Salve. L'altro giorno ho avuto una piccola e breve discussione con un conoscente. Io sostenevo che un parlamento veramente democratico dovesse risultare composto dalle stesse percentuali di categorie umane presenti all'interno della società (es. tot % di onesti, % di saggi, % di idioti, % di delinquenti etc. etc.) mentre l'altro affermava che il parlamento, essendo composto da ELETTI, non avrebbe dovuto includere certe categorie di soggetti.
Ci lasciammo ciascuno fieramente convinto del proprio punto di vista.
Caro Viator, dovresti essere premiato per la tenacia ;).
La tua idea di democrazia e' provocatoria ma non del tutto inesatta. Anzi, nasconde una grande verita'. La democrazia e' infatti sempre piu' l'insieme universale di tutti gli esseri umani, con incipiente estensione a tutti gli esseri viventi e l'universalita' impone che tutti siano rapppresentati. La forma pura di democrazia, quella diretta, e' proprio la sovrapposizione della volonta' democratica con tutto il popolo.
Se passiamo alla democrazia rappresentativa sara' comunque difficile inserire nelle assemblee le giuste proporzioni di imbelli, gay, baronetti, idraulici e malati di leucemia. Inoltre sarebbe comunque una rappresentativita' inutile.
In sintesi: la democrazia allarga gli spazi di potere e legittima la diffusione delle opinioni e di confronto. Per contro crea una ridda di voci e di conflitti poco omogenea e che rende difficoltoso dirigersi verso una direzione univoca.
Inoltre la democrazia allarga a dismisura gli spazi carrieristici dei politici, che tendono a considerare non piu' la politica "als beruf" (vocazione) ma come un percorso burocratico su cui lucrare.
Pertanto la democrazia per non diventare un rito o un simulacro vuoto ha bisogno della crescita culturale di tutti i partecipanti al gioco politico. Solo l'educazione e la cultura possono favorire una salda presa democratica, che non degeneri verso forme da "notabili" o "peroniste".
Quindi per rispondere alla tua domanda, occorre una vasta partecipazione di tutti, il piu' possibile (democrazia diretta), come accade in Svizzera, dove all'inizio di ogni anno sono stabilite fino a cinque date per svolgere eventuali referendum.
Ed occorre anche una funzione rappresentativa il piu' possibile integra e integerrima (si chiamano non a caso onorevoli). Affinche' questo sia possibile l'integrita' deve essere coltivata da tutti i cittadini, poiche' ci condizioniamo tutti a vicenda e per quanto siano encomiabili le persone che nuotano controcorrente, costoro non potranno mai cambiare una societa'. Con altre parole e' quello che dice Canetti in massa e potere: nelle societa' moderne o ci salviamo tutti o nessuno.
Salve. Per Jacopus. Grazie per il riconoscimento. Osservazioni, le tue, sensate e pragmatiche.
Vedi, della democrazia rappresentativa attuale - nelle sue forme più diffuse - c'è in particolare un aspetto circa il quale non riesco a darmi ragione : il fatto che il Potere Legislativo sia incarnato da ??rappresentanti?? del popolo i quali debbono rendere conto contemporaneamente al partito (certo, teoricamente potrebbero essere degli indipendenti....sai che risate!), agli elettori (che di loro, nella realtà, conoscono solo il nome, la faccia e le promesse elettorali) ed alla propria coscienza (di contenuto ignoto).
Inoltre costoro svolgono la funzione di escogitare proposte di legge, di esaminarsele, e di votarsele persino quando riguardino il loro trattamento economico sia attuale che vitalizio oppure la loro immunità.
Trovo verosimile che tu abbia dato un'occhiata ai miei post "Deliri onirici" presenti in questa stessa sezione.
Votazioni assembleari rigorosamente segrete - Periodico giudizio popolare circa il grado di soddisfazione offerto dal funzionamento dei Poteri (OK, possono continuare così oppure "fuori dalle scatole", tutti a casa).......altro che politica come mediazione tra le istanze di migliaia di interessi, dal più colossale al più miserabile.
E chi l'ha mai detto che la politica non possa consistere unicamente nell'amministrazione dell'ordinario e dello straordinario attraverso meccanismi impersonali e responsabilità precise ? (propositività diffusa, impermeabilità dei Poteri, loro censurabilità e parametrabilità).
Il problema è che anche la più "avanzata" delle costituzioni democratiche non è nata da un progetto organico e globalmente condiviso ma è il frutto - come da titolo del presente argomento, di faticosi compromessi tesi a rispettare i miti, i riti consolidati, i totem ed i tabù delle diverse costruzioni sociali cui venivano dedicate.
Ma lo sai in cosa consiste l'utopisticità di certi radicali cambiamenti ? Il Svizzera e pochi altri Paesi il sistema attuale funziona già decentemente e quindi non ne sentirebbero il bisogno.
Il Italia e molti altri Paesi tali cambiamenti - così scovolgenti e lontani rispetto alla realtà attuale locale - essi non verrebbero capiti e quella parte di essi che la gente si troverebbe a credere di aver capito susciterebbe solo avversione e terrore. Tanta cordialità.
Seguendo il tuo ragionamento, Viator, dovremmo avere in parlamento una percentuale obbligatoria di pregiudicati (Che purtroppo gia c'è, anche in eccesso), o di malati di mente. Il mio parere è invece che di entrambe le categorie, per ragioni differenti, nel nostro parlamento sarebbe meglio non ce ne fosse nessuno.
Ritengo poi sarebbe opportuno anche un pregiudizio culturale, i meccanismi legislativi sono complessi, io vedrei bene l'obbligatorietà almeno di un titolo di maturità (Ma l'obbligo della Laurea sarebbe preferibile).
I parlamentari sono rappresentanti per cui devono avere la capacità di rappresentare cioè di gestire risorse in nome e per conto di altri che non necessariamente gli debbono assomigliare.
Salve. Per Anthony : Ovviamente con il mio intervento iniziale intendevo portare il concetto di democrazia ad una conseguenza integralistica spinta all'assurdo.
Infatti il tuo punto di vista, reagendovi, mostra che le democrazia reale è sempre "manieristica" poiché la sua prassi richiede o addirittura invoca una componente meritocratica. Quindi senza volerlo tu hai fatto emergere il quesito fondamentale filosofico ma anche politico e pratico relativo alla democrazia stessa : si tratta di una domanda tanto ovvia quanto pudicamente tenuta celata (è un tabù) dalla cultura dominante la quale preferisce le ridicole menzogne (non c'è nulla di meglio della democrazia rappresentativa) alle analisi serene ed impersonali.
Il quesito è il seguente : I rappresentanti del popolo devono essere come il popolo o migliori del popolo ??.
Tu, mi sembra, li vorresti migliori. Ma non sono né i titoli di studio né il numero di preferenze ottenute a rendere migliore uno degli eletti. Il problema di scegliere i rappresentanti migliori (o quanto meno di provarci, o quantomeno di escludere i peggiori) è quello - anzitutto - di stabilire chi debba sceglierli e cosa debba essere considerato "migliorativo" rispetto ai risultati di una selezione casuale per sorteggio di un qualsiasi candidato.
Chi li dovrebbe scegliere sarebbe sempre il popolo. Con meccanismo un poco diverso dall'attuale. Niente campagna elettorale. Vietata la diffusione dell'immagine del candidato (sai quanti voti vengono dati unicamente alle facce?) della sua identità e della sua età. Solo un numero, od un nome fittizio. Celata persino la sua identità sessuale (in questo modo non ci sarebbero più piagnistei per le "quote rosa" e si instaurerebbe la vera "democrazia sessuale"). Nessuna lista di partito (inutile in quanto una volta eletto il candidato voterebbe solo segretamente).
Naturalmente l'obiezione dei veri o finti ingenui sarebbe : Inaudito! Ma siamo pazzi?? L'elettore deve "conoscere", deve "aver fiducia" nel "suo" candidato. Deve instaurarsi un rapporto "personale", un "patto implicito di lealtà" con chi deve rappresentarlo in un così alto consesso con così alte "responsabilità" !!! Naturalmente ad una simile obiezione io risponderei con una sonora pernacchia.
Del candidato dovranno venir diffusi (a cura e spese del Ministero dell'Interno) solo un curriculum ben certificato dallo stesso Ministero ed un suo "programma" o "proclama" circa la personale scala di valori che si intenderà applicare nell'affrontare i tempi del bene pubblico.
Naturalmente la questione non sarebbe così semplice (anche perché il tutto dovrebbe essere incluso in una Costituzione piuttosto diversa dall'attuale) ma naturalmente a questo punto né voglio né devo né posso farla lunga.
Si dirà : ma siamo ricaduti nei sogni deliranti !!! Certo !! Ma sognare non fa danno ed è gratis.
Resta la domanda - ignorata ostinatamente ma più reale che mai ....... ma costoro.....devono essere come noi o migliori di noi ???
risposta breve:
Si ma la questione del governo come la risolvi?
risposta allargata ;D :
Ma anzitutto i riferimenti base per stare nell'attualità.
La filosofia ci consegna una politica che può solo amministrare.
La politica si impegna invece a governare.
La democrazia è solo una forma della rappresentanza, che sia della amministrazione o del governo.
Il mito: alla lettera non c'è un mito della democrazia, forse si intende fare dell'ironia in questa sede, ipotizzando una rapprensentanza delle categorie. Ma ognuno di noi in fin dei conti è una categoria a se stante.
Ognuno di noi ha dei progetti dei sogni e delle aspettative, che inevitabilmente sono unici, non fosse che le materie prime non sono per tutti, e le donne non sono per tutti.
Totem e Tabù quindi più precisamente.
Lo scontro è inevitabile.
Con esso le violenze, per questo nasce dopo l'olocausto e le purghe maoiste e staliniane, la guerra civile americana e francese.
Un idea nuovo di governo, che si chiama appunto Stato Democratico (ossia possibilmente democratico).
Si trattava in fin dei conti da dopo la restaurazione del gran periodo della concertazione, quella che crea gli stati uniti d'america fino a quella che rimette in piedi la Germania con il piano Marshal.
La guerra fredda e infine l'imperialismo americano, che non avendo più nemici se li crea. Dalla guerra del golfo all'odierna Corea del Nord.
Insomma difficili amministrazioni frutto di politiche di governo quantomeno revisibili (si poteva fare meglio, dicono gli stessi protagonisti, durante il tour di accettazione del mandato di Trump).
Insomma ce li ricordiamo tutti i referendum che hanno aperto anche in Italia la fine della partitocrazia e delle sue infinite metamorfosi come il partito dell'amore della pornostar Cicciolina.
Perchè è avvenuto? ma perchè si poteva amministrare felicemente insieme fin quando non c'era la crisi, ora che c'è la crisi, la forma migliore è quella presidenziale. Perchè è necessario governare! E' questo il motivo del tutto assente nella tua analisi viator.
(forse per via della tua gioventù, o forse perchè il tuo è un discorso con il paraocchi. Oltre che delirante come tu stesso hai ammesso, io ci devo ancora pensare se è così, prima di dirti la mia anche sulla questione utopica aspetto di ricevere la risposta alla domanda che ti faccio in cima).
Io sarei tentato da un'elezione puramente casuale. Diciamo trecento deputati scelti attraverso sorteggio tra la popolazione non analfabeta di età compresa tra i 30 e i 60 anni.
Una volta riuniti in assemblea avranno qualche settimana di tempo per conoscersi a fondo, così quando saranno chiamati a scegliere la formazione del governo lo potranno fare con cognizione di causa.
Dal momento che gli aspetti tecnici del governare sono risolti dai funzionari dei ministeri, quello che occorre nel politico è onestà, lealtà nei confronti dei cittadini, dedizione, saggezza.
Mentre fare carriera in un'organizzazione politica implica possedere qualità completamente diverse (furbizia, ambizione, capacità nel mentire, fedeltà al leader del partito – non alla comunità – etc.).
Dunque avremmo solo da guadagnarci da un sistema del genere...
Citazione di: Kobayashi il 05 Gennaio 2018, 08:43:16 AM
Io sarei tentato da un'elezione puramente casuale. Diciamo trecento deputati scelti attraverso sorteggio tra la popolazione non analfabeta di età compresa tra i 30 e i 60 anni.
Una volta riuniti in assemblea avranno qualche settimana di tempo per conoscersi a fondo, così quando saranno chiamati a scegliere la formazione del governo lo potranno fare con cognizione di causa.
Dal momento che gli aspetti tecnici del governare sono risolti dai funzionari dei ministeri, quello che occorre nel politico è onestà, lealtà nei confronti dei cittadini, dedizione, saggezza.
Mentre fare carriera in un'organizzazione politica implica possedere qualità completamente diverse (furbizia, ambizione, capacità nel mentire, fedeltà al leader del partito – non alla comunità – etc.).
Dunque avremmo solo da guadagnarci da un sistema del genere...
Più che altro perderemmo ULTERIORE fiducia nel sistema democratico, o per meglio dire sempre più mediocratico, a premio del mediocre. Pare l'andazzo attuale voler avere come rappresentanti gente comune, "presi a caso", non troppo ingombranti che non ci facciano sentire stupidi, e onesti. E l'onestà e il rigore fanno funzionare il sistema, ma se il sistema è fatto male, quasi quasi meglio che non funzioni, un sistema di stupidi-onesti è una trappola abissale, i cosidetti "onesti" non si rivolteranno mai contro di esso e vorranno altri più stupidi al loro fianco per poterli comandare, un loop verso la fine.
A nessuno che venga mai in mente di potenziare il sistema educativo, di educare le masse in modo tale che scelgano migliori rappresentati e che migliori rappresentati siano dispobili. Sembra cosi semplice che è noioso, meglio disfare le scuole (come da quarantanni ormai) e tirare a sorte. MAH
Condivido il pensiero di Inverno. Non a caso i principi fondamentali della democrazia furono concepiti e messi in pratica in uno dei momenti piu' luminosi della cultura umana e per lo stesso motivo le ideologie autoritarie combattono la cultura e soprattutto il pensiero critico. Pensare di governare attraverso uomini "comuni" fa ancora una volta solo l'interesse delle elites economiche a svantaggio.della maggioranza.
Se la selezione del politico avviene in base a criteri che non hanno niente a che fare con l'espressione di qualità utili alla comunità, con il sorteggio si ha almeno una possibilità su dieci di reclutare una persona saggia.
Immagina di essere il proprietario di una nave. L'affideresti a uomini sorteggiati a caso oppure cercheresti di procurarti i migliori marinai? Questo per una nave che deve essere gestita solo tecnicamente. I politici invece dovrebbero avere competenze giuridiche per conoscere la macchina istituzionale (parte tecnica) ma devono avere anche un'idea della direzione politica da preferire. Non basta l'onesta' per capire se e' meglio l'aborto o la pena di morte.
Ripeto quello che ho gia' scritto. La democrazia permette istituzioni politiche libere e garantiste piu' di ogni altro sistema politico generale ma e' fragile per molte ragioni che non sto ad elencare. Gli antidoti a questa fragilita' sono la cultura diffusa ed elevata di tutti i cittadini, l'accettazione della politica come se fosse uno scontro sportivo, la presenza di un nucleo di valori nazionali condivisi al di la' dei partiti, l'ampliamento del decentramento e della democrazia diretta.
Che si abbia una visione della democrazia in termini di sorteggio e' alquanto avvilente, ma la dice lunga sul livello di delegittimazione che ha raggiunto. Un criterio folle per fare il politico io ce l'avrei. Dimostrare di aver fatto il volontario in qualche associazione per almeno tre anni. Mi rendo conto che non e' certo la soluzione ma anche chi lo farebbe solo opportunisticamente si troverebbe di fronte ai veri problemi dell'umanita'.
Salve. Per Green Demetr : il Governo ? Ma il Governo è il vertice del Potere Esecutivo. I diversi Poteri devono risultare indipendenti, impermeabili, autonomi e tuttavia censurabili (all'interno della presente sezione è presente un mio argomento-thread titolato "Deliri onirici" con alcuni dettagli in proposito).
Il Governo non deve potersi insediare grazie all'approvazione di altri Poteri. Potrà semmai venir sciolto dalla loro disapprovazione.
Il Governo deve amministrare il Paese all'interno del quadro legislativo vigente. Dovrà occuparsi della politica estera è potrà decidere per Decreti o proposte di legge (questi due atti sì sottoposti alla approvazione del Legislativo), avrà i poteri per affrontare situazioni straordinarie ma per il resto non dovrà occuparsi nè di politica interna nè di ideologia.
Il vertice dell'Esecutivo dovrebbe venir naturalmente e - mi sembra - logicamente espresso dal Potere Esecutivo stesso tramite elezioni interne che selezionino le necessarie competenze specifiche.
Mi si dirà che anche l'Esecutivo dovrebbe invece venir democraticamente espresso. Ma già oggi non è così.
Il popolo non ha la possibilità di esprimere direttamente le strutture portanti dei diversi Poteri poichè non ha le competenze per farlo.
I partiti, nominalmente espressione delle volontà ed umori popolari (che però non sono esprimibili in modo qualificato ma solamente autodemagogico - il popolo è in grado di esprimere solo la richiesta di virtù astratte e di benefici concreti) usano designare l'eventuale Presidente del Consiglio sulla base di criteri squisitamente compromissori, tanto che l'aspirante a tale carica, se vuole avere successo, deve preoccuparsi esclusivamente degli equilibri di potere che permettano ad un Governo da lui presieduto di restare in carica mantenendo la maggioranza dei consensi politici dalle forze in campo.
Oggi il vertice del Potere Esecutivo è costantemente ostaggio di un altro Potere (il Legislativo) a sua volta completamente condizionato da chi è esterno ai tre Poteri della Repubblica (i partiti).
Salve. Sull'onda della mia implacabile causticità voglio deliziarvi con un breve commento dell' Art.1 della attuale Costituzione della Repubblica Italiana cui segue il testo dell'Art.1 di una ipotetica (onirica !!) nuova Costituzione.
Art.1 - L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro.
Che significa fondata sul lavoro ? Capisco i tempi e le circostanze in cui si dovette stendere una Carta Costituzionale di alti contenuti e soprattutto di estremo compromesso tra marxisti, laicisti e clericali, ma una simile inespressiva banalità potevano risparmiarcela !
Per chi sia in grado di svolgerne uno, quale dovrebbe essere l'atteggiamento verso il lavoro, l'attività produttiva ?
Il lavoro, per il cittadino italiano, si intendeva dovesse essere un diritto, un dovere od una facoltà ??
E' incredibile vedere che, dopo settant'anni, ci ritroviamo con il lavoro che non è certo un diritto (se così fosse lo stato sarebbe tenuto a procurare un lavoro a tutti coloro che ne facciano richiesta).
Che il lavoro non sia un dovere non risulta, altrimenti la giustizia dovrebbe mandare ai lavori forzati tutti coloro che, pur potendo lavorare, vìvono di rendita, da parassiti o da nullafacenti.
Che il lavoro infine sia una facoltà..........mi scapperebbe da ridere ma per riguardo mi trattengo, al pensiero di cosa ne pensano i molti milioni di indigenti disoccupati di questa Repubblica compromissoria fondata sul lavoro di troppo pochi.
Nuovo Art.1 - L'Italia è una Repubblica meritodemocratica fondata sull'impegno di realizzare il benessere individuale attraverso quello collettivo ed al di fuori di qualsiasi ideologia, dottrina o fede collettivamente organizzata.
Viator @. Il tuo art. 1 non e' malaccio nella parte in cui prescrive la ricerca del bene comune. Si sente l'influenza dell'Ethica nicomachea e quindi ha un ottimo progenitore. Pero' l'ultima precisazione non mi convince. Come si fa a organizzare l'eudaimonia senza riferimenti ideologici? Oltretutto conciliando anche il merito. Il capitalismo e' un'ideologia e va scartato, come il comunismo e il fascismo. Mhh...resta l'anarchia o qualche forma di comunitarismo tribale. Forme che mal si conciliano con la ricerca genetica e la telefonia cellulare...temo.
Le costituzioni le vedo come il vestito esteriore di una societa'. E' il biglietto di presentazione. Ma non e' detto che a un vestito sontuoso corrisponda un ballo in maschera. Trattandosi di direttive spesso astratte, devono trovare compimento nella normativa sottostante e tener conto dell'evoluzione socio-economica del resto del mondo.
La cost. Spagnola si apre con una dichiarazione di intenti che dice tutto e il contrario di tutto. Sembra di sentire in sottofondo suonare la fanfara. Quella tedesca e' lapidaria: la dignita' umana e' intangibile. Nella cost. Svizzera c'e' il richiamo alla buona fede nei rapporti fra cittadini e con lo stato. Una norma interessante, ma vuota di significato e oltretutto anche oltraggiosa per noi italiani "furbi e machiavellici".
Possiamo scrivere stupende leggi ma poi vivere male in societa' disorganizzate e ingiuste come ricorda Manzoni a proposito delle "grida" spagnole. Delle leggi ben scritte favoriscono certamente il buon andamento di una societa' ma e' proprio lo spirito di una societa', la sua cultura e la sua storia a permettere la scrittura di buone leggi, che sopratutto siano poi messe in pratica e non esposte come paravento inutile, simulacro di cio' che esiste solo sulla carta. Tutto cio' dipende da noi, singolarmente e collettivamente. E' la ns azione politica a determinare il cambiamento verso il bene comune, ammesso che vi sia un concetto di bene comune condiviso.
Salve. Per Jacopus : A parte il fatto che viviamo un'epoca postideologica (non sappiamo per quanto tempo ancora), io trovo che il concetto di laicità di una Costituzione e di tutti i comportamenti, le costruzioni e gli atti da essa discendenti consista proprio nell'eliminazione delle loro pregiudiziali dogmatiche.
Il termine politica ha due significati : quello originario di gestione degli affari della "polis" (città) e quello attuale e vigente (generato dall'enorme aumento degli aspetti e delle relazioni che il politico è chiamato a gestire) di strategia non più puramente amministrativa ma di gestione tesa all'acquisizione e mantenimento del potere. I "politici" andrebbero liberati da tale ultima gravosa incombenza. Naturalmente il farlo significhere4bbe eliminare la ragione fondamentale per la quale la gente si candida alla carriera politica. Eliminare ogni appiglio alle ambizioni personali. Le ideologie, le dottrine, le fedi - che vengono concepite da degli idealisti - nella pratica vengono rapidamente trasformate dai materialisti e dagli opportunisti in pretesto e cavallo di battaglia per i propri scopi personali o della nicchia cui si appartiene.
Inoltre ideologie, dottrine, fedi, sono strumenti poco o nulla flessibili (vedere i fanatismi) nei confronti del volgere dei tempi e delle situazioni e sono quindi nemiche di un sano pragmatismo.
E' per questa ragione che le idologie cadono e le fedi arretrano. Non il capitalismo, poichè esso non è affatto ideologia o fede. Il capitalismo non ha avuto fondatori o profeti. Nessun "manifesto" e nessun "vangelo" ha accompagnato la sua nascita. Esso possiede sì una dottrina ma non è fondato su di essa poichè la (le) dottrine capitalistiche sono una conseguenza del suo esistere, non la causa.
Ciò perchè il capitalismo è un meccanismo naturale, è l'evoluzione darwiniana trasferita in ambito socioeconomico.
Il fatto è che l'uomo sia sempre stato soggetto ai meccanismi naturali e li abbia sempre dovuti subire assai più di quanto abbia potuto modificarli secondo le proprie intenzioni e desideri.....beh, ciò è il fatale andamento delle cose di questo mondo.
Tornando ai politici io quindi vorrei che ad essi venisse tolta la facoltà di costruire il potere, piegandoli alla pura gestione di esso nei limiti stabiliti dalle leggi. L'incentivo offerto per trovare chi sia disposto ad assumere tale ruolo ? Tanto prestigio, qualche (pochi) privilegio, una superba remunerazione economica.
Citazione di: Kobayashi il 05 Gennaio 2018, 13:07:32 PM
Se la selezione del politico avviene in base a criteri che non hanno niente a che fare con l'espressione di qualità utili alla comunità, con il sorteggio si ha almeno una possibilità su dieci di reclutare una persona saggia.
La democrazia, in teoria, vorrebbe che i criteri che hanno a che fare con l'espressione di qualità fossero scelti dal popolo. E' la cultura a descrivere la politica di un paese "ce li scegliamo noi". Poi uno può avere alterchi sulla qualità della democrazia, su quanto ciò sia vero, e va bene. Ma siamo noi a mettere l'asticella da saltare per essere votati, 10€, appartenenza politica, tattiche da bar, promesse elettorali.. Proprio per questo, dietro a tutti quei politici mediocri che evidentemente, e giustamente, ti hanno stufato ci stanno migliaia di voti di altre persone mediocri. Ciò significa che andando a pescare a caso in questo elettorato avrai possibilità ben più basse di 1\10 di prenderne uno buono, e parecchio alte di trovare un "mediocre a caso" ex elettore )
Citazione di: viator il 04 Gennaio 2018, 23:10:16 PM
Salve. Per Anthony : Ovviamente con il mio intervento iniziale intendevo portare il concetto di democrazia ad una conseguenza integralistica spinta all'assurdo.
Infatti il tuo punto di vista, reagendovi, mostra che le democrazia reale è sempre "manieristica" poiché la sua prassi richiede o addirittura invoca una componente meritocratica. Quindi senza volerlo tu hai fatto emergere il quesito fondamentale filosofico ma anche politico e pratico relativo alla democrazia stessa : si tratta di una domanda tanto ovvia quanto pudicamente tenuta celata (è un tabù) dalla cultura dominante la quale preferisce le ridicole menzogne (non c'è nulla di meglio della democrazia rappresentativa) alle analisi serene ed impersonali.
Il quesito è il seguente : I rappresentanti del popolo devono essere come il popolo o migliori del popolo ??.
Tu, mi sembra, li vorresti migliori. Ma non sono né i titoli di studio né il numero di preferenze ottenute a rendere migliore uno degli eletti. Il problema di scegliere i rappresentanti migliori (o quanto meno di provarci, o quantomeno di escludere i peggiori) è quello - anzitutto - di stabilire chi debba sceglierli e cosa debba essere considerato "migliorativo" rispetto ai risultati di una selezione casuale per sorteggio di un qualsiasi candidato.
Chi li dovrebbe scegliere sarebbe sempre il popolo. Con meccanismo un poco diverso dall'attuale. Niente campagna elettorale. Vietata la diffusione dell'immagine del candidato (sai quanti voti vengono dati unicamente alle facce?) della sua identità e della sua età. Solo un numero, od un nome fittizio. Celata persino la sua identità sessuale (in questo modo non ci sarebbero più piagnistei per le "quote rosa" e si instaurerebbe la vera "democrazia sessuale"). Nessuna lista di partito (inutile in quanto una volta eletto il candidato voterebbe solo segretamente).
Naturalmente l'obiezione dei veri o finti ingenui sarebbe : Inaudito! Ma siamo pazzi?? L'elettore deve "conoscere", deve "aver fiducia" nel "suo" candidato. Deve instaurarsi un rapporto "personale", un "patto implicito di lealtà" con chi deve rappresentarlo in un così alto consesso con così alte "responsabilità" !!! Naturalmente ad una simile obiezione io risponderei con una sonora pernacchia.
Del candidato dovranno venir diffusi (a cura e spese del Ministero dell'Interno) solo un curriculum ben certificato dallo stesso Ministero ed un suo "programma" o "proclama" circa la personale scala di valori che si intenderà applicare nell'affrontare i tempi del bene pubblico.
Naturalmente la questione non sarebbe così semplice (anche perché il tutto dovrebbe essere incluso in una Costituzione piuttosto diversa dall'attuale) ma naturalmente a questo punto né voglio né devo né posso farla lunga.
Si dirà : ma siamo ricaduti nei sogni deliranti !!! Certo !! Ma sognare non fa danno ed è gratis.
Resta la domanda - ignorata ostinatamente ma più reale che mai ....... ma costoro.....devono essere come noi o migliori di noi ???
Devono essere i migliori tra noi, sulla definizione di cosa vuol dire essere migliori si può discutere, un parametro come quello dello studio non è inutile, perché è comunque indicativo di una capacità personale. Sulla inutilità dei partiti non condivido, al contrario i partiti io li regolamenterei per legge, ad esempio per garantire che all'interno degli stessi siano rispettati i principi democratici.
Non capisco poi il senso della sparizione dei dati identificativi, il popolo deve votare chi conosce, magari da tanti anni, piuttosto sarebbe da favorire questa scelta basata su una conoscenza il più possibile diretta (e non mediata dai media) costringendo il candidato a presentarsi a casa sua, laddove è residente, magari con un sistema uninominale.
Citazione di: Kobayashi il 05 Gennaio 2018, 08:43:16 AM
.
Mentre fare carriera in un'organizzazione politica implica possedere qualità completamente diverse (furbizia, ambizione, capacità nel mentire, fedeltà al leader del partito – non alla comunità – etc.).
....
Fare carriera in politica vuol dire dimostrare ad altri, interessati di politica, che si è capaci di amministrare la cosa pubblica, nei sistemi democratici qualsiasi rappresentanza la ottieni perché gli altri ti hanno dato la loro fiducia che, evidentemente, tu hai dimostrato di meritare.
Citazione di: Jacopus il 05 Gennaio 2018, 14:29:17 PM
. Un criterio folle per fare il politico io ce l'avrei. Dimostrare di aver fatto il volontario in qualche associazione per almeno tre anni..
Il criterio non è per niente folle, esso è parte comunque di un criterio di valutazione generale delle qualità morali del soggetto (Qualcosa di più ampio dell'onestà).
Citazione di: viator il 06 Gennaio 2018, 00:47:52 AM
Salve. Sull'onda della mia implacabile causticità voglio deliziarvi con un breve commento dell' Art.1 della attuale Costituzione della Repubblica Italiana cui segue il testo dell'Art.1 di una ipotetica (onirica !!) nuova Costituzione.
Art.1 - L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro.
Che significa fondata sul lavoro ? Capisco i tempi e le circostanze in cui si dovette stendere una Carta Costituzionale di alti contenuti e soprattutto di estremo compromesso tra marxisti, laicisti e clericali, ma una simile inespressiva banalità potevano risparmiarcela !
Per chi sia in grado di svolgerne uno, quale dovrebbe essere l'atteggiamento verso il lavoro, l'attività produttiva ?
Il lavoro, per il cittadino italiano, si intendeva dovesse essere un diritto, un dovere od una facoltà ??
E' incredibile vedere che, dopo settant'anni, ci ritroviamo con il lavoro che non è certo un diritto (se così fosse lo stato sarebbe tenuto a procurare un lavoro a tutti coloro che ne facciano richiesta).
Che il lavoro non sia un dovere non risulta, altrimenti la giustizia dovrebbe mandare ai lavori forzati tutti coloro che, pur potendo lavorare, vìvono di rendita, da parassiti o da nullafacenti.
Che il lavoro infine sia una facoltà..........mi scapperebbe da ridere ma per riguardo mi trattengo, al pensiero di cosa ne pensano i molti milioni di indigenti disoccupati di questa Repubblica compromissoria fondata sul lavoro di troppo pochi.
Nuovo Art.1 - L'Italia è una Repubblica meritodemocratica fondata sull'impegno di realizzare il benessere individuale attraverso quello collettivo ed al di fuori di qualsiasi ideologia, dottrina o fede collettivamente organizzata.
viator, ti piace vincere facile. L'Art. 1 è un totem ideologico, con quelle tre paroline venne dato il contentino alle sinistre e si sono create le premesse per tanti dei mali che riguardano l'Italia perché il lavoro è diventato cosa politica, usata dai politici per fare clientelismo, per costruire privilegio in quei posti di lavoro tutelati e riservati ai figli di chi.
Citazione di: Jacopus il 06 Gennaio 2018, 02:49:21 AM
. Delle leggi ben scritte favoriscono certamente il buon andamento di una societa' ma e' proprio lo spirito di una societa', la sua cultura e la sua storia a permettere la scrittura di buone leggi, che sopratutto siano poi messe in pratica e non esposte come paravento inutile,.
Sicuramente vero, ma il rapporto tra cultura e leggi è più complesso. Il nostro (di noi Italiani) problema è che noi abbiamo una cultura barocca, molto attenta all'estetica, abbastanza attenta all'etica, ma pochissimo attenta alla pratica. Le nostre leggi spesso sono belle, anche forti nei principi, ma non funzionano.
Io mi sto lambiccando il cervello a cercare di capire perché hanno fatto una legge tanto rumorosa sul pagamento delle buste per frutta e verdura, e poi non permettono alle persone di usare buste portate da casa, tanto valeva lasciare tutto come prima e imporre ai negozi di usare buste compostabili.
Salve. Per Anthonyi e Jacopus : "........costringere il candidato a presentarsi a casa dell'elettore", ".....hanno dato la loro fiducia, che tu EVIDENTEMENTE hai dimostrato di meritare".......... Anthonyi !!!!!!! Ma tu meriti il Premio Nobel per il candore infantile !! Magari ex-aequo con Jacopus il quale propone tre anni di volontariato preventivo per potersi candidare !!. Volontariato del tipo di quello fatto dall'ex Cavaliere S.B. presso l'Ospizio Sacra Famiglia di Cesano Boscone ??????????????
Sembra pensiate che la situazione del nostro Paese possa migliorare con il tempo, con le nespole e con le buone intenzioni !!
In Italia è stato costruito, nel secondo dopoguerra, un SISTEMA di connivenze ed equilibri che nessuno singolo e nessuna parte minoritaria del sistema può modificare. Il meccanismo è il rigetto automatico da parte del sistema stesso di coloro che non vi si adeguano rapidamente (naturalmente in nome dell'"....ismo" di turno (anticomunismo, antifascismo, antiseparatismo, resistenzialismo .....)).
Avete presente con quale prontezza è stata omologata la Lega ex Lombarda poi ex Nord ed ora (grottesco trasformismo) Lega - Salvini Premier ? Avete presente con quale prontezza negli anni '90 il vuoto lasciato da un partito confessionale (DC) sia stato colmato da un "movimento" fondato da un plutocrate, il cui relativo successo è stato affidato alla scelta di un nome-slogan paracalcistico come "Forza Italia" ?? Cosa pensate accadrà se i pentastellati avessero un ottimo successo alle prossime elezioni ? Che la spunteranno contro una coalizione pluto-clerical-mafioseggiante ??
Modifiche concrete potranno aversi solamente con modalità traumatiche se non addirittura violente. Altro che volontariato e visite a domicilio !!!!!!!
@ viator:
Citazione A parte il fatto che viviamo un'epoca postideologica (non sappiamo per quanto tempo ancora), io trovo che il concetto di laicità di una Costituzione e di tutti i comportamenti, le costruzioni e gli atti da essa discendenti consista proprio nell'eliminazione delle loro pregiudiziali dogmatiche.
Vorrei capire cosa intendi con epoca post-ideologica, forse ti riferisci al famoso libretto di Fukuyama sulla fine della storia? Se è così ti posso tranquillamente opporre il pensiero che le ideologie non sono mai scomparse e comunque non potrebbero scomparire, perché servono a orientare la nostra azione pratica. Anche proporre l'idea di un'epoca post-ideologica è una ideologia. Ovviamente gli stati, dalla rivoluzione americana in poi, hanno tentato di "guardare dall'alto" le varie ideologie che muovono gli uomini, non tanto in termini di laicità, che ritengo un termine scorretto in questo contesto, quanto il termine di "stato di diritto", ovvero della subordinazione dello scontro ideologico,, connaturato nella dialettica sociale, al rispetto delle leggi promulgate rispettando le procedure previste.
CitazioneIl termine politica ha due significati : quello originario di gestione degli affari della "polis" (città) e quello attuale e vigente (generato dall'enorme aumento degli aspetti e delle relazioni che il politico è chiamato a gestire) di strategia non più puramente amministrativa ma di gestione tesa all'acquisizione e mantenimento del potere.
Non esistono solo questi due significati. Politica è uno dei termini polisemantici per eccellenza. Tu fai riferimento ad un generico richiamo al concetto di polis (grazie per la traduzione) senza spiegare esattamente cosa ti ha colpito di esso e quello attuale, ovviamente descritto negativamente, per cui la politica non è più puramente amministrativa ma di acquisizione e mantenimento del potere. Francamente mi sembra tutto molto confuso. La politica non è mai semplice amministrazione, anzi proprio i greci hanno prodotto la distinzione fra amministrazione della casa (oikos) e politica come dovere dei cittadini al di fuori dell'amministrazione dei loro beni privati in quanto zoon politikon. Che la politica sia acquisizione e mantenimento del potere è invece una tautologia: come dire che la medicina serve a curare.
Citazione Non il capitalismo, poichè esso non è affatto ideologia o fede. Il capitalismo non ha avuto fondatori o profeti. Nessun "manifesto" e nessun "vangelo" ha accompagnato la sua nascita. Esso possiede sì una dottrina ma non è fondato su di essa poichè la (le) dottrine capitalistiche sono una conseguenza del suo esistere, non la causa.
Ciò perchè il capitalismo è un meccanismo naturale, è l'evoluzione darwiniana trasferita in ambito socioeconomico.
Qui si rischia l'Ot ma mi sembra importante chiarire ciò che penso in proposito. Intanto il capitalismo non è certo una fede, ma una ideologia sì, eccome. Il capitalismo ad esempio prevede la trasmissione delle proprietà di generazione in generazione. Si tratta di un principio ideologico, visto che si potrebbe tranquillamente ipotizzare che la proprietà non debba essere trasmessa di padre in figlio: si tratta di una convenzione.
Che si debba prevedere il pagamento di un interesse su un prestito, per cui il denaro costa un surplus di denaro è una ulteriore convenzione. Il capitalismo ha avuto molti fondatori e profeti, da Adam Smith a Calvino, da Locke a Ferguson. Che il capitalismo sia un meccanismo naturale, echeggia le teorie diffuse all'inizio del XX secolo sul darwinismo sociale e presentarlo in questo modo è il modo più coerente per considerarlo una ideologia, una ideologia tanto potente da essere considerata naturale. Ti faccio presente che anche il marxismo, il nazifascismo, tutte le varie teorie dell'esistenza di Dio o sulla legittimazione dei Re faceva riferimento a ipotetiche e assurde fondazioni "naturalistiche". Purtroppo il genere umano si è scisso dalla natura da qualche millennio di anni e ne fa parte solo parzialmente, essendosi costruito una sovrastruttura culturale che non ha più niente di naturale. Pertanto, per quanto io consideri il capitalismo una forma di organizzazione dei rapporti sociali potenzialmente valida, non la considero di certo valida "sub specie aeternitate".CitazioneTornando ai politici io quindi vorrei che ad essi venisse tolta la facoltà di costruire il potere, piegandoli alla pura gestione di esso nei limiti stabiliti dalle leggi.
Scusami ma stai ancora confondendo. La gestione del potere è compito del potere esecutivo, e se ne occupa il diritto amministrativo. La burocrazia pubblica gestisce nella realtà il potere, nei limiti stabiliti dalla legge. I politici invece dovrebbero essere quelli che le leggi le fanno, sperabilmente nell'interesse di tutti i cittadini (ma non è così semplice fare contemporaneamente l'interesse di 60 milioni di cittadini).CitazioneMagari ex-aequo con Jacopus il quale propone tre anni di volontariato preventivo per potersi candidare !!.
Qui Viator ti applichi bene nell'arte della manipolazione. Se leggi il mio post avevo anteposto a questa proposta l'aggettivo folle, poichè non ha senso proporre una cosa del genere. Serviva solo a sottolineare come sia importante per chi si propone al servizio della Comunità, che abbia uno spirito di servizio anche nel senso della gratuità dell'operato, cosa che di solito avviene nell'ambito del volontariato (te lo garantisco, anche se ora è in azione una bella macchina del fango anche in questo campo).
CitazioneAvete presente con quale prontezza è stata omologata la Lega ex Lombarda poi ex Nord ed ora (grottesco trasformismo) Lega - Salvini Premier ? Avete presente con quale prontezza negli anni '90 il vuoto lasciato da un partito confessionale (DC) sia stato colmato da un "movimento" fondato da un plutocrate, il cui relativo successo è stato affidato alla scelta di un nome-slogan paracalcistico come "Forza Italia" ?? Cosa pensate accadrà se i pentastellati avessero un ottimo successo alle prossime elezioni ? Che la spunteranno contro una coalizione pluto-clerical-mafioseggiante ??
Questo pensiero mi sembra piuttosto "complottista". La Lega Nord è stata omologata da un bel pezzo. Ha fatto parte anche di qualche governo e ci ha regalato delle buone nefandezze. Berlusconi è sceso in campo per non scendere in galera e forte del suo appeal, più media, più soldi, ha coagulato gli orfani dei partiti di centro-destra, travolti da mani pulite. Rispetto a M5S, credo che abbia delle buone probabilità di vincere. Si è dimostrato sufficientemente reazionario in molte occasioni e l'italiano medio è reazionario. Se invece vinceranno gli altri, non credo che sarà a causa di brogli elettori anti M5S. Eventualmente saranno i soliti voti di scambio mafiosi, ma quelli ci sono dall'avvento della democrazia e non dipende certo dall'apparizione di Grillo e dei suoi associati.
CitazioneModifiche concrete potranno aversi solamente con modalità traumatiche se non addirittura violente.
La democrazia per essere tale non può accettare la violenza, se non quella minima per garantire la civile convivenza fra associati. Il fatto che tu auspichi una cosa del genere, ti esclude dal novero delle persone democratiche (non è chiaro se lo auspichi o lo paventi come possibile evento).
Del resto il M5S non è un movimento democratico e quindi questa affermazione non mi stupisce affatto.
Citazione di: viator il 06 Gennaio 2018, 21:46:45 PM
Salve. Per Anthonyi e Jacopus : "........costringere il candidato a presentarsi a casa dell'elettore", ".....hanno dato la loro fiducia, che tu EVIDENTEMENTE hai dimostrato di meritare".......... Anthonyi !!!!!!! Ma tu meriti il Premio Nobel per il candore infantile !! Magari ex-aequo con Jacopus il quale propone tre anni di volontariato preventivo per potersi candidare !!. Volontariato del tipo di quello fatto dall'ex Cavaliere S.B. presso l'Ospizio Sacra Famiglia di Cesano Boscone ??????????????
Sembra pensiate che la situazione del nostro Paese possa migliorare con il tempo, con le nespole e con le buone intenzioni !!
In Italia è stato costruito, nel secondo dopoguerra, un SISTEMA di connivenze ed equilibri che nessuno singolo e nessuna parte minoritaria del sistema può modificare. Il meccanismo è il rigetto automatico da parte del sistema stesso di coloro che non vi si adeguano rapidamente (naturalmente in nome dell'"....ismo" di turno (anticomunismo, antifascismo, antiseparatismo, resistenzialismo .....)).
Avete presente con quale prontezza è stata omologata la Lega ex Lombarda poi ex Nord ed ora (grottesco trasformismo) Lega - Salvini Premier ? Avete presente con quale prontezza negli anni '90 il vuoto lasciato da un partito confessionale (DC) sia stato colmato da un "movimento" fondato da un plutocrate, il cui relativo successo è stato affidato alla scelta di un nome-slogan paracalcistico come "Forza Italia" ?? Cosa pensate accadrà se i pentastellati avessero un ottimo successo alle prossime elezioni ? Che la spunteranno contro una coalizione pluto-clerical-mafioseggiante ??
Modifiche concrete potranno aversi solamente con modalità traumatiche se non addirittura violente. Altro che volontariato e visite a domicilio !!!!!!!
Non mi pare di aver mai parlato di costrizioni, io parto dall'idea che l'eletto deve essere scelto nel territorio, nel senso che ogni territorio si sceglie un eletto e questo rompe in maniera radicale tutte le reti di potere che si vengono a creare ad alto livello le quali canalizzando in maniera organizzata piccole percentuali di voti riescono ad avere poteri nettamente superiori a quelle percentuali.
E' stato sempre questo il problema dell'Italia, un problema che gli Italiani hanno spesso cercato di eliminare prima abolendo le preferenze nel 91, poi votando a favore di un sistema uninominale che venne parzialmente realizzato nel Mattarellum.
La politica alta invece ha cercato di annullarlo con il porcellum, e infatti ci ha dato la peggiore qualità politica di sempre.
Per fortuna oggi è tornato un pò di uninominale e quindi io qualche speranza ce l'ho.
Comunque se tu ti aspetti un tentativo di cambiamento dai grulli mi sa che l'ingenuo sei tu. Dovresti leggerti il Gattopardo e domandarti chi, nella politica di oggi, ragionevolmente può proferire la nota frase: "Per far si che nulla cambi, bisogna far si che tutto cambi."
I grulli non sono nient'altro che una quinta colonna del sistema di potere clientelare di destra che ha sempre bloccato questo paese, e non a caso sono d'accordo con i vari esponenti di quel sistema di potere nel dare contro all'unico personaggio politico che può rappresentare un vero rinnovamento per il nostro disastrato paese, cioè Matteo Renzi.
Salve. Per Jacopus : vedo che le nostre rispettive ottiche (e dico ottiche, non opinioni, poiché sono proprio i nostri organi di senso ad essere diversi) circa contenuti e significati della politica sono talmente diverse che il discuterne - secondo me - sarebbe solo una faticosa perdita di tempo. Circa la postideologicità, non conosco lavori su tale tema essendo tipo non di poche letture ma bensì di nessuna lettura, e comunque intendevo il fatto che l'epoca recente fosse praticamente priva di ideologie PLANETARIE. Inoltre io non ha parlato di GESTIONE del potere, ma della sua COSTRUZIONE. In nome di quanto dico qui in esordio, lascio perdere ulteriori precisazioni pur necessarie.
Grazie comunque per il tuo intervento.
Per Anthony : scusami ma non sono addentro al gergo credo giornalistico. I grulli avrebbero a che fare con i grilli?? Ma io non mi attendo nessun sostanziale cambiamento dai Grilli !! Anche loro non riusciranno ad imporsi (cioè a superare il 50%) quindi se vorranno sopravvivere dovranno anch'essi omologarsi al SISTEMA di cui parlavo nel mio intervento. Stammi bene, anzi benissimo.
Per viator
tu citi
"avrà i poteri per affrontare situazioni straordinarie ma per il resto non dovrà occuparsi nè di politica interna nè di ideologia."
Si sulla carta è cosi, ma mettiamo, nel momento di dover fare gli interessi della propria nazione dovrà necessariamente fare politica!
Europa Pan-Germanica o Europa federazione? mi sembrano tutti temi contemporanei.
(ovviamente bypassati dal trattato del MES, a testimonianza che è solo amministrazione, e che il governo presunto di questa amministrazione, va contro gli interessi nazionali, per cui le destre saliranno al potere, come forma fasulla di protenzione, ideologia amministativa più delle paure e della rabbia della gente, che delle cose del publlico, della RES-PUBLICA, della repubblica).
cit "le necessarie competenze specifiche" o anche il da Inverno invocate cit " riforme scolastiche" chi le decide?
La proposta di Kobayashi per quanto provocatoria è più risolvente nel suo incipit disperato.
Infatti chi decide/sceglie il personale amministrativo? cioè gente che faccia il suo lavoro, ma un lavoro scelto non certo dal popolo, e nemmeno in direzione del popolo.
L'esatto opposto del suo idealizzato fine, per cui la meritocrazia diviene semplicemente uno strumento del potere e non una risoluzine democratica/oligarchica che sia.
E' il potere di decisione che viene stabilito (sottratto all'ignoranza delle folle), ma si stabilisce in altre vie che politiche, questo bisogna dirlo. (ossia è per vie economiche, politico-economiche come aveva ben intuito marx, senza per questo pensare che allora la soluzione sia marx, dico).
"Il popolo non ha la possibilità di esprimere direttamente le strutture portanti dei diversi Poteri poichè non ha le competenze per farlo."
Questo è il preambolo a che il popolo sia dismesso di ogni competenza E rappresentanza.
Ma poichè la competenza non è il diritto alla vita (e il diritto alla vita è superiore a qualsiasi competenza, aborro queste genere di discorsi.)
"...il popolo è in grado di esprimere solo la richiesta di virtù astratte e di benefici concreti"
Certo come no ::) , dillo a chi è sotto le bombe, dillo a chi fugge da situazioni di intolleranza, e di schiavitù >:(
"Oggi il vertice del Potere Esecutivo è costantemente ostaggio di un altro Potere (il Legislativo) a sua volta completamente condizionato da chi è esterno ai tre Poteri della Repubblica (i partiti)."
Questo sì, concordo, è proprio dal fatto di essere ostaggio che consegue che rimanga disponibile solo l'opzione amministrativa.
La meritocrazia non risolve niente, è la politica economica che lo fa, e quindi bisogna scegliere con chi stare con i padroni (tu? non lo so, non riesco a evincerlo) e chi con i pezzenti (io di certo, essendo un pezzente, con tutti gli oneri annessi, ossia far fronte alle utopie e alle ideologie storiche che purtroppo accompagnano chi è da questa parte).
Citazione di: viator il 07 Gennaio 2018, 18:24:57 PM
Per Anthony : scusami ma non sono addentro al gergo credo giornalistico. I grulli avrebbero a che fare con i grilli?? Ma io non mi attendo nessun sostanziale cambiamento dai Grilli !! Anche loro non riusciranno ad imporsi (cioè a superare il 50%) quindi se vorranno sopravvivere dovranno anch'essi omologarsi al SISTEMA di cui parlavo nel mio intervento. Stammi bene, anzi benissimo.
Sembra la Storia si stia divertendo ad aiutare i pentastellati, infatti nel frattempo che i partiti continuino nel loro percorso di polverizzazione, i pentastellati, pian pianino stanno formando la loro elite, le loro eccellenze (meritocratiche come vorresti tu Viator).
Così se è vero che Renzi e Berlusconi faranno alleanza una volta che si stabilirà che manca la governabilità (non credo proprio i pentastellati cedano ai ricatti da sinsitra e da destra), così è vero anche che il continuo deterioramento sociale, spingerà sempre più gente disperata a votare pentastellato.
Visto l'imprevedibile vittoria del no al referendum abrogativo (ma qualcuno ha parlato di resistenza dell'italiano a cambiare, come matrice, e non illuminazione democratica come a me è felicemente parso, per un attimo ;) ).
Chi lo sà che invece non fosse una vera illuminazione democratica.
Del desiderio di vivere, e non morire insieme ai partiti (letteralmente qualche complottista si azzarda a dire, speriamo di no :'( )
PS tra l'altro non so voi amici del forum cosa pensate del discorso di fine anno del presidente.
Quel richiamo lugubre alla guerra mi ha messo un angoscia serpeggiante.
Anche il viso terreo con cui cercava di dare un messaggio (che in sè ho apprezzato molto, di grande valore etico, come non ne sentivo da anni) di speranza, a me è suonato come ultimatum, come un "toglietevi di mezzo definitivo".
Meno male che il Grillo invece mi ha fatto tanto ridere. Infondendomi ottimismo assolutamente senza senso.
Non rimane che attendere la Storia.
Citazione di: green demetr il 07 Gennaio 2018, 21:25:36 PM
Citazione di: viator il 07 Gennaio 2018, 18:24:57 PM
Per Anthony : scusami ma non sono addentro al gergo credo giornalistico. I grulli avrebbero a che fare con i grilli?? Ma io non mi attendo nessun sostanziale cambiamento dai Grilli !! Anche loro non riusciranno ad imporsi (cioè a superare il 50%) quindi se vorranno sopravvivere dovranno anch'essi omologarsi al SISTEMA di cui parlavo nel mio intervento. Stammi bene, anzi benissimo.
Sembra la Storia si stia divertendo ad aiutare i pentastellati, infatti nel frattempo che i partiti continuino nel loro percorso di polverizzazione, i pentastellati, pian pianino stanno formando la loro elite, le loro eccellenze (meritocratiche come vorresti tu Viator).
Così se è vero che Renzi e Berlusconi faranno alleanza una volta che si stabilirà che manca la governabilità (non credo proprio i pentastellati cedano ai ricatti da sinsitra e da destra), così è vero anche che il continuo deterioramento sociale, spingerà sempre più gente disperata a votare pentastellato.
Visto l'imprevedibile vittoria del no al referendum abrogativo (ma qualcuno ha parlato di resistenza dell'italiano a cambiare, come matrice, e non illuminazione democratica come a me è felicemente parso, per un attimo ;) ).
Chi lo sà che invece non fosse una vera illuminazione democratica.
Del desiderio di vivere, e non morire insieme ai partiti (letteralmente qualche complottista si azzarda a dire, speriamo di no :'( )
PS tra l'altro non so voi amici del forum cosa pensate del discorso di fine anno del presidente.
Quel richiamo lugubre alla guerra mi ha messo un angoscia serpeggiante.
Anche il viso terreo con cui cercava di dare un messaggio (che in sè ho apprezzato molto, di grande valore etico, come non ne sentivo da anni) di speranza, a me è suonato come ultimatum, come un "toglietevi di mezzo definitivo".
Meno male che il Grillo invece mi ha fatto tanto ridere. Infondendomi ottimismo assolutamente senza senso.
Non rimane che attendere la Storia.
Magari per i grulli si potesse parlare di eccellenze. Di Maio ha lo sguardo allucinato di uno che non si rende conto del suo ruolo, della sindaca di Roma poi non ne parliamo.
Del discorso del PdR mi è piaciuto il riferimento al "realismo" delle proposte politiche. Comunque la drammaticità del soggetto fa parte del suo stile.
anthonyi :) quanto tempo
Non parlavo di Di Maio e Raggi che sono politici, ma delle eccellenze professionistiche, professori, ingegneri, matematici etc....
Vedi è proprio quando ha parlato di realismo che io ho sentito la frase "toglietivi di mezzo, grazie: arrivano i mangiamorte! (cif. Harry Potter) " ;D
La provocazione di Viator continua a farmi pensare, perche' seppure successivamente articolata in modo confuso, contiene un nucleo di verita'. I greci parlavano a proposito della democrazia di "isonomia", cioe' di uguaglianza, solo rispettando l'intercambiabilita' fra elettori ed eletti si poteva parlare di democrazia. Per tutta la storia dell'umanita' la democrazia perfetta non vi e' dunque mai stata, sostanzialmente perche' non puo' esistere l'isonomia: siamo diversi e meritiamo ricompense diverse. Cosi almeno ci insegnano a spron battuto.
Possiamo immaginare due modelli ideali di democrazia: il primo e' quello di Viator, non c'e' distinzione fra governati e governanti, e' un gioco al ribasso ma solo in questo modo non si tradisce il significato autentico di democrazia. Il secondo modello e' quello del merito: si ottiene il potere politico solo se si hanno delle "qualitá". In questo caso si apre subito la questione dei criteri per decidere la classifica meritocratica. La soluzione piu' pratica e' stata quella delle elezioni universalistiche. In questo modo pero' l'elettore e' stato ridotto ad un consumatore della politica, ad un passivo esercente di un diritto con un potere di gestione e controllo nullo, se non eventualmente rimandato alle prossime elezioni.
Contemporaneamente questo modello dell'elettore passivo ha perso negli ultimi anni molti strumenti di ribilanciamento del potere, ovvero fine dei partiti e sindacati tradizionali, fine della struttura lavorativa unitaria e garantita, fine della concorrenza del sistema del socialismo reale e successiva revanche dei ricchi contro i poveri.
I meccanismi istituzionali democratici, nati da sempre per difendere i deboli e i poveri dai potenti e dai ricchi si trova cosi in una situazione critica, di ampia delegittimazione proprio perche' non e' piu' in grado di difendere i poveri.
Il sistema capitalistico ora deve dimostrare di farsi carico di questo oppure potra' continuare a cavalcare i suoi "animal spirits" finche' una nuova deriva reazionaria violenta non si sviluppi, riportando le lancette della storia indietro di un secolo.
Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2018, 02:20:19 AM
La provocazione di Viator continua a farmi pensare, perche' seppure successivamente articolata in modo confuso, contiene un nucleo di verita'. I greci parlavano a proposito della democrazia di "isonomia", cioe' di uguaglianza, solo rispettando l'intercambiabilita' fra elettori ed eletti si poteva parlare di democrazia. Per tutta la storia dell'umanita' la democrazia perfetta non vi e' dunque mai stata, sostanzialmente perche' non puo' esistere l'isonomia: siamo diversi e meritiamo ricompense diverse. Cosi almeno ci insegnano a spron battuto.
Ci insegnano anche che questa si chiama, seguendo il ricordo greco, oclocrazia non democrazia..una degenerazione democratica dove le masse viziate di contentini elettorali* si affidano completamente a demagoghi capaci di saziare i loro vizi, ed eleggendone di sempre peggiori cercando ulteriori vizi. Lo sottolineo perchè prima di parlare di modelli democratici, bisognerebbe trovare una formula per restaurarla, il che sarebbe già buona cosa. Ad oggi, viviamo una degenerazione democratica, una di quelle che di solito (anche secondo Polibio) poi degenerano in tirannia. I grandi interrogativi politici andrebbero risolti ad un altro livello. Di buon auspicio è il fatto che Varoufakis abbia intrapreso (seppur con la sua nomea un pò chiaccherata) il primo movimento politico paneuropeo, al di la che piaccia o meno, si spera che questo dia inizio ad altri movimenti simili attraverso la promessa di unire i bacini elettorali.
* E rientra sul campo l'abolizione del canone, da parte di chi nel 2015 aveva già optato per metterla in bolletta, una schizofrenia di contentini. Presto rinominazione di tasse sui rifiuti etc, bonus [inserire motivazione], è un continuo girare intorno ai soliti 5 paletti\5 regali\5 leve da vent'anni. Quello che manca è la vergogna
Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2018, 02:20:19 AM
I meccanismi istituzionali democratici, nati da sempre per difendere i deboli e i poveri dai potenti e dai ricchi si trova cosi in una situazione critica, di ampia delegittimazione proprio perche' non e' piu' in grado di difendere i poveri.
E dove sta scritto che i meccanismi democratici difendono i deboli, la democrazia moderna è associata al pensiero liberale, alle logiche meritocratiche, e al bisogno che hanno le classi egemoni di catturare il consenso delle masse.
I sistemi democratici si affermano in alternativa a quei modelli socialisti che negavano la democrazia proprio perché volevano imporre una certa eguaglianza. La democrazia non ha bisogno di eguaglianza anzi legittima l'ineguaglianza perché la fonda su una volontà collettiva.
La storia della democrazia e' sempre attraversata dalla dialettica relativa alla difesa dei poveri anche quella moderna. Infatti per un lungo periodo di tempo nel nordeuropa si e' dimostrato vincente il cosiddetto modello social-democratico.
Che le classi egemoni si servano della democrazia per catturare il consenso delle masse e' proprio il problema di cui stiamo discutendo.
Ad ogni modo il legame difesa delle classi povere-democrazia era ben noto a tutto il mondo antico, infatti la classica distinzione aristotelica, monarchia/tirannia, aristocrazia/oligarchia e politeia/democrazia, aveva come criterio regolatore il numero di chi aveva il potere e i bisognosi sono sempre stati in numero superiore degli affluenti. Per non parlare di tutta la storia dell'estensione del diritto di voto, sempre ostacolata dai notabili per paura che il diritto di voto fosse l'anticamera della perdita del diritto di proprieta'.
Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2018, 15:28:47 PM
. sempre ostacolata dai notabili per paura che il diritto di voto fosse l'anticamera della perdita del diritto di proprieta'.
Riproponi lo stesso concetto base, che però io non condivido. L'allargamento del suffragio non ha mai implicato storicamente un allargamento dei diritti economici perché in realtà il popolo è sempre più reazionario della borghesia e pronto, al momento giusto, a mettersi sotto il cappello del potente di turno, succedeva nell'antica Roma, quando si creava la connivenza tra imperatore e plebe ai danni dell'aristocrazia senatoria, succede oggi con le evoluzioni populistiche che canalizzano il voto dei livelli sociali più bassi verso scelte che non sono certo progressiste.
Dici due cose. Sulla prima sono io a non essere d'accordo perche' e' un dato storico il link esistente fra allargamento del suffragio e aumento della ricchezza presso gli strati meno abbienti ( i diritti economici credo che in uno stato di diritto siano formalmente uguali per tutti). Un dato che parte dalla rivoluzione francese e giunge agli anni 80 del Xx sec.', allorquando la controriforma neoliberale, la fine del socialismo reale, la globalizzazione e la crisi dei gruppi politici intermedi (sindacati e partiti), scinde questo legame.
La seconda che dici invece e' oggi estremamente vera e pericolosa poiche' "la plebe manipolata" e' l'anticamera della tirranide, come la storia ci ha ripetutamente insegnato. Ed e' per questo che l'educazione, un sistema scolastico e universitario ben tenuto, sono i principali antidoti a questo rischio. Quel che vedo io oggi e' una classe borghese in Italia e nel mondo sempre piu' bottegaia, incapace nel suo stesso interesse a fare spazio per cooptazione ai migliori di altre classi sociali: basti pensare all'incredibile emersione di ideologie retrive, razziste e autolesioniste legate al problema dei migranti.
Tutto cio' non toglie che vi sia un filo rosso che collega da sempre democrazia e ampliamento dei diritti sociali e materiali da parte delle classi povere, anche se questo puo' essere antiestetico per chi crede che la democrazia possa essere solo di stampo liberale (ed anche in questo caso ci sarebbe da distinguere almeno fra 3-4 tipi diversi di democrazia liberale).
La correlazione fra due variabili, nella fattispecie suffragio e distribuzione della ricchezza, non implica una relazione causale, soprattutto non implica che sia in una certa direzione.
Tu giustamente fai notare il ruolo della cultura, e io sono d'accordo, maggiore cultura vuol dire spinta sia alla distribuzione della ricchezza, sia ad una maggiore democrazia (Che viene quindi conquistata dal popolo).
Io ti faccio due esempi concreti:
l'unità d'Italia con l'accesso del meridione alla partecipazione al sistema democratico ha peggiorato la qualità della democrazia Savoiarda, perché in essa si sono trasferite le clientele e corruttele che già vivevano all'ombra della monarchia.
Il suffragio universale sempre in Italia, che venne allargato alle donne perché si sapeva che erano più reazionarie ed erano più a favore della monarchia così come dei partiti di destra.
Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2018, 18:09:56 PMTutto cio' non toglie che vi sia un filo rosso che collega da sempre democrazia e ampliamento dei diritti sociali e materiali da parte delle classi povere, anche se questo puo' essere antiestetico per chi crede che la democrazia possa essere solo di stampo liberale (ed anche in questo caso ci sarebbe da distinguere almeno fra 3-4 tipi diversi di democrazia liberale).
Mi intrometto ancora, ma non penso che siano questioni legate strettamente alla debolissima democrazia quanto al capitalismo, il capitalismo ha infatti il pregio di assicurare un benessere base oltre al quale si può parlare di "consumatore". Il fatto che nell'attuale miopia, il capitalismo stia minando lo status dei consumatori, degradandoli a poveri, dimostra solamente che A) non è un sistema perfetto autoregolante B) la democrazia non solo non è la promotrice principale di tale sviluppo, ma posta nel ruolo di difensore di tali diritti acquisiti, risulta completamente inefficace anche nel difenderli (io credo, ad libitum, per colpa della dimensione nazionale). Il capitalismo prospera ove una vasta porzione di popolazione è consumatrice, il più diversificata possibile per profittare delle massime vendite. La situazione attuale, dimostra il ruolo della politica anzichè impoverirlo, ma di una classe politica ormai esautorata di ogni potere che scalcia per manovre di dimensioni condominiali se rapportate al capitale. Peraltro, chi anche in questa nazione ha salutato con piacere Trump, si deve rendere conto che esso si sta trasformando in un vulnus storico e governativo di dimensioni tali da sconfiggere un paese, o un idea di economia, quella ultraliberista. Trump rimarrà alla storia come il punto più basso della civiltà occidentale liberista, eletto in onoreficienza e a causa proprio di quel liberismo sfrenato. Mosse come "il ritorno al carbone" sono cosi assurde e miopi che la nazione di bandiera del liberismo occidentale pagherà nei prossimi anni un conto salatissimo, qui in Europa, sopratutto e ancor meglio ora che è UK è formalmente fuori, si avrebbe la possibilità di inaugurare un modello sociale parallelo che enfatizzi quello che ci identifica : wellfare.
Sono d'accordo con quanto scritto da InVerno, ma pensare all'Ue come a un'entità politica che abbia maggiore vicinanza a idee affini al welfare (idee diciamo genericamente progressiste e socialdemocratiche) temo sia solo un'illusione e lo stupefacente apprezzamento popolare di quasi tutto ciò che viene dall'Ue è il prodotto di un colossale fraintendimento.
I trattati fondativi dell'Ue riflettono infatti per lo più i principi costituzionali della Repubblica Federale Tedesca: i quali esprimono la necessità di difendere il libero mercato da qualunque intromissione della politica e di stabilizzare i prezzi (dopo Weimar e il Terzo Reich questa ossessione è comprensibile).
Tant'è che gli organismi europei si fanno sentire soprattutto quando qualche governo nazionale tenta di salvare un'azienda la cui chiusura mette a rischio migliaia di posti di lavoro.
Questi organismi comunitari, badate bene, non intervengono quando in un paese emerge che il tasso di disoccupazione giovanile ha raggiunto il valore assurdo del 35%.
Così come il mandato politico della Bce è esclusivamente legato ai valori dell'inflazione: cioè tutto il lavoro della Bce di Draghi ha come unico obiettivo il raggiungimento del valore ottimale dell'inflazione.
C'è un fraintendimento molto pericoloso che non ci fa vedere con chiarezza la distinzione tra ciò che è la nostra visione culturale dell'Europa e ciò che invece è l'Ue.
Come si spiegherebbe altrimenti quello spettacolo osceno organizzato dal PD di Milano nella scorsa festa della liberazione: bandiere blu dell'Ue anziché bandiere rosse...
Citazione di: Kobayashi il 09 Gennaio 2018, 14:08:29 PM
Sono d'accordo con quanto scritto da InVerno, ma pensare all'Ue come a un'entità politica che abbia maggiore vicinanza a idee affini al welfare (idee diciamo genericamente progressiste e socialdemocratiche) temo sia solo un'illusione e lo stupefacente apprezzamento popolare di quasi tutto ciò che viene dall'Ue è il prodotto di un colossale fraintendimento.
I trattati fondativi dell'Ue riflettono infatti per lo più i principi costituzionali della Repubblica Federale Tedesca: i quali esprimono la necessità di difendere il libero mercato da qualunque intromissione della politica e di stabilizzare i prezzi (dopo Weimar e il Terzo Reich questa ossessione è comprensibile).
Tant'è che gli organismi europei si fanno sentire soprattutto quando qualche governo nazionale tenta di salvare un'azienda la cui chiusura mette a rischio migliaia di posti di lavoro.
Questi organismi comunitari, badate bene, non intervengono quando in un paese emerge che il tasso di disoccupazione giovanile ha raggiunto il valore assurdo del 35%.
Così come il mandato politico della Bce è esclusivamente legato ai valori dell'inflazione: cioè tutto il lavoro della Bce di Draghi ha come unico obiettivo il raggiungimento del valore ottimale dell'inflazione.
C'è un fraintendimento molto pericoloso che non ci fa vedere con chiarezza la distinzione tra ciò che è la nostra visione culturale dell'Europa e ciò che invece è l'Ue.
Come si spiegherebbe altrimenti quello spettacolo osceno organizzato dal PD di Milano nella scorsa festa della liberazione: bandiere blu dell'Ue anziché bandiere rosse...
Fare l'Europa significa prendersi carico del più importante e della più difficile operazione di federazione mai attuata, le altre federazioni della stessa dimensione sono nate per frammentazione di un potere centrale, l'Europa è l'unico che tenta il contrario, nel continente che è stato attraversato da violenze internazionali inaudite nel resto del globo per quasi duemila anni. In america non riescono nemmeno a mettersi d'accordo con il Messico e il Canada, per fare un paragone. Il progetto Europeo è ambizioso quanto difficile, e vederlo trattare a guisa di un telefono rotto nonostante il già importante punto raggiunto è ridicolo. Se si vuole l'Europa politica e non quella della moneta bisogna avere una piattaforma linguistica comune, non si fanno campagne elettorali con google translate, ma quanti di "voi" rinuncerebbero alla propria lingua madre per un ideale politico, dico a "voi" che siete tanto meglio dei politici? E un altra lista lunghissima di sacrifici enormi, purtroppo in Italia l'Europa è stata presentata come "si lavorerà meno, si guadagnerà di più" ovvero un altra mossa clientelare, questo è lo spessore dei nostri politici. Servono decadi per preparare un unione politica e la maggior parte della responsabilità sta agli Europei, non ai governi nazionali che invece sono lasciati soli (dal controllo democratico) sperando che ci pensino loro, con la bacchetta magica, a districarsi dalle idiosincrasie nazionali secolari. Ma se gli europei non hanno alcuna ambizione, se invece di accettare la sfida la rigettano, non ci sarà mai nessuna Europa, che i suoi regolamenti siano scritti dalla Germania, dall'Italia o dalla Cina poco importa. Senza Europei non c'è Europa.
Si rischia l'Ot ma le parole di Inverno sono sacrosante. Inverno sottolinea l'aspetto culturale ma anche l'aspetto economico non e' da sottovalutare. L'Italia nel 2014 era il VII paese per Pil. Oggi e' l'ottavo e nel 2020 sara' il nono (superato da India e Brasile). Insieme l'area euro e' di gran lunga il primo paese per Pil e gli effetti economici influenzano la vita quotidiana di tutti noi. Basti pensare agli effetti che avrebbe la sostituzione del dollaro con l'euro nei movimenti transnazionali o agli effetti che ha avuto nella riduzione del debito pubblico grazie alla compressione degli interessi. L'uscita dall'europa sarebbe un grosso affare solo per chi potesse riequilibrare subito la forte spinta inflazionistica che ne deriverebbe, provocando un nuovo impoverimento dei salariati.
Non cè nessun OT, il punto fondamentale dei miei interventi è volto a ricordare che la democrazia non è solo un diritto ma anche una responsabilità del demos, che o se la prende o gliela prende qualcun altro (insieme al diritto). E che quindi eventuali questioni di ordine elettivo (sistemi etc) giuridisdizionale (forme di governo etc) soggiacciono subalterne ad una questione di fondo culturale che troppo spesso è stata liquidata a "mettere la crocetta". La differenza fondamentale in questo sta in una preposizione, se si parla DI politica o SULLA politica. Se si parla SULLA politica si da per scontato la sua natura e il suo obbiettivo (es. corrotta e preservazione del potere) e si comincia a parlare di sistemi per correggere questo andazzo, se si parla DI politica, si riconosce questo risultato come un fatto politico, ovvero in democrazia, come un espressione del potere del popolo e un riflesso della sua qualità culturale. Io parlo DI politica, ovvero la riconosco come un fatto ancora democratico (nonostante le mie riserve sulla sua qualità) e quindi devo per forza di cosa sottolineare l'importanza del cittadino e della sua partecipazione nella costruzione di istituzioni, fatti economici e sociali. Cosa che non è permessa al demagogo (che deve lisciare il pelo all'elettore) e al cittadino stesso (che ha bisogno di capro espiatorio). Qua ci si potrebbe ricollegare all'individuo di massa e alla sacralità dei suoi diritti che si sta trasformando nella sacralità dei suoi vizi, l'elettore come un cliente che "ha sempre ragione", salvo non averla ed essere anche un perfetto idiota, ma lungi da me sperare che un giorno si dica che il re (l'elettore) è nudo, perchè quel giorno rinnegheremo la democrazia stessa. Essendo quindi un gioco di parti attoriali e di specchi, cerchiamo di giocarlo bene, capendo le regole e i ruoli di ciascuno.
Una volta arrivati al potere,gli uomini diventano tutti uguali, ci siamo intesi.
Salve. E bravo Domingo 94 !!! Senza tanti giri di parole, senza citare plurisecolari esegesi psico-social-politic-ideologic-filosofiche e senza fare il nome di una ventina di padri del pensiero moderno a supporto delle tue affermazioni, hai colto nel segno !!!
Infatti si tratta di un tipo di uguaglianza veramente soddisfacente e veramente democratica poiché :
- accontenta i capitalisti, i quali avranno al potere dei personaggi che penseranno solo al proprio e vantaggio, e quindi non si occuperanno dello strapotere capitalistico;
- accontenta sia gli idealisti che i veteromarxisti, i quali da sempre sognano di venir governati da un potere egualitario;
- accontenta i giustizialisti, che in questo modo potranno un giorno processare collettivamente tutta una classe di potere senza stare a perdersi in particolarismi e quisquilie (tu colpevole, tu meno colpevole, tu innocente......);
- accontenta l'uomo comune (il popolo) il quale potrà continuare a pensare: "che bello.... se trovassi chi mi vota potrei diventare come loro !!".
La verità è che costoro sono quelli di noi che vorrebbero diventare diversi da noi. E in politica lo diventano.
Tu mi dimostri che non è necessario essere vecchi per dimostrarsi saggi ! Complimenti e salutoni.
Invece di fare tanta fuffa puoi semplicemente dirmi il tuo pensiero citandoli tu i grandi pensatori ( anche loro stavano bene, non avevano bisogno di lavorare).
Tu mi dimostri che l'umiltà e la simpatia invece non sono da tutti, salutoni :)
Salve Domingo94. E' da molto tempo che mi sono rassegnato al fatto che l'ironia non venga compresa od apprezzata. Io ho elogiato la tua presa di posizione la quale, benché ovvia ma appunto perché ovvia, elimina la necessità vera di ulteriori discussioni sul funzionamento della democrazia nostrana. Io non ho nessuno da citare perché non ho mai letto di questo argomento. Per quanto riguarda il mio pensiero, diciamo chi io condivido ciò che mi è apparso in sogno e che descrivo sommariamente ed incompletamente nei miei argomenti "Deliri onirici" presenti in questa stessa sezione del Forum. Ancora salutoni.
Siamo pur sempre su un forum, quindi scriviamo, errore mio che non sono riuscito a cogliere le sfaccettature di ciò che hai scritto.