LOGOS

Pare che il nuovo governo sia intenzionato a far rispettare lo stop domenicale agli ipermercati e centri commerciali vari. Al di là di ogni considerazione e polemica politica, che vedo alla fine comparire sempre, anche su questioni prettamente pratiche, concrete e di vita ordinaria, premetto subito che sono favorevole. Mi domando sempre, passando a volte davanti a questi centri, con i piazzali strabordanti d'auto parcheggiate, qual'è il senso , se non un evidente spirito masochista, di passare le domeniche, che per molti sono magari l'unico giorno di libertà dal lavoro, rinchiusi colà. Non parliamo poi dell'evidente danno alla salute che comporta, soprattutto nei giovani, che sono la maggioranza dei frequentatori domenicali, intristire la propria vita e penalizzare il proprio corpo mentre si bighellona a rimirar vetrine, pressochè sempre le stesse che si ripetono in lunghe teorie. Si dice che quasi 19 milioni di italiani scelgono questo giorno per far la spesa...e si aggiunge: perché privarli di questa libertà? Si dovrebbe mettere sul piatto della bilancia però anche il fatto che questa libertà va a negare la libertà di godere della festività a decine di migliaia di giovani, il cui stipendio aumenta di soli 15 euro netti per questo sacrificio. E poi...diciamocela tutta...questa possibilità d'acquistar cibo precotto, pronto e subito consumabile (le cose devono essere veloci e facili oggigiorno...) non sta distruggendo tutto quel patrimonio di capacità culinarie che si tramandavano di generazione in generazione (amen!)? Conoscete qualche giovane donna che non preferisca un aperitivo nel centro commerciale e subito dopo un trancetto di pizza rammolllita al mettersi ai fornelli per un paio d'ore, a volte come minimo, per sfornare qualche piatto da cristiani? La domenica non era il giorno in cui il tempo si dilatava e perdeva l'eccessiva frenesia giornaliera? Così capitava che persino gli uomini potevano spadellare e inventarsi improponibili manicaretti , spesso causa di divertentissime baruffe con le compagne, tra l'ilarità e gli schiamazzi dei figlioli. Adesso è consueto invece estrarre lo smartphone e inviare un breve messaggio whapp: "Papi non torno per pranzo ho già mangiato non preoccuparti tvb"...tutto rigorosamente senza punteggiatura, che è uno degli aspetti più deprimenti della cosa. Come si fa a desiderar di sostituire un piatto di caldo stufato speziato, ricoperto da deliziose patate al forno e abbellito da un paio di fette spesse quattro dita di polenta taragna, con un tramezzino impastato con Dio solo sa che cosa  o con un burghy plastificato? Ecco ...son queste cose che ci ammazzano la gioia di vivere.
Come si fa a preferire un pomeriggio festivo passato a pesar le pere, chiusi nel formicaio di un centro di commerciale, ad uno dedicato , che so,a una bella passeggiata tra le colline che van riempiendosi, a poco a poco, degli infiniti colori dell'autunno incipiente? Colline spesso generose, se si sa cercare, di prodotti veramente gratuiti, in attesa della mano del viandante: nocciole, lamponi, more, cicoria e grappoli d'uva dimenticati sui tralci delle viti dai vendemmiatori. Tutto rigorosamente "free", come si usa dire oggi, e pertanto ancor più apprezzabile, in questi giorni in cui son capaci di chiederti cinque euro per un pugno di mirtilli coltivati in serra.E poi...la meraviglia dei funghi, che riempiono di profumo il sottobosco: porcini, chiodini, prataioli con cui metter su un risottino delicato, con una noce di burro fatto in casa.
Come dimenticare poi la pace e la tranquillità che ti scendono nell'animo, man mano che il sudore e la fatica ti stancano il corpo? E la gioia di tornare a casa con la sporta piena di prodotti della terra da mostrare...a chi?...non c'è nessuno?...Son tutti all'ipermercato!  :'(  :'(
E così i giorni di festa passano, come la pioggia sulle colline...i lamponi avvizziscono in frigorifero e la cicoria finisce nel recinto dei conigli, che ringraziano...
Non trovate che ci sia qualcosa di perverso in tutto questo?.. Io la vedo proprio come  un'autentica perversione dello spirito umano. Come si fa a preferire ciò che è stretto a ciò che invece è vasto? Perché il chiuso preferito all'aperto? L'aria condizionata e riciclata all'aria aperta e ai suoi profumi? Rovistare tra le cose morte invece che cercare le vive? La confusione della folla, il camminare cercando di schivarsi l'un l'altro, senza mai salutare nessuno invece che gli incontri sul sentiero, dove gli sguardi si incrociano, i sorrisi fioriscono e si arriva persino a scambiarsi, a volte, quattro impressioni sul tempo che fa? Se non è una forma di perversione questa, una sorta di rito collettivo masochistico...
Far la spesa di sabato poi, oltre che fattibilissimo, produce un doppio risultato: si è costretti a ragionar sull'indomani, su quello che si vuol preparare  al pranzo del giorno di festa, stimolando quindi la fantasia culinaria, e si ottiene un risparmio economico perché, con la spesa per un tramezzino, si può invece sfornare un piatto di cipolle alla Uccia** per tutta la famiglia.
Vedete un pò voi...

**Ricetta delle "Cipolle alla Uccia":
Si fanno bollire cipolle bianche novelle (in quantità variabile secondo i commensali) sino alla cottura in acqua leggermente salata.
Si scolano e si prepara una teglia con un pò d'olio extravergine d'oliva sul fondo.
Si stendono le cipolle cotte nella teglia e si coprono con pane grattugiato (va benissimo il pane vecchio che tanti invece buttano nell'immondizia...) e formaggio grattugiato ( grana o, per chi piace, pecorino sardo).
Si bagna il tutto sempre con l'olio d'oliva.
Si inforna a 180-200° per una quindicina di minuti
Semplicissimo e facile.

A parte queste sagge consIderazioni, nel mio vocabolario costringere la gente a lavorare nei giorni festivi senza necessità (non nel caso, comunque da limitare al minimo indispensabile, di medici, pompieri, ecc. il cui lavoro festivo va adeguatamente compensato con riposi feriali e pagato più del "normale" lavoro feriale) dicesi:

BARBARIE ! ! !

N. B.:

Con ipocrisia del tuto tipica dell' istituzione, fin da quando fu barbaricamente reintrodotta questa usanza abominevole, la chiesa cattolica (papa il pessimo "Santosubito GP2") non mi risulta abbia mai invocato da parte dei suoi fedeli il rispetto del precetto:

"Ricordati di santificare le feste" 

(Beh sì, anch' io da bambino ho fatto il chierichetto).

Sono d'accordo sulla chiusura, ma la ritengo una decisione propagandistica, della serie: "gli anni d'oro, quando eravamo piu' buoni e piu' genuini." Per essere coerenti con la chiusura bisognerebbe disincentivare il commercio globalizzato, il lavoro femminile, ripristinare l'art. 18 dello statuto dei lavoratori, le partite di serie  A tutte la domenica pomeriggio, l'abolizione di tutti i contratti atipici, il sostegno dei circoli sociali e degli oratori e anche, perche' no, delle case del popolo.
In questi provvedimenti come in tanti altri simili vedo solo la diffusione di propaganda a poco prezzo, senza una visione d'insieme, tanto per dimostrare che qualcosa si e' fatto e quel qualcosa e' solo un piccolo brano di "radio nostalgia". Direi che oscilliamo tra il grottesco e lo slogan inutile.
Inoltre vi e' il chiaro appoggio al ceto elettorale dei piccoli commercianti di quartiere e di paese, la solita piccola e piccolissima borghesia che sostenne per 40 anni la vecchia DC. Insomma  "nihil sub sole novi".

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2018, 10:08:55 AM
Mi domando sempre, passando a volte davanti a questi centri, con i piazzali strabordanti d'auto parcheggiate, qual'è il senso , se non un evidente spirito masochista, di passare le domeniche, che per molti sono magari l'unico giorno di libertà dal lavoro, rinchiusi colà.
.....
Si dice che quasi 19 milioni di italiani scelgono questo giorno per far la spesa...e si aggiunge: perché privarli di questa libertà?

Fare gli acquisti, la spesa, è un aspetto sociale ed economico semplice, ripetitivo, ma importante e significativo della vita, soprattutto se condiviso con familiari, compagni o amici.

Tuttavia che la vita si restringa a produrre e consumare e che addirittura la libertà consista nel consumare è il segno della decadenza economica e sociale contemporanea dell'Italia e dell'Occidente. Fino a qualche decennio fa, se non erro, il sabato pomeriggio era il giorno dei consumi, la domenica era il giorno libero. Prevale negli aspetti economici la concorrenza al ribasso che deteriora la qualità della vita.

La politica è espressione del conflitto di interessi, lo scontro è inevitabile. Sono d'accordo con la chiusura domenicale dei negozi.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2018, 15:06:06 PMSono d'accordo sulla chiusura, ma la ritengo una decisione propagandistica, della serie: "gli anni d'oro, quando eravamo piu' buoni e piu' genuini." Per essere coerenti con la chiusura bisognerebbe disincentivare il commercio globalizzato, il lavoro femminile, ripristinare l'art. 18 dello statuto dei lavoratori, le partite di serie A tutte la domenica pomeriggio, l'abolizione di tutti i contratti atipici, il sostegno dei circoli sociali e degli oratori e anche, perche' no, delle case del popolo. In questi provvedimenti come in tanti altri simili vedo solo la diffusione di propaganda a poco prezzo, senza una visione d'insieme, tanto per dimostrare che qualcosa si e' fatto e quel qualcosa e' solo un piccolo brano di "radio nostalgia". Direi che oscilliamo tra il grottesco e lo slogan inutile. Inoltre vi e' il chiaro appoggio al ceto elettorale dei piccoli commercianti di quartiere e di paese, la solita piccola e piccolissima borghesia che sostenne per 40 anni la vecchia DC. Insomma "nihil sub sole novi".

Beh! I piccoli commercianti di quartiere hanno anche una funzione sociale. Avete mai visto come sono in difficoltà gli anziani soli nel far la spesa in un supermercato affollatissimo di un centro commerciale ? Come a volte son trattati per la lentezza nel comprendere come il tutto funziona? Quando , con gli occhiali appannati, scrutano lentamente i prezzi dell'affettato con , di fronte a loro, commesse imbufalite per il tempo che gli occorre per decidere? E poi chiedono se possono averne "solo mezzo etto", ricevendo spesso risposte stizzate ( soprattutto alla domenica...quando, giustamente, le donne in servizio al banco gastronomico hanno spesso un diavolo per capello)?
Negli "anni d'oro" non eravamo più buoni forse, ma sicuramente il cibo era più genuino e forse, tutto sommato, più "genuina" la vita intesa nel suo complesso.
Ripristinare le tutele dei lavoratori io non lo vedo come un regresso, caso mai regresso lo è stato il toglierle. Il fatto che lo si faccia in tutto il globo non mi sembra significhi necessariamente che sia un "progresso". A meno che non s'intenda con il termine 'progresso' l'adeguarsi al ribasso, al peggio...
Vedremo ovviamente, come rilevato, se questi nuovi governanti saranno coerenti anche su questo e non si limiteranno a qualche provvedimento spot, visto che la chiusura alla domenica è, in primo luogo, a parer mio, una decisione che è nell'interesse dei lavoratori (basta parlare con qualcuno/a di loro per rendersi conto del peso che incombe nel dover lavorare pure nelle festività...senza adeguato compenso peraltro).
Sul fatto che il papa GPII non abbia tuonato contro, come rileva Sgiombo, non sono totalmente d'accordo. L'errore, secondo me, è stato quello di rilevare sostanzialmente solo l'effetto sulla famiglia , sulla sua coesione, più che sull'ingiustizia in se stessa. Valutazione anche comprensibile, da un certo punto di vista, ma che diventava 'annacquante' per così dire. Quasi come affermare: accettiamolo perché il mondo va così e bisogna pur lavorare (accettando implicitamente l'ingiustizia in sé), ma tuteliamo le famiglie (come?... :-\ ) e la frequenza ai riti...

Errata corrige (anche se sono quasi sinOnimi):

dicesi:

SCHIAVITU'

Andrò controcorrente forse, ma io ritengo che non ci sia affatto corrispondenza tra la convenienza soggettiva e immediata del lavoratore e il benessere economico della società nel suo complesso: un lavoratore potrà anche beneficiare di maggior riposo, ma se quando si riposa non vende circola meno denaro e quindi l'economia si sviluppa meno e si crea un danno anche per lo stesso lavoratore che guadagna ovviamente di meno. Elementare, o no?

contrario alla chiusura, in quanto la ritengo un'interferenza arbitraria dello stato nella vita dei singoli individui, e quel che è peggio che cerca di giustificare se stessa sulla base di argomenti moralistici, come l'idea che la Domenica debba essere riservata alla famiglia anziché al lavoro tipici di uno stato etico totalitario che vuole imporre una morale pseudooggettiva, a scapito della libertà di scelta dei singoli, lavoratori e consumatori. Non mi ritengo uno schiavo del consumismo e non ho molta simpatia per i centri commerciali, ma ho l'umiltà di considerare ciò un mio semplice gusto soggettivo che mai desidererei imporre agli altri. Sarebbe come se fossi favorevole a vietare per legge cibi come il formaggio o la mozzarella perché mi disgustano, non considerando che sono liberissimo di evitare di mangiarli senza bisogno di obbligare gli altri a comportarsi come me. In generale sono contrario a qualunque idea di stato etico totalitario che pretenda di saperne più di me in cosa dovrebbe consistere il mio benessere, trattandomi come un bambino incapace di discernere autonomamente il suo bene, e compire scelte conseguenti. Dove sta scritto che una persona non possa coltivare le sue relazioni con la famiglia e con i suoi amici in un giorno infrasettimanale? Dove sta scritto che per tutti stare in famiglia sia più piacevole che lavorare, dove sta scritto che una persona non possa preferire avere come giornata libera un giorno infrasettimanale, magari un amante della lettura, che nel tempo libero preferisce frequentare librerie o biblioteche nei giorni in cui sono aperte, anziché di domenica dove questi luoghi sono chiusi? Perché lo stato deve imporre a tutti una ruotine settimanale in cui il tempo libero dal lavoro consiste nella tradizionale gita fuori porta la domenica con la famiglia, anziché avere liberi il Martedì o Mercoledì per leggersi un libro in biblioteca e incontrare gli amici che condividono i suoi interessi culturali, anziché lasciare che ciascuno si organizzi sulla base delle proprie esigenze personali?

@Davintro
Se per 'stato etico' intendi uno stato che si prenda in carico anche l'interesse degli strati più deboli della popolazione, io allora sono invece favorevole ad uno stato 'etico'.
Il tuo ragionamento sarebbe giusto se ognuno potesse liberamente scegliersi i giorni in cui lavorare e non ne fosse invece costretto. Mentre invece siamo in presenza di un sistema che utilizza prevalentemente giovani che non trovano altra occupazione , con contratti a tempo determinato, costretti loro malgrado a lavorare praticamente sempre , con stipendi che non tengono conto delle festività, o ne tengono conto in maniera risibile...quindi io non la vedo come un'ingerenza arbitraria nella vita degli individui, casomai un'ingerenza nella struttura vessatoria dei padroni di questi centri... :)

Ho letto in giro (non fidatevi troppo) che la chiusura domenicale porterebbe anche alla "chiusura" di 50.000 posti di lavoro (essendoci turni in meno da coprire, serve meno personale). Se anche fossero la metà, direi che sono a sufficienza per valutare bene se "santificare la domenica" (con religione, pallone o attività extra, magari in musei o cinema in cui altra gente lavora...) valga davvero tutti quei posti di lavoro. 
Perdere lavoratori, senza dirlo, comporta un'economia che "gira" di meno e più sussidi di disoccupazione e affini (non proprio un toccasana per le casse dello stato). Certo, per le aziende è un risparmio, anziché vendere x (fabbisogno nazionale) in 7 giorni, lo vendono quasi identico (si parla del 10% in meno, forse assorbito in parte dal mercato online) in 6 giorni, quindi si abbassano i costi di gestione, ma è anche vero che quei 50.000, faranno probabilmente un po' di spesa in meno... potranno in compenso godersi la famiglia, e non solo la domenica, purtroppo per loro  ;)

La domenica non è già più un "giorno speciale" per tutti coloro che lavorano a turni in molti settori e, in uno stato laico, non ha troppo motivo per essere considerata tale, soprattutto se produce disoccupazione e meno servizi (l'importante è avere un giorno libero). 
Concordo in generale con davintro.

Avrebbero dovuto fare aperture a turno come le farmacie.
Quando si liberalizza accade che tutti debbono adeguarsi.
Ma guardatelo da un punto di visto economico: tener aperto 7 giorni invece di 5-6 ha aumentato i fatturati.....di tutti?
Quanti veramente fanno la spesa nei centri commerciali, o invece bighellonano avanti e indietro con mariti esausti.....
Ma c'è l'aria condizionata d'estate e non fa freddo d'inverno.
Ci ha guadagnato la grande distribuzione sul negozietto e i negozi in franchising, le catene di negozi con lo stesso marchio., che hanno ammazzato il negozietto.
Ma non gli conviene tenere aperto 7 giorni perchè il giorno in più non è che fa spendere di più le famiglie, semplicemente fanno meno la spesa negli altri giorni. Rimangono aperti perchè non possono lasciare occasioni alla concorrenza di vendere e tutti si sono adeguati.
Ma sono aumentate le spese di gestione , quelli generali di energia elettrica e hanno compresso i lavoratori.
I contratti nazionali prevedono tante flessibilità festive e la tassazione in Italia arriva all'aliquota del 30 e passa % per cui non conviene nemmeno lavorare di più.Meglio stare a casa che lavorare di Domenica.Le cassiere sono quasi tutte in part-time e contratti da precari .Insomma il dover tener aperti in continuazione non ha aumentato i fatturati , ma aumentano le spese , e il primo costo da contenere è quello del lavoro che si flessibilizza,si rende elastico negli orari settimanali con turnazioni.
La gente crede che sia il mondo dei balocchi, tutte quelle luci, ci si incontra: è una città nella città, ma a temperatura mitizzata,Invece dei vecchi portici, eccoli, la massa che continua a  girare.
Provate a chiedere ad un ebreo praticante  di non santificare il sabato o ad un islamico il ramadan...............forse sono dei retrogradi, e noi siamo la massa del progresso, avanti tutta...una,due, tre vasche e poi a casa davanti alle tivu....ma che bella giornata.

Citazione di: Socrate78 il 10 Settembre 2018, 18:28:19 PM
Andrò controcorrente forse, ma io ritengo che non ci sia affatto corrispondenza tra la convenienza soggettiva e immediata del lavoratore e il benessere economico della società nel suo complesso: un lavoratore potrà anche beneficiare di maggior riposo, ma se quando si riposa non vende circola meno denaro e quindi l'economia si sviluppa meno e si crea un danno anche per lo stesso lavoratore che guadagna ovviamente di meno. Elementare, o no?

Balle!
Quando l' elementare principio di civiltà del riposo festivo era rispettato l' "economia" andava anche molto meglio.

Le uniche categorie che in generale (salvo inevitabili eccezioni che confermano la regola) stanno meglio ora sono quelle dei parassiti improduttivi tipo manager, imprenditori, banchieri, economisti, pubblicitari, ecc. mentre quelle produttive stanno generalmente (salvo inevitabili eccezioni che confermano la regola) peggio, spesso molto peggio.

Non cé condizione peggiore di quella dello schiavo contento di esserlo perché il padrone gli ha raccontato che é libero e benestante e lui ci crede!

N.B.: del "credere di essere libero e benestante" da parte dello schiavo che presta fede alla balle del padrone fa parte il ritenere "produttivi" manager, imprenditori, banchieri, economisti, pubblicitari, ecc.

Io non butterei il discorso sul come passa le domeniche la gente perchè allora il discorso di davidintro diventa imperativo. Mi preoccuperei del monte ore dei lavoratori, che essi possano prendersi o meno ferie la domenica o qualsiasi altro giorno gli aggradi. A mio avviso questa fa il paio con le condizioni dei lavoratori dell'ecommerce, nel senso che presenta le stesse caratteristiche. Avere negozi aperti la domenica è un vantaggio assai modesto per il consumatore ma che arreca gravi disagi alla vita di chi poi deve tenere aperto. Allo stesso modo non c'è davvero nessuna ragione per cui quel pacco pieno di plastica debba arrivare in un giorno e non il giorno dopo buttando alla graticola magazzinieri e corrieri per questo. Se sono i desideri del consumatore l'unico metro di valutazione con cui si stabiliscono le regole del lavoro, si darà piena forza a capricciosi consumatori compulsivi che se strafregano delle condizioni di lavoro dei distributori.. E' evidente che un qualche tipo di filtro tra domanda e offerta debba essere posto in atto. Ricordo che nella maggior parte delle metropoli europee molte catene tengono aperto non solo alla domenica ma anche 24\24. Non si capisce perchè uno debba andarsi a comprare cocacola e wurstel a mezzanotte, a meno che i suoi orari non si basino sul fatto che lui possa procurarsi il cibo anche di notte perchè il suo giorno non esiste più, assorbito dal lavoro. E mentre avere negozi aperti 24\24 potrebbe essere visto come un eventuale vantaggio del consumatore, il fatto è che legittima la sua inesistenza nelle strade il giorno.

Citazione di: davintro il 10 Settembre 2018, 18:32:34 PM
contrario alla chiusura, in quanto la ritengo un'interferenza arbitraria dello stato nella vita dei singoli individui, e quel che è peggio che cerca di giustificare se stessa sulla base di argomenti moralistici, come l'idea che la Domenica debba essere riservata alla famiglia anziché al lavoro tipici di uno stato etico totalitario che vuole imporre una morale pseudooggettiva, a scapito della libertà di scelta dei singoli, lavoratori e consumatori. Non mi ritengo uno schiavo del consumismo e non ho molta simpatia per i centri commerciali, ma ho l'umiltà di considerare ciò un mio semplice gusto soggettivo che mai desidererei imporre agli altri. Sarebbe come se fossi favorevole a vietare per legge cibi come il formaggio o la mozzarella perché mi disgustano, non considerando che sono liberissimo di evitare di mangiarli senza bisogno di obbligare gli altri a comportarsi come me. In generale sono contrario a qualunque idea di stato etico totalitario che pretenda di saperne più di me in cosa dovrebbe consistere il mio benessere, trattandomi come un bambino incapace di discernere autonomamente il suo bene, e compire scelte conseguenti. Dove sta scritto che una persona non possa coltivare le sue relazioni con la famiglia e con i suoi amici in un giorno infrasettimanale? Dove sta scritto che per tutti stare in famiglia sia più piacevole che lavorare, dove sta scritto che una persona non possa preferire avere come giornata libera un giorno infrasettimanale, magari un amante della lettura, che nel tempo libero preferisce frequentare librerie o biblioteche nei giorni in cui sono aperte, anziché di domenica dove questi luoghi sono chiusi? Perché lo stato deve imporre a tutti una ruotine settimanale in cui il tempo libero dal lavoro consiste nella tradizionale gita fuori porta la domenica con la famiglia, anziché avere liberi il Martedì o Mercoledì per leggersi un libro in biblioteca e incontrare gli amici che condividono i suoi interessi culturali, anziché lasciare che ciascuno si organizzi sulla base delle proprie esigenze personali?

Le tue argomentazioni sono moralistiche come quelle di qualunque altro uomo e qualunque stato è etico, basa la sua organizzazione su regole etiche. Uno stato democratico fa scelte etiche come uno stato totalitario.

Non so se sia lo stato a trattare gli individui come bambini o se siano gli individui a trattare gli altri e lo stato come bambini. In ogni caso i principi liberali dell'individuo sono in contraddizione con i principi dello stato e delle altre organizzazioni collettive come l'azienda, l'impresa. Nel lavoro ad esempio non si sceglie liberamente quando, quanto e come lavorare, nella maggior parte dei casi è un prendere o lasciare.

Se non si pongono dei limiti, delle restrizioni nel lavoro, nell'economia di mercato, con la concorrenza non c'è limite al peggioramento delle condizioni di lavoro per tutti e alle esternalità negative. La liberalizzazione degli orari dei negozi commerciali verrà poi estesa agli altri settori costringendo tutti a tempi di lavoro disumani, senza limiti.

Difendere i negozi commerciali, piccoli o grandi, dal commercio elettronico con le aperture domenicali è velleitario. Semmai è proprio l'esistenza di un giorno festivo settimanale, di riposo dal lavoro, comune per la maggior parte della popolazione che rallenta, ostacola la crescita del commercio elettronico.

L'occupazione non è un problema da affrontare a livello di una azienda, di un settore economico, l'occupazione è un problema del sistema economico nel suo complesso. La chiusura domenicale comporta delle perdite di occupazione nel settore della grande distribuzione? Verissimo, ma quanti piccoli imprenditori sono spariti, hanno perso la loro occupazione con la liberalizzazione delle aperture domenicali? Questo è l'effetto principale, se non unico della liberalizzazione delle aperture, la contrazione del numero dei negozi, la concentrazione del settore commerciale.

Il motivo principale per cui sono favorevole ad un giorno di chiusura di tutte le attività produttive non strettamente necessarie è la possibilità di favorire le relazioni sociali più autentiche, più libere. Se non c'è un giorno in comune queste relazioni sociali sono ostacolate o impedite. Come si organizza una qualunque manifestazione, un festeggiamento, una gita, un gioco, un convivio, un incontro collettivo se non c'è un giorno in comune da condividere?

Il problema fra lo stato etico, che vine spacciato per dittatura da l pensiero liberale che si piega al liberismo economico,
pone il paradosso di cosa sia la libertà personale.

Se pensiamo che ognuno è libero anche di farsi plagiare, perchè le patologie dello shopping o di chi entra in sala giochi e non sa ...fermarsi senza andare in malora, o dell'ipocrisia del vendere sigarette con scritto "guarda che muori..." questa traborda il concetto di libertà, va oltre i l"buon senso" comune.

Il problema dei lavoratori è la ricaduta di riflesso ad una precisa volontà del "mercato" e applicazione degli studi psicologici sulle compulsioni agli acquisti, di veicolare gli istinti  più cretini  e relativi comportamenti .
Non c'è solo la droga fisica, c'è la predisposizione psicologica e mentale al plagio.
Non mi stupirei come ormai non mi  ha stupito vedere aperto un supermercato la mattina del Natale,  odi organizzare il capodanno con menù degli alimentari venduti in quel supermercato...a buon prezzo.

Non so dove sia il confine fra cretinismo e patologia riconosciuta dalla medicina, l'importante è acquistare e fare fatturati, spendere soldi per essere plagiati e poi rispenderli per poter guarire dai fantasmi compulsivi.

Questa società è malata e quest'uomo è plagiato. Lo Stato deve vedere come spettatore, essendo espressione del sociale, e assecondare il cretinismo, divenendo lui stesso plagiatore e "markettaro" del voto,salvo poi dire come opinione pubblica che questo è "populismo", o porre un limite?
Non so se avete mai studiato gli stili di vita sociologici che sono fra i fondamentali del marketing, quelli sanno meglio dei cretini il comportamento di questi ultimi. 
Un tempo c'era il pudore, oggi siamo più liberi ed emancipati.
C'è da ridefinire termini e significati....................

@Sgiombo: A me sembra però che tu ragioni sempre in base ad uno schematismo in cui i padroni sono sempre sfruttatori e dalla parte del "male", mentre il lavoratore è sempre sfruttato e subisce. E' il pregiudizio marxista basato sulla lotta di classe, secondo cui l'imprenditore, il datore di lavoro è per forza uno sfruttatore cattivo mentre il proletariato è una vittima a prescindere. Non ti sembra che il comunismo nelle sue varie forme sia un'ideologia bocciata dalla storia perché ha prodotto risultati pessimi ed è stato di fatto un'oppressione dello Stato che ha stabilito ciò che era giusto e sbagliato per tutti, pretendendo di prevaricare quindi l'individuo? Alla fine anche il modo in cui ti poni bollando come "balle" le mie considerazioni rivela questo, infatti il marxista tipo si è sempre sentito portatore di una verità assoluta riguardo alla gestione della società e chiunque osasse contestare era visto dalla parte dell'errore o addirittura dell'ingiustizia e del male.

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 07:50:35 AMNon cé condizione peggiore di quella dello schiavo contento di esserlo perché il padrone gli ha raccontato che é libero e benestante e lui ci crede!

N.B.: del "credere di essere libero e benestante" da parte dello schiavo che presta fede alla balle del padrone fa parte il ritenere "produttivi" manager, imprenditori, banchieri, economisti, pubblicitari, ecc.

Sappiamo bene di essere su posizioni differenti al punto che non penso tu sia interessato a dialogare con me, in ogni caso sono (onestamente) curioso di sapere come definisci "schiavo" da un punto di vista veteromarxista (vetero nel senso positivo, di saggezza accumulata tramite l'osservazione dei fatti). Evitando propaggini sociologiche ma proprio contestualmente all'economia, cosa differenzia lo schiavo dal lavoratore dipendente. Sappiamo entrambi che Marx fu profondamente ispirato dalla guerra di secessione americana che almeno sul piano teorico venne combattutta sul tema dello schiavismo, compresa l'identificazione di questo status, ispirazione che terminò nella figura simbolica di Spartaco. Una certa parte del liberismo anglossasone poi continuerà fino alla prima parte del novecento a negare una reale differenziazione tra lavoro dipendente e schiavismo (proseguendo il detto di Lincoln che definiva il lavoro dipendente come : "schiavismo mobile") e terminerà nel populismo nordamericano su base sindacalista. In Eurasia questo tema sarà considerato fondamentalmente anarcoide, e la classe del lavoratore dipendente verrà legittimata attraverso la promessa di un "paradiso del lavoratore" che mai arrivò. Che cosa invece identifica lo schiavo moderno, e quale è il punto pivotale intorno al quale le due figure si differenziano secondo te?

Citazione di: Socrate78 il 11 Settembre 2018, 12:52:11 PM
@Sgiombo: A me sembra però che tu ragioni sempre in base ad uno schematismo in cui i padroni sono sempre sfruttatori e dalla parte del "male", mentre il lavoratore è sempre sfruttato e subisce. E' il pregiudizio marxista basato sulla lotta di classe, secondo cui l'imprenditore, il datore di lavoro è per forza uno sfruttatore cattivo mentre il proletariato è una vittima a prescindere. Non ti sembra che il comunismo nelle sue varie forme sia un'ideologia bocciata dalla storia perché ha prodotto risultati pessimi ed è stato di fatto un'oppressione dello Stato che ha stabilito ciò che era giusto e sbagliato per tutti, pretendendo di prevaricare quindi l'individuo? Alla fine anche il modo in cui ti poni bollando come "balle" le mie considerazioni rivela questo, infatti il marxista tipo si è sempre sentito portatore di una verità assoluta riguardo alla gestione della società e chiunque osasse contestare era visto dalla parte dell'errore o addirittura dell'ingiustizia e del male.

Sono giudizi (a mio parere fondatissimi) e non pregiudizi.
Quello di "sfruttamento" é un concetto "tecnico" e non "etico" e men che meno moralistico: si intende per esso il rapporto fra imprenditore capitalista e proletario che gli vende la propria forza lavoro (dall' uso della quale il primo ottiene lavoro e pluslavoro).
I padroni son quasi sempre di fatto biechi, gretti, meschini (esempio: il fu Marchionne), ma anche quasi sempre poco intelligenti e poco capaci, per lo meno nella fase reazionaria e decadente del capitalismo; ma quest é un altro discorso.

Mi sembra proprio che il "comunismo" (o meglio il socialismo reale), senza essere ovviamente un "paradiso terrestre" e pur fra limiti ed errori anche gravi, peraltro in gran parte da addebitarsi alla forsennata ostilità senza esclusione di colpi, senza scrupolo alcuno, da parte del coesistente e potentissimo mondo capitalistico, abbia prodotto risultati OTTIMI (fra questi -ma non sono i maggiori- il diritto qui da noi ai riposi festivi, alle ferie pagate, alla sanità, all' istruzione e alla pensione; che infatti il capitalismo reale da quando non é più dal s.r. arginato e condizionato si sta riprendendo integralmente).

Le tue ultme parole sono un classico esempio di pregiudizio reazionario sul "marxista tipo" (peraltro uno pseudoconcetto autocontraddittorio).

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2018, 12:58:25 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 07:50:35 AMNon cé condizione peggiore di quella dello schiavo contento di esserlo perché il padrone gli ha raccontato che é libero e benestante e lui ci crede!

N.B.: del "credere di essere libero e benestante" da parte dello schiavo che presta fede alla balle del padrone fa parte il ritenere "produttivi" manager, imprenditori, banchieri, economisti, pubblicitari, ecc.

Sappiamo bene di essere su posizioni differenti al punto che non penso tu sia interessato a dialogare con me, in ogni caso sono (onestamente) curioso di sapere come definisci "schiavo" da un punto di vista veteromarxista (vetero nel senso positivo, di saggezza accumulata tramite l'osservazione dei fatti). Evitando propaggini sociologiche ma proprio contestualmente all'economia, cosa differenzia lo schiavo dal lavoratore dipendente.

CitazionePer esempio il fatto che il primo non ha diritto a riposi festivi...

Sappiamo entrambi che Marx fu profondamente ispirato dalla guerra di secessione americana che almeno sul piano teorico venne combattutta sul tema dello schiavismo, compresa l'identificazione di questo status, ispirazione che terminò nella figura simbolica di Spartaco. Una certa parte del liberismo anglossasone poi continuerà fino alla prima parte del novecento a negare una reale differenziazione tra lavoro dipendente e schiavismo (proseguendo il detto di Lincoln che definiva il lavoro dipendente come : "schiavismo mobile") e terminerà nel populismo nordamericano su base sindacalista. In Eurasia questo tema sarà considerato fondamentalmente anarcoide, e la classe del lavoratore dipendente verrà legittimata attraverso la promessa di un "paradiso del lavoratore" che mai arrivò. Che cosa invece identifica lo schiavo moderno, e quale è il punto pivotale intorno al quale le due figure si differenziano secondo te?

Ma chi mai avrebbe promesso ai lavori dipendenti alcun "paradiso in terra"  ? ! ? ! ? !
Marx ed Engels hanno durissimamente polemizzato col socialismo utopistico (pur riconoscendone dialetticamente i meriti passati)!

Sarebbe lunghissimo delineare le differenze fra schiavo "classico" e proletario odierno.
Un elemento di identità é la mancanza del diritto al riposo festivo (cosa ben diversa dal' eventuale riposo festivo di fatto goduto a discrezione del padrone).

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:41:57 PM

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2018, 12:58:25 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 07:50:35 AMNon cé condizione peggiore di quella dello schiavo contento di esserlo perché il padrone gli ha raccontato che é libero e benestante e lui ci crede!

N.B.: del "credere di essere libero e benestante" da parte dello schiavo che presta fede alla balle del padrone fa parte il ritenere "produttivi" manager, imprenditori, banchieri, economisti, pubblicitari, ecc.

Sappiamo bene di essere su posizioni differenti al punto che non penso tu sia interessato a dialogare con me, in ogni caso sono (onestamente) curioso di sapere come definisci "schiavo" da un punto di vista veteromarxista (vetero nel senso positivo, di saggezza accumulata tramite l'osservazione dei fatti). Evitando propaggini sociologiche ma proprio contestualmente all'economia, cosa differenzia lo schiavo dal lavoratore dipendente.

CitazionePer esempio il fatto che il primo non ha diritto a riposi festivi...

Sappiamo entrambi che Marx fu profondamente ispirato dalla guerra di secessione americana che almeno sul piano teorico venne combattutta sul tema dello schiavismo, compresa l'identificazione di questo status, ispirazione che terminò nella figura simbolica di Spartaco. Una certa parte del liberismo anglossasone poi continuerà fino alla prima parte del novecento a negare una reale differenziazione tra lavoro dipendente e schiavismo (proseguendo il detto di Lincoln che definiva il lavoro dipendente come : "schiavismo mobile") e terminerà nel populismo nordamericano su base sindacalista. In Eurasia questo tema sarà considerato fondamentalmente anarcoide, e la classe del lavoratore dipendente verrà legittimata attraverso la promessa di un "paradiso del lavoratore" che mai arrivò. Che cosa invece identifica lo schiavo moderno, e quale è il punto pivotale intorno al quale le due figure si differenziano secondo te?

Ma chi mai avrebbe promesso ai lavori dipendenti alcun "paradiso in terra"  ? ! ? ! ? !
Marx ed Engels hanno durissimamente polemizzato col socialismo utopistico (pur riconoscendone dialetticamente i meriti passati)!

Sarebbe lunghissimo delineare le differenze fra schiavo "classico" e proletario odierno.
Un elemento di identità é la mancanza del diritto al riposo festivo (cosa ben diversa dal' eventuale riposo festivo di fatto goduto a discrezione del padrone).

Il rispetto del riposo festivo è il rispetto verso una ritualità, è il rispetto verso la cultura del lavoratore, ma da un punto di vista economico il 25 dicembre vale quanto il 15 di aprile, la domenica quanto il lunedi. Ma se la festività è persa nel tessuto sociale, che cosa si difende quando si difende la festività? Diciamoci la verità, "non tutti" sentono il bisogno di andare a messa la domenica, quello che si difende è una "festività marxista" a cui i liberisti giustamente non sentono alcun obbligo di aderire, tu pensi per ignoranza o per qualsiasi altro motivo, ma parecchie persone si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare.  Ma perchè queste persone cedono a questo ricatto "pur di lavorare", perchè esse cedono un valore metafisico (la festività) in cambio di un valore materiale (la paga) ? Se non per la mentalità materialista? Non ci sarà statà nessuna "volontà utopica" in Marx, ma la pervicacia con cui il marxismo ha sostituito le feste religiose con feste marxiste (in primis il 1 maggio, poi la domenica e altro) è parecchio interessante.

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2018, 14:08:58 PM
Diciamoci la verità, "non tutti" sentono il bisogno di andare a messa la domenica, quello che si difende è una "festività marxista" a cui i liberisti giustamente non sentono alcun obbligo di aderire, tu pensi per ignoranza o per qualsiasi altro motivo, ma parecchie persone si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare.  Ma perchè queste persone cedono a questo ricatto "pur di lavorare", perchè esse cedono un valore metafisico (la festività) in cambio di un valore materiale (la paga) ? Se non per la mentalità materialista? Non ci sarà statà nessuna "volontà utopica" in Marx, ma la pervicacia con cui il marxismo ha sostituito le feste religiose con feste marxiste (in primis il 1 maggio, poi la domenica e altro) è parecchio interessante.

Forse il riposo settimanale è venuto prima dei motivi religiosi che lo giustificano.

Gli stacanovisti sono socialmente nocivi, stupidi. Per impedirgli di nuocere in una economia di mercato vanno posti dei limiti, delle restrizioni, degli ostacoli.

L'alienazione coinvolge in forme diverse i membri di entrambe le classi, il proletario come il capitalista; anche quest'ultimo è un servo del sistema capitalistico secondo Marx e Weber.
 

Sono in accordo con molte cose che son state scritte..e in disaccordo con molte altre.
Credo non sia determinante il giorno (la domenica piuttosto che il sabato o il venerdì...), anche se questo punto può rivestire notevole importanza per la persona religiosa che si viene a trovare privata del suo diritto a santificare la festività secondo i precetti del suo credo, ma imprtante è la possibilità che , persone che condividono la propria vita, o i propri interessi e passioni, abbiano un giorno di libertà dal lavoro che coincida . Se il papà è libero il lunedì mattina, la mamma il martedì, la figlia maggiore che lavora solo il mercoledì, ecc. come è possibile vivere la propria dimensione umana e famigliare? Non è un grande peggioramento proprio della qualità del vivere insieme? Non si tratta di disumanizzare, alla lunga, con questo sistema, i rapporti sociali più fondamentali, che richiedono il tempo da dedicare allo stare assieme? Al single che vive nelle metropoli occidentali, con il televisore da 55 pollici appeso alla parete e 36 abbonamenti alle paytv, è chiaro che non interesserà poi molto lavorare la domenica e starsene sul divano al martedì...ma la questione è: non vi sembra un processo che va verso la disumanizzazione e la frammentazione dell'esistenza dei nuclei sociali? O siamo ormai così profondamente coinvolti, pure noi, da questo processo da non solo non avvedercene più, ma financo da considerarlo "normale", se non addirittura preferibile?... :(

La questione dei centri commerciali domenicali è una coniugazione della situazione "liberale" dell'uomo occidentale contemporaneo: di fronte ad una possibilità (lo shopping domenicale), non c'è stata costrizione dall'alto, ma la massa si è orientata verso la sua piena accettazione... proprio come accade per altre "libertà": il fumare, il bere alcolici, le slot machine, l'uso della tecnologia, le "case chiuse" con bambole gonfiabili etc. certo, la macchina della persuasione sociale ci mette sempre lo zampino e molti vengono affabulati o persino fagocitati (v. dipendenze), ma in fondo il vecchio "fuma sigarette così sembri figo" ha lo stesso meccanismo base di "vai a messa così ti guadagni il paradiso" oppure "vota partito x così lavori meglio e combatti le ingiustizie", ovvero c'è sempre qualcuno che cerca di servirsi delle innate speranze e utopie della moltitudine per proprio tornaconto economico (questua, 8 o 5 o 2 x 1000, tasse statali, carriera politica, finanziamenti, o altro).
Rimproverare alla moltitudine di essere composta perlopiù da "schiavi", ingenui, polli da spennare, psicolabili, immorali, etc. forse significa dover riconsiderare cosa siano i fenomeni di massa, ma sin dalla notte dei tempi, senza voler crocifiggere manager ed economisti come se avessero appena portato sulla terra un male satanico senza precedenti. 
L'attualità dei fenomeni di massa forse impone anche una rilettura dell'imputazione di "epoca dell'individualismo" (tipica del "nostalgismo" da terza età) passando dalla categoria di "gruppo" a quella di "serie", per dirla con Sartre.

Ritornando al tema del topic, direi che in questo caso, almeno da quel che ho visto intorno a me, non c'è stata nemmeno una sfrontata campagna di marketing per invogliare la gente a fare shopping di domenica. Se la gente preferisce dunque passare la domenica in un centro commerciale, chiuderglielo per spingerla a fare altro (che la gente potrebbe già fare, ma forse non fa...) è un gesto di saggia premura paterna, oppure si fa lo sgambetto a chi è ben lieto di poter avere quella opportunità (e ne dovrebbe affrontare le ripercussioni)?
Forse c'è il rischio di dimenticare che chi lavora anche la domenica, magari lo preferisce all'esser disoccupato (vedi suddetta storia delle migliaia di posti a rischio), così come chi fa shopping la domenica non ha necessariamente nostalgia del poterlo fare solo durante i feriali, di corsa, dopo il lavoro, pur di avere la domenica libera per rinchiudersi in altri posti a spendere (cinema, bowling, etc.) o starsene a casa davanti a uno schermo a fare acquisti on line.


P.s.
Glisso (sarebbe un lungo e svogliato off topic) sulla necessità di una struttura gerarchica per far funzionare una società democratica e una qualunque economia (che non sia il baratto) e sulla necessità di rivisitare discorsi "scaduti" storicamente (non è una critica, ma una constatazione), aggiornandone in primis il linguaggio, così da renderli applicabili ai fenomeni della società attuale.

P.p.s.
@Sariputra
Se la figlia è in età lavorativa, non scommetterei che passerebbe il suo giorno libero con mamma e papà... ormai, se non sbaglio, la fantomatica "famiglia del Mulino Bianco" è stata soppiantata persino nell'omonima pubblicità; che non sia un caso?

@Phil
Magari la figlia ha voglia, un paio di volte all'anno, di farsi un giro con i genitori, che ne sai?...Phil, era solo per fare un esempio! E poi  parli che bisogna "liberarsi dai luoghi comuni"... ;D

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2018, 10:08:55 AM
Mi domando sempre, passando a volte davanti a questi centri, con i piazzali strabordanti d'auto parcheggiate, qual'è il senso , se non un evidente spirito masochista, di passare le domeniche, che per molti sono magari l'unico giorno di libertà dal lavoro, rinchiusi colà.

Perché quando in famiglia si lavora in due e si hanno dei figli, il weekend diventa la parte più faticosa della settimana. Poter fare la spesa la domenica in tranquillità dà la sensazione di poter diluire gli impegni.
In realtà è una trappola e ti rovini anche la domenica.
Favorevole alla chiusura.

Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2018, 15:19:39 PM
Sono in accordo con molte cose che son state scritte..e in disaccordo con molte altre.
Credo non sia determinante il giorno (la domenica piuttosto che il sabato o il venerdì...), anche se questo punto può rivestire notevole importanza per la persona religiosa che si viene a trovare privata del suo diritto a santificare la festività secondo i precetti del suo credo, ma imprtante è la possibilità che , persone che condividono la propria vita, o i propri interessi e passioni, abbiano un giorno di libertà dal lavoro che coincida

Il punto è che sono cosi tante le distrazioni possibili dalla tua nobile visione che l'idea di regolamentarle tutte è impraticabile in uno stato liberale. Per esempio io credo che una festività che si rispetti, nel 2018, debba coincidere con l'interruzione della rete internet per quel dato giorno. A che serve alle persone stare a casa dal centro commerciale se poi piantano la testa nel telefonino? anzi molto probabilmente accedono al centro commerciale dal telefonino senza nemmeno spostarsi da casa, che sia fisicamente aperto o meno. Provare a restringere tutte queste maglie per costringere la gente a guardarsi in faccia, è un operazione infinita e che secondo me ha basse possibilità di riuscita, i tabù devono nascere dal basso da una consapevolezza di fondo, non dallo stato che insegue e punisce i vizi dei propri cittadini.

Ma chiudere gli stadi la domenica no? Pure lì c'è gente che lavora la domenica. E gente che lì trascorre il suo tempo libero.
Non capisco perchè, ovviamente è esemplificativo, la passione per il calcio è ok e la passione per il bighellonaggio tra vetrine no.

io non vorrei apparire risentito e offensivo verso qualcuno, ma confesso che mi dispiace molto, leggendo la maggior parte dei commenti, avvertire come non sia adeguatamente sentito un valore che reputo di una dignità assoluta, quello della Libertà Individuale, che viene quasi relegato a un capriccio ideologico del liberalismo (liberalismo che, faccio notare, è quella cosa che consente a tutti noi di poter stare in questo forum a esprimere le nostre opinioni senza timore che qualche polizia statale ci legga e ci  possa incriminare e incarcerare perché dissentiamo dai governanti...), quando invece è un valore solidamente radicato in un dato reale, quello della singolarità e unicità di ciascuna personalità individuale: dalla diversità di ciascuna persona discende che il benessere di ciascuno non può mai coincidere con l'idea di benessere adeguata per tutti gli altri, quindi, nessuno ha il diritto di imporre il suo modello di giusto e di bello a tutti come fosse un valore necessariamente oggettivo e che tutti dovrebbero condividere. Ma chi siamo noi per giudicare male le persone a cui piace andare ai centri commerciali, anche di domenica (proprio perché, magari hanno meno tempo durante la settimana, lavorando), da dove nasce la pretesa di imporre a tutti gli altri i nostri gusti, il nostro modo di vivere, perché non deve esserci il rispetto delle diversità? Ovviamente ciò non vuol dire che io sia per un modello di società anarchica, caotica, senza regole. Ogni stato impone delle regole, ma (qui mi pare di rispondere soprattutto a Baylahm) ciò non vuol dire che si debba parlare di "stato etico": lo stato a mio avviso deve limitarsi a essere una funzione pratica, non un'autorità morale che impone a tutti un'ideale di giustizia omologante, le regole sono un male necessario, che serve a garantire in modo più efficace un bene maggiore, la tutela dei diritti fondamentali e naturali dei singoli: nel momento in cui la mia libertà danneggia i diritti e le libertà fondamentali di un altro, lo stato interviene per cercare di impedirlo, ma ciò non per un convincimento morale, ma per tutelare a livello collettivo più ampio l'idea stessa di libertà. L'intervento statale dovrebbe essere lecito solo nel caso in cui la libertà che limita è di misura inferiore a quella che verrebbe messa a repentaglio non intervenendo. Lo stato non dovrebbe punire il ladro o l'assassino perché "uccidere e rubare è immorale", o peggio ancora per vendetta, ma solo sulla base di un ragionamento pratico di massimizzazione di libertà e conseguentemente di benessere: la limitazione della libertà del ladro e dell'assassino è una limitazione della libertà inferiore a quella che i cittadini potrebbero subire nella gestione dei loro diritti di vita e proprietà, lasciando individui socialmente pericolosi continuare ad agire indisturbati. Tornando al caso della chiusura dei centri commerciali di domenica, la domanda che dovremmo chiederci è: la limitazione della libertà che tale intervento determina è giustificabile, in termini di massimizzazione, cioè di tutela di una libertà più ampia? A me pare che ciò non risulti, al contrario ci troviamo di fronte un ingiustificato arbitrio statale dettato da convincimenti demagogici e moralistici, come la sacralità religiosa della domenica, che in uno stato laico non dovrebbe in alcun modo essere una motivazione per limitare le scelte delle persone, oppure una retorica nostalgica, moralista e familista che non è affatto debba essere condivisa da tutti (personalmente, pur con tutti i suoi difetti mi ritengo fortunato a essere nato in quest'epoca, e il mio pensiero non mi rende moralmente inferiore a chi la pensa diversamente, o quantomeno non discriminabile sulla base di scelte politiche). La libertà di chi apprezza i centri commerciali e sceglie di andarci di domenica non limita la libertà di non andarci di chi non li apprezza, la scelta delle persone di lavorare di domenica non limita la libertà di chi preferirebbe passare questo giorno in altri modi, di scegliersi un lavoro in cui il riposo domenicale è previsto.

Con ciò non voglio affermare che il mercato del lavoro sia attualmente una condizione perfetta e paradisiaca, il migliore dei mondi possibili, e che non sia migliorabile e riformabile per andare meglio incontro alle esigenze dei lavoratori (nonché dei consumatori). Il tempo libero è un valore che mi sta molto a cuore, ma il suo valore sta proprio nel suo essere LIBERO, cioè tempo dedicato a fare ciò che ci piace e ci appaga interiormente: dal punto di vista di uno stakanovista che ama il suo lavoro, e non avrebbe alcun problema nel lavorare 24 h su 24 h, il "tempo libero" non sarebbe davvero tale, sarebbe un'imposizione esterna, che, fosse a lui a decidere liberamente, forse non avrebbe. Un tempo libero/imposto per legge è un ossimoro. Mi ritengo un grande sostenitore dell'Otium letterario, una condizione in cui le persone saranno liberate dallo stress della frenetica ricerca di prestazioni, per uno stile di vita basato sulla lentezza e sul godimento dei piaceri estetici e intellettuali, ma non vorrei  mai che tale condizione fosse imposta per legge, vorrei che fosse il risultato di una progressiva rivoluzione interiore che ciascuno di noi opera in se stesso in modo spontaneo, senza forzature imposte da chi, i governanti, non hanno alcun titolo per condannare il modo in cui desidero vivere, fintanto che non produce danno a nessuno. Anziché tramite arbitrarie e moralistiche imposizioni, riterrei opportuna una politica che intervenisse per migliorare la qualità del lavoro, rendendolo più possibile armonico con i tempi della vita e delle relazioni umane, tramite interventi indiretti, come possono essere incentivi fiscali (sgravi) per le aziende che investono particolarmente nel part time, nei contratti che prevedono un certo margine di autonomia del lavoratore nella gestione degli orari di lavoro, superando lo schema meccanicistico ottocentesco per cui la produttività viene fatta coincidere un orario di lavoro fisso e rigido, nel telelavoro che consente di poter lavorare da casa...

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:36:17 PM



Mi sembra proprio che il "comunismo" (o meglio il socialismo reale), senza essere ovviamente un "paradiso terrestre" e pur fra limiti ed errori anche gravi, peraltro in gran parte da addebitarsi alla forsennata ostilità senza esclusione di colpi, senza scrupolo alcuno, da parte del coesistente e potentissimo mondo capitalistico, abbia prodotto risultati OTTIMI (fra questi -ma non sono i maggiori- il diritto qui da noi ai riposi festivi, alle ferie pagate, alla sanità, all' istruzione e alla pensione; che infatti il capitalismo reale da quando non é più dal s.r. arginato e condizionato si sta riprendendo integralmente).

Ne sei proprio sicuro sgiombo? E io che ero convinto che tutte queste conquiste sociali siano state rese possibili dallo sviluppo economico che ha avuto l'Italia dal dopoguerra in poi! Possiamo discutere quanto vogliamo sulla dimensione relativa delle fette di torta, resta il fatto che senza torta non si può fare nessuna fetta e il capitalismo (Tu lo chiami così, io più semplicemente lo chiamo sistema di mercato) è l'unico che a tutt'oggi si è mostrato capace di fare torte belle grosse.
Un saluto.

Pensare allo stato liberale come aconfessionale in senso etico e' una pia illusione, e nei casi piu' astuti, demagogia. L'unico stato non-etico e' lo "stato di natura", dove pero' non esiste alcun stato.
L'idea della chiusura domenicale e' secondo me, un sintomo dell'attuale crisi di legittimazione da parte dei "timonieri" (multinazionali e superelite transnazionali). A fronte della nuova ripartizione della ricchezza e della riemersione di una classe realmente povera anche in occidente, occorre dimostrare al "ceto medio-basso" che si sta correndo ai ripari. Cosa c'e' di meglio di questa operazione a costo zero per le casse dello stato, che rievoca nostalgicamente una "belle epoque", e che strizza l' occhiolino non ai dipendenti part-time a contratto interinale che lavorano di domenica ma ai piccoli negozianti, un ceto dove attingono a piene mani sia M5S che Lega. Una operazione di facciata per propinarci una ulteriore dose di fuffa.

Citazione di: anthonyi il 11 Settembre 2018, 20:07:04 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:36:17 PM



Mi sembra proprio che il "comunismo" (o meglio il socialismo reale), senza essere ovviamente un "paradiso terrestre" e pur fra limiti ed errori anche gravi, peraltro in gran parte da addebitarsi alla forsennata ostilità senza esclusione di colpi, senza scrupolo alcuno, da parte del coesistente e potentissimo mondo capitalistico, abbia prodotto risultati OTTIMI (fra questi -ma non sono i maggiori- il diritto qui da noi ai riposi festivi, alle ferie pagate, alla sanità, all' istruzione e alla pensione; che infatti il capitalismo reale da quando non é più dal s.r. arginato e condizionato si sta riprendendo integralmente).

Ne sei proprio sicuro sgiombo? E io che ero convinto che tutte queste conquiste sociali siano state rese possibili dallo sviluppo economico che ha avuto l'Italia dal dopoguerra in poi! Possiamo discutere quanto vogliamo sulla dimensione relativa delle fette di torta, resta il fatto che senza torta non si può fare nessuna fetta e il capitalismo (Tu lo chiami così, io più semplicemente lo chiamo sistema di mercato) è l'unico che a tutt'oggi si è mostrato capace di fare torte belle grosse.
Un saluto.

Infatti si vede bene come dall' 89 in poi, con la distruzione del socialismo reale, tutte queste conquiste sociali si sono incrementate e sviluppate!

Fra l' altro lo stesso sviluppo economico era potentemente favorito dal fatto che l' esistenza del socialismo reale imponeva obtorto collo alla classe dei capitalisti di concedere di più ai lavoratori in fatto di salario diretto e ancor più indiretto (per l' appunto il fu stato sociale), con conseguente incremento di consumi e produzioni.
...Consumi, produzioni e conseguentemente "sviluppo economico" che infatti, proprio come i diritti dei lavoratori, successivamente sono andati e stanno continuando ad andare a farsi benedire.

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2018, 14:08:58 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:41:57 PM

 Diciamoci la verità, "non tutti" sentono il bisogno di andare a messa la domenica, quello che si difende è una "festività marxista" a cui i liberisti giustamente non sentono alcun obbligo di aderire, tu pensi per ignoranza o per qualsiasi altro motivo, ma parecchie persone si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare.  

Grazie! Migliore elogio del marxismo non potevi fare!

Le persone di cui parli che "si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare" sono gli sfruttatori che non hanno mai fatto una mazza in tutta la vita (di solito deprecano anche la pensione e preferiscono evitarla per poter continuare a fare una mazza come hanno sempre fatto).

@Sgiombo: Non si lavora però solo con il corpo, ma anche con la mente. Uno "sfruttatore" che ha un ruolo direttivo in un'azienda deve appunto programmarne l'attività, stabilire quali strategie sono utili per l'impresa, gestirla dal punto di vista economico e selezionare gli investimenti, tutto questo è un lavoro che non è certo fatto di braccia, ma di cervello. Vedi, caro Sgiombo, negli anni settanta in Cambogia ci fu un "signore" di nome Pol Pot che decise dalla sera alla mattina che tutti quelli che non facevano lavori fisici erano solo parassiti e li deportò in massa per schiavizzarli in nome del socialismo. Abolito il denaro, distrutta ogni proprietà privata, gli intellettuali uccisi perché appunto non proletari, io ti chiedo a questo punto: Ti sembra giusto? O ti viene il sospetto che qualcosa non vada in tutta l'ideologia che vi è dietro?

Socrate il tuo ragionamento e' fazioso. E' come se dicessi che il capitalismo e' terrribile perche' il nazismo operava attraverso un sistema formalmente capitalistico. Il capitalismo reale si e' sviluppato in molte forme come il socialismo reale. Contrapporre un sistema ad un altro con logica bianco/nero o bene/male e' astorico e demagogico. E te lo dico come fautore di un capitalismo intelligente.

Il nazismo manteneva intatte le strutture formali del sistema capitalistico, ma in realtà non era affatto fautore del liberismo economico, anzi, per molti aspetti era una sorta di socialismo con l'aggiunta dell'elemento razziale e nazionalistico. Perché i nazisti odiavano gli ebrei? Perché erano fautori di una forma radicale di capitalismo che il nazismo, con l'idea che aveva di Stato totalitario, non poteva che aborrire. O non ti sembra corretto, Jacopus?

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 21:50:17 PM

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2018, 14:08:58 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:41:57 PM

Diciamoci la verità, "non tutti" sentono il bisogno di andare a messa la domenica, quello che si difende è una "festività marxista" a cui i liberisti giustamente non sentono alcun obbligo di aderire, tu pensi per ignoranza o per qualsiasi altro motivo, ma parecchie persone si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare.  

Grazie! Migliore elogio del marxismo non potevi fare!

Le persone di cui parli che "si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare" sono gli sfruttatori che non hanno mai fatto una mazza in tutta la vita (di solito deprecano anche la pensione e preferiscono evitarla per poter continuare a fare una mazza come hanno sempre fatto).

Io non ho fatto ne elogi ne critiche al marxismo, ne era mia intenzione.Ho chiesto un analisi su un punto preciso, lei mi risponde con uno slogan di lotta di classe, ok.
E' inutile continuare a ribadire la scoperta dell'acqua calda, ovviamente la caduta del muro di berlino ha avuto le ripercussioni che si vedono, ha infatti inserito nel mercato una gigantesca porzione della popolazione mondiale (notevolmente più povera) che prima ne era esclusa e ha dato via a un reale processo di globalizzazione. Ovviamente quella è la data di nascita del "nuovo mondo", la causa prima di molte iatture, ma non per questo esso verrà mai ricostruito perciò non si capisce dove finisca il ragionamento circolare e inizi il ragionamento lineare, dove stia l'analisi e la proposta attuale. Dia retta agli ebrei, che è parecchio tempo che aspettano che qualcuno ricostruisca il tempio, ci metta una pietra sopra e guardi l'oggi.

All'approccio liberale, ben argomentato da davintro,  rivolgo l'obiezione che in molte relazioni si assiste al fatto che l'espansione  della libertà di alcuni determina la restrizione della libertà di altri.  Per cui sono convinto, per quanto possa apparire paradossale, che solo un sistema di norme finalizzato può dare una minima protezione al tempo libero individuale. Personalmente alla libertà dei consumatori antepongo la libertà dei lavoratori dipendenti e non.

Ho la netta sensazione che se non si cerca collettivamente di conservare uno o più giorni settimanali dedicati al tempo libero, festivi, esclusi dal lavoro, il risultato finale sarà la sparizione del tempo libero. Inoltre, come evidenziano i vostri interventi, decadrà la dimensione collettiva del tempo libero, ridotto a fenomeno d'aggregato ma non di gruppo. 

Il commercio al minuto mi sembra un settore economico protetto dalla concorrenza internazionale per via dei costi dei trasporti. Perciò la legislazione di uno stato in materia è sufficientemente libera da condizionamenti esterni.  Per quanto riguarda l'occupazione nel settore del commercio vedo un grande sviluppo dell'automazione con conseguente riduzione degli occupati: forse i negozi diventeranno luoghi automatizzati di consegna delle merci preordinate.

A differenza di sgiombo e di altri, ritengo che i grandi cambiamenti contemporanei nelle economie delle società occidentali non siano la conseguenza dalla fine del comunismo sovietico ma dello sviluppo capitalistico della Cina. Ben prima del disfacimento dell'Unione Sovietica, il comunismo fu stravolto, rovesciato in Cina.

Citazione di: Socrate78 il 12 Settembre 2018, 15:53:42 PM
@Sgiombo: Non si lavora però solo con il corpo, ma anche con la mente. Uno "sfruttatore" che ha un ruolo direttivo in un'azienda deve appunto programmarne l'attività, stabilire quali strategie sono utili per l'impresa, gestirla dal punto di vista economico e selezionare gli investimenti, tutto questo è un lavoro che non è certo fatto di braccia, ma di cervello.

Citazione
Infatti nel capitalismo é sfruttata (= eroga anche un pluslavoro oltre al lavoro necessario per riprodurla ovvero farla esistere) anche la forza lavoro intellettuale, oltre che materiale (anche quella del proletario ingegnere, oltre che quella dl proletario operaio, entrambi alle dipendenze di un capitalista).

E ovviamente un capitalista può anche lavorare "in proprio" senza essere sfruttato, se vuole, sia manualmente che intellettualmete.

Vedi, caro Sgiombo, negli anni settanta in Cambogia ci fu un "signore" di nome Pol Pot che decise dalla sera alla mattina che tutti quelli che non facevano lavori fisici erano solo parassiti e li deportò in massa per schiavizzarli in nome del socialismo. Abolito il denaro, distrutta ogni proprietà privata, gli intellettuali uccisi perché appunto non proletari, io ti chiedo a questo punto: Ti sembra giusto? O ti viene il sospetto che qualcosa non vada in tutta l'ideologia che vi è dietro?

Citazione
Su quelle vicende cambogiane ho seri dubbi (non certezze), dal momento che mi sembrano poco credibili e che i giornalisti hanno sparato a scopo anticomunista le bufale più pazzesche ed assurde (altro che le pretese "fake news" dei critici indipendenti in Internet, le cui opinioni vogliono censurare): se quelle cambogiane fossero state, putacaso , stragi "autentiche" allo stesso modo in cui é "vera" quella famosissima "di Timisoara" attribuita a Ceusescu e ai comunisti rumeni, allora si tratterebbe di una penosa farsa travestita da tragedia.

Quello di cui sono sicuro é che il governo di Pol Pot fu sostenuto e aiutato diplomaticamente e militarmente dall' imperialismo occidentale (USA in primis; oltre che dai comunisti cinesi) e che fu liquidato dai comunisti vietnamiti, per porre fine alle continue violazioni da parte sua (su istigazione dei suoi compari americani e maoisti) dei confini della Repubblica Socialista Vietnamita stessa.

Citazione di: Jacopus il 12 Settembre 2018, 17:19:56 PM
Socrate il tuo ragionamento e' fazioso. E' come se dicessi che il capitalismo e' terrribile perche' il nazismo operava attraverso un sistema formalmente capitalistico. Il capitalismo reale si e' sviluppato in molte forme come il socialismo reale. Contrapporre un sistema ad un altro con logica bianco/nero o bene/male e' astorico e demagogico. E te lo dico come fautore di un capitalismo intelligente.

Intelligenza che apprezzo molto, malgrado la mia ostilità al capitalismo.

Rammento che giusto di questi giorni 45 anni fa l' imperialismo americano distruggeva nel sangue un' esperienza socialista assolutamente pacifica e rispettosissima di tutti i principi formalmente democratici: contro chi ti combatte con la violenza più inaudita e senza scrupoli mica puoi limitarti a brandire il diritto!

https://www.resistenze.org/sito/te/po/ce/pocehi11-019503.htm

Citazione di: Socrate78 il 12 Settembre 2018, 17:52:28 PM
Il nazismo manteneva intatte le strutture formali del sistema capitalistico, ma in realtà non era affatto fautore del liberismo economico, anzi, per molti aspetti era una sorta di socialismo con l'aggiunta dell'elemento razziale e nazionalistico. Perché i nazisti odiavano gli ebrei? Perché erano fautori di una forma radicale di capitalismo che il nazismo, con l'idea che aveva di Stato totalitario, non poteva che aborrire. O non ti sembra corretto, Jacopus?

Balle!

Ha forse espropriato i Krupp, la Beyer, la Mercedes, la BMW o anche la più scalcinata delle industrie capitalistiche tedesche ? ? ?

I Nazisti odiavano gli Ebrei perché nella loro ignoranza e pregiudizio li identificavano con i Comunisti ("cospirazione giudaico-bolscevica"), altro che con pretesi "fautori di una forma radicale di capitalismo" ! ! !

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2018, 18:03:53 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 21:50:17 PM

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2018, 14:08:58 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:41:57 PM

Diciamoci la verità, "non tutti" sentono il bisogno di andare a messa la domenica, quello che si difende è una "festività marxista" a cui i liberisti giustamente non sentono alcun obbligo di aderire, tu pensi per ignoranza o per qualsiasi altro motivo, ma parecchie persone si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare.  

Grazie! Migliore elogio del marxismo non potevi fare!

Le persone di cui parli che "si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare" sono gli sfruttatori che non hanno mai fatto una mazza in tutta la vita (di solito deprecano anche la pensione e preferiscono evitarla per poter continuare a fare una mazza come hanno sempre fatto).

Io non ho fatto ne elogi ne critiche al marxismo, ne era mia intenzione.

CitazioneNon l' avrai voluto, ma per me (e credo per chiunque ritenga un diritto sacrosanto quello del riposo festivo, per andare a messa o fare qualsiasi altra cosa) l' hai fatto senza volerlo.

Ho chiesto un analisi su un punto preciso, lei mi risponde con uno slogan di lotta di classe, ok.
E' inutile continuare a ribadire la scoperta dell'acqua calda, ovviamente la caduta del muro di berlino ha avuto le ripercussioni che si vedono, ha infatti inserito nel mercato una gigantesca porzione della popolazione mondiale (notevolmente più povera) che prima ne era esclusa e ha dato via a un reale processo di globalizzazione. Ovviamente quella è la data di nascita del "nuovo mondo", la causa prima di molte iatture, ma non per questo esso verrà mai ricostruito perciò non si capisce dove finisca il ragionamento circolare e inizi il ragionamento lineare, dove stia l'analisi e la proposta attuale. Dia retta agli ebrei, che è parecchio tempo che aspettano che qualcuno ricostruisca il tempio, ci metta una pietra sopra e guardi l'oggi.

Quella popolazione stava un po' meglio, se, contrariamente a quanto accaduto dopo, non aveva bisogno di emigrare in massa per sperare di vivere decentemente (lo facevano solo taluni ingegneri, medici, artisti, sportivi che volevano guadagnare immensamente di più dei loro concittadini).

O per caso secondo te il grande calciatore ungherese Puskas, tanto per fare un esempio, é emigrato "alla ricerca delle libertà" ...nella Spagna franchista? 

Non so se il comunismo verrà mai realizzato (o se prima il capitalismo avrà provocato l' estinzione "prematura e di sua propria mano" dell' umanità), ma questo non é un buon motivo per non lottare con tutte le mie forze.

Anzi, casomai é un motivo (importantissimo) in più!

Citazione di: baylham il 13 Settembre 2018, 12:00:13 PM
Per quanto riguarda l'occupazione nel settore del commercio vedo un grande sviluppo dell'automazione con conseguente riduzione degli occupati: forse i negozi diventeranno luoghi automatizzati di consegna delle merci preordinate.

La direzione sembra essere decisamente quella: Amazon sta già sperimentando negozi senza cassieri (in Usa), mentra da noi è già attivo il suo servizio "Pantry" per la consegna spesa a domicilio (in scatoloni che si possono riempire con pasta, detersivi e altri beni di uso quotidiano); la Coop ha attivato servizi di ritiro spesa preordinata via internet (azzerando così il tempo da trascorrere a prendere i prodotti di persona).
Facile prevedere un futuro con sempre meno cassieri e sempre più fattorini... che magari consegneranno anche di domenica, ovviamente ;)

@Sgiombo: Guarda che ti sbagli di grosso, un altro dei motivi per cui i nazisti odiavano gli ebrei era perché erano sostenitori di un capitalismo basato sull'assoluta libertà di commercio, il liberismo economico non poteva che essere aborrito da un'ideologia che sosteneva l'onnipresenza dello Stato anche nell'economia. Hitler odiava tanto il capitalismo vero quanto il comunismo, era fautore di una specie di "terza via" tra i due sistemi che era molto più vicina al socialismo di quanto tu possa credere. Essi accusavano gli ebrei proprio perché capitalisti estremi di aver provocato la crisi del 1929 e il capitalismo puro era uno dei loro idoli polemici, assieme al comunismo di Marx. Gli ebrei vennero definiti non solo "comunisti" in senso spregiativo, ma anche "usurai succhiasangue", facendo riferimento proprio alla loro caratteristica di sostenere un'economia spietata e competitiva, fondata sull'individualismo capitalistico. Altrimenti perché si chiama nazional-SOCIALISMO? Si chiamò così proprio perché voleva essere una forma particolare di socialismo, infatti Goebbels e tutti i gerarchi si dichiararono sempre socialisti e dissero di voler realizzare quello che Marx e Lenin non avevano realizzato.
E poi, spiegami, perché il capitalismo per te sarebbe il male assoluto? E' l'unico sistema in grado di produrre davvero ricchezza a lungo termine, tutte le politiche ispirate al socialismo/comunismo deprivavano l'economia tassando le imprese, disincentivandone gli investimenti, in nome di un'utopia che produce solo appiattimento e rende tutti uniformemente più poveri. Lo Stato nel socialismo reale si sostituiva all'individuo in tutto, decidendo che cosa ogni persona doveva desiderare, fino a che punto poteva arricchirsi e migliorare. Io non lo ritengo giusto, secondo me è un colossale inganno, un qualcosa che sembra giusto in linea teorica ma non lo è per niente se lo si analizza a fondo....... Reagan diceva a questo proposito che il capitalismo "genera ricchezza in modo diverso, il comunismo crea solo povertà in maniera uguale".

Salve. Mi sembra che per questo aspetto emergano due fronti contrapposti : quello "casereccio" che si sofferma sulle conseguenze individualistico-esistenziali delle aperture 7/7 e quello che affronta il problema in chiave ideologico-sociale.

E' naturale che in Italia, paese provinciale, tradizionalista, cattolico, individualista, certe cose vengano viste in modo diverso dal resto del mondo.

Nei paesi più ricchi del nostro mi sembra che questi problemi non si pongano. I paesi più ricchi di noi sono anche più liberistici e capitalistici di noi. In regime capitalistico vige il principio "ciascuno si dia da fare come può, ma chi si ferma è perduto" (nel socialismo reale vigeva invece "il ritmo lo fa il partito, e chi non si adegua verrà eliminato"). Perciò nei Paesi più ricchi si accetta con naturalezza la corsa all'efficienza produttiva.

Nei paesi più poveri del nostro, mi sembra ugualmente che questi problemi non si pongano. In essi concetti come "domenica", "festività", "week end", "diritto al riposo", "ferie pagate", "agosto moglie mia non ti conosco", "tutti al mare a mostrar le chiappe chiare" sono piuttosto oscuri. Perciò nei paesi più poveri si accetta con naturalezza il fatto che occorra lavorare sempre e comunque per uscire dalla povertà (andate a raccontare ai cinesi che orari di lavoro, divisione del tempo casa-famiglia e calendario settimanale dovrebbero essere come i nostri !).

Pensate un poco cosa succederebbe in Italia se qualcuno imponesse per decreto di scaglionare ferie ed anno scolastico lungo tutto l'arco dell'anno. La rivoluzione !!.

Comunque consoliamoci. Non siamo soli nel coltivare i nostri ritmi di vita tradizionali. C'è anche l'America Latina.

Citazione di: Socrate78 il 13 Settembre 2018, 17:07:36 PM
@Sgiombo: Guarda che ti sbagli di grosso, un altro dei motivi per cui i nazisti odiavano gli ebrei era perché erano sostenitori di un capitalismo basato sull'assoluta libertà di commercio, il liberismo economico non poteva che essere aborrito da un'ideologia che sosteneva l'onnipresenza dello Stato anche nell'economia. Hitler odiava tanto il capitalismo vero quanto il comunismo, era fautore di una specie di "terza via" tra i due sistemi che era molto più vicina al socialismo di quanto tu possa credere. Essi accusavano gli ebrei proprio perché capitalisti estremi di aver provocato la crisi del 1929 e il capitalismo puro era uno dei loro idoli polemici, assieme al comunismo di Marx. Gli ebrei vennero definiti non solo "comunisti" in senso spregiativo, ma anche "usurai succhiasangue", facendo riferimento proprio alla loro caratteristica di sostenere un'economia spietata e competitiva, fondata sull'individualismo capitalistico. Altrimenti perché si chiama nazional-SOCIALISMO? Si chiamò così proprio perché voleva essere una forma particolare di socialismo, infatti Goebbels e tutti i gerarchi si dichiararono sempre socialisti e dissero di voler realizzare quello che Marx e Lenin non avevano realizzato.
E poi, spiegami, perché il capitalismo per te sarebbe il male assoluto? E' l'unico sistema in grado di produrre davvero ricchezza a lungo termine, tutte le politiche ispirate al socialismo/comunismo deprivavano l'economia tassando le imprese, disincentivandone gli investimenti, in nome di un'utopia che produce solo appiattimento e rende tutti uniformemente più poveri. Lo Stato nel socialismo reale si sostituiva all'individuo in tutto, decidendo che cosa ogni persona doveva desiderare, fino a che punto poteva arricchirsi e migliorare. Io non lo ritengo giusto, secondo me è un colossale inganno, un qualcosa che sembra giusto in linea teorica ma non lo è per niente se lo si analizza a fondo....... Reagan diceva a questo proposito che il capitalismo "genera ricchezza in modo diverso, il comunismo crea solo povertà in maniera uguale".

Non rispondo alle altre farneticazioni, ma i Nazisti identificavano casomai gli Ebrei, oltre che con i Comunisti (sparlavano correntemente di "cospirazione giudaico-bolscevica"), con gli usurai, ovvero i capitalisti finanziari (anche se non avevano la finezza intellettuale per fare certe distinzioni...), nemici della (cosiddetta) libera concorrenza capitalistica (sempre cosiddetta) "produttiva".

Signori, sebbene la disputa tra chi sia il diavolo moderno è una delle mie preferite (anche se non capisco come fanno i giapponesi a passarla SEMPRE liscia) vi inviterei cortesemente a rimanere un tantino più aderenti al tema del topic.. grazie..

Molto gradevole questa discussione, comprensiva di tutti gli 'importuni' fuori tema.  8)
Vi ringrazio per i preziosi spunti di riflessione, succede talmente poche volte nel web... 
Non sono nuova, ormai vi leggo da diversi anni, anche se in genere non oso commentare - o per meglio dire, non osavo nel vecchio forum, intimorita dalla severità di alcuni membri  :o che qui mi pare scomparsa o perlomeno attenuata.
Ora non me ne vogliate se riprenderò il vostro discorso a livelli prosaici : non credo che il governo abbia preso questa decisione per santificare le feste o proteggere le famiglie italiane e i commessi dallo sfruttamento, forse avrà pure queste pie intenzioni, non dico di no, ma immagino che prima di tutto voglia tutelare i piccoli negozi danneggiati dall'apertura festiva degli ipermercati. 
Sì, sono danneggiati perché, pur avendo la libertà di tenere aperto l'esercizio anche la domenica, in pratica non lo fanno dal momento che il negozio è a conduzione personale o familiare. Sono stanchi, oppure gli costa troppo.
Ma soprattutto, anche potendo scegliere, non credo che molti italiani vorrebbero passare la domenica girando da un negozietto all'altro con gli annessi problemi di parcheggio e bambini urlanti: piuttosto preferirebbero trovare tutto il necessario all'interno di un unico centro commerciale (dotato tra l'altro di mega parcheggio, bar, tavola calda, ogni comfort climatico e perfino toilettes, scusate la prosaicità  :-[ ).
E' umano scegliere sempre la comodità e la praticità laddove ci venga offerta.
La concorrenza è insostenibile! 
E chi fa la spesa la domenica, poi chiaramente non entra nelle botteghe durante la settimana.
Non avete visto quanti negozi vuoti ci sono, in giro per le nostre città? E' una desolazione. Finché resistono e non chiudono baracca e burattini...ma in questo modo, una città lentamente muore. 
Non posso dimenticare com'era diversa la mia Milano quando c'erano negozi aperti ovunque, ben tenuti, pieni zeppi di merce della migliore qualità e clienti in continuazione. Le strade erano sempre animate di persone fino all'orario di chiusura, perfino i bambini andavano a comprare il latte o il pane, DA SOLI e a piedi.
Forse chi è nato nel dopoguerra potrà capire.
Senza contare l'aspetto occupazionale complessivo, perché  su un negozio ci campava più di un nucleo familiare tra proprietario, gestore e dipendenti vari. 
In ultimo non trascurerei il lato umano, la possibilità ormai rara di scambiare quattro chiacchiere ed essere consigliati dal proprio negoziante di fiducia che nel tempo diventava quasi un amico.
Ora tutto questo è finito o in agonia, ma forse si potrebbe ancora invertire la rotta con adeguate misure politiche, sebbene la società sia cambiata e non esistano più (per fortuna) le classiche massaie affaccendate con la sporta di paglia al braccio, le ciabatte e i bigodini in testa...
Insomma, non critico il governo per questa decisione, anzi, mi pare molto sensata e mi sta bene comunque. Qualunque sia la vera motivazione.

@ everlost

Sono d'accordo con te. È importante invertire la rotta, e la chiusura estiva può essere un buon primo passo.

Ma anche un ritorno delle casalinghe con i bigodini non sarebbe male...  8) testimoniavano una semplicità e una franchezza che si sono un po' perdute.

Ciao everlost e ben arrivata!
Ti ringrazio per aver riportato la discussione sul tema e sul come l'avevo 'lanciato': non una valutazione sui pro o i contro economici ( non ne ho la competenza) e nemmeno politici, ma bensì sull'importanza sociale di aver un giorno da condividere assieme, in modo che ho definito come qualitativamente 'migliore'. Capisco che questo termine possa urtare i fautori della libertà di far ciò che piace senza che qualcuno gli venga a dire quel che sarebbe meglio fare, per lui  :) ...questo suggerimento, che percepiscono come un'interferenza,  è però rivolto più come un invito: lascia stare la domenica al centro commerciale e fai qualcos'altro...vedrai che starai meglio. Almeno provaci!  8)
Dal punto di vista sociale sono d'accordo con te. La nascita di questi centri commerciali e ipermercati ha svuotato le vie delle città, soprattutto quelle più periferiche, di un'infinità di negozi o di laboratori artigianali che formavano una barriera contro l'evidente degrado in cui spesso ora versano questi luoghi ( con annessi problemi di sicurezza per gli abitanti...). Quando si parla dell'occupazione che offrono queste aperture domenicali spesso si dimentica di contare quanti commercianti e artigiani lo hanno perso il lavoro a causa di questa trasformazione della società turbocapitalistica... (e io sono uno di questi... :() . Sarà difficile invertire la rotta, come dice bobmax...non si torna al passato...ma forse a prendere più consapevolezza che spesso, la libertà e l'interesse personale, si scontrano con quelli altrui è ancora possibile. Un passo indietro per ...prendere lo slancio per un balzo in avanti? ;D

A me piacerebbe tornare al 1700, quando alla sera nelle famiglie "per bene" si ci riuniva dopo cena per offrire letture, performance musicali e poesie agli altri della famiglia. Le botteghe non erano abitate da commercianti arraffoni che raddoppiano i prezzi prima di fare gli sconti, che ti cercano di rifilare l'invenduto e ti confermano che "stai molto bene" con fare amichevole, anche se ti sei appena messo un casco di banane in testa. Erano sarti veri che prendevano le misure, costruivano il vestito con combinazioni colori e tessuti unici e pregiati, e si occupavano anche della manutenzione. Ricordo ancora quando da bambino alla domenica si cominciava con un po di equitazione, per disciplina e portamento, poi un po di scherma, per autodifesa e orgoglio, e infine dopo pranzo un lunga discussione edificante nel prato di famiglia, decantazione di versetti e baciamani. Poi sono arrivati gli anni 60, il gelato al pistacchio nel viottolo in centro, le telesponsorizzazioni, le gare di rutti, i musei gratis alla domenica.. era gà chiaro che saremmo finiti in questo turbinio di volgarità e nefandezze.

Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2018, 12:39:19 PMA me piacerebbe tornare al 1700, quando alla sera nelle famiglie "per bene" si ci riuniva dopo cena per offrire letture, performance musicali e poesie agli altri della famiglia. Le botteghe non erano abitate da commercianti arraffoni che raddoppiano i prezzi prima di fare gli sconti, che ti cercano di rifilare l'invenduto e ti confermano che "stai molto bene" con fare amichevole, anche se ti sei appena messo un casco di banane in testa. Erano sarti veri che prendevano le misure, costruivano il vestito con combinazioni colori e tessuti unici e pregiati, e si occupavano anche della manutenzione. Ricordo ancora quando da bambino alla domenica si cominciava con un po di equitazione, per disciplina e portamento, poi un po di scherma, per autodifesa e orgoglio, e infine dopo pranzo un lunga discussione edificante nel prato di famiglia, decantazione di versetti e baciamani. Poi sono arrivati gli anni 60, il gelato al pistacchio nel viottolo in centro, le telesponsorizzazioni, le gare di rutti, i musei gratis alla domenica.. era gà chiaro che saremmo finiti in questo turbinio di volgarità e nefandezze.

Mi sembra vagamente sarcastico... ;D
Però si potrebbe ammettere che alcune cose del passato erano migliori e alcune peggiori? O tutto era peggiore (come qualità del vivere...)? O tutto migliore?  Per es. le "lunghe discussione edificanti nel prato " le trovo veramente interessanti, in una società come quella attuale che non trova più il tempo per parlarsi. Le "lezioni di scherma e portamento"  decisamente meno... ;)

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2018, 20:55:01 PM
@ everlost

Sono d'accordo con te. È importante invertire la rotta, e la chiusura estiva può essere un buon primo passo.

Ma anche un ritorno delle casalinghe con i bigodini non sarebbe male...  8) testimoniavano una semplicità e una franchezza che si sono un po' perdute.

In effetti ne sento anch'io la mancanza, a volte...forse perché sono troppo vecchia e ho nostalgia dei verdi anni? Non so, non vorrei scadere nel patetico 'si stava meglio quando si stava peggio', però per molte cose purtroppo è così.


Grazie Sariputra, sono molto d'accordo con te. 
Ho lavorato per una vita, in più dovevo badare da sola a due figli, alle pulizie e alla spesa, eppure non sono mai andata nei centri commerciali nei giorni festivi, per una precisa scelta: ritenevo giusto trascorrerli a casa, in pace con i familiari. E non potevo costringere mio marito a una corvée di shopping estensivo dopo una settimana di lavoro e di viaggi.

Si dice che l'uomo sia naturalmente egoista, in parte non ci vedrei nulla di male dato che l'egoismo serve a garantire la vita, ma occorre limitare questo istinto quando diventa eccessivo e nocivo per la società. Non penso che la libertà individuale sia infinita.

Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2018, 12:39:19 PMA me piacerebbe tornare al 1700, quando alla sera nelle famiglie "per bene" si ci riuniva dopo cena per offrire letture, performance musicali e poesie agli altri della famiglia. Le botteghe non erano abitate da commercianti arraffoni che raddoppiano i prezzi prima di fare gli sconti, che ti cercano di rifilare l'invenduto e ti confermano che "stai molto bene" con fare amichevole, anche se ti sei appena messo un casco di banane in testa. Erano sarti veri che prendevano le misure, costruivano il vestito con combinazioni colori e tessuti unici e pregiati, e si occupavano anche della manutenzione. Ricordo ancora quando da bambino alla domenica si cominciava con un po di equitazione, per disciplina e portamento, poi un po di scherma, per autodifesa e orgoglio, e infine dopo pranzo un lunga discussione edificante nel prato di famiglia, decantazione di versetti e baciamani. Poi sono arrivati gli anni 60, il gelato al pistacchio nel viottolo in centro, le telesponsorizzazioni, le gare di rutti, i musei gratis alla domenica.. era gà chiaro che saremmo finiti in questo turbinio di volgarità e nefandezze.

Ammappete, Inverno, quanto sei anziano...e complimenti per la strabiliante memoria!  :o  Come si sta laggiù nella cripta? Troppa umidità e ragnatele, immagino...
Io fino al '700 non ci arrivo, ho dei limiti...quindi non so come si viveva all'epoca, a parte quanto si racconta nei libri, nei romanzi e nei film storici, dando naturalmente per buona la veridicità delle fonti.
E' un secolo che non mi attrae molto, mi annoiano i pizzi, le parrucche,
la crinolina, le scarpe maschili col tacco e i duelli di spadaccini, però magari, se potessi viaggiare nel passato come doc Brown,  farei atterrare la DeLorean giusto in tempo per assistere a qualche strepitoso concerto di Mozart (la rivoluzione francese invece cercherei di scansarla).

A parte le battute, alla volgarità non c'è mai fine, sembra avanzare inesorabilmente di decennio in decennio. E non credo che sia solo un'illusione, perché molti altri - anche più giovani - se ne lamentano. Siamo tutti preda di un abbaglio collettivo?
Come mai il fantastico progresso tecnologico non coincide quasi mai con quello etico o culturale, anzi molto spesso sembra percorrere un binario divergente?
Ma penso che questo ci stia portando di nuovo fuori tema.

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 15:00:54 PMMi sembra vagamente sarcastico... ;D
Però si potrebbe ammettere che alcune cose del passato erano migliori e alcune peggiori? O tutto era peggiore (come qualità del vivere...)? O tutto migliore?  Per es. le "lunghe discussione edificanti nel prato " le trovo veramente interessanti, in una società come quella attuale che non trova più il tempo per parlarsi. Le "lezioni di scherma e portamento"  decisamente meno... ;)

In risposta ad entrambi...
Si ero vagamente sarcastico.. ma neanche più di tanto. Voglio dire nutro sincera ammirazione per alcune cose del passato, compresi alcuni usi e costumi del 700 cosi come di altri secoli, non ci vedo niente di strano. Attenzione che però io ho fatto esempi per la vita di un aristocratico del 700, non di un poveraccio o di uno schiavo che probabilmente permetteva questo stile di vita con il suo lavoro.. Questo perchè ovviamente si tende a tenere a mente sempre il buono del passato e difficilmente invece dei problemi.. E' una cosa perfettamente "naturale" per un uomo, non a caso uno dei primi documenti scritti a nostra disposizione racconta di uno scriba egizio che si lamenta degli studenti, a suo dire, "non più quelli di una volta". Insomma, a me pare che ci sia una tendenza intrinseca all'essere umani a fare queste "operazioni nostalgia" (o "miti del paradiso perduto" etc), e secondo me bisorebbe stare attenti quando si ragiona e tenerne conto, che comunque vada la nostra mente tenderà a indorare la pillola delle memorie, e se si vuole essere onesti con se stessi bisorebbe riconoscerlo e cercare di mitigarlo ove lo si ritiene necessario. Mi sembra comunque un ottimo modo per segnare l' "anno zero" della propria concezione culturale, non uno strumento inutile anzi molto interessante, ma da utilizzarsi essendo coscienti che si tratta di uno strumento non della realtà.

Citazione di: InVerno il 20 Settembre 2018, 09:36:32 AM

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 15:00:54 PMMi sembra vagamente sarcastico... ;D Però si potrebbe ammettere che alcune cose del passato erano migliori e alcune peggiori? O tutto era peggiore (come qualità del vivere...)? O tutto migliore? Per es. le "lunghe discussione edificanti nel prato " le trovo veramente interessanti, in una società come quella attuale che non trova più il tempo per parlarsi. Le "lezioni di scherma e portamento" decisamente meno... ;)

In risposta ad entrambi... Si ero vagamente sarcastico.. ma neanche più di tanto. Voglio dire nutro sincera ammirazione per alcune cose del passato, compresi alcuni usi e costumi del 700 cosi come di altri secoli, non ci vedo niente di strano. Attenzione che però io ho fatto esempi per la vita di un aristocratico del 700, non di un poveraccio o di uno schiavo che probabilmente permetteva questo stile di vita con il suo lavoro.. Questo perchè ovviamente si tende a tenere a mente sempre il buono del passato e difficilmente invece dei problemi.. E' una cosa perfettamente "naturale" per un uomo, non a caso uno dei primi documenti scritti a nostra disposizione racconta di uno scriba egizio che si lamenta degli studenti, a suo dire, "non più quelli di una volta". Insomma, a me pare che ci sia una tendenza intrinseca all'essere umani a fare queste "operazioni nostalgia" (o "miti del paradiso perduto" etc), e secondo me bisorebbe stare attenti quando si ragiona e tenerne conto, che comunque vada la nostra mente tenderà a indorare la pillola delle memorie, e se si vuole essere onesti con se stessi bisorebbe riconoscerlo e cercare di mitigarlo ove lo si ritiene necessario. Mi sembra comunque un ottimo modo per segnare l' "anno zero" della propria concezione culturale, non uno strumento inutile anzi molto interessante, ma da utilizzarsi essendo coscienti che si tratta di uno strumento non della realtà.

Sì, è vero, i ricordi hanno un sapore così dolce che, a volte, si è tentati di abbellirli e indorarli troppo. Cercavo infatti di vedere, in questa ipotetica futura chiusura domenicale, non un ritorno a cose passate (non sono poi così "passatista"... :) ) ma una possibilità di riappropriarsi di spazi da condividere insieme, all'infuori della solita martellante e inculcante necessità consumistica di partecipare collettivamente al rito della domenica passata a bighellonare nel centro comm... Era come dire. "Guardate che si può fare anche dell'altro!" lasciando così uno spazio di libertà anche per quelli che, quasi mai per scelta, sono costretti a lavorare nei giorni festivi. Poi questo tempo ognuno se lo può trascorrere naturalmente come meglio preferisce (o come di solito meglio preferiscono la moglie e figli... ;D  :( ).

Ma sono d'accordo te, il problema è il metodo con cui raggiungere il risultato. Se una persona è educata in una certa cultura, chiudergli delle possibilità non farà altro che divergere il suo interesse su un surrogato, chiudi il surrogato e andrà a cercare il surrogato del surrogato etc etc.. a un certo punto si chiude tutto. Oppure si comincia a lavorare seriamente sulla cultura e l'educazione in maniera propositiva.. E' una diversa antropologia dell'uomo, l'antrologia negativa (tipica italica) vede uno stato-padre-pedagogo che corregge i vizi "intrinsechi" di noi poveri cittadini attraverso montagne di burocrazia.. Guardati in giro e guarda a che cosa ha portato, solo un rapporto di assoluta sfiducia tra cittadino-stato. A mio avviso bisogna partire da un antropologia positiva, propositiva, e partire dall'idea che nel "giusto" ambiente le persone faranno la cosa "giusta" senza che vi sia bisogno di organizzargli i weekend. Certo è molto più complesso raggiungere questo obbiettivo, è per questo che personaggi inetti come i politici degli ultimi trentanni non hanno nemmeno sfiorato l'argomento e si limitano a fare leggine qui e la. E' una politica sui sintomi e non sulle cause, e funziona allo stesso modo della medicina che usa questo principio: non funziona.

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 12:05:50 PM

Citazione di: InVerno il 20 Settembre 2018, 09:36:32 AM

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 15:00:54 PMMi sembra vagamente sarcastico... ;D Però si potrebbe ammettere che alcune cose del passato erano migliori e alcune peggiori? O tutto era peggiore (come qualità del vivere...)? O tutto migliore? Per es. le "lunghe discussione edificanti nel prato " le trovo veramente interessanti, in una società come quella attuale che non trova più il tempo per parlarsi. Le "lezioni di scherma e portamento" decisamente meno... ;)

In risposta ad entrambi... Si ero vagamente sarcastico.. ma neanche più di tanto. Voglio dire nutro sincera ammirazione per alcune cose del passato, compresi alcuni usi e costumi del 700 cosi come di altri secoli, non ci vedo niente di strano. Attenzione che però io ho fatto esempi per la vita di un aristocratico del 700, non di un poveraccio o di uno schiavo che probabilmente permetteva questo stile di vita con il suo lavoro.. Questo perchè ovviamente si tende a tenere a mente sempre il buono del passato e difficilmente invece dei problemi.. E' una cosa perfettamente "naturale" per un uomo, non a caso uno dei primi documenti scritti a nostra disposizione racconta di uno scriba egizio che si lamenta degli studenti, a suo dire, "non più quelli di una volta". Insomma, a me pare che ci sia una tendenza intrinseca all'essere umani a fare queste "operazioni nostalgia" (o "miti del paradiso perduto" etc), e secondo me bisorebbe stare attenti quando si ragiona e tenerne conto, che comunque vada la nostra mente tenderà a indorare la pillola delle memorie, e se si vuole essere onesti con se stessi bisorebbe riconoscerlo e cercare di mitigarlo ove lo si ritiene necessario. Mi sembra comunque un ottimo modo per segnare l' "anno zero" della propria concezione culturale, non uno strumento inutile anzi molto interessante, ma da utilizzarsi essendo coscienti che si tratta di uno strumento non della realtà.

Sì, è vero, i ricordi hanno un sapore così dolce che, a volte, si è tentati di abbellirli e indorarli troppo. Cercavo infatti di vedere, in questa ipotetica futura chiusura domenicale, non un ritorno a cose passate (non sono poi così "passatista"... :) ) ma una possibilità di riappropriarsi di spazi da condividere insieme, all'infuori della solita martellante e inculcante necessità consumistica di partecipare collettivamente al rito della domenica passata a bighellonare nel centro comm... Era come dire. "Guardate che si può fare anche dell'altro!" lasciando così uno spazio di libertà anche per quelli che, quasi mai per scelta, sono costretti a lavorare nei giorni festivi. Poi questo tempo ognuno se lo può trascorrere naturalmente come meglio preferisce (o come di solito meglio preferiscono la moglie e figli... ;D  :( ).

In quest considerazioni c' é certamente del vero.

Ma ciò non toglie a mio parere che é anche vero che stiamo vivendo una frase di regresso civile a dir poco terribile.
Anche facendo abbondantemente "la tara" del diverso sentire proprio in prima persona rispetto a quanto osservato negli altri, da ragazzo (ai tempi della prima repubblica, quando il muretto di Berlino era ancora saldamente in piedi) non ricordo nei vecchi che conoscevo (i miei insegnanti, vicini di casa e parenti anziani, mio padre e i miei zii; moltissimi dei quali, a cominciare da questi ultimi, erano democristiani e non sognavano alcun socialistico "sol dell' avvenire", e fra l' altro a livello "personale" deprecavano i capelli lunghi "alla Beatles" rimpiangendo "fisiologicamente" i tagli di capelli corti e i waltzer della loro gioventù) una nostalgia del passato così forte e diffusa e sopratutto così nera, rassegnata, a tratti disperata come quella che avverto oggi un po' dovunque.

P.S.: mi scuso per lo sgradevole abuso delle virgolette.

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2018, 09:00:56 AM

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2018, 12:05:50 PM

Citazione di: InVerno il 20 Settembre 2018, 09:36:32 AM

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 15:00:54 PMMi sembra vagamente sarcastico... ;D Però si potrebbe ammettere che alcune cose del passato erano migliori e alcune peggiori? O tutto era peggiore (come qualità del vivere...)? O tutto migliore? Per es. le "lunghe discussione edificanti nel prato " le trovo veramente interessanti, in una società come quella attuale che non trova più il tempo per parlarsi. Le "lezioni di scherma e portamento" decisamente meno... ;)

In risposta ad entrambi... Si ero vagamente sarcastico.. ma neanche più di tanto. Voglio dire nutro sincera ammirazione per alcune cose del passato, compresi alcuni usi e costumi del 700 cosi come di altri secoli, non ci vedo niente di strano. Attenzione che però io ho fatto esempi per la vita di un aristocratico del 700, non di un poveraccio o di uno schiavo che probabilmente permetteva questo stile di vita con il suo lavoro.. Questo perchè ovviamente si tende a tenere a mente sempre il buono del passato e difficilmente invece dei problemi.. E' una cosa perfettamente "naturale" per un uomo, non a caso uno dei primi documenti scritti a nostra disposizione racconta di uno scriba egizio che si lamenta degli studenti, a suo dire, "non più quelli di una volta". Insomma, a me pare che ci sia una tendenza intrinseca all'essere umani a fare queste "operazioni nostalgia" (o "miti del paradiso perduto" etc), e secondo me bisorebbe stare attenti quando si ragiona e tenerne conto, che comunque vada la nostra mente tenderà a indorare la pillola delle memorie, e se si vuole essere onesti con se stessi bisorebbe riconoscerlo e cercare di mitigarlo ove lo si ritiene necessario. Mi sembra comunque un ottimo modo per segnare l' "anno zero" della propria concezione culturale, non uno strumento inutile anzi molto interessante, ma da utilizzarsi essendo coscienti che si tratta di uno strumento non della realtà.

Sì, è vero, i ricordi hanno un sapore così dolce che, a volte, si è tentati di abbellirli e indorarli troppo. Cercavo infatti di vedere, in questa ipotetica futura chiusura domenicale, non un ritorno a cose passate (non sono poi così "passatista"... :) ) ma una possibilità di riappropriarsi di spazi da condividere insieme, all'infuori della solita martellante e inculcante necessità consumistica di partecipare collettivamente al rito della domenica passata a bighellonare nel centro comm... Era come dire. "Guardate che si può fare anche dell'altro!" lasciando così uno spazio di libertà anche per quelli che, quasi mai per scelta, sono costretti a lavorare nei giorni festivi. Poi questo tempo ognuno se lo può trascorrere naturalmente come meglio preferisce (o come di solito meglio preferiscono la moglie e figli... ;D :( ).

In quest considerazioni c' é certamente del vero. Ma ciò non toglie a mio parere che é anche vero che stiamo vivendo una frase di regresso civile a dir poco terribile. Anche facendo abbondantemente "la tara" del diverso sentire proprio in prima persona rispetto a quanto osservato negli altri, da ragazzo (ai tempi della prima repubblica, quando il muretto di Berlino era ancora saldamente in piedi) non ricordo nei vecchi che conoscevo (i miei insegnanti, vicini di casa e parenti anziani, mio padre e i miei zii; moltissimi dei quali, a cominciare da questi ultimi, erano democristiani e non sognavano alcun socialistico "sol dell' avvenire", e fra l' altro a livello "personale" deprecavano i capelli lunghi "alla Beatles" rimpiangendo "fisiologicamente" i tagli di capelli corti e i waltzer della loro gioventù) una nostalgia del passato così forte e diffusa e sopratutto così nera, rassegnata, a tratti disperatacome quella che avverto oggi un po' dovunque. P.S.: mi scuso per lo sgradevole abuso delle virgolette.

Mi colpisce sempre un fatto, che credo abbia ben poco a che fare con il rimpianto del passato: qualche tempo fa la gente sorrideva molto di più che oggigiorno. Adesso i musi lunghi si sprecano. Mi sembra sia una cosa osservabile da tutti, se ci soffermiamo, come faccio io spesso, proprio ad osservare i volti della gente. Quel che , un pò alla volta, sta morendo in noi è la speranza. Credo di aver letto proprio poco tempo fa un'indagine effettuata su questo e ne è venuto fuori che, la maggior parte dei giovani, ma anche degli adulti, non ha speranze per il futuro e vive cercando di "godersi" la giornata , chiuso nell'ambito ristretto dei propri cari, di qualche finto (e pochi veri...) amico, con una continua connessione ad un mondo virtuale... finché dura. C'è quasi nell'aria un sentore di qualcosa di cupo all'orizzonte, a cui è meglio non pensarci troppo "Che tanto non si può cambiare il mondo"...

A volte mi chiedo se non sia solo una mia 'proiezione', un mio rifiuto ad accettare che il cambiamento della società non vada incontro a quel che "io" giudicherei come positivo...non so...c'è sempre questo rischio.  Quando ci si trova a parlarne tra amici, o ascoltando ( se si vuole davvero ascoltarli...) qualche giovane, però viene sempre fuori questa sorta di 'disagio' nel vivere la quotidianità. Si finisce sempre per parlar di problemi...è quasi un mantra ossessivo degli incontri. Raramente ci si sofferma a discuter d'altro, quasi mai, per esempio, di quel poco di bellezza naturale che ancora ci circonda. Il rapporto con la natura, nella maggior parte dei giovani soprattutto, mi appare ormai compromesso. C'è ormai così tanta apatia e disinteresse per questa che...vorrei prenderli e scuoterli!!! Trovo che l'alienazione cresce con il crescere del distacco dal contatto con la natura. E allora mi chiedo: come facevano i miei vecchi contadini, che crepavano di fatica sotto il sole, a passar la sera, seduti sotto le code delle vacche, ridendo e scherzando su quello che non avevano? Forse questa accettazione della tragedia/farsa del vivere nasceva dal fatto che continuamente vivevano in simbiosi con la natura? Forse era così...non so... :(

@Sariputra

Quei contadini avevano fede nella Verità.

Mentre oggi questa fede si è rarefatta. A causa, ne sono convinto, del nichilismo, che sta riemergendo e soffoca i nostri cuori.

Come spugne, molti giovani assorbono l'idea nichilista, mai esplicita ma onnipresente nella società, e finiscono con il  farla propria.

E' complesso raffrontare il proprio sentire e sentito odierno, con proiezioni intime o storiche del passato, quando si stava meglio? Quindicimila anni fa bastavano 2 ore al giorno per procacciarsi l'indispensabile alla sopravvivenza, oggi un lavoratore medio ha 2 ore  libere alla sera se non si addormenta prima. Chi sta oggettivamente meglio? E' una domanda soggettiva per eccellenza, ma rivela quanto la nostra ricerca della felicità sia stata esteriorizzata progressivamente nel tempo fino ad oggi, che è quasi completamente fuori dalle nostre menti. E' un paradosso, un endogeno che viene cercato all'esterno di se stessi, ma ci ha portato fin qua, è lo spirito.

Citazione di: bobmax il 21 Settembre 2018, 11:10:22 AM@Sariputra Quei contadini avevano fede nella Verità. Mentre oggi questa fede si è rarefatta. A causa, ne sono convinto, del nichilismo, che sta riemergendo e soffoca i nostri cuori. Come spugne, molti giovani assorbono l'idea nichilista, mai esplicita ma onnipresente nella società, e finiscono con il farla propria.

E' chiaro, almeno a parer mio, che una società sostanzialmente nichilista non può certo coltivare la speranza...dove la trovi? Sulla punta dell'organo sessuale?