LOGOS

Si può notare come la nostra civiltà, anche se a volte non lo dichiara troppo apertamente, dia un'importanza spropositata ed esagerata all'estetica e alla bellezza esteriore: il corpo considerato "bello" (femminile ma anche maschile) secondo canoni in fondo relativi viene proposto ovunque, nella pubblicità, nei mass-media, e l'industria della bellezza ha di conseguenza un fatturato altissimo. Tuttavia, almeno secondo me, la bellezza esteriore è un involucro effimero e per molti aspetti anche illusorio ed artificiale, che non determina affatto il valore della persona: si può avere un fisico scolpito e perfetto ed essere ignoranti, incompetenti, abietti persino, molto stupidi o manipolatori e corrotti, quindi dall'involucro non si può intuire il "contenuto" della persona. In fondo l'inconsistenza della bellezza esteriore si può comprendere vedendo un oggetto che può essere bellissimo esteriormente, ma non servire a nulla: la sua bellezza è un inganno, che nasconde l'inutilità.  Da che cosa deriva l'importanza così forte data all'estetica? Io credo che sia perché, siccome ormai non esistono più valori etici riconoscibili da tutti, allora si vuole ripiegare verso qualcosa che, pur effimero, viene imposto come universale e in cui tutti si devono riconoscere, la bellezza appunto. E' corretta la mia riflessione?

Perchè è un segno immediato (a volte illusorio, a volte esagerato, a volte deviante) di quanto una persona è sana fisicamente. Lo mistifichiamo a tal punto da non renderlo più riconoscibile nella maggior parte dei casi, ma la bellezza dovrebbe essere il biglietto da visita di una persona "sana", che attrae sessualmente perchè da miglior possibilità di sopravvivenza alla coppia e alla prole, la bellezza da sicurezza di longevità (non a caso anticamente è spesso collegata con la divinità). Ovviamente è solo un biglietto da visita, e dietro potrebbe nascondervisi anche una persona fortemente malata, ma è un suggerimento visivo molto forte e ricercato sopratutto dagli uomini, che in un ottica poligamica scelgono uno stimolo immediato ed esterno prima di investire il proprio tempo nelle lunghe operazioni di corteggiamento. Oggi siamo tutti nella maggior parte "sani", quando questi meccanismi si sono instaurati, un imperfezione\assimetria poteva essere un segnale immediato di una persona malata e l'unica diagnosi possibile.

Due questioni da sviluppare:

Solo la bellezza ci salverà (Dostoevskij)

L'etica su base estetica

...... saluti

Forse suonerà male, ma è quasi impossibile non dare importanza alla bellezza esteriore (quella interiore è, non a caso, solo una metafora): oltre a una inconscia dimensione "geometrico-matematica" (proporzioni auree, armonie cromatologiche, etc.), c'è una pulsante dimensione biologica che rende istintivo essere attratti dal bello (che ha dunque una sua funzionalità e sue caratteristiche archetipiche).
Chiaramente l'abito non fa il monaco (anche se un monaco senza abito è spesso poco credibile), ovvero una «persona bella» non è sempre una «bella persona», ma il fattore di sensualità (nel senso più ampio) è ineliminabile dalla percezione (ma lo è dalla considerazione generale) dei propri simili, anche se pur sempre da considerare al netto delle differenti finalità e situazioni, che fanno spesso la differenza, rendendo talvolta insignificante la bellezza, per quanto comunque percepita.
Fermo restando che l'esteta non si limita all'essere cliente dell'estetista, anche per coloro che non hanno un approccio filosofico-estetico al mondo, ci sono parametri (innegabilmente anche culturali) che rendono di default "il bello" (s)oggetto di concupiscenza, ricerca o almeno fascinazione.

Sull'importanza del possibile ruolo esistenziale (né riproduttivo né possessivo) del bello, è tutto già scritto in esergo ai post di Lou (similmente a quanto ricorda Ipazia), mentre il fatto che l'estetica si rapporti all'etica (non solo graficamente) è una questione che spazia dall'approcciare con morigerato bon ton qualcuno (per)che si ritiene bello (non mentite "colleghi": il tenere una porta aperta o il far passare davanti è spesso più una scusa per lasciar indugiare l'occhio su una fascinosa pulzella, piuttosto che atarassica esecuzione di galateo o noblesse oblige), fino al confondere i due piani nella lingua (almeno italiana) parlando di «bel gesto» riferendosi ad una scelta moralmente encomiabile, o una «bella storia» parlando di una vicenda con insegnamento morale (slang giovanile a parte... e sorvolando su quando "bello" diventa quantificativo di intensità: «dare un bella spinta», etc. o ironico: «combinare un bel casino», etc.).

P.s.
Ovviamente, la bellezza, come altre qualità, ha il suo campo d'applicazione ben delimitato: i nobel, i santi e gli eroi non diventano tali per "movenze callipigie" o lo sguardo ammaliatore.

È tutto da dimostrare che la bellezza esteriore di una persona rimandi a interessi puramente erotici in chi guarda. Per questo motivo non va sottovalutata. Non perché l'erotismo sia imprescindibile per quasi tutti gli esseri umani, ma perché tale esperienza può aprire a significati più profondi della semplice sensualità.
Il cinema vive della potenza della bellezza umana. Che poi l'attrice (o l'attore) sia una persona meschina non conta nulla, essendosi fatta (fatto) portatrice di un senso che ne trascende la propria mediocrità.
Così come il viso di una persona sconosciuta che ci incanta all'improvviso tra la folla: come quando camminando in un bosco ci si ritrova inaspettatamente in uno scorcio di natura perfetta.
Il segno di una pienezza possibile che va accolto con gratitudine.

Citazione di: Socrate78 il 24 Novembre 2018, 10:29:58 AM
Si può notare come la nostra civiltà, anche se a volte non lo dichiara troppo apertamente, dia un'importanza spropositata ed esagerata all'estetica e alla bellezza esteriore: il corpo considerato "bello" (femminile ma anche maschile) secondo canoni in fondo relativi viene proposto ovunque, nella pubblicità, nei mass-media, e l'industria della bellezza ha di conseguenza un fatturato altissimo. Tuttavia, almeno secondo me, la bellezza esteriore è un involucro effimero e per molti aspetti anche illusorio ed artificiale, che non determina affatto il valore della persona: si può avere un fisico scolpito e perfetto ed essere ignoranti, incompetenti, abietti persino, molto stupidi o manipolatori e corrotti, quindi dall'involucro non si può intuire il "contenuto" della persona. In fondo l'inconsistenza della bellezza esteriore si può comprendere vedendo un oggetto che può essere bellissimo esteriormente, ma non servire a nulla: la sua bellezza è un inganno, che nasconde l'inutilità.  Da che cosa deriva l'importanza così forte data all'estetica? Io credo che sia perché, siccome ormai non esistono più valori etici riconoscibili da tutti, allora si vuole ripiegare verso qualcosa che, pur effimero, viene imposto come universale e in cui tutti si devono riconoscere, la bellezza appunto. E' corretta la mia riflessione?

Mica solo la nostra civiltà. La storia parte da lontano, dal busto di Nefertiti fino al καλός καὶ ἀγαθός (kalòs kai agathòs) che coniugherà bellezza e virtù nel corpo di una dea immortale Afrodite, immortalata da Prassitele nel corpo nudo di una dea mortale: Frine. Così divina per la koinè greca da salvarla in tribunale dalla stessa accusa di Socrate semplicemente mostrando il suo corpo nudo (ammetto che il confronto sarebbe stato impari). Leggenda o verità cambia poco: quello che i giudaico-cristiani-maomettani considerano demoniaco, per i padri della filosofia occidentale era divino e non poteva essere condannato. L'eticità del corpo nudo e dell'eros è ben presente pure nella filosofia classica orientale che riporta il kamasutra sui muri dei suoi templi. Io ripartirei da qui per definire l'etica del bello e del sapere che lo celebra, l'estetica. Ma andrei ben oltre l'amor cortese che nacque intorno al bel corpo di Eleonora d'Aquitania e che Phil riduce al suo diminutivo, l'etichetta. E ci andrei proprio appoggiandomi alle parole profetiche di Dostoevskij. La salvezza dalle manifestazioni più orrende della nostra evoluzione: guerra, sfruttamento, consumismo,... sara tanto più radicale quanto più si fonderà su un sentimento profondo come il disgusto che solo l'occhio estetico può dare. Il disgusto della bruttezza. In ciò io vedo che la potenza etica della pulsione estetica è ben superiore al sempre addomesticabile utile e all'impotente, nella sua astrattezza e opinabilità, bene.

Se devo spendermi in qualcosa questa è la mia verità, che da Prassitele al Rinascimento a Klimt fino ai nostri giorni si presenta sempre allo stesso modo: nuda Veritas.

(Con ciò non nego gli aspetti degenerativi segnalati dalla discussione, ma essi sono assai meno gravidi di "bruttezza" delle degenarazioni fondate sulle etiche dell'utile e del bene)

Io resto fondamentalmente dell'idea che si tratti di un guscio esteriore che non determina il valore intrinseco dell'ente considerato. Nulla è più ingannevole delle sensazioni nel determinare il valore di qualcosa. La bellezza è relativa, nel senso che ogni civiltà ha i suoi canoni, ad esempio ora va di moda la donna magrissima con il fisico da modella, nel Rinascimento invece andava di moda la donna prosperosa, con forme rotondeggianti. Non solo, alcuni aspetti che contribuiscono alla bellezza, come il trucco, sono artificiali, poiché non fanno parte dell'essere della persona, sono qualcosa di artefatto, quindi non si tratta nemmeno di una bellezza intrinseca. La bellezza femminile è spesso più artefatta di quella maschile, che in fondo si basa su minori artifici e può derivare dall'impegno, come nel caso di un fisico atletico: ovviamente provo attrazione fisica per le donne, ma a pensarci bene ciò da cui scaturisce la mia attrazione è la SENSUALITA', che è cosa diversa dalla bellezza in sé. Posso inoltre benissimo essere attratto da una donna che non stimo ed amo per nulla, quindi contesto l'idea che la bellezza o la sensualità conduca per forza all'amore. Questa almeno è la mia esperienza, per un altro può forse essere diverso.

Tutto ha i suoi  canoni. Anche l'utilità, il bene, la giustizia. Si tratta di scoprire quali sono più radicati nella psiche umana e da lì partire per capire i valori su cui si fonda la morale. Che saranno un mix di quante ho citato, ma della cui efficacia il senso estetico non è certo minoritario. Soprattutto quando abbiamo a che fare con ciò che spinge a volgere lo sguardo: la bruttezza.

Basta andare in quel gran museo che è il Vaticano o ascoltare la musica di Bach, Hendel, Pergolesi,... per capire quanto conti la bellezza nel contesto etico.

Citazione di: Kobayashi il 25 Novembre 2018, 08:12:07 AM
...
Così come il viso di una persona sconosciuta che ci incanta all'improvviso tra la folla: come quando camminando in un bosco ci si ritrova inaspettatamente in uno scorcio di natura perfetta.
Il segno di una pienezza possibile che va accolto con gratitudine.

Appunto  :)

Citazione di: Kobayashi il 25 Novembre 2018, 08:12:07 AM
È tutto da dimostrare che la bellezza esteriore di una persona rimandi a interessi puramente erotici in chi guarda.

Non volevo dire questo, almeno non in chiave riduzionistica, volevo partire dal meccanismo primario e instintuale (che mi era sembrato poi quello contenuto nella domanda di Socrate). Ovviamente poi a questo fanno eco una serie di espansioni del concetto, la più contradditoria è che la bellezzia sia vuota. Slavoj Zizek per esempio fece l'esempio dell'Inno alla Gioia di Beethoven, buono tanto per il nazismo, quanto per l'unione europea, quanto per l'apartheid - alla faccia dell'etica.

Citazione di: Socrate78 il 24 Novembre 2018, 10:29:58 AM
Si può notare come la nostra civiltà, anche se a volte non lo dichiara troppo apertamente, dia un'importanza spropositata ed esagerata all'estetica e alla bellezza esteriore: il corpo considerato "bello" (femminile ma anche maschile) secondo canoni in fondo relativi viene proposto ovunque, nella pubblicità, nei mass-media, e l'industria della bellezza ha di conseguenza un fatturato altissimo. Tuttavia, almeno secondo me, la bellezza esteriore è un involucro effimero e per molti aspetti anche illusorio ed artificiale, che non determina affatto il valore della persona: si può avere un fisico scolpito e perfetto ed essere ignoranti, incompetenti, abietti persino, molto stupidi o manipolatori e corrotti, quindi dall'involucro non si può intuire il "contenuto" della persona. In fondo l'inconsistenza della bellezza esteriore si può comprendere vedendo un oggetto che può essere bellissimo esteriormente, ma non servire a nulla: la sua bellezza è un inganno, che nasconde l'inutilità.  Da che cosa deriva l'importanza così forte data all'estetica? Io credo che sia perché, siccome ormai non esistono più valori etici riconoscibili da tutti, allora si vuole ripiegare verso qualcosa che, pur effimero, viene imposto come universale e in cui tutti si devono riconoscere, la bellezza appunto. E' corretta la mia riflessione?

Tra i punti che sollevi, se effettivamente la bellezza fosse inutile, beh non ritieni che un respiro di inutilità sia una esperienza di libertà? Un appagamento fine a sè stesso che non ha da render conto in termini di utilità, una ricchezza inqualificabile.

Citazione di: InVerno il 26 Novembre 2018, 18:38:28 PM
Slavoj Zizek per esempio fece l'esempio dell'Inno alla Gioia di Beethoven, buono tanto per il nazismo, quanto per l'unione europea, quanto per l'apartheid - alla faccia dell'etica.

Anche il "Got mit uns"  8)  Che famo ? Alla faccia della Bibbia ?

In realtà non sto dicendo che la bellezza sia inutile, un'utilità la si trova sempre, ad esempio è utile a far provare piacere agli altri: quello che invece voglio intendere è che il valore della persona non credo che dipenda da quella che è un'apparenza. Del resto, se io faccio dipendere il mio valore dalla bellezza, quando invecchierò e sarò anche obiettivamente più brutto, che cosa dovrò dire? Che valgo meno? Ecco, se tra i miei valori al livello alto vi è qualcosa di così effimero, effettivamente la conclusione sarà quella e quindi ciò aprirà la porta a depressione e sconforto, senso di perdita. In realtà a mio avviso bisogna liberarci dai desideri di essere apprezzati e ammirati, perché questi desideri ci rendono assolutamente meno liberi, soggetti agli altri e alle loro mutevoli opinioni e il culto dell'estetica a tutti i costi rientra indubbiamente in quest'ordine di idee.

Io invece penso che la bellezza esteriore sia una qualitá, non l'unica, che può contribuire a valorizzare sè stessi. Ciò non significa sfociare in un culto dell'estetica a tutti i costi in cui l'unica dimensione valoriale sia l'esser-esteriormente-belli, su questo concordo, ma considerare anche questa dimensione, perchè una dimensione apparente e non reale di sè? O meglio, perchè l'apparire non può avere un ruolo di realtà del sè? Tu mi parli di effimero, ma gli attimi di bellezza non passano, non tramontano e attraversano il tempo, e, forse per la loro estrema fragilità sono così preziosi ed eterni, basta avere gli occhi per vederli.

https://goo.gl/images/lGTHOM

Salve Lou. La penso diametralmente all'opposto. La bellezza corporale (di questa parlo) è la madre della vanità di eserciti di persone e rappresenta uno dei più iniqui vantaggi che possano essere in dote ad un individuo.

Un esercito altrettanto numeroso di poveri di spirito poi, verrà trascinato chi all'imitazione, alla falsificazione e chi addirittura alla demoralizzazione nei confronti di ciò che non possiede e vorrebbe possedere.

E qui entra in gioco una certa mia personale massima :

"Chi meno è più sente il bisogno si apparire". Saluti.

Tanto quando entri nel mondo, nel mondo - appari, e l'apparire, sia che se se ne senta il bisogno o meno, ha una sua quantità d'essere. L'essere-apparso. Ohiboh siamo corpi nel mondo e come tali appariamo, e non è che ci sia un bisogno d'apparire, e nemmeno robe del tipo chi più appare è sia ben chiaro, ma all'essere-apparsi, iniquità o meno o altro, lo sei tu, lo sono io, lo siamo tutti. Volenti o nolenti. Così come siamo, corporalmente. Poi si può abolire che in ogni modo appariamo, anche corporalmente. Nel "come as you are!" c'è pure anche, non solo, il corpo, o voi lo delete, perchè nel suo essere corpo, appare!?!

Questa iniqua "iniquità" che paventi, madre delle peggior cose e peccatori, ne trovo il sì il peggiore uso che ne se ne può fare, quello sì non bello, ma nemmeno brutto, perchè anche la bruttezza ha il suo rango di bellezza, sublime.*E le iniquità non sono nè belle e nè brutte, non sono classificabili, forse, in termini estetici.

*https://goo.gl/images/gJVYYp

Citazione di: Lou il 26 Novembre 2018, 22:09:22 PM
Tanto quando entri nel mondo, nel mondo - appari, e l'apparire, sia che se se ne senta il bisogno o meno, ha una sua quantità d'essere. L'essere-apparso. Ohiboh siamo corpi nel mondo e come tali appariamo, e non è che ci sia un bisogno d'apparire, e nemmeno robe del tipo chi più appare è sia ben chiaro, ma all'essere-apparsi, iniquità o meno o altro, lo sei tu, lo sono io, lo siamo tutti. Volenti o nolenti. Così come siamo, corporalmente. Poi si può abolire che in ogni modo appariamo, anche corporalmente. Nel "come as you are!" c'è pure anche, non solo, il corpo, o voi lo delete, perchè nel suo essere corpo, appare!?!

Questa iniqua "iniquità" che paventi, madre delle peggior cose e peccatori, ne trovo il sì il peggiore uso che ne se ne può fare, quello sì non bello, ma nemmeno brutto, perchè anche la bruttezza ha il suo rango di bellezza, sublime.*E le iniquità non sono nè belle e nè brutte, non sono classificabili, forse, in termini estetici.

*https://goo.gl/images/gJVYYp

Concordo totalmente con la prima parte. E' un dovuto approfondimento sull'apparire che fin qui mancava. Meno con la seconda. Il brutto in estetica non esiste, ma l'estetica ha una sua dimensione trascendentale in cui bellezza e bruttezza si incrociano con piacere e disgusto. Come ogni metafisica è un livello altamente ingannevole, che può ridurre bellezza e bruttezza a brutti canoni e postulati. Ma la cura della bellezza del corpo e della psiche li sa superare.

La bellezza è un'illusione. E' l'illusione sovrana. Non c'è alcuna salvezza nella bellezza. Dostoevskij si sbaglia...come sbagliano sempre gli artisti. La bellezza non salverà mai il mondo. E' troppo effimera, evanescente, relativa. Se ne sta solo negli occhi di chi guarda e gli occhi di chi guarda sono spesso ciechi...La bellezza ci rende schiavi del mondo, incatenati alle sue lusinghe, alla sua falsità. E' solo il riflesso colorato della bolla di cui si serve la matrigna per convincerci a continuare a vivere, a riprodurci e persino per amarci, disperandosi...La bellezza è qualcosa che ti si attacca addosso, che ti vince e ti ruba la libertà...per poi distruggerti! La bellezza della natura poi è la falsità suprema. Non c'è nulla di bello nella natura. La natura inganna...ha scopi abbietti...ti vuole solo usare per poi gettarti da parte quando non servi più. Lo dice pure D.Hume:

"La bellezza non è una qualità delle cose stesse: essa esiste soltanto nella mente che le contempla, e ogni mente percepisce una diversa bellezza."

La bellezza può essere solo una qualità della mente. Non c'è nulla di bello 'là fuori'...

Namaste

Che cos'è l'illusione? Voglio dire, il primo a subire la potenza della bellezza della natura è proprio l'ottimo Sariputra, lo si capisce benissimo dai suoi racconti.
Che, nonostante ciò, la giudica "apparenza".
Apparenza rispetto a che cosa? Alla struttura autentica della natura? Cioè, alla sua concezione scientifica? O rispetto ad una verità eterna di tipo religioso-spirituale?
Ma anche le verità spirituali si trasformano... Non sono eterne...

Voglio citare una frase del teologo gesuita Christoph Theobald (che insegna teologia fondamentale a Parigi). All'inizio della sua opera più importante ("Il cristianesimo come stile"), dice che uno dei sui obiettivi sarà mostrare come la sua concezione "estetica" del cristianesimo "possa formarsi nel momento in cui il paradigma dogmatico del cattolicesimo sta per scomparire".

L'idea che il cuore del cattolicesimo sia il dogma, siano delle verità indiscutibili che il devoto è tenuto ad apprendere e a credere, è finita, è morta.

Questo per dire che il discorso tradizionale sull'inconsistenza di certe esperienze deve essere riformulato, non potendo più essere basato su un essere eterno etc.

Citazione di: Kobayashi il 27 Novembre 2018, 11:47:23 AMChe cos'è l'illusione? Voglio dire, il primo a subire la potenza della bellezza della natura è proprio l'ottimo Sariputra, lo si capisce benissimo dai suoi racconti. Che, nonostante ciò, la giudica "apparenza". Apparenza rispetto a che cosa? Alla struttura autentica della natura? Cioè, alla sua concezione scientifica? O rispetto ad una verità eterna di tipo religioso-spirituale? Ma anche le verità spirituali si trasformano... Non sono eterne... Voglio citare una frase del teologo gesuita Christoph Theobald (che insegna teologia fondamentale a Parigi). All'inizio della sua opera più importante ("Il cristianesimo come stile"), dice che uno dei sui obiettivi sarà mostrare come la sua concezione "estetica" del cristianesimo "possa formarsi nel momento in cui il paradigma dogmatico del cattolicesimo sta per scomparire". L'idea che il cuore del cattolicesimo sia il dogma, siano delle verità indiscutibili che il devoto è tenuto ad apprendere e a credere, è finita, è morta. Questo per dire che il discorso tradizionale sull'inconsistenza di certe esperienze deve essere riformulato, non potendo più essere basato su un essere eterno etc.

"Apparenza" perché appare bella..ma non lo è.  Quando entri in un bosco senti questa bellezza, sei quasi disposto a convertiti alla sua apparenza di beltà. Ma aspetta...c'è una serpe che ha appena catturato un topolino. La bestiola squittisce disperata...lo spettacolo è orribile. La bellezza è svanita...la mente non la percepisce più. C'è dell'altro ora...c'è del 'timore' e c'è dell'orrore. La maschera si dissolve, adesso la sofferenza della natura mostra il volto. Un volto oscuro...freddo, indifferente. E' come una strega che ti fa un incantesimo, per mostrarsi bella ai tuoi occhi, così che ti voti anima e corpo alle sue lusinghe... che la chiami addirittura "madre"...e lo è in un certo senso...ma sei anche consapevole che sotto quell'apparenza si cela l'orrore...ti ha messo al mondo solo per usarti...Il tuo cuore si ribella allo schifo...perché lo fa? Dico, si dovrebbe amare la propria madre...ma se questa madre indifferente desidera che tu copuli oscenamente con lei e per lei?..
Rosa sulla veranda
e il blu elettrico del mare
che si getta impaziente sulla sabbia.
Con la febbre vengono strane visioni
e i pianti dei bimbi riposano nella sera.
E tu stavi seduto alla finestra.
Il vento ti scompigliava i bianchi capelli.
Con la tua vecchia pipa
consumata
guardavi il Vivente e le sue opere.
Ero venuto a trovarmi,
o forse a trovarlo,
come non so.
Si sentiva cupo il tonfo del mare,
l'erba di trifoglio ondeggiava,
a tre o quattro petali assieme.
Il piccolo venne alla finestra e
sorrideva
nel suo pigiama giallo ornato di rondini.
Poi ti chiesi:
Cos'è la divina disperazione ?
Mi guardasti assonnato
con un'aureola di fumo tra i capelli.
Hai mai pianto inutili lacrime?- mi chiese.
-Sì, ma non vorrai dirmi che questo esprime
la divina disperazione?-
Ingenuo amico mio - rispose -
proprio per questo la disperazione è divina.

E' disperante l'apparente, illusoria bellezza della natura...

Ma tu Sari, però, nonostante questa consapevolezza di cui ci fai partecipi, non so quando esci e vai fino in posta ci vai con i bigodini in testa, vestaglia e pantofole o che ne so, una mini pettinata te la dai? E soprattutto, pure quando scrivi sul forum, una bellezza nello stile del corpo dei tuoi post appare neh? È un inganno? Appare bello, sto stile, ma non lo è?
Sentiamo che ha da dire la nostra bella e gialla ginestra. :)

Citazione di: Ipazia il 27 Novembre 2018, 07:39:51 AM

Citazione di: Lou il 26 Novembre 2018, 22:09:22 PM
Tanto quando entri nel mondo, nel mondo - appari, e l'apparire, sia che se se ne senta il bisogno o meno, ha una sua quantità d'essere. L'essere-apparso. Ohiboh siamo corpi nel mondo e come tali appariamo, e non è che ci sia un bisogno d'apparire, e nemmeno robe del tipo chi più appare è sia ben chiaro, ma all'essere-apparsi, iniquità o meno o altro, lo sei tu, lo sono io, lo siamo tutti. Volenti o nolenti. Così come siamo, corporalmente. Poi si può abolire che in ogni modo appariamo, anche corporalmente. Nel "come as you are!" c'è pure anche, non solo, il corpo, o voi lo delete, perchè nel suo essere corpo, appare!?!

Questa iniqua "iniquità" che paventi, madre delle peggior cose e peccatori, ne trovo il sì il peggiore uso che ne se ne può fare, quello sì non bello, ma nemmeno brutto, perchè anche la bruttezza ha il suo rango di bellezza, sublime.*E le iniquità non sono nè belle e nè brutte, non sono classificabili, forse, in termini estetici.

*https://goo.gl/images/gJVYYp

Concordo totalmente con la prima parte. E' un dovuto approfondimento sull'apparire che fin qui mancava. Meno con la seconda. Il brutto in estetica non esiste, ma l'estetica ha una sua dimensione trascendentale in cui bellezza e bruttezza si incrociano con piacere e disgusto. Come ogni metafisica è un livello altamente ingannevole, che può ridurre bellezza e bruttezza a brutti canoni e postulati. Ma la cura della bellezza del corpo e della psiche li sa superare.

E questa volta concordo sulle problematicità che sollevi sulla mia seconda battuta. È problematica elevare una dignità estetica ( se con estetica intendiamo nella tua prima accezione usata, come mi è parso di capire, la scienza che si occupa del bello ) al brutto.

Per gli antichi Greci l'ideale era "bello e buono" (kalòs kai agathòs). Etica ed estetica erano sullo stesso piano, avevano lo stesso valore, erano la base della virtù, addirittura della filosofia.

Il termine "etica" è  compreso nella parola "est-etica". È la nostra cultura, abituata a dividere, che ci fa percepire una scissione, un'esclusione anche laddove  c'è armonia, unione.

Wittgenstein in una proposizione nella parte conclusiva del suo "Tractatus logico-philosophicus" (1921) sostiene  che etica ed estetica sono tutt'uno. Egli intende l'etica, ("ricerca su ciò che è bene") equivalente alla"ricerca su ciò che ha valore".

Nel nostro tempo La bellezza regna. È diventata un imperativo: o sei bello oppure, almeno, risparmiaci la tua bruttezza. :) 

 
Quel che c'è "là fuori" lo esperiamo con i sensi e l'occhio in questo gioco rivendica la sua parte... che è la maggiore. 
Sin dall'alba dei tempi le aggregazioni umane, poi dette società, son state supportate dalle raffigurazioni (in senso esteso) visive di cui parliamo, sì che il nostro odierno "gusto" non appare dal nulla né a caso, essendo il risultato di un lungo percorso depositato nella memoria collettiva umana.

In tale percorso intervengono con forza anche fattori "di classe": il "bello" era prerogativa di quelle elevate che consapevoli del potere legato all'immagine l'hanno usato per rimarcare la distanza tra vita ideale e reale, alimentando in molti modi il desiderio dell'uomo verso la prima... della quale detenevano le chiavi (cioè il potere di produrla/conservarla/usarla).

Non poter prescindere (neppur in negativo, ché l'origine è la stessa) da quel "percorso" spiega perché le società che l'hanno avuto differente realizzarono "bellezze" ben lontane dalle nostre, che noi consideriamo orribili... ad esempio in Giappone dal 900 d.c. sin verso la metà del XX secolo veniva praticato il Loto d'oro che consisteva nel "modificare" le piante dei piedi femminili per ridurle alla minima lunghezza possibile...

«Quando avevo sette anni, mia madre mi lavò i piedi, li cosparse di allume e mi tagliò le unghie. Poi mi piegò le dita contro la pianta del piede, legandomele con una fascia lunga tre metri e larga cinque centimetri, cominciando dal piede destro e passando poi al sinistro. Mi ordinò di camminare, ma quando ci provai, il dolore fu insopportabile. Quella notte mi sentii i piedi in fiamme e non riuscii a dormire; mia madre mi picchiò perché piangevo. Nei giorni seguenti cercai di nascondermi, ma fui costretta a camminare sui miei piedi. Dopo alcuni mesi, tutte le dita, tranne l'alluce, erano schiacciate contro la superficie interna. Mia madre mi tolse le bende e lavò il sangue e il pus che mi colavano dai piedi. Mi disse che solo rimuovendo a poco a poco la carne, i miei piedi sarebbero diventati snelli. Ogni due settimane mi mettevo delle scarpe nuove: ogni nuovo paio era di qualche millimetro più piccolo del precedente. D'estate i piedi puzzavano tremendamente di pus e di sangue, d'inverno erano gelidi per la mancanza di circolazione. Le quattro dita arricciate all'indietro sembravano bruchi morti. Ci vollero tre anni perché potessi calzare le scarpe di otto centimetri, le mie caviglie erano sottili, i piedi erano diventati brutti e ricurvi.»

https://it.wikipedia.org/wiki/Loto_d%27oro

 
Questo accenno d'analisi riguarda appunto la bellezza percepita con gli occhi, parimenti si potrebbe discutere di quelle rispondenti agli altri sensi... musica, odori, sapori... ecc. sin a giungere alle bellezze intellettuali, concettuali e scientifiche (ricordo il libro di Brian Greene, "L'universo elegante" che a mio parere ebbe tal successo anche per la "bellezza" del titolo... per dirne un altro "La solitudine dei numeri primi", di Paolo Giordano).

Ognuno di noi ha sviluppato i propri canoni di bellezza, anche se quelli prevalenti son espressione della società d'appartenenza; le letture "individuali" ed "originali" del percorso culturale delle società son naturalmente rare e tuttavia importantissime (o il Loto d'oro sarebbe ancora imperante...) poiché  in quella originalità risiede la possibilità (per quanto rara) d'affrancarsi dal conformismo... che anela a "solidificare" un soffio di vento qual è la bellezza...

 
Cordialmente
Jean   

Ciao Jean, quindi la bellezza è spesso strumento d'inganno. Come quella della donna avvenente che se ne serve per ammaliare uomini deboli da usare per i propri scopi, o quella di astuti autori che attirano lettori con titoli intriganti, vendendogli testi deludenti. Il Loto d'oro non è più in voga, ciononostante le donne continuano disinvoltamente a farsi tagliuzzare, siringare, innestare con protesi, stirare per diventare spesso più brutte. Terrorizzate dal dolore per una banale igiene dentale sono disposte a subire di tutto per l'illusione della bellezza. La bellezza ha sicuramente importanza per la sua attrattiva sull'uomo. Ma tale fascino si nutre anche di mistero, fare luce sulla bellezza significa anche un po' impoverirla. Tutti capiscono che una donna è bella senza bisogno di alcuna spiegazione. Forse l'approfondimento si rende necessario quando si parla di bellezza artistica. Il turista zotico che va a Roma e scambia le fontane per piscine non ha ovviamente idea alcuna di tale bellezza. Bellezza che è importante per esprimere l'idea di grandezza. Ideale che si è perso ai giorni nostri.

Citazione di: Lou il 27 Novembre 2018, 18:43:57 PMMa tu Sari, però, nonostante questa consapevolezza di cui ci fai partecipi, non so quando esci e vai fino in posta ci vai con i bigodini in testa, vestaglia e pantofole o che ne so, una mini pettinata te la dai? E soprattutto, pure quando scrivi sul forum, una bellezza nello stile del corpo dei tuoi post appare neh? È un inganno? Appare bello, sto stile, ma non lo è? Sentiamo che ha da dire la nostra bella e gialla ginestra. :)

Mah!...Credo che l'arte umana sia una nobile forma di 'consolazione'. Anche il bimbo piccolo, maltrattato da una madre ignobile, per consolarsi si succhia il pollice...poi si accorge che la sua solitudine attira altri...ed è fatta!

Penso che la bellezza sia intimamente collegata con l'idea del sacrificio, perciò non penso sia fuori posto accostarla all'etica.. ma il come fa la differenza. L'oggetto della bellezza varia da cultura a cultura, ma normalmente due sono le forme di bellezza che tutte le culture considerano come "superiore", quella dove il sacrificio è totalmente assente (la cosiddetta bellezza "naturale" , quale può essere un paesaggio) e quella dove il sacrificio è totalizzante (la cosidetta bellezza "antropica", quale potrebbe essere una sinfonia). Tendiamo a scartare le vie di mezzo proprio misurando il sacrificio. Per esempio potremmo rigettare una casa mediocre su una bellissima montagna, considerandolo uno sforzo mediocre davanti alla bellezza naturale, oppure possiamo rigettare un pezzo di musica pop, implicando che chi l'ha composta non si è certo sacrificato granchè nel comporla.La bellezza in qualche modo quindi rappresenta la ricerca dell'alfa e l'omega dei nostri sacrifici su questa terra. I problemi cominciano, ma non finiscono, quando l'alfa e l'omega si confondono, quando l'antropico viene esaltato a cosmico e viceversa.. I regimi totalitari per esempio sono perversamente attirati dall'estetica, l'esempio dei greci è positivo, ma il nazismo per esempio fu un trionfo di estetica, venne persino legiferato che i posti di lavoro dovevano essere "belli", l'ordine, la simmetria... e il disgusto. Chi ha un po studiato la mentalità hitleriana sa quanto la bellezza e il disgusto fossero i poli del suo pensare, e che cosa fece per alienare il disgusto è cosa nota, al di la di tutte le considerazione sociopolitiche, i campi di sterminio sono fondamentalmente un operazione estetica atta ad alienare i disgustosi. D'altro canto dove la bellezza è in qualche modo sottovalutata, come in alcune tradizioni orientali, abbiamo ghetti insalubri, contaminazioni, condizioni umane terrificanti, e una soglia della dignità umanità che non ha niente a che fare con la povertà, quanto con la sottovalutazione della bellezza.. come in tutte le cose, la giusta misura, e non confondere il fine coi mezzi.

Citazione di: Jean il 27 Novembre 2018, 22:41:04 PM

Questo accenno d'analisi riguarda appunto la bellezza percepita con gli occhi, parimenti si potrebbe discutere di quelle rispondenti agli altri sensi... musica, odori, sapori... ecc. sin a giungere alle bellezze intellettuali, concettuali e scientifiche (ricordo il libro di Brian Greene, "L'universo elegante" che a mio parere ebbe tal successo anche per la "bellezza" del titolo... per dirne un altro "La solitudine dei numeri primi", di Paolo Giordano).

Un espandersi che dice, e ancor più mostra, molto.

Citazione di: Jean il 27 Novembre 2018, 22:41:04 PM

Ognuno di noi ha sviluppato i propri canoni di bellezza, anche se quelli prevalenti son espressione della società d'appartenenza; le letture "individuali" ed "originali" del percorso culturale delle società son naturalmente rare e tuttavia importantissime (o il Loto d'oro sarebbe ancora imperante...) poiché  in quella originalità risiede la possibilità (per quanto rara) d'affrancarsi dal conformismo... che anela a "solidificare" un soffio di vento qual è la bellezza...

Non "solidificabile", ma vitale. Atman, pneuma,...

sono dell'idea che in molti casi dare un maggior rilievo all'aspetto fisico, esteriore, rispetto alla personalità interiore, non sia sempre riconducibile a una mentalità materialista che antepone l'esteriore all'interiore, bensì al fatto che il giudizio estetico sia spesso più dirimente per selezionare in modo netto le persone con  cui decidiamo di rapportarci. Cioè, dare maggior peso all'aspetto fisico rispetto a quello interiore non implica necessariamente attribuire in modo assoluto al primo una superiorità assiologica rispetto al secondo, ma che il primo offre dei parametri di giudizio più netti, demarcati. Riguardo l'essere bello/brutto è, in linea generale, maggiormente possibile delineare giudizi più chiari, selettivi, rispetto all'essere intelligente, simpatico/antipatico ecc., in quanto mentre, al netto di casi estremi, siamo tutti più o meno intelligenti, più o meno simpatici, più o meno gentili, ed è più difficile giungere a conclusioni radicali e definitive,  il giudizio estetico, magari considerato meno importante in senso assoluto, finisce col rilevarsi però più decisivo per selezionare le persone con cui entrare in contatto (ovviamente è soprattutto nel caso dell'attrazione erotica che questa necessità selettiva è più forte). In fondo ciò è coerente con la distinzione fondamentale tra il piano dello spirituale e quello della materia: lo spirituale è l'ambito della continua compenetrazione e interazione tra aspetti diversi della personalità, intelligenza, sentimenti, volontà, spirituale è proprio questa tendenza all'unità, al globale, a sfumare le contrapposizioni, laddove la materia è il regno della spazialità, della divisibilità, dei confini discreti, a partire da cui separare in modo più netto gli elementi, e i giudizi su di essi:  biondo è distinto dal castano, il pallido dall'abbronzato, il bello dal brutto, più di quanto a livello spirituale la tristezza sia separata dall'angoscia, la gioia dalla serenità, essere amichevole con alcune persone e disinvolto in certe circostanze non esclude non esserlo con altre persone e in altre circostanze, sono lati della personalità che tra loro convivono, mentre se sei biondo non sei castano, se sei alto non sei basso, e qua è dunque più facile avere a disposizione parametri selettivi di giudizio. Magari questa mia lettura è troppo ottimista, certamente in molti altri casi la ragione del prevalere dell'interesse sull'aspetto fisico è davvero l'idea che questo sia più importante dell'interiorità, perché si preferisce lasciare priorità all'immagine immediata con cui entriamo nelle relazioni sociali, quella che conta a livello superficiale, mentre il valore della profondità viene messo da parte... però forse anche la tesi che ho provato a esporre potrebbe incidere a suo modo

Salve Davintro : secondo me ci sono solo due ragioni che possono portare a scegliere pregiudizialmente la bellezza (parlando di persone) : l'avere fretta e l'essere dei superficiali. Saluti.

Citazione di: altamarea il 27 Novembre 2018, 22:30:53 PM
Per gli antichi Greci l'ideale era "bello e buono" (kalòs kai agathòs). Etica ed estetica erano sullo stesso piano, avevano lo stesso valore, erano la base della virtù, addirittura della filosofia.

Il termine "etica" è  compreso nella parola "est-etica". È la nostra cultura, abituata a dividere, che ci fa percepire una scissione, un'esclusione anche laddove  c'è armonia, unione.

Wittgenstein in una proposizione nella parte conclusiva del suo "Tractatus logico-philosophicus" (1921) sostiene  che etica ed estetica sono tutt'uno. Egli intende l'etica, ("ricerca su ciò che è bene") equivalente alla"ricerca su ciò che ha valore".

Nel nostro tempo La bellezza regna. È diventata un imperativo: o sei bello oppure, almeno, risparmiaci la tua bruttezza. :)  

Sono d'accordo. Ma pare imperi il riduzionismo in fatto di bellezza, le cui radici affondano in questa tradizione culturale:

Citazione di: Oddone di Cluny (X sec.) - una citazione tra le tante di quella koinè

"La bellezza si limita alla pelle. Se gli uomini vedessero quel che è sotto la pelle ... rabbrividirebbero alla vista delle donne. Tutta quella grazia consiste di mucosità e di sangue, di umore e di bile. Se si pensa a ciò che si nasconde nelle narici, nella gola e nel ventre, non si troverà che lordume. E se ci ripugna toccare il muco o lo sterco con la punta del dito, come potremmo desiderare di abbracciare il sacco stesso che contiene lo sterco?

Ben lontano dalla cultura greca e dal suo paradigma da noi citato. Cultura greca che univa l'estetica non solo all'etica ma anche alla conoscenza:

Citazione di: WP

La parola "aesthetica" ha origine dalla parola greca αἴσθησις, che significa "sensazione", e dal verbo αἰσθάνομαι, che significa "percepire attraverso la mediazione del senso". Originariamente l'estetica infatti non è una parte a sé stante della filosofia, ma l'aspetto della conoscenza che riguarda l'uso dei sensi.

Ritenere l'estetica una fonte di conoscenza oltre che uno stimolo etico pare decisamente troppo per i nostri sedentari filosofi. Eppure guardando i giochi e i libri dei miei nipotini la cosa pare così evidente. Anche senza avere frequentato l'Accademia riconoscono subito la bellezza e sono terribilmente attratti dai segni misteriosi che circondano le figure. Segni che faranno un giorno di loro dei letterati e matematici. Al punto che giocandoci sopra se ne stanno appropriando giorno dopo giorno.

Citazione di: Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus - 6.421

È chiaro che l'etica non può formularsi. L'etica è trascendentale. (Etica ed estetica sono tutt'uno.)

Ringrazio Altamarea che mi ha riportato a questa citazione che, scomparsa della memoria, aveva comunque seminato nel pensiero come la scala che si deve lasciare dopo aver superato l'ostacolo. Qui LW è perentorio avendo ottime ragioni logico-filosofiche per esserlo. Etica e estetica sono trascendentali e questa comunanza genetica pone le basi per un'affinità di segno e percorso antropologico che in tale complementarietà di azione realizza pure un rafforzamento della potenza del discorso etico. Risultato che traspare pure in questa riflessione sapientemente posta in modo interrogativo:

L'essenza del modo di vedere artistico è vedere il mondo con occhio felice ? (LW - Quaderni 1914 – 1916, Einaudi, 1964, pg 189)

Ma come potrebbe l'occhio felice ridurre la bruttezza ad un mero accidente fisico, riportandoci al livello terra-terra, spannometrico e volgare, dei modelli pregiudiziali sulla corporeità umana ? :

Citazione di: altamarea il 27 Novembre 2018, 22:30:53 PM

Nel nostro tempo La bellezza regna. È diventata un imperativo: o sei bello oppure, almeno, risparmiaci la tua bruttezza. :)

Credo di aver compreso quanto afferma Socrate78 (frainteso secondo me in altri interventi in questa discussione) e di condividerlo.

E' per me un principio di validità universale (fra l' altro in etica e in estetica) la necessità di un "senso del limite" da rispettare.

La bellezza, sia immediatamente fisica di una persona, sia in altre accezioni, per esempio senso artistico, é un fatto certamente positivo così come la bruttezza un fatto negativo.
Ma non illimitatamente: la bellezza non é certo l' unico aspetto positivo del mondo e della vita umana, né il più importante, così come la bruttezza non é l' unico aspetto negativo, né il più importante.
Faccio un esempio: sarà perché sono vecchio, ma per me Liz Taylor rappresenta l' ideale di bellezza femminile inarrivabile (per la cronaca: mi piace, e non resisto alla tentazione di scriverla, questa battuta che mi venne spontanea discutendo anni fa con un coetaneo: Marylin Monroe sta a Liz taylor come una miserabile bufala di Andy Wharol o di Jackson Pollock sta alla cappella Sistina o alla Pietà di Michelangelo; oh, non é che i filosofi debbano discutere sempre e solo di "massimi sistemi"!).
Però se per assurdo (é un esperimento mentale) avessi potuto e dovuto a suo tempo scegliere fra il fare ammalare di un male incurabile e rapidamente mortale Liz Taylor o Fidel Castro, ma anche se avessi dovuto scegliere fra Liz Taylor e Rigoberta Menchù (che quanto ad avvenenza ...beh, diciamo che non é certo il suo maggior pregio) avrei certamente sacrificato (non senza dispiacere) l' irraggiungibile "divina".

Credo che gli eccessi di esaltazione o di negazione di qualità umane intrinsecamente positive, se diffusi a livello di massa (come oggi accade qui in Occidente per la bellezza fisica), siano sintomi di una patologia sociale (nella fattispecie l' avanzato stato di oggettiva  "putrefazione" dei rapporti sociali capitalistici dominanti; in altri tempi e/o luoghi la demonizzazione della bellezza stessa essendo e/o essendo stata sintomo di altre, diverse patologie sociali).

Salve. La distinzione tra bello e brutto è evidentemente nostra distorsione psicoculturale (assai più psichica che culturale). Senza lanciarsi in sterili e poco condivisibili analisi analisi tendenti a dimostrare che il bello - di qualsiasi genere - viene appunto generato dalla percezione della sua utilità (non importa di qual tipo), dovrebbe essere sufficiente riflettere sulla nostra ben diversa valutazione del corpo intero (anche cadaverico) di Miss (Mister) Mondo e lo stesso corpo dopo la sua dissezione autoptica.

Come mai l'involucro intatto (che è apparenza perdipiù scarsamente funzionale) viene trovato bello mentre l'evidenza dei suoi organi esposti (che sono sostanzialità funzionale del tutto democratica e mostrano la meravigliosa complessità della nostra struttura) viene trovata orrida ?

E' solo perchè le nostre psiche e menti e culture sono semplicemente intossicate dal terrore della realtà anatomica e biologica. Perchè la visione dei contenuti di un corpo è possibile solo avvicinandosi ad una morte o contemplandola.

Il disgusto per la nostra interiorità fisica è semplicemente il frutto dell'aver abbandonato - tanto tempo fa - il cannibalismo. Saluti.

Caro sgiombo, il corpo-merce ha raggiunto livelli di putrefazione ineguagliata prima d'ora.

Ma, come dicono i vecchi compagni come noi, non è il caso di buttar via il bambino con l'acqua sporca. Neppure dopo che ce lo abbiamo lasciato in ammollo tanto a lungo.

Pure da semplici cultori della filosofia, non dovrebbe essere difficile.

Ma sono bambole di plastica o bambine in carne ed ossa?

No, perché non é facile da capirsi.

Ti saluto con affetto da vecchio compagno (e mi scuso con gli altri frequentatori del forum).

Citazione di: viator il 29 Novembre 2018, 17:54:20 PM
Salve. La distinzione tra bello e brutto è evidentemente nostra distorsione psicoculturale (assai più psichica che culturale). Senza lanciarsi in sterili e poco condivisibili analisi analisi tendenti a dimostrare che il bello - di qualsiasi genere - viene appunto generato dalla percezione della sua utilità (non importa di qual tipo), dovrebbe essere sufficiente riflettere sulla nostra ben diversa valutazione del corpo intero (anche cadaverico) di Miss (Mister) Mondo e lo stesso corpo dopo la sua dissezione autoptica.

Come mai l'involucro intatto (che è apparenza perdipiù scarsamente funzionale) viene trovato bello mentre l'evidenza dei suoi organi esposti (che sono sostanzialità funzionale del tutto democratica e mostrano la meravigliosa complessità della nostra struttura) viene trovata orrida ?

E' solo perchè le nostre psiche e menti e culture sono semplicemente intossicate dal terrore della realtà anatomica e biologica. Perchè la visione dei contenuti di un corpo è possibile solo avvicinandosi ad una morte o contemplandola.

Il disgusto per la nostra interiorità fisica è semplicemente il frutto dell'aver abbandonato - tanto tempo fa - il cannibalismo. Saluti.

C'è una mostra a Milano, "Real bodies", uno tra i luoghi in cui la cultura celebra la realtà anatomica.

Salve Lou. Grazie della segnalazione. Conoscevo già. Malignamente (ma in realtà io credo di essere troppo distaccato, non maligno) considero che il successo di tale mostra (per la seconda volta a Milano) sarà dovuto più ad un pizzico di macabra curiosità che alla ricerca di spunti di riflessione circa la nostra corporalità. Saluti.

Socrate78 - In fondo l'inconsistenza della bellezza esteriore si può comprendere vedendo un oggetto che può essere bellissimo esteriormente, ma non servire a nulla: la sua bellezza è un inganno, che nasconde l'inutilità. 

Lou - Ma tu Sari, però, nonostante questa consapevolezza di cui ci fai partecipi, non so quando esci e vai fino in posta ci vai con i bigodini in testa, vestaglia e pantofole o che ne so, una mini pettinata te la dai? E soprattutto, pure quando scrivi sul forum, una bellezza nello stile del corpo dei tuoi post appare neh? È un inganno? Appare bello, sto stile, ma non lo è?

CVC -  ... quindi la bellezza è spesso strumento d'inganno. Come quella della donna avvenente che se ne serve per ammaliare uomini deboli da usare per i propri scopi, o quella di astuti autori che attirano lettori con titoli intriganti, vendendogli testi deludenti.

 
Nei  tre post qui riportati ho evidenziato la parola "inganno" riferita alla bellezza, quale strumento, apparenza e possibilità. 
Naturalmente la bellezza in sé non esiste, quel che c'è "la fuori", veicolato dai sensi, sollecita la mente che produce una risposta, un output, del quale direi abbiamo fondati motivi per dubitare della sua intrinseca "verità". 

Se non son le "cose" ad ingannare, bensì lo strumento che le incontra...

La mente – un utensile per l'inganno
(Boris Ostanin)

... per qual motivo, scoperto il trucco, l'inganno continua? Forse perché

Tutto ciò che inganna sembra sprigionare un incantesimo.
(Platone)

... che ci tiene avvinti? Certo, ci son inganni ed inganni, forse di una gran parte ci si potrebbe accorgere e liberare... ma per la bellezza, per la forza che esercita su tutto il nostro essere e gli effetti che produce, converrete (forse) che  

Ci sono degli inganni così ben congegnati che sarebbe stupido non cascarvi.
(Charles Caleb Colton)

... tanto più che

Nulla è così difficile come non ingannare se stessi.
(Ludwig Wittgenstein)

Ma se (ad ogni costo) preferite la verità...

Quella ragazza mi ha detto: "Vieni a casa mia, non c'è nessuno". Sono andato a casa sua e non c'era nessuno.
(Anonimo)
 

Cordialement
Jean

Citazione di: Jean il 29 Novembre 2018, 22:40:23 PM

Quella ragazza mi ha detto: "Vieni a casa mia, non c'è nessuno". Sono andato a casa sua e non c'era nessuno.

Cordialement
Jean

;D geniale ! Tra apparire ed essere la differenza permane. Permane anche nella pervasiva, ipertrofica, plastificazione estetica della modernità. Per rendere giusta ragione alla bellezza bisognerebbe pertanto spostarsi dalla bellezza dell'apparire alla bellezza dell'essere.

Si, amico Jean. L'ingannevolezza della mente umana è uno strumento di sopravvivenza come la capacità di dimenticare i brutti ricordi. Non potremmo sopravvivere al ricordo di tutte le brutte cose che ci sono capitate e nemmeno alla realtà nuda e cruda. Occorre ingannare lo spirito con qualcosa di piacevole, come la bellezza. E forse, come dicevano i pitagorici, l'universo esiste perché è ordinato, anche se tale ordine a volte ci sfugge e ci mettiamo una pezza col calcolo delle probabilità. Ma di sicuro l'animo umano ha un profondo bisogno di ordine e regolarità, appacificazione dei sensi che tale tipo di bellezza classica produce.  Mentre la bellezza dionisiaca è più prorompente e inquieta, figlia del caos, ma non meno ingannevole.

La bellezza dell'essere ?

Citazione di: F.Nietzsche - Frammenti postumi 87-88
14 [93] ... Critica del concetto di «mondo vero e mondo apparente››. Dei due, il primo è meramente fittizio, formato con cose meramente immaginarie. L'«apparenza›› appartiene anche alla realtà: è una forma del suo essere, cioè in un mondo in cui non c'è un essere, è possibile creare un certo mondo calcolabile di casi identici solo mediante la parvenza: un ritmo in cui siano possibili osservazione e confronto, ecc. L'«apparenza» è un mondo accomodato e semplificato, in cui hanno operato i nostri istinti pratici: esso è per noi perfettamente vero: cioè noi viviamo, possiamo vivere in esso...

Insomma il nostro FN ci spiega perchè l'apparire ha tanto più successo dell'essere. Perchè è più reale, meno opinabile. L'esito del duello è già deciso in partenza. E questo porta ancora più acqua al molino della bellezza, alla sua fatale eticità, al sostegno energico che la bellezza riesce a dare a qualsiasi essenza ed essente, indipendentemente dal suo grado di illusorietà. Parigi val bene una messa e scommettere su dio conviene: ci penserà la grandiosa polifonia sacra o l'ipnotico mantra a convincere gli indecisi.

Mutatis mutandis, il paradiso secolarizzato: il Centro Commerciale e il suo Verbo pubblicitario. Ogni epoca ha l'apparire che si merita. E l'essere ? Mah.

Ma non vi sembra il caso di abbandonare ciò che dicono i filosofi sulla bellezza ? Essi di solito sono noiosi, contorti nel manifestare il proprio pensiero (perciò incapaci di scrivere articoli per un giornale) e penso siano pure brutti fisicamente :)


La bellezza corporea  è oggettiva o soggettiva?
La percezione della "bellezza" è  di solito "soggettiva", ma lo  psicologo Marco Costa nel volume titolato "Psicologia della bellezza", dice che le persone  generalmente concordano nel giudizio sulla bellezza di volti e corpi. La concordanza persiste anche  nel giudizio verso persone di etnia diversa o di diversa età. Quindi  il criterio per definire la bellezza non è completamente soggettivo.  

Anche il professor Stefano Zecchi nel suo libro "Le promesse della bellezza" dice che le persone sanno riconoscere la bellezza nella minoranza degli esseri umani che possiedono qualità estetiche indiscutibili e concordano nel giudizio, anche se c'è chi preferisce i capelli corti invece che lunghi, gli occhi chiari anziché scuri, ma la questione è se una persona sia bella o brutta indipendentemente dai gusti di chi l'osserva. 

Una bella donna d'oggi sarebbe stata giudicata bella anche nei secoli scorsi.

altamarea, per quanto riguarda l'ideale di bellezza femminile attraverso i tempi e le culture, sono poco d'accordo.
Da noi in tempi non lontanissimi, ed ancora oggi in culture diverse dalla nostra, i canoni della bellezza femminile occidentale peccano di quella mancanza di floridità che potrebbe sottintendere l'incapacità di generare e sostenere una prole numerosa. Perchè veniva/viene considerata bella colei che mostrava di possedere i mezzi per svolgere la funzione femminile fondamentale, non i cervellotici canoni cultural-modaioli.

Ho anch' io l' impressione, come Viator, che i canoni della bellezza femminile hanno subito un sia pur limitato, relativo mutamento nel tempo: prima generalmente si preferivano donne "più in carne" (basta vedere le opere d' arte dal rinascimento almeno fino a Goya compreso).

Ma variazioni (limitate ovviamente) di gusto avvengono anche nella vita delle singole persone.

Io stesso, con tutto il mio quasi maniacale anticonformismo (e non senza un minimo disappunto), mi sono accorto che da adolescente preferivo ragazze più formosette che in età matura, allorché probabilmente ero stato in qualche modo influenzato (molto mio malgrado!) dai gusti correnti (oggi mi limito a valutazioni alquanto "distaccate" per causa di forza maggiore dal momento che, essendo convinto, col sommo maestro in materia Epicuro, che ciò che dà benessere e serenità sia la soddisfazione dei desideri, trovo sciocco incrementare con farmaci desideri che fisiologicamente si indeboliscono e presentano meno esigenze -non sempre concretizzabili; anzi, nella fattispecie tendenzialmente sempre meno- di soddisfazione. Se usassi il Viagra mi sentirei un po' come l' avaro che fa della ricchezza un fine anziché un mezzo: ad ogni età i suoi piaceri).

Sulla bruttezza dei filosofi ho sentito dire (non provando personalmente alcuna attrazione per i maschi, e dunque essendo un giudice ben poco attendibile) che Diego fusaro é generalmente considerato un gran bell' uomo (qualcuno, in mancanza di argomenti, glielo rinfaccerebbe pure come penosamente pretesa obbiezione o preteso motivo di debolezza delle sue tesi).

L'oggettività - o meglio intersoggettività - della bellezza corporea umana si mostra nella persistenza della statuaria greca come modello. Il corpo dell'atleta e della dea nelle sue giuste proporzioni. Il girovita ha una sua variabilità, ma, di fronte alla nuda veritas, quella variabilità si assottiglia di molto. L'oggettività - oggettiva nella sua animalità - sta nella pienezza di vigore fisico e salute contenuti nel corpo dell'atleta. Oggettività che finalmente, dopo cinquantamila generazioni umane, anche le donne, non ovunque, hanno conquistato.

Nel mio precedente post ho scritto: "Una bella donna d'oggi sarebbe stata giudicata bella anche nei secoli scorsi".

Ed anche un bella donna dei secoli scorsi anche oggi sarebbe giudicata bella.

Per esempio, la fulva modella che posò per Sandro Botticelli per raffigurare la "Nascita di Venere" nel 1482 circa,  nel nostro tempo sarebbe considerata una donna brutta ?

A prescindere se sono più belle le donne "in carne"  raffigurate da Tiziano.

Non c'è canone che tenga. La bellezza corporea sfida i secoli ed è continuamente apprezzata.

E quando argomentiamo di bellezza cerchiamo di dimenticare le opinioni di Platone, Aristotele, Plotino, Agostino, Tommaso d'Aquino ed altri.

Parliamo della bellezza oggi, dell'attrazione fisica. L'Eros non vuole pensieri, né riguardo al "bene" né al "vero".

p. s. Bravo Viator, ti sei ricordato di rispondermi senza iniziare il tuo post con "Salve" e non l'hai concluso con "Saluti". :) 

Certe donne, seguendo i canoni e gli stereotipi della bellezza femminile, non sono né belle e neppure piacevoli come altre. Però possiedono un fascino 'invincibile' che attrae moltissimo gli uomini (in particolare quelli inadeguati.. :-[ .). Questo fatto risulta incomprensibile e a volte fa letteralmente sdegnare le altre donne, perché ovviamente esso agisce soltanto sugli uomini...Come tra due bottiglie di prosecco delle stesse dimensioni una contiene più aroma ed essenza della nobile bevanda di un'altra, perchè frutto di un settembre più dorato e di una più sapiente vendemmia, così in una siffatta donna affascinante c'è molta più 'femminilità' che in un'altra...( con l'illusorietà del tutto sempre sullo sfondo, ovviamente, quale convitato di pietra... :( ).

Citazione di: altamarea il 17 Dicembre 2018, 14:46:43 PM
Nel mio precedente post ho scritto: "Una bella donna d'oggi sarebbe stata giudicata bella anche nei secoli scorsi".

Ed anche un bella donna dei secoli scorsi anche oggi sarebbe giudicata bella.

Per esempio, la fulva modella che posò per Sandro Botticelli per raffigurare la "Nascita di Venere" nel 1482 circa,  nel nostro tempo sarebbe considerata una donna brutta ?

A prescindere se sono più belle le donne "in carne"  raffigurate da Tiziano.

Non c'è canone che tenga. La bellezza corporea sfida i secoli ed è continuamente apprezzata.

E quando argomentiamo di bellezza cerchiamo di dimenticare le opinioni di Platone, Aristotele, Plotino, Agostino, Tommaso d'Aquino ed altri.

Parliamo della bellezza oggi, dell'attrazione fisica. L'Eros non vuole pensieri, né riguardo al "bene" né al "vero".

p. s. Bravo Viator, ti sei ricordato di rispondermi senza iniziare il tuo post con "Salve" e non l'hai concluso con "Saluti". :)  

Nemmeno io (e -se posso- nemmeno Viator, credo) ho scritto che un bella donna dei secoli scorsi non sarebbe giudicata bella anche oggi; credo però che nei secoli (soprattutto nell' ultimo) si sono avuti relativi, limitati cambiamenti del gusto di fatto prevalente (per lo meno in Occidente).

Il gusto estetico é qualcosa di istintivo: non "dimostra" chi e che cosa é bello e chi e che cosa é brutto, ma lo fa "avvertire", sentire.
Il che non toglie che si possa fare oggetto di più o meno interessanti considerazioni teoriche (per lo più meno interessanti, certamente meno piacevoli -per definizione- dell' abbandonarsi al godimento estetico della bellezza).
Per gustare il bello non é certamente necessario disprezzare Platone, Aristotele, Plotino, Agostino, Tommaso d'Aquino ed altri filosofi (per la cronaca quelli qui menzionati non sono fra i miei preferiti, salvo -moderatamente- Aristotele).
D' altra parte per capire il gusto estetico e il suo evolversi storico (tutt' altra cosa del provare il piacere estetico!) possono essere utili e interessanti (per coloro cui importa farlo, ovviamente).

L' Eros non "vuole" (non implica necessariamente) pensieri, né riguardo al "bene" né al "vero", di per sé, in quanto semplicemente si avverte.
Ma una considerazione critica (e autocritica) razionale, anche dell' eros (che ovviamente non va confusa con una sua negazione o frustrazione), come di qualsiasi altro istinto o sentimento, non può fare che bene e aiutare a vivere (in generale; e in particolare a vivere l' eros) complessivamente meglio da un punto di vista etico ed anche estetico.
Perché, come ben sapevano sia gli Epicurei che gli Stoici (e tanti altri), spesso i desideri e le aspirazioni umane sono in varia misura reciprocamente contraddittorie e incompatibili (botte piena e coniuge ubriaco), e cercare per quanto possibile di calcolare quanto di meglio si possa realisticamente conseguire complessivamente e con quali mezzi e a quali prezzi aiuta ad evitare di trovarsi frustrati e delusi in quanto di più caro si avverte.

Sgiombo ha scritto:

CitazioneIl gusto estetico é qualcosa di istintivo: non "dimostra" chi e che cosa é bello e chi e che cosa é brutto, ma lo fa "avvertire", sentire.

Certamente il gusto è istintivo, essendo uno dei nostri cinque sensi. Ma nell'ambito della filosofia estetica l'astratto gusto "estetico" è coinvolto dal "giudizio estetico" nella definizione del bello sia naturale sia artistico, nella capacità di percepire la bellezza e sentirsene soddisfatti. Infatti il gusto estetico è in relazione  anche con il "piacere estetico" o "enjoyment". Entrambi sono soggettivi, attivano le emozioni, i sentimenti, le preferenze personali. Derivano dalla contemplazione (di un'opera d'arte, un paesaggio, una persona, ecc.) ma anche dai neuroni. Le neuroscienze stanno contribuendo a saldare la cesura tra cervello e mente (psiche), tra la dimensione biologica e quella psicologica dell'esperienza estetica.  

Sono d'accordo con te che il "giudizio estetico" sulla bellezza è individuale e nel tempo può mutare nella persona. Non è la bellezza che cambia ma è il nostro modo di valutarla che si modifica. 

Rimanendo alla bellezza fisica, questa è testimone dei modi diversi in cui è stata giudicata nel tempo e l'abbiamo accolta nei nostri schemi mentali, morali e sociali.

Citazione di: altamarea il 17 Dicembre 2018, 17:09:54 PM
Sgiombo ha scritto:

CitazioneIl gusto estetico é qualcosa di istintivo: non "dimostra" chi e che cosa é bello e chi e che cosa é brutto, ma lo fa "avvertire", sentire.

Certamente il gusto è istintivo, essendo uno dei nostri cinque sensi. Ma nell'ambito della filosofia estetica l'astratto gusto "estetico" è coinvolto dal "giudizio estetico" nella definizione del bello sia naturale sia artistico, nella capacità di percepire la bellezza e sentirsene soddisfatti. Infatti il gusto estetico è in relazione  anche con il "piacere estetico" o "enjoyment". Entrambi sono soggettivi, attivano le emozioni, i sentimenti, le preferenze personali. Derivano dalla contemplazione (di un'opera d'arte, un paesaggio, una persona, ecc.) ma anche dai neuroni. Le neuroscienze stanno contribuendo a saldare la cesura tra cervello e mente (psiche), tra la dimensione biologica e quella psicologica dell'esperienza estetica.  

Sono d'accordo con te che il "giudizio estetico" sulla bellezza è individuale e nel tempo può mutare nella persona. Non è la bellezza che cambia ma è il nostro modo di valutarla che si modifica.

Rimanendo alla bellezza fisica, questa è testimone dei modi diversi in cui è stata giudicata nel tempo e l'abbiamo accolta nei nostri schemi mentali, morali e sociali.

Mentre su tutto il resto sono d' accordo, mi corre l' obbligo di esporre alcuni motivi di dissenso (oltre a precisare che in questa discussione per "gusto" ho sempre inteso il "gusto estetico" che induce a formulare giudizi estetici e non il senso che ci fa percepire i sapori dei cibi; anche se anch' essi sono a pieno titolo valutabili secondo il gusto estetico e passibili di giudizio estetico, pur senza cadere nelle aberrazioni dei presuntuosissimi e odiosissimi cuochi -se si offendono perché non li chiamo "chef" la cosa mi fa immenso piacere- che in televisione si sentono e vengono presentati dai giornalisti come sommi artisti che nemmeno Michelangelo Buonarroti...).

NOn credo proprio che Le neuroscienze stiano contribuendo a saldare la cesura tra cervello e mente (psiche), tra la dimensione biologica e quella psicologica dell'esperienza estetica.
Per me le neuroscienze stanno consentendoci di conoscere sempre meglio i rapporti di necessaria coesistenza fra determinati eventi neurofisiologici cerebrali (e non altri) e determinati eventi di coscienza (e non altri), i quali ultimi sono ben altre cose che i determinati eventi neurofisiologici cerebrali di cui sopra (anche se necessariamente ad essi coesistenti).
Il mio cervello osservato da te, nell' ambito della tua esperienza cosciente (si spera per la mia incolumità indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologico funzionale!), é una cosa, la mia esperienza cosciente é un' altra cosa, anche se non può darsi l' una senza l' altro e viceversa); e così pure, analogamente il tuo cervello osservato da me, nell' ambito della mia esperienza cosciente, é una cosa, la tua esperienza cosciente é un' altra cosa, anche se non può darsi l' una senza l' altro e viceversa.

La bellezza é una caratteristica astratta di enti o eventi concreti, soggettivamente sentita come tale; ciò che cambia nel giudizio estetico é il sentimento soggettivo: se un quadro che in gioventù mi lasciava alquanto indifferente oggi mi piace tantissimo o viceversa, non é il quadro che è cambiato nel frattempo, ma la mia reazione soggettiva alla sua vista (che ha certamente un corrispettivo neurofisiologico nel mio cervello -sono cambiate alcune connessioni sinaptiche fra i miei neuroni- ma che altrettanto certamente é ben altra cosa che tale corrispettivo neurofisiologico, che le sinapsi che ora o in più e/o da quelle che ora ho in meno o che ora ho più e/o meno efficaci di quando ero giovane).

Sgiombo ha scritto:

CitazioneNOn credo proprio che Le neuroscienze stiano contribuendo a saldare la cesura tra cervello e mente (psiche), tra la dimensione biologica e quella psicologica dell'esperienza estetica.
Per me le neuroscienze stanno consentendoci di conoscere sempre meglio i rapporti di necessaria coesistenza fra determinati eventi neurofisiologici cerebrali (e non altri) e determinati eventi di coscienza (e non altri), i quali ultimi sono ben altre cose che i determinati eventi neurofisiologici cerebrali di cui sopra (anche se necessariamente ad essi coesistenti).

Concordo con quanto hai scritto. Ma che ne pensi delle ricerche del "neuroscienziato" Semir Zeki su "neuroestetica e bellezza" per la comprensione della risposta estetica negli esseri umani ?

La "neuroestetica" è un settore di studi della psicologia. Questa nuova disciplina utilizza l'opera d'arte  per comprendere il cervello e la sua attività di fronte a specifiche stimolazioni; essa si propone di studiare il misterioso processo percettivo e chimico che si attiva nel momento in cui i nostri occhi incontrano un'opera d'arte: un processo visivo costruttore dell'immagine percepita e in grado di generare in noi quelle sensazioni di bellezza e piacere che le opere d'arte e la Natura sono in grado di regalarci.

Seki considera il processo visivo come una strada che si percorre per costruire nella mente l'immagine della realtà. Affinché sia possibile percepire un'immagine è necessario il coinvolgimento non solo del sistema visivo ma anche del complesso sistema di cognizioni-emozioni-valori.

Questo sistema prende forma nel rapporto tra individuo e realtà, nel  dialogo tra cervello e ambiente. Col nostro sistema cognitivo ci creiamo aspettative, diamo significato e valore a ciò che vediamo e viviamo, creiamo quindi concetti e significati.

Semir Zeki sostiene che anche la bellezza e il piacere nascono dall'integrazione di concetti presenti nel nostro cervello, creazioni di aspettative fortemente influenzate dalla cultura, soggette quindi a differenze individuali e culturali.

Citazione di: altamarea il 18 Dicembre 2018, 19:15:20 PM
Sgiombo ha scritto:

CitazioneNOn credo proprio che Le neuroscienze stiano contribuendo a saldare la cesura tra cervello e mente (psiche), tra la dimensione biologica e quella psicologica dell'esperienza estetica.
Per me le neuroscienze stanno consentendoci di conoscere sempre meglio i rapporti di necessaria coesistenza fra determinati eventi neurofisiologici cerebrali (e non altri) e determinati eventi di coscienza (e non altri), i quali ultimi sono ben altre cose che i determinati eventi neurofisiologici cerebrali di cui sopra (anche se necessariamente ad essi coesistenti).

Concordo con quanto hai scritto. Ma che ne pensi delle ricerche del "neuroscienziato" Semir Zeki su "neuroestetica e bellezza" per la comprensione della risposta estetica negli esseri umani ?

La "neuroestetica" è un settore di studi della psicologia. Questa nuova disciplina utilizza l'opera d'arte  per comprendere il cervello e la sua attività di fronte a specifiche stimolazioni; essa si propone di studiare il misterioso processo percettivo e chimico che si attiva nel momento in cui i nostri occhi incontrano un'opera d'arte: un processo visivo costruttore dell'immagine percepita e in grado di generare in noi quelle sensazioni di bellezza e piacere che le opere d'arte e la Natura sono in grado di regalarci.

Seki considera il processo visivo come una strada che si percorre per costruire nella mente l'immagine della realtà. Affinché sia possibile percepire un'immagine è necessario il coinvolgimento non solo del sistema visivo ma anche del complesso sistema di cognizioni-emozioni-valori.

Questo sistema prende forma nel rapporto tra individuo e realtà, nel  dialogo tra cervello e ambiente. Col nostro sistema cognitivo ci creiamo aspettative, diamo significato e valore a ciò che vediamo e viviamo, creiamo quindi concetti e significati.

Semir Zeki sostiene che anche la bellezza e il piacere nascono dall'integrazione di concetti presenti nel nostro cervello, creazioni di aspettative fortemente influenzate dalla cultura, soggette quindi a differenze individuali e culturali.

Ho letto Splendori e miserie del cervello e apprezzato la vasta cultura (anche umanistica) dell' autore (direi molto rara in un neurologo, per quanto europeo).

Tuttavia dissento radicalmente dalla sua concezione monistica materialistica. Per me, come quasi tutti i neurologi e moltissimi cultori di scienze cognitive e filosofi, Zeki confonde cervello e e coscienza (compreso il pensiero e le sensazioni interiori, la mente), che a mio parere sono due diversi ordini di fenomeni, per quanto caratterizzati da una necessaria coesistenze e corrispondenza biunivoca: non si danno determinate esperienze coscienti senza determinati eventi neurofisiologici in determinati cervelli osservati (però nell' ambito di altre, diverse esperienze coscienti da quelle correlate a tali cervelli osservati: le esperienze coscienti di osservatori di essi) e viceversa.

Non vorrei sembrare presuntuoso (ma solamente critico di tutto ciò che leggo), però secondo me sbaglia anche nel considerare l' esperienza puramente percettiva come indistinguibile da (costituita anche, come sua "parte integrante") dalle considerazioni teoriche che su di essa si possono fare (ma non necessariamente si fanno: per me sono "altre cose"); che le possono "accompagnare", vi si possono "aggiungere" o meno.
Secondo me esperienza percettiva esteriore "pura" (fatta di qualia del tutto "scarichi di teoria": "dati" coscienti senza teoria tutt' altro che "mitici", contro Sellars, Mc Dowell e la corrente prevalente in filosofia analitica) da una parte, e (esperienza percettiva interiore delle) considerazioni, pensieri circa i dati puri (che li caricano di teoria, della quale di per sé non sono affatto necessariamente "dotati" o "carichi") dall' altra sono eventi di coscienza distinti e fra l' altro di fatto non necessariamente coesistenti: i primi si danno spesso senza i secondi (per me non esiste un "mito del dato" -"scarico di teoria"- ma casomai un "mito del dato necessariamente carico di teoria").

Queste in estrema sintesi le mie obiezioni.

Riprendo questa discussione "dormiente" per dare una risposta alla disperazione di chi, come Pio e Heidegger, pensa che solo Dio ci possa salvare. Se c'è qualcosa della religione che qualunque ateo dotato di raziocinio salverebbe è la bellezza da essa prodotta. Letteraria, artistica e logica. Sì, anche logica, perchè dimostrare l'inesistente richiede un titanico sforzo mentale. Ma restiamo sul campo estetico che è quello dove la religione ha dato il meglio di sè fruibile da chiunque.

Se c'è qualcosa che ci può salvare, in assenza di un Deus ex machina, è, come afferma la folgorante intuizione di Dostevskij, proprio la bellezza. La bellezza è il patrimonio trascendentale dell'umanità più solido e persistente. Oltrepassa le epoche, gli imperi, le rivoluzioni e solo la feccia odiante dell'umanità può estendere ad essa il proprio alito di morte. Tutti gli altri la godono e trovano in essa il superamento di ogni barriera ideologica. Questo dato mi fa riflettere sull'identità che Wittgenstein pone tra etica ed estetica nel Tractatus. Un'etica fondata sulla bellezza è forse la pietra filosofale cercata da quando l'umano cominciò la propria avventura trascendentale.
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Sono appena arrivato e già sono stato catalogato come un disperato dal forumista Ipazia. Se il buongiorno si vede dal mattino...comunque sono accostato a un grande filosofo come Heidegger. Troppa grazia! 
Faccio notare che anche Dostoevskij era un credente. Infatti la bellezza di cui parla è la Bellezza di Dio.

Citazione di: Pio il 24 Aprile 2019, 15:15:15 PM
Sono appena arrivato e già sono stato catalogato come un disperato dal forumista Ipazia. Se il buongiorno si vede dal mattino...comunque sono accostato a un grande filosofo come Heidegger. Troppa grazia!
Faccio notare che anche Dostoevskij era un credente. Infatti la bellezza di cui parla è la Bellezza di Dio.

La forumista Ipazia nota che la Speranza è un elemento centrale del tuo pensiero e che per te l'idea dell'inesistenza di Dio coincide con la disperazione. Cosa che, da atea, ti assicuro non è. Dostoevskij era un credente, ma se vogliamo che la Bellezza salvi il mondo, compreso chi non ha la fede in Dio, dobbiamo lasciarla libera da ogni servitù.

Salve Pio. Non conosci ancora gli umori e gli orientamenti personali dei diversi amici. Ipazia non ha certo bisogno di mia presentazione o giustificazione, (la conoscerai da te) ma ti assicuro che si tratta di persona colta ed intelligentissima ma soprattutto perfettamente educata e secondo me dà del "disperato" sottintendendo che il credente, se privato di ciò in cui crede, prenderà a disperare di poter trovare un senso alla propria esistenza ed a quella del mondo.

Solo che - io penso - è quasi impossibile privare della fede un credente.
Il credente è colui che ha trovato la verità. Quella assoluta ed incontrovertibile, lui pensa. Comunque una verità soddisfacente, io penso.

Poichè la verità consiste in ciò in cui uno crede, finchè lo creda (hai mai visto qualcuno che non consideri verò ciò in cui crede ?) perchè mai il credente dovrebbe rinunciarvi ?

Scusa Ipazia ma come fa la Bellezza che è Dio essere serva di se stessa? Comunque non voglio polemizzare con te, anche se sembra che tu lo voglia fare con me. Comunque ti informo che non sono disperato perché ho una speranza nel cuore. Non ho mai detto che il non credere in Dio è disperazione. Ho detto che il credere solo nell' uomo porta alla disperazione. Perché non c'è alcuna Speranza nell' uomo. Secoli di storia sono là davanti a noi per ricordarcelo. È tutt'alto. La speranza è importantissima perché senza speranza non c'è fiducia e non c'è amore.

Alcuni atei riescono a trovare un senso alla vita nei valori umani, ma altri atei soprattutto filosofi NO, e le loro stesse opere lo dimostrano, si sente dalle loro parole che avvertono come senza il divino la vita stessa finisca per perdere di significato. Nietzsche ad esempio vi sembra un ateo "felice"? Non lo è affatto, si vede leggendo le sue opere che egli trascorse la vita nella disperata ricerca di un senso quasi trascendente, al punto che affermò persino che l'uomo, per ottenere un senso vero, debba superare se stesso. Questo perché senza Dio egli avvertiva il peso del nichilismo, infatti afferma chiaramente che l'ateo deve accettare coraggiosamente il non-senso della vita, percepita però come priva di significato oggettivo. Lo stesso si può dire di Sartre, e di molti altri. Infatti, escludendo Dio, quale può essere lo scopo ultimo della vita? Riprodursi, produrre, per poi morire magari tra grandi sofferenze? Non mi sembra affatto il massimo. Senza un Assoluto gli stessi normali valori morali finiscono per diventare molto soggettivi, e allora l'unico criterio per stabilire il bene o il male diventa l'utile individuale.

Vorrei far semplicemente notare che il tema era la bellezza esteriore, capisco che c'è libertà di fare collegamenti quanto si vuole, ma siamo proprio sicuri che Dio abbia a che fare qualcosa con essa? Un credente mi pare che quando riferisca la bellezza a Dio, vi riferisca un tipo di bellezza diverso.
Io personalmente rimango della mia opinione che avevo espresso inizialmente, ovvero che la bellezza esteriore sia un segnale di sanità, vigore e di proporzione. Quando ho cominciato ad imparare a trattare le piante e gli alberi, ho dovuto studiare un pò di botanica e ogni volta che andavo a metterci le mani dovevo ragionare ogni taglio, pensare alle sue possibili implicazioni sui vasi linfatici, intelligere la pianta, spezzettarla in sezioni e cercare di razionalizzarla.
Prendendoci la mano le cose sono diventate più istintive, oggi non seziono, oggi guardo una pianta e penso "è bella!" se penso di aver lavorato bene o che  le condizioni spontanee la abbiano resa bella da sola. L'estetica mi aiuta a trovare un giudizio "a colpo d'occhio" per concetti molto più complicati e che riguardano l'equilibrio vitale dell'essere vivente, ma che possono essere riassunti dalla simmetria, dalla proporzione, e in un certo senso anche dal canone. Perciò una donna "bella" rappresenta per me una donna sana, equilibrata, fertile.. a colpo d'occhio, senza fare le analisi del sangue, è la linfa della vita che verrà, la speme di un futuro migliore.

Mi pare che Inverno abbia espresso in modo incontrovertibile cosa sia la bellezza esteriore. Partendo dalla sua viva esperienza. Supportata, per quel poco che ricordo, dalla biologia. La bellezza umana del maschio e della femmina, per esempio, nonostante alcuni mutamenti culturali prodotti dallo scorrere delle epoche, rimane sempre la stessa: simmetrie, rotondità, armonie, muscolature scolpite, insomma le giuste proporzioni. Perchè queste qualità denotano attitudine alla riproduzione nella prospettiva di evoluzione della specie! Con buona pace delle esegesi spirituali. Naturalmente sempre che si rimanga attinenti alla bellezza esteriore.

Per quella interiore (è verosimilmente a quella, almeno spero! che si riferiscono eminenti poeti e scrittori) parte tutto un altro discorso......

Ci vorrebbe una discussione sulla Bellezza in tutte le sue manifestazioni per discutere se, al pari di Dio, può salvare il mondo. Ripassato "L'idiota", si tratta proprio di bellezza umana, femminile, quella che ha in testa il principe Miskin. La bellezza metafisica divina non c'entra. Ma, si sa, ognuno tira acqua al suo mulino. Della "disperazione degli atei" parleremo altrove.

La bellezza è anche principio di conoscenza, la matematica ricerca l'eleganza e il fascino, ad esempio. La bellezza di una formula.
La bellezza di un cielo stellato.
La bellezza di un corpo.
La bellezza di uno sguardo.
Guai a togliere l'esteriorità della bellezza, in ogni suo stile e manifestazione, che è esteriorità pura, senza esteriorità nessuno potrebbe sensibilmente parterciparvi e saremmo privati del varco attraverso cui, non so se per la salvezza o meno, è reso comunque possibile ancora rigettare le forze reattive e nichiliste.