LOGOS

La nostra civiltà occidentale è ormai in decadenza.

I segnali sono innumerevoli.
Dalla mediocrità della maggior parte dei leader politici, alla esaltazione parossistica dei diritti a scapito dei doveri, agli organi di informazione acritici, banali, prima ancora che supini al potere di turno.

Insomma, proprio adesso che il benessere economico medio giunge probabilmente il suo culmine, è ormai evidente il declino.

Il segnale forse più emblematico, di questa involuzione, è l'indifferenza.

Non solo indifferenza dovuta all'egoismo privato che pensa al proprio interesse, ma pure un'indifferenza a prescindere. Verso tutto e tutti.

Un'indifferenza che non conviene neppure al singolo egoista, perché non potrà non pagarne anch'esso le conseguenze.
È cioè un cupio dissolvi, seppur probabilmente ancora spesso inconsapevole.

Questa indifferenza la si può vedere pure in questo forum.
Dove i pur legittimi desideri di esprimersi non subiscono spesso alcuna forma di verifica, di contestazione.
Persino quando sono evidentemente un puro libero sfogo con interpretazioni fantasiose di teorie scientifiche, di pensieri di filosofi. Dei quali magari si ammette persino di non aver mai letto nulla.
E tutto questo senza alcuna reazione del forum... indifferenza.

Salve bobmax. Osservazioni perfettamente pertinenti, le tue, circa lo stato e le prospettive della cosiddetta "civiltà occidentale". Il benessere "democraticamente" distribuito (per Ipazia : non ho detto "le risorse"), allontanando la condizione di bisogno, ha rese ottuse le menti. Della cultura non c'è certo bisogno.......basta la "rete", no ?.


Circa il Forum, son d'accordo circa il notevole scadimento cultural-intellettuale il quale ha pure l'effetto di far crescere il numero di coloro che intervengono riuscendo solamente a "parlarsi addosso".........ma non ne faccio una colpa alla conduzione. Anch'essa conduzione è vincolata alle convenzioni correnti (l'egualitarismo cerebral-culturalmentale).



Non capisci che qualsiasi richiamo o qualsiasi selezione dei contenuti non potrebbe che venir giudicato come un tentativo di ricostituire il Partito Fascista ?. Saluti.

Ciao Viator

In effetti la censura è cosa delicata.
Vi è sempre il rischio di buttare il bambino con l'acqua sporca.

Non penso perciò che il problema possa essere affrontato dalla conduzione del forum, ma dall'insieme dei partecipanti che, se hanno davvero a cuore il forum, dovrebbero intervenire, anche solo per amore della verità.

Magari la conduzione dovrebbe, a mio parere, essere un po' più tollerante di fronte all'ironia.

Perché il politicamente corretto, preso alla lettera, soffoca appunto le necessarie reazioni che limitino il parlarsi addosso.
Come avvenuto con la cancellazione del tuo commento.

E' un po' offensivo dire che il benessere economico medio sia al suo culmine in questa societa' di merda e sotto il giogo di questo governo di merda, scusa, ma sembra detto da uno che negli ultimi sei mesi non ha mai preso una bolletta del gas o della luce in mano o non ha mai fatto un giro nel reparto pane o pasta di un supermercato.

Ormai l'indifferenza e' data dalla disperazione, altroche' cupio dissolvi.

Ecco non sono stato politicamente corretto, solo realista.

L'idea di decadenza non è poi così negativa. Solitamente la decadenza segue un periodo nel quale il mito della grandezza di un popolo e dei suoi valori è stato forte.
Il mito, appunto, non necessariamente i valori.
La decadenza, quindi, coincide col disincanto rispetto al mito ed è segno di una visione della realtà più concreta.
Vogliamo fare un esempio: quella cultura di sinistra democratica e liberale che ha ampliato il suo spazio nella sinistra in generale, a danno della visioni marxiste ortodosse, a seguito del crollo dei regimi comunisti dell'89.

Carissimo , ho la netta sensazione che Tu abbia sbagliato l'esempio..... cosa ci sia di buono nell'essere diventati la brutta copia di un inutile piccolo partito di centro ( come idee e come applicazione delle stesse in politica) degli anni 80 , nell'aver perso ogni contatto con la realta' DELLA GENTE NORMALE , dei lavoratori ( si' ci sono ancora) che perdono ormai la vita ad ogni pie' sospinto proprio per l'ignavia di chi avrebbe dovuto rappresentarli , dei pensionati al minimo ecc ecc ....... proprio non lo so. Grazie cultura di sinistra democratica e liberale. A quanto il prossimo upgrade ? Capisco che siamo in un forum "elevato" ma non dimentichiamo che fuori esiste la vita vera

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2022, 13:51:03 PM
L'idea di decadenza non è poi così negativa. Solitamente la decadenza segue un periodo nel quale il mito della grandezza di un popolo e dei suoi valori è stato forte.
Il mito, appunto, non necessariamente i valori.
La decadenza, quindi, coincide col disincanto rispetto al mito ed è segno di una visione della realtà più concreta.
Vogliamo fare un esempio: quella cultura di sinistra democratica e liberale che ha ampliato il suo spazio nella sinistra in generale, a danno della visioni marxiste ortodosse, a seguito del crollo dei regimi comunisti dell'89.

Perfetto Anthonyi, fino all'esempio, come ha detto pure atomista. Marxismo ortodosso a parte, il fatto è che questa cultura di sinistra fa parte della decadenza. Non è innovativa di fronte ai supposti miti crollati

Citazione di: atomista non pentito il 03 Febbraio 2022, 14:11:41 PM
Carissimo , ho la netta sensazione che Tu abbia sbagliato l'esempio..... cosa ci sia di buono nell'essere diventati la brutta copia di un inutile piccolo partito di centro ( come idee e come applicazione delle stesse in politica) degli anni 80 , nell'aver perso ogni contatto con la realta' DELLA GENTE NORMALE , dei lavoratori ( si' ci sono ancora) che perdono ormai la vita ad ogni pie' sospinto proprio per l'ignavia di chi avrebbe dovuto rappresentarli , dei pensionati al minimo ecc ecc ....... proprio non lo so. Grazie cultura di sinistra democratica e liberale. A quanto il prossimo upgrade ? Capisco che siamo in un forum "elevato" ma non dimentichiamo che fuori esiste la vita vera

Atomista, tu usi una parola, Realtà, che è il perno della questione. Il marxismo è un'interpretazione dell'economia poco reale, che promette ai lavoratori giustizia, ma può offrire loro solo povertà o disoccupazione.
La tutela della salute dei lavoratori non è un problema solo dei sistemi di libero mercato, anche nei sistemi comunisti i lavoratori muoiono sul lavoro, ed essendo questi sistemi più poveri credo di poter dire che muoiono di più perché ci sono meno risorse per proteggerli.

Citazione di: daniele22 il 03 Febbraio 2022, 14:24:42 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2022, 13:51:03 PM
L'idea di decadenza non è poi così negativa. Solitamente la decadenza segue un periodo nel quale il mito della grandezza di un popolo e dei suoi valori è stato forte.
Il mito, appunto, non necessariamente i valori.
La decadenza, quindi, coincide col disincanto rispetto al mito ed è segno di una visione della realtà più concreta.
Vogliamo fare un esempio: quella cultura di sinistra democratica e liberale che ha ampliato il suo spazio nella sinistra in generale, a danno della visioni marxiste ortodosse, a seguito del crollo dei regimi comunisti dell'89.

Perfetto Anthonyi, fino all'esempio, come ha detto pure atomista. Marxismo ortodosso a parte, il fatto è che questa cultura di sinistra fa parte della decadenza. Non è innovativa di fronte ai supposti miti crollati

Infatti io credo che il pensiero liberale sia una struttura tipicamente decadente, pragmatico e privo di utopie.
Le utopie infatti sono parte delle strutture mitologiche, di destra come di sinistra. Quello è il suo limite, perché purtroppo gli uomini hanno in maggioranza bisogno di un'idea alla quale legarsi, Dio, patria o eguaglianza che sia.

Citazione di: bobmax il 03 Febbraio 2022, 12:06:18 PM
La nostra civiltà occidentale è ormai in decadenza....

Mi pare una buona notizia dopo i danni che abbiamo combinato in giro per il mondo negli ultimi 5 secoli. E non abbiamo ancora smesso...

L'indifferenza è l'anestetico della coscienza sporca senza che vi siano grosse prospettive di redenzione avendo la "civiltà occidentale" liberal-liberista infettato tutto il pianeta con la sua economia tossica e la, finalmente in calo, supremazia militare.

anthony , hai conoscenze dirette dell'URSS pre colonizzazione ? Io si' , non mi dilungo sul come le abbia , ma le ho grazie a presenza in loco dei miei genitori.  Cio' premesso e senza voler esaltare questo o quel sistema , sappi che non era tutto diavolo dalla parte di la' del muro come non era e non e' tutto santo qui da noi.  Tu parli di Marxismo e sicuramente sei molto piu' "studiato" del sottoscritto , tuttavia sei sicuro che il Marxismo abbia realmente trovato applicazione da qualche parte nel mondo fino ad ora ( non a parole , a fatti)  ? Io non ne sono cosi' sicuro avendo letto e capito quel poco che mi e' dato fare dalla mia ignoranza. Mi pare che il livello di applicazione non sia cosi' distante da quello del Cristianesimo. Che poi possano essere solo due belle favole e' un altro discorso. Bisognerebbe analizzarne il perché.

Citazione di: bobmax il 03 Febbraio 2022, 12:06:18 PM
Questa indifferenza la si può vedere pure in questo forum.
Dove i pur legittimi desideri di esprimersi non subiscono spesso alcuna forma di verifica, di contestazione.
Persino quando sono evidentemente un puro libero sfogo con interpretazioni fantasiose di teorie scientifiche, di pensieri di filosofi. Dei quali magari si ammette persino di non aver mai letto nulla.
E tutto questo senza alcuna reazione del forum... indifferenza.

Mi sento direttamente chiamato in causa.


In una vecchia discussione confessavo di prendermi libertà di pensiero ed espressione, tali da temere di risultarvi incoerente, occorrendo un minimo di coerenza per portare avanti una discussione., temendo allo stesso tempo che non prendersi queste libertà equivalesse all'avvilimento del pensiero condannato alla monotonia.
Questa libertà di esprimersi al di la' dei propri titoli, se e quando consentita dai moderatori, e' prima ancora una possibilità consentita dal media che usiamo.
Non si potrebbe fare la stessa cosa se dovessimo comunicare attraverso pubblicazioni cartacee.
Potendosi fare si deve decidere quindi in quale misura lo si vuol consentire.
In particolare il media consente di esprime un pensiero nel suo nascere, quasi in diretta, privo quindi potenzialmente di quell'autocensura che si mette in atto spontaneamente, quando le sue inerzie possono comportarla.


Il lungo e piacevole esercizio filosofico in questo forum, per quanto mi sia preso e mi siano state consentite non poche libertà, ha portato a creare un mio pensiero coerente, se è vero che ultimamente non faccio che ripetermi.
Niente di male.
Ciò che conta è che non sia una coerenza forzata per rispettare le buone creanze, le quali però spesso sono limiti imposti dai vecchi media, che forse per abitudine o chissà', vorremmo ritrovare nei nuovi, seppur quei limiti essi non pongono.


C'è ancora da dire del fatto che io non amo studiare, come ho sempre dichiarato, ma questa non è tutta la verità. Il mio in effetti è l'istinto di fuggire all'autorevolezza dei testi filosofici.
Dicono tutti cos'è diverse, e allo stesso tempo mi affascinano con la loro autorevolezza da convincermi tutti allo stesso modo, ma non perciò posso dire di averne avuto fino a un certo punto una buona comprensione.
Le cose sono cambiate adesso, probabilmente perché adesso posseggo coerentemente un mio pensiero, che a quello dei filosofi o forumisti titolati  lo posso confrontare, comprendendolo però.


Il mio atteggiamento , non so' quanto eccentrico, si basa su una profonda convinzione, che il pensiero altrui lo si possa davvero comprendere solo se si riesce a riprodurlo in modo indipendente, perché non cerco nello studio della filosofia la saggezza, ne' tantomeno la verità, ma il percorso per il quale quelli che dicono di possederla ci sono arrivati.
Per me la filosofia è prima di tutto esigenza di filosofare, ma ho iniziato a farlo quando  ho trovato un media che mi consentisse di farlo in modo secondo me adeguato.


Forte della mia esperienza sono ben tollerante con chi viene qui a sproloquiare, curioso ci vedere dove vada a parare il loro pensiero una volta fattosi coerente.
Magari mi permetto di suggergli di non avvitarsi troppo su stessi ubriacati dalla libertà che questo forum concede.
Ma, ai detrattori di questo forum, chiederei di farmi l'esempio di un forum aperto a tutti e di questo più virtuoso.
Infine, sono allergico al principio di autorità, e provo sincero imbarazzo, fino a diventare sgarbato, con chi, perché pure questo capita, mi considerasse autorevole.

Citazione di: atomista non pentito il 03 Febbraio 2022, 15:39:22 PM
anthony , hai conoscenze dirette dell'URSS pre colonizzazione ? Io si' , non mi dilungo sul come le abbia , ma le ho grazie a presenza in loco dei miei genitori.  Cio' premesso e senza voler esaltare questo o quel sistema , sappi che non era tutto diavolo dalla parte di la' del muro come non era e non e' tutto santo qui da noi.  Tu parli di Marxismo e sicuramente sei molto piu' "studiato" del sottoscritto , tuttavia sei sicuro che il Marxismo abbia realmente trovato applicazione da qualche parte nel mondo fino ad ora ( non a parole , a fatti)  ? Io non ne sono cosi' sicuro avendo letto e capito quel poco che mi e' dato fare dalla mia ignoranza. Mi pare che il livello di applicazione non sia cosi' distante da quello del Cristianesimo. Che poi possano essere solo due belle favole e' un altro discorso. Bisognerebbe analizzarne il perché.

Non sono favole, sono miti. Il mito è un qualcosa a cui si è disposti a credere al di là della realtà e della storia, al punto da giocarsi la vita per essi.
Chi vive il mito non è decadente, perché ne vive tutta la carica emotiva.
Il Marxismo è un mito al quale tanti hanno creduto, hanno lottato per esso, e poi hanno cercato di concretizzarlo in tanti posti nel mondo, secondo quello che era scritto nei sacri testi. Quello che hanno fatto è il risultato di quel tentativo, anche se magari non ha realizzato le promesse fatte.
D'altronde lo stesso è vero anche per la Chiesa Cristiana i cui adepti stanno ancora aspettando la venuta di Cristo sopra le nubi.

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2022, 14:42:23 PM

Citazione di: daniele22 il 03 Febbraio 2022, 14:24:42 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2022, 13:51:03 PM
L'idea di decadenza non è poi così negativa. Solitamente la decadenza segue un periodo nel quale il mito della grandezza di un popolo e dei suoi valori è stato forte.
Il mito, appunto, non necessariamente i valori.
La decadenza, quindi, coincide col disincanto rispetto al mito ed è segno di una visione della realtà più concreta.
Vogliamo fare un esempio: quella cultura di sinistra democratica e liberale che ha ampliato il suo spazio nella sinistra in generale, a danno della visioni marxiste ortodosse, a seguito del crollo dei regimi comunisti dell'89.

Perfetto Anthonyi, fino all'esempio, come ha detto pure atomista. Marxismo ortodosso a parte, il fatto è che questa cultura di sinistra fa parte della decadenza. Non è innovativa di fronte ai supposti miti crollati

Infatti io credo che il pensiero liberale sia una struttura tipicamente decadente, pragmatico e privo di utopie.
Le utopie infatti sono parte delle strutture mitologiche, di destra come di sinistra. Quello è il suo limite, perché purtroppo gli uomini hanno in maggioranza bisogno di un'idea alla quale legarsi, Dio, patria o eguaglianza che sia.

Il pensiero liberale privo di utopie ... utopia, che parola affascinante ... Da un punto di vista diciamo fenomenologico, l'utopia, così come la distopia, corrisponde né più né meno ad un luogo nel futuro. Non trovi che un progetto corrisponda a un'utopia? Fare un ponte è la posa in opera di un progetto. Un programma politico è la posa in opera di un progetto. Il mito non è una invenzione tratta dal nulla, corrisponde invece ad uno svelamento simbolico delle vicende umane. L'essere umano svela, svela, svela e non può impedirsi di svelare, altrimenti rinuncia ad una verità che lo precipita nell'ignoranza più sordida. Porteremo infine alla luce, tramite una tragedia in diretta, il mito della nostra (mia no, a dire il vero) ignoranza catatonica. Nella Bhagavadgita, in relazione alla conoscenza umana si svelano le qualità che pertengono all'individuo (traduzione dedicata al lettore italiano): la purezza, la passione, l'ignoranza. Queste giocano tra loro per quel che riguarda il dominio dell'una rispetto all'altra nella vita dell'individuo. Quando la fisica ha rinunciato ai problemi con la relatività per proseguire con altre teorie (utopie) siamo per me entrati nel dominio dell'ignoranza, giacchè mi prendo la libertà di estendere le qualità dell'individuo alle qualità delle discipline umane. Sento spesso Ipazia parlare di liberal-liberismo. Non vorrei che anche l'economia, e tu ne sai sicuramente qualcosa più di me, fosse incappata negli stessi problemi della fisica, e li abbia risolti a modo suo, perché, se così fosse ... beh, per la fisica passi (fino ad un certo punto), ma per l'economia il discorso cambia. Tutto questo naturalmente in merito alle utopie

@ Daniele.

E se l'ignoranza fosse un difetto di contenuti dovuto ad un eccesso di contenitori?

Ciao Daniele, l'utopia non è semplicemente un luogo del futuro, essa è anche caricata di un contenuto emotivo e simbolico che serve a condizionare il presente.
Di questo contenuto hanno bisogno sia sistemi di pensiero reazionari, per consolidare l'esistente, sia rivoluzionari, per favorire la rivoluzione.
Il pensiero liberale no, adattandosi esso a qualsiasi stato di diritto esistente, tant'è vero che i cinesi sono riusciti a costruire un efficiente sistema di libero mercato senza mettere in discussione l'organizzazione socialista dalla quale partivano.

Citazione di: iano il 03 Febbraio 2022, 23:31:11 PM
@ Daniele.

E se l'ignoranza fosse un difetto di contenuti dovuto ad un eccesso di contenitori?

Ciao iano, finalmente posso riprendere il dialogo con te che avevo interrotto. Per andare avanti bisogna rispondere alle domande e rispondo contestualmente pure ad anthonyi. Alla tua domanda, se ne ho inteso il senso, rispondo certamente sì.
La storia della filosofia è una storia di tesi ed antitesi, ma la sintesi non è mai giunta. Ovvio, la sintesi non può che derivare dalla critica alla nostra conoscenza, e la nostra conoscenza è fondata sul sostantivo della lingua.
Io mi sento presocratico, kantiano e husserliano. Da quel che so (lezione del professor Sini reperibile you tube) Husserl criticò Heidegger sostenendo che il suo pensiero, pur entusiasmante, fosse però privo di fondamento. Anthonyi non ha risposto alla mia domanda, lanciandosi invece a criticare quel che io sostenevo circa l'utopia. Ovvio che il pensiero liberale sia pragmatico e apparentemente privo di utopie, ovvio che su di esso possano praticarsi anche le prassi di teorie socialiste, ma non si rende conto che la sua utopia l'ha già realizzata fondandola sul concetto di proprietà privata, che, prima di esistere, rappresentava un'utopia. Concludendo con un pensiero un po' slegato, penso che non sia consentito alla nostra ragione l'essere atei. Vi sarebbe un difetto nella ragione dell'ateismo, certamente di natura emotiva

Non riesco a capire, Daniele, quale sia la domanda alla quale non ho risposto. Comunque per quello che dici a me sembra che tu confonda un contenuto politico e sociale, come l'utopia, con il metodo razionale delle scelte economiche.
Ogni scelta economica é chiaramente indirizzata al futuro, ma sulla base di valutazioni razionali, e non di sollecitazioni emotive e sociali.
Quando parliamo di decadenza siamo in ambito sociale, come quando parliamo di mito e di utopia.
E chiaramente possiamo discutere di pensiero liberale in ambito sociale, ma per i contenuti sociali di detto pensiero, non certo per le sue applicazioni economiche.
Il pensiero liberale ha costruito l'idea del contratto sociale, cioè un'applicazione della razionalità della scelta economica anche ai fondamenti della società e dello stato, una rappresentazione problematica nel modo in cui è stata sviluppata, ma certamente priva di riferimenti mitologici.
E forse sarebbe anche il caso di tenere al suo posto il diritto di proprietà privata, istituto giuridico universale di tante civiltà umane, a mercato più o meno libero, presente anche nei regimi socialisti, che non è neanche necessario per avere un sistema di libero mercato: basta avere la proprietà pubblica di tutti i fattori della produzione e la possibilità da parte degli imprenditori di prenderli in affitto e gestirli nell'impresa.

Rileggiti il post Anthonyi. C'è un punto di domanda nella seconda o terza riga, con esempio esplicativo allegato. Quando rispondi a quello posso ancora dialogare con te

L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Citazione di: niko il 03 Febbraio 2022, 13:37:43 PM
E' un po' offensivo dire che il benessere economico medio sia al suo culmine in questa societa' di merda e sotto il giogo di questo governo di merda, scusa, ma sembra detto da uno che negli ultimi sei mesi non ha mai preso una bolletta del gas o della luce in mano o non ha mai fatto un giro nel reparto pane o pasta di un supermercato.

Ormai l'indifferenza e' data dalla disperazione, altroche' cupio dissolvi.

Ecco non sono stato politicamente corretto, solo realista.

Salve niko. Sei stato realista nei confronti del relativo. Cioè circa le condizioni in cui si trova la piccolissima borghesia + il proletariato di alcuni Paesi del Primo Mondo. Quindi sei stato partigiano di alcune classi sociali le quali fanno parte - oggettivamente - di una minoranza statisticamente giacente assai di sopra alla media planetaria.

La "società di merda" cui ti riferisci purtroppo continuerà a rifiutarsi di rinunciare a ciò che ha (e che la tiene benissimo isolata e lontana dalla soglia dei bisogni con i quali deve confrontarsi ormai solo una piccola parte dell'umanità).

Il segnale è costituito dal fatto che in certi Paesi si può sbarcare seminudi da gommoni mezzo sgonfi pieni di bimbi piangenti e di donne gravide.......oppure anche morire a decine per naufragio........ma stranamente tutti quelli che si salvano (fradici, intirizziti ed affamati) hanno in mano uno smartphone. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Febbraio 2022, 19:21:00 PM

Citazione di: niko il 03 Febbraio 2022, 13:37:43 PM
E' un po' offensivo dire che il benessere economico medio sia al suo culmine in questa societa' di merda e sotto il giogo di questo governo di merda, scusa, ma sembra detto da uno che negli ultimi sei mesi non ha mai preso una bolletta del gas o della luce in mano o non ha mai fatto un giro nel reparto pane o pasta di un supermercato.

Ormai l'indifferenza e' data dalla disperazione, altroche' cupio dissolvi.

Ecco non sono stato politicamente corretto, solo realista.

Salve niko. Sei stato realista nei confronti del relativo. Cioè circa le condizioni in cui si trova la piccolissima borghesia + il proletariato di alcuni Paesi del Primo Mondo. Quindi sei stato partigiano di alcune classi sociali le quali fanno parte - oggettivamente - di una minoranza statisticamente giacente assai di sopra alla media planetaria.

La "società di merda" cui ti riferisci purtroppo continuerà a rifiutarsi di rinunciare a ciò che ha (e che la tiene benissimo isolata e lontana dalla soglia dei bisogni con i quali deve confrontarsi ormai solo una piccola parte dell'umanità).

Il segnale è costituito dal fatto che in certi Paesi si può sbarcare seminudi da gommoni mezzo sgonfi pieni di bimbi piangenti e di donne gravide.......oppure anche morire a decine per naufragio........ma stranamente tutti quelli che si salvano (fradici, intirizziti ed affamati) hanno in mano uno smartphone. Saluti.

E ci mancava il luogo comune dell'immigrato con lo smartphone... piu' che societa' e governo di merda, societa'e governo che ci meritiamo.


Ma piu' che milioni di perone sensa lavoro e prezzi al consumo praticamente  raddoppiati a parita' di salario che cosa altro volete, per visualizzare applicato anche all'Italietta il concetto di "soglia del bisogno"?


Che muore la generazione dei genitori e dei nonni che mantiene decine di milioni di giovani precari? Che finiscono le pensioni?


Ma veramente pensate di poter pagare un affitto e fare una spesa con il reddito di cittadinanza, la pensione minima o la carita' dei servizi sociali?


Per favore, veramente, collegate il cervello prima di rispondermi o ignoratemi, che e' meglio...

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 17:31:55 PM
L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Certo anthonyi, o ci si chiarisce su questo punto oppure c'è un punto di rottura. E bisognerebbe a quel punto tornare indietro a cercare da dove origina il momento che poi porta al punto di rottura divenuto evidente. Potrebbe essere il concetto di economia il motivo delle nostre incomprensioni. Allora io penso che la vita di un individuo coincida con la sua economia. Tutto nell'individuo si svolge in funzione economica, compresi i suoi valori. La tecnica coincide quindi con il potenziale sviluppo della propria economia (vita). La società è l'insieme degli individui che si confronta ciascuno con la propria economia e la propria tecnica. A te

Salve niko. Scusa. Non avevo capito che intendevi riferirti in via particolare alla situazione nostrana.
Ovvio che abbiamo ciò che meritiamo (governi di incapaci che mirano solo al demagogico consenso dei prossimi due o tre giorni). La prospettiva di un Paese come il nostro che per troppi decenni ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità coltivando le suggestive aiuole chiamate mafia, clero ed illusione di far parte dell'Europa..........è semplicemente quella greca : debito da pagare, tagli, macelleria sociale........compensati da tanto sole, turismo, ottimo cibo, canzonette, pallone, facimmo ammore.

Naturalmente potremmo non essere d'accordo ed uscire dall'Europa. Diventeremmo - come la Grecia appunto - un Paese Mediterraneo, ovvero una landa di pezzenti che passa dalla periferia dell'Europa alla centralità mediterranea, con qualche ambizione di primeggiare anche tra i Paesi africani.

In tutto ciò saremo sempre sostenuti dai luminosi ideali postsessantotteschi i quali, in nome di "tutti i diritti a tutti, nessuna responsabilità a nessuno", han fatto da apripista alla situazione che ho descritto.

Citazione di: daniele22 il 04 Febbraio 2022, 21:15:06 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 17:31:55 PM
L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Certo anthonyi, o ci si chiarisce su questo punto oppure c'è un punto di rottura. E bisognerebbe a quel punto tornare indietro a cercare da dove origina il momento che poi porta al punto di rottura divenuto evidente. Potrebbe essere il concetto di economia il motivo delle nostre incomprensioni. Allora io penso che la vita di un individuo coincida con la sua economia. Tutto nell'individuo si svolge in funzione economica, compresi i suoi valori. La tecnica coincide quindi con il potenziale sviluppo della propria economia (vita). La società è l'insieme degli individui che si confronta ciascuno con la propria economia e la propria tecnica. A te

Daniele, tu puoi anche dire che per te societa=economia=tecnica.
Non mi sembra però che a questo livello fai un grande lavoro dal punto di vista filosofico e teorico.
Marx viene studiato come economista e come sociologo, e ti posso garantire che la differenza tra contenuti sociologici ed economici è abbastanza chiara.
Non è questione di concetto di economia, perché l'economia in tutti i principali paradigmi è comunque vista come distinta e in un certo rapporto con la società.
E comunque ti ripeto, parlando di economia si  va nell'OT perché il topic parla di decadenza, e la decadenza è argomento sociale. Io l'ho relazionato alla caduta del comunismo perché quello fu un evento sociale, distruttivo del sistema ideologico e mitologico sul quale si basavano quei sistemi, è quindi potenzialmente produttivo di uno stato di decadenza.
Anche da noi in occidente la decadenza segue il crollo di un sistema ideologico, quello della cristianità.

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 22:34:31 PM

Citazione di: daniele22 il 04 Febbraio 2022, 21:15:06 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 17:31:55 PM
L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Certo anthonyi, o ci si chiarisce su questo punto oppure c'è un punto di rottura. E bisognerebbe a quel punto tornare indietro a cercare da dove origina il momento che poi porta al punto di rottura divenuto evidente. Potrebbe essere il concetto di economia il motivo delle nostre incomprensioni. Allora io penso che la vita di un individuo coincida con la sua economia. Tutto nell'individuo si svolge in funzione economica, compresi i suoi valori. La tecnica coincide quindi con il potenziale sviluppo della propria economia (vita). La società è l'insieme degli individui che si confronta ciascuno con la propria economia e la propria tecnica. A te

Daniele, tu puoi anche dire che per te societa=economia=tecnica.
Non mi sembra però che a questo livello fai un grande lavoro dal punto di vista filosofico e teorico.
Marx viene studiato come economista e come sociologo, e ti posso garantire che la differenza tra contenuti sociologici ed economici è abbastanza chiara.
Non è questione di concetto di economia, perché l'economia in tutti i principali paradigmi è comunque vista come distinta e in un certo rapporto con la società.
E comunque ti ripeto, parlando di economia si  va nell'OT perché il topic parla di decadenza, e la decadenza è argomento sociale. Io l'ho relazionato alla caduta del comunismo perché quello fu un evento sociale, distruttivo del sistema ideologico e mitologico sul quale si basavano quei sistemi, è quindi potenzialmente produttivo di uno stato di decadenza.
Anche da noi in occidente la decadenza segue il crollo di un sistema ideologico, quello della cristianità.

Riporto qui la parte iniziale dell'aforisma 291 tratto da "Umano troppo umano" di Nietzche.


"Prudenza degli spiriti liberi.
Gli uomini di spirito libero, viventi unicamente per la conoscenza, troveranno ben presto raggiunto lo scopo esterno della loro vita, la loro definitiva posizione verso la società e lo Stato, e per esempio si contenteranno volentieri di un piccolo impiego o di una sostanza che basti strettamente alla vita; perché si aggiusteranno per vivere in modo che un grande rivolgimento nei beni esterni, e persino un rovesciamento delle istituzioni politiche non rovini la loro vita.".


Certo è che io sono ben trincerato in questa posizione, dipendendo però da un pc, da uno smartphone e da un'autovettura. Sempre in riferimento all'aforisma 291, ci si trova oggi in una profonda crisi energetica. Per quel che riguarda il computer etc. etc. dico allora che non me l'ha mica ordinato il dottore di avere tutte queste cose. Infatti potrei vivere benissimo anche senza, dato soprattutto che non lavoro più. E allora perché ne sono provvisto? Sostanzialmente perché non voglio vivere nell'emarginazione sociale. Questo tipo di emarginazione è generato da politiche economiche di stampo liberale, così come si potrà generare l'emarginazione di chi abbia problemi coi costi dell'energia. Il riflesso di tale mentalità cieca che conduce queste politiche economiche lo si vede pure nell'emarginazione sociale generata dalla politica liberal con cui si è introdotto il green pass. Tu vorresti pretendere invece che economia e sociologia debbano tenersi separate posizionandoti nel rifugio dal quale evochi l'interprete (Marx)

E chi l'ha detto, Daniele, che economia e società sono separate! Sono due entità differenti ed in relazione tra loro. Il problema è che tu dici che sono la stessa cosa, e su questa base fai equivalenze improprie. Adesso ti sei pure inventato che: "le politiche liberali generano emarginazione sociale"!
Detto da te che non lavori, e che quindi non hai nel lavoro un momento importante di socialità é comprensibile, ma errato.
Le politiche liberali favoriscono l'integrazione sociale, pensa ad esempio al nostro quart'ultimo PdC, Matteo Renzi, che con politiche liberali ha permesso a oltre 1 milione di cittadini in più di entrare nel mondo del lavoro, come la chiamiamo questa se non integrazione sociale.

Citazione di: citazione sioux con varie attribuzioni tra cui Orso in piedi e Toro sedutoQuando avrete abbattuto l'ultimo albero, quando avrete pescato l'ultimo pesce, quando avrete inquinato l'ultimo fiume, allora vi accorgerete che non si può mangiare il denaro.

Chissà cosa avrebbe pensato il capo sioux se avesse saputo che nella civiltà liberal-liberista, ben oltre il denaro, vi è pure chi ha fatto indigestione di titoli tossici lasciandoci le penne. Mica uno speculatore folle, ma uno stato culla della civiltà occidentale, simbolo forte della sua irreversibile decadenza.

Il capo sioux aveva individuato uno dei feticci portanti del liberal-liberismo, la forma generale transustanziata della sua divinità. Il denaro è la semimaterializzazione della divinita somma di quella religione, il Capitale. Che ha origine nella proprietà privata, fenomeno non presente in natura, che invece è il perno centrale dell'evoluzione sociale umana, rivestendosi via via di miti di legittimazione come si conviene in ogni ideologia e religione egemonizzante.

La religione capitalistica trae linfa dal bisogno di trascendenza comune a tutte le religioni ed, in particolare, condivide col cristianesimo il carattere cattolico, universalistico, le sacre scritture, il clero e l'apostolato.

Le sacre scritture hanno il loro latinorum, impostosi globalmente fin dall'opera evangelica più venerabile: The Welth of Nations del profeta Adam Smith, che già nel nome del primo uomo si presenta come uomo del destino, carico di spirito escatologico.

Welth, ricchezza è l'equivalente del Paradiso cristiano e il profeta, con tale termine nella lingua sacra, mette subito le mani avanti sull'utopia verso cui muove. Utopia realizzata nella forma del Mercato, laddove il divino Capitale è presente "in cielo, in terra e in ogni luogo"

Il Divino dispone di templi e sacerdoti laddove si manifesta e viene celebrato nella forma incarnata di cui parlava il nostro capo sioux. Guardiani della fede e tribunali che, ad ogni fixing, dividono il gregge in salvati e dannati.

Economics, nella sacra lingua, è la teologia del dio Capitale. Attualmente la religione capitalistica, detta pure liberal-liberismo, si è diffusa in tutto il mondo e l'utopia sarebbe pure realizzata, ma solo per una piccola schiera di eletti, analogamente a quanto avviene nel Nuovo Testamento cristiano  *.

Per chi non entra, legioni e generazioni, l'utopia diviene distopia e gli esempi si sprecano. Anche per il divino Capitale vale il "credo quia absurdum est", e tale precetto di fede gli permette di resistere a  tutte le contraddizioni e pasticci che combina cammin facendo. Facendo il quale si è imposto ovunque. Tale fatto coinvolge anche l'argomento della discussione, posto che la genesi e la terra promessa del Capitale coincidono con la civiltà occidentale.

Qui si apre una questione: tutti gli imperi e civiltà del passato sono crollati sostituiti da altri imperi e civiltà a loro esterni. Non del tutto, perchè il verme covava già al loro interno, ma in prevalenza è ciò che è avvenuto. Nel nostro caso non vi è alcun nemico esterno, malgrado le paranoie dei talebani del Capitale, e tutto avviene all'interno del mondo capialistico, del Mercato, della sua governance.

Siamo quindi di fronte all'implosione di un modello ideologico universale. E questa è una novità storica.


* Luca 13,23-24: Un tale gli chiese: «Signore, sono pochi quelli che si salvano?». Rispose: «Sforzatevi di entrare per la porta stretta, perché molti, vi dico, cercheranno di entrarvi, ma non ci riusciranno.

Salve Ipazia. Ma va là ! Ma quale implosione, visto che il denaro è una fede ? Le fedi, finchè ci credi, funzionano benissimo nel dare un equilibrio esistenziale a chi le pratica. Che siano soldi o che siano dei o testi sacri.
Certo, la soddisfazione e l'equilibrio esistenziale hanno un costo. In termini di insoddisfazione e di squilibrio, le quali toccano però solamente a chi non ha fede. I conti si faranno poi, ma per il momento va benissimo così.
Guarda le nuove fedi. Ad esempio, quella nel bitcoin, il quale sembra essere denaro mentre non lo è (infatti non esistono monete o banconote bitcoin, e nessuno è tenuto ad accettare un pagamento in bitcoin se non ha fede nel fatto che esso bitcoin valga lo sfondone che (in internet) dicono i suoi fedeli).

Fra un poco di tempo vedremo : se i fedeli del bitcoin riusciranno a diventare la maggioranza........allora si faranno i conti ed avremo che i fedeli più pii e previdenti avranno paccate di bitcoins (e conseguenti beatitudini) mentre gli increduli che non si son fidati del Verbo o non disponevano comunque di fondi sovranistici (il denaro in valute ufficiali oggi correnti).....se lo prenderanno in quel posto. Saluti.

Il capo sioux la sapeva di più degli affaristi stregoni dell'economics. Il paradiso in bitcoins te lo lascio. L'implosione ci sarà quando si accorgeranno che non si possono mangiare i bitcoins. Oltre all'imbecillità, degna di una religione economica di merda, di consumare così tanta energia elettrica e memoria di calcolo per produrli.

Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2022, 21:10:22 PM
. Il paradiso in bitcoins te lo lascio. L'implosione ci sarà quando si accorgeranno che non si possono mangiare i bitcoins. Oltre all'imbecillità, degna di una religione economica di merda, di consumare così tanta energia elettrica e memoria di calcolo per produrli.

Per una volta sono d'accordo con te, Ipazia, non tutto ciò che produce il libero mercato é cosa buona.

 Ciao Anthonyi, in qualche post che ho fatto da qualche parte qualche giorno fa, insinuavo l'idea che l'essere umano medio viva ancora come se si fosse ai tempi di Kant ed Hegel. Beh, da come parli sembra quasi che tu viva ai tempi di Cartesio e Spinoza. Sembra però. Mi è comparso un risolino mentre leggevo nel tuo ultimo post quella notarella strisciante, condiscendente, squalificante nei miei confronti. Tipica di un seguace di Re-enzi. Grazie cmq di avere scelto l'esempio sbagliato, come disse pure atomista non pentito, giacché si è rivelato essere per me l'esempio giusto per mettere in croce, più che te, il tuo pensiero liberal. In realtà non ho però messo in croce nessuno dato che probabilmente domani, voglia la buona sorte, mi sveglierò ancora sotto al cono della luce sporca del capitalismo. E adesso alla crisi energetica si somma pure quella militare, tutti prodotti marca pensiero liberale. E infatti Putin, non più di un paio di mesi fa, tacciò gli inglesi di essere una massa di paranoici, e non gli diedi certo torto

Io non sono seguace di nessuno, Daniele, piuttosto mi limito a fare una valutazione intellettualmente onesta dei risultati ottenuti da un politico italiano che determina la mia stima.
La tua visione populistica antiliberale invece, che si limita ad associare, al di fuori di ogni logica, il pensiero liberale a ogni concetto negativo, può essere considerata parimenti onesta?

La crescita dell'indifferenza ha comunque una sua motivazione.

Perché siamo indifferenti davanti a ciò che appare evidentemente ingiusto, sbagliato?
Perché lo relativizziamo, cercando di depotenziarne il pathos?

Secondo me, la causa principale può essere trovata nella visione nichilista. Ossia nel convincimento, magari pure inconsapevole, che niente abbia valore.

Ma questo convincimento deriva a sua volta dallo stesso pensiero razionale, per il quale Essere = esistere.

Tuttavia un pensiero razionale non del tutto maturo. Cioè ancora acerbo, perché inconsapevole di se stesso, dei propri intrinsechi limiti.

Un pensiero che non avverte ancora lo sforzo necessario per manifestarsi. Perché "pensare razionalmente" richiede una forzatura, cioè una continua falsificazione della realtà.

Una falsificazione necessaria, ma appunto... falsità.

L'indifferenza nasce dalla constatazione razionale che non si può arrestare la macchina impazzita che va verso la rovina o eventi comunque incontrollabili. Più che nichilismo ci vedo istinto di sopravvivenza. L'estremo tentativo dei topi che lasciano la nave che affonda e, se sono fortunati, trovano un asse di legno che li condurrà chissadove. Vivendo nel frattempo alla giornata.

L'esistere è, l'essere non si sa. In attesa di saperlo, meglio esistere che non esistere. Primum vivere...

Ciao Anthonyi, buona domanda la tua. Premesso che ho già criticato la spocchia intellettuale di sinistra, non so se sufficientemente, non vedo comunque nel parlamento i comunisti, o sono pochi. Ci sono ancora? E allora con chi vuoi che me la prenda per questa depressione che ci affligge, se non con chi oggi detiene il potere nel pianeta? Alla mia età firmerei anche per il comunismo al potere, ma di sicuro non lo sottoscriverei se fossi giovane.
Ti faccio un esempio di onestà intellettuale per come ho vissuto la vicenda Re-enzi va in arabia. E ti assicuro che a me Re-enzi mi è proprio indigesto. In un primo momento vissi una levata di scudi per gli intimi rapporti con il discusso Saudita. Così fan tutti però, intrallazzando con tutti. Io, criticato dai miei amici e amiche, difesi Renzi per motivi più che evidenti di-fronte a quel gesto. Poi vissi, passata la prima onda, la seconda ola, focalizzata sull'illecito pagamento. Se non è zuppa, allora è pan bagnato. Le due cose son diverse. Si passa così da un falso delitto ad un vero delitto. Ma il falso delitto da cosa cosa era nato? Da un pregiudizio verso Renzi (disonestà intellettuale), o dall'imbecillaggine di non rendersi conto di essere al mondo?


Ordunque, la decadenza sta nell'aver perso il senso della propria utilità, e di questo, Anthonyi, il maggior responsabile è il pensiero liberale di fatto. E' sua la responsabilità per cui i vari pensieri liberali circolanti tra gli impiegati degli uffici e tra gli operai delle fabbriche hanno perduto quel minimo di amore che li fa giunger vivi ad una domenica (aforisma 291 umano troppo umano). Che ha sì a che fare con i soldi, ma non di solo pane si vive. Siamo tutti molto tristi, io no comunque, ma mi spiace

Citazione di: bobmax il 03 Febbraio 2022, 12:06:18 PM
Insomma, proprio adesso che il benessere economico medio giunge probabilmente il suo culmine, è ormai evidente il declino.

Il segnale forse più emblematico, di questa involuzione, è l'indifferenza.

Secondo me ti sei risposto da solo, ti aspetteresti forse il contrario? Ovvero che con la pancia piena tutti fossero sulle barricate per cercare un mondo diverso? I bisogni primari sono relativamente soddisfatti, e chi non li ha soddisfatti, è stato convinto che "se lo è meritato" perchè appartiene ad una minoranza e perciò "deve" aver sbagliato qualcosa... è un panorama che a mio avviso è destinato a cambiare drasticamente ed in fretta, ma data la situazione, potrebbe andare diversamente?

Detto questo, è curioso che senza che nessuno l'abbia invitato è arrivato anche qui prezzemolino, intendo Marx. Siamo sicuri di saper riconoscere l'indignazione, prima di dire che il mondo ne è privo? Se cerchiamo di riconoscerla attraverso il modello in voga qualche secolo fa, lo studioso che scrive il libro, nessuno lo legge perchè è troppo lungo e complesso a parte una decina che vanno in piazza ad aizzare le forche.. ho paura che aspetteremo invano, non è così che l'indignazione circola oggi, non è così che l'insofferenza e la voglia di cambiamento viene espressa. Viene espressa secondo me per cose assolutamente futili e assurde, ed in modi che non portano da nessuna parte, però da lì a dire che tutti stiano supinamente accettando il migliore dei mondi possibili, la strada è lunga.

Citazione di: InVerno il 08 Febbraio 2022, 13:28:51 PM

Citazione di: bobmax il 03 Febbraio 2022, 12:06:18 PM
Insomma, proprio adesso che il benessere economico medio giunge probabilmente il suo culmine, è ormai evidente il declino.

Il segnale forse più emblematico, di questa involuzione, è l'indifferenza.

Secondo me ti sei risposto da solo, ti aspetteresti forse il contrario? Ovvero che con la pancia piena tutti fossero sulle barricate per cercare un mondo diverso? I bisogni primari sono relativamente soddisfatti, e chi non li ha soddisfatti, è stato convinto che "se lo è meritato" perchè appartiene ad una minoranza e perciò "deve" aver sbagliato qualcosa... è un panorama che a mio avviso è destinato a cambiare drasticamente ed in fretta, ma data la situazione, potrebbe andare diversamente?

Detto questo, è curioso che senza che nessuno l'abbia invitato è arrivato anche qui prezzemolino, intendo Marx. Siamo sicuri di saper riconoscere l'indignazione, prima di dire che il mondo ne è privo? Se cerchiamo di riconoscerla attraverso il modello in voga qualche secolo fa, lo studioso che scrive il libro, nessuno lo legge perchè è troppo lungo e complesso a parte una decina che vanno in piazza ad aizzare le forche.. ho paura che aspetteremo invano, non è così che l'indignazione circola oggi, non è così che l'insofferenza e la voglia di cambiamento viene espressa. Viene espressa secondo me per cose assolutamente futili e assurde, ed in modi che non portano da nessuna parte, però da lì a dire che tutti stiano supinamente accettando il migliore dei mondi possibili, la strada è lunga.

Sì, penso anch'io che ci sia una relazione, ma non diretta.
Cioè il benessere di per se stesso non implica l'indifferenza verso il giusto e il vero.

L'indifferenza, come da mio commento precedente, deriva dal nichilismo.
Il quale si sviluppa più agevolmente quando c'è la pancia piena e nessun valore.

Se la pancia è vuota, il valore è riempirla, sia la propria sia di chi si ama. Non vi è indifferenza.

Indifferenza non significa accettazione, tutt'altro. È invece una reazione cinica al non senso della vita.

Sì, Il Capitale è difficilmente proponibile.
Da giovane, pur leggendo di tutto, non sono mai riuscito a finirlo.
Molto più proponibile, a mio parere, Il manifesto del partito comunista.

E comunque la lotta di classe ha fatto il suo tempo.
Ora, forse, potrebbe essere più utile Nietzsche che Marx.

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2022, 18:33:24 PM
... Sì, Il Capitale è difficilmente proponibile.
Da giovane, pur leggendo di tutto, non sono mai riuscito a finirlo.
Molto più proponibile, a mio parere, Il manifesto del partito comunista.

E comunque la lotta di classe ha fatto il suo tempo.
Ora, forse, potrebbe essere più utile Nietzsche che Marx.

Il "Capitale" spiega la teoria del valore-lavoro e la produzione di plusvalore. Il primo libro contiene i fondamenti storici ed economici della teoria ed è già sufficiente per la sua assimilazione.

Il plusvalore rimanda alla classe, rimaneggiata assai dai tempi di Marx, soprattutto nella composizione dei produttori (laddove la macchina impera) e nella crescente importanza della distribuzione e della componente intellettuale. L'economia finanziaria ha infine scompaginato la razionalità della produzione capitalistica a danno dei produttori, amplificando mostruosamente la componente parassitaria e la predazione. Il materialismo storico va attualizzato, ma la sua forza cognitiva ed esplicativa resta immutata. Chercher l'argent.

Nietzsche opera su un piano diverso, focalizzandosi su mistificazione,  menzogna e ricette di sopravvivenza. Necessari entrambi.

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2022, 18:33:24 PM

.... il benessere di per se stesso non implica l'indifferenza verso il giusto e il vero.

L'indifferenza, come da mio commento precedente, deriva dal nichilismo.
Il quale si sviluppa più agevolmente quando c'è la pancia piena e nessun valore.

Se la pancia è vuota, il valore è riempirla, sia la propria sia di chi si ama. Non vi è indifferenza.

Indifferenza non significa accettazione, tutt'altro. È invece una reazione cinica al non senso della vita.

Hai perfettamente ragione vecchio bob, però dovrai pur mettere in dubbio il fatto che non sia possibile che non vi sia più alcun valore. Forse sarà che vivo in un paesotto di ventimila anime, ma non mi sembra che i miei concittadini si comportino come se non vi fosse più alcun valore ... saranno magari degli ipocriti, degli inebetiti, ma non hanno ancora perso il senso delle misure. Certo è che se quel che gli si propone è il comunismo, o le buone pratiche ti ridono in faccia e con piena ragione. Meglio allora il pensiero liberale nella speranza che con qualche colpo di fortuna riesca a tenere in piedi la baracca, magari con qualche uomo forte al comando

Citazione di: daniele22 il 08 Febbraio 2022, 22:57:52 PM
Certo è che se quel che gli si propone è il comunismo, o le buone pratiche ti ridono in faccia e con piena ragione. Meglio allora il pensiero liberale nella speranza che con qualche colpo di fortuna riesca a tenere in piedi la baracca, magari con qualche uomo forte al comando

Il comunismo, nonostante l'evidente bontà dei suoi ideali, risulta di difficile attuabilità perchè cozza contro la natura umana. Non a caso, perlomeno nelle fasi iniziali della sua attuazione, Marx parlava di dittatura del proletariato. Un pò perchè la borghesia, ovviamente, non accetterebbe passivamente la sua marginalizzazione; un pò perchè, pur non dichiarandolo apertamente, avvertiva che la natura umana non sarebbe mai stata doma alla sua dottrina.

Mi pare infatti che la socialdemocrazia cioè una più equa distribuzione della ricchezza, sia il massimo sopportabile dal genere umano.

Il pensiero liberale nasce con una contraddizione importante, un vero peccato originale: l'ergere a sacrosanta la propria individualità trascura e poi deteriora, inevitabilmente, la collettività. Non a caso fai seguire alla tua idea di pensiero ideale liberale "un uomo forte al comando". Uno, insomma, che metta ordine al caos generato dalle individualità assetate e sempre più avide di........non si chiama più libertà ma licenza. Dove, ovviamente, il più forte vince. Laddove essere il più forte non significa nemmeno essere il più capace e meritevole ma, semplicemente, il più forte tout court.

La mia idea di salvezza, per quel poco che vale, è quella basata sul cristianesimo primitivo. Quello degli Atti degli apostoli per intenderci. Ma la sua attuazione presuppone una fede di cui, mi pare evidente, non c'è alcuna traccia.

Dice bene chi afferma che con la pancia piena è difficile vedere dei gran moti rivoluzionari in giro. Aggiungo io che un periodo come quello attuale, senza guerre mondiali o comunque di grandissima rilevanza, di relativo controllo delle malattie (nonostante il Covid-19!), di possibilità in tutti i campi (comunicazioni/trasporti/etc.) non si è mai visto nella storia dell'umanità.

E vederlo sciupare facendoci assistere alla decadenza indicata in questo thread è veramente triste. Ma comprensibile: ancora una volta si dimostra che è l'orizzonte ideale, la prospettiva, il progetto da realizzare che fa grande un uomo e una comunità.

Di solo presente........si decade!

Citazione di: Freedom il 08 Febbraio 2022, 23:27:03 PM

Il comunismo, nonostante l'evidente bontà dei suoi ideali, risulta di difficile attuabilità perchè cozza contro la natura umana.



Il pensiero liberale nasce con una contraddizione importante, un vero peccato originale: l'ergere a sacrosanta la propria individualità trascura e poi deteriora, inevitabilmente, la collettività. Non a caso fai seguire alla tua idea di pensiero ideale liberale "un uomo forte al comando".

Ciao freedom, quale sarebbe l'evidente bontà degli ideali comunisti? L'omologazione? La negazione dell'individualita?
Tu dici giustamente che cozza contro la natura umana, ma non solo per il bisogno dell'individuo di affermarsi, ma anche per il bisogno degli altri individui di avere punti di riferimento in chi si è affermato. Che poi la valorizzazione dell' individualità deteriori la collettività è tutto da dimostrare.
Se concepiamo la collettività come somma di individui sui quali abbiamo posto il carico di una negativizzazione individuale, a me sembra difficile che una somma di negatività faccia valori positivi.
E comunque l'uomo forte al comando è certamente più necessario nei regimi comunisti nei quali serve la forza per bloccare ogni espressione dell'individualità.
Nei regimi liberali, lo stato serve solo per regolare conflitti tra individualità, per questo può permettersi di essere più debole.

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2022, 18:33:24 PM
Sì, penso anch'io che ci sia una relazione, ma non diretta.
Cioè il benessere di per se stesso non implica l'indifferenza verso il giusto e il vero.

L'indifferenza, come da mio commento precedente, deriva dal nichilismo.
Il quale si sviluppa più agevolmente quando c'è la pancia piena e nessun valore.

Se la pancia è vuota, il valore è riempirla, sia la propria sia di chi si ama. Non vi è indifferenza.

Indifferenza non significa accettazione, tutt'altro. È invece una reazione cinica al non senso della vita.

Sì, Il Capitale è difficilmente proponibile.
Da giovane, pur leggendo di tutto, non sono mai riuscito a finirlo.
Molto più proponibile, a mio parere, Il manifesto del partito comunista.

E comunque la lotta di classe ha fatto il suo tempo.
Ora, forse, potrebbe essere più utile Nietzsche che Marx.

Sempre che il nichilismo non sia un sinonimo per la cara e vecchia come il mondo accusa di empietà, magari il nichilismo stesso è collegato alle pance piene, in fondo il termine è stato popolarizzato proprio in concomitanza con l'arrivo dei doni avvelenati della rivoluzione industriale.

Non sono d'accordo che Marx e Nietzsche siano in qualche modo interscambiabili, mutuando dalla terminologia di R.Rorty, tendo a dividere tra filosofi che si occupano della sfera privata e della sfera pubblica, e penso sia un grave errore analizzare la sfera pubblica con filosofi "privati", tra i quali il misticismo di Nietzche rappresenta una sorta di apoteosi. Chi ha portato Nietzsche al pubblico, generalmente ha fatto un disservizio a lui, alle sue opere e agli altri.

Citazione di: daniele22 il 08 Febbraio 2022, 22:57:52 PM

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2022, 18:33:24 PM

.... il benessere di per se stesso non implica l'indifferenza verso il giusto e il vero.

L'indifferenza, come da mio commento precedente, deriva dal nichilismo.
Il quale si sviluppa più agevolmente quando c'è la pancia piena e nessun valore.

Se la pancia è vuota, il valore è riempirla, sia la propria sia di chi si ama. Non vi è indifferenza.

Indifferenza non significa accettazione, tutt'altro. È invece una reazione cinica al non senso della vita.

Hai perfettamente ragione vecchio bob, però dovrai pur mettere in dubbio il fatto che non sia possibile che non vi sia più alcun valore. Forse sarà che vivo in un paesotto di ventimila anime, ma non mi sembra che i miei concittadini si comportino come se non vi fosse più alcun valore ... saranno magari degli ipocriti, degli inebetiti, ma non hanno ancora perso il senso delle misure. Certo è che se quel che gli si propone è il comunismo, o le buone pratiche ti ridono in faccia e con piena ragione. Meglio allora il pensiero liberale nella speranza che con qualche colpo di fortuna riesca a tenere in piedi la baracca, magari con qualche uomo forte al comando

Sì, non è possibile vivere senza alcun valore.
Ma la questione è quanto quello sia "vero" valore.
(Gira e rigira sempre si tratta della Verità...)

Infatti, se in effetti non c'è... ce lo inventiamo.

Magari abbrancando con forza "valori" del passato, a cui sotto sotto però non crediamo più, ma guai a chi ce li tocca!

Sono infatti la nostra maschera.
Se cade... vi è dietro il nulla.

I "Dio, patria, famiglia" fascisti, per esempio, erano funzionali alla maschera.
Il fascismo, infatti, non è una manifestazione nichilista.

Citazione di: InVerno il 09 Febbraio 2022, 06:38:35 AM
Sempre che il nichilismo non sia un sinonimo per la cara e vecchia come il mondo accusa di empietà, magari il nichilismo stesso è collegato alle pance piene, in fondo il termine è stato popolarizzato proprio in concomitanza con l'arrivo dei doni avvelenati della rivoluzione industriale.

Non sono d'accordo che Marx e Nietzsche siano in qualche modo interscambiabili, mutuando dalla terminologia di R.Rorty, tendo a dividere tra filosofi che si occupano della sfera privata e della sfera pubblica, e penso sia un grave errore analizzare la sfera pubblica con filosofi "privati", tra i quali il misticismo di Nietzche rappresenta una sorta di apoteosi. Chi ha portato Nietzsche al pubblico, generalmente ha fatto un disservizio a lui, alle sue opere e agli altri.

Pur essendo un termine relativamente recente, il nichilismo indica una componente ineliminabile del sentire umano.

Nasce con la stessa razionalità.
Ne è l'inseparabile compagno.

E più la razionalità avanza, chiarendo il mondo, e più il nichilismo trova conferma della sua "verità".

Ma era già presente agli albori.
La cacciata dal paradiso terrestre  non è che una allegoria della nascita della razionalità e quindi... del nichilismo.
Espresso magnificamente nel Qoelet.

Marx, a mio avviso, sbaglia non considerando la componente nichilista nelle vicende umane.
Ritiene di poter affrontare l'ingiustizia scientificamente.

Ma la scienza, di per se stessa, è espressione razionale, quindi... ha in sé il germe del nichilismo!

La lotta contro il nazi-fascismo non ha motivazioni razionali, ma valoriali!

Il valore autentico, infatti, prescinde dalla razionalità.

Ed è proprio questo il pregio di Nietzsche o di Leopardi, cercare di superare la gabbia razionale.

L'umanità ha bisogno di loro.
Ma non per avere delle risposte, per iniziare a porsi delle domande.

@Bobmax.
Io chiamerei meglio coscienza ciò che tu chiami ragione.
Prendendo coscienza marchiamo una fittizia discontinuità giudicando bene o male quel che sta prima o dopo la presunta discontinuità.
Il bene e il male si possono fare in coscienza come senza, quindi non può essere il male la coscienza, ma anzi attraverso la coscienza lo puoi evitare , perché essa ti permette di proiettare le tue azioni nel futuro.
Tutto ciò  posto che bene e male esitano in assoluto , e che non siano un sottoprodotto della coscienza, come a me pare.
Se abbiamo coscienza in anteprima delle nostre future azioni, le possiamo rivedere.
Possiamo giudicare se quelle azioni sia bene o male fare , senza necessariamente lasciarle accadere.
Cosa c'è di sbagliato in ciò?
Usare la coscienza è solo un diverso modo di fare.
Un investimento fatto dall'uomo, mentre altri animali hanno puntato su altro, e in se' ciò non è ne' un bene ne' un male.
Perché allora si vuol credere che lo sia?
Immagino dipenda da una non perfetta padronanza del mezzo e dalla relativa insicurezza che ne deriva.
Così quando proviamo ad andare in bicicletta, ancora non padroni del mezzo, vi vediamo il pericolo di cadere.
Quindi, se fino a quel momento della bicicletta abbiamo fatto senza, perché non dovremmo così continuare, sembra che tu voglia dire.

In fondo dici, cio' che conta è essere pienamente uomini, e un uomo in bicicletta non è tale.
Certamente la bicicletta è il prodotto della coscienza di un cammino da fare, che comporta poter decidere se continuare ad andare a piedi. Però poi non bisogna lamentarsi del fatto che gli altri vadano in bici mostrando una natura da centauri.
D'accordo, poniamo che così  saranno più uomini, ma altro.E allora? Dov'è il problema?

È credo nel non voler vedere nel continuo divenire la normalità , definendo l'essere come "fissita' ", ciò  che solo avendo coscienza si può fare, se là si usa senza padronanza, col continuo timore di cadere.

Iano, la coscienza non produce nulla. È semplicemente uno specchio.

Uso il termine "razionalità" e non "ragione". Perché la razionalità chiarisce, attraverso la distinzione, ciò che c'è.
Mentre la ragione include la razionalità ma non vi coincide, la trascende.

Il bene e il male non sono frutto del pensiero razionale, ma appartengono alla ragione.

Per la razionalità, ovvero per il pensiero logico, non vi è alcun bene e alcun male.

E infatti tu li metti in discussione. Perché consideri la razionalità fonte di Verità.
Ma questa tua idea è l'origine del nichilismo!

Per averne contezza è sufficiente guardare il mondo con i soli occhi della razionalità. Ossia senza né il bene né il male...

Ecco il Nulla assoluto!

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2022, 05:30:32 AM
Ciao freedom, quale sarebbe l'evidente bontà degli ideali comunisti? L'omologazione? La negazione dell'individualita?

Scambi gli ideali comunisti con la loro applicazione pratica.

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2022, 05:30:32 AM
Tu dici giustamente che cozza contro la natura umana, ma non solo per il bisogno dell'individuo di affermarsi, ma anche per il bisogno degli altri individui di avere punti di riferimento in chi si è affermato.

Bè sì, concordo nel rilevare la necessità degli uomini di avere e riconoscersi nei leader. Non saprei tuttavia dire se è una qualità o un difetto.

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2022, 05:30:32 AM
Che poi la valorizzazione dell' individualità deteriori la collettività è tutto da dimostrare.

Tu usi la parola "valorizzazione" che potrebbe rendere corretta la tua affermazione. A me pare che invece il liberalismo tenda a modellare tutto il sistema politico e giuridico esclusivamente sulla difesa dei diritti individuali. Dunque non una valorizzazione ma una estremizzazione. Mi sembra che uno dei frutti più amari sia proprio il liberismo che, è sotto gli occhi di tutti, mostra ben poche differenze dalla legge della giungla.

Citazione di: bobmax il 09 Febbraio 2022, 11:57:57 AM
Iano, la coscienza non produce nulla. È semplicemente uno specchio.

Uso il termine "razionalità" e non "ragione". Perché la razionalità chiarisce, attraverso la distinzione, ciò che c'è.
Mentre la ragione include la razionalità ma non vi coincide, la trascende.

Il bene e il male non sono frutto del pensiero razionale, ma appartengono alla ragione.

Per la razionalità, ovvero per il pensiero logico, non vi è alcun bene e alcun male.

E infatti tu li metti in discussione. Perché consideri la razionalità fonte di Verità.
Ma questa tua idea è l'origine del nichilismo!

Per averne contezza è sufficiente guardare il mondo con i soli occhi della razionalità. Ossia senza né il bene né il male...

Ecco il Nulla assoluto!

Con tutta la buona volontà che ci metto, la tua posizione, come espressa in questo post è indifendibile, e inoltre la verità come fonte di verità, penso che sia storicamente una questione superata, o quantomeno per me  lo è. Non faccio altro che dichiaralo post dopo post. Possibile che non te ne sia accorto?
Per me l'unica fonte di verità è la fede, senza la quale la ragione non avrebbe nulla su cui esercitarsi.
Sono perciò convinto che ognuno possieda la sua fede e la mia ricerca filosofica si concentra nell'esplicitarla.

Ovviamente intendevo ....la ragione come fonte di verità.
La funzione della fede è quella di essere inamovibile, almeno per un tempo sufficiente per cui la ragione si possa proficuamente esercitare, come lo sarebbe la verità una volta trovata. E la fede funziona come un buon surrogato della verità nella misura in cui non si riesca con facilità  a rimuoversi, posto che quando se ne prenda piena coscienza, ciò equivale alla sua rimozione.
Non si può rimuovere ciò che non si sa' di aver assunto.
La mia impressione è che chi vada alla ricerca della verità non possieda la tua stessa consapevolezza, Bobmax, di andare a cercare il nulla.
Diversamente non credo andrebbero a cercarla.
Perciò io ho smesso di cercarla.
Così ho dato importanza alla ricerca in se', più che alla verità , sapendo che necessariamente ci sarà sempre in me una fede nascosta su cui esercitare la ragione.
È quella fede, quel surrogato di verità che io vado a cercare, senza temere di interrompere il percorso, perché so' che posso prenderne coscienza solo sostituendo in modo inconscio una fede a un altra.
So' che alcun mondo mi apparirebbe se la ragione non lo costruisse a partire da una fede, e perché in quel mondo io possa vivere, deve avere una stabilità quanto basta da istituire un senso di realtà, da farmi credere che ciò che vedo è ciò che è.
E ciò che vedo sarebbe ciò che è in modo definitivo se la mia fede coincidesse con la verità.
Perché mai dovrei smettere di desiderare di esplorare sempre nuovi mondi, per quanto virtuali?
Per quanto intercambiabili?
Perché dovrei desiderare la fine del percorso?
Io mi limito ad assecondare la mia natura di esploratore di mondi senza giudicare., e anche quando avessi l'impressione di cercare la mia Itaca, Omero ci insegna che la cerchiamo solo per poi lasciarla.

Citazione di: Freedom il 08 Febbraio 2022, 23:27:03 PM

Il pensiero liberale nasce con una contraddizione importante, un vero peccato originale: l'ergere a sacrosanta la propria individualità trascura e poi deteriora, inevitabilmente, la collettività. Non a caso fai seguire alla tua idea di pensiero ideale liberale "un uomo forte al comando". Uno, insomma, che metta ordine al caos generato dalle individualità assetate e sempre più avide di........non si chiama più libertà ma licenza. Dove, ovviamente, il più forte vince. Laddove essere il più forte non significa nemmeno essere il più capace e meritevole ma, semplicemente, il più forte tout court.

Il tuo pensiero è buono Freedom, ma devo mio malgrado spezzare una lancia a favore del pensiero liberale. Senza arretrare alle tavole della legge, o alla magna carta, il pensiero liberale penso sia nato in seno al popolo delle città (distinto dai contadini) prima della rivoluzione francese e a seguito della rivoluzione industriale. Esprimeva probabilmente un desiderio di affrancamento nei confronti dell'aristocrazia senz'altro, del clero non so, e non nell'ergere ipso facto a sacrosanta la propria individualità. Si possono poi fare altre valutazioni in merito, ma questa mi sembrava d'obbligo.


Aggiungo dopo qualche minuto: l'utopia del pensiero liberale, non quella arcaica, bensì quella attuale, sta nel pensare che la ricchezza della classe imprenditoriale possa generare benessere e ricchezza per tutti, ma mi sembra che in questo abbia clamorosamente fallito

Iano, la messa in dubbio della realtà del bene e del male può avvenire solo in due casi:

1) Si crede che reale sia ciò che è razionale. E ciò che non lo è non sia affatto reale.

2) Si è trasceso il bene e il male.
Ed essendo il bene e il male oltre la razionalità, si è pure superata la "verità" razionale.

Ritengo che, dal tuo interloquire, il tuo non sia il secondo caso.

Da notare che il secondo caso equivale all'essere giunti in paradiso.

Ho già avuto occasione di discutere con te la questione del bene e del male, ma senza successo.

Neppure riguardo alla fede mi pare vi sia un intendimento comune.

Per cui mi sembra difficile un produttivo confronto.

Citazione di: daniele22 il 09 Febbraio 2022, 18:07:34 PM



Aggiungo dopo qualche minuto: l'utopia del pensiero liberale, non quella arcaica, bensì quella attuale, sta nel pensare che la ricchezza della classe imprenditoriale possa generare benessere e ricchezza per tutti, ma mi sembra che in questo abbia clamorosamente fallito

Non mi risulta che alcuno abbia mai parlato di ricchezza per tutti. Anche perché la ricchezza è concetto relativo, si misura in rapporto agli altri per cui i ricchi saranno sempre pochi.
Che poi il sistema di libero mercato crei buone condizioni di benessere medio, in senso economico, é cosa iperdimostrata nella storia umana, é una realtà.
Mi sforzo di cercare un paese dove, senza partecipare al sistema di libero mercato, hanno costruito buoni livelli di benessere economico, ma non me ne viene in mente neanche uno, a te daniele ne viene in mente qualcuno?

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2022, 18:53:50 PM

Citazione di: daniele22 il 09 Febbraio 2022, 18:07:34 PM



Aggiungo dopo qualche minuto: l'utopia del pensiero liberale, non quella arcaica, bensì quella attuale, sta nel pensare che la ricchezza della classe imprenditoriale possa generare benessere e ricchezza per tutti, ma mi sembra che in questo abbia clamorosamente fallito

Non mi risulta che alcuno abbia mai parlato di ricchezza per tutti. Anche perché la ricchezza è concetto relativo, si misura in rapporto agli altri per cui i ricchi saranno sempre pochi.
Che poi il sistema di libero mercato crei buone condizioni di benessere medio, in senso economico, é cosa iperdimostrata nella storia umana, é una realtà.
Mi sforzo di cercare un paese dove, senza partecipare al sistema di libero mercato, hanno costruito buoni livelli di benessere economico, ma non me ne viene in mente neanche uno, a te daniele ne viene in mente qualcuno?

Salve anthonyi. Non è grave. Daniele22 ha fatto solo confusione tra i termini "ricchezza" e "abbondanza". Infatti il Primo Mondo, ad esempio, non è ricco perchè ormai quasi tutti hanno lo smartphone.........bensì in esso c'è eccessiva abbondanza sia di poveri di spirito che di smartphones. Saluti.

Non mi occupo di queste schermaglie da quattrosoldi. Le lascio alle miserie della storia. A me piace poco il mondo dove sto vivendo, e quel mondo, contrastando il mio concetto di economia, è retto di fatto dal pensiero liberale. E farò tutto quanto in mio potere (le chiacchiere) per demolirlo, e vedrete come sarà grosso il tonfo, giacché più sei grosso e più fai rumore ... C'era una volta in America ... bestiale

Citazione di: bobmax il 09 Febbraio 2022, 09:06:21 AM

Citazione di: daniele22 il 08 Febbraio 2022, 22:57:52 PM

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2022, 18:33:24 PM

.... il benessere di per se stesso non implica l'indifferenza verso il giusto e il vero.

L'indifferenza, come da mio commento precedente, deriva dal nichilismo.
Il quale si sviluppa più agevolmente quando c'è la pancia piena e nessun valore.

Se la pancia è vuota, il valore è riempirla, sia la propria sia di chi si ama. Non vi è indifferenza.

Indifferenza non significa accettazione, tutt'altro. È invece una reazione cinica al non senso della vita.

Hai perfettamente ragione vecchio bob, però dovrai pur mettere in dubbio il fatto che non sia possibile che non vi sia più alcun valore. Forse sarà che vivo in un paesotto di ventimila anime, ma non mi sembra che i miei concittadini si comportino come se non vi fosse più alcun valore ... saranno magari degli ipocriti, degli inebetiti, ma non hanno ancora perso il senso delle misure. Certo è che se quel che gli si propone è il comunismo, o le buone pratiche ti ridono in faccia e con piena ragione. Meglio allora il pensiero liberale nella speranza che con qualche colpo di fortuna riesca a tenere in piedi la baracca, magari con qualche uomo forte al comando

Sì, non è possibile vivere senza alcun valore.
Ma la questione è quanto quello sia "vero" valore.
(Gira e rigira sempre si tratta della Verità...)

Infatti, se in effetti non c'è... ce lo inventiamo.

Magari abbrancando con forza "valori" del passato, a cui sotto sotto però non crediamo più, ma guai a chi ce li tocca!

Sono infatti la nostra maschera.
Se cade... vi è dietro il nulla.

I "Dio, patria, famiglia" fascisti, per esempio, erano funzionali alla maschera.
Il fascismo, infatti, non è una manifestazione nichilista.

Ciao vecchio bob, mi meraviglia che una sapienza come la tua possa perdersi in un bicchier d'acqua. I valori bob sono davanti ai tuoi occhi. Ora, senza rivolgerci all'amore o all'odio, si può benissimo riferirci alla benvoglienza e alla malvoglienza. Questi sono atteggiamenti che nel quotidiano ci toccano. Rivolgiti quindi alle cose e alle persone che più ti circolano vicino. Anche il più ebete tra gli ebeti saprà riconoscere il bene e il male nei propri comportamenti con il prossimo. E sennò, come dici tu, guarda e passa

Citazione di: daniele22 il 09 Febbraio 2022, 21:24:20 PM
Non mi occupo di queste schermaglie da quattrosoldi. Le lascio alle miserie della storia. A me piace poco il mondo dove sto vivendo, e quel mondo, contrastando il mio concetto di economia, è retto di fatto dal pensiero liberale. E farò tutto quanto in mio potere (le chiacchiere) per demolirlo, e vedrete come sarà grosso il tonfo, giacché più sei grosso e più fai rumore ... C'era una volta in America ... bestiale

Anzi, no mi son sbagliato come sempre ... C'era una volta il west

Salve daniele22. Citandoti: "Non mi occupo di queste schermaglie da quattrosoldi. Le lascio alle miserie della storia".

Ammazza,oh !!!......quattrosoldi........miserie.........si vede proprio che sei ossessionato dalla ricchezza (non si sa bene di chi).

Comunque......omaggi alla (elevatezza ? profondità ?) quasi inarrivabile dei tuoi pensieri. Salutoni.

Citazione di: viator il 09 Febbraio 2022, 22:14:16 PM
Salve daniele22. Citandoti: "Non mi occupo di queste schermaglie da quattrosoldi. Le lascio alle miserie della storia".

Ammazza,oh !!!......quattrosoldi........miserie.........si vede proprio che sei ossessionato dalla ricchezza (non si sa bene di chi).

Comunque......omaggi alla (elevatezza ? profondità ?) quasi inarrivabile dei tuoi pensieri. Salutoni.

Salve illustrissimo viator, sai ben che sono ossessionato dalla ricchezza di cosa e non di chi. Per quel che attiene all'ironia, è difficile distinguerla senza l'espressione del viso e del tono della voce, ma evidentemente tu, che per tua stessa ammissione ti definisti un gigione, ti godi proprio di tale ambiguità. D'altra parte bisognerà pur far qualcosa per divertirsi un po'. Salutoni e buon giovedì

Citazione di: InVerno il 09 Febbraio 2022, 06:38:35 AM
Non sono d'accordo che Marx e Nietzsche siano in qualche modo interscambiabili, mutuando dalla terminologia di R.Rorty, tendo a dividere tra filosofi che si occupano della sfera privata e della sfera pubblica, e penso sia un grave errore analizzare la sfera pubblica con filosofi "privati", tra i quali il misticismo di Nietzche rappresenta una sorta di apoteosi. Chi ha portato Nietzsche al pubblico, generalmente ha fatto un disservizio a lui, alle sue opere e agli altri.

Non sono intercambiabili, ma entrambi necessari per una sintesi efficace di critica della civilizzazione. Marx mostra le contraddizioni della retorica economica, Nietzsche della retorica etica. Entrambi lavorano per la defeticizzazione di tali retoriche, che sono pilastri portanti della realtà antropologica.

Laddove divergono è semmai nella pars costruens, ma è sull'ampiezza di tale divergenza che può lavorare la sintesi.

Proprio Nietzsche dimostra che il valore di non avere dei valori non e' l'indifferenza, ma e' la molto piu' diffusa condizione di chi, per eccesso di antagonismo o di imitazione, vive solo dei valori degli altri.

La condizione degli agnelli che ok, non vogliono (oppure, che e' lo stesso, vogliono...) essere i falchi e lo belano a chiare lettere, ma, di loro, di autonomamente esprimibile, non vogliono essere niente.

Una struttura c'e' sempre, quindi la presunta "assenza" dei valori, si risolve sempre nella non proprieta' personale o nella non attualita' temporale di questi valori che diventa a sua volta oggetto di desiderio e quindi valore: non puo' essere pensata come assoluta.

Tanto che dovremmo arrivare a chiederci come davvero funzioni e avvenga, nell'animale umano, la rivolta non tanto a questo o quel singolo valore, ma al valore di avere dei valori, al valore dell'autodeterminazione in se'. A chiederci come il debole possa diventare, nel contesto sociale, forte, pur restando al contempo se stesso e quindi debole; e non come il debole possa diventare il forte in assoluto, il che fuor di retorica gia' lo sappiamo: ammazzando il forte e sostituendolo.
(Ma non basta rovesciare specularmente, per essere indipendenti. Esiste una priorita' cronologica e logica del positivo, da cui non ci si puo' liberare se non, forse, accettandola, per cui una trasvalutazione non equivale a una svalutazione, o a una inversione, dei valori.)

Cosi' capiremmo pure il senso profondo della decadenza, che e' il valore dell'essere determinati ed eteronormati dal passato (luogo dell'inattuale, del trasparente alla coscienza e dell'immodificabile).
Passato che e' pur sempre un Altro, soprattutto quando gli altri reali in carne ed ossa sono cosi' rapiti dal desiderio di contrapporsi e imitarsi l'un l'altro che, agli occhi l'uno dell'altro, non risultano piu' ne' contrapponibili ne' imitabili.