LOGOS

Propongo l'interrogativo esattamente come me lo posi leggendo, anni fa e in altro Forum, che il proposito molto sentito di coltivare la passione per la Filosofia, vissuta da persona in terapia per qualche disagio psichico,  fosse stata drasticamente stroncata dal suo psicoterapeuta. 
Sulle prime ne rimasi molto perplessa, perchè personalmente trovo che la Filosofia (e già anche la sola Storia della Filosofia) sia per la mente una palestra non meno essenziale rispetto a quella che per il corpo è la palestra fisica, e ho sempre considerato ingiusto e classista il nostro ordinamento scolastico che ne priva d'ufficio intere categorie di studenti. Ne avessi il potere...ne introdurrei lo studio già dalle elementari. 
Successivamente, però, ritenni di intuire le ragioni di questa prescritta preclusione (almeno in corso di psicoterapia), che immaginai fondata sul fatto che tale studio possa creare suggestioni tali da istituire tangenti pindariche le quali, anzichè favorire il recupero di un equilibrio basico, ne completano lo sfaldamento anche vanificando  la terapia. 

Pareri? Grazie

Potrebbe alimentare la confusione interiore, anziché aiutare a fare chiarezza. Soprattutto quando non hai le basi culturali per mancanza di studi specifici. Nella filosofia ci sono posizioni agli antipodi una con l'altra e può capitare di trovare convincenti tesi opposte.

Abbiamo l'esperienza storica di Nietzsche, che diventa pazzo. Io credo che non sia insensato associare la filosofia all'esperienza del folle. 
Il folle agisce senza senso, il filosofo cerca il senso, questo vuol dire che non ne ha uno a priori, proprio come il folle. 
Troppi filosofi poi fanno di tutto per demolire quelle poche, fragili certezze, sulle quali tanti di noi fondano il loro equilibrio interiore, magari sono certezze discutibili, ma per costoro sono necessarie per sopravvivere in un mondo tanto complesso. 

Temo non si possa parlare di «filosofia» in generale e, ulteriore complicazione, il suo "effetto" dipende sempre dal tipo di soggetto che ci si confronta (e in questo è simile alla poesia: non esiste un solo "tipo" di poesia e non tutti la fruiscono allo stesso modo). Per alcuni soggetti che affrontano un periodo delicato di incertezza o instabilità, è probabile che la filosofia (se proprio vogliamo parlarne in generale o da "continentali") sia deleteria fornendo più domande che risposte (come fa da sempre, per sua "natura") e quindi è bene, nel dubbio, non consigliarla (secondo me, ovviamente). Anche perché, se tale soggetto la affrontasse da autodidatta, in alcuni casi la potrebbe prendere solo per una cogitabonda forma di letteratura (e talvolta avrebbe anche ragione, ma non polemizziamo), in altri casi potrebbe deformarla fino a vederci comunque sempre e solo ciò che ci vuole vedere (e non è detto sia un "bel vedere"), il che, al di là dello "stupro esegetico" che di certo è il male minore, potrebbe avere effetti decisamente più nocivi che terapeutici, rafforzando dinamiche di attribuzione di senso pericolose, per sé o per il prossimo. Per ridurre il rischio si potrebbe fornirgli un'attenta selezione di testi scelti ad hoc, ma c'è comunque la possibilità che producano pericolose sbandate. 
Opinione personale e impopolare: alcuni testi, prima di essere venduti o dati in consultazione, richiederebbero adeguato "test d'ingresso" (così come non si dovrebbero vendere liberamente, sempre secondo me, testi per preparare armi chimiche in casa o diventare hacker o simili, sotto l'egida della dicitura "solo per scopo didattico e illustrativo").

E' chiaro che il Lethe scientista aborra Aletheia. Come il diavolo l'acqua santa. Spirito dei tempi moderni dominati dal buffone: Ultimo Uomo. In veloce metamorfosi verso l'Uomo-Macchina. Senza più alcuno spirito umano. Mentre l'oltreumano pisola nell'iperuranio.

Lasciate perdere la filosofia. Per voi scientisti è cicuta quello che per i filosofi è ciceone.

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2023, 14:15:09 PMIl folle agisce senza senso, il filosofo cerca il senso, questo vuol dire che non ne ha uno a priori, proprio come il folle.
Troppi filosofi poi fanno di tutto per demolire quelle poche, fragili certezze, sulle quali tanti di noi fondano il loro equilibrio interiore, magari sono certezze discutibili, ma per costoro sono necessarie per sopravvivere in un mondo tanto complesso.

Si, direi che l'eccentricità accomuna il folle al filosofo, ma cosa li distingue?
E cosa distingue entrambi dagli equilibrati posti al centro?
Credo che folli ed equilibrati siano accomunati da una incapacità di porre in atto una delocalizzazione, che può però accidentalmente realizzarsi, mentre il filosofo, che questa capacità possiede, si guarda bene dal metterla in atto fattivamente, potendone osservare le conseguenze poco attraenti.
Quindi il filosofo resta anch'esso localizzato di fatto, ma per scelta, in quel gioco in cui si può essere tutto senza mai essere niente.
Una posizione quindi di potenziale traghettatore per meteore che si trovano accidentalmente deviate dalla solita orbita.
Il filosofo stesso è lo psicanalista, che quando proibisce al paziente la filosofia, di fatto si impone come unico ''filosofo'' autorizzato.

Tutti corrono comunque il rischio di essere accidentalmente deviati dalla propria posizione, e per il filosofo ciò avviene quando assurge a riferimento modaiolo, attratto pericolosamente al centro, dal quale cercando poi di fuggire rischia di trasformarsi in scheggia impazzita.

Citazione di: iano il 28 Marzo 2023, 17:14:42 PMCredo che folli ed equilibrati siano accomunati da una incapacità di delocalizzazione, che può però accidentalmente può mettersi in atto, mentre il filosofo, che questa capacità possiede, si guarda bene dal metterla in atto fattivamente, potendone osservare le conseguenze poco attrattive.

Phil osservava (secondo me giustamente) che è già insidioso parlare genericamente di <filosofia> (e in effetti...molte sono le Filosofie orientali con effetti pressochè soltanto "benefico-armonizzanti").
Se passiamo dallo studio allo studioso, però, forse rischiamo di aggiungere altre categorizzazioni generiche e potenzialmente fuorvianti.
Se ho inteso correttamente il tuo uso di <delocalizzazione>, ad esempio, non mi verrebbe mai da da affermare che il folle ne sia incapace. Anzi : se pensiamo ai più pericolosi casi di follìa (dal serial killer, all'Una Bomber, allo stragista da college o supermercato o parco o cinema USA) trovi sempre la pura follìa che riesce perfettamente a mostrarsi <localizzata> in una vita apparentemente normalissima, e che poi si <delocalizza> nel crimine efferato e minuziosamente studiato e premeditato.
Che è come dire che nel folle esiste, piuttosto, una strepitosa tendenza alla delocalizzazione.

Citazione di: iano il 28 Marzo 2023, 17:14:42 PMIl filosofo stesso è lo psicanalista, che quando proibisce al paziente la filosofia, di fatto si impone come unico ''filosofo'' autorizzato.

Questo può sembrare se dello psicoterapeuta sottostimi funzione-ruolo e anche obblighi deontologici, a mio parere. 

Se Tizio si rivolge allo Psic (e lo paga e ci investe il suo tempo) per essere ricondotto ad un godibile equilibrio esistenziale, a me sembra ovvio che egli abbia l'obbligo di sgomberare il campo del paziente da tutto ciò che può ulteriormente interferire con un equolibrio già precario. Esattamente come il diabetologo ha l'obbligo di indicare quei cibi che peggiorerebbero il diabete del paziente, anche se oggettivamente ottimi. 

Citazione di: iano il 28 Marzo 2023, 17:14:42 PM.

Il filosofo stesso è lo psicanalista, che quando proibisce al paziente la filosofia, di fatto si impone come unico ''filosofo'' autorizzato.

Effettivamente questo punto é discutibile, iano. Il compito dello psicologo é ben diverso da quello che fa il filosofo.
Il filosofo presenta delle idee, sue idee, mentre l'attività dello psicologo sta proprio nell'evitare di presentare le sue opinioni al paziente perché i contenuti delle sedute devono uscire dal paziente stesso. 

Citazione di: Pio il 28 Marzo 2023, 13:58:21 PMPotrebbe alimentare la confusione interiore, anziché aiutare a fare chiarezza. Soprattutto quando non hai le basi culturali per mancanza di studi specifici. Nella filosofia ci sono posizioni agli antipodi una con l'altra e può capitare di trovare convincenti tesi opposte.

Fin dai tempi classici la filosofia ha dimostrato di non essere il paracarro metafisico che ruota intorno al feticcio del momento, che per i tempi attuali è la Scienza, col suo scientismo passivamente rotante intorno.

Le tesi opposte sono convincenti perchè afferiscono a visioni diverse del mondo, tali e tante quanto sono gli interessi materiali e ideali che le incarnano. Alcune visioni tramontate, altre emerse, altre ancora perennemente feconde. A differenza dei paracarri ideologici, la filosofia copre tutto lo spazio del reale antropologico, laddove chiunque può trovare la sua nicchia epistemica ed esistenziale.

L'esistenziale è per sua natura impermeabile alla metafisica minerale scientista e da qui nascono le incomprensioni e lo stupore da parte scientista. Invece la filosofia ha perfettamente chiaro come ragiona lo scientismo e non equivoca sulle sue fallacie.

Che la filosofia abbia pure un carattere terapeutico se n'é accorta anche la modernità, dopo aver bruciato tante scienze della psiche e della polis:

https://www.sscf.it/La-professione-del-Counselor-Filosofico.html

Alcune filosofie (di Eraclito, di Cusano) inclinano alla schizofrenia, altre all'angoscia e depressione.
Dubito che lo studio della filosofia possa essere un ausilio alla guarigione dalle malattie psichiche.

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2023, 18:21:15 PMEffettivamente questo punto é discutibile, iano. Il compito dello psicologo é ben diverso da quello che fa il filosofo.
Il filosofo presenta delle idee, sue idee, mentre l'attività dello psicologo sta proprio nell'evitare di presentare le sue opinioni al paziente perché i contenuti delle sedute devono uscire dal paziente stesso.

Ma cosa può dare allora in più uno psicologo di una intelligenza artificiale programmata ad hoc, se l'empatia è da evitare?
Io in quanto filosofo posso spaziare fra opposte filosofie, ma immedesimandomi ogni volta.
Si può ovviamente vedere questa capacità come contraddittoria, oppure come la rinuncia a una ricerca coerente che ti consente però di immedesimarti nell'umanità indipendentemente dalle sue contingenti espressioni, e quindi potersi proporre come guida ad ogni uomo qualunque sia il suo portato filosofico.
E' questo portato che bisogna aiutare a tirar fuori, quando si riterrà utile modificarlo, e convengo che il solo portarlo fuori equivalga alla cura, perchè nel momento in cui si prende coscienza di qualcosa quel qualcosa non uscirà indenne dalla sua esposizione.

Citazione di: iano il 28 Marzo 2023, 19:29:09 PMMa cosa può dare allora in più uno psicologo di una intelligenza artificiale programmata ad hoc, se l'empatia è da evitare?

Chiedo: perchè ritieni che l'empatia sia evitata, in quel tipo di rapporto professionale? 

O forse più chiaramente : l'empatia è nel sentire i  bisogni del paziente e nell'adoperarsi per aiutarlo a realizzarli in scienza e coscienza, non nel farsi prendere per mano e condurre dal paziente verso qualunque deriva che dalla soddisfazione di quei bisogni lo allontani. 

Criterio che vale anche per relazioni infinitamente più semplici : che fiducia avresti in (per dire) una guida alpina che anzichè guidarti si facesse guidare da te ? 

In realtà gli psicologi e tutti gli psichiatri sono i peggiori manipolatori, io li odio ed avverso tutti, a cominciare dal suo capostipite di nome Sigmund Freud: ritengo che siano ciarlatani, venditori di fumo e di fuffa, che vogliono fare in modo che la gente sia dipendente emotivamente da loro in modo da poter instillare le loro idee di giusto e di sbagliato, la loro ricetta per vivere bene: è per questo che proibiscono la filosofia, perché non vogliono che le persone sviluppino un senso critico e riescono autonomamente a trovare la strada per uscire dai loro problemi senza di loro, non vogliono che esse sviluppino una propria idea di ciò che è giusto e sbagliato, non devono farsi domande perché tutte le risposte devono essere date dal terapeuta-santone.

Citazione di: iano il 28 Marzo 2023, 19:29:09 PMMa cosa può dare allora in più uno psicologo di una intelligenza artificiale programmata ad hoc, se l'empatia è da evitare?

Evitare che lo psicologo possa condizionare concettualmente il paziente non vuol dire negare una relazione empatica che comunque sussiste ma agisce sui meccanismi psichici profondi. Psicologi e psichiatri, almeno quelli bravi, hanno una profonda titubanza anche a rivelare al paziente la loro diagnosi sul paziente stesso, poi però possono parlare di tutto, e in questo l'interazione empatica é importante soprattutto quando riesce a produrre una sorta di effetto specchio, lo psicologo deve guidare il paziente a tirar fuori quello che ha dentro, a riflettere su questo qualcosa, e quindi a vedere se stesso in maniera più oggettiva, cioè non narcisistica, il piu possibile vicino a come lo vedono gli altri dal di fuori. 

Citazione di: Socrate78 il 28 Marzo 2023, 19:48:12 PMIn realtà gli psicologi e tutti gli psichiatri sono i peggiori manipolatori, io li odio ed avverso tutti, a cominciare dal suo capostipite di nome Sigmund Freud: ritengo che siano ciarlatani, venditori di fumo e di fuffa, che vogliono fare in modo che la gente sia dipendente emotivamente da loro in modo da poter instillare le loro idee di giusto e di sbagliato, la loro ricetta per vivere bene: è per questo che proibiscono la filosofia, perché non vogliono che le persone sviluppino un senso critico e riescono autonomamente a trovare la strada per uscire dai loro problemi senza di loro, non vogliono che esse sviluppino una propria idea di ciò che è giusto e sbagliato, non devono farsi domande perché tutte le risposte devono essere date dal terapeuta-santone.

Attento socrate, c'é qualcuno che dice che quelli che non possono vedere gli strizza cervelli sono proprio quelli che ne hanno più bisogno.
Comunque io ho esperienza di sofferenza mentale, anche perché mi porto dietro qualche problemino personale, e posso dirti che l'obiettivo degli psicologi é l'esatto contrario di quello che dici, essi vogliono che il paziente sviluppi una sua idea sul suo problema, e questo sviluppo non può che venire dal di dentro del paziente. 

Laddove non arriva la scienza della psiche, arriva la chimica della psiche: farmaco dipendenza.  E chiamano la catalessi, guarigione.

Ormai anche la psicologia è diventata un mezzo per omologare le anime al modello valoriale dominante, la merce, col valore aggiunto della persuasione, più o meno occulta.

Più difficile ottenere lo stesso risultato con la filosofia, che insegna a cogliere le molteplici prospettive della condizione umana, permettendo a ciascuno di seguire la via che sente più congegnale per sé, al di là di ogni schema dogmaticamente prestabilito dal modello umano che chi detiene il potere vuole imporre.

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2023, 20:26:37 PMLaddove non arriva la scienza della psiche, arriva la chimica della psiche: farmaco dipendenza.  E chiamano la catalessi, guarigione.

Ormai anche la psicologia è diventata un mezzo per omologare le anime al modello valoriale dominante, la merce, col valore aggiunto della persuasione, più o meno occulta.

Più difficile ottenere lo stesso risultato con la filosofia, che insegna a cogliere le molteplici prospettive della condizione umana, permettendo a ciascuno di seguire la via che sente più congegnale per sé, al di là di ogni schema dogmaticamente prestabilito dal modello umano che chi detiene il potere vuole imporre.

Far entrare gli psicologi nelle aziende credo sia stato un tragico errore, perchè di fatto gli si è dato il potere.
E' stata mia natura entrare in conflitto con le gerarchie superiori in generale, ma lo sguardo che mi ha lanciato la psicologa aziendale in risposta al mio gesto di sfida mi è rimasto impresso in modo particolare, lo sguardo di una pazza.
La cosa è frustrante perchè quello non è uno psicologo a cui tu hai deciso di affidarti, e se manca il rapporto fiduciario fra paziente e dottore, manca tutto.

Tutte le teorie degli psicologi sono indimostrate e assurde dal punto di vista razionale, non ce n'è nessuna che regge. Il complesso di Edipo e di castrazione non è dimostrato, quello di Elettra nemmeno, come non è dimostrato l'idea che i sogni siano espressione di pulsioni inconsce, tutto è si basa su supposizioni che non reggono a nessuna prova di scientificità seria. Nessuno psicologo e psicoterapeuta, ma proprio nessuno, è riuscito a dare una spiegazione convincente e sensata del perché si originano ad esempio le deviazioni sessuali come l'esibizionismo, la pedofilia e il sadomasochismo (per citarne qualcuna), nessuno ha mai dato la spiegazione certa e scientifica della causa dello schizofrenia, tanto che per moltissimo tempo quando gli psichiatri non sapevano quale malattia avevano di fronte dicevano che era schizofrenia. Gli antipsicotici servono infatti solo per sedare il cervello e metterlo in una condizione di semi-sopore, ma non curano perché nessuno ha mai individuato la causa della presunta malattia.  Yung diceva invece che esiste un inconscio collettivo e anche questo è indimostrato. Del resto, se l'inconscio è appunto INCONSAPEVOLE, come si può pretendere di dire che cosa si trova in esso? Non sarebbe più inconscio, ma diventerebbe conscio! La psicologia stessa, introducendo l'idea che si possa far breccia nell'inconscio, va contro il principio logico di non contraddizione. Si dovrebbe avere invece dire con Wittgenstein che su ciò che per definizione non si può sapere occorre tacere e l'inconscio è proprio una realtà simile.

Citazione di: iano il 28 Marzo 2023, 20:33:51 PMFar entrare gli psicologi nelle aziende credo sia stato un tragico errore, perchè di fatto gli si è dato il potere.
E' stata mia natura entrare in conflitto con le gerarchie superiori in generale, ma lo sguardo che mi ha lanciato la psicologa aziendale in risposta al mio gesto di sfida mi è rimasto impresso in modo particolare, lo sguardo di una pazza.
La cosa è frustrante perchè quello non è uno psicologo a cui tu hai deciso di affidarti, e se manca il rapporto fiduciario fra paziente e dottore, manca tutto.

Chi li ha fatti entrare nelle aziende non ha commesso alcun errore: si è dotato di un ulteriore, scientifico, strumento di dominio sui sottoposti.

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2023, 20:02:22 PMEvitare che lo psicologo possa condizionare concettualmente il paziente non vuol dire negare una relazione empatica che comunque sussiste ma agisce sui meccanismi psichici profondi. Psicologi e psichiatri, almeno quelli bravi, hanno una profonda titubanza anche a rivelare al paziente la loro diagnosi sul paziente stesso, poi però possono parlare di tutto, e in questo l'interazione empatica é importante soprattutto quando riesce a produrre una sorta di effetto specchio, lo psicologo deve guidare il paziente a tirar fuori quello che ha dentro, a riflettere su questo qualcosa, e quindi a vedere se stesso in maniera più oggettiva, cioè non narcisistica, il piu possibile vicino a come lo vedono gli altri dal di fuori.

Forse sarà capitato anche a te di conoscere persone che  appaiono a te come un libro aperto quanto chiuso a loro stessi, e ti viene da pensare che potresti essere loro di aiuto, con tutte le precauzioni del caso, conducendole per gradi, senza mai forzare, come fossero loro a scoprirsi con sorpresa per quel che sono.
Ciò perchè i simili si riconoscono nel loro percorso comune ma solo temporalmente sfalsato.
A partire da qui immagino si possano costruire metodologie generali, ma il punto di partenza rimane quello, e chi si propone di aiutare, se nell'intento riesce, non riceve meno di quello che dà.
Ma lo psicologo ufficiale in cambio riceve da campare, e il suo dover campare viene prima di te.
Penso che se mi affidasi a uno psicologo non riuscirei ad evitare di psicanalizzarlo, e se non mi fosse possibile, se non fosse un rapporto alla pari, non vedo dove possa portare.

Il problema è proprio quello di non essere in rapporto alla pari. È questo perché lo devi pagare (dai 50 ai 100). Alcuni dicono che il fatto di pagare ha un effetto terapeutico. Se non lo dovessi pagare forse prenderesti le sedute in modo meno serio. È un'opinione espressa da psicologi però...C'è poi anche il problema che, per quanto lo psicologo cerchi di metterti a tuo agio, esercita un'autorità sul paziente. Lui è seduto e tu stai sdraiato. Dicono che così ti rilassi, ma però lo devi guardare dal basso in alto e questo fa effetto sull'animo della persona. Anche se non vuoi, pensi di essere malato, mentre lui  NON LO È. Un tempo si andava dal prete. Pro:non costava nulla. Contro: la cura che ti consigliava era sempre la stessa, cioè "prega fratello, che Dio ti aiuta. Che poi l'effetto placebo , se doveva funzionare, era lo stesso.  :D

Rispondo alla prima domanda di Claudia K. Uno psicoterapeuta che vieta ad un paziente di leggere testi filosofici mi sembra surreale. Non escludo che possa capitare, visto che molti psicologi non sono sufficientemente preparati. In ogni caso si tratterebbe più di un santone autoritario che di uno psicologo. Per capire sinteticamente cosa fa uno psicologo, leggere gli interventi di Anthonyi.

Citazione di: Socrate78 il 28 Marzo 2023, 19:48:12 PMIn realtà gli psicologi e tutti gli psichiatri sono i peggiori manipolatori, io li odio ed avverso tutti, a cominciare dal suo capostipite di nome Sigmund Freud: ritengo che siano ciarlatani, venditori di fumo e di fuffa, che vogliono fare in modo che la gente sia dipendente emotivamente da loro in modo da poter instillare le loro idee di giusto e di sbagliato, la loro ricetta per vivere bene: è per questo che proibiscono la filosofia, perché non vogliono che le persone sviluppino un senso critico e riescono autonomamente a trovare la strada per uscire dai loro problemi senza di loro, non vogliono che esse sviluppino una propria idea di ciò che è giusto e sbagliato, non devono farsi domande perché tutte le risposte devono essere date dal terapeuta-santone.

Pur condividendo una profonda avversione per Freud (e una non spiccatissima simpatia per la psicologia con velleità "terapeutiche"), anche su questo aspetto non riesco a generalizzare. 
Che ci piaccia o meno...le patologie mentali esistono (anche molto pesanti e invalidanti) , e - lasciando da parte le melanconìe salottiere - a darne la misura è molto spesso la pericolosità/distruttività  che il sofferente scatena contro se stesso e/o contro il prossimo. 
Il tutto mentre le Neuroscienze, ogni giorno, erodono territorio alla Psicologia (non certo alla Psichiatrìa e Neurologia, chesono specilità Mediche) nell'inquadrare nessi specifici tra gravi patologie e degenerazioni o deficit bio-chimico-fisici del nostro corpo (= organismo nella sua interezza). Da cui i farmaci (e non solo psicofarmaci) che sopperendo in qualche misura a quei deficit organici...in altrettanta misura vi portano sollievo, senza "chiacchiere e distintivi". 
E se riescono, come ogni giorno riescono, a far tornare a godere della propria vita chi non riusciva a trovare alcuno stimolo per alzarsi dal letto all'infuori di quello di gettarsi dal quinto piano...probabilmente il loro corposo senso ce l'hanno, senza che nessuno si arroghi il diritto di imporre una propria visione della vita all'altro. Anzi, per quel che mi consta, il primo impegno di qualunque Psichiatra serio è proprio quello di riconciliare il paziente con la propria vita vera (magari con l'input a migliorarla per quanto concretamente migliorabile e valorizzarla in quanto ha di valorizzabile secondo il metro del paziente), e per nulla affatto quello di catechizzarlo alla propria (del Medico)  "visione della vita".  

Ora, tornando al punto: la Filosofia insegna a pensare, e porsi domande, e cercare risposte. 
Detta così sembra la cura per tutti i mali. (Anche a me)
Poi però è anche verissimo che quando una mente è già confusa e dà risposte patologiche anche ai "problemi" più elementari che la vita le pone...molto probabilmente hanno stra-ragione quanti hanno osservato che...in effetti...su una base già confusionata... potrebbe essere solo dannoso il tornado di ulteriori eccitazioni confusionanti e più o meno suggestive. 
Senza contare che, come diceva Baylham, esistono visioni della vita anche contemporanee e fascinosissime, ma che, se non le affronti da "centrato",  diventano istigazioni al suicidio (Emil Cioran, per dirne uno) 

Citazione di: Jacopus il 28 Marzo 2023, 21:33:20 PMUno psicoterapeuta che vieta ad un paziente di leggere testi filosofici mi sembra surreale. Non escludo che possa capitare, visto che molti psicologi non sono sufficientemente preparati.

Il caso da cui ho preso spunto è di qualche anno fa, era postato su un Forum, e francamente non so neanche se il suo terapeuta fosse uno Psicologo o uno Psichiatra (che per me fa sempre e comunque una differenza abissale a tutto favore dello Psichiatra).
Ricordo piuttosto  vagamente che si trattava di una giovane adulta (prossima ai 40) che aveva iniziato mille percorsi formativi abbandonandoli tutti e che cercava la propria "vocazione" tra i settori più disparati e distanti, per tradurla anche in attività remunerativa; e che si diceva tampinata dalla famiglia che l'avrebbe voluta in azienda (cosa che naturalmente non era gradita a lei) ma che comunque la sosteneva agiatamente in questa "ricerca" del non si sa cosa.
Lei non riferì che lo studio della filosofia le fosse stato <vietato>, ma soltanto che le fosse stato sconsigliato. Non ricordo neanche se avesse fatto medie superiori che le avessero dato almeno una infarinatura, o se mancasse anche quello.

Tutto per dire : magari le è stato sconsigliato solo perchè era già abilissima nel confusionarsi da sola e ci mancava solo un pass per incrementare le tangenti in surplus. Questo proprio non lo so.

Ma gli interventi (qui) che propendono per una prudenziale sconsigliabilità, più li rifletto e più mi persuadono.

Il principale effetto avverso della filosofia è che insegna a pensare, confrontandosi con le molteplici prospettive partorite dalla mente umana fin da quando ha inscritto nel logos il suo pensiero.

Questa molteplicità di ispirazioni non è compatibile con l'uomo ad una dimensione, trafilato lungo la filiera del ciclo: nasci-produci-consuma-crepa. Ovvero della visione del mondo imposta dal pensiero unico dominante.

La filosofia può creare confusione a chiunque in dipendenza dalle aspettative che ha, quindi se vedessi qualcuno in quel relativo stato confusionale gli direi che sta cercando la cosa sbagliata, e che in generale non vi è nulla di particolare da cercare, ma tante cose da trovare lasciandosene sorprendere.
Anche qui nel forum quando capisco che qualcuno vi entra con precise aspettative storco il naso.
Se mi dicessero di prendere Platone al posto del prozac, per mio carattere non prenderei né l'uno né l'altro, scegliendo un autore a caso, immedesimandomi per un pò con esso, se ci riesco, e quando ci riesco non chiedo altro, che di spaziare nella mente altrui nella quale la mia si riflette, viaggiando anche nel tempo se è il caso, o meglio annullandolo.

Citazione di: Jacopus il 28 Marzo 2023, 21:33:20 PMRispondo alla prima domanda di Claudia K. Uno psicoterapeuta che vieta ad un paziente di leggere testi filosofici mi sembra surreale. Non escludo che possa capitare, visto che molti psicologi non sono sufficientemente preparati. In ogni caso si tratterebbe più di un santone autoritario che di uno psicologo. Per capire sinteticamente cosa fa uno psicologo, leggere gli interventi di Anthonyi.

Ti ringrazio della notazione, peró non capisco come possa essere coerente con quanto dici. 
Se una persona ha problemi con il suo pensiero, qualcosa che genera pensiero come la filosofia può interferire in un itinerario di cura di quel pensiero. E come la persona malata di cuore che si mette a fare esercizio fisico, che normalmente fa bene alla salute ma nel suo caso comporta il rischio di un infarto. 

Se mi dicessero di prendere un sonnifero per l'insonnia, con tutto il rispetto, sceglierei Platone.

In una fase della mia vita in cui stentavo ad addormentarmi, le oltre mille pagine di Fratelli d'Italia di Arbasino mi hanno garantito almeno 300 veloci induzioni al sonno, fino alla guarigione completa.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 00:15:48 AMSe una persona ha problemi con il suo pensiero, qualcosa che genera pensiero come la filosofia può interferire in un itinerario di cura di quel pensiero.

E non solo: visioni di particolare vis suggestiva (tanto se potenzialmente deprimenti quanto se potenzialmente euforizzanti) rischiano di essere recepite senza l'ausilio di quella centratura e logica che ne consentono una visione (anche critica) d'insieme, col risultato di selezionare dall'oggetto di studio solo i frammenti che risuonano complanari al sentire non centrato e così traducendosi  in rafforzativi "autorevoli" di uno squilibrio che in realtà è dello "studioso" e non necessariamente della teoria a cui egli  si applica.
E di questo iter ho prova provata per infelicissima esperienza a me abbastanza prossima : lo strano caso di persona (uomo, in questo caso) che da ragazzo brillante e prestante più della media...forse chissà...aveva solo paura della vita adulta. Studi classici e nessun problema di rendimento neanche all'Uni in facoltà umanistica. Al primo impatto con il post laurea preferisce affrontare l'immenso impegno di dichiararsi "diverso" (non in accezione sessuale) piuttosto che affrontare le usuali ambasce di chiunque desideri conseguire la propria autonomia. La famiglia può permetterselo e porta pazienza, cercando di non forzarlo in alcun modo e di cercare di capirlo, mantenendolo. Lui si tuffa in letture e studi di filosofia e letteratura sempre di molto spessore (sia classici che d'avanguardia). Questo dura ANNI, tanti anni. Ragionare OGGI con quest'uomo è...del tutto inutile, sia per lui che per l'interlocutore. Perchè il suo studio "matto e disperatissimo", CVD, ha comportato soltanto un'accurata sua selezione ed assolutizzazione dei soli  FRAMMENTI di altrui visione autorevolissima che gli risultavano assonanti alla propria visione malata e che gli suonavano legittimanti di questa. E ormai è graniticizzata una trincea, composta di frammenti di visioni tutte e solo funzionali alla legittimazione o finanche nobilitazione del suo bug di partenza, ormai ipertrofico e assolutizzante; frammenti  da lui ammontichiati nel muretto a secco che crede trincea e che lo separa dalla vita.

E qui mi balza all'occhio un altro limite e pericolo dello studio solitario della Filosofia in mancanza di centratura.
Detto facile : nessun Filosofo che studi potrà venirti a dire che non stai capendo niente o che stai stuprando il suo pensiero in mente tua.
Laddove l'interazione con lo Psichiatra consente di quei tranquilli e salvifici "hai istituito il nesso tra A e B. E che c'entra A con B? ti rendi conto che non c'è nesso? se non lo vedi...vediamolo insieme"

La filosofia è un titillar la mente,il problema è che non arriva mai l'orgasmo.
In pratica, è il preliminare a una "verità"  supposta tale che non si trova.
Per questo,quando la gente esce da una buona psicoterapia molla le menate e gode sul serio.
Con questo non voglio dire che la filosofia sia solo una masturbazione mentale ma lo è, in parte.

CitazioneTi ringrazio della notazione, peró non capisco come possa essere coerente con quanto dici.
Se una persona ha problemi con il suo pensiero, qualcosa che genera pensiero come la filosofia può interferire in un itinerario di cura di quel pensiero. E come la persona malata di cuore che si mette a fare esercizio fisico, che normalmente fa bene alla salute ma nel suo caso comporta il rischio di un infarto.

Ciao Anthonyi. Il paragone non regge per il fatto che la mente/cervello non è un organo come gli altri, per i quali può essere applicato (parzialmente) il modello della cura tradizionale, diagnosi-prognosi-terapia farmacologica o altro.
La cura della parola, come declinata dalla psicologia è un'altra cosa, poiché non può essere fondata su un rapporto gerarchico fra medico/paziente. Un modello del genere potrebbe funzionare solo su persone particolarmente sottomesse e dotate di un falso sè, condannandole però a organizzarsi attorno al loro falso sè.
Tornando all'esempio. Se in un colloquio il paziente dicesse "sto leggendo dei libri di filosofia e ciò mi rende confuso", il terapeuta dovrebbe indagare questi processi e capire cosa significano per il paziente. Arrivare a sconsigliarne la lettura (e non il divieto, che è una semplice aberrazione), può essere un obiettivo dei colloqui ma per arrivarci occorre tempo e fiducia reciproca.
Il modello gerarchico fu applicato inizialmente dallo stesso Freud (che era anche medico, come quasi tutti i più noti psicoanalisti), ma ad un certo punto si accorse che il modello non funzionava. Per ottenere la guarigione, oltre a scoprire la causa della malattia psichica, occorreva l'alleanza terapeutica, che descrisse come transfert e controtransfert. E questo poneva medico e paziente in una relazione diversa e meno gerarchica.
Precisazione finale. La psicologia dinamica cura prevalentemente disturbi non gravi o medi, mentre per le psicosi e i disturbi depressivi maggiori la psicoterapia è di supporto a cure farmacologiche che hanno la prevalenza. In ogni caso aiutano anche in queste situazioni di disagio più grave. Altra precisazione. Quasi tutti gli psichiatri sono anche psicoterapeuti poiché ormai è dimostrato che i maggiori successi di guarigione avvengono in caso di terapia integrata farmaco/psicoterapia. Terza ed ultima precisazione. La psicoanalisi sta alla psicologia come la categoria "Renault" sta alla categoria "automobile".

Attribuire allo studio della filosofia fenomeni di disadattamento sociale è come attribuire al cambio di stagione l'incremento delle morti improvvise. Una semplificazione che fa il paio con i libri all'indice dell'Inquisizione, tra riduzionismo e cattiva coscienza.

La questione è assai più complessa e il '900 l'ha declinata in tutti i modi possibili: disagio della civiltà, male di vivere, morte nell'anima,... I giapponesi hanno chiamato l'evoluzione del fenomeno "Hikikomori", e la gran parte di chi vi è parte non ha letto un solo libro di filosofia.

La filosofia ha il difetto di non accontentarsi di minestre riscaldate omologative, ma questa è una virtù, e chi ne ha fruito fin dalla giovane età, dispone di una marcia in più nel rapportarsi alle contraddizioni della vita sociale, avendo un ventaglio di opzioni molto maggiore di chi non ha avuto questa fortuna.

Citazione di: Pensarbene il 29 Marzo 2023, 02:36:21 AMLa filosofia è un titillar la mente,il problema è che non arriva mai l'orgasmo.
In pratica, è il preliminare a una "verità"  supposta tale che non si trova.
Per questo,quando la gente esce da una buona psicoterapia molla le menate e gode sul serio.
Con questo non voglio dire che la filosofia sia solo una masturbazione mentale ma lo è, in parte.

Per quello c'è lo sballo. La via filosofica è più sottile e se arriva a concludere che la verità è che non c'è nessuna Verità, tale risultato può avere effetti illuminanti e distensivi più di qualsiasi orgasmo. Per chi necessiti dell'apporto psicoterapico c'è il counseling filosofico. Per i casi gravi, la catalessi farmacologica o l'esorcismo. Anche lo sciamanesimo può andar bene, vista la miseria della scienza accademica in questi casi. L'antipsichiatria ha fornito chiavi di lettura e terapeutiche interessanti, dimostrando che i matti da legare sono gli apparentemente sani, i normalizzati.

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 08:33:19 AMCiao Anthonyi. Il paragone non regge per il fatto che la mente/cervello non è un organo come gli altri, per i quali può essere applicato (parzialmente) il modello della cura tradizionale, diagnosi-prognosi-terapia farmacologica o altro.
La cura della parola, come declinata dalla psicologia è un'altra cosa, poiché non può essere fondata su un rapporto gerarchico fra medico/paziente. Un modello del genere potrebbe funzionare solo su persone particolarmente sottomesse e dotate di un falso sè, condannandole però a organizzarsi attorno al loro falso sè.
Tornando all'esempio. Se in un colloquio il paziente dicesse "sto leggendo dei libri di filosofia e ciò mi rende confuso", il terapeuta dovrebbe indagare questi processi e capire cosa significano per il paziente. Arrivare a sconsigliarne la lettura (e non il divieto, che è una semplice aberrazione), può essere un obiettivo dei colloqui ma per arrivarci occorre tempo e fiducia reciproca.
Il modello gerarchico fu applicato inizialmente dallo stesso Freud (che era anche medico, come quasi tutti i più noti psicoanalisti), ma ad un certo punto si accorse che il modello non funzionava. Per ottenere la guarigione, oltre a scoprire la causa della malattia psichica, occorreva l'alleanza terapeutica, che descrisse come transfert e controtransfert. E questo poneva medico e paziente in una relazione diversa e meno gerarchica.
Precisazione finale. La psicologia dinamica cura prevalentemente disturbi non gravi o medi, mentre per le psicosi e i disturbi depressivi maggiori la psicoterapia è di supporto a cure farmacologiche che hanno la prevalenza. In ogni caso aiutano anche in queste situazioni di disagio più grave. Altra precisazione. Quasi tutti gli psichiatri sono anche psicoterapeuti poiché ormai è dimostrato che i maggiori successi di guarigione avvengono in caso di terapia integrata farmaco/psicoterapia. Terza ed ultima precisazione. La psicoanalisi sta alla psicologia come la categoria "Renault" sta alla categoria "automobile".

Sulla questione, gerarchica o meno del rapporto medico-paziente posso essere d'accordo con te. Ma da persona che vive con problemi di sofferenza psicologica posso dirti che questi hanno comunque un rapporto con il pensiero vissuto, e con le sollecitazioni che determinate letture possono produrre. Non voglio entrare nel merito, filosofia o altro, ma secondo me l'idea che vi possano essere testi da sconsigliare, è magari altri da consigliare, può avere una sua utilità. Chi si approccia a leggere un testo non può conoscere a priori gli effetti che avrà su di lui detto testo, mentre il terapeuta che si suppone conosca sia il testo, sia il paziente, potrebbe saperne di più e dare un consiglio. 

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 08:33:19 AMla mente/cervello non è un organo come gli altri, per i quali può essere applicato (parzialmente) il modello della cura tradizionale, diagnosi-prognosi-terapia farmacologica o altro.

Questa, però, è la visione classico-romantica, figlia dei tempi in cui era impossibile studiare il cervello vivente, nonchè indagare sulle dinamiche di interdipendenza funzionale tra l'organo cervello e tutti gli altri organi.
Aspetti, questi, sui quali la scienza ha permesso acquisizioni epocali e progressive soltanto da un secolo ad oggi, individuando precisi nessi tra disfunzioni fisico-chimiche dell'organismo e patologie psichiatriche (di qualunque severità).
Tant'è che si sono via via eclissate, restando archiviate nella storia della psichiatria, le varie ricerche dei fattori esperienziali che potessero accomunare e spiegare persino psicosi gravi, soppiantate con successo dall'evidenza che ad accomunarle siano, invece, fattori e disfunzioni organiche (farmacologicamente compensabili).

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 08:33:19 AMormai è dimostrato che i maggiori successi di guarigione avvengono in caso di terapia integrata farmaco/psicoterapia.

Interazioni empatiche non possono che far bene a qualunque causa. Però consentimi : non è mica vero che la psicoterapia assicuri maggiori successi di guarigione! E moltissimi sono i casi (di notevole severità) in cui la psicoterapia non ha alcun ruolo, nè in effetti  potrebbe averne, se non nella misura di evetuale riferimento "affettivo", in mancanza di altri.
Pensa al caso del bipolare : nel suo cervello sono presentissime tanto la visione del nero più deprimente quanto quella del bianco più euforizzante. E' la sua biochimica a scaraventarlo dall'uno all'altro dei due poli estremi, e non la si corregge con l'empatica persuasione a centrare, proprio come non si convince il pancreas del diabetico a regolare la produzione di insulina.

Come per ogni sapere, la propedeutica migliore alla filosofia è una buona storia della filosofia. Per me fu il Geymonat scolastico. Molte suggestioni le trassi anche dalla "storia della filosofia" di un (anti)filosofo moderno come Bertrand Russell. Quello che si comprende subito è che la materia di disputa è ottima e abbondante, le soluzioni semplici e totalizzanti non funzionano, il pensiero e le sue verità si adeguano all'evoluzione generale del sapere e pertanto il filosofo è costretto, suo malgrado, ad essere "tuttologo", rigettando la parcellizzazione della specializzazione, feticcio intoccabile del totalitarismo moderno.

La tuttologia filosofica ha un suo strumento tecnico denominato epistemologia, detta anticamente "filosofia della scienza", bagaglio indispensabile ad ogni filosofo degno di tale denominazione. Fondamentale per me fu la lettura di Thomas Kuhn, "la struttura delle rivoluzioni scientifiche". Al che si aggiunge la necessità per il filosofo di avere una formazione scientifica almeno adeguata a capire le castronerie della paludata, ma piena di acciacchi, "comunità scientifica". La quale, al suo interno, fornisce ottimi e competenti alleati per la comune meta aletheia.

Alla fine il gioco veritativo diventa lavoro d'equipe, scevro dal "divide et impera" del Leviatano.

Nessuna delle letture citate porta una persona psichicamente equilibrata alla perdizione. Poi si può approfondire, e trarre ottimi insegnamenti, anche da chi alla pazzia, probabilmente per altri motivi, è arrivato. Traendone la filosofica lezione che le vicende umane non meritano la distruzione di un solo neurone. Pacata posse omnia mente tueri.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 10:03:37 AMda persona che vive con problemi di sofferenza psicologica posso dirti che questi hanno comunque un rapporto con il pensiero vissuto, e con le sollecitazioni che determinate letture possono produrre. Non voglio entrare nel merito, filosofia o altro, ma secondo me l'idea che vi possano essere testi da sconsigliare, è magari altri da consigliare, può avere una sua utilità.

Ma d'altra parte : non è il comunissimo criterio che ognuno di noi applica con amore e per amore nel proprio ruolo di genitore? 
Chi consiglierebbe letture gotiche al bambino già turbato dalla suggestione del sovrannaturale? 
Oppure: chi assegnerebbe un'espressione aritmetica al bambino che non ha capito la divisione? 

Per Anthonyi. Dal punto di vista psicodinamico (psicoanalisi), consigliare e sconsigliare è sempre rischioso, poichè pone in atto un atteggiamento valutante e giudicante che inficia il processo di analisi stesso, che deve essere il più neutrale possibile. Il cambiamento e quindi la guarigione, se avviene, avviene per un processo interno lento e individuale, nel quale il terapeuta svolge solo il compito di traghettatore e non certo di mentore, per il quale servirebbe un'altra disciplina, ovvero la pedagogia. Forse un lacaniano potrebbe lanciare un consiglio o addirittura un obbligo o un divieto, ma in chiave paradossale, così come la psicologia sistemico-relazionale. E' per questo che la psicoanalisi implica percorsi che durano molti anni con sedute anche tre o quattro volte alla settimana.

CitazioneQuesta, però, è la visione classico-romantica, figlia dei tempi in cui era impossibile studiare il cervello vivente, nonchè indagare sulle dinamiche di interdipendenza funzionale tra l'organo cervello e tutti gli altri organi.

Claudia k. Potrei risponderti dicendo che la tua visione è la visione di una parte della neuroscienze e non certo di tutta la disciplina neuroscientifica, e di quella parte ovviamente più scientista di tutte (fai riferimento ad esempio a Churchland). Ma gran parte delle neuroscienze è invece propensa a collegare gli effetti organici e la produzione di ormoni nell'asse surrene-ipofisi-ipotalamo, con gli avvenimenti esperenziali dell'individuo, poichè il nostro cervello con la sua plasticità e la sua capacità di identificarsi e collaborare con gli altri suoi simili, è un cervello esteso, collegato con quelli degli altri e con la storia della civiltà umana. Pertanto voler ridurre tutto a funghi somministrati dal Brucaliffo di turno mi sembra alquanto pericoloso e non rispondente neppure all'evidenza di una parte delle stesse neuroscienze.
Nel tuo intervento leggo quello che molti neuroscienziati pongono come critica alla loro disciplina, ovvero a considerarla come l'ultima e indiscutibile teoria veritativa, che finisce per sostituire, in campo psicologico, proprio quella teoria per molto tempo indicata come veritativa ed oggi in declino, che era la psicoanalisi. In questo senso la lettura della filosofia è invece un validissimo antidoto a questa deriva scientista e non a caso esiste una sottodisciplina molto interessante su questi argomenti che si chiama neurofilosofia (Northoff). Se vuoi avere invece un quadro ancora più affascinante su questi argomenti ti consiglio un piccolo capolavoro che ho recentemente letto, Mc Gilchrist, Il padrone e il suo emissario, che esemplica in modo esemplare il nesso cervello/mondo. Per non parlare del fatto che gli scompensi ormonali che provocano le malattie mentali sono un mix di cause ambientali e organiche, le quali a loro volta sono spesso ereditate da cause ambientali che vengono trasmesse attraverso processi epigenetici. Cose scoperte proprio grazie alle neuroscienze, che quindi rimettono in causa esattamente quei processi patologici ambientali che altre correnti delle neuroscienze tendono a trascurare o svalutare.

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 10:47:55 AMgli scompensi ormonali che provocano le malattie mentali sono un mix di cause ambientali e organiche

Ma nessuno nega questo. 
Come si potrebbe negare che (es.) un disturbo post traumatico da stress derivi dall'incidenza dell'ambiente sulla personalità data ? 
Ma non è regola universalizzabile, tant'è che è ormai acquisita l'ereditarietà genetica diretta dei più gravi disturbi mentali. 

Lungi da ogni schieramento aprioristico (che mi è proprio incompatibile con ogni ricerca di verità) , il declino della psicoanalisi è stato conquistato sul campo: a partire dalle esperienze di conoscenze personali, e poi spaziando attraverso le esperienze riferite da personalità pubbliche (dall'attore teatrale di fama all'intellettuale di rango in ogni settore)...mai sentito nessuno che abbia detto "sono andato in analisi ed è stata la svolta!". 
Mai. 
I più generosi (o conformisti, visto che andare in analisi era diventato uno status symbol irrinunciabile) hanno glissato dicendo che..."indubbiamente può essere servita a conoscersi meglio, ma non di più". 
E peraltro : "conoscersi meglio" , ari-consentimi, sempre alla luce-guida della tale o talaltra scuola di pensiero. 
Laddove, senza alcuno scientismo, molti di loro sono stati decisamente meglio solo dal momento in cui hanno assunto mirata terapia farmacologica tesa a compensare scompensazioni organiche. 

La filosofia, che ha ragione Phil dipende come viene definita e la mia definizione è largamente più ampia di quella delle tipiche antologie, fa danni sopratutto quando si entra in contatto con poca di essa. Sarà capitato a tutti di trovare il tipico personaggio che venendo in contatto per la prima volta con qualche teoria con uno spettro un pò più ampio del proprio naso si innamora e si perde in essa trasformandola quasi nella propria ragione di vita, quando capita a sedici anni con Marx pace, ma a volte si trovano esempi davvero patetici e patologici di persone che dovrebbero essere mature ma che hanno lo spirito critico di una cipolla, più filosofia, è l'unica soluzione.
Non so perchè è stata tirata in ballo la psicologia ma visto che è periodo di giudizi tranchant e generalizzanti, dirò che ha un innegabile valore e lo ha sempre avuto sin dalle forme precedenti, dallo sciamanesimo al confessionale, a tal proposito vedere come i fondamentalisti cristiani la deplorino è veramente simpatico, smettetela, tanto non tornano nello sgabuzzino in chiesa, almeno non per le argomentazioni che portate. Ammetto però che la leggerezza con cui si fa accesso a queste pratiche, che sono tralaltro a volte anche costose, mi lascia un pò perplesso, più di poco.. ho un gruppo di amici dove dieci su dieci vanno dallo psicologo, e i loro psicologi vanno uno dall'altro.. è uno schema di Ponzi?Mi pare un pò esagerato, a volte invece di ventilare immediatamente problemi materializzandoli sul "lettino" converrebbe avere un pò di autononomia e provare a risolvere da soli, vedere perlomeno se questi problemi emergono davvero o sono solo scomodi passeggeri, non condivido questo tipo di approccio, e vedo che taluni "professionisti" ci marciano. Non posso giudicare la gravità dei problemi degli altri, ma sembra che sono tutti appena usciti dal gulag, peggio ancora quando poi si passa ai farmaci, che per il trattamento della depressione hanno raramente dimostrato un valore oltre il placebo ma vengono deglutiti in gran quantità.

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2023, 12:24:09 PMsi trovano esempi davvero patetici e patologici di persone che dovrebbero essere mature ma che hanno lo spirito critico di una cipolla, più filosofia, è l'unica soluzione.

Questo forse è uno spunto di sintesi dei problemi di base del rapporto fra un soggetto, più o meno psicanalizzato, e la filosofia (centrifugando impropriamente in questo immondo calderone Anassagora, Vatsyayana, Averroè, Bontadini, Whitehead, Nishida, Baudrillard, etc.). Preliminarmente, lascerei da parte i luoghi comuni del tipo «la filosofia apre la mente, insegna a pensare, alimenta lo spirito critico» etc., slogan da "marketing accademico" (applicabili in realtà solo ad una minoranza di individui) quotidianamente falsificabili parlando con alcuni laureati in filosofia che, in quanto tali, un minimo rapporto con la materia dovrebbero averlo e nondimeno non palesano affatto i suddetti effetti benefici; carenza ancor più evidente se ci confrontiamo con alcuni fra coloro che si autodefiniscono appassionati o cultori della materia (ognuno credo qui abbia avuto le sue personali esperienze in merito); con il tempo ho poi constatato che, curiosamente, proprio chi osanna la filosofia come disciplina taumaturgica, spesso o non la conosce affatto o non è comunque altrettanto abile nel praticarla (pur magari conoscendo a memoria le biografie dei suoi "idoli del pensiero"). Tornando alla citazione: «più filosofia», potrebbe essere la soluzione, ma a quali condizioni? A scuola, se il programma lo prevede, o all'università, si è costretti (si può dire?) a studiare anche i filosofi che non piacciono, anche quelli che sappiamo avere una visione antitetica alla nostra; ciò costituisce prezioso esercizio di mediazione teoretica, di apertura mentale, di ermeneutica critica? No, o almeno non necessariamente; se lo studio è finalizzato a superare l'esame o l'interrogazione, sarà sufficiente ripetere, con un minimo di consapevolezza teorica, ciò che ha detto e scritto il filosofo Tizio, per poi ritornare nella nostra bolla filosofica (tutt'altro che "aperta", tenendo ferma la cruciale distinzione fra «apertura» e «approfondimento») a trastullarci con i nostri "beniamini dal pensiero affine". Se invece, fuori dal contesto didattico, un soggetto dice di volersi interessare alla filosofia, plausibilmente, nella scelta dei testi (con la complicità di google o wikipedia) si sentirà orientato verso filosofi con cui ha già un "aggancio" semantico o prospettico, perché parlano di ciò che gli interessa, nel modo che gli interessa, e così facendo (oltre a non avere magari gli strumenti concettuali per capire ciò che legge) rischia di irrigidire ancor di più la sua visione, percependola anzi più validata ed "elevata" grazie all'avallo di pensatori famosi e "di tutto rispetto".
«Più filosofia», se è il soggetto a sceglierla da sé, magari con l'incoraggiamento di uno psicologo che, giustamente, non è necessariamente ferrato in filosofia, potrebbe significare ancor più cristallizzazione del "disagio", se non "più danno". Non tutti possiamo capire certi livelli di matematica o di poesia, cosa ci fa pensare di poter capire qualunque filosofia? Se poi consideriamo che capire, non significa automaticamente fare, ecco che, nel dubbio, sconsigliare la filosofia "in generale" o "a libera scelta", a chi ha già i suoi problemi o disagi mentali da affrontare, mi sembra ragionevole (se poi il terapeuta è in grado di fornire testi scelti ad hoc, non è comunque detto che il loro senso attecchisca, ma magari vale la pena provare).

Ma scusate,  se si segue il criterio secondo cui determinate passioni sono da sconsigliare a chi ha problemi psichici, non soltanto la filosofia, ma moltissimi altri campi soprattutto del sapere creativo sarebbero sconsigliabili. Ad esempio sarebbe molto sconsigliabile la passione per la poesia, perché moltissimi poeti hanno espresso nelle loro poesie parole che esprimono tristezza, male di vivere, testi che comunicano malinconia e quindi per un depresso empatizzare con tali sensazioni significa solo aumentare il male ed aumentare la convinzione che la vita è solo sofferenza e dolore. Consigliereste Leopardi, Montale (entrambi molto pessimisti) ad un depresso cronico? Ad istinto direi di no. Il punto però è che la mente è sempre imprevedibile, nel senso che anche di fronte a testi e letture che sembrerebbero controproducenti di fronte ai problemi della persona, possono invece paradossalmente innescarsi meccanismi imprevedibili e contrari a ciò che un ipotetico terapeuta prevede. O no? Per quanto riguarda la terapia farmacologica, ritengo che anch'essa abbia le sue pecche molto gravi, ad esempio uno dei gravi effetti collaterali degli antidepressivi è che può addirittura portare a pensieri e ideazioni di tipo suicida, un bel paradosso visto che dovrebbe curare la depressione. Un antidepressivo infatti è vero che impedisce la ricaptazione da parte dei neuroni della serotonina, ma ne impedisce anche il rilascio, quindi la quantità di serotonina che riesce a far circolare tra le sinapsi non è così alta, è per questo che molte persone non riescono ad ottenere un beneficio vero dal farmaco e ne cambiano molti prima di trovare la quadra. Non solo, se gli antidepressivi causano dipendenza (come tutte le droghe), vuol dire che non curano la causa del disturbo, ma solo il sintomo: è come quando si ha la febbre e prendi la tachipirina ma finito l'effetto hai ancora la temperatura a 40 gradi. Lo psicofarmaco per essere efficace dovrebbe indurre un cambiamento permanente nella biochimica cerebrale, cosa che nessuna pillola finora è riuscita a fare.

Citazione di: Claudia K il 29 Marzo 2023, 11:58:28 AMMa nessuno nega questo.
Come si potrebbe negare che (es.) un disturbo post traumatico da stress derivi dall'incidenza dell'ambiente sulla personalità data ?
Ma non è regola universalizzabile, tant'è che è ormai acquisita l'ereditarietà genetica diretta dei più gravi disturbi mentali.

A me questo non risulta. Le patologie psichiatriche mostrano correlazioni nei rapporti di parentela ma questo non basta a presumere l'ereditarietà, perché potrebbe essere dovuto a comuni cause ambientali.
Sono rilevati certamente caratteri genetici che favoriscono l'insorgenza di patologie ma con livelli di correlazione molto bassi.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 16:56:23 PMLe patologie psichiatriche mostrano correlazioni nei rapporti di parentela ma questo non basta a presumere l'ereditarietà, perché potrebbe essere dovuto a comuni cause ambientali.

Non proprio: si parla  di correlazione su base genetica diretta (e se ne trovano abbondanti riferimenti  anche in web).
Esempio qui : https://www.valeriorosso.com/2016/08/11/patologie-psichiatriche-sono-ereditarie/

Il dilemma fra correlazione ambientale o correlazione genica e malattia mentale è simile, per quanto riguarda alla soluzione, al dilemma fra determinismo e libera volontà. Ormai si sono appresi molti meccanismi attraverso i quali la struttura genetica si modula attraverso l'espressione genica anche durante la vita del fenotipo e non solo del genotipo, che sono riassunti nello studio dell'epigenetica. Ciò ovviamente a maggior ragione quando si parla di comportamento, poichè è difficile, epigeneticamente, che ci spunti un sesto dito.
Di solito affermare la predominanza genica ha un effetto a catena piuttosto deleterio, ovvero fa presumere la possibilità di curare questi disturbi solo con la farmacoterapia. Una soluzione molto meno dispendiosa e molto più tecnica di un altra che invece produrrebbe un livello più alto di sanità mentale, ma intaccherebbe inevitabilmente la forma di produzione dominante, ovvero il capitalismo e il suo correlato individualistico e antisociale. Quello che voglio dire è che certe forme di alienazione e di dominio dell'uomo sull'uomo e ancor di più dell'uomo sulla donna o su minoranze o su soggetti ritenuti comunque diversi, sono le cause dirette di svariati tipi di patologie mentali. La patologia mentale per eccellenza, ovvero la psicosi, è semplicemente un modello di fuga rispetto a situazioni intollerabili. Esempio: un genitore che usa sessualmente la figlia. In questo caso una certa predisposizione genetica è necessaria per l'insorgenza della malattia, ma il fattore destabilizzante è il trauma, che incide ancor di più a seconda della sua reiterazione nel tempo, così come condizionano lo sviluppo della malattia, i successivi fattori protettivi o di rischio nella storia individuale della persona (che magari ha uno zio che ammira, oppure un amico con cui si confida, o una squadra di calcio che lo sostiene, e così via). Il delirio serve così a mascherare un dolore così forte, che se venisse alla luce potrebbe comportare fortissime motivazioni autolesive, fino al suicidio. Il soggetto per salvarsi da questo rischio, inventa un suo mondo. In forme attenuate questo meccanismo traumatizzante proveniente dall'ambiente è ripetibile per ogni forma di patologia, comprendendo nel discorso del trauma, anche quello, ad esempio di assenza di contenimento genitoriale (i famosi "no che aiutano a crescere"), che contribuiscono a generare caratteri narcisistici.
Tutto ciò ovviamente in assenza di alterazioni organiche, che però non sono di competenza psichiatrica ma neurologica.

Citazione di: Claudia K il 29 Marzo 2023, 17:33:34 PMNon proprio: si parla  di correlazione su base genetica diretta (e se ne trovano abbondanti riferimenti  anche in web).
Esempio qui : https://www.valeriorosso.com/2016/08/11/patologie-psichiatriche-sono-ereditarie/

Come avevo cercato di spiegarti la correlazione di patologie tra familiari non é condizione sufficiente per sostenere l'ereditarietà. Nella schizofrenia ha ad esempio un ruolo importante il rapporto affettivo con la madre nei primi anni di vita. E' chiaro che una madre malata non ha un buon rapporto affettivo con il figlio che ha alta probabilità di ammalarsi anche lui.
La dimostrazione dell'ereditàrieta é legata almeno alle indagini geniche che, nel tuo esempio, sono semplicemente accennate.
I ricercatori in psicologia e psichiatria la fanno troppo semplice.

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PMOrmai si sono appresi molti meccanismi attraverso i quali la struttura genetica si modula attraverso l'espressione genica anche durante la vita del fenotipo e non solo del genotipo

Pacifico.

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PMaffermare la predominanza genica ha un effetto a catena piuttosto deleterio, ovvero fa presumere la possibilità di curare questi disturbi solo con la farmacoterapia.

Non mi risultano studi che affermino la predominanza genica, ma solo studi che rilevano l'oggettività dell'incidenza genica. 
E fin qui sono fatti rilevati  e dimostrati (e noti). 
Può essere ideologizzato, come dici, il tendenzioso calcare la mano sull'uno o l'altro fattore, ma questo vale per ambo le parti .

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PM(la farmacoterapia) Una soluzione molto meno dispendiosa e molto più tecnica di un altra che invece produrrebbe un livello più alto di sanità mentale, ma intaccherebbe inevitabilmente la forma di produzione dominante, ovvero il capitalismo e il suo correlato individualistico e antisociale.

Su questo, però, ideologizziamo e ci schieriamo alla grande!  :)
Se restiamo ai fatti, c'è che la psicoterapia si è rivelata totalmente impotente nell'affrontare patologie psichiatriche severe quali le psicosi, mentre la psicoanalisi (che delle psicoterapie è solo un capitolo) potrebbe candidarsi con successo tra le prime dieci disillusioni e/o delusioni del ventesimo secolo (per le ragioni già accennate sopra).
Senza alcuna partigianeria, quindi, non vedo davvero come possa affermarsi che la psicoanalisi sia stata eclissata da macchinazioni filo-capitalistiche: se la psicoanalisi (o la psicoterapia in genere) non è mai stata in grado di produrre alcun risultato apprezzabile nell'ambito delle psicosi, e se - in parallelo - è la farmacoterapia a produrre gli unici risultati (che non sono affatto la bromurazione del paziente, ma proprio niente affatto)...ancora una volta questi sono fatti (che peraltro ognuno di noi ha potuto verificare in qualche misura anche indiretta nel proprio entourage!). 

E come si può affermare che la psicoterapia <produrrebbe un livello più alto di sanità mentale> ?
Anche tralasciando il fatto che ciò non sia mai avvenuto nella storia ad oggi, e anche ammettendone la possibilità teorica, nell'applicativo pratico equivarrebbe al dover disporre di sole figure professionali assolutamente Illuminate e Filantrope (altrimenti ai guai originari si aggiungono quelli insufflati per incompetenza dallo psicoterapeuta), e ciò - per la salute mentale degli umani tutti - è ben più inarrivabile e quindi molto meno democratico del farmaco che è quello e punto, con effetti terapeutici quanto avversi ampiamente previsti. 

Senza contare che, sempre in ottica democratica (e le malattie mentali sono molto democratiche), si hanno immense fasce di popolazione che non andrebbero mai in psicoterapia  e che non trarrebbero alcun beneficio per il miliardo di riserve mentali verso la metodica (pensa allo schizofrenico che vive nel borgo antico e magari avendo interiorizzato profondamente un atteggiamento anche sociale di totale omertosa chiusura), così come si hanno corpose fasce di popolazione all'estremo opposto che, con personalità strutturate e buon bagaglio intellettivo e culturale, affronterebbero il percorso con l'istintiva quanto insopprimibile tentazione distraente di...psicoanalizzare lo psicoanalista! 

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PMcerte forme di alienazione e di dominio dell'uomo sull'uomo e ancor di più dell'uomo sulla donna o su minoranze o su soggetti ritenuti comunque diversi, sono le cause dirette di svariati tipi di patologie mentali. La patologia mentale per eccellenza, ovvero la psicosi, è semplicemente un modello di fuga rispetto a situazioni intollerabili.

Resta però che le psicosi - di fatto e per nulla raramente - infelicitino la vita anche di tante persone che non hanno mai subito alcuna forma di alienazione o dominio o intollerabilità da cui fuggire. Mentre dal lager nazista esce una splendida Segre. 
Mi dirai che non sono io a poter giudicare in quale modo vessatorio e intollerabile possa aver vissuto persino il privilegio chi, da oggettivamente privilegiato, ne ha derivato psicosi. 
E ti darei ragione: non sono io a poter giudicare il modo in cui lo slatentizzato psicotico abbia filtrato la propria vita e persino i propri privilegi. 
Ma non riesco a sentirmi nè sommaria nè presuntuosa quando mi limito a derivarne che...se c'è chi svolta alla Segre dal lager vero, e poi c'è chi perde la bussola anche per un paio di corna nel terzo millennio o addirittura per le troppe attenzioni genitoriali...ebbene: per me è la prova che il bug fosse già in situ (e non voglio aggiungere che qualunque esperienza lo avrebbe alimentato, ma in molti casi reali confesso che ne sarei molto tentata). 

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 19:21:38 PMNella schizofrenia ha ad esempio un ruolo importante il rapporto affettivo con la madre nei primi anni di vita.

Questa era l'ipotesi originaria, che è ampiamente superata da quando è stato acclarato che nella schizofrenia è molto più frequente un determinato assetto bio-chimico disfunzionale di quanto non lo sia l'essere rimasti deprivati della presenza della madre nei primi due anni di vita. 
E non per nulla abbiamo al mondo milioni di orfani o di bimbi abbandonati alla nascita dalle madri...che sono esempio di meraviglioso equlibrio psichico, anche quando hanno trovato una madre adottiva dopo tot passaggi di mano in mano.
Mentre in compenso abbiamo psicotici che hanno eletto a mostro personale e seviziante il genitore troppo attento, o quello che pagava tutto ma non c'era mai abbastanza, ecc. E anche in questi casi : se il bug non fosse già stato in situ...si tratta di esperienze che chiunque di noi potrebbe dire proprie...ma le ha risolte col proprio equilibrio, e anche con tenerezza verso il genitore "eccessivo". 

Citazione di: Socrate78 il 29 Marzo 2023, 16:36:30 PMse si segue il criterio secondo cui determinate passioni sono da sconsigliare a chi ha problemi psichici, non soltanto la filosofia, ma moltissimi altri campi soprattutto del sapere creativo sarebbero sconsigliabili. Ad esempio sarebbe molto sconsigliabile la passione per la poesia, perché moltissimi poeti hanno espresso nelle loro poesie parole che esprimono tristezza, male di vivere, testi che comunicano malinconia

Ma infatti il principio resta astrattamente identico. 
Ma varrebbe anche per il cinema o il teatro.

Sebbene, secondo me, resti una differenza importante tra la filosofia e gli altri settori. 
La vedo nel fatto che la poesia (come il cinema o il teatro o la narrativa) evocano emozioni e riflessioni "isolate". Mentre la filosofia ti impegna in un percorso logico serrato...da cui è facile uscire imboccando la tangente cervellotica (e magari tutta <made in studioso> e non affatto dell'autore studiato). 

Citazione di: Claudia K il 29 Marzo 2023, 20:28:27 PMQuesta era l'ipotesi originaria, che è ampiamente superata da quando è stato acclarato che nella schizofrenia è molto più frequente un determinato assetto bio-chimico disfunzionale di quanto non lo sia l'essere rimasti deprivati della presenza della madre nei primi due anni di vita.
E non per nulla abbiamo al mondo milioni di orfani o di bimbi abbandonati alla nascita dalle madri...che sono esempio di meraviglioso equlibrio psichico, anche quando hanno trovato una madre adottiva dopo tot passaggi di mano in mano.
Mentre in compenso abbiamo psicotici che hanno eletto a mostro personale e seviziante il genitore troppo attento, o quello che pagava tutto ma non c'era mai abbastanza, ecc. E anche in questi casi : se il bug non fosse già stato in situ...si tratta di esperienze che chiunque di noi potrebbe dire proprie...ma le ha risolte col proprio equilibrio, e anche con tenerezza verso il genitore "eccessivo".

L'assetto biochimico non é una spiegazione causale ma un sintomo rappresentativo della malattia, almeno finché qualcuno non spiega l'origine dell'assetto stesso, che potrebbe essere genetica, oppure sociale.
Perchè anche le interazioni sociali possono condizionare la biochimica neurale.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 20:41:26 PML'assetto biochimico non é una spiegazione causale ma un sintomo rappresentativo della malattia, almeno finché qualcuno non spiega l'origine dell'assetto stesso, che a quel punto spiega la malattia. 

Al massimo è un <segno> , non un <sintomo>, giacchè il paziente non ne ha alcuna cortezza e sentore. 

Esattamente come avviene per l'iperglicemia nel diabete, causa disfunzionalità pancreatica. 

Non essendo diabetologa (e neanche medico) non so neanche dirti se la medicina sia in grado di spiegare l'origine della disfunzione pancreatica. Di certo resta che l'iperglicemia è prova di disfunzionalità e che alla patologia che ne deriva è la medicina a porre rimedio, con terapie farmacologiche. 

Non ho mai sentito dire che, se non si spiega l'origine della disfunzione pancreatica, la malattia diabete non sia curabile . 
Nè è assolutamente detto che, conoscendone la causa, sarebbe possibile agire su quella, e nè tanto meno ho mai sentito che sia ipotizzabile l'origine psicologica del diabete, ad esempio quale somatizzazione autopunitiva del senso di colpa del diabetico per aver trafugato dolcetti da piccolo.  

Mentre, per retaggi atavici, la nostra cultura continua (abbastanza inspiegabilmente, ad oggi) nella mistica del cervello come "ultra-organo" ... (sebbene in qualunque reparto di neurochirurgia sappiano dirci, dopo aver preso una botta in testa e guardando solo la tac e la localizzazione dell'ematoma se è stato leso il centro della parola, o la memoria, o la vista....). 

@Claudia K: E dunque, quale sarebbe l'assetto bio-chimico che causa la schizofrenia? Quali neurotrasmettitori mancano oppure sono troppo presenti, e soprattutto quali sarebbero i geni implicati nella genesi della patologia? Non è chiaro. In mancanza di una spiegazione inequivocabilmente certa sull'origine genetica, io posso anche interpretare il fatto che alcune persone diventino schizofreniche/psicotiche o depresse solo perché sono ipersensibili a fattori esterni, ad esempio all'iperprotezione o anaffettività dei genitori rispetto ad altre che invece hanno una tempra caratteriale più resistente e forte.

P:S. Più ti leggo e più sono convinto che sei una materialista assolutamente atea, vero?

Inizio dalla fine. Socrate: i neurotrasmettitori implicati nelle psicosi sono dopamina (troppa) e serotonina (poca). Se non ricordo male hanno anche individuato i settori del cervello mal funzionanti che sono connessi alla psicosi, localizzati più sull'emisfero sinistro, ma vado a braccio. Il discorso però non può essere organico, poiché il mal funzionamento del cervello dipende dall'ambiente. Ad esempio il cortisolo viene prodotto di più in situazioni di pericolo e di stress e se lo stress è continuo il livello di cortisolo diventa cronicamente elevato, anche in condizioni di relax, causando una situazione di disagio o di malattia cronica e il cambiamento radicale dell'intero Snc (visto che il Snc cambia per il semplice fatto di leggere questo forum, immagina il cambiamento (in peggio) in una situazione di stress.).
Insomma vi è una interazione continua up-down e down-up con continui feed-back fra ambiente e patrimonio genetico individuale. Oltre a ciò intervengono fattori culturali a rendere più complessa la cura o la cronicizzazione della malattia mentale. Una società non stigmatizzante verso la malattia mentale rende possibile maggiori livelli di guarigione, ad esempio.

Citazione di: Socrate78 il 29 Marzo 2023, 21:11:09 PME dunque, quale sarebbe l'assetto bio-chimico che causa la schizofrenia? Quali neurotrasmettitori mancano oppure sono troppo presenti, e soprattutto quali sarebbero i geni implicati nella genesi della patologia?

Se possono giovare, ecco un paio di citazioni, da due fonti piuttosto eterogenee, trovate al volo:
«Esistono prove di un'eziologia genetica significativa che coinvolge più geni come la proteina legante la distrobrevina 1 (DTNBP1) e la neuregulina 1 (NRG1). Non esiste un legame chiaro tra i cambiamenti dei neurotrasmettitori e la fisiopatologia della schizofrenia; tuttavia, gli studi hanno dimostrato che la disfunzione della dopamina sottocorticale è il meccanismo chiave.» (fonte)
«Ciò che mi rende chiaro che la schizofrenia è un disturbo biochimico è un test cutaneo. Quando la gente comune prende la niacina, arrosisce. Molti schizofrenici no.» (fonte, con link ad articoli correlati).
Ovviamente "ambasciator non porta pena", sono fonti tutte da verificare (soprattutto la seconda) per chi, a differenza di me, vuole approfondire.

Claudia. Il paragone con il diabete è fuorviante. Il Snc non è paragonabile ad alcun altro organo, altrimenti non ci saremmo dotati della psichiatria. Sarebbe stata sufficiente la neurologia, non ti pare?

Claudia. Non so a quali testi fai riferimento, ma la deprivazione materna e i genitori maltrattanti continuano ad essere tuttora, anche nei testi neuroscientifici, come elementi di primaria importanza nella eziogenesi delle malattie mentali. Ovvio che vi sia anche una incidenza genetica e pertanto si possono verificare situazioni di orfani felici e figli di mammà, malati. A livello statistico in ogni caso credo che sia il motivo principale dei disturbi psicologici. 

A proposito della Segre e della sua capacità di resilienza. La medicina è anche un discorso statistico, applicato alla grande e giustamente anche per il covid. Idem per le malattie mentali. Non a caso i primi studi sul trauma furono successivi alla prima guerra mondiale, quando si dovette fare i conti con i tanti reduci di guerra che avevano perso qualche rotella. Di sicuro non tutti, ma una grande percentuale, tale almeno da creare un nesso fra malattia mentale e violenze agite e subite. A Segre potrei facilmente replicare con Primo Levi, morto suicida e con addosso il grandissimo senso di colpa di essere sopravvissuto ai tanti che invece erano morti senza alcuna colpa. E ciò nonostante fosse consapevole ed appagato dal grande successo come scrittore, conscio di essere entrato nella storia della letteratura italiana.
Infine, oltre a situazioni di disagio familiare che spesso si tramandano di generazione in generazione attraverso pattern comportamentali, la malattia mentale è profondamente condizionata e causata dalla struttura sociale. Esempio: una cultura patriarcale estrema può rendere asfissiante la vita a certe donne della famiglia a cui viene attribuito un ruolo di vittime (vedi ad esempio gli studi di Selvini sui ruoli psicotici familiari). Il loro ruolo di pazze preserva la sanità mentale degli altri che possono dirsi sani, distinguendosi da chi hanno, loro stessi, relegato nel ruolo di malati mentali. Questo per dire che una società più sana non ha bisogno di "psicoterapia per tutti" (un ideale del genere lo aveva Reich, ma non riuscì nel suo intento a causa dell'avvento di un altro tipo di Reich), ma di diversi assetti sociali. Ad esempio non ci rendiamo conto a sufficienza di quanto disagio mentale stiamo coltivando fra i migranti, attraverso politiche di esclusione e non riconoscimento.
P.S. Le malattie mentali non sono affatto democratiche e colpiscono molto più pesantemente le classi povere.

Citazione di: Socrate78 il 29 Marzo 2023, 21:11:09 PMquale sarebbe l'assetto bio-chimico che causa la schizofrenia? Quali neurotrasmettitori mancano oppure sono troppo presenti, e soprattutto quali sarebbero i geni implicati nella genesi della patologia? Non è chiaro.

Come già detto non sono medico. Sono solo una modestissima cultrice della materia, doppiamente sfigata : 1) perchè il primo amore fin da ragazza fu la psicologia; poi mi resi conto che...tante chiacchiere più o meno suadenti o solo arzigogolate e...basta o quasi, almeno a livello "terapeutico" dell'individuo. Salvo le terapie comportamentali, sebbene anche i trisavoli di solo buon senso e molto prima che la Psicologia assurgesse forse troppo frettolosamente a "scienza" ,  ci avrebbero detto "se vuoi vincere una paura affrontala sul campo!" ; e 2) perchè quando mi resi conto che i più tangibili tentativi di risposta ai più corposi quesiti in tema provenissero dalla neuropsichiatria e dalle neuroscienze...non era più l'ora, per me, di solo tentarne il percorso.

Tutto ciò solo per dirti che non sono io all'altezza di rispondere alle tue puntuali domande, ma posso garantirti che (anche in web) se scegli di approfondire il tema schizofrenia trovi le risposte alle domande che hai rivolto a me, molto meglio esposte di quanto potrei io.

Aggiungo una cosina, proprio a riguardo degli schizofrenici, che sulla CONcausa genetica potrebbe dirla lunga.
Era un aspetto che avevo avuto modo di osservare nella vita reale, e che nell'altro Forum di Psicologia esposi, con la sorpresa assoluta do trovarlo confermato dall'esperienza reale anche di svariati addetti ai lavori.
Il mio assunto era che i figli di schizofrenici, anche in famiglie a bassissima scolarizzazione, denotino una creatività e sicurezza in se stessi superiore alla media, oltre ad una particolarissima proprietà di linguaggio, del tutto sosprendente rispetto al loro grado di istruzione. In una sola frase : avevo prove tangibili che i figli di schizofrenici apparissero superdotati rispetto alla media.
Questa apparenza mi fu confermata, ripeto, da svariate figure professionali che lavoravano abitualmente con schizofrenici e rispettivi nuclei familiari.
Poi - dopo - mi resi conto che ad accomunarli non fosse in realtà una perspicacia superiore alla media, ma soltanto totale assenza di autoinibizione nell'esporsi, unita alla peculiarissima capacità di captare e memorizzare forbite e significative espressioni altrui, da riutilizzare facendole proprie (e anche in consecutio che nel medio-lungo periodo riscontri del tutto "spot" e incoerenti l'una con l'altra).
Sicuro mi resta che tanto erano accomunati dalla psicosi manifesta i genitori per quanto erano accomunati i loro figli da perfomances omologhe tra loro.

Citazione di: Socrate78 il 29 Marzo 2023, 21:11:09 PMPiù ti leggo e più sono convinto che sei una materialista assolutamente atea, vero?

Socrate...no... Sono sfigata anche in questo!  :)
Ho avuto la mia stagione atea e convinta.
Del tutto superata, anche se mai potrò dirmi fedele di una religione (e men che mai della Cattolica, ma poi di nessuna).
Penso che nulla sia casuale e propendo per l'idea di un Grande Architetto dell'Universo.
Faccio tesoro del Cristiano "sia fatta la Tua volontà" , senza la più pallida ambizione (io che non vivo senza chiedermi "perchè?") di costruire  la Torre di Babele, nella chimera di "scoprire" il Progetto del Grande Architetto, che a tutti e comunque si impone. 

P.s. : non puoi immaginare quante volte sorrida tra me, trovando davvero ridicola l'idea che, per il Grande Architetto, la mia vita e il mio pensare possano avere qualunque senso aggiuntivo rispetto a quelli di un acaro o magari di un qualche animale  che, nei più reconditi abissi oceanici, vive senza che ne abbiamo neanche contezza , malgrado  nostra presunzione.

@ Jacopus 

Non mi sembra che affermiamo cose diverse, quando entrambi riconosciamo che a predisposizione genetiche accertate si aggiungano o si possano aggiungere fattori scatenanti ambientali. 

La differenza saliente tra le nostre prospettazioni è che io mi attengo a quelle evidenze ormai storicizzate che della psicoanalisi hanno consacrato il fallimento integrale nei confronti delle psicosi, laddove la farmacoterapia segna gli unici risultati tangibili e verificabili da chiunque. 
Siamo pratici : 
- evitare che un bipolare grave si alzi dal letto solo per buttarsi dall quinto piano...direi che è un risultato tangibile;
- far sì che il bipolare grave possa tornare a godere della propria vita...direi che è un risultato tangibile; 
- evitare che lo schizofrenico, sentendo le "voci" che glielo comandano, faccia stragi o si avventi da omicida su chi si è curato di lui...direi che è un risultato tangibile. 
Bene: questi risultati tangibili si ottengono con la farmacoterapia, mentre non sono mai stati ottenuti da nessuna psicoterapia al mondo. 

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 21:50:55 PMP.S. Le malattie mentali non sono affatto democratiche e colpiscono molto più pesantemente le classi povere.

Vado a percezione personale e non dispongo di statistiche, ma la mia percezione è opposta e anche spiegabile. 

In primis : le classi abbienti hanno molta più possibilità di schermare o persino mascherare da "superiorità elettiva" le patologie mentali. Mi viene in mente un amico veterocomunista che dice scherzando ma non troppo:  "ragà, dobbiamo stare molto attenti, perchè se noi diamo i numeri siamo dei fuori di testa, ma se gli stessi numeri li dà Elon Musk...lui è un genio!".

In secundis : resto piuttosto convinta che la necessità di provvedere ai propri bisogni primari (che l'abbiente non ha) sia sempre unìottima terapia preventiva in salute mentale. Naturalmente convengo che quando la vessazione profittatoria sfonda anche il plafond del subumano...la dinamica fisiologica perda di ogni senso e sia da talpe non prevederne (ma soprattutto prevenirne) i risvolti e reazioni iper-patologiche. 

Citazione di: Claudia K il 29 Marzo 2023, 21:07:12 PMAl massimo è un <segno> , non un <sintomo>, giacchè il paziente non ne ha alcuna cortezza e sentore.

Esattamente come avviene per l'iperglicemia nel diabete, causa disfunzionalità pancreatica.

Non essendo diabetologa (e neanche medico) non so neanche dirti se la medicina sia in grado di spiegare l'origine della disfunzione pancreatica. Di certo resta che l'iperglicemia è prova di disfunzionalità e che alla patologia che ne deriva è la medicina a porre rimedio, con terapie farmacologiche.

Non ho mai sentito dire che, se non si spiega l'origine della disfunzione pancreatica, la malattia diabete non sia curabile .
Nè è assolutamente detto che, conoscendone la causa, sarebbe possibile agire su quella, e nè tanto meno ho mai sentito che sia ipotizzabile l'origine psicologica del diabete, ad esempio quale somatizzazione autopunitiva del senso di colpa del diabetico per aver trafugato dolcetti da piccolo. 

Mentre, per retaggi atavici, la nostra cultura continua (abbastanza inspiegabilmente, ad oggi) nella mistica del cervello come "ultra-organo" ... (sebbene in qualunque reparto di neurochirurgia sappiano dirci, dopo aver preso una botta in testa e guardando solo la tac e la localizzazione dell'ematoma se è stato leso il centro della parola, o la memoria, o la vista....).

Non é per nulla qualcosa di mistico, e non c'entrano le funzioni del cervello. Il comportamento é un fatto sociale, e la patologia mentale si caratterizza come disturbo del comportamento. Poi certo il cervello può avere altri tipi di problemi, di tipo più fisiologico, e quelli certo li vedi con la tac. 
Mi sa che comunque abbiamo allargato troppo una questione che oltretutto é opinabile. 
La mia opinione é che nelle patologie mentali il ruolo dell'interazione sociale é fondamentale, tu non sei di questa opinione beh, me ne farò una ragione!  :)

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 23:26:31 PMIl comportamento é un fatto sociale, e la patologia mentale si caratterizza come disturbo del comportamento. Poi certo il cervello può avere altri tipi di problemi, di tipo più fisiologico, e quelli certo li vedi con la tac. 

Con la tac?  :-[
Con la tac puoi vedere i fatti acuti (ischemie) o neurogenerativi (demenze senili e affini) o gli esiti di eventi traumatici (ematomi da trauma). 
Certamente non vedi la bio-chimica-fisica dell'organismo umano, dalla tac. 
E siccome il cervello vive anche di questa...succede persino che un disintossicante epatico (non per caso, ma per la strettissima interdipendenza fisiologica tra fegato e cervello) riveli così portentosi effetti benefici da essere oggi più usato dagli psichiatri che dagli internisti...
Oggi va molto di moda parlare dell'intestino come "secondo cervello". 
Mentre dei trapiantati di cuore sembra essere stato accertato (da verificare l'attendibilità delle fonti, ma lo appresi seguendo un qualche documentario di fonte affidabile) , sembra essere stato accertato che...il trapiantato di cuore...dopo il trapianto sviluppi alcuni gusti che non erano mai stati suoi, ma che poi si scopre fossero del donante... 
Non mi interessa nè potrei stabilire priorità fra organi, ma forse è il caso di persuadersi che il cervello sia un organo con le sue tante interdipendenze con tutti gli altri organi dello stesso organismo, e che come tale : se da un lato è deputato alla elaborazione del pensiero e alla regolazione del comportamento...dall'altro assolve a tale funzione sia in forza degli stimoli ambientali e sia in forza delle caratteristiche funzionali/iperfunzionali/disfunzionali dell'organismo in cui vive. 

Aneddoto verificabile per alleggerire, proprio in tema di comportamento : il compianto Ugo Gregoretti narrò in un'intervista della sua defatigante epopea alla ricerca di un "ribaltamento comportamentale" che lo faceva sentire matto. 
In breve : si intratteneva spesso a pranzo fuori per lavoro e in compagnia da lui scelta come piacevole, in ristoranti che possiamo supporre ottimi. 
La compagnia si rivelava piacevole come da attese o anche di più. Cibi e bevande si rivelavano di pieno gradimento. 
Ma lui si alzava da quelle tavolate sentendosi intimamente trasfigurato e precisamente vivendosi come insofferente ed iracondo. Essendo consapevole che, almeno a livello cosciente, in quelle tavolate non avesse vissuto nulla che fosse meno che gratificante...cominciò a preoccuparsi e istintivamente la buttò sullo psicologico, evidentemente alla ricerca di quanto di inconscio lui patisse senza averne contezza. 
Sarò breve : cominciò il suo peregrinaggio in tentativo di "analisi", e dato il contesto e l'entourage possiamo ben presumere che abbia potuto rivolgersi a bei nomi. 
Nulla. Stallo totale. Mentre il fenomeno continuava a ripetersi regolarmente e con suo furore aggiuntivo dovuto all'inspiegabilità.
Sai chi gli diede risposta e soluzione al problema ? 
Il suo medico di base. Gli chiese semplicemente e anzitutto di riferire cosa ordinasse e consumasse in questi pranzi. 
Emerse la ricorrenza periodica fissa dei formaggi stagionati, che erano la sua passione. 
Enigma risolto, che di inconscio non aveva nulla di quanto inutimente cercato per luminari della psicoterapia : alcuni enzimi tipici dei formaggi stagionati (dove enzimi è mia traduzione a-tecnica e non saprei meglio precisarla) erano perfettamente idonei ad agire sul suo organismo...alterandone il comportamento contro ogni sua volontà! 
E infatti...bastò eliminare quei formaggi dalla sua dieta (benchè apprezzatissimi) per non avere più di quelle metamorfosi... 

Citazione di: Socrate78 il 28 Marzo 2023, 20:47:51 PMDel resto, se l'inconscio è appunto INCONSAPEVOLE, come si può pretendere di dire che cosa si trova in esso? Non sarebbe più inconscio, ma diventerebbe conscio! La psicologia stessa, introducendo l'idea che si possa far breccia nell'inconscio, va contro il principio logico di non contraddizione. Si dovrebbe avere invece dire con Wittgenstein che su ciò che per definizione non si può sapere occorre tacere e l'inconscio è proprio una realtà simile.

Su questo punto concordo molto, è un pensiero che ho sempre avuto anch'io. L'uso della categoria dell'inconscio, perlomeno preso nel senso più letterale del termine, condanna la psicologia a cadere nell'infalsificabilità, nell'arbitrarietà logica che deriva dall'attribuire delle proprietà a qualcosa che, proprio per definizione, non può essere conosciuto, perché fuori dai limiti del conscio. Tutto ciò non implica affatto che l'inconscio non esista, che non esistano zone oscure psichiche nelle quali l'autocoscienza non possa penetrare, ma solo che ci si dovrebbe limitare a considerare l'inconscio come un'idea limite regolativa, un pò alla stregua del noumeno kantiano. Sappiamo che c'è una zona d'ombra, l'inconscio, ma possiamo tematizzarla solo in negativo, trattandola per quel che non è, "semplicemente" ciò che sta oltre il piano di consapevolezza della nostra interiorità. Ragion per cui reputo preferibile un modello interpretativo della psiche non rigidamente dualistico dicotomico conscio-inconscio in cui si attribuiscano caratteristiche a entrambe le dimensioni, bensì "stratificato" in cui il discorso psicologico si sviluppi entro diversi livelli di coscienza più o meno luminosa, più o meno oscura, in base a quanto si scenda in profondità e quanto si renda difficile farsi attraversare dai raggi di attenzione e riflessione dell'Io, sempre ancorato in gran parte, per i bisogni pratici e materiali, a orientare l'interesse al mondo esterno e dunque limitato nell'autoconsapevolezza. Quello che la psicanalisi freudiana attribuirebbe all'inconscio, potrebbe in questo modello rientrare pur sempre nell'ambito della coscienza (altrimenti come potrei esserne consapevole?), ma a dei livelli di oscurità e profondità che li rendono più difficilmente (ma mai al punto di un'assoluta impossibilità) attraversabili dalla luce riflessa dell'Io. Insomma, distinguere il piano della coscienza inteso come complesso di contenuti potenzialmente a disposizione della nostra conoscenza da quello più ristretto dell'attenzione e della riflessione esplicita attuale prodotti dell'Io, livello molto più limitato.

Difficile falsificare l'inconscio senza falsificare i sogni. Possiamo dire che l'interpretazione freudiana non è esaustiva, ma la distinzione tra vita cosciente e onirica non è stata risolta da alcuna diversa teoria. Freud ci ha riflettuto e lavorato sopra.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2023, 12:20:36 PMPossiamo dire che l'interpretazione freudiana non è esaustiva, ma la distinzione tra vita cosciente e onirica non è stata risolta da alcuna diversa teoria. Freud ci ha riflettuto e lavorato sopra.

In effetti non è stata "risolta" da nessuna teoria. 
Freud ci ha riflettuto e lavorato sopra, secondo propria visione che - come direbbe Davintro - è tutta collocata nelle immnese praterie  della infalsificabilità.  

Il fenomeno esiste nella sua duplicità, quindi mi aspetto che la scienza dia risposte scientifiche. Altrimenti che (cono)scienza è ?

Per quanto riguarda il fatto che la filosofia possa essere deleteria per chi è alle prese con difficoltà psichiche e peggiorare la loro condizione, io rispondo che dipende molto dai filosofi a cui ci si dedica: ad esempio Aristotele ha descritto nell'Etica Nicomachea un modello di virtù basato sull'EQUILIBRIO, in cui ogni virtù si trova su un punto di equilibrio tra due diversi errori, dei quali uno pecca per eccesso e l'altro per difetto. Ad esempio il coraggio deve rifuggire sia l'eccesso della temerarietà (l'essere coraggiosi ma incosciente ed affrontare ogni pericolo senza misurare le conseguenze dei propri atti) che il difetto della viltà. Così per la generosità, bisogna evitare sia l'eccesso della prodigalità (dare troppo) sia l'avarizia. Ora, una visione del genere favorisce od ostacola l'equilibrio psichico? Io direi che leggere l'etica di Aristotele possa essere un ottimo mezzo per correggere personalità disturbate, che peccano appunto per eccesso o difetto (eccesso o assenza di empatia/compassione, di orgoglio, di stima di sé e degli altri, di coraggio, ecc.) e in questo modo la filosofia può essere un valido ausilio alla guarigione psichica. Non solo, anche l'etica degli stoici che si basa sul concetto di imperturbabilità di fronte alle passioni e considera il saggio colui che non dà importanza a tutto ciò che non dipende comunque da lui, può essere un valido mezzo per uscire da situazioni in cui la personalità è fragile, vulnerabile al mondo esterno, come accade nei disturbi d'ansia generalizzati ad esempio, in molte fobie, nel disturbo dipendente di personalità.  Quindi come vedete, il tutto dipende dai filosofi, certo che se un malato psichico dovesse mettersi a meditare Nietzsche dubito anch'io che possa guarire (ma tutto è possibile), ma esistono molti altri autori che al contrario vanno nella direzione di dare chiarezza all'anima e non confusione.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2023, 12:20:36 PMDifficile falsificare l'inconscio senza falsificare i sogni. Possiamo dire che l'interpretazione freudiana non è esaustiva, ma la distinzione tra vita cosciente e onirica non è stata risolta da alcuna diversa teoria. Freud ci ha riflettuto e lavorato sopra.

Perché non considerare i sogni una manifestazione di un livello di coscienza, per quanto più profondo e sfuggente per l'Io riflettente e "razionale"? Dopotutto, se intendiamo fenomenologicamente per coscienza il complesso degli atti di esperienza entro cui diamo un significato a dei contenuti fenomenici, allora il sogno rientra in questo tipo di esperienza. Nei sogni speriamo, abbiamo paura, ragioniamo, c'è un livello di coscienza intenzionale entro cui i contenuti percepiti hanno un senso per noi. Inoltre i sogni possono essere ricordati, e questo non sarebbe possibile se i loro contenuti non restassero una risorsa disponibile per la nostra mente, seppur spesso richiamabili alla memoria con un certo sforzo ed esercizio, invece che considerati in una dimensione separata rispetto alla coscienza. E la stessa interpretazione dei sogni è possibile nella misura in cui la memoria (facoltà della coscienza) li trattiene, cioè interpretiamo qualcosa a condizione che i contenuti rientrino nella coscienza. Non solo i contenuti, ma anche il soggetto interpretante: l'interpretazione è comunque sempre un atteggiamento analitico producibile da un soggetto cosciente. Chi interpreta i sogni non lo fa mentre dorme o è in trance, è vigile e cosciente e i risultati dell'interpretazione rientrano all'interno delle possibilità di una coscienza, dell'uso delle categorie della coscienza. La mia impressione, per quel poco che ho letto di Freud, è che il suo errore sia stato che nel tracciare la dicotomia inconscio-conscio abbia presupposto un'accezione della coscienza troppo ristretta, limitata alla razionalità, a ciò entro cui giudichiamo la realtà per come è (principio di realtà). In questo senso nei sogni, in cui riteniamo reali cose che non lo sono, fuoriuscirebbero dai limiti di coscienza. Ma questa è una definizione di coscienza che forse poteva in parte essere accettabile per un razionalista alla Cartesio, ma già non per un Husserl. Nella fenomenologia la coscienza è ciò che emerge proprio nel momento in cui smetto di pormi il problema di giudicare la realtà nei suoi aspetti di realtà, limitandomi ad avvertire e descrivere i fenomeni per come appaiono, mettendo tra parentesi il giudizio di corrispondenza o non-corrispondenza con la realtà extra-mentale. Allora la coscienza comprenderà tra i suoi vissuti anche atti come ricordi, empatia, percezioni, potenziali allucinazioni, tutto ciò a cui attribuisco un senso indipendentemente dal ritenere reali i loro contenuti. Ed ecco che allora anche i sogni rientreranno a pieno titolo in essa. 

Citazione di: Socrate78 il 31 Marzo 2023, 16:26:21 PMtutto dipende dai filosofi, certo che se un malato psichico dovesse mettersi a meditare Nietzsche dubito anch'io che possa guarire (ma tutto è possibile), ma esistono molti altri autori che al contrario vanno nella direzione di dare chiarezza all'anima e non confusione.

In parte sì, ma anche in parte no. 
I problemi maggiori  li vedo nel fatto che comunque la filosofia ti chiama ad un pensare e iper-pensare in funzione "sistematica", tale per cui se questo avviene sulle basi di una centratura già carente (e poi magari sulla assenza di basi di Storia della Filosofia) il rischio della tangente cerevellotica diventa più che possibile. 

Citazione di: davintro il 31 Marzo 2023, 17:36:17 PMPerché non considerare i sogni una manifestazione di un livello di coscienza, per quanto più profondo e sfuggente per l'Io riflettente e "razionale"? Dopotutto, se intendiamo fenomenologicamente per coscienza il complesso degli atti di esperienza entro cui diamo un significato a dei contenuti fenomenici, allora il sogno rientra in questo tipo di esperienza. Nei sogni speriamo, abbiamo paura, ragioniamo, c'è un livello di coscienza intenzionale entro cui i contenuti percepiti hanno un senso per noi. Inoltre i sogni possono essere ricordati, e questo non sarebbe possibile se i loro contenuti non restassero una risorsa disponibile per la nostra mente, seppur spesso richiamabili alla memoria con un certo sforzo ed esercizio, invece che considerati in una dimensione separata rispetto alla coscienza. E la stessa interpretazione dei sogni è possibile nella misura in cui la memoria (facoltà della coscienza) li trattiene, cioè interpretiamo qualcosa a condizione che i contenuti rientrino nella coscienza. Non solo i contenuti, ma anche il soggetto interpretante: l'interpretazione è comunque sempre un atteggiamento analitico producibile da un soggetto cosciente. Chi interpreta i sogni non lo fa mentre dorme o è in trance, è vigile e cosciente e i risultati dell'interpretazione rientrano all'interno delle possibilità di una coscienza, dell'uso delle categorie della coscienza. La mia impressione, per quel poco che ho letto di Freud, è che il suo errore sia stato che nel tracciare la dicotomia inconscio-conscio abbia presupposto un'accezione della coscienza troppo ristretta, limitata alla razionalità, a ciò entro cui giudichiamo la realtà per come è (principio di realtà). In questo senso nei sogni, in cui riteniamo reali cose che non lo sono, fuoriuscirebbero dai limiti di coscienza. Ma questa è una definizione di coscienza che forse poteva in parte essere accettabile per un razionalista alla Cartesio, ma già non per un Husserl. Nella fenomenologia la coscienza è ciò che emerge proprio nel momento in cui smetto di pormi il problema di giudicare la realtà nei suoi aspetti di realtà, limitandomi ad avvertire e descrivere i fenomeni per come appaiono, mettendo tra parentesi il giudizio di corrispondenza o non-corrispondenza con la realtà extra-mentale. Allora la coscienza comprenderà tra i suoi vissuti anche atti come ricordi, empatia, percezioni, potenziali allucinazioni, tutto ciò a cui attribuisco un senso indipendentemente dal ritenere reali i loro contenuti. Ed ecco che allora anche i sogni rientreranno a pieno titolo in essa.

Citazione di: daniele22 il 31 Marzo 2023, 21:07:13 PM

Ciao, premesso che nulla so di psicologia mi trovo il linea col tuo pensiero, a parte qualche descrizione che dai del sogno in particolare del ragionamento. Mi piace pure la posizione filosofica di Husserl per quel poco che di lui conosco. Comunque, quando parli dell'errore che secondo te compie Freud mi chiedo come Freud abbia tracciato questa dicotomia. Nel senso che, partendo dall'impronta genetica come polo dell'inconscio, accadrebbero in successione la gestazione, il parto, e la strutturazione dell'io. In questo intervallo mi vien da dire ingenuamente che vi sarebbe una evidente commistione tra conscio e inconscio. Una curiosità, che tu sappia, secondo la psicologia, o Freud, qual è il metro per definire se un bambino possiede un io completo? Un saluto

Riguardo la psicologia, sarebbe un piano troppo generale per poter dare un giudizio. Su Freud non saprei dire, quel poco che ho letto non riguardava il tema della pedagogia. Mi pare indicasse diverse fasi per lo sviluppo normale del bambino, che corrispondono a diverse localizzazioni corporee del piacere sessuale, dalla fase orale, a quella anale a quella genitale, fino al complesso di edipo per gli uomini e l'invidia del pene per le donne. Non credo che per la psicanalisi freudiana alcun bambino in quanto tale possa mai identificarsi con un "Io completo". La completezza dell'Io passa, questo lo ricordo dall'Introduzione alla Psicanalisi, per la progressiva consapevolezza da parte della psicanalisi dell'inconscio, di modo da allargare sempre di più i confini della coscienza, e sottoporre i "territori" dell'inconscio sotto il controllo dell'Io razionale (ad esempio su questo ci sono sfumature diverse in Jung) ed è evidente che ciò è possibile solo per un individuo in età matura. Si può parlare di normale corso di crescita attraverso varie fasi, ma non di un Io completo per un bambino, quello è un obiettivo alla portata di adulti. Non so quanto sia riuscito a risponderti.

Citazione di: davintro il 31 Marzo 2023, 22:48:56 PMRiguardo la psicologia, sarebbe un piano troppo generale per poter dare un giudizio. Su Freud non saprei dire, quel poco che ho letto non riguardava il tema della pedagogia. Mi pare indicasse diverse fasi per lo sviluppo normale del bambino, che corrispondono a diverse localizzazioni corporee del piacere sessuale, dalla fase orale, a quella anale a quella genitale, fino al complesso di edipo per gli uomini e l'invidia del pene per le donne. Non credo che per la psicanalisi freudiana alcun bambino in quanto tale possa mai identificarsi con un "Io completo". La completezza dell'Io passa, questo lo ricordo dall'Introduzione alla Psicanalisi, per la progressiva consapevolezza da parte della psicanalisi dell'inconscio, di modo da allargare sempre di più i confini della coscienza, e sottoporre i "territori" dell'inconscio sotto il controllo dell'Io razionale (ad esempio su questo ci sono sfumature diverse in Jung) ed è evidente che ciò è possibile solo per un individuo in età matura. Si può parlare di normale corso di crescita attraverso varie fasi, ma non di un Io completo per un bambino, quello è un obiettivo alla portata di adulti. Non so quanto sia riuscito a risponderti.

Sulla psichiatria e sul suo statuto di scienza si possono anche fare molte osservazioni critiche. Ad esempio sono stati fatti studi clinici con centinaia di volontari a cui è stata somministrata una dieta in cui non compariva l'amminoacido triptofano, da cui viene sintetizzata la serotonina. Questi studi sono stati fatti per verificare o falsificare la teoria secondo cui la depressione dipendeva, come causa, da un deficit di serotonina all'interno del cervello. Ma le centinaia di cavie, nonostante fosse stato loro indotto un drastico calo della serotonina con una dieta ad hoc, non hanno manifestato il minimo sintomo di depressione. Se ne deduce che la teoria secondo cui la depressione è causata da deficit di serotonina è stata FALSIFICATA sperimentalmente, ma non se ne parla a dovere perché questa smentita andrebbe contro gli interessi delle case farmaceutiche che appunto vendono gli antidepressivi che si basano quasi tutti su un meccanismo che incrementa la serotonina nel cervello. Ne consegue anche che i depressi che mostrano beneficio dagli antidepressivi mostrano tali benefici principalmente per un effetto PLACEBO, infatti alla Columbia University sono stati fatti altri studi in cui il medico invece di somministrare l'antidepressivo dava altre pillole (non antidepressive) ai pazienti cavia, come un sedativo, ma i pazienti mostravano miglioramenti dell'umore ugualmente, miglioravano soltanto perché ci credevano, punto. Inoltre gli effetti collaterali di tutti gli psicofarmaci sono gravissimi e paradossali, gli antidepressivi ad esempio causano un peggioramento con rischio suicidio della depressione nel 20% dei soggetti in cura (è tanto), si calcola che i giovani tra i 15 e i 30 anni sottoposti a cura con antidepressivi siano più inclini a compiere atti violenti come aggressioni, stupri, omicidi, ma di questo non si parla, sempre per gli sporchi interessi delle case farmaceutiche, che secondo me in quanto a cinismo non hanno nulla da invidiare a chi si dedica al traffico di armi.  Ormai va di moda che appena ci si sente giù di corda per qualcosa come ad esempio un lutto, lo psichiatra prescrive subito l'antidepressivo come panacea di tutti i mali, e così si diventa dipendenti, schiavi del farmaco e a volte si sta peggio di prima.
Gli antipsicotici (anche se sono purtroppo necessari) hanno pure effetti collaterali molto gravi, causano infatti il rimpicciolimento della massa cerebrale con aumento del rischio di demenza, sindrome Parkinsoniana, discinesia tardiva con tic e movimenti involontari, ipertensione arteriosa, diabete, obesità, aumento del rischio di morte e diminuzione drastica dell'aspettativa di vita. Gli antipsicotici infatti causano quella che viene definita "lobotomia chimica", uno spegnimento chimico delle funzioni cognitive ottenuto con i farmaci e non con la chirurgia. E' scienza questa?

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2023, 22:12:01 PME' scienza questa?

Probabilmente dipende anche molto da come ce la raccontiamo (noi a noi stessi). 
Che gli antidepressivi SSRI possano slatentizzare aggressività e istinti suicidi negli adolescenti...è proprio scritto nei rispettivi bugiardini, ad esempio. Quindi non è affato vero che "nessuno lo dice, pur di venderli". 
Tanto quanto gli antipsicotici potranno senza dubbio avere i loro effetti avversi (e come sempre dichiarati), ma certo resta che evitino una bella cifra di morti immediate e da horror, come quelle che molti psicotici - in loro mancanza - infliggerebbero a se stessi o al prossimo. 

@ Socrate. Vista la gravità delle accuse da te riportate ti chiedo, per rispetto a questo forum e a chi lo frequenta di linkare le tue gravi affermazioni, in modo tale che chiunque possa farsi un'idea più accurata delle fonti. Altrimenti sono affermazioni buone per Facebook.

La generalità dei farmaci ad uso psichiatrico é solitamente soggetta a forti controindicazioni tra cui lo sviluppo della dipendenza dagli stessi. 
Non mi sembra però, socrate, che queste controindicazioni vengano nascoste. 
Piuttosto bisogna valutare l'altro piatto della bilancia, a te é mai capitato di vedere un depresso ciclico bipolare in fase iper a causa del fatto che ha smesso di prendere i farmaci? 
Quando lo vedi capisci a cosa servono quei farmaci, nonostante tutte le loro controindicazioni. 
Purtroppo per le malattie psichiatriche non esistono cure chimiche, i farmaci però consentono di prevenire gli effetti più gravi, tipo quello che facciano del male a se stessi o agli altri. 

Che gli effetti avversi della farmacologia siano più gravi degli effetti avversi della filosofia è esperienza di chiunque cui siano stati prescritti psicofarmaci per patologie lievi (insonnia) o comportamenti ritenuti non omologati nei bambini. Anche qui la mecca del Capitale ha fatto da battistrada. Del resto una società altamente psicogena come la nostra non ha alternative alla tecnologia (elettroshock, lobotomia, chimica e diavolerie in divenire) per curare i suoi misfatti.

Ci sono passata anch'io dopo un grave lutto giovanile. Ho risolto tirando lo sciacquone sui rimedi "scientifici" e dedicandomi a filosofia, musica, attività fisica, e varie ed eventuali umanistiche. E umanizzanti.

@Jacopus: Visto che mi hai chiesto di linkare le mie affermazioni, ecco ad esempio un articolo di una psicoterapeuta che parla dettagliatamente dei gravi effetti avversi di tutti gli psicofarmaci:
https://blog.vicenzapsicologia.it/gli-psicofarmaci-danneggiano-il-cervello/
E ancor di più è spiegato chiaramente in questo articolo per il Comitato dei diritti umani:
https://www.ccdu.org/comunicati/psicofarmaci-inferno-personale

Mi sembra evidente che molti nemici degli psicofarmaci non sanno di cosa parlano o non hanno
 avuto esperienza della malattia mentale vera, non la depressione passeggera o il disturbo ossessivo-compulsivo (che non sono passeggiate ma insomma si possono affrontare), ma la schizofrenia o la depressione maggiore. Con questi disturbi senza alcuna terapia, ci troviamo poi i "titoloni" sui giornali: "depresso uccide l'intera famiglia, e i servizi sanitari non hanno fatto niente". A meno che di non voler prescrivere come terapia la preghiera, qualcosa bisogna fare e gli psicofarmaci, in questi ultimi anni hanno fatto passi da gigante, anche se ovviamente, come tutti i "farmakon", bisogna fare una giusta valutazione costi-benefici, poichè sono sempre farmaci altamente impattanti e con bugiardini che sono di solito delle dimensioni di un lenzuolo.

Evidentemente si può agire in diversi modi. Si possono rinchiudere i cosiddetti pazzi in centri appositi, come accadeva fino a 40 anni fa, rendendo in questo modo la malattia cronica, oppure si può investire la società del problema, investendo in strutture di accoglienza a metà fra il sociale e il sanitario, come prevedeva la legge Basaglia. La cura della malattia mentale presuppone la trasformazione degli stessi rapporti di potere all'interno della società, che sono i primi precursori della malattia mentale stessa. Ammesso che ciò possa avvenire, bisogna comunque fare qualcosa "qui ed ora". E gli psicofarmaci sono una delle armi a disposizione per evitare che alcuni soggetti perdano completamente la loro autonomia.
E' evidente che di fronte al beneficio di alcuni psicofarmaci, vi possono essere degli abusi, che non devono però diventare la motivazione per buttare il bambino con l'acqua sporca (es: https://it.wikipedia.org/wiki/Olanzapina).
Che vi siano molte controindicazioni è accertato dalla stessa disciplina medica e quindi va sempre fatta una valutazione costi/benefici. Di fronte ad una persona leggermente psicotica che crede di ascoltare la voce di San Francesco che gli dice che prosciutto prendere si può anche evitare una farmacoterapia, ma se la stessa persona pensa di essere invasa da minuscoli alieni invisibili che hanno contaminato l'intera casa e così non riesce più ad uscire di casa e prende continuamente campioni di materiale da far esaminare ai laboratori di analisi, allora forse un farmaco può servire. Anche perchè il cosiddetto "malato mentale" funziona esattamente come il malato organico, ovvero possono esserci momenti di "acuzie" a cui seguono periodi tranquilli e di normalità o di gestione dell'anormalità. Anche gli psicofarmaci non sono tutti uguali, si passa dalle gocce per rilassare (Xanax) alle iniezioni di depot che possono costare fino a 1000 euro per singola somministrazione.
E' ovvio che questi medicinali non guariscono ma aiutano a guarire per un semplice meccanismo di interruzione delle manifestazioni più eclatanti del delirio. La non ripetizione del delirio, grazie al farmaco, permette una stabilizzazione del paziente, che magari continua a coltivare il delirio "privatamente", cosa che però gli permette di avere una vita "quasi" normale. Come molte situazioni umane, infatti, la ripetizione del comportamento è una costante sia in situazioni positive (ad esempio al mattino quando ci svegliamo per andare al lavoro) oppure negative (quando ad esempio apprendiamo come rubare al supermercato).
A mio parere, gli psicofarmaci andrebbero somministrati solo in casi evidenti di gravità e dovrebbero essere accompagnati da sedute di psicoterapia, oltre ad altri possibili interventi psicoeducativi (come gruppi di aiuto-aiuto, laboratori per attività collettive, centri ludici), ma questo si scontra con limiti di budget, in una situazione in cui a livello globale si tende a "privatizzare" la sanità. In Liguria, ad esempio, la situazione della psichiatria è a un passo dalla chiusura per mancanza di personale. In molti centri il Direttore è il direttore di sè stesso, poichè magari c'è solo lui come psichiatra. Una situazione molto grave che pone il personale ad un livello alto di stress e nella condizione di prendere decisioni sbagliate per sovraccarico di lavoro. Da ciò, però dire che la psichiatria non è una scienza o che gli psicofarmaci sono tutti da buttare, ce ne corre. Come al solito non si riesce a fare una valutazione equilibrata, in grado di distinguere gli abusi e i benefici di un processo che spesso non si conosce o si conosce solo per sentito dire.

Citazione di: Socrate78 il 02 Aprile 2023, 10:03:11 AMecco ad esempio un articolo di una psicoterapeuta che parla dettagliatamente dei gravi effetti avversi di tutti gli psicofarmaci:
https://blog.vicenzapsicologia.it/gli-psicofarmaci-danneggiano-il-cervello/
E ancor di più è spiegato chiaramente in questo articolo per il Comitato dei diritti umani:
https://www.ccdu.org/comunicati/psicofarmaci-inferno-personale

E infatti...
il primo è il blog di una psicologa (non psichiatra) che vende on line testi e corsi di sua ideazione, peraltro riferiti alla "terapia psicologica" delle più comuni nevrosi (non certo psicosi). Ad ogni venditore di merci è concesso anche dalla legge il "dolus bonus" de "il mio prodotto è il migliore" , mentre sarebbe anche sanzionabile la denigrazione random e terroristica dei prodotti alternativi al proprio, come mi sembra ampiamente praticata nel blog della psicologa.
Il secondo è di una ONLUS...fondata addirittura da membri di Scientology! Come ogni onlus...se vuole raccogliere fondi...deve darsi una mission che sia di forte impatto e cavalcarla più sfrenatamente possibile.
Mio pensiero : queste forme di "anti-scienza" non danneggiano la scienza (forse la rafforzano persino, nel dimostrare tutto il vuoto e/o anche truffaldino che c'è intorno ad essa), ma possono seriamente danneggiare i più fragili (come si è visto su macroscala col turpe carnevale online della fakes di ogni genere in tema di pandemia, e dove fakes non è soltanto la notizia inventata di sana pianta, ma anche quella con cui - ad esempio - un fatto isolato ed eccezionale collegato ad un qualunque fattore venga sbandierato come effetto generalizzato di quel fattore (in ovvia malafede e manipolazione del pubblico).

Prova a pensare allo psicotico grave che magari ha recuperato una vita vivibile con anni di terapia farmacologica, e che in nessun caso potrebbe trovare alternativa di cura nella psicologia. Qual effetto gli può fare leggere le assolutizzazioni random-terroristiche della psicologa che vuol vendere i suoi prodotti al maggior numero di nevrotici possibile?

A questo aggiungerei, jacopus, la notazione che spesso i malati psichiatrici non sono coscienti della necessità di prendere i farmaci, li rifiutano. Ora in presenza di messaggi fake che svalutano il ruolo dei farmaci questa tendenza può essere rafforzata, con i conseguenti danni sociali. E' qualcosa di equivalente a quello che é successo per il vaccino covid. 

Anthonyi: Esatto. Questo è un altro aspetto molto rilevante. Il malato psichiatrico, soprattutto quello grave, ritiene che i pazzi siano gli altri (e qualche ragione spesso ce l'ha anche). E' per questo che oggi esiste il depot. Ovvero una iniezione a lento rilascio, che può essere fatta ad intervalli anche di due mesi, rendendo più vivibile la vita alle stesse persone che assistono il malato, che altrimenti devono combattere ogni giorno una battaglia per far assumere il medicinale al malato.
In ogni caso ripeto, la malattia mentale è un problema sistemico. Pensare di trattarlo solo con i farmaci è un sogno tecnologico controproducente e sintonico con questa società. Il farmaco agisce sull'emergenza oppure tratta una situazione cronica non altrimenti gestibile. In ogni caso ha quasi sempre migliorato la qualità della vita dei malati e ciò, pragmaticamente, va riconosciuto.

Guardate che quando appaiono i titoli sui giornali riguardo ai depressi e ai malati mentali che compiono atti come l'omicidio o il suicidio si scopre sistematicamente che erano già IN CURA  anche da tempo, quindi che cosa significa? Significa evidentemente che la cura non ha avuto effetto o che ha addirittura slatentizzato le pulsioni violenti e antisociali di tali malati.
Non solo, ci sono studi molto recenti che dicono che la causa della depressione maggiore non risiede affatto in una mancanza di neurotrasmettitori, ma al contrario da un'iperattività delle cellule cerebrali, il cervello depresso insomma funzionerebbe troppo al di là delle apparenze che lo vedono spento, incapace di fare qualsiasi cosa e apatico: quindi secondo quest'ipotesi se io intervengo con un farmaco come l'antidepressivo che mi aumenta la quantità di un neurotrasmettitore non curerei proprio un bel niente, anzi, semmai peggioro ulteriormente la situazione.
Come vedete, non c'è assolutamente accordo nella comunità scientifica su che cosa sia veramente la depressione, quale sia la causa, e quindi inevitabilmente chi vi incappa si trova nella condizione di fare da cavia per gli psichiatri che gli prescrivono i farmaci.

Socrate, guarda che le cose che dici I terapeuti già le sanno, se il problema della depressione fosse la stimolazione dei neuroni basterebbe un caffè bello robusto, invece purtroppo si tratta di problemi più complessi, dei quali é meglio che comunque si occupi chi ha competenza e non lo stregone internet taro di turno, e questo anche tenendo conto che chi ha competenza non può garantire la guarigione perché anche la scienza ha i suoi limiti. 

Citazione di: Socrate78 il 02 Aprile 2023, 12:47:45 PMGuardate che quando appaiono i titoli sui giornali riguardo ai depressi e ai malati mentali che compiono atti come l'omicidio o il suicidio si scopre sistematicamente che erano già IN CURA  anche da tempo, quindi che cosa significa? Significa evidentemente che la cura non ha avuto effetto o che ha addirittura slatentizzato le pulsioni violenti e antisociali di tali malati.

Bè...non proprio, Socrate. 
La stragrande maggioranza dei casi di suicidio non finisce proprio in cronaca, a meno che il suicidio sia stato realizzato in forme eclatanti e già di pubblico dominio, tipo il lanciarsi da un piano alto sulla pubblica via o impiccarsi in un parco pubblico. E non finisce in cronaca per una (per me stimabile) forma di rispettosa pietas, nei confronti del de cuius e  della sua famiglia. 
I casi di omicidio, invece, finiscono inevitabilmente in cronaca, anche quando commessi da psicotici. 
Cronaca che molto spesso dà atto che l'autore psicotico fosse "noto" ai Servizi Sociali e di Igiene Mentale, ma...come altri dicevano giustamente sopra...la gravità della malattia mentale è direttamente proporzionale al non averne contezza (pensando il disturbato che "matti" sono gli altri). 
Per cui...non oso immaginare quante opportune prescrizioni siano rimaste sulla ricetta o in scatole mai aperte, seppur portate a casa. 

Citazione di: Socrate78 il 02 Aprile 2023, 12:47:45 PMGuardate che quando appaiono i titoli sui giornali riguardo ai depressi e ai malati mentali che compiono atti come l'omicidio o il suicidio si scopre sistematicamente che erano già IN CURA  anche da tempo, quindi che cosa significa? Significa evidentemente che la cura non ha avuto effetto o che ha addirittura slatentizzato le pulsioni violenti e antisociali di tali malati.

Da profano di conoscenze specialistiche mi sento di dire qualcosa su questo punto. Dedurre dall'esito finale di una situazione (suicidio, fallimento della terapia), una presunta inefficacia, se non nocività, in generale di un certo fattore causale (terapia), è una fallacia logica. La complessità della realtà dell'essere umano comporta che ci siano ordini di cause molteplici a determinare la risultante di un processo, per cui non si può caricare su una singola causa, la terapia farmacologica, tutta la responsabilità dell'effetto finale, effetto che invece è la conseguenza di diversi varianti che incidono sulla realtà in questione. Un certo fattore causale può avere un'influenza benefica senza che per questo ci si debba aspettare il raggiungimento dell'obiettivo verso cui quel fattore è orientato, perché poi la sua azione può essere contrastata e vinta da altri fattori che nel loro complesso determinano un'influenza più forte. Si dovrà riconoscere che la causa benefica non si sia rivelata a posteriori sufficiente per il buon esito finale, ma non che non abbia, nei suoi limiti, concorso per quell'obiettivo. Altrimenti, sarebbe come dire che la legge di gravità cessa di essere in vigore nel momento in cui lancio un sasso in aria, per poi magicamente tornare attiva, quando il sasso comincia a ricadere verso il basso. Il fatto che al momento dell'ascensione l'effetto sia contrario alla direzione verso cui la legge di gravità è orientata (il sasso sale verso l'alto, anziché scendere verso il basso), non vuol dire che la legge non sia più attiva, ma solo che è al momento contrastata da un principio causale più forte, la spinta del mio braccio, spinta che, quando perde la sua efficacia, lascia la gravità come unico fattore in campo, "libera" di esercitare senza più ostacoli la sua potenza. Ma in ogni momento la gravità è sempre rimasta attiva a esprimere la sua potenza, indipendentemente dalla valutazione della risultante provvisoria delle molteplici forze in campo.

Il concetto di malattia mentale è però diverso da altre patologie, è molto relativo, perché la follia ha un'origine SOCIALE e quello che è ritenuto normale in un'epoca storica può essere considerato patologico in un'altra. Nell'antica Grecia era ritenuto normale fermarsi all'improvviso in mezzo alla strada per pensare, oggi riterremmo la cosa quantomeno bizzarra e quasi folle. Lo stesso fatto  non avviene per tutte le altre patologie organiche, se si ha un tumore è una cosa oggettiva, verificabile e sperimentabile, con la patologia mentale non è così, tanto che la follia potrebbe anche essere considerata solo come una percezione alternativa (a quella normale e media) della realtà. Potete escludere in maniera ASSOLUTA che le voci sentite da uno schizofrenico non siano solo allucinazioni ma qualcos'altro che non comprendiamo a fondo? San Giovanna d'Arco sembra che sentisse le voci (dico sembra perché su di lei ci sono molte versioni storiografiche), ma per il resto non si comportava come una psicotica, organizzò e guidò un esercito con ordine e suprema disciplina, ed anzi quelle voci sembra che abbiano in parte salvato la Francia dal disastro bellico della guerra dei Cent'anni ed io in quanto credente le potrei anche ritenere come voci di Angeli o di Dio stesso che comunicava con lei in quel modo. Più che schizofrenica direi che fu una persona speciale. Allo stesso modo potrei ritenere a buon diritto, sempre in quanto credente quale sono, che le voci sentite da uno schizofrenico in cui vengono ordinate moltissime cose dannose per sé e per gli altri (come uccidere, suicidarsi, suggerimenti falsi e dannosi) derivino dai demoni, perché per un credente esisterebbero anche queste realtà spirituali negative. Quindi chi dice che la preghiera può essere un rimedio non sbaglierebbe, anzi, in un esorcismo effettuato in una casa di cura per malattie mentali il presunto diavolo disse questo all'esorcista francescano: "I due terzi di quelli che sono ricoverati qui lo sono per opera mia!".  Io scommetto che moltissimi Santi, compreso San Francesco, oggi sarebbero imbottiti di antipsicotici e considerati schizofrenici o bipolari. Lo stesso discorso vale per la depressione, la si potrebbe considerare non come una vera malattia, ma come la percezione forte e chiara che la propria vita (e la vita in generale) non abbia senso e motivazione per continuare: questa convinzione poi porta ad avere tutti i "sintomi" della depressione, come l'apatia, la privazione di energia mentale e fisica, il pianto, i propositi suicidi, ma tutto questo non è malattia, ma è solo una particolare visione della vita che è fonte di sofferenza e che si è spesso instaurata per fatti che sono obiettivamente gravi (perdita di lavoro, lutti, ecc.) quindi il depresso non si può dire che non abbia razionalità, anzi, ne ha fin troppa. Uno psichiatra potrebbe benissimo dire che Leopardi fosse un malato depresso cronico, ma non si può parlare di patologia per me, ma solo di visione della vita alternativa a quella ritenuta "normale".

Farmaci a 1000 euro a dose spiegano meglio di tutto cosa c'è dietro la terapia psichiatrica. E per non farsi mancare nulla, si cominci dall'infanzia il processo di farmacodipendenza:

Sindrome Adhd e quei bimbi iperattivi 'controllati' con le anfetamine - Famiglia - Società - Lifestyle (ansa.it)

Ottima l'idea della bicicletta (ci avevo pensato prima di finire l'articolo). Ma anche i campi e la stalla dei (bei) tempi andati. Poi, avvenuta la sedazione, un trattamento filosofico atto a mettere in guardia il fanciullo dalla chimica e dagli affaristi stregoni.

Aridaje. Proprio non ce la facciamo. Che ci siano i profittatori è scontato, ma che i BF 109 fossero più performanti dei biplani è altrettanto scontato (per Ipazia).

La schizofrenia pura non implica alcuna degenerazione cognitiva ed anzi probabilmente accentua le capacità di pensiero matematico e digitale a discapito del pensiero emotivo. Pertanto si può perfino vincere un premio Nobel ed essere diagnosticati schizofrenici ( fatto vero, si chiamava J. Nash, se ricordo bene). (Per Socrate).

Citazione di: Socrate78 il 02 Aprile 2023, 20:35:17 PMla follia ha un'origine SOCIALE

??? In che senso?  ???

Può valere (parzialmente) per le nevrosi, ma non per le psicosi (e la depressione è proprio il parametro  meno illuminante, potendo essere tanto su base nevrotica che su base  psicotica). 

Inoltre: mentre penso che continui ad imperversare l'idea romantica del "genio e sregolatezza" in declinazioni di pura fantasia, perdonami ma mi sembra proprio che della malattia mentale non si abbia visione concreta e durissima, come è nella realtà. 
Ricucio i due cenni : il genio "sregolato" (guarda caso) poteva essere più o meno volutamente sregolato per tot consuetudini quotidiane e relazionali, ma era SEMPRE perfettamente "sul pezzo" della propria arte o scienza, e non gli capitava certo di affermare o tramandare farneticazioni. E persino la sregolatezza indotta da sostanze psicotrope (dall'assenzio all'LSD) ampliava il respiro di performances geniali. 
Nulla di ciò avviene nella malattia mentale (se)vera, in cui lo sconquasso di ogni possibile bussola si palesa in ogni gesto-pensiero-parola. 
E vale anche per le allucinazioni, le quali assurgono a dignità di sintomo psichiatrico quando e solo quando si inseriscono in un quadro d'insieme che è privo di ogni bussola (non a caso : dei tanti "veggenti" che molto coerentemente fondano una bella aziendina iperproduttiva...si pensa mica mai che siano schizofrenici! Si pensa che siano paracarri (= perfettamente sani di mente e con una faccia di granito). 

Citazione di: Jacopus il 02 Aprile 2023, 21:28:24 PMsi può perfino vincere un premio Nobel ed essere diagnosticati schizofrenici ( fatto vero, si chiamava J. Nash, se ricordo bene).

Tutto vero, ma sulla diagnosi di schizofrenia è doveroso ricordare che a Nash fu fatta molto prima che la psichiatra inquadrasse i disturbi dello spettro autitistico e particolarmente quelli ad <alto funzionamento> . 
Ed è l'autismo ad alto funzionamento che caratterizza veri e propri talenti soprattutto in ambito scientifico. 

Ovvio che la malattia mentale ha una concausa sociale. Se la società crea i presupposti per il non-riconoscimento, una possibile via di fuga è la malattia mentale. Non tutti adottano questa strategia poiché interagiscono fattori sociali, fattori genetici e fattori casuali. Se la società crea i presupposti per la violenza, una risposta adattiva può essere la malattia mentale.
Nash era solo un esempio. La schizofrenia e la paranoia permettono il mantenimento delle funzioni cognitive generali, al punto che si possono architettare progetti lucidissimi,che però sono minati alla base dal delirio. È possibile anche la remissione dei sintomi, sia temporanea che permanente. Sull'accentuazione delle capacità digitali e del pensiero classificatore e tipologico negli schizofrenici , vedi anche Mc Gilchrist, "il padrone e il suo emissario."

Sull'autismo ho più dubbi, anche se è vero che autismo schizofrenia e paranoia hanno molti punti in comune. E tutte e tre le condizioni si muovono entro uno spettro di esperienze molto diverse fra di loro in termini di gravità e di espressioni. L'autismo però ha una origine molto più genetica e quindi organica rispetto a schizofrenia e paranoia.

Citazione di: Jacopus il 02 Aprile 2023, 22:30:13 PMla malattia mentale ha una concausa sociale

Sulla/e CONcausa/e della malattia mentale...ci può stare tutto e anche di più.
Dire, invece e come Socrate, che LA causa sia sociale...e no, ma proprio no.
Sono passati i tempi dell'elettroshock che produceva effetti anche se nessuno sapeva perchè.
Oggi una terapia farmacologica di ambito psichiatrico è perfettamente mirata a ripristinare squilibri organici, e non funziona "bromurando", bensì consentendo al sofferente psichico di recuperare per questa via condizioni di vivibilità anche del tutto liete e godibili.
E poi...basta pensare al bipolare per aver prova che le cause del suo disturbo siano anzitutto endogene : il bipolare che vive ogni giorno la stessa identica vita...è quello che in fase up ne è felicissimo ed euforico, e che poi, in fase down che può subentrare dopo una notte di sonno pure goduto...vede la stessa realtà a rovescio e vuole solo farla finita.
E non recita in nessuna delle due fasi.

 

I bipolari rispondono con la loro bipolarità a una situazione di disagio. Non ho ancora mai visto un bipolare provenire dalla famiglia del Mulino Bianco. È possibile che la scelta per la bipolarità sia influenzata da modelli già presenti in famiglia.
Preciso ancora una volta.
Accanto a cause sociali, ci sono cause endogene che facilitano l'insorgenza in certi soggetti e proteggono invece altri. Le
Cause endogene a loro volta possono essere determinate epigeneticamente, attraverso un arco di tempo almeno trisgenerazionale. Inoltre la storia di ogni individuo percorre precisi piani endocrinologici ed ormonali che condizionano l'evoluzione della malattia mentale. È difficile diventare schizofrenici a 70 anni così come è difficile ammalarsi di Alzheimer a 40.