si informi su come sono nati i regimi fascisti, prima e dopo la seconda guerra mondiale. Si è sempre trattato di regimi sponsorizzati da stati e singoli capitalisti  per contrastare i movimenti socialisti e di liberazione nazionale. Macchiette sono coloro che non hanno nemmeno capito questa banale verità. Oggi funziona allo stesso modo: laddove lo spread e la corruzione non sono sufficienti a sottomettere paesi refrattari al capitale globalizzato, si sponsorizzano eserciti, squadroni della morte, regimi fantoccio (Iraq, Afghanistan, Libia), stati islamici, e tutto il repertorio della diplomazia di guerra del mondo liberal democratico per sopraffare chi non si adegua alle sue regole. Per cui lo ripeto: il fascismo del ventunesimo secolo non sono i vegliardi di Salò, ma le organizzazioni sovranazionali economiche-politico-militari del capitale globalizzato.

Il capitale e mezzo e strumento o motore immobile del mondo?

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2019, 19:00:04 PM
Ipazia, lo sappiamo che i regimi fascisti degli anni 20 nascono come reazione al pericolo rappresentato dalla Russia e dal propagandarsi dell'ideologia comunista, come dire dalla padella nella brace. Ma i fascisti hanno vessato anche i liberali. Che cosa c'entra il conflitto tra due visioni illiberali come quella comunista e quella fascista, con il fatto che le democrazie di oggi sarebbero finte democrazie per me è un mistero.

C'entra con la verità storica che nessuna postverità e spostamento di bias ermeneutico può falsificare. Il fascismo è un fenomeno il cui noumeno è la borghesia liberal-liberista nel momento in cui il suo strumento di dominio economico viene messo in discussione. Se partiamo dalla cosa in sè Capitale riusciamo correttamente a vedere l'evolversi delle sue forme fenomenologiche di dominio, compresa quelle più autoritaria, "fascista".

Mistificante è invece partire dalla fenomenologia autoritaria fascista per stabilire arbitrarie analogie con fenomenologie autoritarie il cui motore noumenico è di altra natura. Il richiamo alla "democrazia" liberale come antitesi al fascismo è cosmicomico, visto l'andazzo dell'autoritarismo in salsa capitalistica che in questo squarcio di secolo non ci ha risparmiato nulla tra guerre e golpe economici e militari attuati proprio dalle democrazie liberali a danno di altri regimi e soprattutto dei loro popoli.

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Aprile 2019, 22:17:04 PM
Il capitale e mezzo e strumento o motore immobile del mondo?

Nel mondo in cui viviamo il capitale è motore immobile avendo preso il posto di Dio, delle cui sopravvivenze fantasmatiche si serve comunque per consolidare il suo dominio. I regimi fascisti hanno una spiccata simpatia per le religioni storiche fino ad imporle con la forza. Il che apre la prospettiva su altri motori del mondo.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2019, 17:21:28 PMPer cui lo ripeto: il fascismo del ventunesimo secolo non sono i vegliardi di Salò, ma le organizzazioni sovranazionali economiche-politico-militari del capitale globalizzato.

Veramente ti contraddici da sola, prima dici che le organizzazioni economiche funzionarono da sponsor, poi identifichi le stesse con il fascismo. Sponsor di se stesse? Io non ti do lezioni di storia, ti faccio notare al massimo che è una visione piuttosto compressa, al punto da comprimere persino colpevoli e conniventi nella stessa categoria, e allo stesso tempo dandogli predicati diversi. Il fascismo ha elementi che purtroppo non mi paiono definibili così nettamente. Per esempio, pur essendo io notariamente un ecologista, devo prendereatto che storicamente è esistito l'ecofascismo, e che il naturalismo (sangue e suolo?) ha fornito una base teorica sopratutto al nazismo. Non fa comodo pensarlo, non fa piacere vedere un proprio pensiero sfruttato storicamente in questo modo, ma di queste cose bisogna far conto. Altrimenti costruiamo semplicemente un demone dove buttiamo tutto ciò che non ci appartiene.. che purtroppo mi pare l'andazzo quando si chiede ad un Italiano di parlare di fascismo.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 08:58:14 AM
Veramente ti contraddici da sola, prima dici che le organizzazioni economiche funzionarono da sponsor, poi identifichi le stesse con il fascismo. Sponsor di se stesse? Io non ti do lezioni di storia, ti faccio notare al massimo che è una visione piuttosto compressa, al punto da comprimere persino colpevoli e conniventi nella stessa categoria, e allo stesso tempo dandogli predicati diversi. Il fascismo ha elementi che purtroppo non mi paiono definibili così nettamente. Per esempio, pur essendo io notariamente un ecologista, devo prendereatto che storicamente è esistito l'ecofascismo, e che il naturalismo (sangue e suolo?) ha fornito una base teorica sopratutto al nazismo. Non fa comodo pensarlo, non fa piacere vedere un proprio pensiero sfruttato storicamente in questo modo, ma di queste cose bisogna far conto. Altrimenti costruiamo semplicemente un demone dove buttiamo tutto ciò che non ci appartiene.. che purtroppo mi pare l'andazzo quando si chiede ad un Italiano di parlare di fascismo.

Non c'è nessuna contraddizione, nè teorica nè pratica: si chiama divisione del lavoro. Quello pulito e quello sporco. Noto già al nostro grande politologo Machiavelli. Finchè il capitale domina col consenso va bene una addomesticata e ben lubrificata "democrazia" liberale con tutte i lacci e lacciuoli economico-finanziari del caso. Quando non basta più si ricorre la fascismo, nelle sue fenomenologie da me sopra descritte in costante evoluzione.
Non lo dice ipazia, lo dice la storia. Che poi quel termine si presti a tutti gli usi e consumi è decisamente poco in topic  :)

In topic è invece analizzare le forme sovrastrutturali del fascismo, le sue giustificazioni retoriche: dio-patria-famiglia e via cantando. Ma non si troverà mai una messa in discussione della base economica che gli ha dato la vita. 

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2019, 09:10:27 AM

In topic è invece analizzare le forme sovrastrutturali del fascismo, le sue giustificazioni retoriche: dio-patria-famiglia e via cantando. Ma non si troverà mai una messa in discussione della base economica che gli ha dato la vita.

Malgrado maliziose e maldestre mistificazioni come le "nazionalizzazioni" (proclamate e mai nemmeno avviate) di Mussolini in articulo mortis, quali "mine sociali" da collocare nei territori conquistati dall' alleanza degli antifascisti (salvo l' URSS, relativamente e momentaneamente tali).

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2019, 08:25:04 AM
Nel mondo in cui viviamo il capitale è motore immobile avendo preso il posto di Dio, delle cui sopravvivenze fantasmatiche si serve comunque per consolidare il suo dominio. I regimi fascisti hanno una spiccata simpatia per le religioni storiche fino ad imporle con la forza. Il che apre la prospettiva su altri motori del mondo.

Novello Erisittone, il capitalismo è massimamente autoreferenziale, proprio perché si nutre di sé stesso e tende a nutrire esclusivamente sé stesso. Non per nulla un antico detto, per nulla popolare, recita: il denaro va dove c'è denaro e ricchezza. Ma la ricchezza non si genera per partenogenesi. Il suo accumulo è sempre, a livello planetario, una sottrazione di mezzi economici e finanziari ad altre parti del mondo. Ricchezze che in quelle zone magari fungono da mero sostentamento. Per questo motivo, sostanzialmente, l'aggressione capitalistica priva di freni e controllo tende a desertificare le aree ove poggia i propri voluttuosi sguardi.

Ciò che il liberismo sfrenato, alleato del capitale, non  può comprendere e non potrà mai accettare è che le regole del mercato non sono dettate semplicemente e solo dalla dinamica domanda/offerta. Il mercato, e con esso l'economia, è un ingrediente imprescindibile della comunità umana. Con essa entra necessariamente in contatto. La troppo spesso mortifera ed onnivora liason domanda-offerta tende sovente ad entrare in conflitto proprio con la comunità umana. Infatti, se e quando si viene a creare un vistoso disequilibrio fra questi due poli (e ciò accade assai spesso), si vengono a determinare conseguenze assai cruente. Ciò ha più volte messo in crisi questa dinamica autoreferenziale, rendendo indispensabile un governo superiore delle forme di economia che al capitalismo, per un verso o per l'altro, fanno riferimento.

In sintesi, la variabile umana, folle e mai pienamente governabile, indipendente sia dal mercato sia dalla volontà del capitale, ha in buona misura condizionato la libera e sfrenata espressione proprio del capitale, spesso imbrigliandolo e asservendolo ai bisogni della comunità (soviettismo, per dirla alla Gramsci?). Più sì che no, questo è avvenuto, quando è avvenuto, allorché il liberismo senza vincoli è stato soggiogato alle urgenze umane ed alla necessità di riscatto di vaste frange della popolazione, soprattutto proletaria e contadina.

Il Capitale ha sottoscritto un accordo di reciproca collaborazione con il potere. Vivono in una condizione di osmosi. Si autosostentano. L'espansione dell'uno significa quasi sempre la crescita dell'altro. Il Capitale si è sempre appoggiato al potere, di solito il più becero e cruento, per alimentare se stesso. La storia dell'uomo è ridondante di questa evidenza. La si veda un po' alla stregua di un quadro eseguito con la tecnica del puntinismo. Non v'è alcuna necessità di dover corredare questa tesi con citazioni, basta aprire un qualsiasi libro di storia, di sociologia, di antropologia per averne piena contezza.

Lo stesso Colombo poté varcare l'Oceano su tre meravigliose barche in grazia e virtù della voluttuosa prospettiva di dar maggior espansione alle brame di ricchezza dei governanti di Spagna. Così fu che popolazioni intere (incivili, cruente etc...) furono sterminate  (c'è necessità di qualche citazione?). La conquista del West fu anch'essa opera sua. La tratta degli schiavi fu una conseguenza della protervia del Capitale. Ma non scordiamo che anche i due massimi e più cruenti conflitti del secolo scorso furono ispirati sempre da questo mostro tentacolare, che se non imbrigliato ed opportunamente asservito rischia oggi, ancora una volta, ma stavolta in maniera definitiva, di soffocare per eccessiva brama l'uomo e la sua umanità.

Certo, fu inoculato in quelle terre selvagge il germe della civiltà. Ma qualcuno è mai andato a domandare se avessero necessità e avvertissero il bisogno di questa nostra civiltà?

L'uomo ha esigenze che il Capitale non può e non potrà mai soddisfare. Potrà forse fornire dei surrogati (come un fiore di plastica), ma mai potrà dare risposte ed indicare la strada verso l'unico vero desiderio umano: quello della felicità.

Citazione di: Vittorio Sechi il 03 Aprile 2019, 22:18:01 PM
Ma la ricchezza non si genera per partenogenesi. Il suo accumulo è sempre, a livello planetario, una sottrazione di mezzi economici e finanziari ad altre parti del mondo. Ricchezze che in quelle zone magari fungono da mero sostentamento. Per questo motivo, sostanzialmente, l'aggressione capitalistica priva di freni e controllo tende a desertificare le aree ove poggia i propri voluttuosi sguardi.

Vittorio, e pensare che io ho sempre creduto che lo sviluppo economico fosse il risultato dell'azione di motivati imprenditori che hanno saputo organizzare e valorizzare le risorse. Adesso scopro che il patrimonio di Zuckerberg non deriva dal fatto di aver creato facebook ma dal fatto che lui è andato a rubarlo a qualche popolo africano!
Un saluto.

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2019, 09:10:27 AM
Non c'è nessuna contraddizione, nè teorica nè pratica: si chiama divisione del lavoro. Quello pulito e quello sporco. Noto già al nostro grande politologo Machiavelli. Finchè il capitale domina col consenso va bene una addomesticata e ben lubrificata "democrazia" liberale con tutte i lacci e lacciuoli economico-finanziari del caso. Quando non basta più si ricorre la fascismo, nelle sue fenomenologie da me sopra descritte in costante evoluzione.
Non lo dice ipazia, lo dice la storia.

Io sarei anche più duro di te, il lavoro subordinato è palestra del fascismo. Son tutti a cercare somiglianze tra il fascismo di ieri e quello di domani, abbiamo in ogni caso accuratamente nascosto il fatto che Hitler avesse una gigantografia di HenryFord nel suo studio e leggesse anche il suo giornale antisemita. Eppure Ford, per gli standard odierni, sarebbe un imprenditore illuminato, con lauti compensi per i propri lavoratori e investimenti pubblici degni di un mecenate. Tuttavia non dimentico la lezione di Boetie, ovvero della servitù volontaria. Siamo sempre servi di un sistema, e questo di lacci e lacciuoli è nato in antitesi al fascismo, al diritto romano, in fuga dal continente e dall'assolutismo, per mano di unitariani universalisti, anarchici e individualisti. E continuo a pensare che sia un vaccino, amaro, ma pur sempre vaccino se non viene trasfigurato come purtroppo è forse accaduto.

Citazione di: anthonyi il 04 Aprile 2019, 07:39:25 AM
Vittorio, e pensare che io ho sempre creduto che lo sviluppo economico fosse il risultato dell'azione di motivati imprenditori che hanno saputo organizzare e valorizzare le risorse. Adesso scopro che il patrimonio di Zuckerberg non deriva dal fatto di aver creato facebook ma dal fatto che lui è andato a rubarlo a qualche popolo africano!
Un saluto.

Il patrimonio di Zuckerberg deriva dal fatto che sfrutta gratuitamente, grazie al globalismo fiscale, una tecnologia costata miliardi di dollari, in ricerca e infrastrutture, ai contribuenti americani e di altri paese tecnologicamente avanzati, che sono andati a rubarli nelle colonie africane, asiatiche e sudamericane. Oltre ai loro schiavi interni. Voilà.

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2019, 10:48:24 AM
... Tuttavia non dimentico la lezione di Boetie, ovvero della servitù volontaria. Siamo sempre servi di un sistema, e questo di lacci e lacciuoli è nato in antitesi al fascismo, al diritto romano, in fuga dal continente e dall'assolutismo, per mano di unitariani universalisti, anarchici e individualisti. E continuo a pensare che sia un vaccino, amaro, ma pur sempre vaccino se non viene trasfigurato come purtroppo è forse accaduto.

Certo, e da comunista non demonizzo certo quella servitù etica su cui si regge ogni consesso sociale di uguali. Anzi la ritengo requisito necessario di convivenza civile. Ma dobbiamo anche ammettere che la mela liberaldemocratica è nata già col verme dello schiavo nei campi di cotone e continua ancora oggi con la schiavitù di chi non dispone di capitali ed eserciti adeguati per liberarsi. Quindi non siamo in presenza di una servitù volontaria e neppure di una trasfigurazione. Buttandola in politica, basta vedere quanto costa un soggiorno di 4 anni nella dimora del capo dell'impero occidentale per capire che  quella casa non è stata costruita per gli abitanti del Bronx. E, a scalare, funziona così in tutto l'universo mondo deve regna il Capitale.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2019, 11:15:57 AM
Il patrimonio di Zuckerberg deriva dal fatto che sfrutta gratuitamente, grazie al globalismo fiscale, una tecnologia costata miliardi di dollari, in ricerca e infrastrutture, ai contribuenti americani e di altri paese tecnologicamente avanzati, che sono andati a rubarli nelle colonie africane, asiatiche e sudamericane. Oltre ai loro schiavi interni. Voilà.

Ipazia guarda che questa tecnologia la sfruttiamo gratuitamente anche te ed io, si chiamano beni pubblici, ma non è che per questo sfruttamento abbiamo accumulato miliardi (Almeno io, non so te). La creazione di questa tecnologia, poi, nasce dalla genialità di tanti ricercatori che lavoravano per la difesa USA, e non è stata rubata, anzi è stata donata gratuitamente a tutto il mondo.

Citazione di: anthonyi il 04 Aprile 2019, 14:28:34 PM
Ipazia guarda che questa tecnologia la sfruttiamo gratuitamente anche te ed io, si chiamano beni pubblici, ma non è che per questo sfruttamento abbiamo accumulato miliardi (Almeno io, non so te). La creazione di questa tecnologia, poi, nasce dalla genialità di tanti ricercatori che lavoravano per la difesa USA, e non è stata rubata, anzi è stata donata gratuitamente a tutto il mondo.

A me non ha donato nulla nessuno, visto che devo pagare un canone per connettermi. Fare profitti su ricerche e investimenti pubblici sono compagnie private IT che non restituiscono neppure una pipa di tabacco di dividendi a chi a regalato loro questa tecnologia ed anzi sfruttano tutte le possibilità della globalizzazione per eludere le tasse sui profitti, secondo la solita prassi capitalistica di togliere ai poveri per ingrassare i ricchi, che è l'unica genialità che indubbiamente possiedono.

Citazione di: anthonyi il 04 Aprile 2019, 07:39:25 AM
Vittorio, e pensare che io ho sempre creduto che lo sviluppo economico fosse il risultato dell'azione di motivati imprenditori che hanno saputo organizzare e valorizzare le risorse. Adesso scopro che il patrimonio di Zuckerberg non deriva dal fatto di aver creato facebook ma dal fatto che lui è andato a rubarlo a qualche popolo africano!
Un saluto.

"Per questo motivo, sostanzialmente, l'aggressione capitalistica priva di freni e controllo tende a desertificare le aree ove poggia i propri voluttuosi sguardi."

Non vorrai farmi credere che facebook sia nato all'interno di un mercato privo di regole e di controllo?
In ogni caso, almeno nella fase nascente, fb ha sfruttato abbondantemente, se non risorse economiche, sicuramente le persone che inconsapevolmente han prestato la propria fisicità a vantaggio dell'applicativo.

Citazione di: Vittorio Sechi il 04 Aprile 2019, 22:33:26 PM
"Per questo motivo, sostanzialmente, l'aggressione capitalistica priva di freni e controllo tende a desertificare le aree ove poggia i propri voluttuosi sguardi."

Non vorrai farmi credere che facebook sia nato all'interno di un mercato privo di regole e di controllo?
In ogni caso, almeno nella fase nascente, fb ha sfruttato abbondantemente, se non risorse economiche, sicuramente le persone che inconsapevolmente han prestato la propria fisicità a vantaggio dell'applicativo.

Vittorio, qui nessuno mette in discussione che gli imprenditori sfruttino delle opportunità, e che lo facciano per fini personali. Quello che io contesto è la tua affermazione che tale sfruttamento comporti sottrazione certa di risorse e di opportunità ad altri. E' vero che questa sottrazione a volte avviene, ma siamo in casi particolari di imprenditori criminali, così come nella società in generale ci sono dei ladri che derubano le case, così tra gli imprenditori ci sono dei ladri che possono derubare sia i loro clienti, sia i loro dipendenti. Il problema di voi che ragionate con il paradigma marxista è che non avete una cultura della necessità della funzione imprenditoriale nella società.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2019, 07:22:32 AMIl problema di voi che ragionate con il paradigma marxista è che non avete una cultura della necessità della funzione imprenditoriale nella società.

Oppure quelli che evadono le tasse in maniera così plateale non hanno una "cultura" del pagare le tasse?  Prendi il mio beniamino, Elon Musk, sta raccogliendo milioni di dollari di investimenti per "inventare" razzi che atterrino in verticale.. Certo, la NASA li aveva fatti negli anni 60, ma lui è il Genio che ha trovato la tecnologia (perchè nessuno se ne ricordava), il mercato lo premia abbondamentamente, e lui sposta le sedi a destra e a manca per evadere le tasse. Mi pare un esempio perfetto per descrivere le aziende high tech. E' questa la necessità dell'imprenditore nella società? Un saltimbanco che impacchetta la ricerca pubblica in una carta dorata, e la vende come se fosse una sua produzione? Forse a suon di non ricevere  le tasse dei "geni" (ormai sono tutti geni), gli stati si sono indeboliti a tal punto da non poter più pagare per la democrazia, che è un lusso, e costa parecchio? Forse dovrebbero contribuire anche loro a quella mucca che gli ha dato il latte? Non è questione di essere marxisti, è questione di riconoscere le responsabilità nei processi produttivi e contribuire ai fattori di sviluppo (come la ricerca pubblica) cosa che pare ormai completamente dimenticata, visto la facilità con cui si riesce ad evadere le tasse, e sopratutto le resposabilità.

Non solo la ricerca, ma anche il costo sociale di formazione della manovalanza dei "geni" e le condizioni di welfare che ne permettono le scorribande. Costi ingenti a cui il "genio" non restituisce nulla ed estrae tutto. Consiglio la lettura dei testi dell'economista italo-anglo-americana Mariana Mazzucato in cui, ben lungi da furori barricadieri comunisti, si spiegano chiaramente i processi di "creazione di valore" e di "estrazione di valore".

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2019, 07:22:32 AM
Vittorio, qui nessuno mette in discussione che gli imprenditori sfruttino delle opportunità, e che lo facciano per fini personali. Quello che io contesto è la tua affermazione che tale sfruttamento comporti sottrazione certa di risorse e di opportunità ad altri. E' vero che questa sottrazione a volte avviene, ma siamo in casi particolari di imprenditori criminali, così come nella società in generale ci sono dei ladri che derubano le case, così tra gli imprenditori ci sono dei ladri che possono derubare sia i loro clienti, sia i loro dipendenti. Il problema di voi che ragionate con il paradigma marxista è che non avete una cultura della necessità della funzione imprenditoriale nella società.
Un saluto

L'imprenditoria di rapina non è solo quella che evade le tasse, delocalizza per preservare i profitti o sfrutta i lavoratori. È imprenditoria di rapina anche quella che stpra il territorio, che lo sfrutta fino a lasciarlo esanime. Di questi esempi ne puoi trovare quanti te ne servono per convincerti che in gran misura il capitale è "rapina". Ovvio che non tutti gli imprenditori son criminali.

Il problema di voi che ragionate come se al capitale ed alla ricchezza tutto fosse concesso è che difettate della "cultura dell'altro".
Un saluto

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2019, 09:20:57 AM
Oppure quelli che evadono le tasse in maniera così plateale non hanno una "cultura" del pagare le tasse?  Prendi il mio beniamino, Elon Musk, sta raccogliendo milioni di dollari di investimenti per "inventare" razzi che atterrino in verticale.. Certo, la NASA li aveva fatti negli anni 60, ma lui è il Genio che ha trovato la tecnologia (perchè nessuno se ne ricordava), il mercato lo premia abbondamentamente, e lui sposta le sedi a destra e a manca per evadere le tasse. Mi pare un esempio perfetto per descrivere le aziende high tech. E' questa la necessità dell'imprenditore nella società? Un saltimbanco che impacchetta la ricerca pubblica in una carta dorata, e la vende come se fosse una sua produzione? Forse a suon di non ricevere  le tasse dei "geni" (ormai sono tutti geni), gli stati si sono indeboliti a tal punto da non poter più pagare per la democrazia, che è un lusso, e costa parecchio? Forse dovrebbero contribuire anche loro a quella mucca che gli ha dato il latte? Non è questione di essere marxisti, è questione di riconoscere le responsabilità nei processi produttivi e contribuire ai fattori di sviluppo (come la ricerca pubblica) cosa che pare ormai completamente dimenticata, visto la facilità con cui si riesce ad evadere le tasse, e sopratutto le resposabilità.

Chi evade le tasse, ed anche chi le elude, non ha da me nessuna giustificazione, ma si tratta appunto di quegli imprenditori ladri dei quali parlavo. Combattere l'evasione e l'elusione, comunque, spetta allo stato, il problema principale, al riguardo, sono i paradisi fiscali, e io condivido a priori qualsiasi proposta tesa a limitare i rapporti economici con essi.
Il mio parere è che tutte le forme di evasione ed elusione siano anche in contrasto con quei meccanismi di libera concorrenza che rendono efficiente il mercato.
Un saluto.

Citazione di: Vittorio Sechi il 05 Aprile 2019, 12:24:54 PM

Il problema di voi che ragionate come se al capitale ed alla ricchezza tutto fosse concesso è che difettate della "cultura dell'altro".
Un saluto

Vittorio, e chi ha detto che tutto è concesso, io non ho mai messo in discussione l'esistenza di regole generali, oltretutto non sono neanche un sostenitore della "ricchezza", se ti parlo di funzione imprenditoriale è perché questa è necessaria ad ogni società, mica solo a quelle di mercato, tu dimostrami che in una società questa funzione è soddisfatta senza proprietà privata, senza libera impresa, senza arricchimento individuale, ed avrai ragione tu.

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2019, 13:14:20 PM
Chi evade le tasse, ed anche chi le elude, non ha da me nessuna giustificazione, ma si tratta appunto di quegli imprenditori ladri dei quali parlavo. Combattere l'evasione e l'elusione, comunque, spetta allo stato, il problema principale, al riguardo, sono i paradisi fiscali, e io condivido a priori qualsiasi proposta tesa a limitare i rapporti economici con essi.
Il mio parere è che tutte le forme di evasione ed elusione siano anche in contrasto con quei meccanismi di libera concorrenza che rendono efficiente il mercato.
Un saluto.

Sul punire i criminali siamo tutti d'accordo, non richiede particolare coraggio, infatti in altro topic qualcuno ancora parlava di catene e palle di piombo, perchè è facile avvocare pene per chi sgarra. Siamo anche tutti d'accordo che questi personaggi lavorano in antitesi al sistema, non solo evandendo le tasse, ma anche concentrando il capitale..ricordo quel grasso milionario che esclamò "ma io non posso comprare centomila pantaloni! ho solo due gambe!". Il pomo della discordia rimane se limitare la libertà di azione delle multinazionali o ingrandire il leviatano statale, perchè la disparità tra la velocità a cui si muovono rispettivamente il lavoro e i lavoratori, sta erodendo alle basi lo stato di diritto democratico, che semplicemente non ha più soldi per sostenersi. Entrambe le ipotesi sono ALTAMENTE avverse dai liberisti, e prendono i campo i sovranisti, che favoleggiano su stati nazionali ipertrofici capaci di controllare aziende, ormai nemmeno multinazionali, ma ubique digitalmente. Perciò, siamo qua. Se nessun vuole ragionare, arriva chi sragiona.

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2019, 13:26:59 PM
Vittorio, e chi ha detto che tutto è concesso, io non ho mai messo in discussione l'esistenza di regole generali, oltretutto non sono neanche un sostenitore della "ricchezza", se ti parlo di funzione imprenditoriale è perché questa è necessaria ad ogni società, mica solo a quelle di mercato, tu dimostrami che in una società questa funzione è soddisfatta senza proprietà privata, senza libera impresa, senza arricchimento individuale, ed avrai ragione tu.

Hai ragione, non l'hai mai sostenuto, come d'altronde io non mi sogno di ricusare la funzione indispensabile dell'imprenditoria privata in una società complessa come la nostra "Il problema di voi che ragionate con il paradigma marxista è che non avete una cultura della necessità della funzione imprenditoriale nella società."

Non credo che ogni erba costituisca un fascio, ma ritengo il capitale un mostro a cento e più teste che necessiti di ferreo controllo e regole certe.

Le attività umane, sono, giustappunto, attività dell'uomo. Questi non può essere visto e considerato alla stregua di una monade: sufficiente a se stesso, essere a se stesso. È, come prima sua caratteristica essenziale, un essere relazionale. La primissima relazione che instaura una volta che viene al mondo è con l'ambiente circostante. Da questo rapporto polemico (da polemos), quindi spesso conflittuale ed assai dinamico, non può mai prescindere. Può vivere isolato, come un eremita, ma con l'ambiente che lo accoglie e circonda deve pur sempre fare i conti.
La Natura non è sempre una madre benigna, sovente si mostra nelle sue acre vesti di mater matrigna - interessantissime a tal proposito le lezioni di Leopardi -. Da qui la necessità di governarla, modificarla, rimodularla per adattarla alle condizioni genetiche del suo ospite. L'uomo è l'unico essere del creato che nasce totalmente privo di difese naturali: "la scimmia nuda".

Essendo la Natura colei che offre asilo a questa scimmia nuda, è gioco forza che, nel riadattarla alle sue esigenze, l'uomo debba necessariamente portarle assoluto rispetto. Tale rispetto si concretizza nel trovare il giusto equilibrio (il kata metron dell'antica saggezza greca) fra le trasformazioni antropiche e le ragionevoli e ben misurabili capacità di assorbimento che l'ambiente mostra di possedere. Diversamente, se si eccede, si cade nel peccato che sempre una saggezza che precedette quella di Cristo definiva 'tracotanza' (hybris).

L'uomo per vivere ha necessità assoluta di usare l'ambiente, ma senza eccessi ed evitando di apportare modificazioni tali da ridurre a macerie la casa che lo ospita.

Abbiamo e siamo innamorati (me compreso, ovvio) di un unico modello di civiltà. Lo abbiamo brevettato e lo esportiamo convinti che sia l'unico universalmente valido. Abbiamo così soppiantato altri esempi di convivenza fra umani. Sotto l'insegna della croce e della pecunia abbiamo irriso le civiltà del vicino e lontano Oriente - per riscoprirle solo quando il nostro modello ha mostrato vistose crepe ed incrinature -; cancellato quella precolombiana; reso sterile quella paleocristiana; disintegrato quelle animistiche del centro Africa. Senza rispetto e senza ritegno, le abbiamo quasi tutte cancellate. Mai che alla pecunia ed alla mitra sia venuto in mente di affiancare e non sostituire, accostare e non soverchiare, integrare e non assimilare.

Il Capitale e il potere hanno un vocabolario assai ridotto, purtroppo.

Da sempre quest'entità acefala si è servita del potere e il potere di lei. La storia del colonialismo è una storia d'amore fra potere e Capitale. E quest'ultimo conserva in sé, nel proprio Dna proprio il sentore e il sapore di quelle calde e voluttuose notti in cui poté, senza remore e senza freni, addirittura con il consenso festoso della più alta autorità morale del tempo, consumare l'amplesso col suo amato. Ne serba il ricordo e tende a perpetuare questa sua vocazione, prescindendo dall'uomo e dalla Natura, che in questa sarabanda ditirambica sovente appaiono come freni – lacci e laccioli -.

Il Capitale ragiona in termini di colonialismo. Quando non lo fa è giusto perché la politica, quindi l'uomo, non glielo consente – a tal proposito gli esempi sarebbero ridondanti -. Se fino a ieri assumeva volto e sembianze piuttosto rozze, senza curarsi dell'estetica, oggi, epoca in cui anche l'occhio ha le sue pretese, si ammanta delle candide vesti del progresso. Anche quando a questo progresso sarebbe meglio e più saggio rinunciare . Ma il suo volto è sempre arcigno e il suo sorridere scopre denti aguzzi, come quelli delle fiere pronte all'assalto.

Questa naturale alleanza impone che quanti permangono ai suoi margini o relegati oltre il suo perimetro debbano sottostare alle sue ferree regole, che statuiscono l'imperio delle élites sulle masse. La dittatura del Capitale si estrinseca e realizza con la sottrazione alle masse delle opportunità di sviluppo organico ed armonico. È sufficiente dare una scorsa alla storia della Sardegna. Cercare di comprendere cosa sia accaduto con la grande industrializzazione dell'isola - capitale, potere e, purtroppo in quel caso, anche cieco, se non addirittura venduto sindacalismo, uniti all'insegna del progresso -. Una visita guidata a Sarroch, Ottana, Porto Torres, Portovesme è sempre assai didattica. Lì, in quei deserti, fra quelle cattedrali, potranno essere reperite le dotte citazioni che io non includo in questo testo. Se per un solo attimo si ha avuto la sensazione che stia filosofeggiando in maniera astratta, una visita al museo della morte di Porto Torres rasserenerebbe chiunque sulla veridicità di quanto affermo.

Non vi è naturalità nell'operare del Capitale, solo un'inesausta ricerca del profitto. Ciò va a danno, troppo spesso, di tutto quel che entra in conflitto con le sue mire. La Natura non è un'entità amorfa del complesso ecosistema definito terra. Ne è parte viva e pulsante. L'ambiente, intendendo terra, acqua e cielo, elementi primordiali che rinnovano e celebrano ogni giorno i fasti e la sacralità della vita, è elemento vivente. Come tale esposto anche al rischio di essere sopraffatto dalla morte: tutto ciò che vive è esposto alla morte (cit. U. Galimberti e mille altri ancora, ma soprattutto il buon senso).
L'uomo, intendendo con questo termine l'intera umanità, in esso (ambiente) è immerso, da questo è circondato e con questo deve convivere, pena la scomparsa di entrambi.

La Natura, quindi l'ambiente, ha un'enorme capacità di assorbimento delle attività antropiche. La Natura è resiliente. Questo afferma la scienza. In un rapporto osmotico, si modella, modula, adatta e conforma alle modificazioni apportate dall'attività umana. Così è sempre stato. È questo che ha consentito il progredire della tecnica e la crescita del livello e della qualità della vita della comunità umana. Altro che Capitale. Una Natura rigida non avrebbe mai potuto consentire l'antropizzazione del pianeta. Merito assai più elevato rispetto a quello ascrivibile al mercato e al Capitale. Se le cose sono andate in un verso favorevole all'uomo, non è detto che domani possa essere così. O per meglio dire, così è sempre stato fino all'avvento della rivoluzione tecnologica, quella dei tempi coevi... Di oggi. 

Dicevo, l'ambiente ha un'immensa capacità di adattamento. Certo, è risaputo e comprovato, ma è anche scientificamente provato che questa adattabilità ai mutamenti, soprattutto quando indotti in maniera eccessivamente repentina, non è infinita, bensì definita e, mi si passi la tautologia, quindi anche limitata. Il che significa, senza meno, che vi è una soglia (altra sgraditissima tautologia, ma serve per comprendersi), un confine oltre il quale il sempre labile diaframma che separa il rigoglio della vita dal tanfo della morte e del disfacimento si lacera e non sarà più rammendabile con interventi tampone come gli accordi di Kyoto (tali sono, servirebbe ben altro per mettere in sicurezza il bene più prezioso che abbiamo, ovverosia la vita futura nostra, in quanto specie e del pianeta, in quanto ecosistema globale).

Il capitale è figlio di un sistema imprenditoriale che si è sempre nutrito attingendo linfa vitale dall'eco coloniale dei secoli trascorsi. Non si è mai abbeverato ad una fonte che non scaturisse dalla silicea roccia della necessità di rincorrere se stesso. Avendo come unico obiettivo quello di potersi sempre superare (accumulo, in economia), non si è mai nutrito dell'esigenza di operare per un bene più elevato e meno autoreferenziale: quello, per esempio, delle comunità entro cui è andato ad insinuare le sue voraci membra. Ha stretto un patto serrato e pare inscindibile con l'autoremunerazione.

È così diventato alieno alle tematiche di più elevato profilo etico e sociale (se ne fotte, in un francesismo assai più esplicativo). È refrattario a misurarsi in termini di eco-sostenibilità (tutto ciò che entra in contatto con il termine ambiente o ecosistema, assume per lui i connotati dei no global, scordando e non volendo vedere che a Genova nel 2001, per esempio, sfilavano madri di famiglia, padri con prole al seguito, sfilavano pacificamente inseguendo l'utopia di pacificare la Natura con l'umanità che il capitale tende a disumanizzare). Recalcitrante ad ascoltare le voci dissennate (certo, lo sono, tutte le utopie sono dissennate) e dissonanti che pongono sulla linea dell'orizzonte del guadagno fine a se stesso la necessità di espandere le possibilità per costruire i presupposti di un'esistenza migliore, che non sia dunque esclusivo appannaggio di già pingui capitalisti.

Non avendo a cuore altri che se stesso e la sua spiraliforme remunerazione, ha in uggia tutto ciò che tendenzialmente o anche potenzialmente possa recare con sé un gradiente o una screziatura di pericolosità al suo eterno, vano e vacuo indefinito espandersi.

Nel passato i mutamenti erano scanditi da tempi lunghi, non improvvisi e mai eccessivamente invasivi. Compatibili con i tempi di rigenerazione. Gli ecosistemi trovavano il tempo indispensabile per adattarsi e fagocitare, assimilare e metabolizzare i cambiamenti. L'uomo e le sue attività prosperavano (quando prosperavano) e la Natura proseguiva il suo corso.

Mai come oggi abbiamo gli strumenti tecnologici per modificare in maniera repentina ed irrimediabile lo status della Natura. Mai come oggi abbiamo in mano i dispositivi ed i congegni sufficienti per distruggere l'intero pianeta, con noi dentro. Poco rileva che le aspettative di vita siano cresciute fin oltre gli 80 anni, se poi la vera prospettiva rischia di essere solo quella di sopravvivere in un deserto. Questa è la vera unica novità rispetto al passato. Noi siamo in condizione di distruggere il pianeta, abbiamo a disposizione gli strumenti per farlo. E la grande preoccupazione è legata al fatto che questi strumenti siano in massima parte in mano a personaggi come Trump, Putin, Netanyahu o al pazzo nordcoreano di turno.
In Lombardia, nel triangolo industriale Brescia-Bergamo-Milano, il consumo del suolo ha raggiunto e forse superato il punto di non ritorno. Quella è la zona geografica più antropizzata d'Europa. La Natura soffre, non ha il tempo di assimilare e di rigenerarsi e s'impregna della putredine che le cattedrali del progresso riversano indisturbate in foggia di materiali di scarto delle lavorazioni, vuoi di derivazione chimica, oppure organica. Non si tratta di qualche industrialotto che inquina e non rispetta le leggi, si tratta di eccesso antropico.

Il modello di sviluppo che il capitale (soprattutto finanziario) ha imposto al potere (perché nel binomio potere/capitale il soccombente e l'asservito è il primo dei due poli), e di riflesso alle comunità, è sbagliato. Eccessivamente aggressivo, eccessivamente mortifero. Per perpetuare se stesso e sostentarsi sottrae spazi alle attività più naturali e congeneri al territorio. Basti un esempio preclaro ed eclatante (ma ce ne sono migliaia, non quindi casi sporadici): il termodinamico di Gonnosfanadiga (in Sardegna) è ipotizzato in un'area ad elevata vocazione agricola. La sua realizzazione sottrarrebbe suolo alle attività produttive di specie che quei territori sono in grado di esprimere. Nondimeno, nonostante le resistenze mostrate dalle popolazioni del luogo, non vi è una chiusura preconcetta contro il termodinamico, ma solo limitata alla sua localizzazione.

Il buon senso, non la filosofia radical chic, non l'ideologismo che fa rima con psicologismo, vorrebbe ed imporrebbe che per la sua realizzazione sia individuata un'altra ben diversa area geografica. Diversamente, qualora la spoliazione divenisse un dato di fatto, quelle colture sarebbero destinate a sparire o migrare in altre aree, magari meno fertili.

Buon senso, cribbio! Non altro. Non comunismo, non ecologismo, non terrorismo. Purtroppo la volontà acefala del Capitale e del potere ad esso asservito impone altre scelte. Il territorio e le sue comunità insorgono. Mi si spieghi, chi in questo malaugurato esemplificativo caso ha più ragioni? Il Capitale che se ne fotte delle reali esigenze umane o il territorio che chiede gli spazi che più gli si confanno?

Altra caratteristica, forse la più inquietante: il Capitale tende naturalmente e caratterialmente ad soggiogare l'uomo alle sue brame, e per far ciò piega la Natura al suo imperio. Utilizza per i suoi fini il potere, spesso in armi. La Natura, invece, chiede all'uomo il rispetto dei suoi ritmi di vita ed in cambio offre i suoi prodotti, utilizzando per questo fine anche il capitale e l'imprenditoria. Ora, sarà pure un pensiero da soviet, ma credo ed immagino che il bene delle comunità, quindi dell'uomo, risieda proprio in questo rapporto simbiotico, di interscambio: rispetto contro frutti.

Se non adeguatamente governati, i modelli di sviluppo portati ed offerti dal Capitale e dal mercato sono tesi ad ottenere la massimizzazione dei profitti: in pratica sortiscono l'effetto di uccidere la mucca che da' loro il latte, la carne e le pelli, senza attendere che questa si riproduca per perpetuare il ciclo produttivo. Credo che si abbia necessità di nuovi modelli che utilizzino il capitale, la tecnica, la tecnologia, l'imprenditoria e il mercato e che evitino che siano questi a direzionare ed istituire l'organizzazione sociale e i bisogni delle genti. Che siano quindi l'uomo e la comunità umana a dettare le regole e non il Capitale ed il potere.

Il pensiero espresso dal capitale è acefalo e retrogrado. Non porta ad un progresso sociale, se per progresso s'intende crescita armonica della qualità della vita. Porta ad una necrotizzazione dell'ambiente, e il percorso che traccia è contrappuntato da un pullulare di morbilità, che se ben osservata (la morbilità) rappresenta il marchio e la cifra del progressivo divenire della morte.
Bisogna imparare a leggerli questi segnali.

Scusa la lunghezza.

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2019, 13:40:18 PMSe nessun vuole ragionare, arriva chi sragiona.

Se nessuno pone limiti alla sragione capitalistica, arrivano le alabarde. Mi pare più giusto messa così.

Vittorio, accetto le scuse e condivido molte delle cose che dici anche se non mi piace questa semplificazione per la quale il "Capitalismo" è la fonte di questi problemi. La fonte di questi problemi è l'uomo, l'uomo, qualsiasi uomo che vuole la disponibilità di tante cose e che per questo è disposto a manipolare l'ambiente nel quale vive, senza avere una visione del domani. Molte aree desertiche sulla terra sono il frutto della dissennata gestione umana, la gran parte realizzatesi senza la collaborazione del capitale. Poi ci sono gli Ebrei, che trasformano il deserto in terreni coltivati in maniera intensiva, e gli spagnoli che in Andalusia fanno più o meno la stessa cosa, anche se sono meno bravi degli Ebrei.
Se l'attività economica produce veleni e distrugge l'ambiente vanno introdotti correttivi politici. Se la politica non ha una visione adeguata di questi problemi, non si capisce perché questa visione dovrebbero averla gli imprenditori privati.
Un saluto

Un breve intervento a favore di Anthony che mi sembra in netta minoranza. Non credo che il socialismo/comunismo possa dirsi, almeno nella sua versione storica, un paladino dell'ambiente. Mi risulta che in USSR, negli anni gloriosi, hanno quasi svuotato un lago per irrigare una pianura. Parliamo di un lago di 68.000 km quadrati, grande cioè come un terzo dell'Italia.
Vi è sicuramente un problema etico alla base, che nè il capitalismo nè il socialismo hanno realmente intaccato, se non attraverso proclami mai realizzati. In precedenza il potere tecnico dell'uomo era così rudimentale da non essere un problema per la natura, anche se posso immaginare che anche a Nerone sarebbero piaciute le centrali a carbone, perché questo significava avere un esercito più efficiente.
Con questo non voglio certo fare di tutta un'erba un fascio (scusate il gioco di parole). L'antifascismo è sempre un valore, mentre il fascismo è sempre un disvalore. L'antifascismo infatti si pone in un'ottica di emancipazione dell'uomo, sulla stessa direttrice del cristianesimo-illuminismo, mentre il fascismo è una reazione a quel processo, a fronte dei problemi irrisolti da quella visione del mondo emancipatrice. Una reazione che si fonda su elementi di sicuro richiamo, come in primo luogo, "la piccola comunità di pari", che ha il suo nucleo fondante nella tribù di 100-150 membri, che ancora filogeneticamente scorre dentro di noi.

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2019, 20:00:14 PM
Se l'attività economica produce veleni e distrugge l'ambiente vanno introdotti correttivi politici. Se la politica non ha una visione adeguata di questi problemi, non si capisce perché questa visione dovrebbero averla gli imprenditori privati.

Elementare Watson: perchè i politici nello stato liberal-liberista sono una emanazione dei detentori del capitale. I quali finanziano pure le loro campagne elettorali. Comprano esperti per le loro cause. E pagano "stipendi" a tutti.

Citazione di: Jacopus il 05 Aprile 2019, 21:23:04 PM
. Non credo che il socialismo/comunismo possa dirsi, almeno nella sua versione storica, un paladino dell'ambiente. Mi risulta che in USSR, negli anni gloriosi, hanno quasi svuotato un lago per irrigare una pianura. Parliamo di un lago di 68.000 km quadrati, grande cioè come un terzo dell'Italia.
Vi è sicuramente un problema etico alla base, che nè il capitalismo nè il socialismo hanno realmente intaccato, se non attraverso proclami mai realizzati. In precedenza il potere tecnico dell'uomo era così rudimentale da non essere un problema per la natura, anche se posso immaginare che anche a Nerone sarebbero piaciute le centrali a carbone, perché questo significava avere un esercito più efficiente.

Non considero i reciproci condizionamenti intercorsi fra socialismo reale e capitalismo reale, né sto a fare un confronto fra chi ha "trattato peggio l' ambiente" (anche se sarebbe interessante e non affatto scontato...), per il semplice fatto che la proprietà sociale collettiva dei mezzi di produzione - pianificazione complessiva di produzioni e consumi non é condizione sufficiente a salvaguardare le condizioni ambientali della sopravvivenza umana al livello ormai raggiunto dallo sviluppo delle forze produttive.
Ma ne é comunque condizione necessaria: una (non sufficiente da sola, ma comunque) ineludibile conditio sine qua non.

La differenza tra capitalismo e comunismo è che il primo è fondato sul prezzo della merce e il secondo sul valore umano. Valore che può diventare anche un disvalore, ma è sempre correggibile mantenendo costante la sua "mission". Anche il capitale, per perseguire la sua mission deve comunque garantire forme minime di vivibilità ai soggetti viventi che ha mercificato, ma essa rimane sempre il prezzo della merce e di fronte alle minacce del sistema di valori che lo sostiene - materialmente fondati sulla espropriazione  dei mezzi di produzione a cominciare dal suolo per finire al tempo della vita umana - non esita a ricorrere alle forme politiche più autoritarie e genocide di dominio, tra cui il fascismo.  
Finchè esisterà il capitalismo l'antifascismo avrà una sua attualità storica, che però rischia di perdere se invece di contrastare l'oppressione nel suo evolversi si mummifica ideologicamente nella lotta contro fantasmi ormai morti da decenni. Capire che le guerre e gli eserciti NATO sono molto più fascisti e pericolosi di Casa Pound è il primo passo per non nullificarsi nell'ideologismo antifascista.

Anthonyi non è in minoranza, io non sono mica diventato comunista! (di nuovo? spero di no..) A me non pare che vi sia qualche caratteristica dei passati stati comunisti in grado di prevenire automaticamente ne la distruzione dell'ambiente ne il colonialismo..La Cina lo dimostra, non so nemmeno perchè discuterne. E' anche vero che se non si comincia a ragionare  in termini di beni comuni le responsabilità reciproche non hanno svolgimento. Voglio dire, strumenti come la "carbon tax" partono dall'assunto che l'aria è un bene comune il quale inquinamento rappresenta un danno da risarcire agli altri. Certo è solo una tassa..io proporrei anche una "demo tax", dove la democrazia essendo un bene comune, dovrebbe essere sostenuta ovunque sia la tua dannata sede, perchè una scuola aperta in Polonia, aiuta il mondo anche se hai la sede in Zimbabwe, e sei sei troppo cieco per vederlo, te lo diciamo noi :) Invece ad oggi le nazioni giocano a ribasso attirando il capitale denudandosi dei propri strumenti legislativi e tassativi..fare a gara chi mette meno tasse non è un buon modo per finanziare la cosa pubblica=>scoperta dell'acqua calda.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2019, 09:05:28 AM
A me non pare che vi sia qualche caratteristica dei passati stati comunisti in grado di prevenire automaticamente ne la distruzione dell'ambiente ne il colonialismo..La Cina lo dimostra, non so nemmeno perchè discuterne.

Mi piacerebbe sapere quali colpi di stato ha ordito la Cina, quali guerre di invasione (in prima persona o tramite fantocci separatisti-fascisti locali) per imporre governi-fantoccio ha mai combattuto da che esiste la RPC.

Spero non tirerai in ballo la bufala del Tibet, cinese da secoli e secoli e che dall' avere sloggiato la banda di parassiti pedofili oscurantisti e cultori dell' analfabetismo di massa del Dalai Lama ha solo guadagnato in sviluppo economico e benessere popolare, materiale e culturale.

Deve il suo  crescente, spettacolare successo economico e il costante allargamento delle sua sfera di influenza nel modo unicamente al lavoro compiuto dai suoi cittadini e alla bontà dei suoi prodotti,  contrariamente a USA, Francia, Italia e altre potenze occidentali che dominano buona parte del mondo che ancora riescono a trattenere sotto il loro rapace potere a suon di guerre terroristiche, genocidi e colpi di stato.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2019, 09:05:28 AM
...E' anche vero che se non si comincia a ragionare  in termini di beni comuni le responsabilità reciproche non hanno svolgimento...

...Che in casa capitalista è come parlare di corda a casa dell'impiccato.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2019, 09:05:28 AM
Invece ad oggi le nazioni giocano a ribasso attirando il capitale denudandosi dei propri strumenti legislativi e tassativi..fare a gara chi mette meno tasse non è un buon modo per finanziare la cosa pubblica=>scoperta dell'acqua calda.

Condivido, Inverno, il dumping fiscale è uno dei problemi principali, ma, come già dicevo, è antitetico rispetto alla libera concorrenza che io sostengo, le tasse non devono essere basse, devono essere giuste, razionali e non distorsive (Cioè non devono spingere a comportamenti elusivi). A questo poi potremmo aggiungere il dumping ambientale, cioè il fatto che alcuni stati favoriscono la crescita accettando danni gravi all'ambiente, anche in tal caso possiamo parlare di alterazione della concorrenza che può essere superata con regole generali di rispetto per l'ambiente, regole che non sono antitetiche alla libera concorrenza ma anzi la favoriscono.
Un saluto

Citazione di: sgiombo il 06 Aprile 2019, 21:02:27 PM

Mi piacerebbe sapere quali colpi di stato ha ordito la Cina, quali guerre di invasione (in prima persona o tramite fantocci separatisti-fascisti locali) per imporre governi-fantoccio ha mai combattuto da che esiste la RPC.

Spero non tirerai in ballo la bufala del Tibet, cinese da secoli e secoli e che dall' avere sloggiato la banda di parassiti pedofili oscurantisti e cultori dell' analfabetismo di massa del Dalai Lama ha solo guadagnato in sviluppo economico e benessere popolare, materiale e culturale.

Deve il suo  crescente, spettacolare successo economico e il costante allargamento delle sua sfera di influenza nel modo unicamente al lavoro compiuto dai suoi cittadini e alla bontà dei suoi prodotti,  contrariamente a USA, Francia, Italia e altre potenze occidentali che dominano buona parte del mondo che ancora riescono a trattenere sotto il loro rapace potere a suon di guerre terroristiche, genocidi e colpi di stato.

Sgiombo, che guerre di invasione vuoi che abbia fatto la Cina, era invasa (guerra oppio) in quella fase del colonialismo. Il neocolonalismo formalmente rispetta la sovranità (spesso fantoccio) degli stati, non invade. La Cina fa neocolonialismo come se non peggio degli altri, e le sue mire imperialiste sono ben chiare. Altrimenti che gli serviva comprare lo stretto di Suez? Che gli serve fare landgrabbing  estensivo in Africa, e come mai portava in salvo ventimila schiavi il giorno dopo l'attacco in Libia? Tu che non ti bevi le "balle di regime" non avrai mica creduto  stessero esportando democrazia, esportavano cinesi, o meglio li "estradavano". Ma li estradavano perchè erano li, e minacciavano l'egemonia NATO sulla Libia. Perlomeno non mi hai detto che sono un modello ecologico, questo almeno lo apprezzo, sarebbe il colmo per un popolo che si sveglia con eclissi solari di smog e mangia dorme e defeca con mascherine antigas alla bocca :)

Infatti la Cina é all' avanguardia anche nelle tecniche più ecologicamente apprezzabili e compatibili con la tutela ambientale.

Grazie per avermi ricordato di rivendicarlo!

Quanto al resto, "imperialismo" vuol dire imporre con la forza delle armi, con guerre, colpi di stato, invasioni, micidiali sanzioni economiche, ecc. il proprio predominio sul resto del mondo, anche alo scopo di onde falsare a proprio vantaggio fra l' altro puree gli scambi economici (e questo lo fanno forsennatamente le potenze occidentali), non conseguire vantaggi in un confronto leale alla pari, solo in virtù delle proprie migliori capacità produttive, senza violenza e costrizione forzata alcuna, come invece fa la Cina.

Che per fortuna dispone di ottimi mezzi militari onde difendersi (che se fosse imperialista userebbe per offendere come fa l' occidente appena possibile).

Citazione di: sgiombo il 07 Aprile 2019, 13:03:19 PM
Infatti la Cina é all' avanguardia anche nelle tecniche più ecologicamente apprezzabili e compatibili con la tutela ambientale.

Grazie per avermi ricordato di rivendicarlo!

:D Non c'è davvero un limite a quanto si possa flettere la realtà a favore delle proprie tesi eh? Che cosa devo dire ? :) Sai cosa è peggio? Che in Italia eravamo davvero all'avanguardia da questo punto di vista, e non come "tecnica", ma come cultura. Se abbiamo un patrimonio di biodiversità incomparato in Europa un motivo c'è, e se riscoprissimo come siamo riusciti a preservarlo sarebbe la fortuna del nostro popolo e delle future generazioni.. Tu vo fa 'o cinese.. fa pure, ma comprati una maschera!

Citazione di: InVerno il 07 Aprile 2019, 13:17:14 PM
:D Non c'è davvero un limite a quanto si possa flettere la realtà a favore delle proprie tesi eh? Che cosa devo dire ? :) Sai cosa è peggio? Che in Italia eravamo davvero all'avanguardia da questo punto di vista, e non come "tecnica", ma come cultura. Se abbiamo un patrimonio di biodiversità incomparato in Europa un motivo c'è, e se riscoprissimo come siamo riusciti a preservarlo sarebbe la fortuna del nostro popolo e delle future generazioni.. Tu vo fa 'o cinese.. fa pure, ma comprati una maschera!

Messaggio rispedito tale e quale al mittente.

Non c' é peggior cieco di chi si rifiuti di guardare la realtà che é sotto gli occhi di tutti né peggior sordo di chi si rifiuti di sentire ciò che chiunque ode, ma acriticamente coltivi imperterrito i suoi inveterati pregiudizi a dispetto della realtà.

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2019, 20:00:14 PM

Se l'attività economica produce veleni e distrugge l'ambiente vanno introdotti correttivi politici. Se la politica non ha una visione adeguata di questi problemi, non si capisce perché questa visione dovrebbero averla gli imprenditori privati.
Un saluto

Esistono due fronti. Si combattono una guerra le cui giustificazioni e il cui senso sfuggono ad ogni sensata razionalizzazione (vedi i casi in cui ai reietti della terra, le vite di scarto, è preclusa ogni possibilità di riscatto sociale e vivono costretti in ambiti e condizioni di sussistenza in vita). Talvolta accade che alcuni esponenti dell'uno stringono un patto leonino con il demone del capitale. L'uno è rappresentato dai bisogni veri della gente, l'altro dall'insana necessità dell'accumulo sempre più parossistico. La politica non riesce a mediare fra queste due istanze perché è intrisa di motivazioni aliene al suo precipuo compito. Ma se la politica latita non significa che l'etica evapori. Siamo circondati da accumulatori seriali privi di etica ed anche quando le norme son scritte a tutto tondo, troppo spesso sono vissute come un limite all'accumulo che dev'essere aggirato. Non sempre le colpe sono da attribuire alla politica.

In definitiva cos'è poi quest'attività se non uno strumento di mediazione fra le disparate istanze provenienti dai diversi settori della società? Non solo! È anche uno strumento di composizione dei conflitti, e, ponendosi al centro delle esigenze per ricomporle e bilanciarle, persegue la realizzazione del loro equilibrio mantenendole in un rapporto dialettico. Ancor più è uno strumento di governo dei fenomeni. Un complesso processo di gestione dei fattori caratterizzanti la vita sociale di una comunità. Deve amministrarli, governarli, plasmarli e mai subirli. Ma il compito della politica non può esaurirsi nella gestione del presente, non può limitarsi a guardare l'oggi, deve proiettare il proprio sguardo oltre l'angusto spazio delimitato dall'orizzonte degli eventi ed essere proattiva. Deve, quindi, saper programmare e fungere da stimolo e volano di crescita economica, sociale e civile. Tutto ciò fa sì che sia un mezzo e mai un fine; uno strumento dell'uomo, uno dei tanti, per intenderci, che se utilizzato sapientemente funge da regolatore della vita sociale della comunità di riferimento. Per questa sua peculiarità, essa, nel suo estrinsecarsi nella realtà, non può mai trascendere la dimensione umana, non può prescindere dal confrontarsi con questa complessa dimensione, ove ribollono le differenze, come un magma incandescente.  Se lo facesse si ridurrebbe ad un fine, immiserendosi e perdendo di vista il proprio compito, sarebbe asservita al potere ed alla bramosia di conquistarlo. Tutti i fenomeni umani hanno come primo interlocutore la politica, tranne in quei casi in cui l'urgenza impone il silenzio ed esige l'azione.

Avendo questa particolare funzione di ricomporre i conflitti e promuovere l'azione conveniente, estrinseca la sua azione in un ambito umano, quindi limitato e definito, nonché imperfetto. Occupa lo spazio del meglio – il meglio possibile -, non quello della perfezione, che non si confà alle sue caratteristiche. Essendo uno strumento al servizio delle esigenze umane e trovandosi a fare i conti con pulsioni o necessità le più variegate possibili, il suo precipuo ruolo è quello di contemperare queste diverse istanze, diversamente non vi sarebbe il necessario equilibrio e si correrebbe il rischio di scivolare nella dittatura di una parte sull'altra. Contemperare le esigenze diverse significa semplicemente ricercare e trovare il giusto bilanciamento (umanamente giusto, quindi il più giusto possibile, non il giusto assoluto) fra le varie sollecitazioni provenienti dal corpo sociale.

La politica, però, oltre ad essere uno strumento umano, è agita e pensata da umani. Anche l'imprenditoria è uno strumento, un mezzo utile a raggiungere un fine, che altro non è che il bene sociale ed economico dell'imprenditore, e per riflesso della più vasta comunità. È uno strumento che utilizza altri strumenti. Uno dei quali è il capitale. Così dovrebbero funzionare le cose in un mondo equilibrato, forse utopico. Eppure assistiamo alla soverchiante arroganza del capitale, soprattutto finanziario, che fagocita in sé ogni altra esigenza, quasi abbia acquisito vita e volontà proprie, che prescindono da volontà terze. Lastrica il terreno dei suoi bisogni e si allea, volta per volta, con il potere del momento pur di perseguire un fine che è altro rispetto al bene di chi lo possiede e delle comunità che aggredisce.

Siamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Citazione di: Vittorio Sechi il 07 Aprile 2019, 23:07:10 PM

Siamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Vittorio, poeticamente sei bravo, ma l'economia si associa male con la poesia. Il mercato non fa vittime, da opportunità e produce beni. Se queste cose a te non piacciono, libero di rifiutarle. L'imperativo di crescere è l'effetto del desiderio umano di avere di più, se gli uomini smettono di volere di più il PIL si adegua. Il problema è che quelli che vogliono di più sono sempre tanti, e io, pur non essendone parte, non credo sia legittimo per quelli come me impedire loro di provarci.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2019, 06:49:21 AM

Citazione di: Vittorio Sechi il 07 Aprile 2019, 23:07:10 PMSiamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Vittorio, poeticamente sei bravo, ma l'economia si associa male con la poesia. Il mercato non fa vittime, da opportunità e produce beni. Se queste cose a te non piacciono, libero di rifiutarle. L'imperativo di crescere è l'effetto del desiderio umano di avere di più, se gli uomini smettono di volere di più il PIL si adegua. Il problema è che quelli che vogliono di più sono sempre tanti, e io, pur non essendone parte, non credo sia legittimo per quelli come me impedire loro di provarci. Un saluto.

Se però, quelli che desiderano avere sempre di più, lo fanno consumando le risorse anche delle generazioni future e distruggendo l'ecosistema (se magnano tutto, in poche parole...anche per i loro figli e nipoti) io ritengo invece sia legittimo impedire loro di provarci.  :)

Citazione di: Sariputra il 08 Aprile 2019, 12:05:00 PM

Se però, quelli che desiderano avere sempre di più, lo fanno consumando le risorse anche delle generazioni future e distruggendo l'ecosistema (se magnano tutto, in poche parole...anche per i loro figli e nipoti) io ritengo invece sia legittimo impedire loro di provarci. :)

ritieni invece sia legittimo impedire loro di provarci :-)

Che a prima vista sembrerebbe sacrosanto, mentre invece nasconde un infidissimo (per noi) tranello.
E' legittimo impedirlo quando si tratta di limitare i nostri consumi, ma diventerebbe oppressivo quando applicato a quella miliardata di persone che vogliono migliorare le loro condizioni acquistandosi un frigorifero (che significa allacciamenti elettrici e produzione di energia) e cose del genere, che potremo definire meno che scontate dal nostro punto di vista.
India e cina ( di africa manco parlo ) hanno una enorme fetta di popolazione che non ha accesso all'elettricità.
In india son barboni (semplificando un pochino....)in cina sono oppressi ( per precisa e determinata scelta politica statale di compressione dei consumi interni)  e quindi la sfanghiamo ancora mediocremente;
ma quando incominceranno a "pretendere" pure loro un minimo di civiltà elettrificata come tenteremo di convincerli a rimanere come sono perché se si elettrificano (e questa elettricità deve ben essere prodotta, non è che arriva biglino con l'arca) non ne rimane abbastanza per noi ?
Come pensate verrà risolta questa faccenda tra un paio di decenni ?  :D

Citazione di: Sariputra il 08 Aprile 2019, 12:05:00 PM

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2019, 06:49:21 AM

Citazione di: Vittorio Sechi il 07 Aprile 2019, 23:07:10 PMSiamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Vittorio, poeticamente sei bravo, ma l'economia si associa male con la poesia. Il mercato non fa vittime, da opportunità e produce beni. Se queste cose a te non piacciono, libero di rifiutarle. L'imperativo di crescere è l'effetto del desiderio umano di avere di più, se gli uomini smettono di volere di più il PIL si adegua. Il problema è che quelli che vogliono di più sono sempre tanti, e io, pur non essendone parte, non credo sia legittimo per quelli come me impedire loro di provarci. Un saluto.

Se però, quelli che desiderano avere sempre di più, lo fanno consumando le risorse anche delle generazioni future e distruggendo l'ecosistema (se magnano tutto, in poche parole...anche per i loro figli e nipoti) io ritengo invece sia legittimo impedire loro di provarci. :)

Condivido Sari, quando mi riferisco ad un desiderio di avere di più intendo un vero di più, cioè un qualcosa che non è rubato a nessuno, neanche ai nostri figli.

Citazione di: tersite il 08 Aprile 2019, 13:07:30 PM
Come pensate verrà risolta questa faccenda tra un paio di decenni ?  :D

Così. Sul discorso in generale concordo ma non sarà l'energia il punto discriminante, bensì le attività economiche di base del primario e secondario (su cui i cinesi si dimostrano i più oculati anche nelle politiche globali). Sempre se nel frattempo i masters of war, vampiri della finanza e la bomba demografica di alcune aree del pianeta, non si saranno mangiati tutto.

Citazione di: tersite il 08 Aprile 2019, 13:07:30 PMCome pensate verrà risolta questa faccenda tra un paio di decenni ?  :D

Con quello che Anthony ha chiamato "dumping ecologico", ma non solo applicato all'industria pesante come già ora, ma anche alla produzione di energia sporca, sul terzo mondo. Sta già accadendo voglio dire, alcuni avranno pure ridotto le emissioni, ma non si sono ridotte le estrazioni di carbone, anzi sono aumentate così come sono aumentate le esportazioni. . Sai che figurone quando ti presenti al G8 come nazione pulita, e hai appaltato tutto al Sudan? E sono soddisfazioni.. Direi che il più probabile altro cambiamento è un inusuale interesse per le terre e i mari (e il petrolio) del nord, dalla Siberia alla Groenlandia e una diaspora dalle zone equatoriali, con tutto ciò che ne consegue a livello di stabilità geopolitica.

Temo che, se si andrà avanti con questo stile di vita ( e tutto lascia intendere che sarà così, anzi che il consumismo si intensificherà ulteriormente...e che riguarderà fette sempre più grandi di popolazione del pianeta) si andrà incontro a quello che Carolyn Baker ha chiamato "il collasso della civiltà" ( o 'discioglimento dell'Impero').
Tempo fa ho scritto che una forma di utopia su cui poter ripartire potrebbe essere simile alle comunità basate sulla terra, nello stile di quelle Amish del Nordamerica. Naturalmente il fattore religioso diventerebbe una scelta comunitaria degli individui che vi aderiscono. Altre comunità potrebbero scegliere la più perfetta laicità...
Ma ovviamente non ci crede nessuno...e anch'io ho i miei dubbi che sia fattibile... ::)

"La vita di ogni uomo e donna Amish ha in qualche modo a che fare con il "servizio", che sia in contesti organizzati o semplicemente il vivere una vita di supporto nei confronti degli altri. E nonostante la loro religione sia Cristiana e non animistica, celebrano la terra come un dono del creatore, un dono che adorano e che si impegnano a proteggere e preservare con consapevolezza.
Un testo che offre una comprensione profonda ed imparziale della comunità Amish è "Plain Secrets: An Outsider Among the Amish" di Joe Mackall. Proprio come me, Mackall è rimasto incantato dai legami della comunità che sostengono gli Amish, e dalla loro visione del mondo, che io credo gli abbia permesso di resistere e fornisca loro il giusto equipaggiamento di quelle qualità sociali ed individuali che sono necessarie per attraversare il collasso della civilizzazione.
Nonostante io sia convinta che gli Amish verranno colpiti dal grave disastro economico, dal cambiamento del clima, e da tutti gli altri aspetti del discioglimento dell'impero, sospetto che dal punto di vista fisico ed emozionale subiranno meno dei loro vicini non-Amish grazie ai valori e ai comportamenti che per secoli li hanno sostenuti. Dal mio punto di vista, rappresentano dei perfetti modelli di semplicità, sostenibilità, e di devoto servizio alla comunità della terra.

Titolo originale: "NORTH AMERICA'S AMISH COMMUNITY: LEAST LIKELY TO BE DEVASTATED BY COLLAPSE"

Citazione di: Sariputra il 08 Aprile 2019, 16:46:43 PM
Temo che, se si andrà avanti con questo stile di vita ( e tutto lascia intendere che sarà così, anzi che il consumismo si intensificherà ulteriormente...e che riguarderà fette sempre più grandi di popolazione del pianeta) si andrà incontro a quello che Carolyn Baker ha chiamato "il collasso della civiltà" ( o 'discioglimento dell'Impero').

Non la conosco ( e grazie per il nome) ma mi sa che c'ha proprio ragione.
Come definizione,"collasso della civiltà" ( per la mia testa ) è opinabile assai, "discioglimento dell' impero" è quasi giusta (per la mia testa ) e quindi "collasso dell'impero" è il concetto che secondo me focalizza maggiormente quello cui potremmo andare incontro con un alto grado di probabilità.
Partendo da quel concetto, bisognerebbe spingersi a prevedere (esercizio di pensiero..)  cosa l'impero trascinerà con se perchè sarà questo che influenzerà la vita delle persone che verranno.
Potrebbe portarsi via l'inquinamento ( o ridurlo di molto ) e\o potrebbe portarsi via tante di quelle che ora noi chiamiamo diritti\libertà.
Potrebbe cambiare i modelli di sviluppo urbani ( evidentemente insostenibili come son vissuti ora) e perfezionarli o stravolgerli.
I crolli degli imperi poi implicano  movimenti di popolazioni, stravolgimenti economici ( e grazie tante, cambia la maniera in cui si producono le "cose"....), religioni e paradigmi che mutano nella loro natura o cambiano\slittano il campo in cui vengono applicati, tutte queste cose qua insomma.
Si potrebbe anche dire che il "crollo" è il destino che spetta ad ogni "impero", ma viverci dentro, anzi solamente scorgerne da lontano le avvisaglie, è oggettivamente un gran brutto casino; a nostra consolazione va il fatto che il "crollo dell'impero" l'abbiamo inflitto a tante e tante e tante e tante e tante e tante di quelle civiltà che se capita anche alla nostra che dire...pazienza, ce ne faremo una ragione.

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2019, 06:49:21 AM

Citazione di: Vittorio Sechi il 07 Aprile 2019, 23:07:10 PM

Vittorio, poeticamente sei bravo, ma l'economia si associa male con la poesia. Il mercato non fa vittime, da opportunità e produce beni. Se queste cose a te non piacciono, libero di rifiutarle. L'imperativo di crescere è l'effetto del desiderio umano di avere di più, se gli uomini smettono di volere di più il PIL si adegua. Il problema è che quelli che vogliono di più sono sempre tanti, e io, pur non essendone parte, non credo sia legittimo per quelli come me impedire loro di provarci.
Un saluto.

È vero! L'economia non si nutre di poesia, eppure la poesia nutre il mondo. La specie umana da sempre ha intinto la sua anima nel brodo caldo della bellezza. L'uomo è l'unico animale che crea arte. Ed è forse per via di questa scissione venutasi a creare fra specie umana e bellezza che abbiamo un po' perso il vero senso delle cose ed inseguiamo mondi che un po', sempre più, ci sono alieni, divenendo via via sempre più inospitali.  Siamo spersi fra forre che in origine abbiamo contribuito a creare, ed ora ci rendiamo conto che la lacerazione si accentua ed il mondo bramato si rivolta contro il suo creatore.
Il Pil, il sacro feticcio del travet d'alto bordo, non ammette titubanze: deve crescere, e nella sua inesausta crescita, poco importa, nulla rileva, se lascia stremati, prive di respiro e futuro fette sempre più larghe di popolazione. D'altro canto è noto e risaputo: ogni lavorazione rilascia degli scarti, in questo caso si tratta di vite di scarto, i danni collaterali della teckne.
La tecnologia prescinde dalla volontà dell'uomo. Ha imboccato la strada della generazione spontanea e si riproduce per partenogenesi, creando desideri inconsulti e speranze plastificate, che noi inseguiamo senza intravedere un senso e privi di reale bisogno, mentre dall'altra parte della luna c'è chi paga lo scotto del nostro eccesso. È così che l'economia, la più virtuosa delle 'scienze', d'altra parte, in medio stat virtus, registra un costante equilibrio. Noi siam atterriti ed assediati dall'obesità, per controbilanciare il peso sulla terra, in altri mondi – lontani, affinché i nostri paciosi sentimenti e sonnacchiosi occhi siano preservati – si sopravvive o, se necessario e preteso dall'equilibrio universale, si muore di stenti.
Anche I rapporti fra umani oramai son mediati da scatole di plastica ricche di coltan, da tecnologia che ci consente facili scambi amorevoli.
Questo è davvero il mondo che abbiamo sognato?

Visto che ho citato Carolyn Baker riporto un'intervista allo scrittore J.H. Kunstler...

Il pensiero magico e la "lunga emergenza" – un intervista con James Kunstler

Non condivido alcune posizioni di Kunstler, come quelle sull'energia atomica. Ma la riflessione mi sembra pertinente e importante. La diffondo volentieri.

Di CAROLYN BAKER

Intervista a James Howard Kunstler

"Tutti hanno un piano, finché non gli arriva un pugno in faccia."



Mike Tyson

"Un modo conciso per definire dove si trova ora il nostro Paese, e forse l'intero mondo civilizzato", nota lo scrittore James Howard Kunstler .

Siamo già oltre la boa del picco del petrolio mondiale, dice Kunstler nel suo nuovo libro, Too Much Magic: Wishful Thinking, Technology and the Fate of the Nation (Troppa magia: il pensiero illusorio, la tecnologia e il destino della Nazione) e ci aspettiamo che la tecnologia venga a salvarci.

Sia nel caso che il nostro stile di vita, tenuto in piedi dal petrolio a buon mercato, crolli in un sol soffio come un castello di carte, sia che esso si sfasci lentamente come un motore che perde colpi, di una cosa Kunstler è sicuro: stiamo per finire al tappeto. Siamo decisamente entrati nell'epoca che Kunstler definisce "la lunga emergenza", una lunga era di contrazione economica e tensioni sociali, causata dalla diminuzione delle nostre risorse. Ancora ci rifiutiamo di vederlo, in gran parte a causa dei poderosi sistemi di magie tecnologiche che ci tengono ammaliati. Il picco del petrolio ti preoccupa? Tranquillo, il tuo IPad lo faremo funzionare con nuove, inesauribili fonti di energia ancora da scoprire.

Gli scrittori Paul Smyth e Judy George hanno discusso con Kunstler la fine dell'era dei combustibili fossili, e i possibili sviluppi.

Lei parla del Pensiero Magico in due modi: non solo pensiamo di poter risolvere tutti i problemi energetici con le nuove tecnologie, ma viviamo addirittura questa credenza come una fede assoluta.

Le due idee sono correlate, e credo che gli elementi di entrambe debbano essere contestualizzati storicamente. Negli ultimi 150 anni abbiamo assistito ad una galoppata di prodigi e meraviglie tecnologiche, tale da auto programmarci letteralmente a pensare che la galoppata continuerà all'infinito. La sequenza di eventi – il telefono, la lampadina, corrente elettrica in ogni casa, l'aereo, figure in movimento, la televisione, il computer e mille altre acquisizioni del genere umano- ci hanno programmati a pensare che esiste un'infinita sorgente di magie tecnologiche che può superare qualsiasi ostacolo.
Penso che stiamo arrivando alla fine dell'era tecnologica così come l'abbiamo conosciuta -nel senso di come l'ho appena descritta, l'aspettativa di un'infinita magia. E credo che per la nostra cultura sarà uno shock enorme.

Perché uno shock?

Non penso che quello che stiamo fronteggiando ora sia paragonabile all'età medievale, successiva al crollo dell'impero Romano. Il Medioevo era caratterizzato da profusa ignoranza e mancanza di conoscenza e tecnica in tutti i campi, dalla produzione di ceramica alla stessa, concreta modalità di organizzazione del lavoro.
La nostra attuale situazione è potenzialmente molto più pericolosa per la cultura, proprio perché il nostro condizionamento alla credenza tecnologica è così estremo. La delusione sarà tremenda, nel momento in cui diventerà palese che non possiamo risolvere i nostri problemi energetici con secrezioni di alghe marine, solare, eolico o altri combustibili alternativi -o meglio, che di sicuro non faremo mai funzionare Disney World, la rete autostradale, i grandi magazzini Walmart o l'apparato militare con una qualsiasi combinazione di energie alternative.

Quindi che cosa succederà?

Questa situazione implica una potenziale distruzione del nostro senso della realtà. E' difficile prevedere che tipo di reazione possa innescare, ma credo che avremo una società talmente sfiduciata nei confronti della scienza e della tecnologia, da piombare in un nuovo Medioevo di superstizione.

Cos'è cambiato oggi rispetto al 2005, l'anno del suo primo libro, La lunga emergenza?

Per prima cosa è chiaro che i problemi attuali di concentrazione di capitali e crollo del sistema bancario stanno mettendo in secondo piano quelli di scarsità di risorse e picco del petrolio, nel senso che stiamo rapidamente perdendo la capacità di finanziare la ricerca e la produzione di quelle nuove fonti energetiche, che si sperava avrebbero compensato il picco del petrolio.
In secondo luogo, avevo già osservato in La lunga emergenza quanto fosse avanzato il grado di delirio raggiunto da quelli che si scontrano con la difficile realtà. Quando leggi in un articolo del New York Times, ovvero il giornale più letto in assoluto, che nei prossimi anni gli Stati Uniti potrebbero diventare un paese esportatore energia, ti rendi conto che c'è un grosso problema, che probabilmente coinvolge l'intera classe intellettuale degli Stati Uniti.

In che senso?

Quando la società subisce forti stress, il pensiero delirante aumenta. Siamo esattamente in questa fase.
Quando entri nel pensiero delirante, inizi a raccontarti un mare di bugie e di cose inventate. E' un processo pericolosamente contagioso. E una volta che cominci ad applicarlo ad argomenti come sistema bancario e produzione di denaro, e a svilupparlo nella forma pratica di una frode contabile, la tua società e la tua cultura sono davvero in pericolo.
Questo problema influenza tutte le aree dell'esistenza pratica, incluse politica, mondo degli affari, media, educazione – così vai a finire, ad esempio, con il presidente degli Stati Uniti che sostiene pubblicamente che abbiamo riserve di gas naturale per 100 anni. Pura invenzione. E come conseguenza, hai una società che non riesce a prepararsi per la realtà, il vero futuro.

Se accettiamo il picco del petrolio come realtà -e il dibattito ancora infuria-, significa che ci servirà qualcos'altro per tenere accese le luci. In La lunga emergenza, lei ripone le sue speranze nel nucleare, per supportare una transizione verso quello che giudica un inevitabile declino.

Già nel 2005 avevo impressioni contrastanti sull'uso dell'energia nucleare. Ovviamente, i rischi erano monumentali. Il punto su cui mi concentrai allora era il fatto che, probabilmente, il nucleare sarebbe stato l'unico modo di mantenere in funzione la corrente elettrica dopo un certo punto, e credo che sia ancora assolutamente vero.

Ma ora non penso sia più possibile farlo, per più di un motivo. Una è il fiasco di Fukushima, che ha creato un clima di opposizione totale, anche in tempi di crisi. Ma allora c'era ancora in questione una finestra di opportunità per la creazione di un programma nucleare con nuovi impianti, finestra che ora si sta chiudendo, se non è già chiusa.

Un altro sviluppo inaspettato è il fatto che, con i problemi di formazione del capitale così estremi che abbiamo avuto negli ultimi cinque anni, anche se avessimo il consenso e la volontà di progettare impianti di nuova generazione, probabilmente non avremmo modo di finanziarli.

Il suo messaggio -che stiamo andando verso un riassetto della società in comunità rurali, e che vivremo in modi che non vediamo più da svariate centinaia di anni- spesso non viene recepito correttamente. Lei come si è preparato per il futuro che vaticina?

Io credo nell'affrontare il futuro con speranza. Mi sono trasferito da una cittadina, piccola ma di un certo successo, Saratoga Town, in un ancora più piccolo e decrepito villaggio contadino a 15 miglia verso est. Ho comprato tre acri di terra con l'intenzione di coltivarci un sacco di cibo. Ho messo su un piccolo orto di sussistenza su cui sto ancora lavorando.

Ho scelto di vivere in un posto che mi piace. Passo molto tempo a fare musica con i miei amici. Sto anche mettendo un impegno continuo nel creare una rete di rapporti sociali. Sto pensando di creare un piccolo business che potrebbe vertere su caffè e prodotti locali, ma per il momento si trova allo stadio larvale.

Carolyn Baker
9.09.2012

P.S. Penso di essere OT e quindi concludo con questo post quest'ampia parentesi sul "discioglimento dell'impero"... :)

Vittorio hai detto bene, l'economia è la scienza delle medie, degli equilibri. Per cui sostenere che l'aumento del PIL sia una sorta di dogma superiore non ha rapporto con l'economia. In economia la teoria dell'EEG (Considerata un po' il nucleo del pensiero liberale) disegna un mondo privo di crescita e di sviluppo, forse un po' noioso, ma che si dimostra possa essere (Nei limiti dei postulati di quella teoria), il migliore dei mondi possibili.
L'aumento del PIL ha più a che fare con aspetti ideologici e politici, tutti i sistemi politici costruiscono la loro stabilità non solo nella realizzazione di esigenze immediate dei cittadini o sudditi, ma anche costruendo un mito di benessere futuro.
Non a caso le crisi politiche, cioè i cambiamenti di regime politico, si realizzano sempre a seguito di crisi economiche, quando cioè quel mito di benessere futuro non è più realisticamente sostenibile. Si tratta di qualcosa di molto generale e che non ha neanche un fondamento di tipo democratico, i cambiamenti cioè possono realizzarsi sia verso sistemi democratici, sia verso sistemi dittatoriali, che hanno comunque in comune la necessità di costruire un sogno di futuro benessere, e di renderlo credibile.
Un saluto.

Gli argomenti apocalittici mi convincono poco. Lo sviluppo tecnologico è anche sviluppo di tecnologie ecocompatibili. Se non per buonismo, per necessità, ma il risultato non cambia. La desertificazione e il riscaldamento globale sono energia che può essere impiegata per contrastarne gli effetti negativi. Con tutta l'antipatia che ho per Israele, devo però ammettere che se avesse colonizzato il Sahara a quest'ora sarebbe uno dei principali produttori di energia elettrica, magari coi pannelli cinesi, e le oasi fiorirebbero ovunque. Contrariamente a quanto pensa Kunstler lo sviluppo sci-tec si intensificherà proprio per rispondere ai problemi che la crescita demografica e di qualità della vita richiede. Problemi che porranno in primo piano la questione filosofica cruciale del parassitismo sociale e dello sfruttamento iniquo di risorse comuni e di umani. E degli stili di vita connessi. Su cui invece concordo con Kunstler. Qui sì potrà avvenire l'apocalisse, non a causa, ma certamente per mezzo dello sviluppo sci-tec. Passata l'apocalisse potrà magari andare anche meglio. Per chi sopravviverà.

E se l' apocalisse non passasse ma fosse definitiva?

Vista la posta in gioco, la massima per noi ipotìzzabile (la sopravvivenza come umanità! Perché di questo ormai si tratta) credo che di pessimismo della ragione e di prudenza non se ne possa avere in eccesso, ma casomai in difetto.

Posto che (alla faccia dei deliri scientistici) il sistema ambiente - uomo é di gran lunga troppo complesso perché se ne possano calcolare con certezza e precisione i possibili reciprocamente alternativi sviluppi, molto meglio rischiare di accorgersi (i nostri posteri) di avere rinunciato a un eccesso di produzioni-consumi-demografia-(inevitabile in qualche misura)deterioramento ambientale che ci ci sarebbe potuti concedere* (noi contemporanei), piuttosto che rischiare di accorgersi di avere provocato l' irrimediabile definitivo (il male assoluto)!

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* Ma la civiltà e la felicità umana non si calcolano "a chili", hanno preponderanti componenti "immateriali" (autenticamente tali, non le cazzate tipo cosiddetta "realtà virtuale").

Non mi pare si parli di apocalisse, se mai di declino. E perchè mai l'occidente dovrebbe esserne immune? Occidente non geografico, ma culturale. Se due terzi delle stelle hanno un nome arabo è perchè per un certo periodo due terzi della cultura scientifica mondiale stava a Baghdad,  poi è arrivato il medioevo islamico, e direi che non si sono più ripresi. E l'età dell'oro islamica è durata quasi 4 secoli, tanto quanto noi abbiamo sopravvissuto l'illuminismo.
Non sono esplosi in una palla di fuoco, sono finiti in una spirale di declino risultata nella colonizzazione coatta da parte di una parte di mondo, che al tempo, non possedeva nemmeno i classici greci e ha dovuto andare li a "prenderseli". Ed è successo decine di altre volte nella storia. Non si capisce perchè il paradigma occidentale dovrebbe essere immune a tale destino, quando praticamente ci sono passati tutti, prima o dopo.
Non significa che accadrà, o che sia scritto che accada, ma il tizio intervistato sembra un moderato pessimista non un apocalitticista,  come capita sovente una volta che si prende la calcolatrice in mano, e si fanno poi osservazioni logiche anche difficili, come il bisogno del nucleare  e l'aleatoriertà delle promesse rinnovabili.
Come dice Sgiombo, vista la posta in gioco, la prudenza dovrebbe essere massima (e non sarebbe ancora sufficiente).

-----> P.S. Penso di essere OT e quindi concludo con questo post quest'ampia parentesi sul "discioglimento dell'impero"... (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)

essere\diventare ot è un requisito fondamentale di ogni chiaccherata, e le cose interessanti di solito vengono fuori negli ot.
Basta cambiare il titolo del IIId (  :D ) e la cosa è sistemata, del resto siamo uno per segno zodiacale e se non siamo di qui siamo di la...

Il declino ci sarà certamente, ma trattandosi del motore paranoico dell'imperialismo globale, non escluderei l'apocalisse prima di calare le brache. Staremo a vedere. Per quanto, avendo già vissuto, e con discreta gioia, assai, spero di andarmene prima. Altrimenti cercherò di godermi, per la parte che lo permette, anche questa ennesima caduta degli dei. Sui calcoli degli esperti non ci metterei le mani sul fuoco. Quando negli anni '80 l'IBM regnava sovrana, gli esperti osannati di quella disciplina profetizzarono l'aleatorietà del pc. Proprio mentre un paio di anonimi diplomati, lavorando nel garage di casa, stavano loro scavando la fossa.