LOGOS

Per il comparto Psic la Cattiveria, non da oggi, è dato di realtà che si manifesta anche del tutto a prescindere da fattori esperienziali (educazione, famiglia, vessazioni, ecc.) .
Sarebbe dovuta a quel "Fattore D" , dove D sta per Dark, e che in italiano è il "fattore oscuro" ...presente in ognuno di noi, ma che in alcuni è del tutto preponderante, e che si sostanzia (detto proprio in pillola) nel pensare solo ed esclusivamente al proprio appagamento e tornaconto, e nell'ignorare totalmente ogni forma di empatia e riconoscimento della sensibilità altrui, fino a poter trionfare nel sadismo.

Personalmente ho sempre fatto molta fatica ad arrendermi a questa visione, perchè nella mia formazione ha sempre dominato il concetto secondo cui esistono sempre vittime e mai carnefici (nell'ovvio senso che chi appare carnefice fu a propria volta vittima).
Però...mi sono arresa, soprattutto nel dover riscontrare quanta Catttiveria di "ordinaria follia" sia agita (persino con fierezza) da una moltitudine di persone nel cui excursus non compare alcuna particolare ipotesi di "vittimizzazione segnante" ...o addirittura compaiono ipotesi di corposo privilegio vissute solo egocentricamente fino al punto di...saper trovare "nuovi stimoli" soltanto in Cattiveria PURA, come può essere accaduto nel massacro del Circeo di Ghira & Co. , o nel delirio agito da Foffo e Prato nel 2016, o per la "terrazza sentimento" di Genovese; e poi passando attraverso i mille e mille casi in cui...la vita degli altri sembra a qualcuno uno scenario di cartapesta, di cui fare quel che vuole pur di poter lui/lei "giocare".
E ho scelto di menzionare proprio quei casi in cui NON c'era una follìa isolata e coltivata in solutidine! Bensì c'era accordo consapevole tra più persone per agire quel che hannoa agito! Quindi : con tutta la possibilità che che l'eventuale deriva di uno fosse corretta e riconfinata dall'umanità dei sodali, se ne avessero avuta!

Quindi sì, mi sono arresa all'evidenza scientifica (peraltro supportata da studi e ricerche sicuramente più fondate delle mie illusioni speranzone).

Avendo sempre creduto (o meglio sperato) il contrario, però, mi trovo spiazzatissima sul piano Etico.

Graditissimo, quindi,  ogni spunto sul tema della risposta Etica alla Cattiveria.

Cara Claudia, qui potrei scrivere per ore. Innegabile che quella che tu chiami "cattiveria" esista. Interessante anche l'origine etimologica della parola: Captivus, in latino è il prigioniero. Che fa il paio con Carcer, che in origine erano le stanze dove stavano i gladiatori prima di esibirsi sull'arena. La cattività riguarda quindi coloro che non sono stati abituati, educati, addestrati a rispettare gli altri e considerano il prossimo semplice strumento dei loro scopi. Quindi una bella folla, comprensiva di amministratori delegati, alti funzionari, politici, parenti senza scrupoli, oltre che dei soliti e banali delinquenti. Ci sono un paio di film che lo spiegano meglio di qualsiasi trattato: the wolf of wall street e American Psycho. Ed è anche vero che le cause sono molteplici. Non esiste un'unica fonte per spiegare la violenza intraspecifica dell'uomo, ma quella più importante è sicuramente l'apprendimento, che avviene in famiglia ma anche in tutte le situazioni sociali dell'umanità, dal gruppo amicale all'ambiente di lavoro, dai messaggi televisivi alle conversazioni quotidiane. Un effetto della laicizzazione della società è questa tendenza a vedere gli altri non più come fine ma come mezzo. In un'epoca di transizione come questa, in cui ai valori religiosi in declino si sono sostituiti i valori tossici della ricchezza, dell'apparire, della affermazione, tutti valori vissuti in chiave esclusivamente individualista, sembra che la cattiveria sovrasti ogni azione cooperativa e benevola. Tutto ciò che è collettivo, sociale, condiviso, ci fa normalmente schifo. E se gli altri sono l'inferno, tanto vale usarli come dannati o combatterli come altrettanti diavoli. Questo è il quadro generale. La tendenza. Ma non bisogna neppure dimenticare che l'uomo è biologicamente un animale sociale e quindi i valori dell'Unione, dell'affetto, della collaborazione torneranno sempre dalle cripte dove sono stati temporaneamente posti. È una guerra ancora in corso fra divinità del bene e divinità del male, così come raccontato con una prosa indimenticabile da Freud, ne "Il disagio della civiltà".

La psicanalisi descrive il carattere anale come conservatore ad oltranza,avaro,maniaco dell'ordine,severo,stitico in tutti i sensi(quindi anche emotivamente e affettivamente),chiuso,ecc ..
Una carattere del genere,nelle sue forme peggiori ,può essere qualificato come "cattivo" soprattutto socialmente: i vecchi "anali",in particolare,lo sono davvero 
Però,questo è dovuto a motivi inconsci teoricamente risolvibili e non a una "cattiveria".
I leader autoritari,dittatoriali ,si possono definire in questo modo: per loro,gli altri sono c....a da trattare di conseguenza.




 

Ringraziando delle risposte...mi sembra di percepire che anche voi (come me) facciate una grande fatica a concepire che la Cattiveria possa essere una scelta. (Il che, dal mio punto di vista, vi fa molto onore). 

Gli anzianissimi dicevano che "ogni morte vuole la scusa" e mi sembra che noi applichiamo la stessa logica alla Cattiveria, a cui troviamo sempre una scusa: la società, famiglia, l'educazione, l'ambiente, le vessazioni, i traumi, i cattivi esempi, ecc.  , o in extremis la malattia psichica. E per non farci mancare niente anche questa è a propria volta vista in prima battuta come papabilissima conseguenza di società, famiglia, educazione, ambiente, vesssazioni, traumi, cattivi esempi, ecc. 

E' scomparsa la responsabilità individuale? 

No: sembra solo tutta riversata sull'osservatore dell'altrui Cattiveria...piuttosto che su chi ha SCELTO  di essere Cattivo. Possibile retaggio, questo riversamento, di chi (a prescindere dall'essere o meno credente) abbia interiorizzato la preziosità del "senso di colpa" o la sacralità dello "esame di coscienza", con parallelo gaudio di quanti non sappiano neanche di che si tratti. 

E mi ponevo il problema etico, al cospetto della Cattiveria,  proprio per questo : personalmente non mi verrebbe mai da infierire, ma so anche di non essere più disposta a giustificare tutto e sempre in nome di un "vabbè ma non è colpa sua, chissà?" 
Ma "chissà"... cosa ? 
E se invece fosse proprio che tanto pop-psicologismo degli ultimi decenni ha totalmente de-responsabilizzato gli inclini alla Cattiveria e persino comportato il ribaltamento delle loro responsabilità su chi li osserva o addirittura ne è vittima ? 

Avevo citato qualche caso di cronaca horror dimenticando uno dei più raccapriccianti e recenti : quello della vigilessa di Temù (Sig.ra Laura Ziliani) assassinata dalle DUE figlie in trio con quell'altro personaggio in cerca d'autore. 
TRE adulti, perfettamente capaci di orchestrare i loro interessi venali fino al punto di programmare e tentare e ritentare l'assassinio di  quella che per due di loro era la madre! 
Nessuna malattia mentale agli atti per nessuno dei  TRE (e poi le malattie mentali non sono contagiose, quindi...tre su tre sarebbe un caso da Guinness). 
Determinatissima ostinazione di tutti e tre a portare a compimento il progetto impronunciabile. 
Discreta capacità teatrale delle due soggette nel fingersi disperate per la "misteriosa" scomparsa della madre. 
Ottima capacità di prendere all'istante le redini del patrimonio immobiliare materno, per goderne in esclusiva e gozzovigliando. 

Almeno qui ce la vediamo la Cattiveria Vera? 

E a fronte di casi di tale conclamata chiarezza...a quale Etica vi ispirate ?

Alla Non-etica ? Detta prezzemolescamente Nichilismo ?

non esiste un'etica della cattiveria:in termini psicanalitici,esistono solo dei perchè che possono essere capiti e risolti almeno in parte.
Resta comunque un dato di fatto:in ogni persona,anche nella più sana  c'è un quid che è bene gestire cum grano salis.
Questo quid non lo sa descrivere e capire davvero e veramente nessuno,quindi...occhio a quello che si FA in realtà perchè,il quid in questione,vuole concretizzarsi nelle azioni,"incarnarsi" in un certo senso e questo può essere molto pericoloso per gli esseri umani.Finchè resta sonnecchiante e tutto sommato innocuo va bene ,ma è pronto,in ogni momento,ad agire utilmente per noi e gli altri   o meno...molto meno :-*

Il male c'è, senza dubbio alcuno.
Ma esiste il Male assoluto?

Di fronte all'orrore del male insistito, goduto con totale indifferenza per la sofferenza causata, senza mai alcun ripensamento, nemmeno accennato... è inevitabile rispondere di sì, il Male assoluto esiste!

Esiste cioè il puro male, dove non è presente alcuna traccia di bene.
E resto impietrito dallo sguardo della Medusa.

Discorso allora chiuso? Questa è la realtà? Questa è la Verità?
Mi arrendo?
Tanto, chi sono io, per pretendere che quella non sia la Verità?

Eppure... non è proprio di fronte all'impossibile negazione, di ciò che certissimamente c'è, che sono invece chiamato in causa?
Quel "No!" che scaturisce in me, di fronte a quel male "assoluto", non vuole forse che io sia?

Chi sono io, se non quello stesso rifiuto del male?
Non è forse per questo motivo, per far sì che il male non sia, per affermare il Bene, che io vivo?

Non è forse l'Etica l'alfa e omega della esistenza?
E non sono forse io il figlio unigenito di Dio?
 

Non esiste il male assoluto,esiste il Nulla a cui portano le strade del "tutto e e subito".
Questo è il problema UMANO risolvibile solo in termini umani.
Il resto non umano è meglio lasciarlo al Meglio dei Non Umani sulla terra e a Dio.

Non esiste un'etica della cattiveria perché il cattivo non vorrebbe che venisse fatta a lui la cattiveria che fa agli altri. La sindrome sado-masochistica o gregaristico-autoritaria è questione psicopatologica (anche di massa), non etica, ovvero Nonetica.

Citazione di: Claudia K il 24 Aprile 2023, 00:33:46 AMPer il comparto Psic la Cattiveria, non da oggi, è dato di realtà che si manifesta anche del tutto a prescindere da fattori esperienziali (educazione, famiglia, vessazioni, ecc.) .
Sarebbe dovuta a quel "Fattore D" , dove D sta per Dark, e che in italiano è il "fattore oscuro" ...presente in ognuno di noi, ma che in alcuni è del tutto preponderante, e che si sostanzia (detto proprio in pillola) nel pensare solo ed esclusivamente al proprio appagamento e tornaconto, e nell'ignorare totalmente ogni forma di empatia e riconoscimento della sensibilità altrui, fino a poter trionfare nel sadismo.
Personalmente ho sempre fatto molta fatica ad arrendermi a questa visione, perchè nella mia formazione ha sempre dominato il concetto secondo cui esistono sempre vittime e mai carnefici (nell'ovvio senso che chi appare carnefice fu a propria volta vittima).
Però...mi sono arresa, soprattutto nel dover riscontrare quanta Catttiveria di "ordinaria follia" sia agita (persino con fierezza) da una moltitudine di persone nel cui excursus non compare alcuna particolare ipotesi di "vittimizzazione segnante" ...o addirittura compaiono ipotesi di corposo privilegio vissute solo egocentricamente fino al punto di...saper trovare "nuovi stimoli" soltanto in Cattiveria PURA, come può essere accaduto nel massacro del Circeo di Ghira & Co. , o nel delirio agito da Foffo e Prato nel 2016, o per la "terrazza sentimento" di Genovese; e poi passando attraverso i mille e mille casi in cui...la vita degli altri sembra a qualcuno uno scenario di cartapesta, di cui fare quel che vuole pur di poter lui/lei "giocare".
E ho scelto di menzionare proprio quei casi in cui NON c'era una follìa isolata e coltivata in solutidine! Bensì c'era accordo consapevole tra più persone per agire quel che hannoa agito! Quindi : con tutta la possibilità che che l'eventuale deriva di uno fosse corretta e riconfinata dall'umanità dei sodali, se ne avessero avuta!
Quindi sì, mi sono arresa all'evidenza scientifica (peraltro supportata da studi e ricerche sicuramente più fondate delle mie illusioni speranzone).
Avendo sempre creduto (o meglio sperato) il contrario, però, mi trovo spiazzatissima sul piano Etico.
Graditissimo, quindi,  ogni spunto sul tema della risposta Etica alla Cattiveria.

Citazione di: Pensarbene il 24 Aprile 2023, 06:33:27 AMnon esiste un'etica della cattiveria

Ma non cerco l'etica della cattiveria (che è anche un ossimoro).

Cerco, e non trovo, lo sguardo inclusivo e sanante  dell'etica SULLA cattiveria, quando circoscrivo la Cattiveria alla VOLONTA' di fare il male per proprio appagamento o tornaconto (e anche a prescindere dall'idoneità della condotta a determinare il male voluto). 

Ipotizzate di essere nella madre assaninata a Temù dal trio, ma che l'assassinio non sia riuscito, e che voi abbiate la certezza devastante che i vostri figli, da SANI di mente, l'abbiano premeditato e tentato per il preciso scopo di impossessarsi del vostro patrimonio. 
Come vi porreste, da quella terribile consapevolezza in poi, nei confronti di quelle che all'anagrafe restano figlie? 
Io ne uscirei comunque annientata, mentre (conoscendomi) nei confronti delle figlie subentrerebbe spontaneamente il Gelo Eterno, accompagnato dal supplizio assurdo del "senso di colpa" (mio!!!) nel  continuare a  chiedermi dove e quando possa aver sbagliato io. 

E voi? 

Citazione di: daniele22 il 24 Aprile 2023, 09:41:59 AMpenso che dovresti affidarti più che altro a prendere atto del manifestarsi dei gesti malvagi stigmatizzandoli in misura adeguata senza caricare troppo come si è usi le persone che l'hanno compiuto

Credo che tu abbia centrato perfettamente il senso della mia domanda.

Però non mi trovo con il tuo suggerimento. Nel senso che dal mio punto di vista è immensamente più importante l'animus rispetto all'azione, e il perchè rispetto a qualunque gesto.
Non a caso...il pedofilo si pone con gesti e parole "amorevoli" e suadenti per i propri scopi turpi, laddove papà è quello che ti rifila una punizione per educarti al meglio per te.

Secondo me la cattiveria è figlia dell'ignoranza. Dipingiamo come cattivo chi ignora che fare male al prossimo significa farne anche (o forse soprattutto) a sé stesso! Se ogni essere umano fosse consapevole di essere una parte del tutto, una goccia nell'oceano, un granello di sabbia nel deserto, la cattiveria scomparirebbe dalla faccia della terra, così come ogni guerra o semplice diatriba interpersonale (figlia di guerra o diatriba intrapersonale). In pratica, solamente un'umanità composta da persone, ognuna in pace con sé stessa, può eliminare tutto il male esistente. Collaborare tutti insieme porta sicuramente a dei risultati vantaggiosi per ognuno.

Altro punto: di fronte ad una cattiveria subita ci sono due possibilità, ossia la vendetta (contro chi si è dimostrato cattivo nei nostri confronti, oppure contro chiunque altro), o la comprensione (proprio perché si è consapevoli dello stato d'animo in cui ci si trova, subendo una cattiveria, si evita in tutti i modi di procurarne ad altri). Poi si arriva anche al paradosso di chi sceglie questa seconda possibilità e, ciononostante, continua a subire cattiverie ingiustificate, da parte di persone che non sanno guardare oltre il proprio naso, e che hanno il sostegno interessato, di altre persone.

Io non ho cognizioni mediche tali da permettermi di esprimermi da quel punto di vista, però ho vissuto una vita fino ad ora "fuori dal comune" e forse questo mi ha insegnato a vedere ciò che altri non hanno nemmeno il tempo di guardare, presi e indaffarati come sono dall'accumulare beni materiali, da lasciare ad eredi che poi litigheranno per accaparrarsene il più possibile.  Fama, successo, accumulo di beni materiali, ecc.: a mio avviso si tratta di sirene che distraggono.

Concludendo questo mio intervento: non credo esista il male fine a sé stesso, quanto semmai, il male figlio dell'ignoranza (intesa come non conoscenza).

Citazione di: Claudia K il 24 Aprile 2023, 11:11:24 AMCredo che tu abbia centrato perfettamente il senso della mia domanda.

Però non mi trovo con il tuo suggerimento. Nel senso che dal mio punto di vista è immensamente più importante l'animus rispetto all'azione, e il perchè rispetto a qualunque gesto.
Non a caso...il pedofilo si pone con gesti e parole "amorevoli" e suadenti per i propri scopi turpi, laddove papà è quello che ti rifila una punizione per educarti al meglio per te.

Almeno secondo me (so di esprimere un'opinione assai controcorrente) L'empatia affettiva  non può assolutamente essere ritenuta un fondamento dell'etica, anzi, tantissime volte spinge a fare pessime e discutibili scelte dal punto di vista razionale ed etico. Filosoficamente io non dò affatto ragione ad Hume, che appunto fondò sulla "Simpatia" (è lo stesso senso di empatia affettiva) la morale. A questo proposito nel 2016 lo psicanalista Paul Bloom scrisse il testo "Contro l'empatia. Una difesa della razionalità" in cui dimostra in maniera molto evidente e con esempi come l'empatia porti spesso l'uomo ad essere manipolabile al massimo dalla propaganda politica che vuole suscitare appunto empatia e compassione per un gruppo umano vittima di soprusi ed allora il soggetto è portato ad odiare magari un popolo intero spinto appunto dalla propaganda che sfrutta il sentimento! Si fonda sull'empatia tutta la propaganda di guerra per esempio, si mostrano immagini di bambini massacrati, di donne che urlano disperate e poi si porta la persona ad odiare la fazione avversa, cioè di fatto un popolo intero.
Paul Bloom scrive che l'empatia non è mai universale, ma è sempre soggettiva e la si prova solo per alcuni, per altri no. Per lui l'azione morale deve derivare da una valutazione razionale ed obiettiva di ciò che è bene per l'altro, ma il provare intensamente quello che l'altro prova impedisce alla ragione di fare questa valutazione obiettiva. Infatti, per fare un esempio banale, se un genitore dovesse identificarsi emotivamente con il disagio che prova il figlio quando non vuole svolgere i compiti, che cosa farebbe? Gli direbbe di continuare a giocare e di non farli, ma in questo modo non farebbe il suo bene. Se un insegnante dovesse empatizzare con il disagio di un bullo prepotente che magari ha una situazione familiare pessima ma a scuola commette azioni molto negative, che cosa farebbe? Sarebbe condizionato emotivamente dall'empatia ed allora ecco che non lo sanzionerebbe come merita, ma farebbe il male dell'alunno perché egli continuerebbe nella sua condotta riprorevole.
Non solo, chi è molto empatico viene influenzato dagli altri, ad esempio finisce per arrabbiarsi anche lui se l'altra persona gli trasmette rabbia e questo gli fa perdere di lucidità, finisce per essere contagiato dalla tristezza dell'altro e questo gli può impedire di dargli consigli utili e soluzioni lucide perché finisce per essere anche lui abbattuto e scoraggiato, sono tutti esempi in cui l'empatia offusca la ragione e fa perdere di lucidità, non fa vedere soluzioni buone ed oggettive. Il conformismo nasce dall'empatia, infatti si agisce come agiscono gli altri perché ci si identifica emotivamente nel gruppo, ma spesso per questo si fanno un sacco di azioni sciocche e per nulla razionali.
Io personalmente non sono affatto empatico ma tuttavia riesco ad agire anche per altruismo e non ritengo questo una caratteristica negativa, anzi, semmai un pregio! Infatti se una persona non empatica agisce lo stesso in maniera altruistica la sua azione sarà più pura e scevra da egoismo rispetto a chi è mosso da forte empatia, infatti l'empatico agirà più che altro per alleviare la sua sofferenza interiore che deriva dal vedere il prossimo soffrire (è una forma di egoismo anche quella), mentre chi è più razionale e distaccato lo farà solo perché ha considerato qual è il bene altrui.
Inoltre, secondo me molto difficilmente esiste un soggetto che sia completamente cattivo e malvagio senza che sia possibile per lui fare anche qualche azione positiva: un esempio su tutti può essere data nella storia criminale dal serial killer  americano Ted Bundy che uccise più di 20 donne, ma egli nella sua vita salvò anche una bambina che stava annegando in un lago e lavorò come volontario in un centro antisuicidio, quindi era capace (nonostante le sue gravi aberrazioni sessuali, morali ed affettive) di fare anche del bene.

Citazione di: daniele22 il 24 Aprile 2023, 12:17:00 PMVoglio dire che nella tua idea primeva percepivi qualche verità che l'attuale idea avrebbe in tal senso falsificato. Però potrebbe trattarsi di una falsificazione che ha colto solo un aspetto della tua visione precedente, forse, non so.

Sì, ok: questa è la matrice di milioni di delusioni/disillusioni che riguardano ognuno di noi, e a volte capita che per le ragioni più varie si sia indotti a sospettare  nell'altro sentimenti negativi che in realtà neanche esistono. 

Ma non è di questo che parlo; e ho portato esempi pubblici (e quello di Temù più di tutti) proprio per dare la misura di quanto sia oggettiva e innegabile, in alcuni casi,  la volontà del male altrui per proprio godimento (di qualunque tipo) nella più totale assenza di empatia (che è poi l'elemento chiave nella definizione del Fattore Oscuro). 
Lì c'erano due soggette perfettamente in grado di gestire la propria vita di relazione, i propri interessi venali e non, il proprio tempo e le proprie azioni. 
Due soggette che hanno SCELTO di sopprimere una madre normalissima e positiva per solo appropriarsi dei suoi averi. Una madre che hanno profanato una volta in più nell'affermare di "aver ucciso per la paura di essere uccise dalla madre"! 
Certo...visto che la vita delle due soggette era solo rincorsa di beni e godimenti...facile che in senso metaforico potessero sentirsi "minacciate" dal fatto che la madre (non so, ma immagino) potesse avere particolari attenzioni in senso finanziario per la terza figlia disabile, nell'umanissimo desiderio di accantonare qunto più possibile per il suo futuro nella prospettiva del "dopo di me". (E alla luce di ciò non voglio immaginare quale sorte di "morte improvvisa" sarebbe toccata a questa terza sorella). 
Non basta : le soggette conoscono le insegne delle buone maniere e dei buoni sentimenti (segno che la madre ne avesse dato esempio) e infatti, come tutti i manipolatori criminali, ne fanno largo uso, sino al punto che i farmaci narcotizzanti vengono serviti alla madre in muffins per "festeggiarla", tanto quanto recitano da 6menomeno la voce rotta dal pianto delle sante figliole disperate dalla "scomparsa" della madre di cui chiedono accoratamente notizie. 
E questo è un altro classico del criminale manipolatore che è il Cattivo di cui parlo : sa benissimo come si palesino sentimenti benevoli per ingannare il prossimo. Solo che in lui/lei restano solo recitati per ingannare, e mai sentiti nell'intimo, manco per sbaglio. 

In casi di questo tipo (che, con gravità meno eclatante ma non per questo minore, sono tantissimi) , come si può affermare che non ci sia l'oggettività del male voluto-pensato-scelto ? 

E (questa era la mia domanda) : quale Etica può "includere" questo livello di Male voluto? E perchè? 

Citazione di: Claudia K il 24 Aprile 2023, 14:34:46 PMSì, ok: questa è la matrice di milioni di delusioni/disillusioni che riguardano ognuno di noi, e a volte capita che per le ragioni più varie si sia indotti a sospettare  nell'altro sentimenti negativi che in realtà neanche esistono.

Ma non è di questo che parlo; e ho portato esempi pubblici (e quello di Temù più di tutti) proprio per dare la misura di quanto sia oggettiva e innegabile, in alcuni casi,  la volontà del male altrui per proprio godimento (di qualunque tipo) nella più totale assenza di empatia (che è poi l'elemento chiave nella definizione del Fattore Oscuro).
Lì c'erano due soggette perfettamente in grado di gestire la propria vita di relazione, i propri interessi venali e non, il proprio tempo e le proprie azioni.
Due soggette che hanno SCELTO di sopprimere una madre normalissima e positiva per solo appropriarsi dei suoi averi. Una madre che hanno profanato una volta in più nell'affermare di "aver ucciso per la paura di essere uccise dalla madre"!
Certo...visto che la vita delle due soggette era solo rincorsa di beni e godimenti...facile che in senso metaforico potessero sentirsi "minacciate" dal fatto che la madre (non so, ma immagino) potesse avere particolari attenzioni in senso finanziario per la terza figlia disabile, nell'umanissimo desiderio di accantonare qunto più possibile per il suo futuro nella prospettiva del "dopo di me". (E alla luce di ciò non voglio immaginare quale sorte di "morte improvvisa" sarebbe toccata a questa terza sorella).
Non basta : le soggette conoscono le insegne delle buone maniere e dei buoni sentimenti (segno che la madre ne avesse dato esempio) e infatti, come tutti i manipolatori criminali, ne fanno largo uso, sino al punto che i farmaci narcotizzanti vengono serviti alla madre in muffins per "festeggiarla", tanto quanto recitano da 6menomeno la voce rotta dal pianto delle sante figliole disperate dalla "scomparsa" della madre di cui chiedono accoratamente notizie.
E questo è un altro classico del criminale manipolatore che è il Cattivo di cui parlo : sa benissimo come si palesino sentimenti benevoli per ingannare il prossimo. Solo che in lui/lei restano solo recitati per ingannare, e mai sentiti nell'intimo, manco per sbaglio.

In casi di questo tipo (che, con gravità meno eclatante ma non per questo minore, sono tantissimi) , come si può affermare che non ci sia l'oggettività del male voluto-pensato-scelto ?

E (questa era la mia domanda) : quale Etica può "includere" questo livello di Male voluto? E perchè?

Non confonderei l'etica con l'empatia. L'etica è ethos techne, ed in quanto tale, con chi non rispetta i principi etici, sa essere molto severa.

Tanto il concetto di captivus che i riferimenti all'ignoranza e, vi aggiungerei, una malriuscita educazione alla convivenza umana, sono ingredienti del Male, ma la spinta maggiore sono i comportamenti sopraffattivi che hanno una base molto razionale e non sono per nulla preda di incontrollate emozioni. La banalità del Male è una lezione ancora da apprendere nei suoi meccanismi sociali riproduttivi, ben lontani dall'aggressività naturale del predatore, che funziona la massimo come strumento di più o meno raffinate strategie di dominio, dal bullismo al terrorismo di Stato.

Citazione di: Claudia K il 24 Aprile 2023, 00:33:46 AMPersonalmente ho sempre fatto molta fatica ad arrendermi a questa visione, perchè nella mia formazione ha sempre dominato il concetto secondo cui esistono sempre vittime e mai carnefici (nell'ovvio senso che chi appare carnefice fu a propria volta vittima).
Però...mi sono arresa

secondo me il modo giusto in cui porsi non è giustificare il cattivo, ma immaginarsi come potenziale autore delle sue cattiverie, in quanto non possiamo escludere (anche se è quello che solitamente facciamo) di essere potenzialmente noi quel cattivo, in quanto come lui uomini, secondo un rozzo sillogismo se volete, ma da  non liquidare per questo troppo frettolosamente.
A questa conoscenza deve seguire quindi un controllo di sè stessi creandosi un autocondizionamento.
Bisogna rappresentarsi, immedesimarsi nell'autore di quella azione ''inconcepile'', per esorcizzarla.
Il mio sospetto è che il voler vedere in ogni carnefice una vittima, giustificandola, equivalga a questa immedesimazione fatta a metà, dove ci perdoniamo in anticipo per il male che potremmo fare.
Ma per metterci nelle condizioni di non farlo ci dobbiamo immedesimare completamente, e se poi non ce ne dovesse essere stato bisogno, perchè la nostra natura è veramente buona, come amiamo professare, poco male.
Di fronte ad un efferato crimine di cui veniamo a conoscenza, fra le varie reazioni cui andiamo incontro, non dovrebbe mai mancare un ''egoistico'' ''meno male, non è toccato a me questa volta di esserne stato l'autore'', e l'orrore che ciò mi ha suscitato deve rafforzarmi nella mia autoeducazione, nel mio autocondizionamento, perchè qualunque sia  l'educazione cui siamo stati soggetti, qualunque sia la cultura che ci ha assegnato la sorte, e qualunque anilamiltà ci ha assegnato la natura, e anzi in virtù di questa, avendo una spiccata coscienza, è nostro dovere usarla per acquisire consapevolezza di ogni altra sorte toccataci, come condizione per autodecondizionarci, cioè determinarci al di là delle casuali sorti che non devono trasformarsi necessariamente in causali, vivendo abbastanza a lungo perchè abbia senso tentare questa impresa.
Non è questione dunque di negare la nostra animalità, ma si tratta del dovere di essere animali a modo nostro, dove la spiccata capacità di usare coscienza non è solo una medaglia da appendersi al petto, per dire quanto noi uomini siamo unici, quanto ci distinguiamo, quanto siamo bravi e  siamo buoni, ma per farne uso.
Insomma, io quel rozzo sillogismo cui accennavo all'inizio, l'ho sempre preso molto sul serio.
''L'uomo uccide l'uomo, io sono un uomo, quindi io uccido l'uomo.''
Ma, nella sua imperfezione, non è propriamente una condanna scritta nella pietra.
Dipende tutto da noi.

Citazione di: Claudia K il 24 Aprile 2023, 00:33:46 AMPer il comparto Psic la Cattiveria, non da oggi, è dato di realtà che si manifesta anche del tutto a prescindere da fattori esperienziali (educazione, famiglia, vessazioni, ecc.) .
Sarebbe dovuta a quel "Fattore D" , dove D sta per Dark, e che in italiano è il "fattore oscuro" ...presente in ognuno di noi, ma che in alcuni è del tutto preponderante, e che si sostanzia (detto proprio in pillola) nel pensare solo ed esclusivamente al proprio appagamento e tornaconto, e nell'ignorare totalmente ogni forma di empatia e riconoscimento della sensibilità altrui, fino a poter trionfare nel sadismo.

Ci proponi uno degli argomenti più complicati dell'Universo e cioè il male umano (che deriva dall'uomo). Meno male che non hai toccato il male non umano (cioè che non deriva dall'uomo) perché quello è davvero un mistero che, sinceramente, non sono in grado non dico di affrontare, ma, nemmeno, di sfiorare.
Per quello che concerne il male derivante (e insito) nell'uomo tento di spendere qualche parola. Che non ha la pretesa di essere soddisfacente né tantomeno esaustiva. E' solo un contributo minimale che spero possa essere, in qualche modo, utile. Magari solo a me stesso, per chiarire meglio, concetti a malapena intuiti.

Mi sembrano un ottimo inizio, un focus assolutamente centrale, le parole di Jacopus che mi permetto di citare perché non avrei saputo metterle giù meglio:

Citazione di: Jacopus il 24 Aprile 2023, 01:37:30 AMCara Claudia, qui potrei scrivere per ore. Innegabile che quella che tu chiami "cattiveria" esista. Interessante anche l'origine etimologica della parola: Captivus, in latino è il prigioniero. Che fa il paio con Carcer, che in origine erano le stanze dove stavano i gladiatori prima di esibirsi sull'arena. La cattività riguarda quindi coloro che non sono stati abituati, educati, addestrati a rispettare gli altri e considerano il prossimo semplice strumento dei loro scopi.

Ecco dunque che colui che compie il male lo fa perché tiranneggiato da interiori impulsi sostanzialmente irrefrenabili. Dal pedofilo al rapinatore, dall'assassino a quello che "frega" il collega per fare carriera, da quello che passa davanti in fila allo sportello a quello che tradisce la moglie, etc. Il perché nascano questi incontenibili stimoli è certamente importante per comprendere gli errori della persona che ne è oggetto ma, va da sé, è ben lungi dal giustificarlo. Ho detto impulsi irrefrenabili ma, anche, ragionamenti (quasi!) condivisibili che si rifanno perlopiù al concetto della rivalsa. Ed anche qui possiamo comprendere, forse addirittura in profondità, ma, naturalmente siamo sempre ben lontani non solo dal giustificare ma, anche, dall'accettare come quasi, quasi! giusto.

Mi pare di capire, Claudia K, che ti poni anche il problema, che forse è il più grande, di come affrontare questo male.
Bè, qui mi faccio aiutare da Iano, che mi sembra abbia individuato la prospettiva corretta.

Citazione di: iano il 24 Aprile 2023, 17:41:44 PMsecondo me il modo giusto in cui porsi non è giustificare il cattivo, ma immaginarsi come potenziale autore delle sue cattiverie, in quanto non possiamo escludere (anche se è quello che solitamente facciamo) di essere potenzialmente noi quel cattivo, in quanto come lui uomini, secondo un rozzo sillogismo se volete, ma da  non liquidare per questo troppo frettolosamente.
A questa conoscenza deve seguire quindi un controllo di sè stessi creandosi un autocondizionamento.
Bisogna rappresentarsi, immedesimarsi nell'autore di quella azione ''inconcepile'', per esorcizzarla.

Mi permetto solo di aggiungere che, per arrivare alle vette auspicate da Iano (perché in realtà introduce il tema del perdono) è necessario un primo, decisivo gradino: non cedere all'umanissimo desiderio di vendetta.
Solo dopo aver dominato questo, ripeto, umanissimo interiore impulso (ed è fatica d'Ercole!) allora è possibile passare al secondo gradino che è ben descritto da Iano.
Il terzo ed ultimo gradino è il perdono vero e proprio. Difficile da praticare ma carico di pace. Sia chiaro: i danni del male sono raramente riparabili e ancor più raramente è possibile tornare alla situazione precedente però, seguendo questo percorso, è possibile ridurne i malefici effetti. Anche su noi stessi.

Citazione di: Freedom il 24 Aprile 2023, 19:03:42 PMMi pare di capire, Claudia K, che ti poni anche il problema, che forse è il più grande, di come affrontare questo male.

Esattamente. 
Intanto ringrazio tutti gli intervenuti perchè non c'è post di questa discussione che non illumini almeno una sfaccettura importante del tema che è effettivamente immenso. 

Proprio per questo avevo cercato di confinarlo a quei soli casi in cui si può escludere la malattia mentale...a meno che non si voglia definire "malattia mentale" qualunque devianza CONSAPEVOLE  rispetto all'ipotetico <breviario dell'umano perfetto>; e già su questo non riesco a starci, e più ci rifletto e meno ci sto; e non è da oggi che trovo i pop-psicologismi immensamente più deleteri del più stupido dei social, nell'approntare sempre una potenziale giustificante alla qualunque : somiglia alla Pubblica Amministrazione, dove non c'è mai un responsabile ed è sempre colpa di qualcun altro generico e non identificabile. 

E laddove ci sia malattia mentale...mi trovo in tutto con Daniele quando afferma: 

Citazione di: daniele22 il 24 Aprile 2023, 16:19:49 PMse dovessi assecondare il mio pensiero in modo esclusivo, l'etica sarebbe quella di considerare i mostri a cui accenni come degli ammalati.

Intendo dire che dinanzi al malato psichico...l'etica "inclusiva" è nel riconoscerne la condizione e trarne le dovute conseguenze in termini Umani. (Non ho mai gioito dell'esecuzione di Ted Bundy avendo letto la sua storia, e quand'anche fossi la sfortunatissima sorella di Benno Neumair sono certa che saprei farmene una ragione e mi risulterebbe normalissimo aiutarlo anche oltre i confini del possibile e noto, sol pensando che era fin da piccolissimo un animo così disturbato da indurre genitori colti e di mondo a ricorrere persino agli esorcisti.)
Credo però che i malati psichici (super meritevoli di ogni etica inclusione) ...non possiamo inventarceli, e qui sono molto concorde con Ipazia quando afferma : 

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2023, 16:48:42 PMla spinta maggiore sono i comportamenti sopraffattivi che hanno una base molto razionale e non sono per nulla preda di incontrollate emozioni.

E quali "malattie psichiche" possono mai immaginarsi dietro a "gaudenti BRANCHI" di soggetti che si rivelano perfettamente in grado di programmare LUCIDAMENTE E A QUALUNQUE COSTO il loro godimento anche a costo della vita altrui, tanto quanto sono poi in grado di almeno tentare le rispettive difese a oltranza o macchinosissime fughe dalla Giustizia ? (Ghira, Izzo & Co., come Foffo e Prato, come Genovese e tutti i valvassini di "terrazza sentimento", come  il trio di Temù, e via all'infinito). 
Quale/dove sarebbe la "malattia mentale" di esseri che, come questi, sono solo determinatissimi a distruggere vite altrui se distruggerle porta anche qualche oretta di "diversivo" o di profitto, quando a tutto il resto della loro vita attendono con massima cura e pur avendo ricevuto educazione di livello da buono a ottimo, e che LORO hanno gestito solo come maschera manipolatoria, senza provare alcun sentimento che non fosse SOLO autodiretto al proprio suino "benessere" ? 

Citazione di: Freedom il 24 Aprile 2023, 19:03:42 PMper arrivare alle vette auspicate da Iano (perché in realtà introduce il tema del perdono) è necessario un primo, decisivo gradino: non cedere all'umanissimo desiderio di vendetta.

E infatti questo del "perdono" diventa il punto. 
Dove il Perdono non è quello del lettore di cronaca o dello spettatore TV. 
Il Perdono è quello della vittima. 
Ed è per questo che avevo formulato una domanda a cui nessuno ha risposto, e cioè : "immaginate di essere la signora Ziliani che è fortunosamente sopravvissuta al tentativo di matricidio ad opera delle due soggette che aveva per figlie. Cosa provereste nel sapere che le vostre figlie, sanissime di testa e iper-goderecce, avevano addirittura formato un trio per farvi fuori, con tanto di vacanza già prenotata per godersi i vostri averi (anche alla faccia della terza sorella disabile) ?"  

Non aspiro ad alcuna beatificazione, ma...cosa certa è che - per me - potrei perdonare anche tanto, ma MAI chi sapessi aver tradito  legami sacri, in cui ho creduto e di cui ho dato esempio, bestialmente barattando la mia vita per la propria "vita in vacanza" (o peggio ancora per tutti gli altri soggetti per cui la vita altrui vale molto meno di qualche mezz'ora di estasi artificiale). 

E qui è il problema nel problema, del male che lievita su se stesso e produce SEMPRE disastri: io ho già detto cosa mi sarebbe accaduto se fossi stata la sig.ra Ziliani scampata al matricidio e consapevole che sia stato tentato dalle due mie figlie crassamente e orrendamente goderecce. 
Il Gelo Eterno nei loro confronti subentrerebbe da sè. 
Vendette? Ma quali vendette? Ci sarebbe il rifiuto istintivo anche di pensarle! 
MA, non essendo affatto incline al "passa e và", mi resterebbe in esclusiva anche la Croce eterna di restare IO E SOLO IO a chiedermi "dove posso aver sbagliato io?" . 

La domanda di Carla è sostanzialmente: "dobbiamo sempre considerare il cattivo come una vittima? Anche alla luce dell'evidenza di soggetti cattivi privi di esperienze traumatiche?". Direi di no, proprio perché la "via alla cattiveria" non è a senso unico ma è piuttosto un labirinto di vie che si intersecano e si diramano secondo diverse miscele della solita triade:
1) genotipo/fenotipo;
2) società;
3) caso.
Cattiveria è anche un termine piuttosto generico, che ricomprende l'impulsività del focoso che spacca le teste, il freddo calcolo del omicida con premeditazione, ma anche gli appartenenti alla "zona grigia" di cui parla Primo Levi o coloro che magari sono cattivi in modo specializzato (contro poveri o ebrei o meridionali e così via), oppure coloro che lo esercitano perché lo credono inevitabile.
Il male dell'uomo sull'uomo esiste nelle società tribali e in quelle tecnologiche (ovvero in tutte le società dove interviene in modo preponderante la cultura). Nelle società arcaiche per la vicinanza con i modelli animali fondati sulla lealtà di clan e sulla gerarchia rispetto ai maschi alfa. Nelle società tecnologiche per qualche difetto "tecnico", che non si riesce mai a riparare. La cultura infatti, attraverso la religione, la filosofia e in seguito la scienza, ci ha sempre fatto intravedere il miraggio della pace, della giustizia, della libertà. Concetti che sono chiarissimi ad ogni mammifero anche in tenera età. Viviamo così da tempo immemore una condizione scissa. La nostra biologia e la nostra cultura riproducono entrambe uno sdoppiamento: una realtà dove esiste il male dell'uomo sull'uomo e una idealità dove il male dell'uomo sull'uomo è superata. La storia dell'uomo è un continuo tentativo, un protendersi verso il superamento di quel male, che conosce però un percorso a zig-zag, con ritorni all'indietro, con sentieri appena tracciati e subito interrotti.
La stessa dualità realtà/ideale si ripresenta in termini di responsabilità del male. Il perpetratore del male è contemporaneamente responsabile ed irresponsabile. Mantenere questa tensione è vitale proprio per affermare la libertà dell'uomo e per scorgere gli altri possibili esiti della storia e quindi del bene etico. Ma senza dimenticare che "io sono" è sempre un "noi siamo". In questa accezione riveste particolare importanza il discorso del perdono, che esula da una interpretazione religiosa, ma diventa il passaggio verso una nuova concezione dei rapporti umani. Ovvio che al perdono si deve abbinare anche il senso di colpa e il desiderio di "superare" lo stato precedente dominato dal "male". Un processo che si può fare solo insieme, abbandonando il bozzolo dell'individualismo, che è uno dei grandi mali del nostro tempo (come il gregarismo lo era di altri).

@Jacopus.
Non è propriamente un passaggio di stato, ma una evoluzione magari lenta, ma continua che ci si deve aspettare da chi possiede spiccata coscienza, e che non si limiti a fregiarsene, ma la usi, potendo grazie ad essa valutare, prevedere e quindi far si che la previsione non si verifichi, se nefasta.
E' un principio di cautela, se si vuole, identificarsi col criminale.
Di sicuro non è cosa che si possa escludere con leggerezza.
Il perdono preventivo, la giustificazione per giusta causa, sempre trovabilre se la si vuol trovare, io non l'ho chiamato direttamente in causa nel mio precedente post, s ma indirettamente, indicandolo in tali termini come una coscienza monca, che mi fà solo confusamente identificare col criminale, e perciò ''perdonarmi'' preventivamente.
Il senso di colpa lasciamolo alle religioni.
Io non ho colpa di essere quel che sono.
Ho colpa solo di non prenderne coscienza, per mio pregiudizio di quel che sono, e su cui certi crimini umani dovrebbero aprirmi gli occhi, essendo io umano, non traendone le conclusioni e non agendo di conseguenza.

''La storia siamo noi, nessuno si senta escluso''

Ma ovviamente non è una polemica a te rivolta questa. Tutt'altro.
Ho preso solo spunto dal tuo post.

@Claudia.
Le figlie uccidono le madri e le madri uccidono le figlie.
 Questi sono i fatti da cui partire senza tirarsene fuori, e senza cercare, quantomeno per un principio di cautela, di considerane la pur effettiva eccezionalità.
 Se fossi una madre che si è salvata dal tentato omicidio ordito delle figlie, descritto come la cosa peggiore che può capitare a una madre, considererei che poteva succedermi ancora di peggio, di essere stata io a tentare  l'omicidio delle mie figlie, essendo ciò nella natura mia quanto delle mie figlie, e questo al netto di  possibili stati psicologici alterati, come dici, da considerare in separata sede.
Questa però non è certo la considerazione che ci si può aspettare che quella madre elabori al momento, se già non l'aveva meditata.

la cattiveria è comunque un "nome" che può descrivere esperienze diverse da persona a persona.
Quello che può sembrare cattivo a una persona,per un'altra non lo è,e viceversa.
La stessa cosa vale per "buono","bene","male","giusto" o "sbagliato"
La NPL propone un modello di comunicazione interessante e utile per chiarire le cose:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Metamodello

Citazione di: Pensarbene il 25 Aprile 2023, 08:01:19 AMhttps://it.m.wikipedia.org/wiki/Metamodello

Ma leggo su Wikipedia che nella didattica la PNL viene usata come ''modello'' esemplare di pseudoscienza. Abortita quindi definitivamente come modello scientifico.

Il metamodello è utile per chiarire quello che uno definisce  con un "nome" generico.
Ad esempio:"Io sono cattivo"
domanda:"in che modo lei lo è?"
Dal "nome" al comportamento osservabile e concreto.
Tutto qui e non è poco!
Il filosofo non definisce quasi mai certe parole in termini di SUE ESPERIENZE CONCRETE,quindi le discussioni filosofiche su certe parole diventano un dibattito  su parole A CUI OGNUNO ATTRIBUISCE UN SUO SIGNIFICATO ESPERIENZIALE PERSONALE  senza rendersene conto.
Inoltre,la nlp non ha mai rivendicato scientificità ma utilità verificabile in base ai risultati ottenuti.

"La banalità del male" di Hannah Arendt, "Psicologia di massa del fascismo" di Wilhelm Reich e "Se questo è un uomo" di Primo Levi, sono ottime letture propedeutiche per capire la psicopatologia sociale, uscendo dagli schemi asfittici della cattiveria psicotica individuale.

La covidemia è (stata) un grande esempio di psicopatologia sociale di massa, politicamente orchestrata, con enorme distillato di cattiveria, confrontabile con quella che dà origine ai pogrom della storia su base etnico-razziale o religiosa.

La guerra è un contesto sociale paradigmatico in cui la malvagità, la Nonetica, si può esprimere a livelli che progressivamente erodono la sovrastruttura Etica dei comportamenti individuali, al punto che la Nonetica ne prende surrettiziamente il posto usando l'aggressività naturale come pre-testo strumentale, ben oltre la sua essenza evolutiva. Analogamente funziona, con una mimesi più ipocrita, l'aggressività economica.

In tutti questi esempi l'elemento di sopraffazione è preponderante. "Dove fanno un deserto, lo chiamano pace" scrisse Tacito. Deserto dell'anima sul deserto dei soccombenti.

Citazione di: Pensarbene il 25 Aprile 2023, 09:02:20 AMIl filosofo non definisce quasi mai certe parole in termini di SUE ESPERIENZE CONCRETE,quindi le discussioni filosofiche su certe parole diventano un dibattito  su parole A CUI OGNUNO ATTRIBUISCE UN SUO SIGNIFICATO ESPERIENZIALE PERSONALE  senza rendersene conto.

Concordissimo, e infatti : 

Citazione di: iano il 25 Aprile 2023, 00:53:57 AMSe fossi una madre che si è salvata dal tentato omicidio ordito delle figlie, descritto come la cosa peggiore che può capitare a una madre, considererei che poteva succedermi ancora di peggio, di essere stata io a tentare  l'omicidio delle mie figlie, essendo ciò nella natura mia quanto delle mie figlie, e questo al netto di  possibili stati psicologici alterati, come dici, da considerare in separata sede.
Questa però non è certo la considerazione che ci si può aspettare che quella madre elabori al momento, se già non l'aveva meditata.

Il principio che esponi, dal mio punto di vista, è suggestivo quanto (perdonami) fuorviante e persino potenzialmente dannoso sul piano concreto.
Oltre a non tornarmi sul piano etico: se io dovessi riconoscere che avrei potuto tentato di uccidere PER MIO COMODO le mie figlie, come loro hanno tentato con me...lungi dal pervenire a qualchè verità profonda sul genere umano...credo dovrei solo prendere atto che io e loro abbiamo la stessa pericolosità sociale, ma non certo che "siccome avrei potuto farlo anch'io, allora assolvo/includo e tutto vabbè". E fin qui siamo all'aspetto fuorviante. A cui subentra l'aspetto dannoso nel momento in cui non mi venisse neanche al più spietato autoesame di riconoscere quel che è falso, quando è falso, come falso è che la media delle persone tenterebbe un crimine efferato per proprio godimento o utile più o meno effimero. 

Citazione di: iano il 25 Aprile 2023, 00:39:05 AM''La storia siamo noi, nessuno si senta escluso''

Assolutamente pacifico.
Ma non siamo affatto tutti uguali, e alla storia comune ciascuno porta il proprio. 
Prendi tot bambini di 4-5 anni e a ciascuno di loro fai trovare nel giardino di casa  un gattino di due mesi, che sia il primo gattino che incontra dal vivo.
Assisterai alle reazioni più variegate : alcune più diffuse, altre meno, altre ancora decisamente eccezionali a livello percentuale. 
 Vedrai quello che si approccia senza esitazioni all'incontro ravvicinato e lo accarezza e lo prende in braccio; quello che ne è attratto ma più cauto nell'avvicinarsi; quello che lo guarderà col terrore di chi ha incontrato un orso e scapperà a rifugiarsi; quello che prenderà il primo sasso per tirarglielo addosso; fino a quello (certamente molto meno comune) che lo porterà come pasto caldo al molosso di casa o lo prenderà per la coda e lo sbatterà al muro finchè non muore. 
Siamo tutti uguali, Iano?
Non direi. 
E i 99 bambini su 100 che provano orrore e DOLORE puro nel vedere l'1/100 che lo sbatte addosso al muro patirebbero solo un trauma in più nel sentirsi dire "dai su, non esagerare, rifletti che avresti potuto farlo anche tu!" , con tanto di ulteriore violenza in suo danno qualora al proprio diniego inorridito si sentisse replicare "ok, sei piccolino e credi che tu non avresti potuto mai farlo, ma crescerai e capirai...". 

Citazione di: Claudia K il 24 Aprile 2023, 22:44:38 PMCredo però che i malati psichici (super meritevoli di ogni etica inclusione) ...non possiamo inventarceli

Pongo un'ipotesi ancora più radicale: chi vuole il bene, fa anche il male. Questa mi sembra la quotidianità del male.
Due esempi di fantasia: Abramo nella Bibbia oppure Jorge da Burgos nel romanzo Il nome della rosa.
Un esempio concreto, di attualità: la comunità Shalom.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2023, 09:38:39 AMLa covidemia è (stata) un grande esempio di psicopatologia sociale di massa, politicamente orchestrata, con enorme distillato di cattiveria, confrontabile con quella che dà origine ai pogrom della storia su base etnico-razziale o religiosa.

Hai ragione Ipazia.
Non per la validità dei tuoi ragionamenti, hai ragione perché sei innocente.
Il tuo è un grido che reclama giustizia.

Scaturisce dalle profondità dell'essere, dove il vero e il falso del contingente passano in secondo piano.

Gli eccessi, le sparate no vax e antioccidentali, condotte a prescindere della loro scarsa o nulla coerenza, sono secondari.
Tu hai ragione perché il mondo non è come dovrebbe essere!

La sete di giustizia supera ogni ragionevole considerazione.
Ed è in questa tua sete, la tua ragione.

Ma non temere, sarai dissetata.

CitazioneMa non siamo affatto tutti uguali, e alla storia comune ciascuno porta il proprio.
Prendi tot bambini di 4-5 anni e a ciascuno di loro fai trovare nel giardino di casa  un gattino di due mesi, che sia il primo gattino che incontra dal vivo.
Assisterai alle reazioni più variegate : alcune più diffuse, altre meno, altre ancora decisamente eccezionali a livello percentuale.
Vedrai quello che si approccia senza esitazioni all'incontro ravvicinato e lo accarezza e lo prende in braccio; quello che ne è attratto ma più cauto nell'avvicinarsi; quello che lo guarderà col terrore di chi ha incontrato un orso e scapperà a rifugiarsi; quello che prenderà il primo sasso per tirarglielo addosso; fino a quello (certamente molto meno comune) che lo porterà come pasto caldo al molosso di casa o lo prenderà per la coda e lo sbatterà al muro finchè non muore.

Ripartirei da qui Carla. Quello che scrivi è verissimo. Abbiamo delle reazioni diverse e comportamenti diversi anche fra fratelli, il cui patrimonio genetico inevitabilmente è diverso. Le precondizioni della cosiddetta "cattiveria" le ho elencate prima e sono sempre le stesse, genotipo/fenotipo, ambiente, caso. Poi subentrano i meccanismi di apprendimento. Possibilmente il bambino che si diverte sadicamente va corretto da genitori comprensivi e presenti e se non ci sono genitori comprensivi e presenti va corretto da istituzioni preposte, scuola e sanità in primo luogo. Una correzione che va sviluppata non in senso autoritario (tipo "comportati bene sennò chiamo i carabinieri") ma in senso affettivo, dimostrando con l'esempio qual'è la vita etica. Il nostro cervello è estremamente plastico, possiamo apprendere e mettere in pratica tutto e il contrario di tutto. Contenere il più possibile il male dell'uomo sull'uomo è una responsabilità dell'umanità come complesso di relazioni. In questo risiede la sfida della cultura almeno da Ulisse in poi.
Un ulteriore considerazione. Il male è multiforme, si annida nei centri del potere, è spesso anonimo. Risale a generazioni prima e quando esplode sembra insensato o attribuibile esclusivamente alla degenerazione del singolo, ma non è così. Alice Miller fa risalire il nazifascismo alla "pedagogia nera" di fine ottocento, quella che costringeva il presidente Schreber a restare immobile con le mani e i piedi ristretti in complessi macchinari ideati dal suo famoso padre pedagogo, affinché studiasse senza masturbarsi. Quello stesso Schreber, diventato schizofrenico,  al centro di due magistrali interpretazioni, la prima di Freud e la seconda di Canetti. In questo caso dove si origina il male dell'uomo sull'uomo, se non da una distorta interpretazione della cultura? Una distorta interpretazione della cultura a sua volta debitrice di distorti rapporti di potere. Quindi, lungi da me pensare ad un futuro privo di male nella storia dell'umanità, ma occorrerebbe da subito pensare ad un progetto collettivo per attenuare quel male, mentre invece la più recente direzione della storia ci indica la direzione opposta. È la stessa filosofia individualista contemporanea a muovere le teorie che la causa del male dell'uomo risiedano nel singolo uomo malvagio, ma in questo modo non si fa altro che attivare un meccanismo di difesa, anzi due, scissione e proiezione, senza migliorare di una virgola la possibilità verso la vita buona.

Citazione di: Claudia K il 25 Aprile 2023, 10:24:53 AMMa non siamo affatto tutti uguali,

No, ma non è il caso di attendere di vedere come ci comporteremo per capire chi siamo, per stilare poi uno sterile elenco di buoni e cattivi.
Dico che non è una buona idea porsi come buoni a priori, ma sia utile fare il contrario. Immedesimarsi nell'autore di una storia di orrore per riscriverne il finale.
Provare oltre all'orrore di fronte a certi fatti anche un egoistico sollievo di non esserne stati gli autori, non potendo escludere di averlo potuto essere.
Che nessuno possa mai dire di noi un giorno...sembrava un così bravo ragazzo.
Non si tratta di auto assolversi a priori, ma di considerarsi sempre potenziali colpevoli .
La questione del perdono viene dopo, quando ormai il danno è fatto.
Prima viene la prevenzione da rivolgere verso se stessi, prima che ad altri potenziali assassini.
Quella che sto descrivendo è una pratica di vita quotidiana per me, nella quale posso annoverare buoni successi, che potrei descrivere come ''le buone azioni di un presunto cattivo, che non potranno mai dimostrare la sua buona natura, quanto il contrario''.
Non vedo in ciò nulla di fuorviante o addirittura dannoso in prospettiva.
Se non solo la natura fà l'uomo..., ma anche l'occasione, bisogna farsi trovare pronti quando l'occasione si presenterà, facendo tesoro dei casi in cui per altri, certamente diversi da noi, ma non possiamo sapere mai quanto, si è già presentata, trovandoli meno preparati ad affrontarla, avendo frainteso per presunzione la loro vera natura.
In altri termini la eventuale nostra natura cattiva non è condizione sufficiente a commettere cattiverie, ma concorrono altre cause, su cui a differenza della nostra natura, possiamo intervenire, preparandoci a reagirvi in modo predeterminato.

Citazione di: bobmax il 25 Aprile 2023, 11:06:36 AMHai ragione Ipazia.
Non per la validità dei tuoi ragionamenti, hai ragione perché sei innocente.
Il tuo è un grido che reclama giustizia.

Scaturisce dalle profondità dell'essere, dove il vero e il falso del contingente passano in secondo piano.

Gli eccessi, le sparate no vax e antioccidentali, condotte a prescindere della loro scarsa o nulla coerenza, sono secondari.
Tu hai ragione perché il mondo non è come dovrebbe essere!

La sete di giustizia supera ogni ragionevole considerazione.
Ed è in questa tua sete, la tua ragione.

Ma non temere, sarai dissetata.

Sì, la livella arriva per tutti e tutti disseta irreversibilmente.

Maddai bobmax, tu, cultore "senza se e senza ma", della Verità come hai potuto credere alla bufala del "vaccino":"sperimentato, sicuro e immunizzante" ? Qui non si tratta di essere antioccidentali e antiscienza ma di vedere la cialtroneria galattica all'opera. Sono una donna di scienza, come il mio avatar, ed ho dietro le spalle una vita di professione scientifica, sufficiente a vedere dove è verità scientifica e dove è millantato credito cialtrone.

Cialtroneria politicamente convertita in psicologia di massa della specie più nera, con cattiveria i.t. al seguito. E, dopo la Bioetica, è finita in discarica pure l'Etica.

Mi basta la verità, pur con la minuscola, per dissetarmi, a questo punto della mia esistenza.

Per chi vuole inoltrarsi nella "banalità del male" in salsa individuale, con corredo "etico" familiare del "mulino bianco", un consiglio di lettura:

(https://www.ibs.it/images/9788845927867_0_536_0_75.jpg)

Anche l'omonimo film con un fantastico Daniel Auteuil è eloquente.

Pure qui la falsità, virtù satanica per eccellenza, è il deus ex machina della vicenda.

@ Ipazia.
Non è che puoi sperare di risolvere la crisi del concetto di verità derivante dal recente corso della scienza usando la minuscola o cambiando il font.
La tua è solo una opinione competente che và a competere con altre diverse e parimenti competenti, con voluto bisticcio di parole, e a me quindi, da incompetente, non resta che ammirare la passione che anima te e gli altri, senza la quale tale fruttuosa competizione sarebbe impossibile.

Per Verità intendo la verità assoluta della metafisica, rispetto a cui, non avendo accesso, mi limito alle verità - plurali nei piani e nella magnitudo - esperibili e dimostrabili nell'immanenza.

Riguardo alle falsità della $cienza - che tengo ben distinta dalla Scienza, religiosa e metafisica, e dalla scienza, laboriosa occupazione immanente - mi sembra che, una volta sbufalate, non servano particolari titoli accademici per prenderne atto. Nel qual caso mi limito alla cronaca necroscopica, per chi non fosse ancora al corrente dell'accaduto, per distrazione o mala informazione. Dopodichè me ne servo nella normale interlocuzione.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2023, 09:38:39 AM"La banalità del male" di Hannah Arendt, "Psicologia di massa del fascismo" di Wilhelm Reich e "Se questo è un uomo" di Primo Levi, sono ottime letture propedeutiche per capire la psicopatologia sociale, uscendo dagli schemi asfittici della cattiveria psicotica individuale.

Il quotato mi aiuta molto a riconfinare l'aspetto che intendevo proporre aprendo questa discissione. 

Non concordo con quanto ho evidenziato in neretto, per almeno due ragioni: 
1) la psicopatologia sociale non è materia più nobile o meno "asfittica" rispetto alla psicopatologia individuale : sono semplicemente settori della stessa materia  con oggetti diversi e diversamente indagabili, fino al punto che assai spesso il singolo psicotico risulta (anche) socialmente deviante;
2) oggetto di questa discussione non voleva essere nè la psicopatologia sociale...nè quella individuale : era , invece, l'approccio etico (morale, se preferisci) di chi è in qualunque ruolo coinvolto (che sia familiare o teste o consulente o magistrato) in casi di Cattiveria individuale (o di "branchetto", come in quasi tutti i casi pubblici da me citati) in cui possono tranquillamente escludersi PATOLOGIE psichiatriche e si è ragionevolmente certi che la Cattiveria profittatoria del NON psicotico derivi dal lucidissimo disegno che muove (più che coerentemente e più che razionalmente) dal suo principio primo che la vita altrui valga niente rispetto alla propria, e che possa essere in ogni modo compressa o persino sacrificata, se ciò dovesse tornargli "utile". 

E non occorre immaginare scenari apocalittici per vedere, se si guarda, quanto questo tipo di Cattiveria possa essere agita da persone sane di mente, che ogni giorno assurgono a dignità di cronaca: basti pensare a chi induce alla prostitutuzione (persino minorile) e la sfrutta; o a chi riduce in schiavitù un congiunto per scippargli la pensione; o a chi da operatore sanitario brutalizza anziani nelle RSA; o a chi da meastra d'asilo segna per sempre bambini, e si potrebbe continuare all'infinito. 
Il tutto (quel che ho accennato a titolo esemplificativo e tutt'altro che esaustivo) in una società in cui la media delle persone di pari livello di istruzione non agirebbe mai  simili condotte. 
E d'altra parte...senza alcuna tentazione deamicisiana...basti pensare ai racconti dei nostri nonni o bisnonni : persecuzione nazista degli Ebrei? ...C'era chi rischiava la propria vita per dare loro rifugio...e c'era chi accumulava quattrini e carriere facendo l'informatore dei nazisti. Oppure: tempo di guerra? C'era chi cercava di fare comunità per unire le scarisissime risorse ed energie, e c'era chi faceva "mercato nero", facendo la fortuna finanziaria anche dei propro eredi, sulla disgrazia e FAME altrui...
(La società in cui vivevano era proprio la stessa, comunque)

E, tanto vale chiarirlo, la mia "causa occasionale" nell'aprire questa discussione fonda proprio sul fatto di ritrovarmi io nel ruolo di "ago della bilancia" in una situazione in cui il mio apporto sarà decisivo. 
Sono consapevole che la vita delle persone coinvolte cambierebbe radicalmente in funzione dell'ago della bilancia, e sono consapevole che chi ne sarebbe più irreversibilmente danneggiato (ossia il Cattivo per scelta) non si porrebbe MAI, a parti invertite, i problemi che mi pongo io. 
Ma io me li pongo (vivendo questo come un'autentica  beffa della sorte) e mi schiaccia il peso di questa responsabilità morale, nell'eterno dubbio che possa esistere una via Etica all'inclusione. 
(A scanso di equivoci : nessun mio timore di ritorsioni o simili.)

Penso che si tratti di due piani diversi, Claudia. Il soggetto prevaricatore va fermato, punito, contenuto. Non c'è alcuna uguaglianza fra vittima e carnefice rispetto al fatto "hic et nunc" perpetrato o che si pensa di perpetrare. Ma in una accezione più socio-filosofica, occorre tener presente come la "cattiveria" sia un fenomeno complesso, che va considerato nelle sue origini ambientali, individuali e casuali e nella dinamica storica di ogni gruppo umano. Vista in questa prospettiva la "cattiveria" diventa più difficile da confinare secondo una distinzione netta fra "buoni" e "cattivi". Ti assicuro in modo piuttosto certo che, salvo problematiche neurologiche, la "cattiveria" è un percorso di apprendimento e di sviluppo di comportamenti routinari che diventano "modi di essere" (o modelli operativi interni, secondo Bolwby), a loro volta interagenti con il carattere individuale, l'ambiente dove vive il soggetto e il caso. Ciò non toglie, ripeto, che ognuno di noi sia responsabile, al cento per cento di ciò che fa, salvo perizia psichiatrica che affermi il contrario.
Per aggiungere carne al fuoco, si pensi come un certo comportamento e i relativi stati affettivi possono anche essere ereditati geneticamente. Quindi un ambiente che sollecita risposte predatorie, creerà un gruppo di dimoranti in quell'ambiente geneticamente inclini alla violenza, secondo un processo di feed-back che si autoalimenta e riproduce quel livello di predazione. Il tutto secondo i canoni della teoria evolutiva.

Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2023, 19:25:22 PMPenso che si tratti di due piani diversi, Claudia. Il soggetto prevaricatore va fermato, punito, contenuto. Non c'è alcuna uguaglianza fra vittima e carnefice rispetto al fatto "hic et nunc" perpetrato o che si pensa di perpetrare.

Fin qui andrei de plano, ok. 

Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2023, 19:25:22 PMMa in una accezione più socio-filosofica, occorre tener presente come la "cattiveria" sia un fenomeno complesso, che va considerato nelle sue origini ambientali, individuali e casuali e nella dinamica storica di ogni gruppo umano. Vista in questa prospettiva la "cattiveria" diventa più difficile da confinare secondo una distinzione netta fra "buoni" e "cattivi".

De plano anche su questo (che però comincia ad essere il territorio del dubbio etico). 

Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2023, 19:25:22 PMTi assicuro in modo piuttosto certo che, salvo problematiche neurologiche, la "cattiveria" è un percorso di apprendimento e di sviluppo di comportamenti routinari che diventano "modi di essere" (o modelli operativi interni, secondo Bolwby), a loro volta interagenti con il carattere individuale, l'ambiente dove vive il soggetto e il caso. Ciò non toglie, ripeto, che ognuno di noi sia responsabile, al cento per cento di ciò che fa, salvo perizia psichiatrica che affermi il contrario.

E qui subentra la mia deflagrazione con smarrimento nel dubbio etico (e conseguente dissidio interiore). 
Io SO , nel caso di cui tratto, che il Cattivo non ha nè subito nè interiorizzato alcun modello di Cattiveria, e anzi ha vissuto da privilegiato...attenzione : anche moralmente! Ha avuto Esempi di Amore e Accoglienza e Generosità (non solo a lui diretti e sempre gestiti nel segno della massima altrui equità e bontà d'animo) superiori alla media su OGNI fronte, dalla nascita! 
Io SO , nel caso di cui tratto, che il Cattivo avesse questo come proprio "programma esistenziale" ...persino da suoi forbiti diari e pubbliche esternazioni! 

E resto io, responsabile dell'ago della bilancia, a chiedermi (sentendomi anche un po' patetica) : "e se quell'ago lo dirigesssi nella direzione sbagliata, perchè magari c'era qualcosa di clinicamente necessitante per il Cattivo, che nessuno ha inquadrato?"...

Ti ringrazio moltissimo del riscontro datomi. 

https://www.agi.it/scienza/news/2023-04-24/scimpanz_studio_potere_con_prepotenza-21100119/

Se si tratta di una situazione concreta la risposta etica alla cattiveria non potrà che essere tarata sulla conoscenza specifica dei fatti e dei comportamenti dello specifico "cattivo". Ingannevole fu il richiamo ad una categoria generale come "etica" riferita però ad una situazione particolare, in cui la questione è: "come comportarsi di fronte a ..."

In realtà dovrei conoscere meglio l'anamnesi socio-individuale di questo soggetto prima di pronunciarmi (cosa che comunque non mi sogno di fare in un forum), ma posso provare a fare delle ipotesi che Claudia potrà vagliare. Il caso classico è quello del narcisista, figlio di papà, a cui non è mancato l'amore, anzi ne ha ricevuto troppo. È stato considerato il figlio prediletto e i genitori lo hanno riempito di coccole e di beni materiali. Un soggetto del genere diventa di solito un despota e se gli viene attribuito del potere i suoi sottoposti devono iniziare a tremare. Per crescere bene occorre l'affettività ma anche l'educazione al senso del limite e al riconoscimento intersoggettivo. La nostra società fa molta fatica a trasmettere questi messaggi, essendo una società "non limits", "no rules", e dove vige la spettacolarizzazione delle proprie gesta. Ho già scritto altrove che è la società dove il disturbo tipico è proprio il narcisismo, mentre fino agli anni 70 era la nevrosi, fondata sul senso di colpa. Il narcisismo non riconosce gli altri se non come spettatori acclamanti delle sue imprese, che possono comprendere anche efferati atti di malvagità, rispetto ai quali non sente alcun rimorso.

Citazione di: Claudia K il 25 Aprile 2023, 18:50:44 PME, tanto vale chiarirlo, la mia "causa occasionale" nell'aprire questa discussione fonda proprio sul fatto di ritrovarmi io nel ruolo di "ago della bilancia" in una situazione in cui il mio apporto sarà decisivo.
Sono consapevole che la vita delle persone coinvolte cambierebbe radicalmente in funzione dell'ago della bilancia, e sono consapevole che chi ne sarebbe più irreversibilmente danneggiato (ossia il Cattivo per scelta) non si porrebbe MAI, a parti invertite, i problemi che mi pongo io.
Ma io me li pongo (vivendo questo come un'autentica  beffa della sorte) e mi schiaccia il peso di questa responsabilità morale, nell'eterno dubbio che possa esistere una via Etica all'inclusione.
(A scanso di equivoci : nessun mio timore di ritorsioni o simili.)

Aiah!
Magari fossi tu un impersonale ago.

Citazione di: Claudia K il 25 Aprile 2023, 20:19:10 PME resto io, responsabile dell'ago della bilancia, a chiedermi (sentendomi anche un po' patetica) : "e se quell'ago lo dirigesssi nella direzione sbagliata, perchè magari c'era qualcosa di clinicamente necessitante per il Cattivo, che nessuno ha inquadrato?"...

Non di clinicamente necessitante. Semplicemente di necessitante.
Questo intendevo quando, partendo dalla spiegazione etimologica ma, anche, concettuale della parola "cattiveria" fornita da Jacopus; passando per l'immedesimazione nei panni del "cattivo" suggerita da Iano e infine concludendo con la proposta del perdono vero e proprio fatta balenare dal sottoscritto.

Evidentemente, e me ne scuso, sono stato troppo sintetico. E' che ho sempre paura di annoiare chi legge i miei scritti.

Se posso permettermi di ricollocare la tesi appena nuovamente espressa sulle tue parole che ho citato, fermo restando il timore di essere inopportuno (c'è sempre un enorme rischio nel mettersi nei panni altrui). Allora direi che stai percependo, e anche nitidamente, quello che ho affermato. Il solo fatto che ti poni il problema tradisce la tua consapevolezza. Che è, a mio parere, oltre il dubbio. E' già certezza nel tuo cuore.

Solo che cerchi di dargli una spiegazione patologica, clinica. Magari è anche vero, ma l'aspetto decisivo è che se tu o io "indossassimo" la vita del cattivo saremmo uguali a lui. Triste ma, a ben guardare, assolutamente incontrovertibile. Fammi nascere col suo Dna, nelle sue stesse coordinate geografico temporali, coi suoi genitori e poi fammi vivere le sue stesse esperienze. Io sarò lui!

Questo, ovviamente, non lo giustifica ma dovrebbe indurre in me un sentimento di compassione.
Ecco perché quell'ago, sempre a mio modestissimo avviso ovviamente, dovrebbe essere sì indirizzato nella direzione della giustizia ma nella compassione. Cioè una giustizia che tenda a riequilibrare, per quanto possibile, l'equilibrio tra le parti ma non abbia assolutamente nulla a che fare col retribuire il comportamento del cattivo.

Mi spingo anche sino a dire quale dovrebbe essere il termometro che misuri se il tuo comportamento sarà appropriato: un senso di pace. La tua decisione dovrà condurti e condurre le parti ad un senso di consolazione. O almeno ad una minore desolazione.

Chiedo scusa se mi sono dilungato e, soprattutto, se mi sono permesso di darti questo piccolo suggerimento. Ho avvertito una necessità e, forse presuntuosamente, ho indicato una modalità di azione. Che non ha la pretesa di essere quella giusta. :)

Forse Claudia è una prospettiva imprevista per noi quella in cui ci chiedi di metterci.
Il rischio è di improvvisare.
Ma essendomi invece già messo nella prospettiva generale di una giustizia umana, quindi imperfetta, accettarla e perseguirla credo significhi accettare a priori di essere possibili soggetti quanto oggetti di errori giudiziari.

Citazione di: iano il 25 Aprile 2023, 20:38:33 PMAiah!
Magari fossi tu un impersonale ago.

E infatti : il mio problema nasce dalla consapevolezza di NON esserlo.
Non solo di non essere "un impersonale ago", ma anche di essere l'ago di una bilancia non  adeguatamente tarata !

Citazione di: iano il 25 Aprile 2023, 21:51:18 PMgià messo nella prospettiva generale di una giustizia umana, quindi imperfetta, accettarla e perseguirla credo significhi accettare a priori di essere possibili soggetti quanto oggetti di errori giudiziari.

Per quanto possa essere terribile essere vittime di errori giudiziari, consentimi che non è migliore il dubbio di causarne. 

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2023, 21:23:36 PMl'aspetto decisivo è che se tu o io "indossassimo" la vita del cattivo saremmo uguali a lui. Triste ma, a ben guardare, assolutamente incontrovertibile. Fammi nascere col suo Dna, nelle sue stesse coordinate geografico temporali, coi suoi genitori e poi fammi vivere le sue stesse esperienze. Io sarò lui!

Condivido moltissimo del tuo messaggio e mi compiaccio della sua (non comune) sensibilità. 
Non condivido solo il passaggio quotato. Perchè...ovvio che se fossi il suo clone e facessi il suo identico percorso ...sempre dove è arrivato lui arriverei anch'io. 
Ma non mi sembra logico rimuovere il fatto che , quale che sia il suo DNA, questo Cattivo aveva tutti gli strumenti intellettivi, culturali, morali e materiali  per SCEGLIERE, e ha scelto all'insegna dell'anaffettività mascherata da affettività solo di facciata e manipolatoria, con il culto del proprio istrionismo-narcisismo imperanti, e a qualunque prezzo per il prossimo. 
Ritorno all'esempiuccio dei bambini di 4 anni che incontrano in giardino il primo gattino della loro vita... Con la differenza (anche saliente) che nel quattrenne dominano gli istinti, mentre nell'adulto colto non manca la posssibilità di discernere e SCEGLIERE. 

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2023, 13:46:05 PMSì, la livella arriva per tutti e tutti disseta irreversibilmente.

Maddai bobmax, tu, cultore "senza se e senza ma", della Verità come hai potuto credere alla bufala del "vaccino":"sperimentato, sicuro e immunizzante" ? Qui non si tratta di essere antioccidentali e antiscienza ma di vedere la cialtroneria galattica all'opera. Sono una donna di scienza, come il mio avatar, ed ho dietro le spalle una vita di professione scientifica, sufficiente a vedere dove è verità scientifica e dove è millantato credito cialtrone.

Cialtroneria politicamente convertita in psicologia di massa della specie più nera, con cattiveria i.t. al seguito. E, dopo la Bioetica, è finita in discarica pure l'Etica.

Mi basta la verità, pur con la minuscola, per dissetarmi, a questo punto della mia esistenza.

Ipazia, la fede nella Verità è indispensabile.
Ma è un faro acceso nella notte scura, che non illumina niente.
E su cui tuttavia contiamo per fare un altro passo.

Infatti ogni passo può solo mostrare una verosimiglianza, mai la Verità.
Quindi è sempre una questione di probabilità, non vi è mai certezza.

Ma ciò non vuol dire, che allora sia lecito stabilire noi cosa sia il Vero!
Invece significa accettare il rischio di seguire la verosimiglianza, ossia ciò che appare essere più probabile.

E che vi sia un complotto vax, o che in Russia vi sia più " verità" che da noi, è altamente improbabile. Non è verosimile.

E tu questo non puoi non vederlo.
Solo che grande è la passione per la giustizia, al punto di forzarti la mano.
Così finisci col pretendere che l'inverosimile sia Vero.

Potrebbe anche esserlo... ma è molto improbabile.

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2023, 21:23:36 PM... ma l'aspetto decisivo è che se tu o io "indossassimo" la vita del cattivo saremmo uguali a lui. Triste ma, a ben guardare, assolutamente incontrovertibile. Fammi nascere col suo Dna, nelle sue stesse coordinate geografico temporali, coi suoi genitori e poi fammi vivere le sue stesse esperienze. Io sarò lui!

Se è così, e penso proprio che lo sia, allora lui esiste ma non è.
Non ha alcuna sua propria essenza.

Ma l'Etica non richiede infatti che nessuno davvero sia?

Non lo dice forse l'amato, con il suo fondersi nel nulla?

Il narcisismo è davvero la psicopatologia dominante di questa epoca e può arrivare fino a forme di distruzione autodistruttive del tipo: muoia Sansone con tutti i filistei. La descrizione e discrezione di jacopus è esemplare. Ma non è da un forum che si possano avere risposte risolutive. Ammesso che ve ne siano di diverse dal lasciare il narcisista al suo destino di insuccessi che lo guariranno o distruggeranno.

Il narciso ama lo specchio. Sbatterglielo in faccia quando recita da mr. Hide. Se ancora redimibile, tipo un adolescente anche attempato in tempesta ormonale, un buon psicoterapeuta non emotivamente coinvolto nelle sue bizze, quindi a prova di provocazioni. Ammesso che il narciso lo tolleri.

@bobmax

I complotti sono retorica del potere. La natura umana è dialettica, funziona per contraddizioni, dove non c'è alcuna Verità in grado di separare il Bene dal Male. La sintesi è la lanterna che illumina quel che c'è da illuminare nelle vicinanze, evitando le trappole del potere che si possono evitare: guerre, $cienziati, cialtroni e menagrami. Se si possono evitare. Poi, la livella, illumina il resto.

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2023, 21:23:36 PMSolo che cerchi di dargli una spiegazione patologica, clinica. Magari è anche vero, ma l'aspetto decisivo è che se tu o io "indossassimo" la vita del cattivo saremmo uguali a lui. Triste ma, a ben guardare, assolutamente incontrovertibile. Fammi nascere col suo Dna, nelle sue stesse coordinate geografico temporali, coi suoi genitori e poi fammi vivere le sue stesse esperienze. Io sarò lui!

Incontrovertibile non mi sembra. Il principio del libero arbitrio si pone in maniera alternativa, e soprattutto questa visione meccanici stica della cattiveria si scontra con la sensazione che hanno tanti di noi, io certamente, di poter fare delle scelte tra l'agire bene o l'agire male anche in presenza di una pulsione verso l'agire male. La tesi che esponi, freedom, spesso é un alibi che chi agisce male si costruisce, proprio per autogiustificarsi, per convincersi che in fondo agire male é il suo destino, che non ci può fare niente. 

@Ipazia: i narcisisti sono fra i più difficili da trattare psicoterapeuticamente e non ci sono neppure terapie farmacologiche efficaci.
@Anthonyi: ovvio che esista una libertà di agire ed è il retaggio della tradizione occidentale. Contemporaneamente "siamo tutti coinvolti". Ancora una volta emisfero destro e sinistro devono sapersi parlare. Nel caso in cui predomini la concezione della "libertà di agire", nulla si può fare e nulla si può comprendere. A questo punto tanto varrebbe eliminare i "cattivi", proiettando su di essi tutte le nostre parti cattive. Nel caso in cui predomini la concezione della giustificazione ambientale/genetica, anche in questo caso non sarebbe possibile fare nulla, perché è già tutto scritto. In entrambi i casi saremmo fuori da ogni possibilità di redenzione e fuori anche da ogni ipotesi evoluzionistica. Bisogna invece lasciare attiva la tensione responsabilità individuale e responsabilità collettiva, allo stesso modo della necessità di lasciare attiva la tensione soggetto/oggetto (serve Hegel, fenomenologia dello spirito, più che la psicoanalisi).

Citazione di: Jacopus il 26 Aprile 2023, 08:39:14 AM@Ipazia: i narcisisti sono fra i più difficili da trattare psicoterapeuticamente e non ci sono neppure terapie farmacologiche efficaci.

Esclusa pure la scienza, non resta che lasciarli al loro infausto destino con l'accortezza di non permettere che lo mischino al nostro, per quanto prossimi ci siano.

Quando il narcisismo si cristallizza in perfidia l'unico atto etico che gli rimane è il suicidio. Purtroppo talvolta, nella loro autoreferenziale anaffettività, non conservano nemmeno quel barlume etico che permette di risolvere il problema e continuano a imperversare sulle vite altrui.

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2023, 21:23:36 PMNon di clinicamente necessitante. Semplicemente di necessitante.

.......................................
direi che stai percependo, e anche nitidamente, quello che ho affermato. Il solo fatto che ti poni il problema tradisce la tua consapevolezza. Che è, a mio parere, oltre il dubbio. E' già certezza nel tuo cuore.

Solo che cerchi di dargli una spiegazione patologica, clinica

Hai perfettamente fotografato la mia postura attuale, incluso il mio dubbio originario, che fonda appunto sul fattore <necessitante> (con cui torniamo anche al DNA). 

Io parlavo di <clinicamente necessitante> partendo dal presupposto (comune a Diritto e Religioni) che la colpa possa profilarsi soltanto laddove ci sia nell'agente la  scelta volontaria della condotta malevola, malgrado sua piena possibilità di NON sceglierla. 
La malattia psichica comporta un determinismo che all'agente si impone, riducendo o onnientando questa possibilità di scelta, e in questo riducendo  o annientando la colpa. 

Tu estendi il determinismo oltre la soglia della malattia psichica, e lo estendi all'intero ventaglio che va dal DNA alle esperienze di vita. 
E hai colto perfettamente che il mio dubbio è proprio questo: che il determinismo (chiamiamolo "di natura") possa COMUNQUE annientare le possibilità di scelta e, di conseguenza, le "colpe" (tanto quanto i "meriti" nell'opposto caso di scelte benevole). 

In quest'ottica il problema etico-morale si dissolve sul nascere: evidente che l'inclusione sarebbe dovuta, residuando al massimo il dovere di promuovere una benevola canalizzazione della <devianza apparentemente colpevole> in funzione sociale. 

Ma a condurmi a questa ipotesi è il percorso (giusto per il piacere di ragionare) esattamente opposto a quello proposto da Iano. Cerco di spiegarmi : a comprendere la neo-madre che getta il neonato nel cassonetto non mi soccorrerà mai l'ipotizzare che avrei potuto fare altrettanto, quando so perfettamente che anche nella più disperata delle ipotesi avrei fatto come la mamma del piccolo Enea nei giorni scorsi, o come le tante donne che lo partoriscono in ambiente ospedaliero e non ne operano il riconoscimento (come nel loro diritto). E so questo DI ME tanto quanto so di non essere nata in casa Windsor o nella tribù africana. 
Mi soccorre MOLTO di più il constatare le DIVERSITA' e riflettere sul fatto che esse possano in qualche misura essere la causa prima (anche a livello genetico e anche in assenza di patologie evidenti) necessitante di condotte diverse dalla mia, e non per questo <colpevoli> nel senso tanto caro a Diritto e Religioni. 

Perchè la natura è tale?
Perchè è piena di fede in Dio.
Il seme diventa pianta,fiorisce e fruttifica e poi muore.
Gli animali anche,perfino il mondo inorganico e organico non vivente esiste e basta.
Perchè l'essere umano no?
Perchè non è naturale come tutte le altre variabili terrestri,se non in parte.
Il resto è problematico perchè ,in parte ,non ci appartiene affatto ,in parte non lo sappiamo gestire.

Citazione di: Pensarbene il 26 Aprile 2023, 09:43:28 AMPerchè la natura è tale?
Perchè è piena di fede in Dio.
Il seme diventa pianta,fiorisce e fruttifica e poi muore.
Gli animali anche,perfino il mondo inorganico e organico non vivente esiste e basta.
Perchè l'essere umano no?
Perchè non è naturale come tutte le altre variabili terrestri,se non in parte.
Il resto è problematico perchè ,in parte ,non ci appartiene affatto ,in parte non lo sappiamo gestire.

Interessante, ma non riesco a seguirti. 
La natura è anche quella in cui il leone cattura e mangia la gazzella, in cui la spigola deglutisce viva la triglia,  in cui il tornado rade al suolo foreste e tutti gli animali e animaletti che ci vivevano, in cui i cataclismi e conseguenti tsunami cancellano vite e laboriose opere umane, in cui (come ogni giorno e senza drammi) la pianta più sublime può essere il pasto di una capra o essere uccisa da parassiti.  :(

Citazione di: Claudia K il 26 Aprile 2023, 08:59:31 AMIo parlavo di <clinicamente necessitante> partendo dal presupposto (comune a Diritto e Religioni) che la colpa possa profilarsi soltanto laddove ci sia nell'agente la  scelta volontaria della condotta malevola, malgrado sua piena possibilità di NON sceglierla.
La malattia psichica comporta un determinismo che all'agente si impone, riducendo o onnientando questa possibilità di scelta, e in questo riducendo  o annientando la colpa.

Tra la tua consapevolezza o no di essere un ago della bilancia, quel che non mi è chiara sarebbe questa tua pretesa di voler riconoscere una condotta malevola volontaria o necessitata che invece a mio vedere sarebbe comunque indimostrabile pure a fronte di una confessione spontanea del "cattivo". Mi sembrerebbe quindi decisiva, in questo senso, la semplice attribuzione di responsabilità dell'atto, o atti, compiuti dal "cattivo"

Ps: Nel caso del diritto, non avendo mai studiato diritto (quasi paradossale in un liceo, pure se scientifico), se ti riferisci all'incapacità di intendere e volere, mi sembra che questa formula sia quantomeno ampiamente problematica

In realtà non pochi altruisti che si dedicano al prossimo lo fanno proprio per narcisismo, per ottenere l'approvazione sociale, per dire a se stessi: "Sono bravo, sono buono, aiuto gli altri", ma è un narcisismo che di fatto ottiene benefici a livello sociale. Il narcisismo è un fatto a mio avviso normale ed è collegato alla giusta stima di se stessi: bisogna amare prima noi stessi poi gli altri, perché la persona con cui noi siamo sempre in compagnia siamo noi stessi e questa persona è giusto che sia libera e felice e mai sottomessa a nessuno.
Non bisogna cercare la felicità negli altri perché altrimenti siamo solo soggetti al loro potere, ci rendiamo vulnerabili e schiavi dei loro atteggiamenti e di ciò che accade loro, la vera gioia va ricercata solo in noi stessi, quindi l'amore di se stessi è la prima cosa che bisogna ottenere per avere quella gioia interiore.  E poi io ritengo che anche quei narcisisti che danneggiano gli altri e che vengono definiti "disturbati" in realtà non sono loro ad avere problemi, ma semplicemente LI CREANO agli altri: c'è differenza enorme tra AVERE UN PROBLEMA e crearlo agli altri! Hanno sicuramente problemi i depressi, gli schizofrenici paranoici che credono che ci sia un complotto contro di loro (e non c'è proprio niente!),i bipolari che passano dalla depressione all'euforia e sono inconcludenti, ma i narcisisti maligni non hanno problemi mentali, semplicemente rendono la vita degli altri peggiore ed è molto difficile trattare con loro, ma questo non significa che siano malati, semplicemente si tratta di VARIANTI caratteriali.

Socrate@: sono d'accordo. Esiste un narcisismo vitale ed uno mortifero. Quello vitale è quello che scende a compromessi fra le esigenze individuali e quelle sociali, senza annullare nè le prime nè le seconde. Pertanto ben venga l'altruista/narcisista. Il vero problema nasce quando gli spazi di pro socialità vengono sempre più assorbiti da esigenze di affermazione del proprio ego, che deve essere al centro dell'attenzione e osannato dal prossimo, semplici spettatori di uno spettacolo con il copione già scritto.

Citazione di: daniele22 il 26 Aprile 2023, 14:07:15 PMquel che non mi è chiara sarebbe questa tua pretesa di voler riconoscere una condotta malevola volontaria o necessitata che invece a mio vedere sarebbe comunque indimostrabile pure a fronte di una confessione spontanea del "cattivo". Mi sembrerebbe quindi decisiva, in questo senso, la semplice attribuzione di responsabilità dell'atto, o atti, compiuti dal "cattivo"

Più che una pretesa è un'esigenza. 
Quando sai che una tua azione può cambiare (legalmente) la vita del "cattivo" in modo radicale (e molto peggiorativo per lui), il problema di valutare se le sue azioni siano solo consapevoli o anche in qualche misura necessitate...sono sicura che te lo porresti anche tu. 
Le sue azioni sono pienamente <consapevoli> nel senso corrente del termine, e cioè: le ha  sempre attuate, sapendo attuarle e sapendo egregiamente manipolare e raggirare le sue vittime. E lo ha fatto  (ammettendolo apertamente e persino in suoi scritti) per...testualmente : "vivere a proprio (porco) modo, senza affannarsi nella banale vita degli altri comuni mortali, e sentendosi così superiore da irriderli e giammai dare il minimo peso agli altrui consigli o giudizi o pensieri" , salvo che questi gli suonassero di  ammirazione.
A te suona così aritmetico che ciò che è consapevolmente agito sia anche, e sol per questo, <davvero scelto> e non invece necessitato? 
Ecco...a me no. Non aritmeticamente, almeno. 
Cerco di spiegarmi ripescando un vecchio studio francese, molto serio e documentato, sui clochard. 
In collaborazione con alcune Amministrazioni locali, un'equipe di studiosi si interessò di questi invisibili. Furono tolti da marciapiedi e cartoni, e alloggiati in appositi appartamentini, con il solo onere di tenerli in condizioni civili. 
In breve volgere di tempo tutti o quasi i clochard scelsero di tornare sui marciapedi a coprirsi di cartoni. 
Sintesi un po' crudele dello studio : "il clochard è colui che ha SCELTO di vivere così...perchè ha capito che rinunciando alla dignità non ha obblighi verso nessuno."
Ora : non ho dubbi che la "scelta consapevole" del clochard sia proprio esattamente questa, anche orgogliosamente sostenuta dal clochard in molti casi. 
Ma quante possibilità ci sono, in concreto, che questa "scelta" consapevolmente agita (e che non è da poco) sia in effetti necessitata dalla totale incapacità (vera o ritenuta, e credo più spesso autoritenuta) di stare al mondo come gli altri? 

Citazione di: daniele22 il 26 Aprile 2023, 14:07:15 PMse ti riferisci all'incapacità di intendere e volere, mi sembra che questa formula sia quantomeno ampiamente problematica

No, no: questo non è in campo. 

Citazione di: anthonyi il 26 Aprile 2023, 08:07:51 AMIncontrovertibile non mi sembra. Il principio del libero arbitrio si pone in maniera alternativa, e soprattutto questa visione meccanici stica della cattiveria si scontra con la sensazione che hanno tanti di noi, io certamente, di poter fare delle scelte tra l'agire bene o l'agire male anche in presenza di una pulsione verso l'agire male. La tesi che esponi, freedom, spesso é un alibi che chi agisce male si costruisce, proprio per autogiustificarsi, per convincersi che in fondo agire male é il suo destino, che non ci può fare niente.

Si, ancora una volta mi sono rimasti alcuni concetti nella tastiera.
Vediamo se riesco a precisare (cosa non facilissima data la sottigliezza di quello che tenterò di esprimere). E rispondendo a te lo faccio anche a Claudia K che, con altre parole, ha tuttavia espresso perplessità del tutto simili alle tue.

Quello che scrivi è assolutamente condivisibile. Quello che tuttavia intendo io è che il "cattivo" è tiranneggiato dal male. Non è che non possa scegliere: si può sempre scegliere. Ma lui non ce la fa. Non ci riesce proprio. Le proprie interiori pulsioni non gli lasciano scampo. Insomma è infelice! Ma nel profondo (profondissimo se vuoi!) della sua coscienza egli sa perfettamente che si sta comportando non bene. Ma a livello di consapevolezza superficiale non può evidentemente accettarlo e dunque, alibi, giustificazioni, scarico delle proprie responsabilità, rivalsa, diminutio delle proprie cattive azioni, etc.
Da qui il senso necessitante del suo comportamento e la compassione che dovrebbe suscitare. So che è difficile perchè si tende a non credere che colui che compie il male ne tragga malessere quando, al contrario, sembra trarne beneficio.

E quando dunque affermo che io, indossando i panni della sua vita, sarei esattamente uguale a lui, contestualmente affermo (e prima non lo avevo espresso e dunque è assolutamente doveroso, da parte mia, completare la tesi proposta) che non sappiamo come tuttavia io (o chiunque altro) avrei reagito di fronte ad un momento di snodo decisivo o quantomeno importante. Oggi o anche nel passato.

Ma il mio (o di chiunque altro) reagire rifiutando la pulsione non è un merito. E' una fortuna, una liberazione dal tiranneggiare delle pulsioni. Per me che sono cristiano è dono di Dio per uno che non è cristiano è dono delle circostanze. Ma in tutta franchezza non ritengo che chi sceglie il rifiuto della cattiva pulsione abbia tutto 'sto merito che sembra. Secondo me.....gli è semplicemente andata bene! Ed il suo premio è una grande pace. Dunque una vittoria. Mentre la retribuzione di chi sceglie di abbandonarsi alla cattiva pulsione è un caos, un'ansia, un'inquietudine, una sostanziale desolazione nonché guerra interiore. Infatti continua a compiere male su male peggiorando progressivamente il suo stato. Dunque una sconfitta.

In apparenza non si evince da una analisi superficiale o, anche, solamente....diciamo così.....normale. Ma se scavi, se conosci il soggetto, almeno nella mia esperienza, le cose vengono fuori così come ho tentato di descrivere.

Fermo restando, naturalmente, che questa è solo la mia opinione.

Citazione di: Claudia K il 26 Aprile 2023, 16:10:54 PMPiù che una pretesa è un'esigenza.
Quando sai che una tua azione può cambiare (legalmente) la vita del "cattivo" in modo radicale (e molto peggiorativo per lui), il problema di valutare se le sue azioni siano solo consapevoli o anche in qualche misura necessitate...sono sicura che te lo porresti anche tu.
Le sue azioni sono pienamente <consapevoli> nel senso corrente del termine, e cioè: le ha  sempre attuate, sapendo attuarle e sapendo egregiamente manipolare e raggirare le sue vittime. E lo ha fatto  (ammettendolo apertamente e persino in suoi scritti) per...testualmente : "vivere a proprio (porco) modo, senza affannarsi nella banale vita degli altri comuni mortali, e sentendosi così superiore da irriderli e giammai dare il minimo peso 

Non c'è proprio nulla di aritmetico, ma ammessa pure la tua esigenza nulla toglie che quando si riveli irraggiungibile tu debba adeguarti. Dopodiché, ci lasci in un limbo su quale sia il tuo ruolo. Cioè, se agisci in veste istituzionale devi affrontare la cosa in un modo, se agisci come privata cittadina che, tanto per dire, si chiede se deve esporre una denuncia all'autorità giudiziaria o consigliare una persona che ritenga fondamentale il tuo consiglio, beh, allora siamo su un altro livello. Nulla toglie però che risolvere la tua esigenza sia secondo me una cosa praticamente impossibile. Poi c'è una cosa che volevo esprimere. Tu ti affidi molto all'empatia, ma forse non ti rendi conto che questa può essere uno strumento che ti si può ritorcere contro quando un soggetto si rende conto che tu cerchi di empatizzare con lui e magari costui è un manipolatore patentato. Cosa ne sai di cosa si celi dietro ad un volto?

Citazione di: daniele22 il 26 Aprile 2023, 19:20:36 PMammessa pure la tua esigenza nulla toglie che quando si riveli irraggiungibile tu debba adeguarti.

Hai ragione... Provo a pormi il problema...prima di adeguarmi...

Citazione di: daniele22 il 26 Aprile 2023, 19:20:36 PMDopodiché, ci lasci in un limbo su quale sia il tuo ruolo.

Preferisco non dettagliare questo aspetto per molte ragioni.
Ti assicuro, però, che il ruolo non cambierebbe sostanzialmente il <problema di coscienza>.
Se fossi personalmente danneggiata da questa persona, credimi, so già che neanche mi porrei il problema, perchè ho uno storico abbastanza corposo di situazioni in cui l'altrui cattiveria nelle sue tante forme...non solo non mi ha ispirato nessun giustizialismo vendicativo, ma mi ha solo reso istintivo prendere le distanze ed  evitare di aver a che fare in ogni modo con chi se ne è reso artefice. Parlo di cattiverie veniali, per carità. Pretenderei giustizia soltanto se si trattasse di cattiverie importanti e che avessero provocato un danno importante; altrimenti ci passo sopra e trovo sollievo nel pensare che non avrò più a che fare con persone che non mi piacciono (o che mi disgustano).
In questo caso la danneggiata non sono io, però.
E allora accade che se all'insieme si dà un taglio "assolutorio"...i già danneggiati possono derivarne ancora altri danni; e se invece si dà allo stesso insieme un taglio "definitorio-stroncante"...ci si potrebbe anche ritrovare sulla coscienza (persino) il suicidio del Cattivo.

Il suicidio è una scelta che può ricadere solo sulla coscienza di chi lo compie, appena superata "l'età della ragione". I "cattivi" raramente si suicidano. Lo fanno solo quando hanno esaurito tutto il loro potenziale di fuoco per devastare la vita altrui. Ma a quel punto il suicidio diventa un atto di giustizia: divina o naturale, il risultato non cambia. E di liberazione.

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2023, 21:04:35 PMIl suicidio è una scelta che può ricadere solo sulla coscienza di chi lo compie, appena superata "l'età della ragione".

L'istigazione al suicidio esiste, però. 

Da bravo piccolo Budda vi saluto, ricordando a tutti la nobile verita' dell'esistenza SOFFERENZA; e non gia' quella (ignobile, perche' piccina) dell'esistenza del male morale.

La struttura della realta' su questo punto e' squisitamente (e' il caso di dirlo) asimmetrica, perche' chiunque abbia occhi, cuore e cervello, se di buona volonta', puo' ridurre tutto il male morale del mondo a epifenomeno della piu' generica e capiente sofferenza, e chiunque, se di buona volonta', puo' capire che non vale il viceversa.

Dormite pure sogni tranquilli dunque, che tanto il mondo, con tutto l'ordine che contiene, si salva sempre perche' in fondo anche il cuore del malvagio anela a dominare, non a distruggere.

Nessuno vuole essere solo.

Neanche il malvagio piu' malvagio.

Insomma in altre, e piu' sacrificali parole, sono sempre i malvagi, gli archetipi dei malvagi, che, una volta individuatisi ed entificatisi come elementi compositivi tra gli altri possono sacrificarsi
auto-togliendosi dalle scatole.

Cosi' e' sempre stato e cosi' sara'.

Il vero sacrificio lo fa il Giuda di turno.

Citazione di: Claudia K il 26 Aprile 2023, 19:56:26 PMIn questo caso la danneggiata non sono io, però.
E allora accade che se all'insieme si dà un taglio "assolutorio"...i già danneggiati possono derivarne ancora altri danni; e se invece si dà allo stesso insieme un taglio "definitorio-stroncante"...ci si potrebbe anche ritrovare sulla coscienza (persino) il suicidio del Cattivo.

Citazione di: daniele22 il 27 Aprile 2023, 00:03:00 AMviolenza fisica

No, la violenza fisica non entra nello scenario di cui parlo. 

Citazione di: daniele22 il 27 Aprile 2023, 00:03:00 AMpure le vittime a volte sono strambe e ben calate o intrappolate inconsapevolmente nella loro maschera

Bravissimo. 
Ed è una delle tante perplessità che ho in questo caso.

Citazione di: Claudia K il 26 Aprile 2023, 21:33:30 PML'istigazione al suicidio esiste, però.

Sì, ma è roba da "cattivi", non da "buoni". Il buono che lascia il cattivo al suo destino non lo istiga a suicidarsi, ma a redimersi. Se l'unica redenzione che il cattivo (Giuda) riesce a concepire è il suicidio questo è il risultato della pochezza della sua anima e tale pochezza non è addebitabile ad altri.