Il seguente problema successorio, ha fatto ammattire parecchi notai, fino a che un avvocato non lo risolse in modo molto semplice; vediamo se riesce a risolverlo anche qualcuno di voi.
***
Un noto regista, proprietario di una palazzina con 12 appartamenti nel quartiere Parioli di Roma, aveva tre nipoti; e, in vecchiaia, era stato assistito da una badante a cui si era molto affezionato.
Decise, quindi, di fare il seguente testamento.
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"Lascio come legato, in piena proprietà uno dei miei 12 appartamenti alla mia fedele badante Cesira.
Per quanto, invece, riguarda il mio residuo patrimonio, ne lascio :
- la metà a mio nipote Alfredo;
- un quarto a mio nipote Carlo;
- un sesto a mio nipote Antonio."
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Il poveretto, per l'età, doveva essersi un po' rimbambito, perchè, tolto il legato a Cesira, restavano da dividire 11 appartamenti; per cui, se al primo dei nipoti doveva andarne 1/2, al secondo 1/4 e al terzo 1/6, la "divisione ereditaria" diveniva aritmeticamente alquanto complicata.
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Per fortuna, però, Alfredo aveva un fratello avvocato, che risolse la faccenda in modo molto semplice; vediamo se indovinate come!
***
A me la cosa sembra molto chiara, le quote vengono calcolate sul totale ereditato e quindi spettano:
6 app. a Alfredo,
3 app. A carlo
2 app. A Antonio.
Citazione di: anthonyi il 29 Luglio 2022, 13:15:51 PMA me la cosa sembra molto chiara, le quote vengono calcolate sul totale ereditato e quindi spettano:
6 app. a Alfredo,
3 app. A carlo
2 app. A Antonio.
No, perchè un appartamento è andato per legato a Cesira; quindi, ai nipoti ne sono rimasti solo 11 da dividersi ereditariamente secondo le volontà del "
de cuius".
Citazione di: anthonyi il 29 Luglio 2022, 13:15:51 PMA me la cosa sembra molto chiara, le quote vengono calcolate sul totale ereditato e quindi spettano:
6 app. a Alfredo,
3 app. A carlo
2 app. A Antonio.
Salve Anthonyi. Confermato che viviamo su pianeti diversi. A parte il tuo livello intellettivo che sovrasterà certamente il mio.......vedo che ciò che a te appare chiaro......a me invece assai spesso risulta oscuro, incongruo, contradditorio.................
Anzitutto non mi è chiaro se lo "EREDITATO" consista UNICAMENTE E COMPLETAMENTE in 12 appartamenti, oppure (Eutidemo non ce lo esplicita!) includa anche altri beni.
In secondo luogo, nel caso in cui si tratti solo ed unicamente di 12 appartamenti, sembra che il defunto intenda riservare ai nipoti LA QUOTA RESTANTE una volta detratta quella dedicata alla amata badante.
La quale QUOTA RESTANTE non consiste certo nel tuo sfortunato tentativo di calcolo, risultando in 11 (e non 12) appartamenti residui.
Ti auguro miglior futura fortuna aritmetica. aluti.
Lasciando, per il momento, l'eredità di 11 appartamenti indivisa, i tre cugini acquistarono in comunione anche il dodicesimo appartamento da Cesira, ai sensi dell'art. 1500 c.c.; in base al quale il venditore può riservarsi il diritto di riottenere la proprietà della cosa venduta mediante la restituzione del prezzo.
Trovandosi così una comunione di 12 appartamenti, i tre cugini poterono facilmente effettuare la divisione voluta dal testatore:
- 6 al nipote Alfredo (1/2);
- 3 al nipote Carlo (1/4);
- 2 al nipote Antonio (1/6).
Dopodichè, l'appartamento avanzato, venne restituito a Cesira, previa restituzione del prezzo! ;)
Quindi la soluzione sarebbe la stessa che avevo calcolato io. Non capisco quindi perché il mio ragionamento fosse sbagliato. D'altronde i documenti legali vanno interpretati, ed a me pareva evidente che la volontà del testatore, che non era affatto rimbambito, fosse evidente proprio dalle quote riportate, al di là del fatto che magari si era espresso male scrivendo "la parte rimanente" al posto della totalità.
Ciao Anthony.
Il tuo ragionamento è errato, perchè i nipoti avevano ereditato soltanto 11 appartamenti, non 12; per cui, la loro comunione successoria di 11 appartamenti non poteva essere divisa nè per 2, nè per 4, nè per 6 (come, invece, avrebbe desiderato il "de cuius").
***
Nell'interpretare un documento legale come il testamento, non si può ad esso attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione sintattica e grammaticale di esse; e non nel modo che farebbe più comodo a a chi lo legge, congetturando una diversa "volontà non espressa dal testatore".
***
Il testamento, nel caso di specie, era "chiarissimo" (e "in claris non fit interpretatio"):
a)
1 dei 12 appartamenti andava a Cesira, in "legato".
b)
- il resto dell'"eredità", cioè 11 appartamenti andava:
- per la metà ad Alfredo;
- per un quarto a Carlo;
- per un sesto ad Antonio.
***
Per cui, l'unica soluzione logica, aritmetica e giuridica possibile, lasciando per il momento indivisa l'eredità di 11 appartamenti, era che i tre cugini acquistassero in comunione anche il dodicesimo appartamento di Cesira, ai sensi dell'art. 1500 c.c.; in base al quale il venditore può riservarsi il diritto di riottenere la proprietà della cosa venduta mediante la restituzione del prezzo.
***
In tal modo, trovandosi così una comunione di 12 appartamenti grazie alla compravendita con Cesira, i tre cugini poterono facilmente effettuare la divisione voluta dal testatore:
- 6 al nipote Alfredo (1/2);
- 3 al nipote Carlo (1/4);
- 2 al nipote Antonio (1/6).
***
E poichè 6 + 3 + 2 fa 11, e, cioè, il numero esatto che il testatore voleva lasciare ai nipoti, il dodicesimo appartamento avanzato, grazie al "patto di retrovendita", venne restituito a Cesira, previa restituzione del prezzo; e così anche sotto tale aspetto, venne rispettata la volontà del "de cuius", il quale voleva lasciare un appartamento a Cesira.
***
Si trattò indubbiamente di un "escamotage" logico-matematico-giuridico; ma che rispettò sia il contenuto letterale del testamento, sia la volontà del "de cuius".
***
Un saluto! :)
***
Sei in errore, eutidemo, l'interpretazione letterale del testamento comporterebbe, da parte dei tre nipoti, l'eredità di undici dodicesimi, degli undici appartamenti rimasti dopo il legato, con un dodicesimo, di questi undici appartamenti, che rimane di fatto non assegnato, e quindi si applica la legge per questo caso.
Nel caso dell'acquisto fittizio preparato dall'azzeccagarbugli, questo dodicesimo rimane non assegnato a nessuno sulla base del testamento e quindi la spartizione che tu desumi in questo caso sarebbe errata.
Quella spartizione, che poi coincide con la mia, sarebbe corretta solo se le parti addivenissero a certificare l'errore di trascrizione compiuto dal de cuius, che ha parlato di parte rimanente ma in realtà si riferiva a tutta l'eredità.
Se ammettiamo per semplificazione che «patrimonio» sia sinonimo di «12 appartamenti», escludendo dunque beni mobili e altri immobili, credo che il problema si risolva considerando che, se non sbaglio, non è necessario per legge ereditare solo appartamenti secondo quote di proprietà del 100%. Una volta assegnato un appartamento alla fedele Cesira (quale? hanno tutti lo stesso valore? semplifichiamo ulteriormente supponendo di sì) le quote di proprietà degli altri 11 saranno divise fra gli eredi secondo quanto scritto nel testamento, quindi, presupponendo che ogni appartamento abbia il medesimo valore: Alfredo sarà proprietario unico di 5 appartamenti più un appartamento al 50%; Carlo di 2 appartamenti più il 75% di un ulteriore appartamento; Antonio di un appartamento più l'83,3% di un altro appartamento.
Per non "disperdere" troppo le quote: Alfredo 5 appartamenti più un appartamento in comune al 50% con Carlo, che ha anche 2 appartamenti al 100% e 25% di un appartamento di cui Alfredo ha il restante 75% (in aggiunta al suo altro appartamento al 100%). Resterebbe non totalmente assegnato un solo appartamento di cui Alfredo ha l'8,3% di proprietà; a chi assegnare il 91,7% residuo? Probabilmente, non essendoci dichiarazioni risolutive nel testamento, agli eredi legittimi o, in mancanza di essi (come lascia supporre il testamento), ai nipoti in parti uguali (30,56% a testa).
P.s.
Forse l'avvocato fratello di Alfredo (se non è un "fratello acquisito") è Carlo, che con la sua "soluzione" avrebbe guadagnato il 25% del valore di un appartamento, pur costringendo i fratelli a sostenere una spesa (per quanto momentanea) non certo indifferente e soprattutto confidando che Cesira accettasse di stare al gioco.
Non sono comunque sicuro che si possano vendere beni inclusi in una procedura di successione ereditaria non ancora conclusa: Cesira dovrebbe vendere il suo appartamento prima che siano assegnate le quote ereditarie agli altri, "costringendo" il notaio ad una successione parziale o lasciata in sospeso o altri escamotage, non so quanto e se possibili.
Ciao Anthony. :)
Non si tratta affatto di un "acquisto fittizio" preparato da un azzeccagarbugli, ma di un "acquisto autentico" (con patto di riscatto) stipulato dal Notaio, e trascritto alla Conservatoria dei Registri Immobiliari di Roma; tale dodicesimo appartamento, venne quindi acquisito alla proprietà comune dei tre nipoti, il che consentì la divisione voluta dal testatore (1/2, 1/4, 1/6).
Dopodichè, l'appartamento avanzato, venne legalmente retrocesso alla badante, con atto anch'esso trascritto alla Conservatoria dei Registri Immobiliari di Roma; per cui, anche sotto tale aspetto, la volontà del testatore venne pienamente rispettata.
La volontà del testatore, infatti, se è possibile, va sempre interpretata in modo tale da evitare che il testamento sia dichiarato nullo; come, ad esempio, nel caso in cui il testatore lasci l'eredità al suo cane.
***
Un saluto! :)
***
Ciao Phil. :)
Ovviamente il "patrimonio" del testatore era soltanto di 12 appartamenti dello stesso valore (trovandosi nella stessa palazzina), escludendo beni mobili e altri immobili; altrimenti il problema si sarebbe posto in modo diverso.
***
Al momento dell'apertura della successione, gli 11 appartamenti vennero a confluire in una "comunione ereditaria" complessiva dei nipoti, la quale, per legge, si manifesta:
- per "quote ideali" (cioè per percentuali sull'intero asse)
- e non per "parti specifiche" (nè per percentuali su parti specifiche).
***
Quindi è legalmente errato supporre che Alfredo diveniva proprietario unico di 5 appartamenti più un appartamento al 50%; Carlo di 2 appartamenti più il 75% di un ulteriore appartamento; Antonio di un appartamento più l'83,3% di un altro appartamento.
Non funziona affatto così!
***
Per legge, infatti:
- la metà, per "quota ideale", di tutti gli 11 appartamenti, era andato per successione al nipote Alfredo;
- un quarto, per "quota ideale", di tutti gli 11 appartamenti, era andato per successione al nipote Carlo;
- un sesto, per "quota ideale", di tutti gli 11 appartamenti, era andato per successione al nipote Antonio.
***
Si trattava di una comunione "pro indiviso" per "quote ideali" dell'intero asse, che era difficile, salvo "escamotage legali" dividere per "parti specifiche"; ed infatti le unità immobiliari non sono internamente frazionabili per "parti specifiche" (camera da letto a te, bagno a me ecc.), in quanto il diritto di proprietà è possibile solo per un'unità catastale unitaria.
***
La successione era perfettamente conclusa con l'assegnazione dell'appartamento "per legato" a Cesira e con l'assegnazione degli 11 appartamenti "per eredità indivisa" ai tre nipoti; legalmente poteva anche restare tutto così.
Ma era certamente poco pratico, salvo a vendersi tutti gli 11 appartamenti e dividersi a 1/2, 1/4 e 1/6 il ricavato (ma non era mica facile).
***
Per cui si ricorse al detto stratagemma, perfettamante legale, cioè, lasciando, per il momento, l'eredità di 11 appartamenti indivisa, i tre nipoti acquistarono in comunione anche il dodicesimo appartamento da Cesira, ai sensi dell'art. 1500 c.c.; in base al quale il venditore può riservarsi il diritto di riottenere la proprietà della cosa venduta mediante la restituzione del prezzo.
***
Trovandosi così una "comunione" di 12 appartamenti, i tre nipoti poterono facilmente effettuare la divisione voluta dal testatore:
- 6 al nipote Alfredo (1/2);
- 3 al nipote Carlo (1/4);
- 2 al nipote Antonio (1/6).
Dopodichè, l'appartamento avanzato, il dodicesimo, venne restituito a Cesira, previa restituzione del prezzo! ;)
***
Quello con Cesira non fu affatto un "acquisto fittizio", ma un "acquisto autentico" (con patto di riscatto) stipulato dal Notaio, e trascritto alla Conservatoria dei Registri Immobiliari di Roma; tale dodicesimo appartamento, venne quindi acquisito alla proprietà comune dei tre nipoti, il che consentì la divisione voluta dal testatore (1/2, 1/4, 1/6).
Dopodichè, l'appartamento avanzato, venne legalmente retrocesso alla badante, con atto anch'esso trascritto alla Conservatoria dei Registri Immobiliari di Roma; per cui, anche sotto tale aspetto, la volontà del testatore venne pienamente rispettata.
La volontà del testatore, infatti, se è possibile, va sempre interpretata in modo tale da evitare che il testamento sia dichiarato nullo; come, ad esempio, nel caso in cui il testatore lasci l'eredità al suo cane.
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Un saluto :)
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P.S.
L'avvocato fratello di Alfredo non era Carlo.
Eutidemo, io non ho dubbi che un avvocato è un notaio azzeccagarbugli siano stati in grado di convincere gli eredi che una procedura inutile e cervello tica come quella che tu riporti, ( che consisteva in una vendita che era fittizia visto l'obiettivo che si proponeva, cioè permettere una "regolare" divisione del cespite ereditario)
e che comportava per avvocato e notaio un maggiore guadagno, fosse necessaria.
I fatti sono questi, dalla interpretazione letterale del testamento risultano:
121 su 144 parti assegnate agli eredi;
12 su 144 parti assegnate al legato;
11 su 144 parti non assegnate.
Ora spiegami per quale principio giuridico un contratto tra eredi e legataria dovrebbe avere effetto sulle undici parti non assegnate cioè su una proprietà di terzi.
Il problema delle 11 parti non assegnate c'é sia prima, sia dopo la vendita, ed é risolvibile nei modi previsti dalla legge sia prima che dopo la vendita, e mi meraviglia che una persona che in altri momenti si é dimostrata così ferrata in questioni giuridiche non se ne renda conto.
Un saluto
Citazione di: Eutidemo il 31 Luglio 2022, 07:21:06 AMil diritto di proprietà è possibile solo per un'unità catastale unitaria.
Non sono pratico di legge, ma so per certo che a seguito di un'eredità si può diventare proprietari di una quota percentuale di un appartamento (senza che a ciò corrisponda una spartizione fisica dell'immobile, del tipo salone a te, cinque mattonelle a me, etc.).
La soluzione proposta dall'avvocato è completamente sbagliata.
Confonde la divisione ereditaria con l'eredità.
Il testatore ha commesso un errore matematico, quindi irrisolvibile, nell'attribuzione dell'eredità, gli undici immobili, 1/12 della quale non è stato atttribuito.
Giuridicamente si tratta di interpretare la volontà del de cuius per attribuire correttamente le quote dell'eredità, se non si vuole annullare il testamento, annullamento che presumo non sia nell'interesse dei chiamati all'eredità.
Per rispettare al massimo la proporzione delle quote attribuite agli eredi, rispettivamente 6/12, 3/12 e 2/12, si ricalcolano su 11/12 rispettivamente in 6/11, 3/11 e 2/11. Queste sono le quote che secondo una interpretazione del testamento possono spettare a ciascun chiamato sull'intera eredità composta da 11 immobili, che restano in comunione agli eredi. L'eventuale divisione dell'eredità è una faccenda successiva.
Citazione di: baylham il 31 Luglio 2022, 09:49:43 AMLa soluzione proposta dall'avvocato è completamente sbagliata.
Confonde la divisione ereditaria con l'eredità.
Il testatore ha commesso un errore matematico, quindi irrisolvibile, nell'attribuzione dell'eredità, gli undici immobili, 1/12 della quale non è stato atttribuito.
Giuridicamente si tratta di interpretare la volontà del de cuius per attribuire correttamente le quote dell'eredità, se non si vuole annullare il testamento, annullamento che presumo non sia nell'interesse dei chiamati all'eredità.
Per rispettare al massimo la proporzione delle quote attribuite agli eredi, rispettivamente 6/12, 3/12 e 2/12, si ricalcolano su 11/12 rispettivamente in 6/11, 3/11 e 2/11. Queste sono le quote che secondo una interpretazione del testamento possono spettare a ciascun chiamato sull'intera eredità composta da 11 immobili, che restano in comunione agli eredi. L'eventuale divisione dell'eredità è una faccenda successiva.
L'errore del testatore, baylham, non é di tipo matematico, ma é dato dall'indicazione della parte rimanente dopo il legato come base per il calcolo delle quote, invece dell'indicazione di tutta l' eredità come base di calcolo.
Ciao Phil :)
Mi sa che non ci siamo proprio capiti!
Ribadisco, infatti, che è possibile cedere o acquisire il diritto di proprietà -totale o pro/quota- solo su un'unità catastale unitariamente considerata, e non su sue singole parti specifiche; però, ovviamente, io e te possiamo benissimo acquistare un appartamento "in comproprietà", al 50% per uno (cioè per quota ideale), il che è una cosa completamente differente.
Ed infatti, in tal caso, ciascuno di noi due ha una quota ideale (parziale) dell'intero appartamento, e non può rinvendicarne giuridicamente una parte specifica.
***
Ma in caso di massa successoria indivisa costituita da più appartamenti, la quota ideale va calcolata sull'intero asse, e non sui singoli appartamenti, come facevi tu (il che sarebbe anche poco pratico); ciò non si può fare, ed è quindi per questo che, nel caso di specie, si ricorse all'espediente che ho spiegato.
***
Spero, questa volta, di essere stato più chiaro.
Un saluto! :)
Citazione di: anthonyi il 31 Luglio 2022, 08:42:38 AMEutidemo, io non ho dubbi che un avvocato è un notaio azzeccagarbugli siano stati in grado di convincere gli eredi che una procedura inutile e cervello tica come quella che tu riporti, ( che consisteva in una vendita che era fittizia visto l'obiettivo che si proponeva, cioè permettere una "regolare" divisione del cespite ereditario)
e che comportava per avvocato e notaio un maggiore guadagno, fosse necessaria.
I fatti sono questi, dalla interpretazione letterale del testamento risultano:
121 su 144 parti assegnate agli eredi;
12 su 144 parti assegnate al legato;
11 su 144 parti non assegnate.
Ora spiegami per quale principio giuridico un contratto tra eredi e legataria dovrebbe avere effetto sulle undici parti non assegnate cioè su una proprietà di terzi.
Il problema delle 11 parti non assegnate c'é sia prima, sia dopo la vendita, ed é risolvibile nei modi previsti dalla legge sia prima che dopo la vendita, e mi meraviglia che una persona che in altri momenti si é dimostrata così ferrata in questioni giuridiche non se ne renda conto.
Un saluto
Te l'ho già spiegato tre volte, per cui non lo farò una quarta volta; mi dispiace soltanto di non poterti dare gli estremi del notaio che ha stipulato gli atti in questione, perchè forse, lui, potrebbe spiegartelo meglio di quanto non sia riuscito a fare io.
Perdonami :(
Ciao Baylham :)
Se la soluzione proposta dall'avvocato fosse stata completamente sbagliata, il notaio non avrebbe certo stipulato gli atti di cessione e di retrocessione del dodicesimo appartamento legato a Cesira, nè la divisione fra i tre nipoti intervenuta "in medio tempore"; comunque, in ogni caso la Conservatoria del Registri Immobiliari di Roma non li avrebbe trascritti.
***
Il testatore era senz'altro incorso in una svista aritmetica, che ha poi complicato un po' la divisione fisica dei beni; ma tale abbaglio non rendeva in alcun modo "nullo" il testamento, perchè la legge consente anche di lasciare in eredità un patrimonio indiviso (o addirittura indivisibile) in sole "quote ideali".
Ed infatti i tre nipoti, all'inizio, si erano rassegnati a tenere indivisa la massa ereditaria; e poi, di vendere un po' alla volta gli appartamenti, ripartendosi "pro quota" il ricavato ad ogni vendita.
***
Però, in base al suggerimento dell'avvocato, il notaio procedette come più volte ho spiegato; e nessuno si lamentò del risultato (presumo neanche il "de cuius" all'altro mondo).
***
Ed infatti, come tu giustamente scrivi, è verissimo che la proporzione delle quote attribuite agli eredi, rispettivamente 6/12, 3/12 e 2/12, si potevano teoricamente ricalcolare su 11/12; e, cioè, rispettivamente in 6/11, 3/11 e 2/11.
Ma poichè 11 è un "numero primo", che ammette solo "divisori banali" (cioè 1 e se stesso), e poichè la proprietà fisica delle unità immobiliari accatastate non può essere frazionata per "parti specifiche" (ma solo per quote ideali), è evidente che nessun notaio avrebbe mai potuto effettuare una "divisione" del genere.
***
La successione si era già perfettamente conclusa con l'assegnazione dell'appartamento "per legato" a Cesira e con l'assegnazione degli 11 appartamenti "per eredità indivisa" ai tre nipoti; e, legalmente, poteva anche restare tutto così.
Ma era certamente molto poco pratico!
***
Per cui si ricorse al detto stratagemma, perfettamante legale, cioè, lasciando, per il momento, l'eredità di 11 appartamenti indivisa, i tre nipoti acquistarono in comunione anche il dodicesimo appartamento da Cesira, ai sensi dell'art. 1500 c.c.; in base al quale il venditore può riservarsi il diritto di riottenere la proprietà della cosa venduta mediante la restituzione del prezzo.
***
Trovandosi così in "comunione" 12 appartamenti, i tre nipoti poterono facilmente effettuare "fisicamente" e "catastalmente" la divisione voluta dal testatore:
- 6 al nipote Alfredo (1/2);
- 3 al nipote Carlo (1/4);
- 2 al nipote Antonio (1/6).
Dopodichè, l'appartamento avanzato, il dodicesimo, venne restituito a Cesira, previa restituzione del prezzo!
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E vissero tutti felici e contenti! ;D
***
Un saluto! :)
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Citazione di: Eutidemo il 31 Luglio 2022, 12:14:11 PMin caso di massa successoria indivisa costituita da più appartamenti, la quota ideale va calcolata sull'intero asse, e non sui singoli appartamenti, come facevi tu (il che sarebbe anche poco pratico); ciò non si può fare
Non sono sicuro di aver capito: se una vedova muore e lascia in eredità ai suoi due eredi testamentari tre appartamenti, ogni erede non risulterà proprietario della sua quota (50%) di ognuno dei tre appartamenti? Non è possibile per i due eredi concordare nell'atto notarile di prendere la proprietà di un appartamento a testa e lasciare il terzo al 50% di proprietà (sempre che il valore di ciascuno dei tre appartamenti sia il medesimo)?
Mutatis mutandis, nel caso degli 11 appartamenti perché non si può applicare lo stesso ragionamento, ragionando per quote di proprietà?
Citazione di: Eutidemo il 31 Luglio 2022, 13:07:56 PMLa successione si era già perfettamente conclusa con l'assegnazione dell'appartamento "per legato" a Cesira e con l'assegnazione degli 11 appartamenti "per eredità indivisa" ai tre nipoti; e, legalmente, poteva anche restare tutto così.
Scusa Eutidemo ma il problema è proprio questo: quali quote dell'eredità complessiva indivisa, composta da 11 appartamenti, spettavano ai tre nipoti? Le quote disposte per testamento a favore dei nipoti, 1/2, 1/4 e 1/6, non arrivano a coprire l'intera eredità, manca la quota di 1/12. A chi e come viene assegnata questa quota dato l'errore matematico irrimediabile del testatore?
Entra in gioco un'interpretazione, che le quote fossero riferite sia all'eredità che al legato e che il legato fosse proprio la quota di 1/12 che manca nella attribuzione dell'eredità. Sulla base di questa interpretazione, considerando che la quota dell'eredità sull'intero patrimonio (eredità più legato) è pari a 11/12, allora le quote dell'eredità vanno ricalcolate nel seguente modo: quota sull'intero patrimonio (1/2, 1/4 e 1/6) diviso la quota dell'eredità di 11/12, da cui si ottengono le nuove quote di 6/11, 3/11 e 2/11.
La divisione dell'eredità è un fatto successivo, prima si acquista l'eredità e si presenta la denuncia di successione con le quote di proprietà di ciascun erede su ciascun bene. Confermo perciò che la soluzione dell'avvocato fatta propria dal notaio è una corbelleria.
Ciao Phil :)
Innanzittutto occorre distinguere tra:
- "eredità legale" (le cui quote sono stabilite dalla legge, in mancanza di testamento);
- "eredità testamentaria" (le cui quote sono stabilite dal testatore, nei limiti della sua "quota disponibile").
***
In ogni caso, se una vedova muore e lascia in eredità ai suoi due eredi testamentari tre appartamenti, ogni erede risulterà comproprietario al 50% della "totalità" dei tre appartamenti; il che, ovviamente, corrisponde ad una quota del 50% di ognuno dei tre appartamenti.
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In via di principio l'asse ereditario deve essere diviso "interamente" tra tutti i coeredi, in base al cosiddetto principio della "universalità della divisione" (il "legato" è un'altra cosa, in quanto il legatario non è un erede); tale principio trova la sua ragion d'essere nell'esigenza di garantire a tutti gli eredi porzioni tra loro omogenee e proporzionali ai valori delle rispettive quote di partecipazione, ai sensi e per gli effetti degli art. 713, comma 3, 720 e 722 codice civile.
In caso di entità immobiliari dispari, se gli eredi sono pari, in sede di divisione, i conti, in genere, si pareggiano tramite "conguagli in denaro".
***
Tuttavia la cosiddetta "divisione parziale", almeno secondo un autorevole orientamento giurisprudenziale, risulta ammissibile a determinate condizioni.
Ed infatti, la sentenza n. 5694 del 10/4/2012 della Corte di Cassazione ha ritenuto che la divisione parziale sia possibile in due ipotesi:
- quando intervenga un accordo delle parti in tal senso;
- in mancanza di accordo, quando le altre parti non si siano opposte alla richiesta giudiziale di divisione parziale.
***
Per cui, almeno secondo me (e la Cassazione) è senz'altro possibile per i due eredi concordare nell'atto notarile di divisione ereditaria di acquisire la proprietà di un appartamento a testa e lasciare il terzo al 50% in comproprietà (sempre che il valore di ciascuno dei tre appartamenti sia il medesimo).
***
"Mutatis mutandis", nel caso degli 11 appartamenti si poteva benissimo applicare un ragionamento analogo, ma gli eredi preferivano dividerseli tutti, evitando la comunione parziale; solo che, ragionando per quote di proprietà, dovendo andare al primo 1/2, al secondo 1/4 e al terzo 1/6, la "divisione integrale" diveniva aritmeticamente alquanto complicata.
Per cui, integrando la "communio" derivante dall'atto "mortis causa", con una "communio" derivante da un atto "inter vivos", tramite l'acquisto con patto di retrovendita del dodicesimo appartamento da Cesira, ed una volta sciolta la comunione dando al primo 1/2, al secondo 1/4 e al terzo 1/6, e poi retrocedendo l'appartamento residuo alla badante, tutti rimasero soddisfatti del risultato.
***
A voler essere pignoli, secondo il testamento la ripartizione a 1/2, a 1/4 e a 1/6, si sarebbe dovuta fare su una comunione residua di 11 appartamenti; ma poichè la massa ereditaria complessiva era comunque di 12 appartamenti (Cesira era solo legataria, e non erede), reintegrandola provvisoriamente ai soli fini della divisione con un "atto inter vivos", vennero rispettate:
- sia il numero di appartamenti destinati agli eredi (11)
- sia le quote volute dal testatore ( calcolate sulla massa ereditaria complessiva)
- sia il legato devoluto a Cesira.
***
Per cui, come detto, tutti rimasero soddisfatti del risultato, e nessuno degli interessati ebbe niente da eccepire!
***
Un saluto! :)
***
Ciao Baylham. ;)
Stavolta hai centrato il punto, ma ne hai tratto delle conclusioni sbagliate!
Ed infatti, le quote disposte per testamento a favore dei nipoti, 1/2, 1/4 e 1/6, non arrivavano a coprire l'intera eredità, in quanto mancava la quota di 1/12: ma questo non costituiva affatto un "errore irrimediabile" del testatore (altrimenti il testamento sarebbe risultato nullo).
***
Ed infatti integrando la comunione immobiliare "mortis causa", con una comunione immobiliare derivante da un atto "inter vivos", tramite l'acquisto con patto di retrovendita del dodicesimo appartamento da Cesira, ed una volta sciolta la detta comunione attribuendo al primo 1/2, al secondo 1/4 e al terzo 1/6, e poi retrocedendo l'appartamento residuo alla badante, tutti rimasero soddisfatti del risultato.
***
A voler essere pignoli, secondo il testamento la ripartizione a 1/2, a 1/4 e a 1/6, si sarebbe dovuta fare su una comunione residua di 11 appartamenti; ma poichè la massa ereditaria complessiva era comunque di 12 appartamenti (Cesira era solo legataria, e non erede), reintegrandola provvisoriamente ai soli fini della divisione con un "atto inter vivos", vennero rispettate:
- sia le quote volute dal testatore;
- sia il legato devoluto a Cesira.
***
Per cui, come detto, tutti rimasero soddisfatti del risultato, e nessuno degli interessati ebbe niente da eccepire!
***
L'interpretazione, che le quote fossero riferite sia all'eredità che al legato e che il legato fosse proprio la quota di 1/12 che mancava nella attribuzione dell'eredità, non è giuridicamente sostenibile; ed infatti il legato, per sua natura, non costituisce una "quota ereditaria", ed il "legatario" non assume in nessun caso la qualità di "erede".
Ed infatti:
- l'erede è colui che succede al defunto nell'intero patrimonio o in una quota di esso;
- il legatario, invece, è colui che riceve dal defunto un "bene specifico" e/o un "diritto determinato".
***
Per cui, nel caso di specie:
a)
E' senz'altro vero che la divisione dell'eredità (se e quando la si voglia fare) è un fatto successivo, in quanto prima si accetta e si acquista l'eredità e poi si presenta la denuncia di successione con le quote di proprietà di ciascun erede su ciascun bene; cioè, nel nel nostro caso, 1/2, 1/4 e 1/6 "pro indiviso" su 11 immobili.
Anche ricalcolando, come fai tu, le nuove quote di 6/11, 3/11 e 2/11, il discorso non cambia, percè il numero 11 non è divisibile nè per 6, nè per 3, nè per 2!
b)
Ai sensi dell'art. 649 c.c., invece, il legato si acquista automaticamente alla morte del de cuius, senza neanche bisogno di accettazione (salvo rinuncia); per cui Cesira è divenuta proprietaria del "bene specifico" (dodicesimo appartamento) alla morte del "de cuius".
***
Di conseguenza la situazione, dopo la morte del testatore, l'attribuzione del legato a Cesira e la dichiarazione di successione dei nipoti, era la seguente:
- 11 appartamenti in "comunione indivisa" tra i tre nipoti:
- 1 appartemento in "piena proprietà" a Cesira.
***
Lasciando, per il momento, l'eredità di 11 appartamenti indivisa, i tre cugini acquistarono in comunione anche il dodicesimo appartamento da Cesira, ai sensi dell'art. 1500 c.c.; in base al quale il venditore può riservarsi il diritto di riottenere la proprietà della cosa venduta mediante la restituzione del prezzo.
***
Trovandosi così una comunione di 12 appartamenti (anche se a diverso titolo di acquisto), i tre nipoti, ricostituito "pro tempore" il patrimonio originario del "de cuius" poterono facilmente effettuare la divisione voluta dal testatore:
- 6 al nipote Alfredo (1/2);
- 3 al nipote Carlo (1/4);
- 2 al nipote Antonio (1/6).
Dopodichè, l'appartamento avanzato, venne restituito a Cesira, previa restituzione del prezzo! ;)
***
Non vedo, quindi, per quale motivo tu ritenga che la soluzione dell'avvocato, fatta propria dal notaio (che, in realtà, erano due), sia da ritenersi una corbelleria.
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Un saluto! :)
***
P.S.
Non escludo che, essendo il defunto un noto avvocato romano, e, per giunta un ben noto burlone, il testamento lo abbia scritto apposta così, per complicare le cose agli eredi; e per far litigare noi del FORUM!
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Non ho mai litigato con alcuno del forum, tantomeno con te, di cui apprezzo la razionalità degli interventi.
Dalle disposizioni testamentarie sono evidenti due fatti: primo che il testatore intendeva assegnare per quote l'intera eredità costituita dagli undici appartamenti ai nipoti. Non intendeva certamente lasciare una porzione dell'eredità in successione legittima. Dal primo fatto discende il secondo, il testatore ha fatto un errore matematico nella devoluzione dell'eredità: la somma delle quote ereditarie di 1/2, 1/4 e 1/6 attribuite ai nipoti, utilizzando il minimo comun denominatore 12, è uguale a 11/12. Perciò il testatore non ha assegnato 1/12 della sua eredità. Errore irrimediabile nel senso che non ho mai visto un morto correggere il proprio testamento. Poiché l'eredità degli undici appartamenti deve essere assegnata per intero, va cercata una soluzione che interpreti la volontà del testatore.
Pertanto una valida soluzione già esposta in altri termini è quella di assegnare la quota residua di un 1/12 ai tre nipoti con le stesse quote stabilite dal testatore. Con un calcolo infinitesimale otteniamo le quote limite di 6/11, 3/11 e 2/11.
Ripeto perciò che il problema è quello a monte di assegnare per quote l'intera eredità, non quello a valle di dividere la comunione ereditaria. Divisione che non costituisce affatto un problema essendoci delle regole giuridiche specifiche in merito.
Ciao Baylham. :)
Intendevo dire "litigare" in senso scherzoso, tanto più che, in questo caso, non c'era nemmeno la politica di mezzo!
Figurarsi quanto ce ne possa fregare, a noi due, di come quelli si sono divisi l'eredità; contenti loro, contenti tutti!
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Inoltre ti ringrazio per il complimento riguardo alla razionalità dei miei interventi; però, purtroppo, non sempre la mia razionalità mi conduce alla soluzione corretta. :(
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Comunque, nel caso di specie, il "de cuius", non avendo nè genitori nè moglie nè figli, non aveva eredi "legittimari", i quali, cioè, avrebbero avuto diritto ad una quota "legittima" e "indisponibile"; ed infatti, i suoi nipoti, essendo parenti entro il sesto grado, erano solo eredi "legittimi", ma non eredi "legittimari".
Non avevo precisato che lui era lo zio, e non il nonno; ma lo davo per sottinteso!
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Sul fatto che il testatore avesse fatto un errore matematico nella ripartizione dell'eredità ai nipoti, non c'è dubbio alcuno; come era ovvio ed io stesso avevo messo chiaramente in evidenza.
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Ed infatti, si può anche bizzarramente attribuire a qualcuno i sei dodicesimi di diciotto, che è uguale a nove; ma attribuire a qualcuno i sei dodicesimi di undici comporta una divisione impossibile, almeno per numeri interi.
Ed infatti, poichè 11 è un "numero primo", che ammette solo "divisori banali" (cioè 1 e se stesso), e poichè la proprietà fisica delle unità immobiliari accatastate non può essere frazionata per "parti specifiche" (ma solo per quote ideali), è evidente che nessun notaio avrebbe mai potuto effettuare "fisicamente" una "divisione" del genere.
La quale costituiva lo scopo principale dei tre nipoti, che volevano giustamente acquisire la proprietà personale dei singoli appartamenti!
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Laddove non ci capiamo, è sul fatto che l'"eredità" era di 11 immobili, e non di 12 immobili, perchè il dodicesimo appartamento era stato "stralciato" dalla massa ereditaria tramite un legato a Cesira; ed infatti, il legato, è un lascito che ha per oggetto un particolare bene o un diritto specificamente individuato.
Esso equivale sostanzialmente ad una "donazione", la quale, però:
- ha efficacia solo a partire dalla morte del disponente
- non ha niente a che vedere con la sua "eredità".
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Per cui, come tu stesso giustamente scrivi che "l'intera eredità era costituita (solo) dagli undici appartamenti ai nipoti"; il dodicesimo appartamento lasciato in "legato" a Cesira, era "fuori" dall'eredità (ed infatti Cesira non aveva la qualità di erede).
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Laddove tu sbagli, infatti, è quando scrivi che "utilizzando il minimo comun denominatore 12, è uguale a 11/12. Perciò il testatore non ha assegnato 1/12 della sua eredità."
Tu confondi (e forse anche lui, per come ha scritto il suo bizzarro testamento):
- il "patrimonio" complessivo del "de cuius" quando era ancora in vita, che era di 12 appartamenti;
- con la sola parte di tale complesso immobiliare da lui concessa in "eredità testamentaria" ai tre nipoti, che, invece, era di soli 11 appartamenti.
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Perciò non è affatto vero, come tu scrivi, che "il testatore non ha assegnato 1/12 della sua eredità", in quanto lui l'eredità l'ha assegnata tutta quanta (undici undicesimi); semmai, lasciando in eredità soltanto 11 appartamenti, si può dire che ha escluso 1/12 del suo "patrimonio in vita" dalla eredità, per darlo in legato a Cesira.
Il che è una cosa ben diversa, per cui il minimo comun denominatore ereditario di "12" non esisteva!
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Il minimo comun denominatore di 12, invece, è stato appositamente "procurato" a bella posta dopo la successione, acquistando provvisoriamente in comunione l'immobile di Cesira; in tal modo, poichè 12 è un "numero composto", si è potuto agevolmente dividere.
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E, alla fine:
- ai nipoti sono andati gli 11 appartamenti ;
- a Cesira è poi tornato il 12esimo appartamento.
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E' vero che le quote intere divise dai nipoti, non erano esattamente corrispondenti a quelle "con virgola" che sarebbero risultate dal bizzarro testamento del "de cuius", e anche in base al tuo corretto calcolo infinitesimale di 6/11, 3/11 e 2/11.
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Ma il problema non era quello di dividere "a monte" e per "quote ideali" matematicamente esatte (con virgola) l'eredità: ed infatti , in tal modo, gli appartamenti sarebberi rimasti "fisicamente inassegnabili" ai singoli eredi, il che avrebbe comportato una scomodissima "communio pro indiviso" di ben 11 appartamenti.
Il vero problema, invece, era proprio quello "a valle" di dividere fisicamente la comunione ereditaria; divisione che, "in pratica", si è potuta fare soltanto ricorrendo all'espediente più volte da me descritto.
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Un saluto :)
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Citazione di: baylham il 02 Agosto 2022, 00:56:33 AMRipeto perciò che il problema è quello a monte di assegnare per quote l'intera eredità, non quello a valle di dividere la comunione ereditaria. Divisione che non costituisce affatto un problema essendoci delle regole giuridiche specifiche in merito.
Infatti le tecniche per dividere la comunione ereditaria ci sono, e sono sancite dal diritto.
Lo stesso diritto tutela tutti i potenziali titolari dell'eredità, per cui lo stesso passaggio nel quale le quote dei 3 nipoti passano dal 92 % totale, al 100 % totale é problematico. E' probabile infatti che il nipote Antonio, che é quello che ha avuto la parte minore, potrebbe avere certamente da ridire, chiedendo che quel restante 8 % sia diviso in parti uguali, o addirittura assegnato prevalentemente a lui per compensare la differenza di trattamento.
Comunque alla fine si son trovati d'accordo, e questo é l'importante, quando invece sia io che te non riusciamo a trovarci d'accordo con eutidemo.
Ciao Anthony. :)
Ti garantisco che non esistono tecniche per dividere per 2, per 4 e per 6 "11 unità immobiliari", ottenendo come risultato delle "unità specifiche intere"; nè tali tecniche potrebbero in alcun modo essere sancite dal diritto, in quanto si tratta di un'operazione "impossibile", sia matematicamente, sia giuridicamente, sia catastalmente.
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Con l'acquisto provvisorio dell'appartamento di Cesira, invece, non si ricostituisce certo una "comunione ereditaria di 12 appartamenti", perchè il 12esimo è stato acquisito tramite un atto "inter vivos"; però, ora, i tre nipoti possono benissimo suddividersi in "parti specifiche di 1/2, 1/4 e 1/6" una comunione appositamente costituita da 12 "unità immobiliari", pur ritrovandosene poi in proprietà soltanto 11.
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Ed infatti:
- 6 vanno al nipote Alfredo (1/2);
- 3 vanno al nipote Carlo (1/4);
- 2 vanno al nipote Antonio (1/6).
Dopodichè, l'appartamento avanzato, viene restituito a Cesira, previa restituzione del prezzo! ;)
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Quanto al nipote Antonio, che é quello che ha avuto "in millesimi" la parte minore, sono certo che avrà sicuramente ottenuto un adeguato conguaglio in denaro (ovvero gli appartamenti meglio esposti); ed infatti, anche nelle divisioni che non presentano particolari problemi nella divisione fisica degli immobili -ad esempio 6 appartamenti per 6 eredi-, essendoci sempre una sia pur minima differenza di valore tra gli uni e gli altri, è assolutamente normale che un qualche conguaglio in denaro o in natura, di maggiore o minore misura, venga corrisposto praticamente "sempre".
Ma non era certo questo il problema!
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Il problema era di dividere per 2, per 4 e per 6 "11 unità immobiliari", non quello di stabilire i conguagli; e la migliore "magia" possibile, per ottenerlo giuridicamente, era di farli "magicamente" diventare 12 al solo fine di dividerseli, per poi farli tornare 11.
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Ammetto che è stato un "gioco di prestigio giuridico" (perfettamente legale); ma ha funzionato egregiamente, rendendo tutti soddisfatti.
Meno te, ovviamente; della qual cosa mi dispiace, ma non posso farci niente.
Perdonami! :(
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Un saluto! :)
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"Relata refero" il parere "pro tempore" di uno dei due notai, sperando che sia più chiaro delle mie troppo prolisse spiegazioni:
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"Stando al tenore letterale e logico del testamento olografo "de quo", è evidente che il "de cuius", sia pur impropriamente confondendo il suo patrimonio in vita con quello lasciato in eredità ai nipoti e in legato alla sua fedele badante, intendeva assegnare in eredità 6 cespiti al primo nipote (1/2 del suo patrimonio in vita, cioè 6 appartamenti su 12), 3 al secondo nipote (1/4 del suo patrimonio in vita, cioè 3 appartamenti su 12), 2 al terzo nipote (1/6, del suo patrimonio in vita, cioè 2 appartamenti su 12), e 1 in legato alla badante (1/12, del suo patrimonio in vita, cioè 1 appartamento su 12); ed infatti, 6 dodicesimi, più 3 dodicesimi, più 2 dodicesimi, più 1 dodicesimo fa 12 dodicesimi.
Per rispettare la così evinta volontà del testatore, si rende pertanto appropriato l'"acquisto con patto di riscatto" di quest'ultimo, al fine di dividere gli appartamenti tra gli eredi, nella misura manifestata, sia pure impropriamente, nel testamento; e, quindi, come previsto, la retrovendita dello stesso alla legataria.
Ed infatti, a parere dello scrivente, e come suggerito da..., si ritiene che questo sia il modo migliore per rispettare l'effettiva volontà del defunto, sia pure espressa testamentariamente in modo decisamente incongruo."
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E baylham, e Phil, tutti e tre ti abbiamo fatto osservazioni similari.
Allora evidentemente eravamo tutti d'accordo, ma non ci siamo capiti, perchè il Notaio dice esattamente quello che fin dal principio sostenevo io; ma probabilmente, in modo più sintetico, lui è riuscito a spiegarlo molto meglio di quanto non abbia saputo fare io (che tendo troppo alla prolissità).
Della qual cosa chiedo venia! :(
Citazione di: Eutidemo il 02 Agosto 2022, 13:28:59 PMAllora evidentemente eravamo tutti d'accordo, ma non ci siamo capiti, perchè il Notaio dice esattamente quello che fin dal principio sostenevo io; ma probabilmente, in modo più sintetico, lui è riuscito a spiegarlo molto meglio di quanto non abbia saputo fare io (che tendo troppo alla prolissità).
Della qual cosa chiedo venia! :(
E che c'entra il notaio? L'idea della necessità di un contratto di compravendita fittizio é priva di senso anche se il notaio dice il contrario. Di strafalcioni scritti da notai italiani, e confermati è bollati dall'ufficio del registro ne ho già visti.
Ciao Anthony. ;)
Mi sembrava di aver capito che tu condividessi la "nota" del "notaio" (sostanzialmente conforme alla mia opinione); mentre adesso dici che il suo è soltanto uno "strafalcione".
Non ti seguo proprio!
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In ogni caso, nè io nè te -suppongo- siamo notai; per cui mi sembra un po' azzardato considerare "malfatto" l'operato di ben due notai di parere concorde (anche se non ho una nota anche del secondo).
Quello da notaio è il concorso più difficile che esista in Italia!
***
In ogni caso sei palesemente in errore nel sostenere che il contratto tra Cesira e gli eredi fosse "fittizio".
Ed infatti:
- ai sensi dell'art.1414 cc, se si fosse trattato davvero di un contratto "fittizio" o "simulato", esso non avrebbe avuto alcun effetto tra le parti, le quali, quindi non avrebbero potuto in alcun modo conseguire il loro scopo;
- ai sensi dell'art. 1500 c.c., invece, si trattava di un "legittimo" e "reale" contratto con "patto di riscatto", in base al quale, come previsto esplicitamente dalla legge, il venditore può benissimo riservarsi il diritto di riavere, dopo un certo tempo, la proprietà della cosa venduta, mediante la restituzione del prezzo.
***
In ogni caso, ti rendo noto che, da più di trent'anni, ai sensi del decreto del Presidente della Repubblica del 27 marzo 1992, n. 287, gli "Uffici del registro" sono stati soppressi e le relative competenze sono state attribuite agli "Uffici delle entrate"; in ogni caso non è mai stato loro compito di "confermare" o "bollare" gli atti notarili, ma solo di "registrarli" (salvo liquidazione corretta dell'imposta di registro, successione o donazione e l'eventuale accertamento di maggior valore dei beni trasferiti).
Forse tu ti confondi con la La "Conservatoria dei Registri Immobiliari" ( ovvero l'"Ufficio di Pubblicità Immobiliare"), che è quello in cui sono conservati tutti gli atti e le scritture relativi ai beni immobiliari presenti in un determinato territorio; il quale non ha mai avuto niente a che vedere col defunto "Ufficio del Registro"(che aveva competenze prettamente fiscali, di genere ben diverso).
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Un saluto! :)
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Citazione di: Eutidemo il 03 Agosto 2022, 05:07:42 AMQuello da notaio è il concorso più difficile che esista in Italia!
***
***
Sei una persona molto ingenua eutidemo, credi davvero che la condizione sostanziale per diventare notaio sia essere bravo? Pensi realmente che un bravissimo laureato possa riuscire a battere un ciuccio ma con i contatti giusti?
Ciao Anthony :)
Mi puoi accusare di tutto, meno che di essere un "ingenuo"; purtroppo, invece, sono sin troppo "smaliziato"!
***
Tuttavia ho potuto personalmente constatare che il caso del concorso notarile è uno dei pochi nei quali i contatti, stranamente, contano molto meno che altrove.
Ed infatti:
a)
Un mio zio notaio, ammanicatissimo politicamente, ed anche membro del Consiglio dell'Ordine dei Notai (ormai defunto), aveva quattro figli, per niente stupidi o inetti; eppure, sebbene tutti e quattro per anni abbiano tentato di superare il concorso notarile, nonostante fossero sempre molto ben raccomandati, non ci sono riusciti mai!
b)
Un mio amico di Frosinone, invece, di umili natali ma molto cocciuto studioso e intelligente, è riuscito a superare il concorso senza alcun aiuto o raccomandazione; cosa di cui sono personalmente certo.
***
A parte questo, comunque, ti garantisco che il "tema" del concorso di Notaio è veramente molto tosto; rispetto ad altri concorsi che ho fatto, l'ho trovato senz'altro il più difficile (ed infatti non l'ho superato).
***
Ovviamente non posso certo escludere che in qualche caso le raccomandazioni abbiano funzionato; ma sicuramente in casi molto più rari che in altri ambiti.
***
Non ti saprei spiegare la motivazione "sociologica" della cosa; ma, di fatto, almeno per la mia esperienza, ho avuto modo di constare che è così!
***
Un saluto! :)
***