LOGOS

Il capitalismo è un paradigma che orienta le azioni di molti umani, in questo momento direi di quasi tutti gli umani. Ma come tutte le costruzioni umani, il capitalismo tende a mutare nel tempo. Esattamente come non esiste un fascismo sempre identico o un marxismo sempre uguale, anche il capitalismo cambia. Anzi il capitalismo più di altre forme di organizzazioni sociali, tende a cambiare per adattarsi.
Non tornerò molto indietro nel tempo (anche se sarebbe interessante). Mi limito a confrontare una opposizione fra due capitalismi di cui si discuteva negli anni '80-'90 dello scorso secolo, e due capitalismi che sono emersi nel nuovo millennio.
La prima, contrapponeva il capitalismo californiano, generato dal ceto dei super-ricchi che porrà al potere la coppia Reagan-Tatcher, al capitalismo renano, quello che nelle vecchia Europa, continuò, anche dopo la fine dell'URSS, a cercare di bilanciare la libertà di impresa con strumenti di redistribuzione del reddito, secondo i principi del welfare state.
Oggi, in molto diversi scenari geopolitici, l'opposizione è fra un capitalismo liberale, ovvero il precedente capitalismo californiano, e un capitalismo autoritario. Il primo in qualche modo ritiene ancora necessario per il capitalismo, che i diritti civili e la libertà di opinione siano tutelati, la seconda no. E, come sappiamo, non necessariamente il capitalismo ha questo bisogno insaziabile di libertà. Il capitalismo fiorisce bellamente anche in assenza di libertà, talvolta anche con maggior salute e gli esempi sono sotto gli occhi di tutti.
L'hybris di potenza del ceto dei super-ricchi ha creato queste precondizioni di progressivo deterioramento delle libertà, spezzando quel fragile equilibrio che ha reso una parte del mondo così libera e relativamente equa.
Quei tempi stanno per cambiare in modo drammatico nei prossimi anni e di fronte ad una completa assenza di coscienza di classe (il geniale film parasite ne è la migliore fotografia), gli attori umani non potranno far altro che diventare burattini di decisioni prese altrove, oppure scatenare una rabbia che manca il bersaglio ma accelera la trasformazione autoritaria.
Non vedo alcun bel futuro per la next-generation.

Salve jacopus. Sono d'accordo. D'altra parte credo che in modo sempre più evidente assisteremo al diffondersi dei meccanismi naturali (antiegualitari) in barba a qualsiasi eventualmente diversa intenzione umana.

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Ciò perchè più l'uomo cerca di realizzare il proprio egoistico vantaggio individuale o di specie, più la natura reagirà opponendo gli effetti dei propri meccanismi decisamente extraumani. Saluti.

Ciao Jacopus, il concetto di capitalismo definisce un'organizzazione sociale, caratterizzata dallo sfruttamento sistematico dei proletari da parte dei capitalisti, costruito all'interno del (quello si) paradigma Marxista.




Come paradigma il capitalismo potrebbe orientare solo le idee dei teorici del sociale, come organizzazione sociale, ma anche come sistema di valore allora si che potrebbe orientare le azioni umane.


Se poi come capitalismo tu intendi il sistema del libero mercato, questo è certamente una forma di organizzazione sociale esistente, anche se bisogna vedere quanto questa forma si adatta al concetto di capitalismo marxista.
Il concetto di capitalismo si fonda sull'idea di sfruttamento, cioè di un'indebita sottrazione di valore al proletario che si realizza nel processo sociale. Per avere questa sottrazione devi presupporre l'esistenza di un valore a priori e questa ipotesi, tipica della visione classica dell'economia, si è rivelata insostenibile.
E' per questo che il paradigma (quello si) neoclassico si è imposto come forma quasi universale di rappresentazione dell'economia, perché definisce il valore nel processo economico, e non prima di esso.
E' possibile che poi, come capitalismo, tu voglia intendere l'esistenza di diseguaglianze economiche e, allo stesso tempo, la spinta verso l'arricchimento di tanti esseri umani.
E' indubbio che entrambe le situazioni sono vere, lo sono oggi, come lo sono state per tutta la storia dell'umanità, ma in tal caso si tratterebbe di una definizione banale, perché più che descrivere una forma organizzativa sociale, descriverebbe la natura umana.
Un saluto

Salve. Citando da anthonyi : "Il concetto di capitalismo si fonda sull'idea di sfruttamento, cioè di un'indebita sottrazione di valore al proletario che si realizza nel processo sociale. Per avere questa sottrazione devi presupporre l'esistenza di un valore a priori e questa ipotesi, tipica della visione classica dell'economia, si è rivelata insostenibile".

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Condivido. Il capitalismo sfrutta non le risorse dei proletari (i quali - come tali - tendono a possedere solo le risorse che permettono la loro sussistenza) bensì la loro propensione o necessità di farsi risorsa produttiva a favore (equo od iniquo, questo è discorso perfettamente opinabile ma comunque separato) di chi fornisce i mezzi di produzione.

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Naturalmente l'origine del privilegio o dello svantaggio sociocapitalistico è rigorosamente naturale (gli egualitaristi devono convenire su ciò, poi saranno liberi di criticare non le origini, bensì gli effetti di tale ovvietà) affondando nei meccanismi selettivi della evoluzione, dei quali sarà utile discutere solo quando verrà aperto da qualcuno il topic "Uovo o gallina?". Saluti.

Anthony. Tu parti da un pregiudizio naturalistico del tutto infondato, poiché di naturalistico nei rapporti economici non c'è nulla tranne il bisogno di giustificarlo naturalisticamente, che però è solo un paravento e non è natura.
Molto più equamente ritengo che nel libero mercato  occorre premiare chi rischia, chi intraprende, chi crea posti di lavoro. Il merito va premiato e non siamo tutti uguali.
Ma occorrono anche meccanismi correttivi, altrimenti quei processi del libero mercato, diventano esattamente capitalistici come li intendeva Marx, ovvero come sfruttamento del lavoro da parte dei detentori del Capitale.

Quello che intendevo dire è che il trend è stato da "libero mercato" con correzioni equiparative ( da Keynes a Bretton woods), a "libero mercato" selvaggio con diritti e libertà civili ( da Bretton Woods ad oggi) ed ora si vedono i primi bagliori di "libero mercato e passo dell'oca".Non fraintendermi. I tre movimenti sono solo parzialmente susseguenti l'uno all'altro. Nel terzo mondo, il passo dell'oca, fatto in modo molto meno scenografico, è una "condito sine qua non" del capitalismo, di quello hard, che mescola sangue e denaro. Ora però il rischio è che quel sistema, che un po' ipocritamente deploriamo senza poterci fare nulla, si estenda alla "Festung Europa".

Penso che attualmente, escludendo le regioni cosidette in via di sviluppo, vi siano circa 3 modelli capitalistici

a) Il modello nordico\baltico - caratterizzato da una mercato fortemente mobile (forse l'unico che potrebbe guadagnarsi l'appellattivo di "libero"), uno stato che persiste nel fornire un welfare capillare sovvenzionato da una tassazione molto alta ma che non interviene come alteratore del mercato, basato su relazioni internazionali principalmente neutre, e di riflesso una qualità "democratica" particolarmente alta, ineguaglianze ridotte spesso al fisiologico.
b) Il modello supercapitalista (USA\Cina) - dove lo stato autoritario ha velleità egemoniche, un welfare state ridotto all'osso, e un presenza capillare dello stato come investitore e alteratore del mercato, sia attraverso dazi che investimenti pubblici in settori ritenuti strategici nel perseguire la finalità egemonica stessa, che degenera spesso in corporativismo che va poi a inficiare sia sulla qualità democratica che sul livello delle ineguaglianze.
c) Il modello latino - caratterizato da un capitalismo fortemente clientelare, con uno uno stato fortemente disorientato tra il modello nordico e quello supercapitalista, che prende sbandate tra l'uno e l'altro modello, orfano di idee e di principi, cerca di vivacchiare e sopravvivere sovvenzionando a pioggia e cercando di tappare sporadicamente buchi. E' l'anello di congiuzione con quelli che il capitalismo lo subiscono (africa etc).                                               
A e C dividono a metà l'europa, mentre i due protagonisti del B dividono a metà il mondo.

Citazione di: Jacopus il 01 Giugno 2020, 16:09:32 PM
Anthony. Tu parti da un pregiudizio naturalistico del tutto infondato, poiché di naturalistico nei rapporti economici non c'è nulla tranne il bisogno di giustificarlo naturalisticamente, che però è solo un paravento e non è natura.

Jacopus, come faccio ad avere pregiudizi se non esprimo giudizi. Tu sei partito a parlare di capitalismo senza dare una definizione che esprimesse la tua idea, io mi sono limitato a fare delle ipotesi alternative e dibatterci sopra, Devi essere tu a dire cosa intendi per capitalismo, visto che hai iniziato il discorso.
Ora mi sembra di capire che per te il capitalismo non è qualcosa di naturale, cioè non ha origine nella biologia umana. Non sarà che sostieni che il capitalismo ha origini spirituali ? A me un'ipotesi del genere interesserebbe.
Nella storia del pensiero sociale è stato sostenuto in maniera ampia il rapporto tra sistema culturale e sistema economico capitalistico, anche l'evidenza di tale rapporto, però, non da risposta alla questione della naturalità del capitalismo, perché non sappiamo in quale misura il sistema culturale sia un fenomeno naturalmente spiegabile.

Le forme economiche, tutte, dal baratto in poi, sono strutture culturali e pertanto non possono vantare alcuna legittimazione extraculturale. La naturalizzazione dell'homo aeconomicus è un giochetto tanto antico quanto falso.
Max Weber quando parlò di etica protestante e spirito del capitalismo lo fece in un'ottica sociologica e laica, non certo per spiritualizzare il capitalismo. Che lo sviluppo culturale dell'uomo abbia anche un substrato naturale è inevitabile, visto che non sarebbe possibile se non avessimo un centinaio di milardi di neurocellule ognuno di noi, ma proprio questo ci rende responsabili delle scelte che facciamo, che non sono decise una volta per tutte su base fisiologica. Abbiamo tanti sentieri che si biforcano davanti a noi. Nessuno è obbligato, da quando abbiamo varcato i cancelli dell'eden ed è proprio per questo che sono state possibili tante storie all'interno della storia umana e nessuna aveva/ha/avrà un finale già scritto.

CitazioneE' per questo che il paradigma (quello si) neoclassico si è imposto come forma quasi universale di rappresentazione dell'economia, perché definisce il valore nel processo economico, e non prima di esso.

Qui ci vedo un tentativo di naturalizzare i rapporti economici, anche se effettivamente il principio è formulato in modo piuttosto neutro, come una conseguenza di una identificazione fra teoria e prassi, ed è qui che interviene lo smascheramento marxista.

Citazione di: viator il 01 Giugno 2020, 15:31:45 PM
Salve. Citando da anthonyi : "Il concetto di capitalismo si fonda sull'idea di sfruttamento, cioè di un'indebita sottrazione di valore al proletario che si realizza nel processo sociale. Per avere questa sottrazione devi presupporre l'esistenza di un valore a priori e questa ipotesi, tipica della visione classica dell'economia, si è rivelata insostenibile".

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Condivido. Il capitalismo sfrutta non le risorse dei proletari (i quali - come tali - tendono a possedere solo le risorse che permettono la loro sussistenza) bensì la loro propensione o necessità di farsi risorsa produttiva a favore (equo od iniquo, questo è discorso perfettamente opinabile ma comunque separato) di chi fornisce i mezzi di produzione.

Ciao viator, il problema che io pongo è di costruzione teorica e vale proprio nel caso che descrivi come alternativo e che poi è in effetti il caso generale. Per la teoria marxista il lavoro è sfruttato, ma per definire lo sfruttamento devi definire a priori il valore del lavoro, cioè prima della formazione di un prezzo.
Certo Marx la cosa la risolve a modo suo affermando che il lavoro è valore, per quello che mi riguarda, però, questa è un'affermazione tautologica che nasconde, oltretutto male, le tante incoerenze analitiche che si producono ragionando così, a partire da una indeterminazione delle variabili economiche (Livello del PIL, prezzi, saggio di profitto ).

Citazione di: Jacopus il 01 Giugno 2020, 18:03:48 PM

CitazioneE' per questo che il paradigma (quello si) neoclassico si è imposto come forma quasi universale di rappresentazione dell'economia, perché definisce il valore nel processo economico, e non prima di esso.

Qui ci vedo un tentativo di naturalizzare i rapporti economici, anche se effettivamente il principio è formulato in modo piuttosto neutro, come una conseguenza di una identificazione fra teoria e prassi, ed è qui che interviene lo smascheramento marxista.

Ma di quale tentativo parli ? Questa è teoria che cerca di dare un'interpretazione della realtà osservata. Alla base di questo c'è una visione liquida dell'economia, non esiste alcun valore inteso in senso assoluto, c'è solo un valore relativo che si forma in un particolare tempo-spazio.
E comunque io potrei risponderti che le tue argomentazioni sono un tentativo di snaturalizzare i rapporti economici, perché, fino a prova contraria, l'uomo è un essere biologico e quindi tutti i suoi comportamenti dovrebbero essere riducibili alla sua natura, salvo la già accennata ipotesi spirituale che ha aperto una breccia anche nella tua mente visto che hai parlato di libero arbitrio.
Un saluto

Salve anthonyi. "Certo Marx la cosa la risolve a modo suo affermando che il lavoro è valore........".

Marx faceva confusione o fingeva di farla............il lavoro in sè - al di là delle vuote retoriche valoriali (pur socialmente e demagogicamente necessarie) - consiste semplicemente nella faticosa necessità.

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Nella prassi conta il prodotto, cioè la comparsa e la sussistenza delle risorse, visto che sudare come pazzi in mancanza di efficienza e produttività rappresenta l'assurdo biologico, esistenziale, economico.Risorse abbondanti e gratuite per tutti farebbero squagliare come neve al sole qualsiasi valorizzazione del lavoro in sè.

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Ovviamente resterebbe in piedi il mito-tabù relativo a certe umane attività che qualcuno - mentendo consapevolmente od inconsapevolmente - qualifica come lavorative mentre invece non lo sono perchè consistono essenzialmente in una auto-realizzazione del tutto indipendente dalla produzione di beni e risorse : è il caso ad esempio dell'arte, della ideatività, dell'esercizio del potere..........ma questo è ancora altro discorso. Saluti.

Citazione di: viator il 01 Giugno 2020, 21:19:45 PM
Salve anthonyi. "Certo Marx la cosa la risolve a modo suo affermando che il lavoro è valore........".

Marx faceva confusione o fingeva di farla............il lavoro in sè - al di là delle vuote retoriche valoriali (pur socialmente e demagogicamente necessarie) - consiste semplicemente nella faticosa necessità.

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Ciao viator. La questione del valore non ha nulla di retorico, in tutta la storia economica l'uomo si è trovato di fronte al problema della variabilità dei prezzi, che è sempre stata fonte di problemi, sia quando vanno in alto, sia quando vanno in basso.

L'essenza del comunismo è iscritta nel destino dell'umanità.

Al di là di ogni sua realizzazione concreta, e anche di ogni sua teorizzazione economica, il comunismo è espressione dello slancio per una giustizia sociale.

La sua essenza perciò permea l'evoluzione umana. Che seppur tra alti e bassi si muove verso la giustizia.
È in sostanza espressione dello slancio spirituale verso l'Uno.

Viceversa il capitalismo, nella sua essenza, manifesta la resistenza della materia a evolvere spiritualmente.

Questo slancio e questa resistenza non sono solo fenomeni sociali, sono presenti nella vita di ognuno di noi.

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 08:29:30 AM


Al di là di ogni sua realizzazione concreta, e anche di ogni sua teorizzazione economica, il comunismo è espressione dello slancio per una giustizia sociale.


Viceversa il capitalismo, nella sua essenza, manifesta la resistenza della materia a evolvere spiritualmente.

Ciao bobmax, Quale giustizia sociale ? Di giustizie sociali ne esistono tante quante puoi definirne e tu non ne hai definita nessuna. Io ti propongo quella in cui credo, la giustizia sociale dello stato liberale.


Quindi secondo te l'opposizione al capitalismo è evoluzione spirituale, Marx e Lenin si staranno già rivoltando nella tomba, comunque l'idea mi piace, sei il secondo utente del topic che rivaluta la spiritualità.

 Il cosiddetto capitalismo fiorisce e si evolve fra due concetti politici e dialettici fra loro: libertà individuale e sicurezza da parte dello Stato: si è visto nel 2001 con l'attentato alle torri gemelle e lo si vede oggi con il covid-19. Questa dialettica ,fra libertà e sicurezza, fu fondamento dell'idea politica liberale.
E' dialettica, perché senza sicurezza da parte dello Stato non può vigere la libertà; ma nello stesso tempo una maggiore sicurezza rende costrittiva l'azione della libertà. Perchè la sicurezza essendo una protezione limita la libertà. Questa è la natura contraddittoria nella dialettica fra statalismo e liberalismo individuale.
Il liberismo ,come concetto economico, si insinua storicamente dentro il pensiero politico liberale.
Lo fa con gli scozzesi dalla prima ora, A. Smith, lo fa la scuola austriaca marginalista,  lo fa la scuola di Chicago con Milton Friendman consigliere economico di Regan, secondo cui la libertà economica è il presupposto della libertà politica,culturale,creativa.


Ci sono pensieri sociologici che dicono che il pluralismo  di centri di potere indipendenti dal potere politico, controbilanciano quello politico statale.


Ci sono altrettanti tesi giuridiche secondo cui  il governo della legge sostituisce il governo degli uomini


Un'altra variante è la tesi dei frazionamenti dei poteri  che dovrebbe limitare il potere politico.


E' altrettanto chiaro che tutti questi pensieri succintamente elencati si incrociano fra loro trasversalmente.
Ma possiamo come in filosofia, distinguere in due i filoni culturali: uno anglosassone e l'altro continentale europeo. E se avete notato i comportamenti su come affrontare il covid-19 da parte degli USA e della Gran Bretagna sono accomunati e diversi da quelli europei, così come lo smarcamento svedese e di come l'Olanda fosse ostica alla solidarietà europea sui debiti pubblici.
I paesi nordici, come Olanda e Svezia, seguono lo "spirito" anglosassone.


Lo scenario che già stiamo assistendo è multipolare politicamente e potrà condizionare lo scacchiere internazionale anche sul piano economico. Gli USA stanno decadendo, e anche la loro popolazione lo hanno capito, come i loro migliori strateghi ,a favore della Cina.
Gli europei sanno di trovarsi in mezzo e il contratto/accordo è fra la posizione francese e tedesca che sono interlocutorie anche rispetto ad un altra potenza: la Russia di Putin .


A mio parere stiamo entrando in una nuova fase di "evoluzione" capitalista: green, sostenibile che già muove enormi capitali di investimento in parecchi settori di punta dell'Hi-Tech e francamente è difficile capire, in questa fase di emergenza di "potere d'eccezione" creato dal covid-19 dove i PIL si inabisseranno con forti debiti pubblici soprattutto da parte di chi non era preparato strutturalmente e con le infrastrutture (come l'Italia...sic).


Quando recentemente sul "Wall Stree Journal", un  vecchia volpe come H.Kissinger scrive che alla fine della crisi molte istituzioni saranno percepite come fallite e che nessuna potenza, nemmeno gli Stati Uniti può vincere una pandemia con uno sforzo solo nazionale...............


Penso che la storia si rappresenti  per cicli e per linearità: cicli di egemonie geopolticoeconomiche, linearità dell'evoluzione tecnica(che non coincide necessariamente con quella umana che per me rimane morale).Stiamo assistendo alla fine lenta del ciclo statunitense, e se includiamo quello inglese, diremmo anglosassone e mi trovo d'accordo con le analisi di Max Weber sull'indole diversa fra protestantesimo calvinismo rispetto ai latini, ci sono radici culturali e motivazioni diverse che hanno inciso sul modo di colonizzare, sul modo di pensare e fare economia, sul modo di agire nel diritto e nella politica.
Quindi quella contrapposizione anglosassone versus continentale europea si sta spostando verso l'asse orientale e penso che ancora una volta l'Europa sarà centrale nello scontro fra USA  e Cina.
Bisognerebbe capire bene a sua volta l'indole cinese, la sua antichissima cultura passata fra taoismo e confucianesimo, fra comunismo e un capitalismo misto centralizzato come agirà con interlocutori globali, come e cosa intende il bilancio mondiale economico politico, quale cultura economica saprà sviluppare. In questo bilancio globale l'asse europeo è decisivo e Macron infatti ha proposto che i cinque Paesi a fondamento del consiglio di sicurezza dell' ONU siano equiparati per l'ordine globale: è un'apertura verso Mosca e Pechino . Perché intuisce che l'asse strategico  passa per l'Europa. I tedeschi che sono in parte legati alla cultura anglo americana, ma consapevoli da secoli di essere una potenza nonostante il passaggio falso nazista, si pongono ancora come asse della bilancia interna all'Europa: senza di loro è impossibile agire come Europa.


Il capitalismo ha necessità di accordi transnazionali per agire come con il WTO e poi la globalizzazione con la caduta del muro di Berlino. Gli accordi strategici plenipotenziari, di esportazioni in cambio di protezionismi armati , vedi il caso turco che agisce geo politicamente pur essendo nella NATO, mostrano che la politica semina e il capitalismo raccoglie in funzione di di un ordine strategico globale che è in continuo movimento.


Penso che la sede decisionale  politica stia tornando ad essere importante, perché la globalizzazione come lo abbiamo conosciuta sino ad ora, cambierà in qualcosa e con essa il capitalismo.

Salve anthony. Io mi riferivo alla retorica valoriale della morale sociale (il lavoro in sè non nobilita affatto l'uomo), E NON AI VALORI ECONOMICI. Saluti.

Citazione di: Jacopus il 01 Giugno 2020, 18:03:48 PM
Qui ci vedo un tentativo di naturalizzare i rapporti economici, anche se effettivamente il principio è formulato in modo piuttosto neutro, come una conseguenza di una identificazione fra teoria e prassi, ed è qui che interviene lo smascheramento marxista.

Lo "smascheramento" Marxista, storicamente, è servito solamente a rafforzare il capitalismo temperandolo, attraverso la pressione posta dai paesi sovietici e dalle forze marxiane interne ai paesi. Il capitalismo è uscito rafforzato dalla lettura di Marx, mettendo in luce i problemi più evidenti e permettendogli, per un periodo tutto sommato breve, di acquisire un "volto amabile", in quella devianza che hai chiamato capitalismo renano o capitalismo del welfare, o capitalismo antropico, che tutti ricordano come una sorta di terra promessa del capitalismo (persino gli americani che vogliono diventare "great again"). Se oggi ancora non siamo stufi di questo modello è perchè pensiamo di poter tornare indietro a quel modello, come se la storia fosse mai andata a ritroso. Marx è il Giuda del capitalismo, figura oppositrice ma che permette all'eroe di giungere alla propria catarsi. Si potrebbe coniare un nuovo paradosso internettiano, la "reductio a Marxium" - " Più si più prolunga una discussione sul capitalismo più la probabilità che esca fuori Marx è uguale a 1, e quando arriva quel momento la discussione è esaurita". Non c'è nemmeno il tempo di tirare fuori Daly, Georgescu, Jevons, Latouche, Piketty etc.. Marx arriva sempre a salvare la baracca prima che la questione si faccia seria. Lunga vita al capitalismo!

Citazione di: anthonyi il 02 Giugno 2020, 12:11:09 PM

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 08:29:30 AM


Al di là di ogni sua realizzazione concreta, e anche di ogni sua teorizzazione economica, il comunismo è espressione dello slancio per una giustizia sociale.


Viceversa il capitalismo, nella sua essenza, manifesta la resistenza della materia a evolvere spiritualmente.

Ciao bobmax, Quale giustizia sociale ? Di giustizie sociali ne esistono tante quante puoi definirne e tu non ne hai definita nessuna. Io ti propongo quella in cui credo, la giustizia sociale dello stato liberale.


Quindi secondo te l'opposizione al capitalismo è evoluzione spirituale, Marx e Lenin si staranno già rivoltando nella tomba, comunque l'idea mi piace, sei il secondo utente del topic che rivaluta la spiritualità.

Ciao Anthonyi,
infatti sono convinto che non possa essere definita alcuna autentica giustizia sociale.

Non è possibile stabilire quale società è davvero "giusta".
Ma si può, e si dovrebbe, cercare comunque di realizzarla.

Perciò la giustizia sociale, così come la giustizia tout court, è un compimento senza fine.
La sua ricerca è dovuta allo Spirito, che si muove verso la Verità.

Sì Marx e Lenin probabilmente non gradirebbero.
Ma quante volte siamo convinti della concretezza delle nostre ragioni, per poi magari scoprire che quelle ragioni erano solo secondarie?
Le "vere" motivazioni erano in effetti spirituali...

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 13:44:05 PM





Ciao Anthonyi,
infatti sono convinto che non possa essere definita alcuna autentica giustizia sociale.

Non è possibile stabilire quale società è davvero "giusta".
Ma si può, e si dovrebbe, cercare comunque di realizzarla.

Permetti, bobmax, che così sia un po' indeterminato, un po' come "l'isola che non c'è" di Bennato.

Citazione di: anthonyi il 02 Giugno 2020, 16:12:23 PM

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 13:44:05 PM
Ciao Anthonyi,
infatti sono convinto che non possa essere definita alcuna autentica giustizia sociale.

Non è possibile stabilire quale società è davvero "giusta".
Ma si può, e si dovrebbe, cercare comunque di realizzarla.

Permetti, bobmax, che così sia un po' indeterminato, un po' come "l'isola che non c'è" di Bennato.

Infatti è proprio indeterminato.

O forse tu ritieni di conoscere davvero come si debba attuare la giustizia sociale?

Se così è, probabilmente appartieni alla lunga schiera di quelli che ti hanno preceduto.

Che però hanno tutti fallito.

Ma il fallimento in sé non è un male, se lo slancio era sincero, senza la pretesa di conoscere la Verità.

Perché occorre rischiare. Consci appunto che di rischio si tratta.

Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2020, 16:56:24 PM

O forse tu ritieni di conoscere davvero come si debba attuare la giustizia sociale?

Se permetti io la mia idea ce l'ho, e te l'ho riportata in un altro post. E guarda un po', la mia idea di giustizia sociale considera il socialismo (cioè la collettivizzazione dell'economia) profondamente ingiusto.

Salve anthonyi e bobmax. Secondo me il socialismo è ingiusto per le minoranze e giusto per le maggioranze, mentre l'inverso succede per il liberismo-capitalismo.

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Come mai allora nel mondo sembra si sia affermato o confermato il capitalismo ? Perchè purtroppo quello di giustizia è concetto eccessivamente personale e variegabile e nessuna delle sue possibili espressioni, da sola - può riuscire ad imporsi su tutte le altre.

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Esiste invece un parametro immensamente più oggettivo e parametrabile che - in virtù proprio della sua oggettività - è riconoscibile e confermabile concordemente da ampie masse di individui (non importa neppure che essi rappresentino una minoranza od una maggioranza.....basta solo che riescano a formare una sufficiente "massa critica" all'interno della società in cui vivono). Tale parametro si chiama EFFICIENZA, cioè la capacità di un sistema sociale di produrre DEI SURPLUS DI BENI E PRODOTTI. Che poi la distribuzione di tali beni e prodotti risulti ingiusta (rimettendo in gioco la SOGGETTIVITA' di tale termine) è proprio LA CONDIZIONE STESSA CHE GENERA L'EFFICIENZA poichè  essa efficienza sorge dalla separazione (ingiusta, antidemocratica) tra i più dotati di intraprendenza e le masse che li esprimono. Saluti.

Citazione di: paul11 il 02 Giugno 2020, 12:11:39 PM
Il cosiddetto capitalismo fiorisce e si evolve fra due concetti politici e dialettici fra loro: libertà individuale e sicurezza da parte dello Stato: si è visto nel 2001 con l'attentato alle torri gemelle e lo si vede oggi con il covid-19. Questa dialettica ,fra libertà e sicurezza, fu fondamento dell'idea politica liberale.
E' dialettica, perché senza sicurezza da parte dello Stato non può vigere la libertà; ma nello stesso tempo una maggiore sicurezza rende costrittiva l'azione della libertà. Perchè la sicurezza essendo una protezione limita la libertà. Questa è la natura contraddittoria nella dialettica fra statalismo e liberalismo individuale.
Il liberismo ,come concetto economico, si insinua storicamente dentro il pensiero politico liberale.
Lo fa con gli scozzesi dalla prima ora, A. Smith, lo fa la scuola austriaca marginalista,  lo fa la scuola di Chicago con Milton Friendman consigliere economico di Regan, secondo cui la libertà economica è il presupposto della libertà politica,culturale,creativa.


Ci sono pensieri sociologici che dicono che il pluralismo  di centri di potere indipendenti dal potere politico, controbilanciano quello politico statale.


Ci sono altrettanti tesi giuridiche secondo cui  il governo della legge sostituisce il governo degli uomini


Un'altra variante è la tesi dei frazionamenti dei poteri  che dovrebbe limitare il potere politico.


E' altrettanto chiaro che tutti questi pensieri succintamente elencati si incrociano fra loro trasversalmente.
Ma possiamo come in filosofia, distinguere in due i filoni culturali: uno anglosassone e l'altro continentale europeo. E se avete notato i comportamenti su come affrontare il covid-19 da parte degli USA e della Gran Bretagna sono accomunati e diversi da quelli europei, così come lo smarcamento svedese e di come l'Olanda fosse ostica alla solidarietà europea sui debiti pubblici.
I paesi nordici, come Olanda e Svezia, seguono lo "spirito" anglosassone.


Lo scenario che già stiamo assistendo è multipolare politicamente e potrà condizionare lo scacchiere internazionale anche sul piano economico. Gli USA stanno decadendo, e anche la loro popolazione lo hanno capito, come i loro migliori strateghi ,a favore della Cina.
Gli europei sanno di trovarsi in mezzo e il contratto/accordo è fra la posizione francese e tedesca che sono interlocutorie anche rispetto ad un altra potenza: la Russia di Putin .


A mio parere stiamo entrando in una nuova fase di "evoluzione" capitalista: green, sostenibile che già muove enormi capitali di investimento in parecchi settori di punta dell'Hi-Tech e francamente è difficile capire, in questa fase di emergenza di "potere d'eccezione" creato dal covid-19 dove i PIL si inabisseranno con forti debiti pubblici soprattutto da parte di chi non era preparato strutturalmente e con le infrastrutture (come l'Italia...sic).


Quando recentemente sul "Wall Stree Journal", un  vecchia volpe come H.Kissinger scrive che alla fine della crisi molte istituzioni saranno percepite come fallite e che nessuna potenza, nemmeno gli Stati Uniti può vincere una pandemia con uno sforzo solo nazionale...............


Penso che la storia si rappresenti  per cicli e per linearità: cicli di egemonie geopolticoeconomiche, linearità dell'evoluzione tecnica(che non coincide necessariamente con quella umana che per me rimane morale).Stiamo assistendo alla fine lenta del ciclo statunitense, e se includiamo quello inglese, diremmo anglosassone e mi trovo d'accordo con le analisi di Max Weber sull'indole diversa fra protestantesimo calvinismo rispetto ai latini, ci sono radici culturali e motivazioni diverse che hanno inciso sul modo di colonizzare, sul modo di pensare e fare economia, sul modo di agire nel diritto e nella politica.
Quindi quella contrapposizione anglosassone versus continentale europea si sta spostando verso l'asse orientale e penso che ancora una volta l'Europa sarà centrale nello scontro fra USA  e Cina.
Bisognerebbe capire bene a sua volta l'indole cinese, la sua antichissima cultura passata fra taoismo e confucianesimo, fra comunismo e un capitalismo misto centralizzato come agirà con interlocutori globali, come e cosa intende il bilancio mondiale economico politico, quale cultura economica saprà sviluppare. In questo bilancio globale l'asse europeo è decisivo e Macron infatti ha proposto che i cinque Paesi a fondamento del consiglio di sicurezza dell' ONU siano equiparati per l'ordine globale: è un'apertura verso Mosca e Pechino . Perché intuisce che l'asse strategico  passa per l'Europa. I tedeschi che sono in parte legati alla cultura anglo americana, ma consapevoli da secoli di essere una potenza nonostante il passaggio falso nazista, si pongono ancora come asse della bilancia interna all'Europa: senza di loro è impossibile agire come Europa.


Il capitalismo ha necessità di accordi transnazionali per agire come con il WTO e poi la globalizzazione con la caduta del muro di Berlino. Gli accordi strategici plenipotenziari, di esportazioni in cambio di protezionismi armati , vedi il caso turco che agisce geo politicamente pur essendo nella NATO, mostrano che la politica semina e il capitalismo raccoglie in funzione di di un ordine strategico globale che è in continuo movimento.


Penso che la sede decisionale  politica stia tornando ad essere importante, perché la globalizzazione come lo abbiamo conosciuta sino ad ora, cambierà in qualcosa e con essa il capitalismo.

A livello filosofico direi che è ineccepibile l'apertura costante verso una utopia improntata alla cieca fede del progresso morale.
Nel senso che questa cieca fede si chiama filosofia. Ossia riflessione costante, ossessiva, fin'anche maniaca.
(e come ogni pensiero che si radica nella sua profondità inviso e maledetto dalla gente).


A livello politico la formazione e l'ascesa del capitalismo organizzato è stata resa possibile, quindi introiettata, frammentando il soggetto cattolico, e trasformandolo in quello schizoide contemporaneo. (si il punto era trasformare il soggetto nel proprio io comunque sia eh  :( ) A voglia a recuperare un soggetto anzitutto  ;) .
Ma questo signori: cosa è il tecno-scientismo? E ne avremo pur parlato qua da qualche parte  :P -
Non lo sapete ancora? è la fantasmatica (PNL) della tecnica pura (leggetevi Severino insomma! e visto che ci siete pure l'intera storia della filosofia dall'illuminismo ai nostri giorni, si dice "filosofia moderna"...eh ma niente nevvero?  ::) [size=78%])[/size]

La politica è morta e sepolta da decenni caro Paul, rimane solo un Dio che può salvare. Heidegger l'aveva già visto e preannunciato. Come ogni buon profeta, straniero in casa sua. :blank:


Ciao bestie! ;D

 Ciao Green,
e chi crede nel progresso morale dell'uomo? Nemmeno le religioni ci credono avendo parusie ed escatologie come quella cristiana.


Ritengo che il fallimento marxista vada cercato nella sfera del piacere e del desiderio umano :questo è il vero segreto umano per cui anche il comunista se vince la lotteria diventa il peggior padrone..
E' sempre più potente l'uovo oggi che la gallina domani. Si piglia il denaro e si abbandonano le idee. Ogni cosa ha un prezzo.
E' la concupiscenza . Per questo credo nella morale; oggi è una scelta di vita.


Sicuramente l'ebraismo ha dato una mano al capitalismo . Un dio che promette e patteggia con la propria sacralità in cambio di ricchezze, e questo lo dice il Vecchio Testamento che  è ebreo, significa in qual modo giustificare il più "meritevole" come quello "più vicino a dio". Non è così nel cristianesimo originario .Il problema giuridico nasce dal diritto romano con quello canonico.
Si focalizza sulla proprietà privata e sulla successione ereditaria. Questi due concetti sono il puntello di ogni forma di originario futuro capitalista, nobile o borghese che fosse.
Il protestantesimo con le sue derivazioni come il puritanesimo  e il calvinismo inglese, sono le altre basi del futuro capitalismo a venire e da qui nascono i futuri pensatori economici.
Perché hanno basi più materiali come l'ebraismo che non il cattolicesimo latino che è più trascendente.


La politica non è mai morta, come penso anche  la filosofia

Sì Anthonyi, il socialismo è un'ingiustizia.
E come dice Viator, il capitalismo funziona meglio.

Ma in che senso il socialismo è ingiusto?

Secondo me, perché vuole imporre uno stato contro natura.
Naturalmente infatti l'individuo ricerca il proprio interesse. La natura è lotta per la sopravvivenza. È mors tua vita mea.

Quindi il socialismo è un'utopia, che vorrebbe cambiare la natura stessa dell'uomo!

Viceversa il capitalismo è espressione naturale.

Tuttavia se vi è un progresso dell'umanità, questo non è dovuto proprio allo slancio utopico teso ad andare oltre all'egoismo naturale?

Cos'è lo stesso cristianesimo, con il suo voltare l'altra guancia, se non un'utopia tesa a rivoluzionare il nostro stato naturale?

E questo capitalismo, tutt'ora imperante perché funzionante, non è già diverso da ciò che era in passato proprio a causa dell'utopia socialista?  Che ha cambiato le nostre menti?
Quelli che affermano che non è cambiato nulla non sanno ciò che si dicono.

Di modo che l'essenza del socialismo, così come quella del cristianesimo, è nel destino dell'umanità.

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2020, 00:17:38 AM
E' sempre più potente l'uovo oggi che la gallina domani

Ciao Paul. In realtà oggi il potere è nelle mani della finanza e l'economia è diventata la coda del cane, capovolgendo la metafora di Keynes. E la finanza non si accontenta dell'uovo oggi ma vuole anche la gallina domani. Anzi la gallina domani è la cosa principale. La preoccupazione costante della finanza è che i'euro che hai oggi valga un euro più x domani. E questo  proietta nel futuro il capitale che immediatamente considera obsoleto ciò che gli ha appena permesso di crescere. I sistemi di ptoduzione diventano dei taxi che servono giusto per fare un pezzo di strada.

La novità del capitalismo sta nella sua utopia di sempre: un Capitale che si riproduce indipendentemente dal fattore umano, padrone o schiavo che sia. La finanziarizzazione, la liquidità (in tutti i sensi: dalla pecunia a Baumann), è la forma in cui questa autonomia utopica cerca di dare la scalata al suo cielo. Finanza e tecnoscienza servono allo scopo e non potrebbe essere altrimenti essendo le Figlie ad immagine e somiglianza del Padre.

Purtroppo la variabile umana, la macchia sul Capitale, continua ad essere attiva e tutti gli espedienti per nullificarla paiono destinati all'insuccesso. Forse dopo generazioni di macchine che producono altre macchine e generazioni di macchine pensanti che producono generazioni di capitalisti-macchina si potrà cancellare totalmente la macchia umana.

Per ora siamo fermi allo schiavo senza diritti che raccoglie pomodori o produce merci di ogni tipo a tre euro all'ora. La fatidica soglia del lavoro necessario, che permette la riproduzione dello schiavo, di marxiana memoria è invalicabile. Da qui non ci si schioda e il lavoro necessario resta ancora l'unità di misura del valore economico.

Lo sanno anche i veterocapitalisti di razza umana che continuano a lamentarsi per il costo del lavoro, la produttività e quel fastidioso fattore politico della produzione che si chiama diritto dei lavoratori con costoso welfare al seguito. Il capitalista-macchina risponde spostando capitali e attività economiche a livello globale, ma ovunque la macchia umana crea fastidi e accampa pretese. L'automazione aiuta ma ha bisogno di un meccanico. Il modello è ancora in faticosa evoluzione.

 Ciao CVC,


sono d'accordo.
Ma ciò che mi interessa del capitalismo sono i suoi fondamenti. E la storia cammina su gambe umane, Quindi è nella natura umana che vanno cercati i postulati.
Le rivoluzioni storiche vanno cercate in "atti morali". Dai capostipiti delle grandi tradizioni: Lao Tzè, Confucio, Buddha, Mosè, Gesù, fino ai Robespierre, ai Gandhi, erano rivoluzionari prima dentro di sé, come personalità interiore.
Persino dei borghesi come Marx ed Engels, o il principe Kropotkin che era anarchico.....ma chi glielo ha fatto fare....se non un atto morale, una rivoluzione di virtù e valori prima nella loro intimità.


Potrebbe significare che il modo convenzionale su cui si reggono le organizzazioni umane è fondato su una "pacificazione ostile", dove a tutti conviene stare in società perché è più sicuro, ma dove nello stesso tempo regna egoismo individuale, di gruppi, associazioni e e tutto tendente a raggiungere le posizioni dominanti.
Il capitalismo più evoluto ha inventato il miraggio della mobilità sociale: far credere anche all'ultimo che può diventare primo.
C' è qualcosa di speranza (una virtù teologale) e di fede( credere in se stessi? Nei figli?) anche in questo, come se anche da ogni virtù e valore possano ambiguamente nascere altri processi mentali, psichici, volti a tutt'altro scopo. L'origine è forse identica, ma gli scopi sono antitetici.
Ma d'altra parte la morale non è naturale, diversamente sarebbe vincente, non sarebbe mai nato lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Richiede uno sforzo superiore con la temperanza (altra virtù questa volta socratica) per arginare i piaceri e i desideri, per non essere preda e loro schiavi.


Il capitalismo ha quindi le stesse premesse che la filosofia dà alla tecnica, convola a nozze naturali.
Ciò che originariamente era controllabile, ora nessuno può arrestarle, né il progresso della tecnica che porta ad un delirio di onnipotenza sugli umani stessi e sulla natura ,così come il capitalismo ,che da semplice mercato del baratto, poi del valore d'uso e infine del valore di scambio con tanto di moneta e di nuove figure intermediarie, ci ha portato ad esserne individualmente, supini: come se tecnica e capitalismo avessero una loro propria volontà. Lo trovo paradossale ,se sono riuscito a farmi capire.


L'uomo da sempre ha paura e timori verso qualcosa. Ha inventato il "controllo" per capire i fenomeni naturali nell'antichità dentro un sistema per certi versi ancestrale.
Noi non abbiamo più il controllo sulla tecnica e capitalismo, neppure i ricercatori, scienziati, economisti e gli stessi capitalisti...avanti, avanti, andare avanti.....perché chi si ferma è perduto.
Assurdo.

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 06:58:03 AM
Sì Anthonyi, il socialismo è un'ingiustizia.
E come dice Viator, il capitalismo funziona meglio.

Ti correggo bobmax, non è il capitalismo, ma il libero mercato che funziona meglio, cioè è più efficiente, del socialismo. I sistemi economici dei quali si sta parlando in questo topic sono certamente sistemi di libero mercato. Per dire che questi sistemi sono anche capitalisti bisognerebbe dimostrare che ivi si realizza lo sfruttamento dei lavoratori salariati, e questa dimostrazione io non l'ho ancora vista.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2020, 13:13:12 PM

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 06:58:03 AM
Sì Anthonyi, il socialismo è un'ingiustizia.
E come dice Viator, il capitalismo funziona meglio.

Ti correggo bobmax, non è il capitalismo, ma il libero mercato che funziona meglio, cioè è più efficiente, del socialismo. I sistemi economici dei quali si sta parlando in questo topic sono certamente sistemi di libero mercato. Per dire che questi sistemi sono anche capitalisti bisognerebbe dimostrare che ivi si realizza lo sfruttamento dei lavoratori salariati, e questa dimostrazione io non l'ho ancora vista.
Un saluto

No Anthonyi,
il capitalismo è semplicemente la partecipazione del capitale privato nell'economia.

Di modo che il libero mercato è capitalista di natura.

Se non fosse capitalista, il mercato non sarebbe libero bensì pianificato.

Lo sfruttamento è una conseguenza, probabile, del capitalismo.
Ma non necessariamente.
Questo lo posso assicurare per esperienza diretta.

Viceversa lo sfruttamento può avvenire pure sotto il socialismo. In questo caso si ha uno sfruttamento di Stato.

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 14:26:40 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2020, 13:13:12 PM

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 06:58:03 AM
Sì Anthonyi, il socialismo è un'ingiustizia.
E come dice Viator, il capitalismo funziona meglio.

Ti correggo bobmax, non è il capitalismo, ma il libero mercato che funziona meglio, cioè è più efficiente, del socialismo. I sistemi economici dei quali si sta parlando in questo topic sono certamente sistemi di libero mercato. Per dire che questi sistemi sono anche capitalisti bisognerebbe dimostrare che ivi si realizza lo sfruttamento dei lavoratori salariati, e questa dimostrazione io non l'ho ancora vista.
Un saluto

No Anthonyi,
il capitalismo è semplicemente la partecipazione del capitale privato nell'economia.

Di modo che il libero mercato è capitalista di natura.

Se non fosse capitalista, il mercato non sarebbe libero bensì pianificato.

Lo sfruttamento è una conseguenza, probabile, del capitalismo.
Ma non necessariamente.
Questo lo posso assicurare per esperienza diretta.

Viceversa lo sfruttamento può avvenire pure sotto il socialismo. In questo caso si ha uno sfruttamento di Stato.

Allora bisogna coniare un nuovo termine per definire quelle economie nelle quali  il capitalismo funziona nei termini nei quali lo ha definito Marx. Cioè con la presenza di proletariato e di sfruttamento del lavoro, altrimenti come si fa a differenziare ?
E poi se libero mercato e capitalismo coincidono, perché ci sono due concetti per definire la stessa cosa ?

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2020, 13:13:12 PM
I sistemi economici dei quali si sta parlando in questo topic sono certamente sistemi di libero mercato.

Durante la recente epidemia centinaia di migliaia di esercizi commerciali hanno chiuso, un "esercizio commerciale" (Amazon) nel frattempo ha visto crescere il proprio valore di *ulteriori* miliardi di dollari, anche se non direttamente si può dire che questi esercizi commerciali sono stati "assorbiti" da Amazon, che sempre più sinistramente assomiglia al sovieticissimo "Gum" ovvero il "Magazzino universale principale" sulla piazza rossa, con il "twist" che anzichè andarti a prendere la merce in tram, te la porta a casa lui. Tu pensi che aziende della dimensione di Amazon siano compatibili con un libero mercato? Oppure che la corporativizzazione dei servizi renda improbabile se non impossibile l'ingresso sul mercato di realtà migliori e la competizione con esse? Tu pensi che Amazon sia "libera di fallire"? Oppure nel caso in cui si avicinasse a fallire, magari per una competizione che non è riuscita a sterminare sul nascere perchè magari opera in terra straniera (chessò, Alibaba) verrà prontamente salvata dal governo onde evitare di perdere il "capitale umano" in essa così pericolosamente accentrato? Se con un azienda non si può competere ed essa non può fallire, essa opera in un mercato libero? Perchè il problema qui non è se scegliere tra socialismo e libero mercato, ma se è giusto averli allo stesso tempo, solo che il socialismo spetta ai ricchi, e il libero mercato se lo cuccano i poveri.

Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2020, 16:23:02 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2020, 13:13:12 PM
I sistemi economici dei quali si sta parlando in questo topic sono certamente sistemi di libero mercato.

Durante la recente epidemia centinaia di migliaia di esercizi commerciali hanno chiuso, un "esercizio commerciale" (Amazon) nel frattempo ha visto crescere il proprio valore di *ulteriori* miliardi di dollari, anche se non direttamente si può dire che questi esercizi commerciali sono stati "assorbiti" da Amazon, che sempre più sinistramente assomiglia al sovieticissimo "Gum" ovvero il "Magazzino universale principale" sulla piazza rossa, con il "twist" che anzichè andarti a prendere la merce in tram, te la porta a casa lui. Tu pensi che aziende della dimensione di Amazon siano compatibili con un libero mercato? Oppure che la corporativizzazione dei servizi renda improbabile se non impossibile l'ingresso sul mercato di realtà migliori e la competizione con esse? Tu pensi che Amazon sia "libera di fallire"? Oppure nel caso in cui si avicinasse a fallire, magari per una competizione che non è riuscita a sterminare sul nascere perchè magari opera in terra straniera (chessò, Alibaba) verrà prontamente salvata dal governo onde evitare di perdere il "capitale umano" in essa così pericolosamente accentrato? Se con un azienda non si può competere ed essa non può fallire, essa opera in un mercato libero? Perchè il problema qui non è se scegliere tra socialismo e libero mercato, ma se è giusto averli allo stesso tempo, solo che il socialismo spetta ai ricchi, e il libero mercato se lo cuccano i poveri.

I liberi mercati non sono mai perfetti, in certi casi sono caratterizzati da monopoli e oligopoli per i quali in effetti la teoria prevede dei correttivi pubblici.
Se però analizziamo il caso che tu mi illustri, Inverno, abbiamo centinaia di migliaia di piccoli esercizi commerciali che in origine godevano di una rendita di monopolio, per la loro localizzazione geografica, a un certo punto interviene internet e Amazon che si mette in concorrenza con loro e si appropria delle loro quote di mercato perché, presumibilmente, offre ai clienti un servizio di vendita che loro preferiscono. Magari potrà dispiacere per le centinaia di migliaia di esercizi commerciali, ma i clienti che prima andavano da loro, e dopo scelgono Amazon (O qualcun altro che uscirà dopo) e si trovano meglio perché a quei piccoli monopoli si è sostituita la concorrenza.

Io dubito fortemente che i negozi che hanno chiuso erano su un cuccuzzolo fuori dal mondo ora raggiunti da internet, semmai sono probabilmente quelli effettivamente ancora aperti proprio in ragione della posizione di monopolio, io penso che quelli che hanno chiuso probabilmente erano proprio quelli consumati dalla competizione locale, magari da un fisco che non riuscivano ad evadere a dovere, commessi pagati discretamente, e altri "svantaggi competitivi". Non è questione di dispiacersi, è questione di capire dove sta il limite. Il 50% degli americani ha sottoscritto un contratto con Amazon, considerando che un quarto degli americani non ha un soldo da spendere, manca pochissimo perchè tutta la platea sia coperta, inaugurando effettivamente il nuovo magazzino universale sovietico. Se questo è ancora libero mercato io sono contento di apprenderlo, io mi preoccupo particolarmente del monopolio dei dati (che quindi ha a che fare anche coi prodotti gratuiti come google etc) e perciò del potere che possono esercitare sugli individui, e dalla leva di potere che queste dimensioni di impresa possono esercitare nei confronti degli stati. Quando vedo una multinazionale offrire i propri stabilimenti e le proprie sedi allostato che non gli farà pagare tasse, dentro di me si accende una sorta di lampadina di allarme, ma devo essere una sorta di pazzo a cui mancano molte lezioni serali sul libero mercato, perciò continuerò a chiedere numi in giro.

Il capitalismo ama la botte piena e la moglie (o marito) ubriaca. Nei suoi sogni desideranti più profondi è monopolista da produttore e globalista liberomercatista da consumatore, privatizzatore dei profitti e socializzatore delle perdite. E' una visione e gestione economica del mondo molto egocentricamente infantile.

Salve InVerno ed Anthonyi. In effetti si ritorna ad un sempre più vacuo concetto di equità o di gustizia.

-----
Impossibile stabilire se sia più giusto un sistema che nutre un milione di negozianti che vendono per 50 miliardi a 10 milioni di clienti........oppure un sistema che nutre (di meno, cioè attraverso un reddito più basso di quello del negoziante) centomila addetti i quali smerciano per 40 miliardi (cioè la medesima quantità di beni a prezzi scontati del 20%) agli stessi 10 milioni di clienti. Ovviamente in tale seconda ipotesi ci "scappa" pure un utile più che sostanzioso per gli imprenditori dei centomila addetti.

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Ovviamente il sistema "Amazon" è più efficiente (nei confronti dei 10 milioni di clienti) (dimostrando ciò che anche all'interno dello stesso capitalismo imprenditoriale esistono diversi stadi di efficienza) e l'utile dell'imprenditore non possiamo valutare quanto sia iniquo una volta confrontato con lo stipendio dei suoi centomila addetti, ma rappresenta comunque il necessario incentivo che promuove l'efficienza risultante dal ribasso dei prezzi dei beni venduti.

-----
Teoricamente la maggior efficienza dovrebbe andare - secondo criteri astratti di equità egualitaristica - a favore della intera collettività, ma sottrarre l'utile al capitalista imprenditore significherebbe semplicemente fare scomparire tale categoria. Aspetto in cui qualcuno si è cimentato nei decenni passati e che è superfluo qui commentare. Saluti.

Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2020, 21:23:17 PMQuando vedo una multinazionale offrire i propri stabilimenti e le proprie sedi allostato che non gli farà pagare tasse, dentro di me si accende una sorta di lampadina di allarme, ma devo essere una sorta di pazzo a cui mancano molte lezioni serali sul libero mercato, perciò continuerò a chiedere numi in giro.

Essendo il Capitale la divinità che va per la maggiore, non vi è alternativa che l'apparire in giro di altri numi. Concordo  :P

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2020, 00:17:38 AM
Ciao Green,
e chi crede nel progresso morale dell'uomo? Nemmeno le religioni ci credono avendo parusie ed escatologie come quella cristiana.

Il problema giuridico nasce dal diritto romano con quello canonico.
Si focalizza sulla proprietà privata e sulla successione ereditaria. Questi due concetti sono il puntello di ogni forma di originario futuro capitalista, nobile o borghese che fosse.
Il protestantesimo con le sue derivazioni come il puritanesimo  e il calvinismo inglese, sono le altre basi del futuro capitalismo a venire e da qui nascono i futuri pensatori economici.
Perché hanno basi più materiali come l'ebraismo che non il cattolicesimo latino che è più trascendente.


La politica non è mai morta, come penso anche  la filosofia

Eppure nella risposta che dai a cvc le cose non sembrano così ben definite, infatti parli di una forza che non può più essere controllata. E infatti hai ragione.
Di questa forza si occupa la filosofia, naturalmente non è morta, fin tanto che c'è vita.
Una politica che ripensi alla propria morale, deve anzitutto ritrovare un soggetto su cui lavorare, altrimenti non c'è politica, proprio per quell'inversione top-down che il Kelsen annotava come possibile sintomo del disfacimento giuridico, e quindi della morale. Ossia come annota il prof. Mattei (colui che ha ripreso il bastone della staffa lasciata da Rodotà e i suoi comitati etici per la cosa pubblica,e che spero stiate seguendo) le leggi secondarie, a furia di decreti regionali, stanno prendendo piede, come sostituzione delle leggi di stato. La costituzione già gravemente lesionata dai governi di destra, con la liberalizione della cosa pubblica, con esiti di fronte a tutti, e in tempi di crisi assistenziale ancora più davanti agli occhi di tutti, sta lasciando posto alle nuove forme di corruzione globale (la svendita del pubblico appunto, le conquiste fatte in un lago di sangue, dissipate nello spazio di una sola stagione).
Sinceramente l'idea dei comitati per quanto moralmente valida (se mai fosse fatta in un orizzonte più largo, cosa che non è, e che già decreta la sua disfatta) non cambia l'implosione di un sistema già profondamente in crisi di rappresentanza, di ideologia, di forze intellettuali.
Il soggetto come già testimoniato da Marcuse o da Reich si trova totalmente disfatto nelle classi subalterne.
Il radicalismo chic degli intellettuali sempre indigesto è oggi ai limiti del paradosso, sta venendo giù il Mondo e nessuno fiata.
Me compreso, perchè è ovvio che indietro non si torna.
La robotizzazione che ha contraddistinto questo forum in questi lunghi 10 anni, è finalmente esplosa come nel peggiore degli incubi, nella realtà.
Un soggetto che era in perenne fuga da una realtà scomoda perchè totalmente diversa dal suo idealismo prefigurato, già prima non tornava indietro dal suo mondo fatto di tempi morti e di attese infinite, quasi o del tutto teologali.
La psichiatria fenomenologica dal suo antro angusto lo dice già da un pò. Vedi Biswanger (non ne abbiamo mai parlato, mi scuso della omissione).
Ora la realtà non solo è quella ostica del prima dell'impero (e certo non si fanno nomi qui), oggi è addirittura sconsigliabile ritornarvici.
La dimensione del sogno da consumatore d'oppiacei, il tema della nostalgia, come lutto a babbo vivo.
Sono già all'orizzonte, ve li offro così, più per sfizio, che per un reale lavoro di gruppo, che non è mai iniziato.


Ma tu giustamente mi chiedevi del progresso morale. E' vero, più che altro mi ci stai spingendo tu ad un avvicinamento a questa dimensione. In questi 10 anni non sono mai riuscito a vederne l'orizzonte concreto, frutto delle delusioni del me ventenne politico.
Come filosofo (o meglio aspirante tale) avrei certo dovuto porvi più attenzione. Ma d'altronde ho sempre letto e apprezzato i tuoi interventi, è come se avessi lavorato da sempre anche per me.


Per quanto riguarda le teologie apocalittiche del primo cristianesimo, sono anche quelle del giudaismo secolare.
L'ebraismo ne è invece il suo ribaltamento e da sempre ne è la vera luce.
E' proprio nel ribaltamento della apocalittica teologale o secolare che sia (cristiana o giudea che sia) che l'Italia rinascimentale scoprì il pensiero che albergava nell'ebraismo, ossia nel nomadismo.
Il nomadismo è infatti la condizione umana del perseguitato.
Allora sì che termini come moralità riacquistano veramente un senso radicale.
Ma d'altronde Heidegger che aborriva il pensiero nomade, in realtà capiva benissimo la potenza di quello.
In effetti è proprio nella collisione di questi due pensieri, che risiede ogni possibile utopia futura, ossia nel riconoscimento delle istanze che le sorreggono. Ossia la Grecia da una parte e la Bibbia dall'altra. Il cristianesimo non è mai stato all'altezza, con le sue pruderie bigotte e senza senso.


Un post come ai bei tempi. ciao paul.

Citazione di: Ipazia il 03 Giugno 2020, 21:43:41 PM
Il capitalismo ama la botte piena e la moglie (o marito) ubriaca. Nei suoi sogni desideranti più profondi è monopolista da produttore e globalista liberomercatista da consumatore, privatizzatore dei profitti e socializzatore delle perdite. E' una visione e gestione economica del mondo molto egocentricamente infantile.

I sistemi economici non sono individui, per cui non hanno preferenze specifiche. Gli imprenditori non sono a favore del libero mercato, perché il libero mercato annulla i profitti. Loro il libero mercato lo subiscono. Ad essere a favore del libero mercato è la conoscenza dell'economia che dimostra che la crescita dell'economia dipende da esso.

Citazione di: viator il 03 Giugno 2020, 21:55:34 PM
Salve InVerno ed Anthonyi. In effetti si ritorna ad un sempre più vacuo concetto di equità o di gustizia.

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Impossibile stabilire se sia più giusto un sistema che nutre un milione di negozianti che vendono per 50 miliardi a 10 milioni di clienti........oppure un sistema che nutre (di meno, cioè attraverso un reddito più basso di quello del negoziante) centomila addetti i quali smerciano per 40 miliardi (cioè la medesima quantità di beni a prezzi scontati del 20%) agli stessi 10 milioni di clienti. Ovviamente in tale seconda ipotesi ci "scappa" pure un utile più che sostanzioso per gli imprenditori dei centomila addetti.

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Ovviamente il sistema "Amazon" è più efficiente (nei confronti dei 10 milioni di clienti) (dimostrando ciò che anche all'interno dello stesso capitalismo imprenditoriale esistono diversi stadi di efficienza) e l'utile dell'imprenditore non possiamo valutare quanto sia iniquo una volta confrontato con lo stipendio dei suoi centomila addetti, ma rappresenta comunque il necessario incentivo che promuove l'efficienza risultante dal ribasso dei prezzi dei beni venduti.

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Teoricamente la maggior efficienza dovrebbe andare - secondo criteri astratti di equità egualitaristica - a favore della intera collettività, ma sottrarre l'utile al capitalista imprenditore significherebbe semplicemente fare scomparire tale categoria. Aspetto in cui qualcuno si è cimentato nei decenni passati e che è superfluo qui commentare. Saluti.

In realtà, viator, il primo aspetto rilevante delle forme di mercato è l'efficienza, non l'equità. Anche perché l'equità è sempre realizzabile ex post con opportune redistribuzioni, che chiaramente non annullano l'utile, ma lo riducono in maniera adeguata, ed è realizzabile in maniera più efficace perché consente di aiutare coloro che stanno peggio, invece di bloccare la crescita economica per proteggere alcune centinaia di migliaia di piccoli monopolisti, che non sono necessariamente quelli che stanno peggio nella società.

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2020, 05:44:15 AM

Citazione di: Ipazia il 03 Giugno 2020, 21:43:41 PM
Il capitalismo ama la botte piena e la moglie (o marito) ubriaca. Nei suoi sogni desideranti più profondi è monopolista da produttore e globalista liberomercatista da consumatore, privatizzatore dei profitti e socializzatore delle perdite. E' una visione e gestione economica del mondo molto egocentricamente infantile.

I sistemi economici non sono individui, per cui non hanno preferenze specifiche. Gli imprenditori non sono a favore del libero mercato, perché il libero mercato annulla i profitti. Loro il libero mercato lo subiscono. Ad essere a favore del libero mercato è la conoscenza dell'economia che dimostra che la crescita dell'economia dipende da esso.

Gli imprenditori cercano, tra montagne di cadaveri materiali e spirituali, la quadratura del cerchio(bottista), e sono così intossicati dalla loro droga ideologica Economics, da preferire la roulette russa ad un mondo a misura umana. Il Capitale, da nume che si rispetti, li ha fatti, come il suo illustre predecessore, a sua immagine e somiglianza. Pronti a sacrificarsi per la causa (dicesi: fallimento) purchè la causa vinca (dicesi: Amazon, per ora).

Citazione di: viator il 03 Giugno 2020, 21:55:34 PM
Ovviamente il sistema "Amazon" è più efficiente (nei confronti dei 10 milioni di clienti) (dimostrando ciò che anche all'interno dello stesso capitalismo imprenditoriale esistono diversi stadi di efficienza) e l'utile dell'imprenditore non possiamo valutare quanto sia iniquo una volta confrontato con lo stipendio dei suoi centomila addetti, ma rappresenta comunque il necessario incentivo che promuove l'efficienza risultante dal ribasso dei prezzi dei beni venduti.

Qui il problema è solo parzialmente l'utile dell'imprenditore, davvero non me ne frega niente se ha il garage pieno di Ferrari,è una vita triste che non gli invidio, il problema è, come insegna il comunismo, la capacità di tradurre quel potere economico in potere politico, perchè quello è intangibile e incommensurabile. Stalin era famoso per avere un giaccone e un paio di  stivali logori (non era vero ma vabbè) ma allo stesso tempo il potere di far saltare la testa a qualunque persona dell'unione sovietica schioccando le dita.  Questo è un tipo di potere ben più difficile da limitare di qualsiasi grasso e grosso e conto in banca, ed è un potere che uomini come Bezos hanno accumulato, a sufficienza da poter ricattare gli stati e piegarli ai propri interessi. Guarda anche il recente esempio Fiat. Se anche Bezos avesse solo un "giaccone e un paio di stivali logori" ma lo stesso potere politico, il problema rimarrebbe esattamente lo stesso, sia per la democrazia, sia per il libero mercato. Scudarsi dietro all'idea che "non esiste un mercato perfetto" non porta lontano, è un pò come quando beccano un prete pedofilo e la curia se ne esce dicendo che "nessuno è perfetto", il problema è la traiettoria, se è "meno" o "più" perfetto di prima e per colpa di chi.

Citazione di: InVerno il 04 Giugno 2020, 10:37:16 AM

Citazione di: viator il 03 Giugno 2020, 21:55:34 PM
Ovviamente il sistema "Amazon" è più efficiente (nei confronti dei 10 milioni di clienti) (dimostrando ciò che anche all'interno dello stesso capitalismo imprenditoriale esistono diversi stadi di efficienza) e l'utile dell'imprenditore non possiamo valutare quanto sia iniquo una volta confrontato con lo stipendio dei suoi centomila addetti, ma rappresenta comunque il necessario incentivo che promuove l'efficienza risultante dal ribasso dei prezzi dei beni venduti.

Qui il problema è solo parzialmente l'utile dell'imprenditore, davvero non me ne frega niente se ha il garage pieno di Ferrari,è una vita triste che non gli invidio, il problema è, come insegna il comunismo, la capacità di tradurre quel potere economico in potere politico, perchè quello è intangibile e incommensurabile. Stalin era famoso per avere un giaccone e un paio di  stivali logori (non era vero ma vabbè) ma allo stesso tempo il potere di far saltare la testa a qualunque persona dell'unione sovietica schioccando le dita.  Questo è un tipo di potere ben più difficile da limitare di qualsiasi grasso e grosso e conto in banca, ed è un potere che uomini come Bezos hanno accumulato, a sufficienza da poter ricattare gli stati e piegarli ai propri interessi. Guarda anche il recente esempio Fiat. Se anche Bezos avesse solo un "giaccone e un paio di stivali logori" ma lo stesso potere politico, il problema rimarrebbe esattamente lo stesso, sia per la democrazia, sia per il libero mercato. Scudarsi dietro all'idea che "non esiste un mercato perfetto" non porta lontano, è un pò come quando beccano un prete pedofilo e la curia se ne esce dicendo che "nessuno è perfetto", il problema è la traiettoria, se è "meno" o "più" perfetto di prima e per colpa di chi.

Inverno il tuo ragionamento è controfattuale, se per te il problema è la concentrazione del potere il miglior antidoto è il libero mercato, perché in un'economia controllata dal potere politico la concentrazione di potere è massima, come Stalin insegna.
E' chiaro che la concentrazione di ricchezza comporta il rischio di condizionamento del potere politico, ma questo è un rischio limitabile senza mettere in discussione il libero mercato, con la regolamentazione dei mezzi di comunicazione , con la trasparenza della ricchezza e la lotta alla corruzione.
Certo c'è un potere proprio dei detentori di potere economico che non è eliminabile, ed è quel potere che deriva dalle loro scelte produttive, esistono però forme di organizzazione istituzionale che garantiscono comunque a quel potere di operare in coerenza con l'interesse collettivo.

Salve anthonyi. Citandoti : "E' chiaro che la concentrazione di ricchezza comporta il rischio di condizionamento del potere politico, ma questo è un rischio limitabile senza mettere in discussione il libero mercato, con la regolamentazione dei mezzi di comunicazione , con la trasparenza della ricchezza e la lotta alla corruzione.
Certo c'è un potere proprio dei detentori di potere economico che non è eliminabile, ed è quel potere che deriva dalle loro scelte produttive, esistono però forme di organizzazione istituzionale che garantiscono comunque a quel potere di operare in coerenza con l'interesse collettivo.".

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Scusa ma, a questo punto sei tu (assieme ad InVerno) ad essere controfattuale.

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Il potere del mercato, del capitale, del denaro è aspetto reale che si impone impersonalmente nei fatti. Perchè corrisponde alla TACITA preferenza della MAGGIORANZA. Tutti pronti - a parole - a trovare indegno, iniquo, immorale che ci si possa arbitrariamente arricchire senza limiti (ed infatti perchè mai le Leggi dovrebbero consentirlo e non invece temperarlo con delle soglie quantitative di accumulo, di reddito, di rendita ?)..........ma anche TUTTI PRONTI A PENSARE quanto sarebbe soddisfacente, giusto, consolatorio, rivendicativo, risarcitivo il poter diventare RICCHI SFONDATI (tanto poi a far del bene al prossimo - se i soldi ci sono - si farà sempre in tempo, potete contarci !).

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Ma si è mai riflettuto - ad esempio, sul concetto di capitalismo motoristico ? I veicoli a motore sono una invenzione utilissima. Nessuno però ha mai osato imporre delle Leggi che confinasse la loro funzione all'interno della utilità e della praticità, cercando di escludere o limitare il loro utilizzo facoltativo, edonistico, simbolico etc, cioè tutti quegli aspetti che rendono i veicoli a motore anche costosi, meno efficienti, più pericolosi.

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Quindi : verniciature obbligatorie a colori luminosi ad alta visibilità (altro che "canna di fucile", "grigio topo", "grigio asfalto", "nero uomo del mistero". "blu ministeriale")...........motori non in grado di sviluppare potenze che eccedano quelle utili a raggiungere le velocità-limite della rete stradale (con autovetture da 25kW è noto che si possono fare senza problemi diversi giri del mondo)..........divieto di immatricolazione di veicoli-fantasia quali "choppers","trike" o "quad" monoposto o biposto............


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lasciando perdere l'ampiezza di un tale argomento, è ovvio che una sua "sistemazione" legale produrrebbe nessun danno, nessun freno al VERO progresso sociale e tecnologico ed immensi risparmi economici ed esistenziali. (Lo sapete che in Svizzera già da molti anni sono vietate tutte le competizioni motoristiche pubbliche, le moto fracassone etc. ? Eppure, più capitalisti degli svizzeri....!!).

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Perchè un simile argomento rappresenta il perfetto tabù ?Perchè nessuno è disposto a veder calpestata la libertà di scelte facoltative individuali benchè di significato ridicolmente vacuo e di effetto - come sopra dimostrato - collettivamente nocivo.

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Ma chi sarebbe il Garante della Temperanza Sociale, ovvero..........quale persona o gruppo di potere che rinunci al potere economico sarebbe in grado di impedire il prevalere del MECCANISMO FONDAMENTE DEL POTERE, cioè appunto del potere economico stesso (mascherato magari, come da esempio motoristico soprastante, da icona della libertà) ?. Magari un qualche idealista dei numerosi che scrivono qui dentro ? Un erede di Gandhi o di Madre Teresa ?  Saluti.

Mi sento d'accordo con le osservazioni di Viator. D'altronde, se le risorse fossero distribuite equamente, saremmo tutti mediamente poveri e incapaci di incrementare le risorse stesse, in quanto nessuno ne avrebbe i mezzi. Ma è indubbio che il capitalismo vada in qualche modo regolamentato, lasciato a se stesso finirebbe per annullare tutte le conquiste di diritti, frutti di battaglie anche sanguinose. Il capitalismo è diventato come un pugile arrogante perchè non trova un avversario degno di tenergli testa, si sta abituando a vincere facile. La parte migliore dell'intellighenzia del mondo è nelle mani delle corporazioni multinazionali. Paghiamo il prezzo dello scarso livello della classe politica a livello globale.

Citazione di: viator il 04 Giugno 2020, 13:40:00 PM


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Scusa ma, a questo punto sei tu (assieme ad InVerno) ad essere controfattuale.

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Il potere del mercato, del capitale, del denaro è aspetto reale che si impone impersonalmente nei fatti. Perchè corrisponde alla TACITA preferenza della MAGGIORANZA.

Sinceramente, viator, non vedo la relazione tra ciò che ho detto io, parlando della concreta concentrazione del potere nelle mani di singoli indiivdui, e quello che dici tu con la impersonalità del mercato. Il mercato è impersonale nella misura in cui dietro di esso ci sono tante persone distinte. Se però c'è una sola persona, o poche persone organizzate in cartello, l'impersonalità non c'è più.

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2020, 12:32:32 PM
Inverno il tuo ragionamento è controfattuale, se per te il problema è la concentrazione del potere il miglior antidoto è il libero mercato, perché in un'economia controllata dal potere politico la concentrazione di potere è massima, come Stalin insegna.
E' chiaro che la concentrazione di ricchezza comporta il rischio di condizionamento del potere politico, ma questo è un rischio limitabile senza mettere in discussione il libero mercato, con la regolamentazione dei mezzi di comunicazione , con la trasparenza della ricchezza e la lotta alla corruzione.
Certo c'è un potere proprio dei detentori di potere economico che non è eliminabile, ed è quel potere che deriva dalle loro scelte produttive, esistono però forme di organizzazione istituzionale che garantiscono comunque a quel potere di operare in coerenza con l'interesse collettivo.

L'unica cosa che vedo di controfattuale è l'affibbiarmi una qualche simpatia per le economie pianificate, nonostante scommetterei che in 1600 post non ne troverai uno di elogio, e penso che uno su dieci siano invece proprio di critica e perculamento delle economie pianificate. Ma d'altro canto è così nei "peggiori bar di Caracas" dove se non sei ortodosso con il sistema attuale, devi per forza essere un "comunista". Se non si fosse capito, io vivo tranquillamente nel solco anglossassone dello stato come "male necessario", non ho nessuna simpatia  per le economie statalizzate e tutto il resto della baracca, e ho una grande fiducia nel libero mercato, faccio solamente notare che gran parte delle economie occidentali sono considerabili "economie miste" ad essere ottimisti, e che di liberi mercati se ne vedono ben pochi, mentre invece la socializzazione delle perdite e dei costi è uno dei sistemi più in voga, e a me non piace, vorrei vedere la gente fallire, in quella "distruzione creativa" in cui i "veri" sostenitori del libero mercato credono, ma che è rimasta appannaggio dei poveri e dei derelitti.

Salve anthonyi. Purtroppo spesso e volentieri risulto capzioso, ma disgraziatamente non possiedo il carattere e la pazienza di altri utenti i quali si affannano volonterosamente nella speranza di riuscire a convincere o spiegare il proprio pensiero. Comunque, estraendo dalla tua recente replica a me :

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IO : "Il potere del mercato, del capitale, del denaro è aspetto reale che si impone impersonalmente nei fatti. Perchè corrisponde alla TACITA preferenza della MAGGIORANZA".

TU : "Sinceramente, viator, non vedo la relazione tra ciò che ho detto io, parlando della concreta concentrazione del potere nelle mani di singoli indiivdui, e quello che dici tu con la impersonalità del mercato. Il mercato è impersonale nella misura in cui dietro di esso ci sono tante persone distinte. Se però c'è una sola persona, o poche persone organizzate in cartello, l'impersonalità non c'è più".

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Io parlavo di un meccanismo (il potere), tu mi hai risposto parlando degli ingranaggi (i quali sono in questo caso delle persone). Chiaramente se togliamo qualche ingranaggio senza sostituirlo il meccanismo si ferma. Se invece lo sostituiamo con altri adatti ingranaggi, pur cambiando le persone il funzionamento complessivo resta assicurato, AL DI LA' DELLE RESPONSABILITA' ETICHE O DI ALTRO  GENERE DELLE SINGOLE PERSONE, le quali andranno eventualmente giudicate separatamente.

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Lo so che è quasi impossibile incontrare degli interlocutori che vogliano trattare solo concettualmente i temi sociali senza tirare in ballo nomi, cognomi, ruoli, responsabilità, colpe, intenzioni......insomma, senza andare sul personale di qualcuno o di qualche categoria. Figurati che tempo fa, avendo aperto un topic sulla paternità e trattando impersonalmente di essa, ci fu chi mi chiese se io avessi dei figli o meno............................allo stesso modo Marx non avrebbe dovuto occuparsi di capitalismo non essendo un imprenditore e nessun medico potrebbe occuparsi di malattie che non ha mai sperimentato.

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Riassumendo, io intendevo parlare della trama, e non degli interpreti. Saluti.

Citazione di: InVerno il 04 Giugno 2020, 17:09:21 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2020, 12:32:32 PM
Inverno il tuo ragionamento è controfattuale, se per te il problema è la concentrazione del potere il miglior antidoto è il libero mercato, perché in un'economia controllata dal potere politico la concentrazione di potere è massima, come Stalin insegna.
E' chiaro che la concentrazione di ricchezza comporta il rischio di condizionamento del potere politico, ma questo è un rischio limitabile senza mettere in discussione il libero mercato, con la regolamentazione dei mezzi di comunicazione , con la trasparenza della ricchezza e la lotta alla corruzione.
Certo c'è un potere proprio dei detentori di potere economico che non è eliminabile, ed è quel potere che deriva dalle loro scelte produttive, esistono però forme di organizzazione istituzionale che garantiscono comunque a quel potere di operare in coerenza con l'interesse collettivo.

L'unica cosa che vedo di controfattuale è l'affibbiarmi una qualche simpatia per le economie pianificate, nonostante scommetterei che in 1600 post non ne troverai uno di elogio, e penso che uno su dieci siano invece proprio di critica e perculamento delle economie pianificate. Ma d'altro canto è così nei "peggiori bar di Caracas" dove se non sei ortodosso con il sistema attuale, devi per forza essere un "comunista". Se non si fosse capito, io vivo tranquillamente nel solco anglossassone dello stato come "male necessario", non ho nessuna simpatia  per le economie statalizzate e tutto il resto della baracca, e ho una grande fiducia nel libero mercato, faccio solamente notare che gran parte delle economie occidentali sono considerabili "economie miste" ad essere ottimisti, e che di liberi mercati se ne vedono ben pochi, mentre invece la socializzazione delle perdite e dei costi è uno dei sistemi più in voga, e a me non piace, vorrei vedere la gente fallire, in quella "distruzione creativa" in cui i "veri" sostenitori del libero mercato credono, ma che è rimasta appannaggio dei poveri e dei derelitti.

Ciao Inverno, non ricordo come mi sono fatta l'idea che tu fossi contro il libero mercato. Comunque la tua osservazione critica:
"Privatizzazione dei profitti e socializzazione delle perdite"
coincide con quella che fanno la gran parte dei critici del libero mercato.
Io non conosco sistemi economici effettivi nei quali questa osservazione sia vera in termini legali.
Normalmente i profitti d'impresa sono soggetti a tassazione, per cui lo stato si appropria di una parte di questi che arriva anche al 50%, naturalmente lo stesso accade in caso di perdita con la perdita che è detraibile dai quadagni futuri e quindi lo stato partecipa ad essa pro quota.
Quelle a cui fanno riferimento solitamente, i professionisti dell'anticapitalismo, sono quelle situazioni nelle quali effettivamente lo stato si sobbarca le perdite di imprese che sono considerate strategiche e che hanno accumulato perdite superiori al valore patrimoniale, perchè evidentemente c'è interesse a che quell'attività d'impresa sia funzionante, in altri termini il danno sociale di un mancato funzionamento di quell'impresa sarebbe più grande delle sia pur grandi perdite cumulate.
Ora proviamo a riflettere su quello che succede quando la stessa impresa strategica viene gestita con profitto. Lo stato si trova in questo caso a godere dei vantaggi sociali del funzionamento di quell'impresa, senza per questo pagare alla stessa un costo, anzi incassa pro quota le tasse sui profitti che l'impresa guadagna.
Un saluto

Pensa Anthonyi, non si è sempre così fortunati da avere una lista esaustiva di chi ha detto una frase, ma essendo che questa è famosa, ha persino una sua pagina wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_for_the_rich_and_capitalism_for_the_poor) Trovi tra questi nomi qualche nemico del libero mercato? No, trovi persone di sinistra, ovviamente non una sinistra "calendista", ma gente di sinistra che tuttavia mai ha proposto l'abolizione del libero mercato.  Lo faccio notare per essere pedante? No, lo faccio notare per sottolineare che le posizioni liberiste si sono estremizzate a tal punto che una critica che fino a qualche anno fa era considerata tipica dell'alveo di sinistra liberale, oggi viene considerata "nemica del libero mercato".

Ho provato a riflettere su quello che succede quando un impresa strategica è in positivo, ma mi sono fermato alla necessità di un esempio, se vogliamo mantenere amazon, i costi (secondo te "nessuno") che lo stato ha per far si che questa impresa abbia successo potrebbero essere grosso modo: mantenimento delle infrastrutture stradali, energetiche, e di telecomunicazione del paese, sviluppo di tecnologie e brevetti necessari ad amazon (tra cui internet, qualsiasi componente di uno smartphone o di un computer), formazione ed educazione di base ed avanzata di ogni singolo lavoratore di amazon, misure welfare per far si che esistano dei consumatori anzichè dei nullatenenti, forze di polizia che assicurano la proprietà privata, tribunali per la risoluzione di contenziosi e la legalità delle transazioni,  etc etc etc etc. Credo che al mancare di uno solo di questi costi statali, Amazon potrebbe tranquillamente chiudere. Amazon comunque attualmente, a parte far notizia all'incirca ogni anno per aver defraudato il fisco e patteggiare continuamente accordandosi per pagare frazioni infinetesimali, ben lungi dal pagare "il 50% di tasse" ne ha pagate al governo federale lo 1.2% nel 2019 dopo 4 anni dove non ne ha pagato alcuna. Deduzioni e detrazioni, certo (a partire da un imposta del 21%, non del 50%) che forse sarebbero spettate ad altri in difficoltà più gravi? O a ricostruire il fatisciente sistema stradale che usano i corrieri amazon? Invece no, li hanno dati a Bezos per investire nella costruzione di basi lunari e pianificare voli suborbitali, per raggiungere lo scopo definitivo : spostare la sede fiscale sulla luna e evadere le tasse galattiche.

Inverno io non ho mai giustificato evasioni ed elusioni fiscali, e il fatto che lo stato possa finanziare i servizi dei quali tu parli indica che vi è una gran maggioranza di aziende che quelle tasse le paga. Tu mi fai notare quanti siano quelli che riportano quel luogo comune, che però è definito in senso generale e quindi diventa una perenne accusa nei confronti di chiunque eserciti attività imprenditoriale. E' un'affermazione falsa che non fa che fomentare odio sociale, e che non permette di distinguere tra quelli che sono buoni imprenditori, e quelli che invece sarebbe meglio non fossero proprio imprenditori.
Comunque io, da social(Inteso come sociale, non come socialista)liberale, quella frase non l'approvo.

Non credo neanche io sia vera, o perlomeno non in senso assoluto come ineffabile descrizione del libero mercato, ma relativamente ad un contesto spaziotemporale, sono convinto sia più vera oggi di qualsiasi altro periodo dal dopoguerra in poi, e perciò adatta a discutere quale sia l'evoluzione del capitalismo attuale, perlomeno riguardante il corporativismo americano, che comunque copre una gigantesca porzione anche delle nostre catene di produzione e consumo. Non si tratta nemmeno di fare tutta l'erba un fascio, in quanto la frase stessa divide in due (e non in uno) i fasci, e ovviamente quando si intende "i ricchi" non si intende l'imprenditore brianzolo che crede di essere ricco, ma quel famoso "1\2\3%". Le strade moderne in america le hanno costruite in gran parte quando la tassazione era al 95% durante la guerra, o al 70% fino ai primi anni 70, peccato che le infrastrutture hanno una data di scadenza e la maggior parte sono a fine corsa, vedremo se riusciranno a rifare tutto con le tasse al 21% per finanziare progetti privati di basi lunari. Perchè infatti non ti ho accusato da nessuna parte di sostenere l'evasione fiscale, quella dovrebbe essere una condotta che perlomeno dovrebbe escludere da "trattamenti di favore" da parte di uno stato, che invece si genuflette. Le detrazioni di imposta sono sempre esistite e sono un metodo legalissimo per non pagare le tasse, certo, un conto è detrarre dal 70% di imposta o dal 21%, la strada per arrivare al 1.2% è tre volte più corta, ma sono sicuro che Bezos stanzierà un bell'assegno per il mantenimento delle strade, la chiamerà "donazione di beneficienza" così da avere una detrazione per l'anno fiscale successivo.