LOGOS

Ma dai eutidemo, certo che lo sai, la legittimità la decide la legge, e tu di legge ne sai. 
Se poi vuoi trovare, nella filosofia o nella biologia, un momento di partenza della vita dell'individuo, credo sia difficile pensare a un momento differente da quello della fecondazione, prima del quale l'individuo certamente non esiste, e dopo del quale l'individuo é definito inequivocabilmente, nelle sue potenzialità, dal suo unico genoma che resterà lo stesso per tutta la vita. 

Scusate ma vedo che si parla di .....esima settimana.


Ma chi stabilisce in quale precisa data è avvenuto l'atto fecondativo ? Da quella si dovrebbero contare le settimane, no?.

Le Leggi dovrebbero riguardare solamente i CITTADINI.

Materia organica, gameti, geni, spermatozoi, uova, morule, embrioni, feti.........devono restare sotto la sovrana potestà di chi li ha generati e li ha evocati per fecondazione e/o li contiene corporalmente, quindi padre (cittadino o comunque persona legale) e madre (idem, idem).

Sono essi i soli responsabili ETICI delle conseguenze ETICHE delle scelte da essi operate all'interno del periodo che va dal CONCEPIMENTO DI UN NUOVO INDIVIDUO alla NASCITA DI UN NUOVO CITTADINO (o comunque individuo e persona legale).

Mai nessuna Legge (espressione della volontà di una collettività estranea alla gravidanza in atto) dovrebbe occuparsi di scelte così intimamente personali. Saluti.

Il presupposto scientifico, il passaggio da embrione a feto con un snc formato, in questo caso asseconda i tempi tecnici per una ivg consapevole e ponderata. I tre mesi sono una approssimazione ragionevole di tale metamorfosi.

Fossero veramente interessati alla sostanza e non all'ideologia i prolife dovrebbero favorire ivg nei tempi più stretti possibili, così  come la contraccezione emergenziale.

Invece, non fottendogli nulla degli aspetti umani della faccenda, fanno di tutto per ostacolare la soluzione più indolore per gestante e concepito.

Lo zigote non e' composto da due cellule, e' un'unica cellula diploide risultante dall'unione di due cellule apolidi.

Il diritto di aborto riguarda l'esperienza della maternita' come scelta e non come imposizione, e dovrebbe essere strenuamente difeso da tutti gli esseri umani, maschi e femmine, che abbiano a cuore l'esperienza della maternita' come scelta, e non come imposizione.

My body, My choice; il corpo e' mio e me lo gestisco io.

E non lo stato, la scienza, teconocrati preposti alla gestione dell'emergenza di turno, padroni e sapientoni vari.

La filogenesi di questo diritto affonda le sue radici direttamente nella filo-genesi (oltreche', dunque, nelle gloriose lotte degli anni settanta e ultimi anni sessanta), nella possibilita' esperienziale di amare la genesi, e dunque il sole sempre nuovo, l'attualita' continuamente rinnovantesi dell'esistenza.

La possibilita' materiale e discreta dell'attimo della nascita, come scelta e non come imposizione, dovrebbe dischiudere alla riflessione piu' spirituale e continua sulla possibilita' della vita stessa, di tutto il conseguente flusso di quell'attimo, come scelta e non come imposizione.

E quelli che vogliono far tornare indietro la storia andrebbero chiamati reazionari, non conservatori.

I tempi della legge italiana sono corretti secondo scienza e coscienza. L'anello mancante è il rigore nella loro applicazione, limitando lo strapotere della camarilla obiettante in tutte le strutture pubbliche. Nessuno nasce ginecologo,  o paramedico di ginecologia,  obiettore.  E se obietta, vada a fare un altro mestiere.

E' normale che dal giuramento di Ippocrate sia stata cancellata la parte riguardante l'aborto, i medici non possono apparire spergiuri. Il problema secondo me é come tale situazione si concili con la coerenza delle posizioni di ipazia, che ci ha fatto due marroni tanto ai tempi del covid con la storia dei "figli di Ippocrate". Adesso scopriamo che i veri figli di Ippocrate, cioè quei medici che, coerentemente con il tradizionale giuramento, rifiutano la pratica abortiva, sono da lei, e non solo da lei, ostracizzati e vilipesi.
Si vorrebbe addirittura che, per effetto di questa coerenza nel rispetto del giuramento tradizionale, venisse loro impedito di esercitare la loro professione assistendo quelle madri che vogliono veder nascere il proprio figlio. Un ricatto infame:"o tu mi dai una mano a sopprimere quelle vite che io ho deciso che vengano soppresse, o io non ti permetterò di salvare le altre vite" 

Ma se una donna gravida sono in realtà due persone, incarcerare una donna gravida vuol dire mettere in prigione anche un innocente?

Citazione di: InVerno il 10 Luglio 2022, 09:37:10 AMMa se una donna gravida sono in realtà due persone, incarcerare una donna gravida vuol dire mettere in prigione anche un innocente?

Salve InVerno.  E certo. Ma solo perchè il feto/embrione viene considerata una persona. Rileggi quanto ho scritto poco addietro a proposito di persone, individui, cittadini etc. etc.

Incredibile il numero di "teste dure" in circolazione. Saluti.

Citazione di: InVerno il 10 Luglio 2022, 09:37:10 AMMa se una donna gravida sono in realtà due persone, incarcerare una donna gravida vuol dire mettere in prigione anche un innocente?

Anche quando si arresta una madre con un bambino piccolo é anche l'innocente che va in galera, d'altronde questo é comunque il danno minore rispetto al sottrarre la madre al figlio. 

Citazione di: anthonyi il 10 Luglio 2022, 07:46:09 AME' normale che dal giuramento di Ippocrate sia stata cancellata la parte riguardante l'aborto, i medici non possono apparire spergiuri. Il problema secondo me é come tale situazione si concili con la coerenza delle posizioni di ipazia, che ci ha fatto due marroni tanto ai tempi del covid con la storia dei "figli di Ippocrate". Adesso scopriamo che i veri figli di Ippocrate, cioè quei medici che, coerentemente con il tradizionale giuramento, rifiutano la pratica abortiva, sono da lei, e non solo da lei, ostracizzati e vilipesi.
Si vorrebbe addirittura che, per effetto di questa coerenza nel rispetto del giuramento tradizionale, venisse loro impedito di esercitare la loro professione assistendo quelle madri che vogliono veder nascere il proprio figlio. Un ricatto infame:"o tu mi dai una mano a sopprimere quelle vite che io ho deciso che vengano soppresse, o io non ti permetterò di salvare le altre vite"

Io non ho mai pensato che i medici obiettori debbano cambiare mestiere:

Sempre pensato che costoro debbano andare tutti quanti a LAVORARE negli ospedali privati dei preti (e di altri ricchi mecenati finanziatori di strutture sanitarie che la pensino come loro) smettendo cosi' di infestate, come tanti topastri non graditi, gli ospedali PUBBLICI, dove la priorita' non solo etica, ma proprio pratico-organizzativa  dovrebbe essere quella di applicare la LEGGE e non una IDEOLOGIA di qualsiasi tipo. Per altro nei confronti di una utenza spesso non ricca e che non puo' permettersi alternative nel privato.

Voglio proprio vedere quanti obbietterebbero con questa giusta ed equa condizione, di vedersi ridurre le possibilita' di impiego di oltre il 50% perche' neglI ospedali pubblici non sarebbero piu' ammessi.

Quelli che persisterebbero sarebbero forse i VERI obbiettori, nel signigicato alto di persone disposte a rischiare o perdere qualcosa per obbiettare in rispetto a un valore in cui davvero credono; e sarebbero smascherati tutti gli altri, quelli che "obbiettano" a gratis o per guadagnarci qualcosa (vedi meno lavoro e soprattutto facilitazioni "ciellinoformi" della cartiera), quelli che io chiamo gli obbiettori/lavativi/paraculo.

Citazione di: niko il 10 Luglio 2022, 12:58:56 PMIo non ho mai pensato che i medici obiettori debbano cambiare mestiere:

Sempre pensato che costoro debbano andare tutti quanti a LAVORARE negli ospedali privati dei preti (e di altri ricchi mecenati finanziatori di strutture sanitarie che la pensino come loro) smettendo cosi' di infestate, come tanti topastri non graditi, gli ospedali PUBBLICI, dove la priorita' non solo etica, ma proprio pratico-organizzativa  dovrebbe essere quella di applicare la LEGGE e non una IDEOLOGIA di qualsiasi tipo. Per altro nei confronti di una utenza spesso non ricca e che non puo' permettersi alternative nel privato.

Voglio proprio vedere quanti obbietterebbero con questa giusta ed equa condizione, di vedersi ridurre le possibilita' di impiego di oltre il 50% perche' neglI ospedali pubblici non sarebbero piu' ammessi.

Quelli che persisterebbero sarebbero forse i VERI obbiettori, nel signigicato alto di persone disposte a rischiare o perdere qualcosa per obbiettare in rispetto a un valore in cui davvero credono; e sarebbero smascherati tutti gli altri, quelli che "obbiettano" a gratis o per guadagnarci qualcosa (vedi meno lavoro e soprattutto facilitazioni "ciellinoformi" della cartiera), quelli che io chiamo gli obbiettori/lavativi/paraculo.

Se io fossi una donna, in attesa di partorire un bambino, mi sentirei molto più sicura nell'essere assistita nel parto da un medico obiettore, che con la sua obiezione dimostra di credere nel valore della vita di ogni feto, e quindi anche del feto che ho in pancia.
E allora mi domando perché una donna non benestante deve rinunciare al l'opportunità di essere curata, nel servizio pubblico, da un medico che crede nel valore della vita del suo bambino, solo perché una ottusa cultura ideologica abortista vuole punire quel medico per i valori in cui crede. 

Ma quindi se io per sopravvivere avessi bisogno del corpo di un altra persona, chessò avessi bisogno di una trasfusione, sarebbe lecito usare il corpo di quella persona senza il suo consenso, e se questa si rifiuta, arrestarla per omicidio? (si, sto suonando il violino di Thomson)

Citazione di: Eutidemo il 09 Luglio 2022, 12:32:44 PM

Tutto sommato posso soltanto dire che il mio "sistema limbico" non opporrebbe molta resistenza istintiva alla eliminazione dei primi raggruppamenti di cellule visibili nella seguente immagine; mentre, invece,  il mio "sistema limbico" opporrebbe una insuperabile resistenza istintiva a sopprimere le immagini in cui il feto assume un aspetto sempre più umano (non riuscirei a tollerarlo psicologicamente).

Kant forse avrebbe spiegato il tuo cambiamento d'attitudine con l'innescarsi della «legge morale dentro di te» (cit.); meno suggestivamente, ma più scientificamente, tale resistenza istintiva è plausibilmente dovuta all'impulso epimeletico verso alcune forme e proporzioni, magari amplificato dall'attivazione di fenomeni empatici, neuroni specchio o altri meccanismi biologici (più o meno potenziati dall'imprinting culturale); gli stessi fattori che probabilmente entrano in crisi nel caso dell'"uncanny valley".
L'avversione che si sente al pensiero di nuocere ad un vivente con determinate caratteristiche, è di fatto un sentire neurologico (neuro-etico) più che astrattamente morale o, addirittura, trascendente/spirituale (per quanto resti ancora possibile, come talvolta accade, leggere il mondo come fossimo coevi del buon Kant, magari rovesciando il rapporto fra corpo e interpretazione dei meccanismi biologici, ossia leggendo il corpo a partire da narrazioni metafisiche piuttosto che leggere le narrazioni metafisiche alla luce di ciò che del corpo non era ancora stato decifrato).

Citazione di: Eutidemo il 10 Luglio 2022, 07:04:23 AM

@Ipazia

Anche secondo me i tempi stabiliti dalla legge italiana sono abbastanza ragionevoli.

Tuttavia:

- non hanno niente a che vedere con quanto dice la "scienza";

- sono sono sostanzialmente ragionevoli per la tua e la mia "coscienza", ma non necessariamente per la "coscienza" altrui.

Non è detto, infatti, che i termini fissati in altri Paesi debbano considerarsi "errati"; in quanto la questione è molto opinabile!

***

Quanto ai "medici obiettori", si attengono al  "giuramento di Ippocrate", laddove prescrive quanto segue:

(https://i.postimg.cc/w3KQt3q3/IPPOCRATE.jpg)

Però, nel "giuramento professionale", che sono stati obbligati a prestare nel momento in cui l'"Ordine dei Medici" ha conferito loro l'abilitazione professionale, tale prescrizione non appare; per cui, secondo me, se praticano l'aborto ai sensi di legge, non violano affatto il giuramento che hanno prestato come medici.

https://www.omeca.it/giuramento-di-ippocrate/#:~:text=Non%20somministrer%C3%B2%20a%20nessuno%2C%20neppure,vita%20e%20la%20mia%20arte.

La questione è molto opinabile ma:

- i termini della legge italiana corrispondono all'incirca alle 11 settimane in cui "secondo scienza" si definisce embrione (sprovvisto di snc) e non feto il concepito;

- il "secondo coscienza" riguarda il "nocere" ad un organismo incapace di soffrire secondo scienza,

Riguardo al giuramento di Ippocrate è vero che viene soppresso il passo relativo all'aborto procurato, ma:

- le tecniche abortive del tempo erano devastanti pure per la gestante;
- non vi era sovrappopolazione e la mortalità infantile era imponente.

Il "primum non nocere" resta quindi valido, e la pagliuzza evolutivamente giustificabile non dovrebbe coprire la trave covidemica, relativamente alla violazione del principio ippocratico. Violazione su umani formati, non su grumi di cellule. Pertanto bene hanno fatto i medici obiettori alla sperimentazione covaccinale, truculentemente e cinicamente imposta a cavie inconsapevoli e coatte, a chiamare in causa Ippocrate. C'è voluto meno che niente perchè i nodi della porcata politico-economica-$cientifica venissero al pettine. Oggi anche il più imbecille non a libro paga sa che contro i coronavirus non c'è vaccino che tenga perchè sono troppo mutanti. Cosa arcinota nelle facoltà di medicina fin dai tempi del raffreddore. Quando la medicina era ancora scienza e non "vile affarismo" (cit.).

In conclusione, anticipare i tempi dell'ivg è il modo migliore per limitare i danni all'adulta e al concepito, secondo scienza e coscienza. Invece i prolife, col loro boicottaggio, li allungano, contrastando pure il tempestivo intervento farmacologico nelle primissime fasi in cui la definizione "grumo di cellule" è incontrovertibilmente tale.

Tale è il motivo per cui chi boicotta dovrebbe essere escluso dal servizio pubblico, garante di tale diritto giuridicamente sancito, trovando il diritto all'esercizio delle professioni sanitarie infiniti altri campi in cui avere legittimo riconoscimento anche nel pubblico.

Per l'obiettore attratto irresistibilmente dalla ostetricia-ginecologia, la sanità privata, abbondantemente confessionalizzata in Italia (come la scuola privata), offrirà comunque occasione di lavoro e clientela fidelizzata in abbondanza.

Citazione di: Eutidemo il 11 Luglio 2022, 10:36:35 AM

D'altronde, se un medico non se la sente in coscienza di praticare aborti secondo le modalità di legge (benchè sia consentito anche dal suo "giuramento professionale"), non vedo perchè mai, tra le tante specializzazioni mediche, debba scegliere proprio "ginecologia"; 

Magari perché la sua vocazione é quella di farli nascere vivi, i bambini. Eutidemo siamo arrivati al ribaltamento totale della realtà. Il lavoro dei ginecologi, come anche per le altre specializzazioni mediche, é quello di salvare le vite, non di sopprimerle.

Ciao Eutidemo.
Se ogni insieme di sassi può essere contato , da dove nasce la percezione del mucchio?
Sembra che nasca proprio dalla nostra capacità di percepire una quantità senza contare, capacità che però non va oltre insiemi superiori a quattro-cinque elementi.
Quindi potremmo decidere di definire mucchio un insieme che contenga più di cinque elementi.
Il paradosso del mucchio si basa sul fatto che l'operazione di aggiungere un sasso ad un altro non presenti discontinua' al suo interno, ma possiamo sperare di trovare una discontinuità fuori dall'operazione matematica, "dentro" alle nostre accidentali, ma ben definibili, capacità umane, e se troviamo una ed una sola discontinuità la scelta della definizione di mucchio è servita: dicasi mucchio un insieme di elementi a partire da sei elementi.
Se invece le discontinuità fossero più di una ci ritroveremmo punto e a capo.
In quest'ultimo caso dove starebbe veramente il problema?
Nel fatto che non vi è una scelta scontata per tutti, e quindi in una inevitabile disuniformita' legislativa.
Non essendoci una "scelta che si proponga da se" siamo costretti ad usare il nostro libero arbitrio con tutte le problematiche etiche connesse, se non trattiamo di sassi.
Non essendoci un buon motivo per preferire una scelta ad un altra dovremmo porle tutte sullo stesso piano.
Potremmo dire così che ogni scelta equivalga ad un omicidio, ma allora per poter fare una qualunque scelta dovremmo ammettere che l'omicidio sia legale, o che sia permesso in alcuni casi, ammettendo quindi che l'omicidio in se', anche quando punibile, non sia mai amorale.
In effetti questa potrebbe essere una soluzione logica.
Ma basta una soluzione logica?
Questo forse è il vero problema.

Citazione di: Eutidemo il 11 Luglio 2022, 12:41:56 PM

Il lavoro dei ginecologi, come anche per le altre specializzazioni mediche, é quello di salvare le "vite umane"; ma non di salvare qualsiasi cosa possa costituire "materia vivente" (cioè, la "vita" in generale), anche se non "umana" o "non ancora  effettivamente umana".

***

Un saluto! :)

***

Forse ti appariró pedante, eutidemo, ma sei tu che fai filosofeggiamenti e giri di parole. 
Che vuol dire "non ancora effettivamente umana". C'é un momento nel quale il feto, embrione, morula non é effettivamente umano? L'umanità é un processo, e ha i suoi stadi, se ne blocchi uno, elimini tutte le potenzialità future. 
Io non metto in discussione la legge sull'aborto, anche se non sono un abortista, ma mi da fastidio questa tendenza di voi abortisti a minimizzare e a falsificare la drammaticità dell'aborto, a cercare in ogni modo di evitare che le potenziali madri prendano coscienza di questa drammaticità. 

Le potenziali madri ci pensano da sole a prendere coscienza della drammaticità di una procreazione indesiderata e prendono da sole le misure del caso. Senza sbirri e confessori, menagrami produttori di drammi ideologici, nelle società che hanno la fortuna di essersene liberate.

Come ho già detto, la drammaticità maggiore nell'ivg è il boicottaggio e colpevolizzazione sanfedista in un paese come l'Italia che ancora ne subisce pesantemente le conseguenze.

E invece, eutidemo, il topic mi riguarda nella mia contrapposizione al fondamento del tuo ragionamento. 
Tu dici di non voler discutere di liceità etica, ma poi, incoerentemente, cerchi il momento più "giusto" per praticare l'aborto.
Non esiste un momento giusto per praticare qualcosa di ingiusto. 
Certo la legge definisce la legalità della pratica abortiva, oltretutto prevedendo che sia lo stato ad offrire il servizio per cui io accetto di finanziare con le tasse che pago anche qualcosa che moralmente mi disturba, e lo faccio perché cosciente di tante problematicità sociali connesse.
L'aborto di stato é un male meno peggiore, mai e poi mai potrà essere considerato un bene.
Qualsiasi attributo(dimensione del feto, articolazione, capacità di soffrire, di essere cosciente, etc.), tu voglia utilizzare per separare tra vita e "non vita" umana potrà essere manipolato. Ad esempio se usi la capacità di soffrire io potrei sostenere la legittimità di uccidere anche un adulto purché non lo si faccia soffrire, magari tramite un overdose di barbiturici. Se tu affermi che sotto il peso di un grammo non é vita umana io potrei dirti, "ma perché un grammo" facciamo 10 kg, in fondo finché il bambino é piccolo ed é solo una rogna perché ha solo bisogni e nessuna capacità di lavorare, puoi valutare di sbarazzartene. Se definisci la vita umana come valore universale, è poi ti trovi a fare dei distinguo, neghi l'università della stessa. 

Salve anthony. Visto che ti piace e trovi corretto evocare la condizione di "essere umano" e della "persona" che secondo te risultano sempre "in potenza" non appena realizzatasi una fecondazione umana, ti faccio notare (vanamente, visti i contenuti della tua testa) che esseri umani o persone si diventa solo in quanto si possiede (anche solo temporaneamente, vedere i casi del sonno e del coma) UNA COSCIENZA.



Cioè qualcosa che fino ad un certo punto non c'è e dopo un certo punto dovrebbe comparire. Questo è il punto che rende vana ogni disquisizione circa la distinzione tra la vita propriamente biologica e la vita biologica UMANA.



Nessuno sa quando la coscienza si instaura in un individuo umano (anche perchè nessuno sa cosa propriamente sia la coscienza e quali siano i suoi legami con la biologia organica.



Col kaiser che tutti gli embrioni sono destinati "in potenza" a diventare persone. Fingi di dimenticarti di embrioni malformati, acefali, e di tutta la penosa galleria di esseri "paraumani" che popolano le gallerie dei musei anatomici ?



Avvenuta la fecondazione, solo anthony e numerosissima compagnia sono certi (avendo la verità ispirata nelle loro tasche) che i nascituri umani saranno delle persone compiute. Saluti.

Guarda viator che io non sono affatto certo che l'embrione sopravviverà per un certo tempo. Però é quello che avverrà se non ci saranno accidenti, volontari o involontari, che impediranno questa pulsione che é scritta nel DNA della cellula uovo fecondata.
Per me questo significa qualcosa. 
Il discorso che fai sulla coscienza é interessante, perché nessuno di noi può percepire la coscienza altrui, se non nel modo indiretto della comunicazione, che però secondo me non é una prova, perché a volte le persone parlano meccanicamente, anche senza rendersi conto. Non solo, ma chi non comunica come facciamo a sapere che non ha una coscienza? In realtà non lo sappiamo perché la coscienza, al di fuori della nostra che possiamo sempre percepire, é un mistero. 
E allora come é possibile avere una definizione oggettiva dell'umanità sulla base della coscienza? 

Salve anthonyi. Citandoti : " E allora come é possibile avere una definizione oggettiva dell'umanità sulla base della coscienza?".

Appunto. Quindi fai pure a meno di considerare "persona umana" ciò/chi non sappiamo se sia o se diventerà mai dotato di coscienza. Saluti. 

Per cui, a parte me stesso e secondo la tua logica, non ci sono altri esseri umani, neanche tu!  :D

Effettivamente è difficile dire cosa sia coscienza. Hanno provato a definirla come residente in parti specifiche del cervello ma senza prove risolutive. Altri hanno provato a definirla culturalmente ed altri ancora in molteplici mix cultura/cervello (che sono a mio parere le ipotesi più attraenti). Sicuramente ha moltissimo a che fare con la genesi del SNC che avviene fra la terza e la quarta settimana di gravidanza. Prima di allora non c'è sicuramente alcuna coscienza, se non futura e potenziale. Ma la coscienza è assente anche in altre situazione extra-embrionali, senza che questo autorizzi la soppressione di quei soggetti: la prima è il coma profondo, la seconda è la malattia mentale grave, nel qual caso possono sussistere più coscienze o una coscienza profondamente alterata. Tutto ciò però continua a non essere sufficiente per giustificare in via di principio l'IVG. Provate a mettervi nei panni di quell'embrione, magari anche ipotizzando che sappia cosa significa nascere da madre violenta e insensibile e padre tossicodipendente. Quell'embrione vorrà comunque nascere, perché le leggi biologiche funzionano così. Di fronte a questa constatazione sta la tragicità dell'IVG, per quanto, ribadisco necessaria e utile ad una società libera e non opprimente. Però la non oppressività di questa società sta anche nel riconoscere questo lato tragico e fare in modo che sia sempre meno usato. Per fare questo seriamente però, ancora una volta, bisognerebbe rivoluzionare la società ed allora tanto meglio schierarsi in uno dei due campi, che poco cambiano in termini culturali di lungo respiro.

Qualsiasi forma biologica punta coscientemente o incoscientemente all'eternità, ma non funziona così. Coscienza è avere la percezione del limite ed inserirlo nel contesto generale delle leggi naturali, coi loro conflitti tra interessi contrapposti, e le leggi positive che alfine li decidono secondo scienza e coscienza. Nemmeno loro sempre univoche. Il che coinvolge anche il concetto e senso del tragico. Personalmente trovo più tragica una bistecca che una ivg condotta nel rispetto della decisione di chi ne ha acquisito il diritto e nei tempi del "grumo di cellule" incoscienti (secondo scienza difficilmente falsificabile).

Salve jacopus. Citandoti : " Provate a mettervi nei panni di quell'embrione,......".


E come facciamo a metterci nei panni di chi è nudo e nascerà probabilmente nudo ?

O intendevi riferirti forse a chi - più avanti - fosse destinato a "nascere con la camicia" ?.


Se noi - individui più o meno compiuti  quindi dotati della benedetta o maledetta "coscienza" dovessimo immedesimarci in un embrione (privo di coscienza).....come potremmo fare ad "in noi medesimi" assimilare ciò o colui che è privo di ciò che appunto permetterebbe a noi di fare ciò che ci inviti a praticare (l'immedesimazione) ?. Saluti.

Viator, citandoti:
"Se noi - individui più o meno compiuti  quindi dotati della benedetta o maledetta "coscienza" dovessimo immedesimarci in un embrione (privo di coscienza).....come potremmo fare ad "in noi medesimi" assimilare ciò o colui che è privo di ciò che appunto permetterebbe a noi di fare ciò che ci inviti a praticare (l'immedesimazione) ?. Saluti."

Abbiamo delle funzioni neurologiche molto sofisticate, Viator, che ci permettono addirittura di identificarci in esseri soprannaturali, nei nostri genitori o in un cavallo, come accadde a Nietzsche. Non è difficile mettersi nei panni di un embrione della nostra specie.

Ma è molto difficile pensare o desiderare quello che può pensare o desiderare un embrione. Decisamente più elettiva l'affinità con un cavallo.

L'empatia prescinde dal pensare o desiderare quello che può pensare o desiderare qualcun altro. E' empatica anche la madre che quando ha il suo embrione che scorrazza nella sua pancia, lo sogna e lo desidera e crea con lui tanti castelli in aria. E tutto sommato forse si tratta del fatto che abbiamo sensibilità molto diverse, date da esperienze di vita molto diverse.

La procreazione desiderata e consapevole è uno dei momenti più alti della spiritualità umana, ma qui stiamo parlando d'altro: di incubi in terra, piuttosto che di castelli in aria.

Citazione di: Jacopus il 13 Luglio 2022, 23:15:39 PML'empatia prescinde dal pensare o desiderare quello che può pensare o desiderare qualcun altro. 

Allora quella che puo' prescindere da questa definizione e' la personalissima concezione empatia secondo te, Jacopus; l'empatia come la intendono i comuni mortali invece, che parlano italiano corrente, e' proprio l'arte di mettersi nei panni dell'altro, corrisponde proprio alla definizione che tu vorresti escludere.

E non ha nessun senso etico-pratico se applicata ad esseri privi di coscienza, come gli embrioni, come ti hanno fatto giustamente notare ipazia e viator.

Come essere cosciente, non puoi essere "nei panni" dell'oblio, come non puoi essere nei panni della morte o della pura oggettualita'.

Se vogliamo proprio risalire al significato filosofico etimologico pre-senso comune della parola, empatia, l'empatia puo essere intesa come estetica e come arte di decifrare i simbolismi della natura: allora si puo' intendere che tu decifri un simbolismo naturale che vedi nell'embrione, o nella coppia madre/embrione, con un significato genericamente pro-vita, vita come compimento e senso della natura; e solo in questo senso, il senso filosofico e ottocentesco di empatia, puoi ben prescindere dalla coscienza; ma allora vale la considerazione piu' realistica che in molti hanno fatto, che il giudizio favorevole alla vita deve contestualizzarsi nelle specifiche situazioni che rendono la vita vivibile e piacevole,  quindi nelle gravidanze desiderate in un contesto socio economico decente, non puo' valere come un assoluto. 

Niko. Se leggi i miei interventi sono tutto tranne che assoluti. Anzi l'assolutezza cosi come la scissione manichea bene/male mi è particolarmente indigesta. Ho sempre sottolineato l'importanza della IGV e della sua regolamentazione, ma proprio nel nome di un antiassolutismo dovremmo anche metterci nei panni di quell'embrione. Empatia in senso etimologico significa condivisione della passione ed effettivamente prescindere da quello che pensano gli altri è stato un po' un volo pindarico. Però forse il senso che cercavo è quello di empatia nei confronti del tutto. Si può essere empatici anche nei confronti del pianeta o di una pianta, che non pensa ma che probabilmente è organizzata per continuare a vivere la sua vita di pianta. L'empatia probabilmente, in questo senso, è il bisogno di sentirci tutti collegati. Ciò non toglie che ogni tanto posso anche scrivere delle stupidaggini.

Purtroppo l'empatia universale confligge con l'evoluzione così com'è e tu Jacopus, che l'hai spiegata così bene al suo detrattore, non dovresti cadere nella buca guardando le stelle.

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2022, 20:16:13 PMPurtroppo l'empatia universale confligge con l'evoluzione così com'è e tu Jacopus, che l'hai spiegata così bene al suo detrattore, non dovresti cadere nella buca guardando le stelle.

Non è detto che confligga. L'evoluzione procede per caso e necessità. Se una specie domina in un modo così eclatante come homo sapiens, caso e necessità possono condurre o all'estinzione della razza umana, perché il sistema terra non è più in grado di sostenere il bisogno di energia richiesta, oppure l'empatia universale o principio di responsabilità alla Jones diventano una opzione evolutiva.

Finora ci sono riuscite solo le piante a non confliggere, seppur tra loro non si facciano troppi complimenti sopra e sotto terra. Per noi onnivori la vedo dura l'empatia universale.