LOGOS

https://www.youtube.com/watch?v=6F73Z1BKhIs


Questa intervista riguarda un diplomatico di alto profilo inglese, che ha vissuto le più importanti crisi internazionali degli ultimi ventanni da vicino, dimissionario volontario per lo scandalo dell "armi chimiche di Saddam". Il suo è un attacco radicale all'idea di democrazia, proverò a riassumerlo per chi si volesse evitare l'ora di intervista (che comunque è zeppa di contenuti e di difficile riassunto ) a rischio di creare una macchietta, consiglio quindi di prendere visione per chi è interessato.

• Fallacia sistematica del sistema democratico: dovuta al fatto che un governo elettivo avrà sempre come priorità massima la propria sopravvivenza anziché il bene comune (l'esempio usato è quello post 9\11 di una new york compassionevole e addolorata e un governo feroce e guerrafondaio come scollamento massimo tra la volontà popolare e l'istinto di autoconservazione governativo) che tuttavia si rappresenta in forme anche più lievi, sotto forma di mera utopia.
  
• Natura superstiziosa e antimeritocratica del sistema democratico: l'elezione di un egregio, e immeritata considerazione per cui vengono tenuti uno stretto manipolo di persone variamente compententi in materia ma che attraverso la finzione istituzionale possiamo validare come portatori di verità assoluta. Critica dell'efficienza tipica della retorica scientifica o accademica o reazionaria.
  
• Tra le considerazione contro la democrazia capitalista: gerarchizzazione sociale come forma di preservazione del potere, interesse\confine nazionale inconsistente con l'ecobilancio terrestre, inconsistenza morale con i diritti umani e i principi egalitari moderni per via dell'inefficienza sistematica dell'azione centrale e la predatorietà innata del sistema liberista, tendenza sistematica alla polarizzazione dei rapporti umani per la creazione di un sistema competitivo e conseguente polarizzazione dei gruppi (conflitti)
  
• Tra le varie specificazioni riguardo all'ideologia anarchica in se difficili da riassumere ma che comunque non prendono appoggio dai classici o da esperienze passate, anche quella di cominciare ad operare attraverso microbanche cooperative per localizzare effettivamente il potere (operazione tuttavia illegale).
  
• Possibilità concreta di attuazione ora che il profilo sociale è, rispetto al passato, in minor parte influenzato dalla propria mansione lavorativa demandata oggi in gran parte alle macchine, questione che mina alle basi una società fondata sull'accumulo di risorse attraverso il lavoro ma lascia maggior posto al principio di collaborazione intellettuale paritario.

Chiarisco la mia posizione per evitare di essere considerato un difensore o un critico di essa quanto un espositore : credo nell'anarchia nella misura nella quale essa è definita sullo sfondo della costituzione americana, che volenti o nolenti è anche la nostra, ovvero che ogni uomo ha il dovere di interrogare la legittimità delle istituzione per verificare che esse siano necessarie e utili alla nostra vita, e in caso contrario lottare per abolirle ma in caso positivo di rispettarle e attendere affinchè esse possano essere abolite, grazie a una miglior consapevolezza culturale. Considerato che c'è una vasta frangia intellettuale in espansione che sotto diversi fronti (da quello storico a quello economico) sta cominciando a minare concretamente le basi retoriche ed economiche di diverse istituzioni (non solo governative o pubbliche, ma anche private e corporazioni) penso sia il caso di partecipare a questo movimento per riconsiderare la necessità o meno di alcune forme di aggregazione sociali ad oggi esistenti. Penso altresi che queste considerazioni, fatte da chi scriveva i discorsi al ministro degli esteri britannico, lacerino in parte quell'accusa di "utopia" (della quale a mio avviso la democrazia non ha niente da invidiare) che l'anarchia commercializzata del "sasso contro la finestra"ha subito.

Ps. Il titolo è ironico, nel senso che i lupi sono animali estremamente cooperativi anche attraverso forme di gerarchia estramente ridotte (l'idea del "maschio alfa\beta" per esempio è stata recentemente messa in forte discussione). Tuttavia nella famosa locuzione viene usato come simbolo della disonestà sociale, una disonestà che a ben vedere non è naturalmente presente nel lupo. L'uomo è lupo o si immagina lupo per creare una società del lusso attraverso lo sfruttamento?

Io sono giunto a conclusione opposte:

l'individualismo anarchico con la sua utopia è il migliore sostegno di una economia capitalistica senza limiti, come il nazionalismo è il miglior sostegno di una economia capitalistica globale, internazionale senza limiti.

Che un qualunque governo possa esprimere il bene comune è una utopia.

C'è, purtroppo e ridico purtroppo, un fondo di verità. Forse noi umani non siamo in grado di costruire una società perfetta, perchè siamo imperfetti individualmente e rivolgiamo al sociale la possibilità di "redimire",di togliere quell'imperfezione.

L'anarchia non è individualismo ,troppi la confondono con la dottrina liberale altri ancora confondono il liberalismo, il liberismo e il libertarismo.

la storia dell'umanità è la storia di un èlite, che prende il nome di aristocrazia, monarchia, tirannia, dittatura che fa di tutto per ma idare poteri al popolo.Come avanza il popolo ad avere diritti, corrompe lo stesso popolo in diversi modi (il primo è rincoglionendolo),
ma soprattutto i rappresentanti del popolo,che sicuramente hanno difficoltà enormi ad essere onesti rappresentanti (perchè ne scapperebbero " ma chi me lo fà fà...", allora si creano privilegi (non staccano il fondo schiena dalla sedia).
Insomma è storicamente dato che sotto mentite spoglie (la democrazia) il potere economico corrompe quello politico, per cui quei diritti sociali (scuola pubblica, sanità pubblica,ecc) e individuali "siamo tutti uguali davanti alla legge"in realtà qualcuno continua ad essere disuguale nel privilegio.
In questa "dialettica storica" solo quando il popolo si sveglia qualcosa muta a sua favore, ma sono attimi come il rapporto fra rivoluzione e controrivoluzione.
Ma il fondo ahimè è che il popolo invidia il potente, e in quanto tale imita la sua meschinità.

ciao

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2017, 15:11:18 PM
Io sono giunto a conclusione opposte:

l'individualismo anarchico con la sua utopia è il migliore sostegno di una economia capitalistica senza limiti, come il nazionalismo è il miglior sostegno di una economia capitalistica globale, internazionale senza limiti.

Che un qualunque governo possa esprimere il bene comune è una utopia.

E' difficile capire cosa si intende parlando di anarchia, se ad esempio considerare l'ultraliberismo come una forma anarcoide o no, tuttavia l'individualismo non ha niente a che fare con tutto ciò che è considerato di "classico" nella cultura anarchica. L'anarchia è fondamentalmente una scommessa sulla capacità cooperativa degli uomini anziché sulla loro natura lupina, l'esatto contrario dell'individualismo moderno, l'individualismo è la cicuta dell'anarchia, il tentativo di mettere in continua contrapposizione gli uomini come unico motore delle loro dinamiche. Addirittura si parla di "darwinismo sociale" quando darwinianamente parlando esso non ha alcun senso, darwinianamente la cooperazione tra mammiferi ha un valore evolutivo grandemente superiore alla competizione, soprattuto intraspecie, la competizione per la maggior parte avviene a livello "chimico" (sottoforma di spermatozoi) non sociale. L'anarchia è una immotivata scommessa sull'uomo, immotivata perchè non ci sono i presupposti storici per poterla avvallare razionalmente. E' radicata in noi in forma utopica, addirittura in alcuni paradisi religiosi vecchi di millenni. Io tendo a considerla come una pulsione anzichè una forma di governo o una emergenza sociale, una pulsione verso un rapporto di fiducia verso il prossimo e una pulsione verso l'eliminazione di un potere terzo che interviene nei rapporti tra uomo-uomo, quindi una questione culturale prima che governativa. Come giustamente viene sottolineato nell'intervista quando un uomo entra in una stanza, ciò che si è tentati di pensare di lui è, in forma consumistica, che cosa potrò guadagnare o perdere avendo a che fare con lui, la pulsione anarchica contrapposta al capitalismo tende a minare innanzitutto questo tipo di relazione con il prossimo. Oggi come oggi si parla di una "disaffezione" verso la politica, di una disillusione verso la politica, e questo è in parte forse verso se raffrontato ai decenni scorsi, ma non era forse anche vero che precedentemente la fede politica era cosi immotivata da essere religiosa? Non è forse vero che nessuno in realtà ha abbandonato la politica, l'arte di guidare la polis, seppur grazie all'individualismo la nostra "polis" si è ridotta al massimo al giardino di casa, non è forse vero che al bar ancora tutti si immaginano "allenatori della nazionale?". La disaffezzione in realtà è verso il sistema democratico, non la politica in se, anche se non riusciamo ad ammetterlo perchè siamo stati educati ad adorare il sistema democratico come il migliore possibile e allora deviamo il nostro disgusto verso chi lo gestisce. In diverse parti del mondo nascono focolai revanscisti, di nazionalisti o nostalgici di qualche regime che propongo semplicemente di tornare indietro, visto che oltre alla democrazia "non c'è nulla", non ci pervengono "migliori forme di governo", l'unica strada è andare indietro verso qualche faraone senza Nilo. E in questo l'utopia anarchica è utile, perchè fornisce l'ipotesi di un sistema migliorativo mai esplorato anzichè di un via vai tra forme di governo più o meno autoritarie. Sono d'accordo tuttavia con te che il nazionalismo sia l'utile idiota del capitalismo, ma allora come tu puoi non essere daccordo con ne nel dire che le nazioni stesse sono le utili idioti del capitale, che è pressochè la tesi anticapitalista che viene esposta a favore della deflagrazione delle società nazionali a favore di un panorama "glocal"?
Ps. Paul, credo e spero di aver risposto anche a te.

Non sono in grado di dare delle proposte concrete al problema del rapporto tra individuo e collettività, per il momento ritengo che sia un problema irresolubile.

Comunque non considero realistiche proposte estreme che assumano come fondamento della società l'individuo o la collettività: Il liberismo è utopico tanto quanto il comunismo.

Sull'anarchia riconosco di non avere una conoscenza approfondita, tuttavia trovo che sia una filosofia o teoria politica superficiale o ingenua. 
Attribuire la responsabilità del potere, della violenza, della guerra allo Stato ed immaginare una società pacificata, libera, cooperativa dalla sua dissoluzione mi appare tecnicamente illusorio. Nel potere, nel conflitto, nella guerra ci sono in gioco meccanismi biologici profondi, radicali: ad esempio, quali sono le forme, le tecniche di liberazione adottate dai seguaci dell'anarchismo?

In breve le dinamiche del potere sono diffuse ad ogni livello, ambito della società.
L'accettazione dello Stato è per me la prima forma di rinuncia alla violenza e di cooperazione con gli altri uomini.

Per quanto concerne la forma di governo non considero valida, accettabile alcuna alternativa allo Stato democratico. Alla tua giusta obiezione rispondo che sono favorevole ad uno Stato sovranazionale, di cui l'ONU è un embrione.

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2017, 15:09:45 PM
Non sono in grado di dare delle proposte concrete al problema del rapporto tra individuo e collettività, per il momento ritengo che sia un problema irresolubile.

Comunque non considero realistiche proposte estreme che assumano come fondamento della società l'individuo o la collettività: Il liberismo è utopico tanto quanto il comunismo.

Sull'anarchia riconosco di non avere una conoscenza approfondita, tuttavia trovo che sia una filosofia o teoria politica superficiale o ingenua.
Attribuire la responsabilità del potere, della violenza, della guerra allo Stato ed immaginare una società pacificata, libera, cooperativa dalla sua dissoluzione mi appare tecnicamente illusorio. Nel potere, nel conflitto, nella guerra ci sono in gioco meccanismi biologici profondi, radicali: ad esempio, quali sono le forme, le tecniche di liberazione adottate dai seguaci dell'anarchismo?

In breve le dinamiche del potere sono diffuse ad ogni livello, ambito della società.
L'accettazione dello Stato è per me la prima forma di rinuncia alla violenza e di cooperazione con gli altri uomini.

Per quanto concerne la forma di governo non considero valida, accettabile alcuna alternativa allo Stato democratico. Alla tua giusta obiezione rispondo che sono favorevole ad uno Stato sovranazionale, di cui l'ONU è un embrione.

Scusa la digressione, abbi pazienza.
Siccome non sono alto diplomatico i miei aneddoti sono decisamente più terra-terra, tuttavia metaforicamente esplicativi. E' capitato recentemente che dovessi registrare una domanda di successione all'agenzia delle entrate, la domanda era viziata perchè anziché essere corredata di un autocertificazione di decesso come prevede l'attuale regolamento era corredata da una certifcazione anagrafica di decesso. Succede infatti che, per l'abuso di alcuni delle certificazioni municipali lo stato abbia regolamentato a favore delle autocertificazioni, in pratica non fidandosi di se stesso per deresponsabilizzare le istituzioni di eventuali abusi ha chiesto ai singoli di produrre documenti di cui erano responsabili, perchè si fidava di più della responsabilità individuale che di quella pubblica. Abbastanza esplicativo della degenerazione del sistema governativo e dei livelli di individualismo presente, tanto che al funzionario è vietato accettare una certificazione pubblica in vece di un autocertificazione (!). Il funzionario che doveva registrare la successione mi ha sussurato "Guarda, io sono anarchico, non credo in queste cose". Ora io non so quanto filosoficamente fondata fosse questa affermazione e quanto invece una boutade, tuttavia era centrata, e mi ha registrato lo stesso la successione (commettendo evidentemente un abuso di ufficio). Il fatto che lui "non credesse" è fondativo della questione, perchè in questo sta la demolizione del potere, nel non crederci. A differenza di una certa sinistra che si è infiltrata negli anni 60 al potere per "studiarlo" e vi è rimasta invischiata passando dallo studio all'adorazione feticista, l'anarchico ha il potere reale di demolire il potere "non credendoci" e demolendo alla base l'artificio linguistico che lo sorregge. Se è vero come penso sia vero che la distanza tra la Peugeot e Zeus (come sostenuto da Yuval Harari) è pressochè nulla, è vero come è vero che per demolire il potere della Peugeout e quindi decentrarlo, e di qualsiasi altra multinazionale, il nodo gordiano sta nel non credere che la Peugeot esista, che abbia "responsabilità limitata", che abbia il potere di incatenare milioni di schiavi e via discorrendo. Qui la politica perde il primato con l'economia, qui perchè la maggior parte diranno "ma come la Peugeot non esiste, certo che esiste". E invece no, non esiste, è un associazione fittizia regolata da testi sacri (contratti, libri contabili etc) scritti da dei sacerdoti (legali di vario tipo) e non esiste alcun modo per il quale essa cessi di esistere se non attraverso altre finzioni linguistiche vidimate da altri sacerdoti statali. Si ha fede nella Peugeout, non si interagisce con essa. In questo sta la fiducia "anarcoide" verso l'uomo, nella sua capacità di immaginare un mondo migliore di quello in cui vive ed essere certo che qualsiasi cosa immaginerà essa potrà accadere. Molti, io per primo, potrebbero considerare l'anarchia, intesa come una società senza regole, come un utopia e certamente lo è. Ma la tensione verso l'obbiettivo non è fittizia, il funzionario che "è anarchico" non è fittizio, non è una società anarchica, ma con il suo "atto anarchico" la società è un po più anarchica di prima, con il suo atto di fiducia che io non lo stessi turlupinando riguardo a una data di morte, ha effettivamente scardinato il potere centrale. Non diversamente da quanto la democrazia sia un obbiettivo ma non un regime di governo. D'altro canto il fatto di considerare l'anarchia un utopia irrealizzabile non è forse l'ammissione di colpa più grande ? Dire che l'anarchia è un utopia significa dire : L'uomo non è capace di comportarsi onestamente con il prossimo se non regolato da un terzo uomo con più potere di entrambi. Posto che questo ci mette un gradino prima dei bonobo, la misura con cui si concede all'anarchia di essere "utopia" (è una concessione, non una considerazione razionale) è la distanza tra essa, e un qualsiasi (immaginario) stato "naturale" dell'uomo, con una qualsiasi invenzione morale della sua "natura" (che in realtà non esiste). Se questa distanza è troppa noi diciamo "utopia" se è poca diciamo "realismo", ma se manca il punto di origine (la natura dell'uomo) o se il punto di origine è diametralmente opposto (homo homini lupus) che misura stiamo misurando? Una misura sbagliata. Conoscendo la storia si viene a conoscenza del fatto che l'uomo ha saputo comportarsi nei più disparati modi, dagli eunuchi alle S.S., dai bramini ai marines, e ha fondato società rigogliose su queste maschere comportamentali. L'unica cosa che gli sarebbe proibita, sarebbe quella di comportarsi onestamente con il prossimo in maniera istintiva, diremmo "naturale". Crediamo fermamente che non esiste cultura, ideologia, o indottrinamento che possa limitare drasticamente o eliminare completamente il nostro desiderio di turlupinare l'altro, è il tabù principale e fondamentale su cui si basa qualsiasi idea gerarchica. E' più difficile formare un uomo onesto che un colonnello delle S.S., anzi, il primo è impossibile. E qui arriviamo alle fondamenta culturali del mondo giudeo-cattolico, il peccato originale che da sempre ci macchia e ci rende "inadatti" e necessari di un "ordine", perchè anche nella nostra "anarchia" immaginaria (il paradiso, dove la libertà è cosi estrema da essere noi soggetti in forma di spirito, liberi persino dalla corporalità) cè un deus ex machina che gestisce il parco giochi, del quale noi ci vediamo come utenti, che usufruiscono di un ordine morale superiore, oggi "il mercato". Partendo da questa ipotesi come sarebbe mai possibile? Allora l'anarchia è fondamentalmente un giudizio morale diverso della natura dell'uomo, un giudizio positivo e irrazionale perchè non confermato dai fatti, siamo in effetti la specie più dannosa verso se stessa e le altre che abbia mai calcato la terra. Ma non ci concediamo possibilità di riscatto, la storia ci dipinge come lupi allo stesso modo del lupo, che non è disonesto per niente, ma è dipinto come disonesto. Avremo mai possibilità di riscatto in questa vita? Saremo mai capaci di giungere ad una collaborazione onesta tra individui non mediata da terzi? L'anarchia non è una questione governativa, è una sfida culturale, che si combatte a suon di fiducia nel prossimo, a differenza delle autocertficazioni che sono uno dei tanti simboli del crollo del potere statale e dei neonazionalismi che altro non possono essere che il canto del cigno di antichi raggruppamenti linguistici. Il mondo è forse pronto per un "po di anarchia", e la demolizione degli stati nazionali sarebbe un passo verso l'anarchia, tu riconoscendo l'onu anziché l'ordine nazionale esprimi un parere anarchico, forse però dovremmo dircelo chiaramente.

Condivido la tua argomentazione Inverno.
L'anarchico è la figura antitetica allo Stato, nella misura in cui nessuno può conoscere meglio i problemi di chi li ha, e quindi perché mai farsi rappresentare da qualcuno che non può essere l'interessato.
E' altrettanto vero che l'utopia anarchica nasconde la forma romantica, ma sono d'accordo con te Inverno, si ha necessità di avere figure "fuori dal coro" e  antidarwinistica. Il darwinismo ideologico è l'abuso della dottrina neoclassica economica che ha paradigmaticamente focalizzato l'individualismo utilitaristico.

Il problema è simile al concetto di Stato quando sempre in maniera romantica fu teorizzata la modalità maieutica di addestramento di un popolo sotto il tetto dello Stato.Quest'ultimo avrebbe dovuto civilizzare nel rito del diritto costituzionale il popolo:questa idea è fallita. Ed è fallita nella misura in cui del diritto stesso è stata fatta merce nel mercato economico. Il diritto è un costo sociale, individuale, di lavoro per il capitalismo. La vera diattriba è sempre stata fra pubblico e privato, fra società e individuo,fra diritto e mercato, fra uomo con la sua dignità e offerta e domanda che porta alla mercificazione umana.

Baylham il conflitto è teorizzato all'interno dello Stato; la pacificazione dei conflitti portano alla negoziazione delle parti sociali, al negozio giuridico fra parti contraenti, ma soprattutto al monopolio della violenza da parte dello Stato che si arma per imporre la legge e la sanzione ai trasgressori, al popolo senza armi.

Se allo stato si toglie il ruolo maieutico romantico, il rispetto del diritto aggirato dal mercato economico, rimane ll'involucro istituzionale con il "re nudo" con la sua oppressività.
Se il rapporto costrittivo diventa pregnante nel vissuto del cittadino con  la vessazione degli obblighi imposti, non tiene più la divisione fra tirannia o democrazia, sono soli nomi che nascondono rapporti sociali dove l'abuso diventa reale e gli intenti  costituzionali più utopie dell'anarchia stessa.

Citazione di: paul11 il 13 Ottobre 2017, 23:50:20 PMSe allo stato si toglie il ruolo maieutico romantico, il rispetto del diritto aggirato dal mercato economico, rimane ll'involucro istituzionale con il "re nudo" con la sua oppressività.
Se il rapporto costrittivo diventa pregnante nel vissuto del cittadino con  la vessazione degli obblighi imposti, non tiene più la divisione fra tirannia o democrazia, sono soli nomi che nascondono rapporti sociali dove l'abuso diventa reale e gli intenti  costituzionali più utopie dell'anarchia stessa.

Esatto, ed è un po quello che sta succedendo compresa la naturale reazione "anarchica". Molto probabilmente sarebbe conveniente utilizzare una forma linguistica più elegante e nuova per evitare di mescolarsi con A cerchiate e altre amenità, tuttavia anche se in forma meno romanticizzata da diversi punti della società nascono istanze che potremmo ricondurre alla cultura anarchica, non quella di Kropotkin o altri revanscismi comunitaristi, ma in una forma che direi quasi "di mercato" nel senso che provano a scardinare il potere politico grazie ad una maggior efficienza economico-sociale. Penso tuttavia che l'unico modo per rendere superfluo un governo mitologico (nel senso di fondato su mitologie) sia quello di interiorizzare il governo, sotto forma di educazione. Una società "anarchica" (e ogni volta che uso questo termine un po ho paura di cosa gli altri leggeranno) è una società di individui altamente istruiti che letteralmente governano se stessi e sono governati il meno possibile. A ben vedere, internet, è il vero motore di questo cambiamento (non inevitabile, anzi improbabile, ma esistente in forma embrionale) grazie al livellamento e l'innalzamento del livello di istruzione (medio) della società unito alla sua capacità transnazionale, non diversamente di quanto accadde con Gutemberg. Forse presto saremo in grado di fare a meno di qualche controllore "tradizionale", anche se per ora, almeno in Italia, non si riesce a fare a meno nemmeno di quelli dei treni e di una legge che stabilisca la distanza tra cesso e bidet.

Sull'utopia: personalmente mi considero un realista e rifuggo dalle utopie, foriere di dannose illusioni. Realismo significa che se normalmente in montagna arrampico sul quarto grado, su una via alpinistica di quinto grado mi troverò in difficoltà, su una di sesto mi farò male o mi suicido. 

Sull'anarchia: che il problema del potere sia lo Stato è un falso problema, come ho già espresso. Il potere è diffuso ovunque, laddove un uomo dipenda nella realizzazione  dei suoi bisogni, desideri, progetti dalla decisioni di altri e viceversa. Il problema del potere si pone anche nei sentimenti che appaiono più estranei ad esso, nell'amore, nell'amicizia. In tutte le relazioni umane di interdipendenza c'è un problema di potere. 

Per me le regole, le norme, a partire dall'accettazione dello Stato democratico, non sono un fatto negativo, ma positivo, progressista, espressione di una collaborazione e cooperazione umana. Per raggiungere degli obiettivi condivisi serve la partecipazione e collaborazione di molti, la loro organizzazione. Ritengo inevitabile che qualcuno subisca la forza, la violenza delle regole, delle norme imposte.

Citazione di: baylham il 16 Ottobre 2017, 09:34:04 AM
Sull'utopia: personalmente mi considero un realista e rifuggo dalle utopie, foriere di dannose illusioni. Realismo significa che se normalmente in montagna arrampico sul quarto grado, su una via alpinistica di quinto grado mi troverò in difficoltà, su una di sesto mi farò male o mi suicido.

Sull'anarchia: che il problema del potere sia lo Stato è un falso problema, come ho già espresso. Il potere è diffuso ovunque, laddove un uomo dipenda nella realizzazione  dei suoi bisogni, desideri, progetti dalla decisioni di altri e viceversa. Il problema del potere si pone anche nei sentimenti che appaiono più estranei ad esso, nell'amore, nell'amicizia. In tutte le relazioni umane di interdipendenza c'è un problema di potere.

Per me le regole, le norme, a partire dall'accettazione dello Stato democratico, non sono un fatto negativo, ma positivo, progressista, espressione di una collaborazione e cooperazione umana. Per raggiungere degli obiettivi condivisi serve la partecipazione e collaborazione di molti, la loro organizzazione. Ritengo inevitabile che qualcuno subisca la forza, la violenza delle regole, delle norme imposte.

Non prenderla come una critica o un tentativo di sminuire la tua risposta, ma la considero un po "scolastica". Ho letto altri tuoi interventi e apprezzo il tuo modo bilanciato e "asciutto" di rispondere, sembri ricercare chiarezza anzichè convizioni il che è immensamente apprezzabile. Ma a cosa aspiri partendo da queste basi? Dove è il pneuma della tua idea?

Il nucleo della mia concezione è che l'individuo, la sua morale, il suo pensiero, siano già in condizione di anarchia.

Il problema sono allora le relazioni che si stabiliscono tra gli uomini a partire da questo presupposto.

Il gioco di gruppo, collettivo è un'attività piacevole, divertente, ma richiede delle regole condivise, riconosciute, che siano rispettate dai giocatori. Faccio questo esempio per ribadire l'aspetto positivo delle regole, delle norme.

Personalmente non riesco ad immaginare un sistema politico migliore della democrazia, con tutti i suoi limiti.
Sono quindi politicamente preoccupato dal rafforzamento delle tendenze antidemocratiche nell'Occidente e non solo, che stanno rimettendo in discussione quelli che considero dei capisaldi di ogni convivenza civile.

La democrazia è ammirabile e penso indiscutibile come principio, il fatto che essa coincida con una repubblica parlamentare moderna è una convizione, salutare o meno. Ho anticipato a inizio  thread che non mi sento ne favorevole ne contrario alla tesi esposta, il punto però sta nel trovare una strada possibile di cambiamento per evitare se possibile un ritorno al nazionalismo che oggi a sempre più sembra l'unica strada possibile, e in qualche modo la direzione anarchica "espande" il concetto di democrazia. Volenti o nolenti la meccanizzazzazione e la drastica riduzione di ore lavoro disponibili sul mercato nel futuro costringeranno a dei cambiamenti drastici, arrivarci impreparati mi sembra una strategia poco intelligente. La rappresentazione del sistema oggi è altissima ineguaglianza sociale, tensione continua verso diverse ipotesi di estinzione di massa (nucleare, climatico etc) e movimenti oscurantisti in crescita in tutte le nazioni occidentali, forse è presto per sedersi sugli allori? Lo spazio di protesta è stato preso dalla destra, si sa come vanno a finire queste cose se non cambiano rotta. Esperimenti come quelli di Porto Alegre (1mln abitanti, 25% bilancio  partecipato) fanno ben sperare.

ANARCHIA, DEMOCRAZIA DESTRA/SINISTRA.

Noi non nasciamo anarchici.
L'utopia anarchica è l'uomo che si autoregola senza precetti esterni. 
Significa che nessuno può "comandarlo,.non esiste l'autorità, la legge prescrittiva.
Allora vuol dire che l'uomo è maturo e saggio ed è questa la condizione "non naturale" che costituisce la società anarchica senza Stato,
del " ciascuno dà ciò che può e riceve ciò che gli bisogna"

La democrazia: da qualche tempo scricchiola nella mia mente che sia la forma sociale migliore.
Le dottrine politiche nelle premesse cercano di armonizzare lo stato di natura umano con il diritto positivo della legge e in più con la "teoria del potere". Non basta dire "nel nome del popolo......."per costruire uno Stato, nella realtà purtroppo la stessa democrazia perde il controllo di se stessa e gli organismi pensati ed atti a controllarsi in realtà colludono fra di loro per gestirsi "la sedia del potere".
In altre parole anche la democrazia tende a decadere a costruirsi aristocrazie di fatto, ceti trasversali politico/economici che si giustificano cooptandosi, scegliendosi e creando servilismi funzionari burocratici che gli fanno da cuscinetto e consenso.
La regola diventa lo scambio del " tu mi dai se io ti dò"

Destra  e sinistra: a mio parere è da ripensare totalmente, facendo tesoro delle teorie e pratiche dell'ultimo secolo, perchè c'è del "buono" sia a destra che sinistra. Ma è possible discuterne solo se non si fanno più alzate di scudi fra destra e sinistra che oggi sono solo vestigie storiche.

E' da ripensare totalmente la politica, sia dal punto di vista dottrinario sia delle prassi che "non sono al passo con la storia ", con le problematiche fra il locale e il globale.

Citazione di: paul11 il 20 Ottobre 2017, 13:47:30 PM
ANARCHIA, DEMOCRAZIA DESTRA/SINISTRA.

Noi non nasciamo anarchici.
L'utopia anarchica è l'uomo che si autoregola senza precetti esterni.
Significa che nessuno può "comandarlo,.non esiste l'autorità, la legge prescrittiva.
Allora vuol dire che l'uomo è maturo e saggio ed è questa la condizione "non naturale" che costituisce la società anarchica senza Stato,
del " ciascuno dà ciò che può e riceve ciò che gli bisogna"

La democrazia: da qualche tempo scricchiola nella mia mente che sia la forma sociale migliore.
Le dottrine politiche nelle premesse cercano di armonizzare lo stato di natura umano con il diritto positivo della legge e in più con la "teoria del potere". Non basta dire "nel nome del popolo......."per costruire uno Stato, nella realtà purtroppo la stessa democrazia perde il controllo di se stessa e gli organismi pensati ed atti a controllarsi in realtà colludono fra di loro per gestirsi "la sedia del potere".
In altre parole anche la democrazia tende a decadere a costruirsi aristocrazie di fatto, ceti trasversali politico/economici che si giustificano cooptandosi, scegliendosi e creando servilismi funzionari burocratici che gli fanno da cuscinetto e consenso.
La regola diventa lo scambio del " tu mi dai se io ti dò"

Destra  e sinistra: a mio parere è da ripensare totalmente, facendo tesoro delle teorie e pratiche dell'ultimo secolo, perchè c'è del "buono" sia a destra che sinistra. Ma è possible discuterne solo se non si fanno più alzate di scudi fra destra e sinistra che oggi sono solo vestigie storiche.

E' da ripensare totalmente la politica, sia dal punto di vista dottrinario sia delle prassi che "non sono al passo con la storia ", con le problematiche fra il locale e il globale.

Non sta a me decidere se la democrazia repubblicana sia malata o irrecuperabile, ma l'idea di trasformare il capo di governo in un "capo azienda-nazione" è una sciagura, non ci sono più proposte politiche con prospettive più ampie di 2-3 anni, se il governo è obbligato a restare in carica (come in USA) si fa campagna elettorale giorno per giorno (come già faceva Obama e ora Trump). Dove sta il vantaggio di avere un uomo al comando se non per superare gli egoismi del singolo con lungimiranza? Se è anche lui un singolo predatore del sistema economico o politico, che vantaggio di prospettiva possiede? i cablati criptati? Credo che la democrazia parlamentare funzioni quando i partiti rappresentano percorsi culturali continuativi, ma se non c'è più continuità politica è un susseguirsi di menti scoordinate e perciò mediocri ottime per essere cannibalizzate dal capitale e dai peggio umori dei popoli.
Da notare anche che la democrazia, e una delle più evolute in assoluto, ha creato un mostro luciferino con il partito repubblicano, completamente scollato dalla realtà di anni luce, un partito alla deriva più completa che minaccia guerre nucleari ed esce dagli accordi del clima in 4 mesi di presidenza. Queste cagate di governi, un sistema governativo che funziona non le partorisce, il budget sull'educazione aiuta ma non risolve.

inverno,
prendila come una considerazione in libertà, ma il capitalismo necessita di una forma democratica repubblicana.
La "cosa"(res) pubblica dentro la forma di una governo popolare è il miglio sistema per far arricchire chi ha il potere, perché lo legalizza.ha semplicemente pacificato il conflitto armando lo Stato in mano dei potenti, poiché anticamente erano gli schiavi ottenuti da guerre vincenti ad essere la "manodopera" da sfruttare.
Ha tolto il nome e il cognome a chi vinceva o perdeva guerre, oggi il potente si nasconde dietro il potere dello Stato: è un anonimo.Ha aumentato la mediocrità del "viso aperto", sublimando il conflitto.
Lo Stato moderno ha costruito il patto sociale dentro la legalità giuridica,e da una parte dice che siamo tutti uguali
davanti alla legge ,salvo perdere l'uguaglianza nello scambio economico : il datore di lavoro non è lo stesso giuridicamente del prestatore d'opera subordinato.
Lo spazzino  è diventato "operatore ecologico": di come il linguaggio camuffa la forma, fingendo che la sostanza sia mutata.
Se un Trump è al governo è grazie al popolo dentro la democrazia e alle regole di cooptazione del partito che fa affiorare un Trump
.
Adatto che il "tirare a campare" è nell'economico prima che nel politico e la scelta dei rappresentanti è data dalla condizione sociale ed economica, la finalità dello scegliere è per il conveniente, non per la saggezza o l'oculatezza del governo.Se la spesa sanitaria di Obama ha necessità di essere finanziata con l'innalzamento delle tasse, ecco il ceto medio in  un periodo di non florida economia con innalzamento in USA del costo sanitario, dirottarsi vero il populista.
La democrazia funzionerebbe se in teoria il popolo avesse sempre più coscienza sociale e conoscenza politica e culturale,in realtà accade il contrario e tanto più le scelte non sono più per identità culturale come le erano le ideologie, ma quando fra i partiti le differenze pratiche non esistono più si sceglie la convenienza economica.

Citazione di: paul11 il 22 Ottobre 2017, 00:21:09 AM
inverno,
prendila come una considerazione in libertà, ma il capitalismo necessita di una forma democratica repubblicana.
La "cosa"(res) pubblica dentro la forma di una governo popolare è il miglio sistema per far arricchire chi ha il potere, perché lo legalizza.ha semplicemente pacificato il conflitto armando lo Stato in mano dei potenti, poiché anticamente erano gli schiavi ottenuti da guerre vincenti ad essere la "manodopera" da sfruttare.
Ha tolto il nome e il cognome a chi vinceva o perdeva guerre, oggi il potente si nasconde dietro il potere dello Stato: è un anonimo.Ha aumentato la mediocrità del "viso aperto", sublimando il conflitto.
Lo Stato moderno ha costruito il patto sociale dentro la legalità giuridica,e da una parte dice che siamo tutti uguali
davanti alla legge ,salvo perdere l'uguaglianza nello scambio economico : il datore di lavoro non è lo stesso giuridicamente del prestatore d'opera subordinato.
Lo spazzino  è diventato "operatore ecologico": di come il linguaggio camuffa la forma, fingendo che la sostanza sia mutata.
Se un Trump è al governo è grazie al popolo dentro la democrazia e alle regole di cooptazione del partito che fa affiorare un Trump
.
Adatto che il "tirare a campare" è nell'economico prima che nel politico e la scelta dei rappresentanti è data dalla condizione sociale ed economica, la finalità dello scegliere è per il conveniente, non per la saggezza o l'oculatezza del governo.Se la spesa sanitaria di Obama ha necessità di essere finanziata con l'innalzamento delle tasse, ecco il ceto medio in  un periodo di non florida economia con innalzamento in USA del costo sanitario, dirottarsi vero il populista.
La democrazia funzionerebbe se in teoria il popolo avesse sempre più coscienza sociale e conoscenza politica e culturale,in realtà accade il contrario e tanto più le scelte non sono più per identità culturale come le erano le ideologie, ma quando fra i partiti le differenze pratiche non esistono più si sceglie la convenienza economica.

Sono d'accordo sul molti punti e sarebbe interessante sviluppare i punti della legalizzazione e dell'anonimato. Però a mio avviso sbagli l'analisi per il partito repubblicano usa e se vogliamo generalizzare alle altre forze politiche sulla sua scia. Il capitalismo ha un contorno legale, ed è un contorno pressochè nazionale (o almeno è stato) però ci sono due grandezze dove lo stato non riesce ad arrivare con efficacia, quello macroscopico (o internazionale) e quello microscopico (o particolare), e il capitalismo le invade con la sua liquidità (in tutti i sensi) e in maniera sregolata le distrugge. Allora servono nuove forme di argine al profitto sia su scala locale che internazionale, l'inadeguatezza nazionale è su due fronti. Dove ha speso parole Trump? Su questioni squisitamente internazionali (rapporti russia, migrazioni etc) e su questioni squisitamente locali (lavoratori del carbone, piccola criminalità) etc Vince per l'indaguatezza nazionale di essere efficienti fuori dal perimetro legale nazionale, dove il capitalismo va e fa quello che gli pare. Allora quello che dico io è che bisogna trovare forme governative che colmino queste due zone senza caricare tutto il peso sugli stati, essendo che sono evidentemente inadeguati. Purtroppo l'idea di glocalizzazione di Bauman rimane un bel vocabolo senza che nessuno abbia provato a sviluppare una teoria di governo da essa, d'altro canto a che serve, viviamo nella miglior forma di governo possibile!

Inverno,
il primo aspetto su Trump è che lo ha votato il popolo statunitense e ha scelto un personaggio che in campagna presidenziale si è caratterizzato nei modi e nei contenuti da conservatore.
Questo pone dal punto di vista della dottrina politica la qualità del  e/o quantità(visto che chi vince ha più voti)del rapporto fra popolo che sceglie fra la classe dirigente da scegliere e nella democrazia non ha affatto superato la deriva populistica. Significa che in democrazia non è affatto scontato un rigurgito dittatoriale ,tirannico, perché
il voto popolare  è più di pancia che di testa.

Il liberalismo divise il potere assoluto monarchico nei tre: esecutivo, legislativo, giudiziario.
Questa parte contenutistica sulle modalità del governo di colui che ha il potere è basato sulla limitazione di esso.
Il liberismo, che non è il liberalismo, come dottrina economica non vuole limiti e nessun potere politico ha mai cercato di "domarlo" limitandolo se non i regimi comunisti, fascisti e nazisti.

Ergo, la deflagrazione fra il locale e il centrale, fra le periferie del mondo e centri nevralgici del potere è la 
conseguenza anche del capitalismo che segue regole che concernano l'utile di impresa non certo gli uomini che ivi lavoravano che sono strumento o mezzo di produzione, ne consegue che il rapporto politica ed economia, allorché quest'ultimo è predominante non essendo limitata, devasta non solo le periferie ,ma investe la contraddittorietà dei poteri centrali incapaci di gestire l'economia, in quanto gli enormi flussi di capitale migrano più dei volatili.

Ritorno su alcuni punti per approfondire.

Ritengo che ogni uomo sia in condizioni di anarchia fin dalla nascita. In ogni individuo c'è una frontiera, un limite dove finisce il mondo esterno ed inizia il nucleo interno: ciò che è specifico, individuale, irriducibile di ciascun uomo. Il mondo esterno può agire, influire su questo nucleo individuale, ma la reazione, la risposta sarà sempre individuale, autonoma, indipendente, imprevedibile e viceversa. L'accettazione o il rifiuto del potere, della norma sarà sempre una scelta morale individuale disponibile.
E' una mia convinzione, ma è sostenuta da numerosi riferimenti filosofici: l'autonomia etica di Kant, Alberoni, Bauman, la volontà di potenza di Nietzsche, l'autopoiesi di Maturana-Varela, la cibernetica di Bateson.

In questo senso entrare in relazione con una moltitudine organizzata in uno Stato o una moltitudine disorganizzata non modifica la condizione di fondo, strutturale dell'individuo.

Ritengo che la norma sia positiva, progressista e non negativa, regressista per questi motivi.

Una norma limita, costringe obbliga l'individuo a rispettarla ma nel contempo limita, obbliga, costringe la moltitudine a rispettarla, pone un argine alla sua forza.

Il lavoro di un gruppo di individui per una finalità comune non può che essere organizzato, regolato, disciplinato per essere efficace ed efficiente.

Questi due fattori combinati spiegano il successo del diritto e dello Stato nella storia dell'umanità, la loro diffusione pervasiva.

Citazione di: baylham il 25 Ottobre 2017, 10:29:23 AM
Ritorno su alcuni punti per approfondire.

Ritengo che ogni uomo sia in condizioni di anarchia fin dalla nascita. In ogni individuo c'è una frontiera, un limite dove finisce il mondo esterno ed inizia il nucleo interno: ciò che è specifico, individuale, irriducibile di ciascun uomo. Il mondo esterno può agire, influire su questo nucleo individuale, ma la reazione, la risposta sarà sempre individuale, autonoma, indipendente, imprevedibile e viceversa. L'accettazione o il rifiuto del potere, della norma sarà sempre una scelta morale individuale disponibile.
E' una mia convinzione, ma è sostenuta da numerosi riferimenti filosofici: l'autonomia etica di Kant, Alberoni, Bauman, la volontà di potenza di Nietzsche, l'autopoiesi di Maturana-Varela, la cibernetica di Bateson.

In questo senso entrare in relazione con una moltitudine organizzata in uno Stato o una moltitudine disorganizzata non modifica la condizione di fondo, strutturale dell'individuo.

Ritengo che la norma sia positiva, progressista e non negativa, regressista per questi motivi.

Una norma limita, costringe obbliga l'individuo a rispettarla ma nel contempo limita, obbliga, costringe la moltitudine a rispettarla, pone un argine alla sua forza.

Il lavoro di un gruppo di individui per una finalità comune non può che essere organizzato, regolato, disciplinato per essere efficace ed efficiente.

Questi due fattori combinati spiegano il successo del diritto e dello Stato nella storia dell'umanità, la loro diffusione pervasiva.

Non capisco bene cosa tu intenda per anarchico, lo stato di natura umana? Se fosse così è la visone ingenua anarchica.

Da sempre il problema dell'organizzazione sociale è il rapporto di ciascun individuo all'interno di una società.
La morale individuale non è detto che corrisponda all'etica della comunità, società ,Stato.

Lo modifica eccome il rapporto individuo/società: da dove mai nascerebbero  i conflitti interni fra gruppi sociali, fra corporazioni, fra ceti ,fra interessi economici, fra ruoli gerarco funzionali, e così via?

Il diritto positivo, nasce dal positivismo filosofico e dai kantiani e si esplica anche con  Kelsen ed uno dei fondamentali dettami è che la legge normifica i comportamenti e quindi cambia il popolo, detto altrimenti il legislatore ha il compito di condurre il popolo alla propria finalità. Significa che l'etica dello Stato è più potente della morale individuale limitandone l'azione e la libertà.

Anche una società anarchica, comunista, fascista, liberale e tutto quello che si vuole potrebbe essere efficace ed efficiente, come d'altra parte una società privata commerciale che segue il profitto: non sono questi i termini della problematica del rapporto fra individuo e società.
  E' quanto una società condiziona e relega condizionandola  la morale individuale  che si esplica nei valori dentro i diritti sociali e individuali di libertà, uguaglianza.Lo Stato ,in una delle sue definizioni, è il pacificatore dei conflitti attraverso il patto sociale e il negoziato e detiene  il monopolio della violenza ,in quanto  obbliga l'individuo con la sanzione della legge a  limitare il suo raggio d'azione, vale adire la propria libera attività .

Alla lista dei filosofi precedenti aggiungo Kierkegaard con la categoria del singolo oppure il libero arbitrio cristiano (il porgi l'altra guancia, la dimostrazione della superiorità dell'individuo rispetto a qualunque forma di violenza).

Per condizione anarchica non intendo lo stato di natura, di Hobbes o Rousseau. Intendo che l'individuo non è controllabile totalmente dal potere della collettività, è irriducibile, sfugge a qualunque regime politico: questa è la sua condizione anarchica, niente e nessuno può privarlo della sua individualità, del suo nucleo di libertà.

Giustamente il problema fondamentale è il rapporto, la relazione tra l'individuo e la collettività. Problema che appunto non dipende dal modello di organizzazione della collettività (liberale, comunista, anarchica, totalitaria o democratica che sia) storicamente determinato. Una società, collettività anarchica non è meno regolata, organizzata di una società liberale o comunista che sia oppure è un'utopia, come ritengo più probabile. Per discutere dei modelli si passa alla storia e la si analizza. Ci saranno dei motivi per cui lo Stato si è affermato come forma di organizzazione collettiva. Se considero questo motivi soltanto come negativi allora non ci sono speranze per una società pacificata e libera. 
Lo Stato limita l'individuo ma nel contempo limita sé stesso con la norma.

Citazione di: baylham il 25 Ottobre 2017, 15:54:54 PM
Alla lista dei filosofi precedenti aggiungo Kierkegaard con la categoria del singolo oppure il libero arbitrio cristiano (il porgi l'altra guancia, la dimostrazione della superiorità dell'individuo rispetto a qualunque forma di violenza).

Per condizione anarchica non intendo lo stato di natura, di Hobbes o Rousseau. Intendo che l'individuo non è controllabile totalmente dal potere della collettività, è irriducibile, sfugge a qualunque regime politico: questa è la sua condizione anarchica, niente e nessuno può privarlo della sua individualità, del suo nucleo di libertà.

Giustamente il problema fondamentale è il rapporto, la relazione tra l'individuo e la collettività. Problema che appunto non dipende dal modello di organizzazione della collettività (liberale, comunista, anarchica, totalitaria o democratica che sia) storicamente determinato. Una società, collettività anarchica non è meno regolata, organizzata di una società liberale o comunista che sia oppure è un'utopia, come ritengo più probabile. Per discutere dei modelli si passa alla storia e la si analizza. Ci saranno dei motivi per cui lo Stato si è affermato come forma di organizzazione collettiva. Se considero questo motivi soltanto come negativi allora non ci sono speranze per una società pacificata e libera.
Lo Stato limita l'individuo ma nel contempo limita sé stesso con la norma.

Qui siamo ad un passo avanti........
Sì. l'uomo,(per fortuna....) è irriducibile nella sua libertà: sono d'accordo. Niente  e nessuno possono togliere la sua dignità umana .
E' giusto porsi la domanda del perché una forma organizzata sociale di Stato, quella repubblicana, democratica, liberale, si sia affermata storicamente. Ritengo che vi siano più di un motivo. Il principale motivo lo sintetizzerei come la forma più "elastica" di potere perché riesce ad ammortizzare le differenze sociali, pacificando appunto il conflitto e permettendo una convivenza con una certa continuità.
Ma attenzione alla società "liquida", perché alla fine le promesse, speranze non riescono mai a tradursi nel cambiamento. Questa elasticità attutisce fino a riassorbirne ogni dissapore e in realtà non muta mai.
Forse è la caratteristica conformante conservatrice che alla fine il popolo ha.Per quanto vorrebbe cambiare a parole
alla fine si accomoda e dorme .Una caratteristica dell'homini lupus popolare che i poteri conoscono e "nutrono" mediaticamente.

CitazioneE' giusto porsi la domanda del perché una forma organizzata sociale di Stato, quella repubblicana, democratica, liberale, si sia affermata storicamente. Ritengo che vi siano più di un motivo. Il principale motivo lo sintetizzerei come la forma più "elastica" di potere perché riesce ad ammortizzare le differenze sociali, pacificando appunto il conflitto e permettendo una convivenza con una certa continuità.

DIrei che questa è una possibile spiegazione. E' la stessa che per certi versi propone Norbert Elias, in "Il processo di civilizzazione". Lo stato abbatte il conflitto medievale e la violenza medievale. Infatti nonostante i continui sospiri verso "i bei tempi antichi", nel medioevo era terribilmente facile perdere la vita in modo violento, bastava uno sguardo sbagliato alla persona sbagliata, oppure essere contadino per il feudatario più debole, oppure dire una parola di troppo contro il parroco (nel Medioevo i chierici non disdegnavano di usare la spada o il coltello contro chi li offendeva).
Si viveva in un'epoca emozionale, dove le emozioni e la constatazione che la vita era davvero breve, insieme alla credenza che il paradiso avrebbe posto termine alle sofferenze terrene, creavano le condizioni giuste per un surplus di violenza. Gli studiosi di statistica criminale come Eisner hanno dimostrato che si è passati da un livello di 80-100 omicidi ogni 100.000 abitanti nel 1300 all'attuale 1 ogni 100.000 abitanti (dati relativi all'Europa occidentale). Una diminuzione di cento volte il livello degli omicidi in 700 anni. Incredibile se si pensa a quello che ci propinano i mass-media.

Ebbene il re, con lo stato, da primus inter pares, diviene Leviatano e accentra su di se il potere e la violenza legale. L'omicidio non è più una questione privata che sviluppa la faida, ma un'offesa diretta al re. Questa concentrazione di potere, la creazione di una burocrazia legata allo scopo e lo sviluppo dell'economia capitalistica sono tre fattori che si rafforzano a vicenda e tendono a ridurre il livello di violenza e aggressività dell'uomo.
E' la stessa teoria di Freud, impostata nel Disagio della civiltà, allorquando ritiene che solo la Kultur, cioè la stessa cosa che Elias chiama Zivilisation, possa educare l'uomo e porre dei freni al suo mondo primordiale fatto di emozioni e impulsi (ES). Lo stato moderno e il capitalismo in tutto questo processo hanno una parte importantissima e quindi proporre la loro abolizione è possibile solo nel momento in cui si fosse sicuri che l'umanità abbia raggiunto un livello superiore di controllo dei propri istinti primordiali, altrimenti il rischio di tornare all'homo homini lupus di plautiana memoria è alto.
A tutt'oggi ci sono ben poche persone in grado di autoregolarsi senza far riferimento ad una autorità esterna, sia esso terrena o ultraterrena. Ricordo le discussioni con Duc in altum, che tendeva a considerare Dio e la religione cristiana l'unico baluardo di una condotta morale, poichè se non ci fosse questa forma di dissuasione ognuno potrebbe liberamente comportarsi egoisticamente.
Lo stato ed ogni forma di religione impostata in questo modo potranno essere superati quando si sarà formato un nuovo uomo meno aggressivo di quello attuale, almeno questo è il mio pensiero.
A proposito dell'aneddoto raccontato da Inverno: l'impiegato anarchico rappresenta nel suo piccolo un esempio di superamento della logica statuale-leviatanica: si è fidato! Quando tutti saremmo pronti a fidarci e a donarci agli altri forse non ci sarà bisogno dello stato come detentore della violenza legale.
Resta però senza risposta sul come organizzare le strutture complesse che inevitabilmente dovranno continuare ad esistere. Una fabbrica di automobili non credo che possa essere governata in modo anarchico. Per coerenza chiederei pertanto ai neo-anarchici di non guidare, di non guardare la TV, di non usare cellulari, ospedali, Computer, di non fare viaggi organizzati, non pensare di essere difesi da un esercito, di non comprare i pomodori al mercato e di non mandare i propri figli a scuola e di farsi vendetta da soli nel caso fossero derubati.

Citazione di: Jacopus il 25 Ottobre 2017, 21:21:04 PM

CitazioneE' giusto porsi la domanda del perché una forma organizzata sociale di Stato, quella repubblicana, democratica, liberale, si sia affermata storicamente. Ritengo che vi siano più di un motivo. Il principale motivo lo sintetizzerei come la forma più "elastica" di potere perché riesce ad ammortizzare le differenze sociali, pacificando appunto il conflitto e permettendo una convivenza con una certa continuità.

DIrei che questa è una possibile spiegazione. E' la stessa che per certi versi propone Norbert Elias, in "Il processo di civilizzazione". Lo stato abbatte il conflitto medievale e la violenza medievale. Infatti nonostante i continui sospiri verso "i bei tempi antichi", nel medioevo era terribilmente facile perdere la vita in modo violento, bastava uno sguardo sbagliato alla persona sbagliata, oppure essere contadino per il feudatario più debole, oppure dire una parola di troppo contro il parroco (nel Medioevo i chierici non disdegnavano di usare la spada o il coltello contro chi li offendeva).
Si viveva in un'epoca emozionale, dove le emozioni e la constatazione che la vita era davvero breve, insieme alla credenza che il paradiso avrebbe posto termine alle sofferenze terrene, creavano le condizioni giuste per un surplus di violenza. Gli studiosi di statistica criminale come Eisner hanno dimostrato che si è passati da un livello di 80-100 omicidi ogni 100.000 abitanti nel 1300 all'attuale 1 ogni 100.000 abitanti (dati relativi all'Europa occidentale). Una diminuzione di cento volte il livello degli omicidi in 700 anni. Incredibile se si pensa a quello che ci propinano i mass-media.

Ebbene il re, con lo stato, da primus inter pares, diviene Leviatano e accentra su di se il potere e la violenza legale. L'omicidio non è più una questione privata che sviluppa la faida, ma un'offesa diretta al re. Questa concentrazione di potere, la creazione di una burocrazia legata allo scopo e lo sviluppo dell'economia capitalistica sono tre fattori che si rafforzano a vicenda e tendono a ridurre il livello di violenza e aggressività dell'uomo.
E' la stessa teoria di Freud, impostata nel Disagio della civiltà, allorquando ritiene che solo la Kultur, cioè la stessa cosa che Elias chiama Zivilisation, possa educare l'uomo e porre dei freni al suo mondo primordiale fatto di emozioni e impulsi (ES). Lo stato moderno e il capitalismo in tutto questo processo hanno una parte importantissima e quindi proporre la loro abolizione è possibile solo nel momento in cui si fosse sicuri che l'umanità abbia raggiunto un livello superiore di controllo dei propri istinti primordiali, altrimenti il rischio di tornare all'homo homini lupus di plautiana memoria è alto.
A tutt'oggi ci sono ben poche persone in grado di autoregolarsi senza far riferimento ad una autorità esterna, sia esso terrena o ultraterrena. Ricordo le discussioni con Duc in altum, che tendeva a considerare Dio e la religione cristiana l'unico baluardo di una condotta morale, poichè se non ci fosse questa forma di dissuasione ognuno potrebbe liberamente comportarsi egoisticamente.
Lo stato ed ogni forma di religione impostata in questo modo potranno essere superati quando si sarà formato un nuovo uomo meno aggressivo di quello attuale, almeno questo è il mio pensiero.
A proposito dell'aneddoto raccontato da Inverno: l'impiegato anarchico rappresenta nel suo piccolo un esempio di superamento della logica statuale-leviatanica: si è fidato! Quando tutti saremmo pronti a fidarci e a donarci agli altri forse non ci sarà bisogno dello stato come detentore della violenza legale.
Resta però senza risposta sul come organizzare le strutture complesse che inevitabilmente dovranno continuare ad esistere. Una fabbrica di automobili non credo che possa essere governata in modo anarchico. Per coerenza chiederei pertanto ai neo-anarchici di non guidare, di non guardare la TV, di non usare cellulari, ospedali, Computer, di non fare viaggi organizzati, non pensare di essere difesi da un esercito, di non comprare i pomodori al mercato e di non mandare i propri figli a scuola e di farsi vendetta da soli nel caso fossero derubati.

Ottima analisi Jacopus.
E' possibile attraverso l'autogestione, ma in comunità dove vige il controllo sociale, dove le persone si conoscono e i comportamenti sono vigilati l'uno con l'altro, l'organizzazione di una comunità, di una fabbrica, l'ampiezza dello Stato non permette più il rapporto fiduciario, ma quello della delega rappresentativa della democrazia appunto rappresentativa e non diretta. L'autogestione comporta la rotazione dei ruoli funzionali e sociali, ma presuppone un livello culturale e civile ottimale, per questo infatti l'anarchia la ritengo come dissoluzione storica finale dello Stato
quando la legge è dentro di noi e non più fuori di noi".
Ma hai ragione ,ci vuole una coscienza individuale sociale che porta a quella civile, di fiducia e rispetto che nasce da quel nucleo irriducibile a cui faceva riferimento Baylham

Ritornando al problema democratico dello Stato, è proprio il livello interpretativo da parte del potere sul popolo
che costituisce il rapporto poteri istituzionali e popolo. la democrazia non garantisce il merito del "il migliore virtuoso del popolo governa". Questo è il problema anche(ma non solo) della democrazia.
Il potere nelle teoretiche dottrinarie fu interpretato, fra i diversi pensieri, come colui che "doma" l'homo homini lupi.
Qualcosa di vero purtroppo  c'è.Troppi non hanno intenzione di pensare, di avere problemi oltre i propri, per cui preferiscono farsi governare che avere ruoli attivi.questo giustifica il potere , il ruolo sociale del governare .Preferiscono che altri si facciano carico dei propri problemi, piuttosto che cercare di trovare soluzioni, o perché non si sentono in grado, o per pigrizia mentale, e così via.
La grande difficoltà è costruire il "circolo virtuoso" ,vale a dire creare le condizioni ambientali affinché il popolo maturi. Oggi, viviamo il circolo vizioso; la differenza è che nel primo l'individuo tende a dare il meglio di sé, nel secondo dà il peggio di sé e fa emergere l'homo homini lupus.

Citazione di: Jacopus il 25 Ottobre 2017, 21:21:04 PMA tutt'oggi ci sono ben poche persone in grado di autoregolarsi senza far riferimento ad una autorità esterna, sia esso terrena o ultraterrena. Ricordo le discussioni con Duc in altum, che tendeva a considerare Dio e la religione cristiana l'unico baluardo di una condotta morale, poichè se non ci fosse questa forma di dissuasione ognuno potrebbe liberamente comportarsi egoisticamente.
Lo stato ed ogni forma di religione impostata in questo modo potranno essere superati quando si sarà formato un nuovo uomo meno aggressivo di quello attuale, almeno questo è il mio pensiero.
A proposito dell'aneddoto raccontato da Inverno: l'impiegato anarchico rappresenta nel suo piccolo un esempio di superamento della logica statuale-leviatanica: si è fidato! Quando tutti saremmo pronti a fidarci e a donarci agli altri forse non ci sarà bisogno dello stato come detentore della violenza legale.
Resta però senza risposta sul come organizzare le strutture complesse che inevitabilmente dovranno continuare ad esistere. Una fabbrica di automobili non credo che possa essere governata in modo anarchico. Per coerenza chiederei pertanto ai neo-anarchici di non guidare, di non guardare la TV, di non usare cellulari, ospedali, Computer, di non fare viaggi organizzati, non pensare di essere difesi da un esercito, di non comprare i pomodori al mercato e di non mandare i propri figli a scuola e di farsi vendetta da soli nel caso fossero derubati.

In realtà gran parte delle persone si autoregola senza far riferimento ad un autorità esterna, perchè quello a cui fa riferimento è interno, la propria credenza nel potere esterno. Penso alle persone regolate esternamente quelle che subiscono una coercizione fisica evidente, come un carcerato, tutti gli altri no lo sono, le loro catene sono interne. Chi davvero obbliga le lunghe fila di ingresso all'entrata delle fabbriche se non una serie di convinzioni (come quella dell'ascensore sociale, o del semplice fatto che vi sarà paga a fine mese - convizione sempre più delusa) non certo manganelli e leggi. Convinzioni certamente fondate in alcuni casi, propagate massivamente, e che in certa parte e in certe forme consideriamo lecite, ma pur sempre convinzioni. Crediamo nel potere, altrimenti esso cessa di esistere, qualsiasi la sua residualità materiale, in questo sono molto d'accordo con Baylham e la sua descrizione dell'anarchia individuale. Ho letto recententemente un articolo di persona handicappata che esclamava "chi ha detto che gli handicappati non possono lavorare? Io dimostro il contrario" buon per lui, peggio per gli handicappati se questa credenza presto prenderà il sopravvento e ci sembrerà assurdo che un disabile stia a casa pagato dagli altri. Come fanno le fabbriche a rinunciare ai disabili e ai mentalmente instabili? Se lo credi davvero, rinuncia al telefono, alla TV etc... Non ci siamo. Anche perchè sei nato in Italia, dove da sempre la realtà produttiva ha più a che fare con relazioni familistiche e intrapersonali che con il leviatano, da sempre ospite scomodo alla festa imbandita per amici e conoscenti. Per più di 70.000 anni non abbiamo avuto bisogno di uno stato perchè non avevamo un granaio, un eccesso conservare difendere.. Oggi l'eccesso, la "crescita" sta diventando una missione utopica destinata a trovare un muro. L'anarchia, qualsiasi cosa essa sia, non credo abbia come obbiettivo il lusso, ma l'equilibrio, dove non servono guardie per conservare l'eccesso.

CitazioneIn realtà gran parte delle persone si autoregola senza far riferimento ad un autorità esterna, perchè quello a cui fa riferimento è interno, la propria credenza nel potere esterno. Penso alle persone regolate esternamente quelle che subiscono una coercizione fisica evidente, come un carcerato, tutti gli altri no lo sono, le loro catene sono interne.

Ciao Inverno. Autoregolarsi internamente significa aver introiettato la figura del padre e non poterla più infrangere perché fa parte di te stesso. Le norme, i  limiti e i divieti vengono vissuti come necessari alla riproduzione della vita sociale e quindi accettati e riconosciuti come validi. Autoregolarsi significa non commettere un reato, in questa mia visione, perché se ne disconosce il valore, non perché c'è un sistema penale, perché c'è la polizia che mi arresta o un dio che mi spedisce all'inferno. Non si autoregola chi ha catene interne, ma si adegua e appena il poliziotto "esterno" non guarda, devierà dalla norma non introiettata.
Ovviamente affinchè la norma, il senso del limite, vengano introiettati è necessario che ci sia una forza effettiva e che sia esercitata in modo ragionevole e giusto. In questo modo il potere dello Stato riflette in termini generali quello che fa un padre giusto ma in grado di dare dei limiti ai propri figli (oltre che a sfamarli).

CitazioneHo letto recententemente un articolo di persona handicappata che esclamava "chi ha detto che gli handicappati non possono lavorare? Io dimostro il contrario" buon per lui, peggio per gli handicappati se questa credenza presto prenderà il sopravvento e ci sembrerà assurdo che un disabile stia a casa pagato dagli altri. Come fanno le fabbriche a rinunciare ai disabili e ai mentalmente instabili? Se lo credi davvero, rinuncia al telefono, alla TV etc...

Questo passaggio non mi è chiaro. Se volevi controbattere alla mia provocazione sui neo-anarchici direi che le due situazioni sono piuttosto differenti. Io prevedo semplicemente delle difficoltà a gestire in modo anarchico delle strutture estremamente complesse come le multinazionali, mentre è molto più semplice continuare a garantire delle pensioni di invalidità a chi non può lavorare, come il sistema capitalistico fa più o meno o potrebbe fare anche meglio da più di cento anni.

CitazionePer più di 70.000 anni non abbiamo avuto bisogno di uno stato perchè non avevamo un granaio, un eccesso conservare difendere.. Oggi l'eccesso, la "crescita" sta diventando una missione utopica destinata a trovare un muro. L'anarchia, qualsiasi cosa essa sia, non credo abbia come obbiettivo il lusso, ma l'equilibrio, dove non servono guardie per conservare l'eccesso.

Senza l'eccesso e senza la crescita di cui abbiamo goduto in questi ultimi 5000 anni di storia umana, vivresti ancora in una grotta in preda alle più ancestrali paure per via dei possibili attacchi degli orsi o delle tigri a denti a sciabola. Potresti morire tranquillamente a 15 anni per una infezione da tetano o con il cranio spaccato per via di una guerra con una tribu' rivale. Non sapresti scrivere e comunicheresti con i tuoi simili con mugolii e gesti. Il maschio alfa del tuo gruppo ti obbligherà a non accoppiarti e dovrai così accontentarti di guardarlo mentre si accoppia lui con le femmine del clan.
L'uomo non è originariamente buono e compassionevole e lo sviluppo economico non è una merda generalizzata. Mi spiace. Per quanto critico io possa essere nei confronti del capitalismo (e lo sono), il capitalismo e la borghesia e lo stato moderno hanno molti più meriti nel miglioramento di questo piccolo spicchio di mondo che molte altre istituzioni e strutture sociali del passato e del presente o del passato prossimo.
Mi sembra come spesso mi accade di osservare che non si sia mai in grado di separare il grano dal loglio e invece si butta via il bambino con l'acqua sporca. E' molto semplice dividere il mondo in "buoni" e "cattivi" ma facendo così non lo comprendiamo e ci consoliamo semplicemente.
Che l'individuo sia intimamente depositario di una parte libertaria è ben diverso da inneggiare all'anarchia.
Infine a proposito dell'equilibrio dei consumi. E' possibile che tu abbia ragione su questo punto. L'anarchia potrebbe ristabilire un corretto uso del pianeta senza depauperarlo ma dobbiamo essere consapevoli che in questo nuovo mondo non sarà così semplice trovare l'interferone per curare il nostro fegato malato e neppure farci risarcire da una assicurazione se un fulmine avrà dato fuoco alla nostra casa. Vogliamo davvero tornare indietro ad una mitica e mai esistita "età dell'oro" o vogliamo proseguire il viaggio iniziato qualche migliaio di anni fa con l'invenzione della scrittura e successivamente affinato grazie al pensiero filosofico e al suo spirito critico non sottomesso a pregiudizi?

Purtroppo è difficile riassumere le proprie opinioni in minuscoli interventi, se hai seguito qualche mio post in passato sai che più e più volte ho criticato ricerche di fantomatiche età dell'oro, luddismo di varia forma, e qualsiasi forma di "si stava meglio quando si stava peggio" e avresti escluso che questo era lo spirito del mio intervento. Sono ancora troppo giovane per questo tipo di teorie, e c'è una teoria che dice siano inevitabili con il passare del tempo per perdita di "elasticità mentale" quindi dammi ancora qualche anno prima che possa anch'io parlare cosi :) Dico solo che lo stato è nato per assolvere precise funzioni nelle comunità, e la gran parte di esse ha a che fare con la conservazione gestione e la creazione del lusso (eccesso\surplus etc). Nessuno nega l'utilità di questo processo socio-economico, e sarebbe difficile dibattere sull'inevitabilità storica di esso, il fatto è che volenti o nolenti il capitalismo si troverà (e già si trova, per questo scrivo cosi) davanti a due barriere che difficilmente riuscirà a superare senza mutare drasticamente a) la finitezza delle risorse confrontata al mito della crescita continua (senza la quale non esiste credito) b) la rarefazione del lavoro e della classe lavoratrice per via della meccanizzazione. E aggiungerei anche c) Le maggiori possibilità di controllo del leviatano sul capitale unite alla cosidetta "teologia dei diritti umani" che si espande giorno per giorno e mette a serio rischio quella rete di schiavitù che sorreggono il capitale. Queste problematiche metteranno e stanno mettendo grossi bastoni tra le ruote al connubbio capitale-democrazia che ha funzionato cosi bene e pare ancora oggi indissolubile, e al mutare del sistema economico dobbiamo aspettarci anche un mutare del sistema amministrativo, che tenga conto delle mutate necessità reali.

Salve. La vita sociale dell'uomo è regolata dalle seguenti componenti : I miti, i riti, i tabù, i totem ed i feticci. Guarda caso (il caso si chiamerebbe Freud) sono le stesse che regolano la vita sessuale. Guarda ancora caso, le stesse che regolano la vita religiosa. Guarda ancora ancora caso, le stesse che regolano la vita politica.

La democrazia. Mito originato dal nostalgico culto di un sistema di governo adatto per città di qualche migliaio di elettori che si conoscevano tra loro e tra i quali si potevano quindi scegliere candidati noti dei quali si conoscevano sia i comportamenti pubblici che molti di quelli privati ed ai quali si poteva dare una pacca sulla spalla oppure sputare in un occhio quasi tutti i giorni poiché li si incontrava tutti per strada...........

La democrazia. Conoscete il rito delle elezioni ?

La democrazia: Conoscete il tabù che consiste nel non doversi dimenticare di scrivere tale parola nella Costituzione del più barbaro dei paesi ?

La democrazia. Conoscete quel totem nel quale, in occasione delle cerimonie democratiche, tutti introducono una invocazione sotto forma di voto e preferenza, sperando che gli dei del Parlamento ce la mandino buona ?

La democrazia. Conoscete quel feticcio con quattro gambe di legno adorato e tenuto ben stretto dagli Eletti in Parlamento ?

Il popolo crede di sapere ciò che vuole e di conoscere che glielo procurerà.
Anche se sapesse ciò che vuole, una volta ottenutolo si accorgerebbe che ciò che vuole non è ciò che gli serve.
Anche se volesse ciò che veramente gli serve, quelli che dovrebbero darglielo non ascoltano il popolo ma solamente quelli che dovranno garantire la loro futura rielezione.

Il problema è che non si possono servire contemporaneamente la propria ambizione (in mancanza della quale il popolo non conoscerebbe la tua faccia e quindi non potrebbe votarti) ed il bene del popolo.

Ma dobbiamo tirare avanti così, piegandoci ai meccanismi naturali che premiano il più furbo poiché l'alternativa sarebbero l'anarchia e l'utopia, cioè escogitazioni umane ben più disastrose di quelle naturali. Anche se dei correttivi ci sarebbero ma non se ne può parlare qui ed ora. Buonanotte.