LOGOS

Secondo voi è giusto oppure no accettare determinate idee in nome del principio della libertà democratica di pensiero? Ad esempio esistono idee che la società di fatto (pur proclamando apparentemente la libertà di pensiero) di fatto non accetta e ritiene essere quasi un reato come le opinioni omofobe, il razzismo verso determinati gruppi etnici e religiosi, il sessismo, l'apologia di fascismo e di nazismo. Ma siccome il pensiero dovrebbe essere libero in una società veramente democratica, non accettare queste idee non significa di fatto voler imporre il pensiero unico? Se si parte dal principio che non esiste una verità assoluta, allora anche il razzista o l'omofobo più convinto dovrebbe essere libero di pubblicizzare le sue opinioni, se esse sono motivate da teorie di carattere genetico, storico o antropologico ed anzi l'espressione di tali idee in una società veramente democratica favorirebbe il dialogo e il confronto, invece se si proibisce e si censura il dialogo è spento in partenza e tanto ognuno dentro di sé coltiverà le proprie idee senza la possibilità anche di poter rivederle in caso di errore. Secondo me il censurare e il proibire l'espressione del pensiero non è mai positivo, non favorisce la crescita di nessuno ed è di fatto una forma sociale dittatoriale, per cui si deve pensare solo in una determinata direzione. Voi ritenete che la libertà di pensiero vada limitata oppure sia giusto darla per qualsiasi opinione a patto che sia motivata?

Benchè di dubbia origine, per me resta valida:

"Non sono d'accordo con quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo"

L'alterlativa è la dittatura del pensiero unico. La garrota del politicamente corretto. Del tutto inefficace a contrastare quello che prospera nei sotterranei, invece che degradarsi alla luce del sole.

Non si puo' essere democratici con chi democratico non e'.

Questo lo ha detto anche un certo Karl Popper, che non e' stato propriamente, diciamo cosi', un sovversivo demagogo comunista o un ateo mangiapreti.

Si tratta semicemente di schiarirsi un po' le idee sul concetto filosofico e pratico di "opinione", e su come riconoscere in esso dei limiti ben precisi (limiti che poi, in altre parole, sono l'antifascismo come pregiudiziale di metodo della democrazia), affinche' esso, il giusto e ben formato -ed informato- concetto di opinione, non ricomprenda il minestrone ribollente del: "tutto e nulla", in un malinteso contesto di "democrazia impossibile", impossibile perche', come nell'aristotelico concetto di contraddizione, si fa carico -nel deleterio minestrone di cui sopra- anche delle proposizioni negatrici di essa.

E invece la democrazia non deve, farsi carico finanche delle proposizioni negatrici di essa.

Si deve limitare a se stessa nell'ambito di cio' che la pone come realta' distinta e distinguibile, si deve delficamente, o meglio socraticamente, autocontenere.

Perche' essa piaccia o no non e' una entita' astratta, ma un fatto storico dotato di una fondazione.

Fondazione di cui qui, ai fini di questo discorso, io non voglio evidenziare tanto la superiore eticita' rispetto ad altre, possibili, "fondazioni alternative", (non faccio in questo post educazione civica a buon mercato, tutt'altro), ma la nichilistica pre-eticita'. Nichilistica
pre-eticita' che e' propria non certo solo del fatto storico della democrazia liberale moderna, ma di tutto cio' che di importante e di fatidico scaturisce dalla liberta' e dalla volonta' di potenza umana, insomma di tutto cio' che, sulla falsariga della matematica moderna, ha postulati indimostrabili all'interno dello stesso sistema teorico da esso derivante e, proprio per questo, puo' dirsi figlio del nulla e della liberta'. Non "intoccabile", ma che richiede consapevolezza della responsabilita' insita nel "toccarlo".

Insomma, venendo al dunque, "opinioni", scritto tra mille virgolette, che sono intrinsecamente di insulto al concetto illuministico umanita', e alla ragione universale come sua radice identitaria, come lo sono quelle fasciste, razziste e omofobe semplicemente NON sono opinioni e NON avrebbero considerate come tali.

In una societa' democratica sono ben accette tutte le VERE e reali opinioni, cio' NON include gli insulti e gli atti lesivi della dignita' e della liberta' di altri cittadini che alcuni cittadini -nel far questo criminali- potrebbero perpetrare, insulti e attacchi travestiti da opinioni.

E sono serissimo nel dirlo, infatti la radice storica del concetto di opinione e' quella liberale, e si riferisce all'azione che un cittadino puo' esplicitare ai fini della realizzazione della sua personalita' e della ricerca della sua felicita' senza ledere e danneggiare altri cittadini e il loro equivalente percorso.

Il limite e' che la liberta' dell'uno, finisce dove comincia quella dell'altro.

E il quanto minimo di violenza necessario a mantenere il sistema, il sistema democratico intendo, e' la repressione di coloro che giganteggaino nella loro, non piu' leggittima, auto-esoressione, opprimendo gli altri.

Ora, detto questo, come si possa essere omofobi, razzisti o fascisti senza essere lesivi della dignita' e della liberta' dell'altro, e' quanto i fascisti e limitrofi devono (ancora, e per sempre nel tempo storico) dimostrare per rivendicare le loro opinioni come tali, come opinioni.

Nell'attesa che lo facciano (e non possono, farlo...) le loro opinioni non sono opinioni, sono spazzatura.

Che qualcuno invochi il pensiero unico per giustificare la rivendicazione di opinioni spazzatura e' semplicemente patetico, si tratta semplicemente di ignoranza della potenza e dei limiti di una fondazione storica come tale, ignoranza in cui, il pensiero unico, quello vero e correttamente inteso, peraltro ci sguazza.

L'illuminismo, e poi la forma societa' nata dalla rivoluzione francese non e' la fine della storia, ma una sua ben precisa parte.

Non e' l'universale, ma e' la scelta di una ben precisa comunita' umana come tante altre.

E' proprio vedendolo da fuori, contemplandolo, che lo si puo' capire.

E magari anche apprezzare.

Cosa che chi ci butta dentro il fascismo e limitrofe esoressioni chiamandolo "opinione", sicuramente non fa.

Citazione di: Socrate78 il 01 Giugno 2023, 15:38:19 PMVoi ritenete che la libertà di pensiero vada limitata oppure sia giusto darla per qualsiasi opinione a patto che sia motivata?

E chi decide se sono ben motivate?
Se decido io e tu motivi il razzismo con la genetica ti dico che non è ben motivata la tua opinione.
Ma non sono io a decidere.
Perchè bisognerebbe motivare le proprie opinioni?
Il vero problema non è avere proprie opinioni,  ma essere le proprie opinioni.
In questi casi infatti interpretiamo un attacco alle nostre opinioni come un attacco alla nostra persona.

Il concetto di libertà d'opinione, opinione pubblica e così via, furono concetti rivoluzionari all'epoca dell'illuminismo e funzionarono da traino di tutta la società per più di un secolo. Paradossalmente la libertà d'opinione funziona meglio laddove è esercitata da una minoranza, preparata, colta, critica ed autocritica. Per più di un secolo il concetto di libertà d'opinione è stato collegato a principi di emancipazione e di sviluppo delle istituzioni democratiche. Le forze contrarie si limitavano ad opporsi a questa libertà secondo modalità di contrasto e di dialettica. Da un pó di tempo invece, la lotta alla libertà di opinione si avvale di strategie più raffinate, come quella di affermare la propria libertà di opinione nel voler reprimere la libertà di opinione. È un sofisma, poiché la libertà di opinione prevede sempre un contraddittorio e la possibilità di critica. In questo è simile al metodo scientifico moderno, nato insieme ad essa. Questa estensione della libertà di opinione (fino a stravolgerla) fa il paio con chi pretende di difendere pratiche violente sulla base di tradizioni locali, come l'infibulazione, i matrimoni con preadolescenti, la legge del taglione o del kanun albanese.
Va anche detto che è un terreno scivoloso poiché chi decide cosa è violento e cosa non lo è. È violenza possedere le tre maggiori testate giornalistiche? È violenza fare epurazioni politiche nella più grande rete televisiva? Per questo motivo credo che il principio della libertà d'opinione vada sempre correlato al grado di capacità critica di una popolazione, grado che si ottiene faticosamente investendo per generazioni in formazione, didattica ed educazione (un invito che per primo diffuse e promosse un certo Platone).

Chi decide cos'è etico e cosa no ? Cos'è fascista, razzista, omofobo ? Qual'è il limite etico della pedofilia, prostituzione, affitto di uteri, bambini ed umani ?

La soluzione etica migliore, squisitamente illuministica, è lasciar dire e punire il fare, dopo aver democraticamente discusso i contenuti e le conseguenze del fare e averne sperimentato nella pratica gli effetti avversi.

L'etica è il risultato di un processo storico di cui il pensiero unico, politicamente corretto e dogmaticamente corrotto, è la tomba.

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2023, 06:55:55 AMQual'è il limite etico della pedofilia, prostituzione, affitto di uteri, bambini ed umani ?

Non c'entra niente. Non c'entra niente la pedofilia, la prostituzione eccetera.

Rileggiti il post di apertura, quello di Socrate, e, se per caso rispondevi a me, rileggiti anche il mio post.

Ti renderai sicuramente conto da sola di  quanto la prostituzione e l'utero in affitto non c'entrino assolutamente nulla con la discussione e col tema, di come tu li abbia tirati fuori dal nulla, con atto, appunto, per autocitarmi, di nichilistica liberta'.

Se poi, non so, dico solo per ipotesi, li hai tirati fuori dal nulla perche' secondo te esse sono pratiche tipiche e identificative della

"sinistra corrotta",

le quali allora giustificano (come una sorta di mistico contraltare) il razzismo e l'omofobia tipici della

"destra corrotta"

(Ho indovinato ;D ??)

torniamo sempre al mio punto secondo cui alcune opinioni non sono opinioni, perche' sono di insulto; in questo caso: di insulto all'intelligenza, e alla capacita' minima dialettica dei tuoi stessi lettori, Ipazia.

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2023, 06:55:55 AMLa soluzione etica migliore, squisitamente illuministica, è lasciar dire e punire il fare, dopo aver democraticamente discusso i contenuti e le conseguenze del fare e averne sperimentato nella pratica gli effetti avversi.

L'etica è il risultato di un processo storico di cui il pensiero unico, politicamente corretto e dogmaticamente corrotto, è la tomba.

Si potrebbe osservare che nessun sistema giuridico esistente (o anche: nessuno esistito e di cui si abbia notizia), appunto "lascia dire e reprimere il fare" in assoluto.

Perche' ad esempio nel nostro, di sistema, esistono i reati di opinione, e di ingiuria, e di calunnia, e di vilipendio, e di procurato allarme, e di ciarlataneria, eccetera.

Nonche' di apologia del fascismo, di apologia di reato, di simulazione di reato, di istigazione a delinquere, e vari altri.

La liberta' di parola e di pensiero e' sempre, in qualche modo limitata.

Perche' non puo' essere liberta' di parola e di pensiero in danno degli altri.

Io sostengo che il razzismo e l'omofobia siano nient'altro che (pseudo) liberta' di pensiero e di parola in danno degli altri.

Reati di opinione.

Veramente non lo penso privatamente solo io, lo sostiene il nostro ordinamento e la nostra Costituzione, nello spirito e nella lettera.

Perche' in linea generale tali pseudo-opinioni NON offendono circostanziatamente il FARE degli altri,  ma l'ESSERE, e quindi l'innocenza intrinseca, degli altri che ne sono oggetto e vittima: ad esempio il razzismo, che e' offesa all'origine etnica e al sangue, sulla quale nessuno volontariamente sceglie e che non rientra in nessun umano fare (a parte forse la sodomia tra consensienti, la quale viene diciamo cosi', additata come scorretto fare dagli omofobi, sodomia che noialtri non omofobi possiamo considerare un "fare" scientificamente e naturalisticamente innocuo, offeso pretestuosamente per offendere l'essere, e quindi sempre l'innocenza per definizione, di alcuni).

Le parole, le opinioni, non sono mai neutre.
Agiscono anch'esse sulla realtà, influenzando le azioni.
E queste azioni a loro volta influenzano le opinioni.

Le parole possono fare molto male. Possono condizionare, spingendo al male masse dotate di deboli cervici. Facilmente plagiabili, soprattutto attraverso pensieri rozzi, che gratificano le viscere.

Perciò no, non è ammissibile una totale libertà di espressione.
Soprattutto in questo momento in cui il sonno della ragione sta prevalendo un po' dovunque.

Allora si dirà, e la democrazia? La libertà?

La democrazia è un ideale così come la libertà.
(La libertà autentica poi è una illusione, ma questo è un discorso metafisico)

L'impegno verso il bene è sempre del singolo, non esiste un partito del bene!
E il singolo che vede il male, che certe opinioni posso favorire, non può che opporvisi.
Non sono opinioni accettabili!

E la democrazia, la cosiddetta libertà, passano in secondo piano.
Qui vi è in ballo ben di più di ipotetici diritti. È un questione di Bene e di Male.

Sono abbastanza d'accordo Bob, ma "chi controlla i controllori?". Il problema è qui. Chi decide cosa è bene e cosa è male? Per questo ritengo che la libertà di opinione per essere davvero tale ha bisogno di una precondizione, dalla quale oggi siamo molto lontani, ovvero la presenza di una "pubblica opinione" la più larga possibile, critica, colta, formata, cosmopolita, capace di cogliere il pensiero strategico e manipolatorio e smascherarlo. E per ottenere ciò servirebbero riforme enormi, di tipo socialista e la ricostruzione di una cultura della solidarietà e della condivisione che sotto l'attacco di Hollywood, è andata a farsi benedire da diversi decenni.

Se le parole possono fare molto male come dice Bob basta farne un arma di difesa, incrementando lo spirito critico come dice Jacopus.
Su questo investiamo, ma non otteniamo i risultati sperati.
Credo che il motivo sia che lo studente percepisca la scuola come un avviamento all'essere pecora a senso unico, invece di aiutarlo a capire  quale animale sia.
Si negano le diversità, si mortificano le naturali aspirazioni.
Le opinioni non si accettano, e non c'è l'accettatore ufficiale per cui si è dentro o fuori.
Le opinioni sono aria che si respira, e se ti tappi il naso muori.
Se la democrazia è possibile è perchè il potere delle parole non è minore di quello delle armi.
Ma le une e le altre non sempre si ha il coraggio di imbracciarle.

È difficile, soprattutto per i più giovani, formarsi uno spirito critico, bombardati come sono da una valanga di fake news. Valanga che si ingrossera' sempre più man mano che l' IA prenderà sempre più piede, creando filmati, foto, ecc. "Più reali del reale". Sarà un problema per tutti, non solo per i più giovani.

Io invece ritengo che si debba dare libertà assoluta di pensiero, anche se l'opinione dovesse offendere gli altri, poiché chi l'ha detto che la verità se esiste debba essere dolce e buona e non offendere nessuno? Secondo è meglio la peggiore verità (se esiste) rispetto alla più dolce delle bugie. Il pensiero appunto non deve premurarsi assolutamente di non offendere gli altri, ma di ricercare appunto la verità, che può anche essere terribile, cattiva, scomoda. Un'opinione e una teoria antisociale o contro le regole sociali del momento (che cambiano) non è per questo necessariamente FALSA, sostenere questo significa andare contro la logica.  La ricerca della verità dev'essere l'obiettivo del confronto dialettico e non l'evitare tutte quelle teorie ed idee che possono insultare altri.

Citazione di: Socrate78 il 02 Giugno 2023, 20:28:51 PMIo invece ritengo che si debba dare libertà assoluta di pensiero, anche se l'opinione dovesse offendere gli altri, poiché chi l'ha detto che la verità se esiste debba essere dolce e buona e non offendere nessuno? Secondo è meglio la peggiore verità (se esiste) rispetto alla più dolce delle bugie. Il pensiero appunto non deve premurarsi assolutamente di non offendere gli altri, ma di ricercare appunto la verità, che può anche essere terribile, cattiva, scomoda. Un'opinione e una teoria antisociale o contro le regole sociali del momento (che cambiano) non è per questo necessariamente FALSA, sostenere questo significa andare contro la logica.  La ricerca della verità dev'essere l'obiettivo del confronto dialettico e non l'evitare tutte quelle teorie ed idee che possono insultare altri.

La verita' e' intersoggettiva, e quindi unisce.

Cio' che e' gratuitamente divisivo, cio' che non unisce gli esseri pensanti nel segno e nel metodo della ragione ma fa' l'esatto contrario, -come il razzismo, l'omofobia e tutte le altre pseudo-opinioni che celano in realta' insulti a intere categorie di persone-, non ha nulla a che vedere con la verita'.

La verita' e' intersoggettiva; viceversa il razzismo e le varie consimli forme di intolleranza sistematica e paranoica sono mera soggettivita' ipertrofiaca dell'uno a danno della soggettivita' dell'altro.

La verita', o quantomeno la "verita' " per come storicamente essa si e' determinata e individuata, il concetto di verita' , non e' il suo contrario.

Anche per parlare della verita', abbiamo bisogno di una storia e di una genealogia della verita', cosi' come par parlare di "opinione" abbiamo bisogno di una storia e di una genealogia dell'opinione.

Senno' tutto puo' essere verita' e tutto puo' essere opinione.

Un gioco a cui puo' giocare solo chi e' senza cultura e senza storia.

Citazione di: Socrate78 il 02 Giugno 2023, 20:28:51 PMUn'opinione e una teoria antisociale o contro le regole sociali del momento (che cambiano) non è per questo necessariamente FALSA, sostenere questo significa andare contro la logica. 

Contro la logica...mi pare ci sia ben altro, che va dall'eccessiva approssimazione dei dati-termini-concetti da cui si muove ("vero/falso", ad esempio) e sino al non cogliere che la teoria che se ne derivasse in scioltezza ("democrazia è consentire qualunque professione di pensiero", ad esempio) sarebbe essa stessa un palese e mastodontico crash logico. 

In questo caso: 
- quanto ai dati-termini-concetti di partenza : la funzione di qualunque ordinamento giuridico (compreso lo statuto e regolamento del circolo bocciofilo) NON è quella di stabilire "verità", bensì quella di garantire che in quella determinata comunità siano rispettati i valori su cui la stessa è sorta e fonda; come ricordava un mio Prof  "nella tribù dei cannibali...l'eversivo è il non cannibale";
- quanto alle teorizzazioni : è proprio negli ordinamenti democratici che il primo dei valori fondanti è il garantire la libera espressione e realizzazione delle singole individualità, fino all'ovvio limite in cui queste siano inconciliabili con il rispetto della libera espressione e realizzazione delle individualità altrui. 
Palmare che qualunque "democrazia" che non garantisse il rispetto di questi limiti invalicabili si tradurrebbe nell'ossimoro della  dissennata accozzaglia anarcoide, con  aritmetico impero della più bieca sopraffazione dell'uomo sull'uomo. 

Citazione di: Jacopus il 02 Giugno 2023, 16:49:12 PMSono abbastanza d'accordo Bob, ma "chi controlla i controllori?". Il problema è qui. Chi decide cosa è bene e cosa è male? Per questo ritengo che la libertà di opinione per essere davvero tale ha bisogno di una precondizione, dalla quale oggi siamo molto lontani, ovvero la presenza di una "pubblica opinione" la più larga possibile, critica, colta, formata, cosmopolita, capace di cogliere il pensiero strategico e manipolatorio e smascherarlo. E per ottenere ciò servirebbero riforme enormi, di tipo socialista e la ricostruzione di una cultura della solidarietà e della condivisione che sotto l'attacco di Hollywood, è andata a farsi benedire da diversi decenni.

Sì, Jacopus, chi controlla il controllore?
Perché se prende il sopravvento la limitazione nell'esprimere opinioni, alto è il rischio dell'imporsi di uno stato etico. Con la fine della democrazia.

Tuttavia all'opposto, il liberi tutti, senza più alcuna autorità che indichi un discrimine tra legittimo e illegittimo, non comporta anch'esso il disfacimento del vivere civile?
Se tutti posso dire la loro, facendo impunemente apologia di reati, osannando nefandezze, incitando alla violenza, non sarebbe già solo per questo una società degradata?

Forse in un futuro ideale una diffusa matura pubblica opinione potrebbe in se stessa avere gli anticorpi. Ma intanto occorre il controllore. Come avviene qui, in questo forum. Dove il controllore sei tu.

Così come nella vita. Dove il singolo consapevole è chiamato a vigilare e a pretendere la non ammissibilità di certe opinioni.

Non è forse così che dovrebbe comportarsi un padre verso i propri figli?
Deve essere una "autorità" prima che un amico.
E invece, assistiamo pure qui ad una deriva, dove i genitori fanno a gara per essere amici dei figli. Invece di essere prima di tutto delle autorità.

Penso che sia normale che società e individui determinino alcuni punti non negoziabili, fatto salvo il "paradosso" di Popper citato da niko che mi sembra utile  tenere a mente, penso che non esista una risposta assoluta, senza gradazioni, a questa domanda. Si può ricorrere alla censura, se chi lo fa ha chiaro che non diversamente dalla violenza non è un segno di forza ma di debolezza, i regimi autoritoritari tendono a usare la censura come una manifestazione di forza  rendendosi estremamente deboli. Implicitamente anche la qualità dell'argomentazione gioca un ruolo, perchè se una cosa è tabù il problema non è tanto che  è realmente proibito parlarne, ma che per sfidare quel tabù è necessario portare argomentazioni "serie" (cosa significa dipende dall'ambito) per poter chiedere a chi ritiene tabù qualcosa di metterlo in discussione. L'esperienza su questo forum è che le poche volte che si è moderato il contenuto tematico di alcuni interventi la qualità della loro argomentazione ha giocato un ruolo, e spesso e volentieri chi ha idee "bislacche" si abbevera e rimastica nello stretto informativo e viene moderato più per l'incapacità di affrontare un tema con la dovuta cura e rispetto che per il tema stesso. "Ho trovato una foto che dimostra che l'olocausto non è mai avvenuto" non è un opinione, è una stronzata.

Citazione di: Socrate78 il 02 Giugno 2023, 20:28:51 PMUn'opinione e una teoria antisociale o contro le regole sociali del momento (che cambiano) non è per questo necessariamente FALSA, sostenere questo significa andare contro la logica.  

Il funzionamento dei sistemi liberali e democratici si regge su regole sociali collettive. Chi le mette in discussione mette in discussione la stessa libertà di espressione, anche se non se ne rende conto. La libertà di espressione deve fermarsi nel momento in cui diventa un pericolo per le istituzioni.

Il problema Anthonyi è, come al solito complesso. Ridurre tutto al "non si fa", è specularmente identico, come atteggiamento a chi promuove i campi di concentramento per gli ebrei o per i provenzali. La frequentazione con la psicologia mi ha insegnato a chiedermi sempre "perché". È in questo caso perché sempre più larghe masse di popolazione occidentale esprimono opinioni talvolta bislacche altre violente, relegando una qualsiasi immagine dell'altro (russo, big pharma, ebreo capitalista, negro, comunista, povero, immigrato, femmina, maschio) nella categoria del (semplificando) Nemico.
La mia personale interpretazione è quella del processo sempre più anonimizzante, artificiale, monetarizzato e tecnico, del capitalismo e forse più che del capitalismo, della stessa "anima occidentale", che a partire da un certo momento ha accantonato la philia socratica (o la fratellanza giacobina), per i dividendi azionari, facendo credere che essi sarebbero stati la nuova cornucopia. Nel momento in cui questa favola si è rivelata essere come gli indumenti dell'imperatore della fiaba di Andersen, la società, privata dei suoi legami sociali precedenti (Dio e/o Stato), vive una situazione in cui deve "prendersela con qualcuno", sbagliando obiettivo e con i veri obiettivi che potrebbero promuovere queste "false flags", per continuare a prosperare nell'ombra. Un copione che, purtroppo la storia ha già registrato più di una volta e che il "sapere aude" illuminista non è ancora riuscito a debellare.

Citazione di: Socrate78 il 01 Giugno 2023, 15:38:19 PMSecondo voi è giusto oppure no accettare determinate idee in nome del principio della libertà democratica di pensiero? Ad esempio esistono idee che la società di fatto (pur proclamando apparentemente la libertà di pensiero) di fatto non accetta e ritiene essere quasi un reato come le opinioni omofobe, il razzismo verso determinati gruppi etnici e religiosi, il sessismo, l'apologia di fascismo e di nazismo. Ma siccome il pensiero dovrebbe essere libero in una società veramente democratica, non accettare queste idee non significa di fatto voler imporre il pensiero unico? Se si parte dal principio che non esiste una verità assoluta, allora anche il razzista o l'omofobo più convinto dovrebbe essere libero di pubblicizzare le sue opinioni, se esse sono motivate da teorie di carattere genetico, storico o antropologico ed anzi l'espressione di tali idee in una società veramente democratica favorirebbe il dialogo e il confronto, invece se si proibisce e si censura il dialogo è spento in partenza e tanto ognuno dentro di sé coltiverà le proprie idee senza la possibilità anche di poter rivederle in caso di errore. Secondo me il censurare e il proibire l'espressione del pensiero non è mai positivo, non favorisce la crescita di nessuno ed è di fatto una forma sociale dittatoriale, per cui si deve pensare solo in una determinata direzione. Voi ritenete che la libertà di pensiero vada limitata oppure sia giusto darla per qualsiasi opinione a patto che sia motivata

Sbagliare è umano, si dice, vero? Io sono d'accordo sul riconoscere il diritto a sbagliare, però occorre fare una distinzione: un conto è avere determinate idee, altro è metterle in pratica. Una società democratica, sceglie a maggioranza (beh, ultimamente a maggioranza dei votanti e non degli aventi diritto, molti dei quali disertano le urne, per i motivi più disparati). Quindi, se la maggioranza decide per la pena di morte, per l'aborto libero, per poter girare tutti nudi quando fa caldo, ecc... quelle decisioni diverranno quasi sicuramente leggi! 

La libertà di pensiero, come qualsiasi altra forma  di libertà, in una società democratica deve necessariamente fare i conti con la libertà dell'altro, diverso da noi. Avere delle idee omofobe, in una società che ripudia l'omofobia, limita sicuramente la propria libertà.  E' pur vero che mettere in atto idee omofobe, limiti la libertà di chi la pensa diversamente. 

Se qualcuno invoca il diritto a fumare, è bene che sappia che a me il fumo dà fastidio e in casa mia non si fuma. Giusto per fare un esempio concreto. Alla fine chi ha certe idee deve scegliere cosa sia meglio per lui/lei: la solitudine in nome della libertà personale, o la vita di società, a scapito della libertà personale?

Citazione di: Jacopus il 03 Giugno 2023, 10:28:45 AMperché sempre più larghe masse di popolazione occidentale esprimono opinioni talvolta bislacche altre violente, relegando una qualsiasi immagine dell'altro (russo, big pharma, ebreo capitalista, negro, comunista, povero, immigrato, femmina, maschio) nella categoria del (semplificando) Nemico.

Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2023, 09:09:58 AM"Ho trovato una foto che dimostra che l'olocausto non è mai avvenuto" non è un opinione, è una stronzata.

Sarebbe anche da considerare che masse di popolazione non occidentale o anti-occidentale sono compresse da regimi dittatoriali che non ammettono alcun tipo di espressione (individuale o collettiva) che non sia rigorissimamente filogovernativa. 
E non è un caso che le idee bislacche e violente cui accenni (e sulla cui qualificazione concordo) si propaghino presso le popolazioni occidentali, diventando virali presso alcune fasce di essa, proprio grazie alla possibilità "democratica" che ogni stronzata (alla efficacissima sintesi di InVerno) possa essere pensata-detta-liberamente diffusa-urlata in ogni dove fino a diventare persino una quasi-verità (come ogni bugia ripetuta mille volte), almeno per quelle fasce di popolazione. 
D'altra parte, e senza buttarla sul politicamente sensibile, anche Trevignano docet! Lì abbiamo in queste settimane una <veggente> improponibile sotto ogni profilo. Ma la sua pervicacia nel recitare sempre le stesse assurdità, con tanto di banalissimo supporto social-web e un parroco iper-discusso come "testimonial", le ha creato un seguito che...dopo aver vissuto le bislaccate è pronto anche alla "resistenza a qualunque costo"!

Citazione di: Jacopus il 03 Giugno 2023, 10:28:45 AMLa mia personale interpretazione è quella del processo sempre più anonimizzante, artificiale, monetarizzato e tecnico, del capitalismo e forse più che del capitalismo, della stessa "anima occidentale", che a partire da un certo momento ha accantonato la philia socratica (o la fratellanza giacobina), per i dividendi azionari, facendo credere che essi sarebbero stati la nuova cornucopia. Nel momento in cui questa favola si è rivelata essere come gli indumenti dell'imperatore della fiaba di Andersen, la società, privata dei suoi legami sociali precedenti (Dio e/o Stato), vive una situazione in cui deve "prendersela con qualcuno"

Nel rispetto della tua personale interpretazione, e considerando quanto possiamo conoscere della vita su questa Terra (spaziando da Storia a Psicologia), le interpretazioni possibili e plausibili sono anche altre e assai distanti. 
In pillole (Psicologia) : alcuni aspetti  (competitività, aggressività, istinto di sopraffazione, ecc) saranno proprio tipici e peculiari della "anima occidentale"...o invece saranno tipicisssimi dell'animo umano (oltre che di tutto il mondo animale)? 
E (Storia): ti risulta essere mai esistito un Tempo/Luogo "felice e sereno" nel segno della concordia? Non solo: Dio e Stato, piuttosto e  visto che ciascuno ha il proprio, sono sempre stati fattori scatenanti di guerre e diaspore, e tuttora lo sono (basti ricordare che siamo coevi di centinaia di "terzi mondi" in cui TRIBU' si dilaniano a vicenda per un pezzo di terrritorio e/o per un dio. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 03 Giugno 2023, 10:55:06 AMAvere delle idee omofobe, in una società che ripudia l'omofobia, limita sicuramente la propria libertà.  E' pur vero che mettere in atto idee omofobe, limiti la libertà di chi la pensa diversamente. 

In che modo, scusa, una società che ripudia l'omofobia "limita sicuramente" la libertà dell'omofobo ? (Non capisco davvero) 

Lo chiedo anche perchè qualche tratto che potrebbe definirsi (molto forzosamente) "omofobico" lo vivo personalmente. Nel senso che io non <capirò> mai un omosex (uomo o donna che sia). E' un limite mio: non lo capirò mai nello stesso senso in cui non capirò mai chi si dedica "anema e core" all'alpinismo estremo. Sono evidentemente files che nel mio cervello mancano così totalmente da non farmi proprio <capire> e neanche intuire quale tipo di gusto possano provare, certo restandomi che io - quel gusto -  non lo vivo per nulla. 
Questo, però, non limita in alcun modo la mia libertà : io faccio la mia vita e penso quel che voglio, mentre l'omosex e l'alpinista estremo fanno la loro. Che problema c'è ?
Ti posso aggiungere che non ho mai visto con simpatia i gay pride, sebbene ne riconosca l'indubbio e forse insostituibile  valore nella rottura di schemi omofobici. 
Ma non mi sono mai sognata di avversarli in alcun modo, e solo perchè a me non piacciono. D'altra parte...non mi sognerei mai di assistere neanche al passaggio del "Giro d'Italia" di ciclismo, e che di "limiti alla libertà" (usando impropriamente il termine) me ne ha comportati certamente di più di qualunque Gay Pride. E quando mi bloccano mezza giornata di traffico per un passaggio di pochi minuti....ehhhh.... me ne faccio una ragione, anche constatando che a me non piace, ma c'è parecchia gente per la quale è un evento, e va bene così! 

Il vero omofobo, invece, è quello che "sta male" al solo sapere che l'omosex esista, e che si sente forte di così tanta beluinità da ritenersi in qualche forma di "diritto" quando perseguita l'omosex, lo offende, lo deride, lo malmena e vorrebbe che NON esistesse! 

E ti pare uguale? 

Citazione di: Jacopus il 03 Giugno 2023, 10:28:45 AMIl problema Anthonyi è, come al solito complesso. Ridurre tutto al "non si fa", è specularmente identico, come atteggiamento a chi promuove i campi di concentramento per gli ebrei o per i provenzali. La frequentazione con la psicologia mi ha insegnato a chiedermi sempre "perché". È in questo caso perché sempre più larghe masse di popolazione occidentale esprimono opinioni talvolta bislacche altre violente, relegando una qualsiasi immagine dell'altro (russo, big pharma, ebreo capitalista, negro, comunista, povero, immigrato, femmina, maschio) nella categoria del (semplificando) Nemico.

Non posso essere d'accordo, un sistema giuridico che definisce precisamente i limiti necessari alla libera espressione del pensiero é fonte di certezza e non ha nulla a che vedere con il pressapochismo di chi costruisce nemici artificiosi con Fini opportunistici ed antidemocratici. Per fortuna che questi soggetti hanno una audience sempre limitata, anche se appare maggioritaria perché molto rumorosa. Alla fin fine io sono più ottimista di te al riguardo, i valori ci sono ancora, la guerra di liberazione dell'ucraina sta dando una mano notevole a risvegliarli nel pigro mondo occidentale. 

Citazione di: Claudia K il 03 Giugno 2023, 14:52:41 PMIn che modo, scusa, una società che ripudia l'omofobia "limita sicuramente" la libertà dell'omofobo ? (Non capisco davvero)
..... 
Il vero omofobo, invece, è quello che "sta male" al solo sapere che l'omosex esista, e che si sente forte di così tanta beluinità da ritenersi in qualche forma di "diritto" quando perseguita l'omosex, lo offende, lo deride, lo malmena e vorrebbe che NON esistesse!

E ti pare uguale?

Mi chiedi "In che modo una società che ripudia l'omofobia limita sicuramente la libertà dell'omofobo?" E poi rispondi tu stesso  con la frase che cito dopo i .... Io mi riferivo a questa seconda categoria che tu citi. Di sicuro non a chi pur non accettando l'omosessualità (maschile o femminile che sia), non commette alcun atto di violenza, non deride, non umilia, ecc... ecc... Ognuno ha dei motivi più o meno validi per pensarla come meglio crede. Non sta a me (e credo a nessuno) giudicare questi motivi. Però un conto è avere certe idee, altro è agire di conseguenza e in coerenza a queste idee, se queste azioni prevedono atti o parole di violenza! E' questa (la violenza) che non va mai bene; non di certo lo è pensarla fuori dal coro, finché il pensiero rimane tale. 

Citazione di: Claudia K il 03 Giugno 2023, 14:52:41 PMTi posso aggiungere che non ho mai visto con simpatia i gay pride, sebbene ne riconosca l'indubbio e forse insostituibile  valore nella rottura di schemi omofobici.

Ne sei proprio convinta, Claudia? 
I gay pride sono carnevalate che tendono piuttosto a rafforzare clichet e stereotipi che hanno fatto la fortuna della  commedia all'italiana. Se il popolo dei diversi accettasse l'idea di ridurre il suo esibizionismo per sostituirlo con una più composta rappresentazione delle proprie istanze politiche probabilmente verrebbe ascoltato di più. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 03 Giugno 2023, 15:28:01 PMMi chiedi "In che modo una società che ripudia l'omofobia limita sicuramente la libertà dell'omofobo?" E poi rispondi tu stesso  con la frase che cito dopo i .... Io mi riferivo a questa seconda categoria che tu citi.

Appunto: dove sta che l'omofobo (o il razzista, ecc.) sia LIMITATO nella propria libertà, se non quando - da belva,  ed essendo liberissimo di pensare e vivere a proprio modo - abbia la pretesa assurda di "non voler proprio che l'altro esista", e far di tutto perchè l'altro sia "punito" o schifato o magari soppresso ? 

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2023, 15:31:42 PMNe sei proprio convinta, Claudia? 
I gay pride sono carnevalate che tendono piuttosto a rafforzare clichet e stereotipi che hanno fatto la fortuna della  commedia all'italiana. Se il popolo dei diversi accettasse l'idea di ridurre il suo esibizionismo per sostituirlo con una più composta rappresentazione delle proprie istanze politiche probabilmente verrebbe ascoltato di più. 

Sono certa tu abbia inteso che anch'io le considero carnevalate. 
Lo sono, e lo sono volutamente nella forma. Non per nulla sono la gioiosa  <provocazione>  di chi vuol affermare il proprio orgoglio di esistere a modo proprio, e senza far danno a nessuno. 
Se passiamo dalla forma alla sostanza, però, credo si debba convenire che abbiano avuto del geniale, in declinazione sociologica, proprio per il fatto di esibire quell'orgoglio tra le masse di gente comune, per le strade e in ogni dove, esercitando una leva sociale che mai si sarebbe potuta produrre così efficacemente se le istanze e le argomentazioni fossero rimaste nell'olimpo dei salotti colti e avessero continuato a circolare solo fra intellettuali! 
Pensa anche solo a questo miracolo socio-psico : oggi sta diventando normale che l'adolescente con "diverso" orientamente sessuale o con problemi di identità di genere ne parli anzitutto ai propri genitori e sia da questi accolto e supportato, e questo avviene anche in strati sociali presso i quali la riflessione colta non sarebbe mai pervenuta e in cui la prima reazione parentale socio-psico sarebbe stata, fino a pochissimi anni fa, quella della VERGOGNA socio-indotta e del ripudio-abbandono di questi figli! 
Quei genitori non si sono "culturamente evoluti" nell'ultima ventina d'anni. E, ogni volta che mi capita di ascoltare interviste a qualcuno di loro, percepisco piuttosto nitidamente che NON è subentrato in loro  nessunissimo "orgoglio". Però, grazie all'orgoglio LGBT+, è subentrata la capacità di non sentire la "diversità" dei propri figli come una maledetta e rarissima disdetta di cui vergognarsi e da cui dissociarsi, avendo potuto constatare quanto questa diversità sia comune e come sia possibilissimo viverla gioiosamente se non si pretende di <dettar legge eteronoma> anche e persino nell'intimità sessuale delle persone. 

Nel 1763  Voltaire pubblicò il suo "Trattato sulla tolleranza", nel quale espone le sue riflessioni sui concetti di tolleranza e libertà.

Per questo filosofo "La tolleranza è la necessaria conseguenza della comprensione della nostra imperfezione umana. Errare è umano e a noi questo capita continuamente. Perciò perdoniamoci gli uni gli altri le nostre follie. Questo è il primo principio del diritto naturale".

Noi dobbiamo ammettere i nostri errori, la nostra imperfezione, la nostra ignoranza.

Egli è consapevole che i fanatici esistono, perciò osserva che alla tolleranza ci sono dei limiti.

Se si concede all'intolleranza il diritto di essere tollerata, si distrugge la tolleranza e diventa confuso "pluralismo" che favorisce la violenza, come quella religiosa, causata dal fanatismo. 

Quando Voltaire scrisse il suo trattato, in Francia erano presenti nella popolazione forti contrasti ideologici e religiosi. Con facilità si praticava l'incriminazione giudiziaria e la tortura di persone poi risultate innocenti, con conseguenti ritorsioni violente verso gli esponenti della parte avversa.

In quell'ambiente culturale Voltaire si batteva contro il fanatismo religioso, l'incapacità di pensare alle conseguenze del ricorso alla violenza, la sopraffazione, la diffamazione, che spesso spazzava via intere famiglie.

Nel trattato c'è anche la  sua "Preghiera d Dio":

"Non è più dunque agli uomini che mi rivolgo; ma a te, Dio di tutti gli esseri, di tutti i mondi, di tutti i tempi:

se è lecito che delle deboli creature, perse nell'immensità e impercettibili al resto dell'universo, osino domandare qualche cosa a te, che tutto hai donato,
a te, i cui decreti sono e immutabili e eterni, degnati di guardare con misericordia gli errori che derivano dalla nostra natura.

Fa' sì che questi errori non generino la nostra sventura.

Tu non ci hai donato un cuore per odiarci l'un l'altro, né delle mani per sgozzarci a vicenda;

fa' che noi ci aiutiamo vicendevolmente a sopportare il fardello di una vita penosa e passeggera.

Fa' sì che le piccole differenze tra i vestiti che coprono i nostri deboli corpi,

tra tutte le nostre lingue inadeguate, tra tutte le nostre usanze ridicole,

tra tutte le nostre leggi imperfette, tra tutte le nostre opinioni insensate,

tra tutte le nostre convinzioni così diseguali ai nostri occhi e così uguali davanti a te,

insomma che tutte queste piccole sfumature che distinguono gli atomi chiamati "uomini" non siano altrettanti segnali di odio e di persecuzione.

Fa' in modo che coloro che accendono ceri in pieno giorno per celebrarti sopportino coloro che si accontentano della luce del tuo sole;

che coloro che coprono i loro abiti di una tela bianca per dire che bisogna amarti, non detestino coloro che dicono la stessa cosa sotto un mantello di lana nera;
che sia uguale adorarti in un gergo nato da una lingua morta o in uno più nuovo.

Fa' che coloro il cui abito è tinto in rosso o in violetto, che dominano su una piccola parte di un piccolo mucchio di fango di questo mondo,
e che posseggono qualche frammento arrotondato di un certo metallo, gioiscano senza inorgoglirsi di ciò che essi chiamano "grandezza" e "ricchezza",
e che gli altri li guardino senza invidia: perché tu sai che in queste cose vane non c'è nulla da invidiare, niente di cui inorgoglirsi.

Possano tutti gli uomini ricordarsi che sono fratelli!

Abbiano in orrore la tirannia esercitata sulle anime,
come odiano il brigantaggio che strappa con la forza il frutto del lavoro e dell'attività pacifica!

Se sono inevitabili i flagelli della guerra, non odiamoci, non laceriamoci gli uni con gli altri nei periodi di pace,
ed impieghiamo il breve istante della nostra esistenza per benedire insieme in mille lingue diverse,
dal Siam alla California, la tua bontà che ci ha donato questo istante".

---

 [RM1]El suo

Citazione di: doxa il 03 Giugno 2023, 18:41:04 PMNel 1763  Voltaire pubblicò il suo "Trattato sulla tolleranza", nel quale espone le sue riflessioni sui concetti di tolleranza e libertà.

Per questo filosofo "La tolleranza è la necessaria conseguenza della comprensione della nostra imperfezione umana. Errare è umano e a noi questo capita continuamente. Perciò perdoniamoci gli uni gli altri le nostre follie. Questo è il primo principio del diritto naturale".

Noi dobbiamo ammettere i nostri errori, la nostra imperfezione, la nostra ignoranza.

Egli è consapevole che i fanatici esistono, perciò osserva che alla tolleranza ci sono dei limiti.

Se si concede all'intolleranza il diritto di essere tollerata, si distrugge la tolleranza e diventa confuso "pluralismo" che favorisce la violenza, come quella religiosa, causata dal fanatismo.

Quando Voltaire scrisse il suo trattato, in Francia erano presenti nella popolazione forti contrasti ideologici e religiosi. Con facilità si praticava l'incriminazione giudiziaria e la tortura di persone poi risultate innocenti, con conseguenti ritorsioni violente verso gli esponenti della parte avversa.

In quell'ambiente culturale Voltaire si batteva contro il fanatismo religioso, l'incapacità di pensare alle conseguenze del ricorso alla violenza, la sopraffazione, la diffamazione, che spesso spazzava via intere famiglie.

Nel trattato c'è anche la  sua "Preghiera d Dio":

"Non è più dunque agli uomini che mi rivolgo; ma a te, Dio di tutti gli esseri, di tutti i mondi, di tutti i tempi:

se è lecito che delle deboli creature, perse nell'immensità e impercettibili al resto dell'universo, osino domandare qualche cosa a te, che tutto hai donato,
a te, i cui decreti sono e immutabili e eterni, degnati di guardare con misericordia gli errori che derivano dalla nostra natura.

Fa' sì che questi errori non generino la nostra sventura.

Tu non ci hai donato un cuore per odiarci l'un l'altro, né delle mani per sgozzarci a vicenda;

fa' che noi ci aiutiamo vicendevolmente a sopportare il fardello di una vita penosa e passeggera.

Fa' sì che le piccole differenze tra i vestiti che coprono i nostri deboli corpi,

tra tutte le nostre lingue inadeguate, tra tutte le nostre usanze ridicole,

tra tutte le nostre leggi imperfette, tra tutte le nostre opinioni insensate,

tra tutte le nostre convinzioni così diseguali ai nostri occhi e così uguali davanti a te,

insomma che tutte queste piccole sfumature che distinguono gli atomi chiamati "uomini" non siano altrettanti segnali di odio e di persecuzione.

Fa' in modo che coloro che accendono ceri in pieno giorno per celebrarti sopportino coloro che si accontentano della luce del tuo sole;

che coloro che coprono i loro abiti di una tela bianca per dire che bisogna amarti, non detestino coloro che dicono la stessa cosa sotto un mantello di lana nera;
che sia uguale adorarti in un gergo nato da una lingua morta o in uno più nuovo.

Fa' che coloro il cui abito è tinto in rosso o in violetto, che dominano su una piccola parte di un piccolo mucchio di fango di questo mondo,
e che posseggono qualche frammento arrotondato di un certo metallo, gioiscano senza inorgoglirsi di ciò che essi chiamano "grandezza" e "ricchezza",
e che gli altri li guardino senza invidia: perché tu sai che in queste cose vane non c'è nulla da invidiare, niente di cui inorgoglirsi.

Possano tutti gli uomini ricordarsi che sono fratelli!

Abbiano in orrore la tirannia esercitata sulle anime,
come odiano il brigantaggio che strappa con la forza il frutto del lavoro e dell'attività pacifica!

Se sono inevitabili i flagelli della guerra, non odiamoci, non laceriamoci gli uni con gli altri nei periodi di pace,
ed impieghiamo il breve istante della nostra esistenza per benedire insieme in mille lingue diverse,
dal Siam alla California, la tua bontà che ci ha donato questo istante".

---

[RM1]El suo

Perfetto. Mi ci trovo alla perfezione.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2023, 19:44:10 PMBenchè di dubbia origine, per me resta valida:

"Non sono d'accordo con quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo"

L'alterlativa è la dittatura del pensiero unico. La garrota del politicamente corretto. Del tutto inefficace a contrastare quello che prospera nei sotterranei, invece che degradarsi alla luce del sole

il pensiero unico è quello di ritenere che il pensare e il pensiero siano, in qualche modo,indispensabili.
Il buddismo zen dimostra che non è vero permettendo una mente silente e vuota nel senso migliore della parola.
Resta l'intuire che non è pensare e pensiero così come si pensa,ma un qualcosa che non è stato,per fortuna,ancora ben capito.Rodin avrebbe fatto meglio a scolpire il Nonpensante,colui che non ha bisogno di pensieri,pensatori e pensare ma SA ,e basta,solo quando gli occorre sapere.QUESTO È L'UOMO PIÙ LIBERO,SERENO E  FORTUNATO DEL MONDO.

In realtà l'omofobia è l'odio e il risentimento verso chi sceglie un partner dello stesso sesso o si dedica a pratiche omosessuali. Ma io posso anche non provare odio e astio verso i gay ma ritenere lo stesso (razionalmente o per motivi religiosi) che l'omosessualità sia una pratica innaturale e contraria al fine biologico del corpo: del resto il corpo dell'uomo è fatto per essere complementare a quella donna ed è orientato alla riproduzione con gli organi sessuali che servono biologicamente proprio per quel fine (i gameti servono proprio a riprodursi) e l'atto omosessuale di fatto nega la possibilità di produrre vita e mi sembra un dato di fatto obiettivo, indipendentemente dal fatto che uno possa provare astio verso chi è omosessuale. Nell'omosessualità vi è una negazione di qualcosa che la natura ha orientato verso un fine preciso. Inoltre coloro che sostengono ad oltranza la naturalità e la piena normalità dell'omosessualità dicono che anche negli animali vi sono pratiche omosessuali, ciò è vero, ma queste persone in realtà interpretano secondo i loro criteri pratiche che in realtà non sono vera omosessualità, ma esprimono rapporti di dominanza e di sottomissione all'interno di un gruppo, servono per rinsaldare gerarchie e legami nel branco, oppure il partner animale dello stesso sesso è solo un surrogato in mancanza di esemplari del sesso opposto. Non esiste, per quanto io ne sappia, un animale che rifiuti veramente l'accoppiamento con l'altro sesso e provi vera attrazione erotica per il suo sesso, in presenza di femmine nella stagione degli amori tutti i maschi si accoppiano.

Citazione di: Socrate78 il 04 Giugno 2023, 09:05:43 AMIn realtà l'omofobia è l'odio e il risentimento verso chi sceglie un partner dello stesso sesso o si dedica a pratiche omosessuali. Ma io posso anche non provare odio e astio verso i gay ma ritenere lo stesso (razionalmente o per motivi religiosi) che l'omosessualità sia una pratica innaturale e contraria al fine biologico del corpo: del resto il corpo dell'uomo è fatto per essere complementare a quella donna ed è orientato alla riproduzione con gli organi sessuali che servono biologicamente proprio per quel fine (i gameti servono proprio a riprodursi) e l'atto omosessuale di fatto nega la possibilità di produrre vita e mi sembra un dato di fatto obiettivo, indipendentemente dal fatto che uno possa provare astio verso chi è omosessuale. Nell'omosessualità vi è una negazione di qualcosa che la natura ha orientato verso un fine preciso. Inoltre coloro che sostengono ad oltranza la naturalità e la piena normalità dell'omosessualità dicono che anche negli animali vi sono pratiche omosessuali, ciò è vero, ma queste persone in realtà interpretano secondo i loro criteri pratiche che in realtà non sono vera omosessualità, ma esprimono rapporti di dominanza e di sottomissione all'interno di un gruppo, servono per rinsaldare gerarchie e legami nel branco, oppure il partner animale dello stesso sesso è solo un surrogato in mancanza di esemplari del sesso opposto. Non esiste, per quanto io ne sappia, un animale che rifiuti veramente l'accoppiamento con l'altro sesso e provi vera attrazione erotica per il suo sesso, in presenza di femmine nella stagione degli amori tutti i maschi si accoppiano.

Forse dovremmo pensare all'essere umano come "oltre" e "altro" dal corpo. L'essere umano è anche altro dal corpo e oltre il corpo: anima, spirito, ecc... L'anima e lo spirito, per esempio non hanno sesso e convivono in un corpo che invece ha un sesso definito biologicamente, anche se a volte non mancano gli "scherzi" della natura: esseri umani con entrambi gli organi genitali, per esempio. In questo caso come la mettiamo con la procreazione? 

Io credo che sia indispensabile andare oltre ogni esteriorità, e considerare l'essere umano in quanto tale, da un punto di vista che non sia necessariamente fisico, chimico o biologico.  Forse il discorso è tutto qui: considerare un essere umano come tale, a prescindere dal colore degli occhi, dei capelli, dall'altezza, dal peso, dal titolo di studio, ecc... l'essere umano è prima di tutto anima, spirito, che si incarna in un corpo non sempre in linea, purtroppo, col suo essere e sentirsi. 

Citazione di: Socrate78 il 04 Giugno 2023, 09:05:43 AMIn realtà l'omofobia è l'odio e il risentimento verso chi sceglie un partner dello stesso sesso o si dedica a pratiche omosessuali. Ma io posso anche non provare odio e astio verso i gay ma ritenere lo stesso (razionalmente o per motivi religiosi) che l'omosessualità sia una pratica innaturale e contraria al fine biologico del corpo

Ma infatti, restando al tema, non commetti nessun reato d'opinione se esprimi questo come tuo punto di vista, nè questo farebbe di te un omofobo. 
Anzi: questo assunto collimerebbe con quello (molto argomentato) di quella parte della Medicina-Psichiatria-Neuroscienze, che  ha pubblicato e pubblica senza alcuna censura (nei Paesi democratici).

In questi giorni arriva dall'Uganda (...) il grido disperato della comunità LGBT+ per la legge in corso di promulgazione che è il codice della persecuzione più drastica e spietata dei non etero-sex.  

Nei Paesi democratici, invece, non si perseguita nessuno; si parte dal principio che individualità diverse debbano potersi esprimere e realizzare liberamente, fino al punto in cui la loro espressione e realizzazione non consista nel danno o addirittura nell'odio dell'altro. 
E infatti: in Italia il "reato d'opinione" emerge (peraltro sempre in modo molto blando) solo laddove l'espressione di odio e disprezzo dell'altro è palesemente finalizzata alla ISTIGAZIONE all'odio e perdipiù supportata da slogans beceri e gutturali, che è ben arduo definire "pensiero". 

Citazione di: Socrate78 il 04 Giugno 2023, 09:05:43 AMIn realtà l'omofobia è l'odio e il risentimento verso chi sceglie un partner dello stesso sesso o si dedica a pratiche omosessuali. Ma io posso anche non provare odio e astio verso i gay ma ritenere lo stesso (razionalmente o per motivi religiosi) che l'omosessualità sia una pratica innaturale e contraria al fine biologico del corpo: del resto il corpo dell'uomo è fatto per essere complementare a quella donna ed è orientato alla riproduzione con gli organi sessuali che servono biologicamente proprio per quel fine (i gameti servono proprio a riprodursi) e l'atto omosessuale di fatto nega la possibilità di produrre vita e mi sembra un dato di fatto obiettivo, indipendentemente dal fatto che uno possa provare astio verso chi è omosessuale. Nell'omosessualità vi è una negazione di qualcosa che la natura ha orientato verso un fine preciso. Inoltre coloro che sostengono ad oltranza la naturalità e la piena normalità dell'omosessualità dicono che anche negli animali vi sono pratiche omosessuali, ciò è vero, ma queste persone in realtà interpretano secondo i loro criteri pratiche che in realtà non sono vera omosessualità, ma esprimono rapporti di dominanza e di sottomissione all'interno di un gruppo, servono per rinsaldare gerarchie e legami nel branco, oppure il partner animale dello stesso sesso è solo un surrogato in mancanza di esemplari del sesso opposto. Non esiste, per quanto io ne sappia, un animale che rifiuti veramente l'accoppiamento con l'altro sesso e provi vera attrazione erotica per il suo sesso, in presenza di femmine nella stagione degli amori tutti i maschi si accoppiano.

Non e' l'atto omosessuale in se' (sodomia) a negare la possibilita' di produrre vita, ma al limite la scelta di vita nel complesso della persona radicalmente omosessuale, che per tutta la sua esistenza non ha partner di sesso opposto e non fa figli.

Il tuo sofisma e' come dire che se uno va al mare (sodomia), non va in montagna (sesso eterosessiale).

Tale sofisma si risolve considerando che al mondo esiste padre Tempo, per cui e' piu' corretto dire che se uno va al mare, non puo' certo andare in montagna contemporaneamente, ma puo' benissimo andare oggi al mare e domani in montagna.

Tutti questi che considerano l'omosessualita' innaturale, poi spesso non considerano altrettanto innaturale la scelta di non fare figli di preti e frati cattolici, delle vecchie zitelle e dei vecchi scapoloni di paese, di quelli che sono eterosessuali e regolarmente sposati ma per mille motivi, magari economici, di salute o di circostanze, figli non ne hanno.

No,  il dito e' sempre puntato contro i gay.

Eppure si puo' dimostrare al di la' di ogni dubbio che la negazione della procreazione dipende dallo stile di vita nel complesso di una persona dall'inizio alla fine della sua eta' fertile, e non dalla sodomia in se', (la realta' del tempo di cui dicevo sopra, che divide il mare dalla montagna, e tante altre belle cose da tante altre).

Io non ho mai sentito quelli che dicono che essere gay e' innaturale, dire con altrettanta forza e convinzione che essere preti e' innaturale, che essere zitelle e' innaturale, che essere sposati senza figli e' innaturale. Eppure c'e' la stessa identica indisponibilita' alla procreazione in conseguenza di uno stile di vita.

E anche se lo dicessero, l'uomo ha in se' l'intelligenza (logos), e la forma archetipica dell'intelligenza/logos per me e' la scissione del sesso dalla procreazione, di cui tutte le altre e piu' confessabili manifestazioni di intelligenza sono corredo e sublimazione.

Filiazione interiore, pederastia e paideia, stile di vita socratico e democriteo: non si puo' capire e amare la filosofia senza capire e amare il valore positivo ed 
extra-naturale degli stili di vita non riproduttivi e non procreativi, omosessualita' compresa, e non solo quella. 

Soprattutto da un punto di vista maschile, e' intelligente chi "non sa" della paternita' come contributo maschile alla procreazione, ovvero chi è in grado di vivere in pace.

Fin dall'inizio di una condizione umana maschile veritativa, l'intelligenza e' sempre stata il contrario del nozionismo.

La forma dell'anti-intelligenza del potere e' ricreare artificiosamente il vincolo tra sesso e procreazione, che l'intelligenza dei singoli, e nei casi migliori di alcuni gruppi, continuamente spezza.

E' cosi', piuttosto che con la sodomia, l'uomo ristabilisce le sue trivialmente necessarie gerarchie di branco con la predica dal pulpito del superiore valore del sesso procreativo.

Rivolta per definizione ai non-intelligenti.

Citazione di: Socrate78 il 01 Giugno 2023, 15:38:19 PMVoi ritenete che la libertà di pensiero vada limitata oppure sia giusto darla per qualsiasi opinione a patto che sia motivata?

E' un problema di una complessità e delicatezza enormi.

E, come si evince dalle risposte che hai ricevuto, è difficilissimo trovare una sintesi esaustiva e giusta per tutti. Anche perché, quando si tratta della libertà di pensiero di un peone come il sottoscritto :D  , allora si può essere anche di manica larga, ma quando parliamo di una persona che può influenzare tanta gente allora il discorso si fa ancor più complesso.

Io credo che, tutto sommato, lo stato attuale della libertà di pensiero in Italia sia soddisfacente. Certo, come in tutte le democrazie, che riesce a mettere insieme un gruppo di pressione significativo, valorizza il proprio pensiero in modo a volte ingombrante. Comunque io delle gran repressioni del pensiero non ne vedo.

E tendenzialmente credo che ognuno debba esprimere quello che vuole. Se il suo pensiero sarà illegale sarà perseguito. Se il suo pensiero sarà, come dire, socialmente/culturalmente inaccettabile nessuno lo ascolterà e finirà nel dimenticatoio. In buona sostanza che esprime delle scemenze non dovrebbe fare dei grandissimi danni.

Concordo con freedom, ma non sottovaluterei le spinte del "pensiero unico" alla censura di tutto ciò che non è "politicamente corretto" con una implacabile inversione di rotta rispetto a modelli ideologici, trionfanti fino a qualche decennio fa.

I libertari di ieri, divenuti i Torquemada di oggi, sono una questione da non sottovalutare. Covidemia, Ucraina, liberal-liberismo, mercificazione di tutto (inclusa la sfera sessuale-procreativa), forniscono esempi a raffica di un nuovo dogmatismo ideologico totalitario quanto chi lo ha preceduto. E forse anche più,  per la potenza eterodiretta dei media e degli influencer.

Cui si somma una volgarizzazione inedita della prassi neodogmatica che ha travolto massivamente le anime belle del progressismo d'antan, dall'ecologia alla politica passando per la sessualità.

Il che, eterogenesi dei fini, ha riabilitato forme di pensiero e aspirazioni, che davamo per superate definitavemente dall'alto di una superiorità intellettuale rivelatasi di pastafrolla innanzi alla rodente azione dei ratti capitalistici e della loro scienza.

Citazione di: Freedom il 04 Giugno 2023, 22:30:55 PME tendenzialmente credo che ognuno debba esprimere quello che vuole. Se il suo pensiero sarà illegale sarà perseguito. Se il suo pensiero sarà, come dire, socialmente/culturalmente inaccettabile nessuno lo ascolterà e finirà nel dimenticatoio. In buona sostanza che esprime delle scemenze non dovrebbe fare dei grandissimi danni.

Magari fosse così. Purtroppo lo sviluppo avuto negli ultimi tempi del "pensiero" populista è il ritorno perenne delle visioni dietrologiche più assurde ci dice che le cose non stanno così.
Pensiamo all'assurdita dei movimenti no vax, che poi oggi con estrema velocità si sono trasformati in movimenti pacifinti sulla guerra in ucraina, denotando così una possibile regia di queste "scemenze" che le rende molto pericolose.

Il melting pot nazidem e nazicon è di grande attualità, vedo. A questo punto meglio i terrapiattisti e i negazionisti della shoah. Mostrano più apertura mentale e fanno meno danni in termini di totalitarismo. Insomma, quanto attribuito a Voltaire rimane sacrosanto "male minore", perchè nessuna fesseria è più dannosa per la democrazia dell'imposizione di un pensiero unico imposto per legge.

Significativo che tutti questi vessilliferi del libero amore e mercato, quando li tocchi sul vivo diventano più totalitari di qualsiasi totalitarismo apparso finora. Negazionisti non solo del libero agire, ma pure della libertà di pensiero e parola, mostrano il re libertino-liberal-liberista in tutta la sua nudità.

Ahi, poter dire "negro, frocio, puttana, giudeo, zingaro, razza", diventerà più pericoloso che ammazzare qualcuno nel bigotto mondo del politicamente corretto che avanza. In un mondo di ipovedenti, diversamente abili, asteriscati, + ... Persino dalla letteratura del passato i "braghettoni" stanno espungendo i termini eretici del pensarmale non più tollerabile per le anime sensibili postpensanti in marcia verso la postverità trionfante.

Citazione di: Ipazia il 05 Giugno 2023, 10:39:30 AMIl melting pot nazidem e nazicon è di grande attualità, vedo. A questo punto meglio i terrapiattisti e i negazionisti della shoah. Mostrano più apertura mentale e fanno meno danni in termini di totalitarismo. Insomma, quanto attribuito a Voltaire rimane sacrosanto "male minore", perchè nessuna fesseria è più dannosa per la democrazia dell'imposizione di un pensiero unico imposto per legge.

Significativo che tutti questi vessilliferi del libero amore e mercato, quando li tocchi sul vivo diventano più totalitari di qualsiasi totalitarismo apparso finora. Negazionisti non solo del libero agire, ma pure della libertà di pensiero e parola, mostrano il re libertino-liberal-liberista in tutta la sua nudità.

Ahi, poter dire "negro, frocio, puttana, giudeo, zingaro, razza", diventerà più pericoloso che ammazzare qualcuno nel bigotto mondo del politicamente corretto che avanza. In un mondo di ipovedenti, diversamente abili, asteriscati, + ... Persino dalla letteratura del passato i "braghettoni" stanno espungendo i termini eretici del pensarmale non più tollerabile per le anime sensibili postpensanti in marcia verso la postverità trionfante.

Se buttare al cesso omofobia e razzismo e' pensiero unico, viva il pensiero unico.

Andatevi a rileggere il post di apertura.

Fatemi questo favore. Tutti voi. O almeno, fatemelo prima di postare ancora.

A volte dare una risposta semplice a una domanda semplice, quando si puo' farlo e si sa la risposta, e' un dovere morale.

Io stesso qui, in questa discussione, mi sto pentendo di non averlo fatto, il mio piccolo ma fondamentale dovere di dare una risposta semplice a una domanda semplice e stop, e mi sento, come dire, trascinato in una discussione il cui livello non mi rappresenta piu', e in parte per mia colpa.

Rivendicare il razzismo e l'omofobia in nome della lotta al pensiero unico fa pieta', umanamente.

Nessuno dovrebbe farlo.

Nessuno dovrebbe usare il razzismo e l'omofobia come esempio di idee "controcorrente", quando esse sono solo delle idee "immonde".

Socrate puo' aver pure detto cose in linea di principio giuste, giustissime, ma ha sicuramente usato degli esempi sbagliati.

Degli esempi sbagliati per dirle.

Ecco, io penso che noialtri qui gli potevamo essere molto piu' di aiuto correggendo i suoi esempi.

Invece di allargare il discorso.

Questo discorso non era nemmeno da allargare.

Mio nonno passatodall'ateismo militante al cattolicesimo militante,non mi ha mai parlato di religione.
Mia madre ,cattolica ma non bigotta,mio padre tiepido cristiano non molto praticamente ,NEPPURE.
In pratica io sono cresciuto in un ambiente paesano all'antica,in una famiglia molto meno all'antica e con  una libertà piacevole e ...libertaria.
Solo una cosa:in questo c'era una nota stonata:avevo l'impressione che questa libertà veniva usata da qualcuno di cui non mi rendevo conto, per indirizzarmi e orientarmi in un senso "illuminante" a...senso unico.
In pratica ,essendo intelligente ,capivo che c'era un progetto nascosto nei miei riguardi per fare di me un "illuminato"ad hoc.
Una cosa che io percepivo e mi dava  fastidio,infatti io PREFERIVO I MIEI FAMILIARI COSÌ COM'ERANO ANCHE IN SRNSO RELIGIOSO MA NEL CONTEMPO MI SENTIVO SPINTO NELLE "MANI" DI UN QUALCUNO E DI UN QUALCOSA DI ESTRANEO.
Questo mi ha  convinto a fidarmi SOLO della mia esperienza diretta,reale e molto poco mediata ,spesso immediata,usando poi la mia ragione.
Forse per questo sono riuscito a mantenermi fuori dai guai degli altri,dagli sbagli altrui nei miei riguardi e dalle interferenze altrui per tutta la mia vita fino ad ora,più che mai.

La risposta e'si , se l'espressione di quelle idee non viola la legge. E' comunque sempre possibile , se non ci vanno , tenersene e tenerle lontano

La legge stimola e provoca la trasgressione  e VICEVERSA .lo dice San Paolo in una sua epistola:
"La legge provoca il peccato e il peccato sorregge la legge"
Giustamente,san Paolo propone lo status di Grazia per gli esseri umani che vogliono uscire dalle trappole pseudo contraddittorie del mondo.
Solo la Grazia di Dio ci libera da coloro che lui ha giustamente buttato fuori dal Regno all'inizio dei tempi,essi sono sempre quelli e non cambiano mai per volontã loro anche se, ogni tanto,sembrano "cambiare".
Le vie dell'Inferno sono PIENE DI PELI PERSI DAI LUPI E DEI RISULTATI UMANI E NON  UMANI DAI LORO VIZI.
CVD