LOGOS

Il tema del "razzismo americano" è così complesso e profondo, che, sebbene io  abbia cercato più volte di analizzarlo (sotto vari aspetti), devo tuttavia onestamente ammettere che il compito esorbita di gran lunga:
- sia dalle mie conoscenze in materia;
- sia dalle mie capacità di analisi.
In ogni caso, per trattarlo seriamente, occorrerebbe scrivere al riguardo un vero e proprio saggio; come già ce ne sono parecchi in commercio, sia pure con approcci e conclusioni alquanto differenti tra di loro (spesso, però, viziate dalle pregiudiziali ideologiche degli autori).
In ogni caso, in occasione dell'omicidio di George Floyd, e delle sue conseguenze, non sono riuscito ad astenermi dall'esprimere qualche considerazione anche in merito a tale tema, prima di esaminare il tema specifico di Floyd con un TOPIC a parte; ed infatti, a mio avviso si tratta di due temi strettamente collegati tra di loro, ma da tenere concettualmente ben distinti.

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Ciò premesso, per entrare nel merito del presente TOPIC, nelle discussioni che mi capitano al riguardo, io, in genere, sono solito osservare che molti popoli ne hanno sterminati altri, oppure li hanno schiavizzati; ma i coloni europei nordamericani sono gli unici che, storicamente, siano riusciti a fare contemporaneamente tutte e due le cose, con due popoli diversi (sterminando i rossi e schiavizzando i neri).
Ammetto che si tratta di una osservazione un po' superficiale, sommaria, e, per alcuni versi, non del tutto storicamente corretta; però, secondo me, qualcosa di vero c'è!

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GENOCIDIO
Di solito mi si obietta che, nell'America Centrale e Meridionale i coloni spagnoli e portoghesi non si sono comportati molto meglio dei coloni europei nordamericani; il che è indubbiamente vero, ma con due importanti differenze, almeno ai fini che qui ci interessano.

1)
Come si evince dalla mappa di cui al seguente LINK, la popolazione americana originaria si è mantenuta di una certa consistenza numerica soltanto a sud del Rio Grande, mentre al nord si era quasi del tutto estinta.
http://bayimg.com/eanJbaagp
E' vero che al Nord la popolazione indigena era più scarsa che al Sud anche prima dell'arrivo dei nordeuropei; ma, secondo le stime più recenti, a  nord del Rio Grande la popolazione autoctona ammontava a circa 12 milioni di persone, le quali furono quasi tutte eliminate:
a)
Direttamente, con la forza delle armi; di cui il massacro di Wounded Knee è solo uno dei tanti esempi.
b)
Indirettamente:
- tramite la diffusione premeditata del vaiolo come "mezzo di genocidio biologico", distribuendo agli indiani coperte e cuscini infetti ed offrendo loro del cibo contaminato.
http://www.nativeweb.org/pages/legal/amherst/lord_jeff.html
- tramite la sterilizzazione di massa di migliaia di nativi americani.
https://www.fondazionegeiger.org/images/cataloghi/Catalogo-Nativi.pdf
Tuttavia, da quasi "inesistente", negli anni del secondo dopoguerra la popolazione nativa è notevolmente ricresciuta; sebbene in condizioni di vita alquanto precarie e deteriori, come io stesso ho avuto modo di constatare, anni fa, visitando una "riserva indiana" nel deserto del Mojave (una squallidissima "bidonville", da far accapponare la pelle).
http://bayimg.com/eanjcaAGP
Però, oggettivamente, lo sterminio dei pellerossa in sè e per sè, non necessariamente comporta un intrinseco "razzismo" dei loro sterminatori; implica semplicemente, che li trovavano scomodi e pericolosi nei territori appena conquistati, per cui li hanno "fatti fuori" in un modo o nell'altro.
Ed invero, per esempio, i Romani non erano sicuramente "razzisti"; però, come ci racconta Plutarco, Cesare, dopo aver conquistato la Gallia, perpetrò un "genocidio" di Galli che, in proporzione, non ha nulla da invidiare a quello che Hitler perpetrò nei confronti degli Ebrei.
Però, se è vero che lo sterminio dei pellerossa in sè e per sè, non necessariamente comporta un implicito "razzismo ideologico" dei loro sterminatori, tuttavia non lo esclude nemmeno; bisognerebbe valutare da caso a caso.

2)
A parte questo, se, come a me, vi è capitato di fare una passeggiata in una città sudamericana, vi sarete subito accorti  di aver incontrato prevalentemente dei "meticci".
http://bayimg.com/daNJPAAGp
Se, invece, come a me, vi è capitato di fare una passeggiata in una città nordamericana, vi sarete subito accorti  di aver incontrato prevalentemente persone di etnia chiaramente "bianca", più o meno pura.
http://bayimg.com/EANJAAaGp
Il che, a mio avviso, potrebbe essere un sintomo del fatto che i coloni spagnoli e portoghesi erano meno "razzisti" dei coloni europei nordamericani; ed infatti, i primi non si peritarono di dar vita ad una popolazione etnicamente "mista", come si evince ad occhio passeggiando per Città del Messico, mentre i secondi quasi per niente.
Ed infatti, passeggiando per Boston, di "meticci" se ne vedono molti di meno in giro; il che potrebbe significare una maggior ripugnanza fisica dei nordamericani ad accoppiarsi con gli indigeni.
Però anche questo non necessariamente implica una forma di "razzismo ideologico" vero e proprio, in quanto potrebbe anche trattarsi di una semplice reazione di "ripulsa psicologica del diverso" a livello di sistema limbico (amigdala); sotto tale aspetto, a livello individuale o etnico, forse siamo tutti un po' razzisti.

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Magari può darsi che gli Europei del Nord lo siano forse un po' di più di quelli del Sud (anche ideologicamente), poichè, storicamente, hanno subito meno rimescolamenti etnici; ma si tratta solo di una supposizione.
E, forse, c'entra un po' anche il diverso tipo di cristianesimo adottato dagli uni e e dagli altri; ed infatti, secondo lo studioso Franco Cardini, la chiesa di Roma, pur con alcune contraddizioni interne (come ad esempio le Scuole residenziali indiane), ha agito nei secoli prevalentemente in difesa degli indigeni sudamericani.
Cosa che, invece, al Nord non si è verificata.

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Tuttavia, come ho premesso, bisogna stare molto attenti a non semplificare troppo le cose, e a non saltare subito alle conclusioni; ed infatti, a mio parere, il "razzismo", se c'entra, è stato solo uno dei fattori che ha provocato il "genocidio" (se così si può chiamare), a nord del Rio Grande.
Degli altri fattori non ho qui nè il tempo nè lo spazio per scrivere; ma parte di essi non è da considerarsi imputabile a vera e propria "premeditazione".

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SCHIAVISMO
Sulla storia dello "schiavismo confederato", si sono scritti molti più volumi che sul "genocidio dei pellerossa", per cui mi sembra supefluo soffermarmici più di tanto.
Qui ricorderò soltanto che l'"antischiavismo" dell'Unione, non coincideva in tutto e per tutto con l'ideologico "antirazzismo" di facciata dei Nordisti; in quanto, in realtà, a parte gli autentici "idealisti", esso aveva precipuamente motivazioni  economiche.
Ed infatti, il Nord inclustriale aveva la tecnologia e lo "know-how" necessari per produrre macchine e automatizzare, almeno in parte, i processi produttivi del Sud; ne é un esempio la famosa sgranatrice ("cotton gin") che permetteva di dimezzare i tempi di raccolta del cotone.
La finanza nordista, quindi, era parte cointeressata e sosteneva il sistema, che voleva imporre tecnologicamente al Sud, liquidando gli schiavi neri; ma nelle piantagioni del Sud il lavoro di raccolta veniva svolto dagli schiavi,  ed i Sudisti non volevano, nè erano economicamente in grado di mutare tale sistema ("razzisti" o meno che fossero).
Inoltre, per espandersi, l'industria del Nord aveva bisogno del mercato del Sud ed anche della manodopera nera che Ià era disponibile in gran quantità; però la voleva "liberata", perchè per il meccanismo capitalistico del Nord, era molto più economico e conveniente avvalersi di "liberi operai" (assumibili e licenziabili a seconda delle circostanze), piuttosto che sobbarcarsi il peso di "schiavi" in proprietà, anche quando non servivano più nel caso di oscillazioni del mercato.
Inoltre, per il Nord, forzare il Sud ad abbandonare il modello economico schiavistico, era l'unico modo per procurarsi un importante mercato di sbocco per la propria industria metalmeccanica; aprendo, così, la strada allo smembramento dei latifondi ed al loro acquisto da parte delle banche, e creando nel contempo un enorme bacino di manodopera a buon mercato disponibile per lo sviluppo inclustriale futuro.
Ma il Sud non poteva accettare tutto questo, poichè gli schiavi erano il "capitale" dei latifondisti, del valore complessivo di circa 80 miliardi di dollari (al valore attuale); una cifra enorme che, se si fosse azzerata da un giorno all'altro, avrebbe devastato |'intera economia della Confederazione.
Quindi, la scelta per il Sud fu obbligata, e la guerra era |'unica "chance"; nonostante che fosse praticamente impossibile vincerla.
Ma che il "razzismo", se così vogliamo chiamarlo, fosse un appannaggio dei Sudisti, e l'"antirazzismo" un appannaggio "ideale" dei Nordisti, è tutto da verificare; sebbene, per "riflesso" alla sconfitta, non c'è dubbio che un "razzismo di reazione" abbia fortemente influito nella mentalità sudista.
Ma anche questo è un discorso molto complesso, che, qui, non è possibile affrontare.

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Sul resto, per ora, soprassiedo.
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Sono d'accordo che servirebbe un trattato per discutere la questione, sopratutto se si parte dagli albori. Secondo me, la storia di Jesse Owens, o meglio "le storie" e le diverse versioni di essa, e a chi interessava diffonderne una piuttosto che un altra, forniscono un ritratto sufficientemente completo della questione del razzismo "moderno" americano,la sua genesi, il suo sviluppo, il riscatto, molto più di quanto possa raccontare la storia dei nativi che si basa su premesse spesso non più verificabili. Una cosa che è rimasta inalterata, e che forse è la distinzione più importante tra il razzismo americano e quello europeo, è che il razzismo americano si è sempre centrato sulla linea di sangue, non sulla cultura, per questo spesso e volentieri è risultato più efferato, perchè dalla genetica non vi è fuga. Ancora oggi la parola "race" è largamente utilizzata anche da persone per niente razziste, ma che utilizzano un sistema di valori mutuato dagli stessi principi basati sull'eredità "razziale". Da noi è persino difficile trovare statistiche che dividano i "neri" dai "bianchi", più facile sarà averli denominati nel senso del paese di origine o della religione\cultura di appartenenza, per un americano è perfettamente normale. E hai secondo me perfettamente ragione riguardo alla questione dei "meticci", proprio per quanto detto sopra, il razzismo sanguigno vede ai rimescoli di sangue con estrema ripugnanza.

Ciao Inverno.
Condivido abbastanza quasi tutto quello che hai scritto, ma non: "...che forse  la distinzione più importante tra il razzismo americano e quello europeo, è che il razzismo americano si è sempre centrato sulla linea di sangue, non sulla cultura, per questo spesso e volentieri è risultato più efferato, perchè dalla genetica non vi è fuga."
Non c'è dubbio, infatti, che nel caso dei neonazisti USA, e del "Ku Klux Klan" sia come dici, però a me pare che, più in generale:
- lo sterminio dei pellerossa sia stato precipuamente dovuto a ragioni di sicurezza e di occupazione del territorio, e non ad odio "biologico" (come nel caso di Hitler);
- la schiavizzazione dei neri, sia stata precipuamente dovuta a ragioni di mero sfruttamento lavorativo, senza un particolare sadismo "biologico".


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Il razzismo europeo, invece, nelle sue manifestazioni storiche, a me pare che -lui sì-,  si sia sempre precipuamente incentrato sulla linea di sangue, e non sulla cultura; come nel caso del nazismo tedesco.
Sebbene non dobbiamo dimenticare il "razzismo" europeo di tipo religioso.

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Però, effettivamente, si tratta di una questione molto complessa ed intricata.

Mi spiego meglio.
L'assimetria è data dal fatto che il KKK non è mai arrivato direttamente al potere ed in maniera manifesta (pur essendo stato molto influente in molte istanze) mentre il razzismo hitleriano si, la si può vedere un pò come la differenza tra un partito di opposizione e uno di governo, dove il secondo è costretto a venire a termini con la realtà e dare delle risposte, il primo sopravvive di ideali. L'ideologia hitleriana aveva perciò sviluppato delle "zone grigie" di razze  sicuramente etnicamente inferiori ma "germanizzabili" culturalmente (il cosidetto lebensraum) anche per convenienza politico militare, mentre il KKK  non ha mai dovuto inventarsi suddette zone grigie, ne ha mai creduto di poter "americanizzare" i negri. Allo stesso tempo il suprematismo tedesco era un complicato coacervo di teorie pseudoscientifiche storiche e genealogiche, mentre un negro era facilmente riconoscibile dal colore della pelle ereditato dal padre, riconoscere un "ariano" non era operazione altrettanto semplice.
Hai ragione a dire che né lo sterminio dei nativi, né lo schiavismo dei neri, sono stati originati da ideologie di carattere biologico (anche perchè le teorie pseudoscientifiche necessarie a sostenerlo non esistevano ancora), in questi casi io penso che anzichè "razzismo" sia meglio parlare di "suprematismo", nel senso che il baricentro della teoria necessaria a deumanizzare le vittime non era tanto l'inferiorità dell'altro ma la superiorità di se stessi di fronte a tutti gli altri (anche di irlandesi, italiani e altre etnie del vecchio continente) che poi sarà la base dell'eccezionalismo americano.

Saluti!

Una questione complessa il razzismo nel suo dispiegarsi storico.
Come una teoria che si sviluppi in modo confuso non essendo state ben fissate le ipotesi di partenza .
A naso direi che questa confusione storica è il riflesso della confusione che vive dentro ognuno di noi.
Proviamo a fissare dei punti che ci aiutino a leggere meglio questa storia.
1.Il sentimento razzista è potenzialmente forte in ognuno di noi , nessuno escluso.
2. Ma non tanto forte da risultare irreversibile.
3. Ognuno di noi presumibilmente ha avuto modo di viverlo sia come soggetto che come      oggetto.
4. Il razzismo può diventare strumento per scopi non strettamente connessi al razzismo.


Gli esisti della duplice  esperienza ,di cui al punto 3  , mi sembrano  vari ed eventuali pure essi, ad aggiungere confusione.
Però direi che i praticanti  più zelanti del razzismo sono quelli che rimuovono l'esserne stati oggetto.

Ciao Inverno :)
Il KKK non è mai arrivato al potere, pur essendo stato molto influente in alcune aree retrograde del SUD, per il semplice fatto che non è mai riuscito ad ottenere un sostegno diffuso nella popolazione degli USA; il Nazismo, invece, il 5 marzo 1933, ottenne la stragrande maggioranza dei voti nelle elezioni politiche (17.277.180), molto più dei socialdemocratici (7.516.243) e dei comunisti (4.848.058).

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Quanto al fatto che l'ideologia hitleriana aveva sviluppato delle "zone grigie" di razze  sicuramente etnicamente inferiori ma "germanizzabili" culturalmente (il cosidetto lebensraum), in effetti, almeno a quanto mi risulta, le cose non stanno esattamente così.
Il "Lebensraum", infatti, è il termine usato da Hitler nel Mein Kampf per indicare i vasti territori dell'Europa orientale verso cui riteneva dovesse espandersi la "razza eletta" formata esclusivamente dai Tedeschi "puri"; Hitler non aveva  alcuna intenzione di "germanizzare" polacchi e russi, voleva solo "schiavizzarli" politicamente ed economicamente, dopo aver occupato il loro territori.
Gli ebrei, invece, voleva semplicemente "eliminarli":
- all'inizio "espellendoli" dalla Germania:
- alla fine, non potendoli più "espellere" (essendo in guerra con quasi tutti i paesi confinanti), "trucidandoli".
Così come venne deciso nella conferenza di Wannsee del 20 gennaio 1942 in una villa sulla riva del lago Wannsee a Berlino.

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E' invece vero che il suprematismo tedesco era un complicato coacervo di teorie pseudoscientifiche storiche, genetiche e genealogiche, mentre un afroamericano (o un pellerossa) statunitense era facilmente riconoscibile dal colore della pelle ereditato dal padre; diversamente, riconoscere un "ariano" non era operazione altrettanto semplice.

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E' anche abbastanza ragionevole ritenere, come fai tu, che nel caso dello schiavismo dei neri e dello sterminio dei rossi,  anzichè di "razzismo" sarebbe meglio parlare di "suprematismo", nel senso che il baricentro della teoria necessaria a deumanizzare le vittime non era tanto e solo l'inferiorità dell'altro,  quanto, piuttosto, la superiorità di se stessi di fronte a tutti gli altri.
Però, forse, più che di "suprematismo bianco" (termine un po' troppo moderno per l'epoca), sarebbe meglio far riferimento al più antico e "specifico" concetto acronimo di WASP (White Anglo-Saxon Protestant); cioè della teoria, sebbene mai espressamente codificata,  la quale afferma(va) la superiorità culturale, etnica e religiosa dei discendenti dei Padri Pellegrini (Pilgrim Fathers in inglese), sia rispetto agli indigeni ed agli schiavi neri, sia rispetto ai successivi immigrati europei.
Soprattutto quelli provenienti dall'Italia.

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Saluti! :)

Ciao Iano. :)
I tuoi quattro assunti mi sembrano tutti sostanzialmente condivisibili.
Ed infatti:

1)
Una pulsione genericamente definibile "razzista" (nel senso di istintiva diffidenza ed ostilità verso il "diverso") è sicuramente "latente" in ognuno di noi , nessuno escluso; si annida nel nostro "cervello rettile", cioè, nell'amigdala.
Ma il fatto che tale fenomeno possa essere studiato sul piano neurobiologico é relativamente recente; ed infatti, in collaborazione con gli psicologi sociali, da alcuni anni i neuroscienziati stanno cercando di capire come gli esseri umani percepiscono e categorizzano le "alterità" etniche, religiose, sessuali, ecc.
Queste ricerche usano tecniche di "brain imaging" per esaminare come il nostro cervello processa, valuta e incorpora nei processi decisionaii, le categorie di razza e etnia; e, come appunto dicevo, sembrerebbe che l'amigdala (cioè l'area cerebrale implicata nella regolazione dei processi emotivi, in particolare quelli connessi alia paura) provochi reazioni "repulsive" verso gii elementi considerati estranei.
La risposta repulsiva sarebbe preceduta da una sensazione di disgusto, che ha una funzione adattiva nel processo evoluzionistico.

2)
Però non si tratta di una pulsione che agisce in tutti con la stessa intensità; ed infatti in alcuni è più tenue, in altri è più forte.
Dagli studi fatti, più una persona è equilibrata, colta, lucida e razionale, e più tale impulso risulta essere controllabile; sebbene mai del tutto assente.

3)
Penso anch'io che ciascuno di noi abbia avuto modo di vivere tale esperienza, sia come soggetto che come      oggetto di tale pulsione; sebbene, ritengo, con modalità molto diverse, da caso a caso.

4)
Infine non c'è dubbio alcuno che le pulsioni "razziste" (come tutte le altre forme di odio-paura che si annidano nel nostro sistema limbico), possano essere abilmente sfruttate da chi ne conosce bene il meccanismo, per perseguire determinati scopi, soprattutto politici; il trucco sta soprattutto nel "razionalizzarle", cioè nel dar loro una parvenza di ragionevolezza.

***
Sono anche d'accordo nel ritenere che i praticanti  più zelanti del razzismo sono proprio quelli che rimuovono l'esserne stati vittima; o che, almeno, fingono di non esserne intimamente vittima.

***
Un saluto! :)

Francamente non saprei se questo mio intervento sia in tema (in caso contrario inviterei i moderatori a spostarlo in un' apposita discussione, come intervento di apertura, magari da intitolare "Certi razzismi sono 'più razzisti' di altri"? Non senza porgere le mie scuse).


Io trovo sproporzionata ai fatti (se considerati non isolatamente ma in un contesto più ampio) la reazione in atto, negli USA ma non solo(!), a questo comunque gravissimo, criminale, inescusabile omicidio.
A prescindere dal fatto che i poteri forti degli USA, con la loro tipica spudoratezza, strumentalizzano indubbiamente alla grande il crimine in questione per fini poco o punto commendevoli (far fuori il da loro -anche da me, fatto di un' irrilevanza assoluta- non gradito Trump per sostituirgli un esecutore di ordini più diligente: negri, "ispanici", "asiatici", bianchi poveri, ecc. brutalmente assassinati dai poliziotti amerikani non sono certo una novità, e vorrei vedere qualora il presidente in carica fosse stato Obama o la Clinton se si sarebbero avute reazioni minimamente paragonabili a quelle in corso), mi sembra di rilevare un evidente "razzismo dell' antirazzismo (preteso tale)" per il quale certi razzismi sarebbero "più razzisti" e più infami di certi altri.
Lo stesso che si manifesta quando al concetto di "razzismo" si ritiene di dover aggiungere quello di "antisemitismo" (spesso peraltro intenzionalmente confuso con l' antisionismo, che invece é, tutto all' opposto, antirazzismo): come se il razzismo contro gli Ebrei non fosse un razzismo esattamente uguale a quello contro qualsiasi altra etnia, ma più grave degli altri o comunque "speciale"; il che sottintende che quella degli Ebrei sarebbe una comunità umana "più uguale delle altre" (un po' come i maiali di Orwell), o comunque "speciale".
Chi si sente in dovere di aggiungere la condanna dell' antisemitismo a quella generica del razzismo fa un grave torto razzista a tutte le vittime di tutti gli altri razzismi non antiebraici! Che se ne renda conto o meno (c' é certamente anche chi lo fa in buona fede).


Il governo amerikano e quelli suoi alleati sono quotidianamente responsabili dell' omicidio di tantissime persone di tutte le età e i sessi in tutto il mondo (di fatto -mera constatazione empirica assolutamente avalutatva eticamente- soprattutto Arabi, ma appartenenti un po' a tutte le etnie: persino un "WASP" come Assange é ben avviato su di un calvario che in colpevole assenza di lotte per impedirlo tende a portarlo inesorabilmente alla morte, similmente a quanto accaduto a Milosevic), ma contro questi ben più numerosi crimini non si sono avute in USA e nel resto del mondo reazioni di portata nemmeno lontanamente paragonabile.


Non sarà per caso per il fatto che l' assassinato in questione era (oltre un negro, soprattutto) un cittadino americano?
Anche il razzismo contro gli Americani é forse "più razzista" dei razzismi contro le altre etnie (ebrea esclusa, ovviamente)?


Per quanto mi riguarda ho forti sospetti che alla vittima in questione non ne fregasse niente delle moltitudini di Arabi e altri uomini nel mondo continuamente assassinati (oltre a lui) dal suo governo; ma non voglio fare processi alle intenzioni, tantomeno di chi é stato così barbaramente assassinato; comunque certamente non gliene frega niente a molti di coloro che manifestano contro il suo barbaro assassinio.
Dico solo che, quando avrò finito di piangere per tutte le vittime non americane del razzismo amerikano (se non é razzismo quello dei piloti che si divertivano a sterminare bambini Afghani inermi e scommettevano su chi ne uccideva di più, fatto documentato dal suddetto Assange, allora nemmeno i Nazisti erano razzisti!) e più in generale dall' imperialsimo, allora, se mai mi saranno rimaste delle lacrime da versare, piangerò convintamente anche sui "colorati" americani assassinarti dai polizziotti razzisti amerikani.
Non é cinismo, é solo sobrio senso delle proporzioni...

...Altrimenti sarebbe cinismo anche il non essere indignati (e sacrosantamente adirati, alla faccia del cattivissimo -in realtà- "buonismo" politicamente corretto) contro Hitler esattamente come contro qualsiasi altro assassino, anche di una sola persona, né più ne meno; ma invece molto di più.

Salve giopap. A parte l'orribile confusione tra i concetti di razza (per molti inesistente) e quello di etnia, confusione delle quale ti faccio più vittima che responsabile, diciamo che l'antisemitismo secondo me (ma soprattuto secondo gli ebrei stessi) è veramente un affronto intollerabile, assai più dell'antigiafetismo o dell'anticamitismo (confusione per confusione, cerco anch'io di fare la mia parte, come vedi).

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Ma come, vorremmo negare o nullificare il fatto fondamentale rappresentato dalla dichiarata preferenza di Dio per gli Ebrei quali proprio Popolo Eletto ? .

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Certo un simile privilegio produce dei contraccolpi nei popoli non Eletti............ma questo è prezzo minimo che gli Eletti devono essere disposti a pagare. Saluti.

Citazione di: giopap il 10 Giugno 2020, 14:32:03 PM

Io trovo sproporzionata ai fatti (se considerati non isolatamente ma in un contesto più ampio) la reazione in atto, negli USA ma non solo(!), a questo comunque gravissimo, criminale, inescusabile omicidio.
A prescindere dal fatto che i poteri forti degli USA, con la loro tipica spudoratezza, strumentalizzano indubbiamente alla grande il crimine in questione per fini poco o punto commendevoli (far fuori il da loro -anche da me, fatto di un' irrilevanza assoluta- non gradito Trump per sostituirgli un esecutore di ordini più diligente: negri, "ispanici", "asiatici", bianchi poveri, ecc. brutalmente assassinati dai poliziotti amerikani non sono certo una novità, e vorrei vedere qualora il presidente in carica fosse stato Obama o la Clinton se si sarebbero avute reazioni minimamente paragonabili a quelle in corso), mi sembra di rilevare un evidente "razzismo dell' antirazzismo (preteso tale)" per il quale certi razzismi sarebbero "più razzisti" e più infami di certi altri.

Ciao giopap, le contestazioni sociali non sono giudicabili, le folle si muovono sull'onda di una reazione emotiva che esprime la forza della loro convinzione. E' chiaro che se al governo ci fosse stato un Obama la reazione sarebbe stata differente, ma al governo c'è Trump, uno che non dissimula i buoni rapporti con personaggi in odore di KKK e che ha solleticato anche le aspettative dei gruppetti nazisti amerikani. D'altronde sarebbe anche corretto domandarsi se al governo ci fosse stato Obama se quell'agente avrebbe egualmente avuto la spudoratezza di compiere un omicidio premeditato (8 minuti sono abbastanza per capire che stai uccidendo una persona e continuare a farlo) sotto gli occhi probabili di una telecamera.
Naturalmente non condivido in assoluto la frase che ti ho posto in grassetto, e ti dirò, avevo anche pensato di cancellarla perché l'antirazzismo è un valore costituzionale, mentre il razzismo è condannato dalla costituzione e quindi le due cose non possono essere  concettualmente confuse o messe sullo stesso piano.
Il razzismo è una sola cosa, il pensare che ci siano esseri umani che, per il colore della loro pelle, hanno meno dignità di altri.
L'antirazzismo è il rifiuto di questo modo di pensare.
Poi tu puoi anche pensare che dietro l'organizzazione di quelle contestazioni c'è la mano di qualcuno che vuole ristabilire l'establishment in Amerika, ma a me pare tanto evidente che Trump ha fatto tutto da solo con la sua arroganza. Ha costretto i generali amerikani ad ammutinarsi contro di lui che gli chiedeva di schierare l'esercito contro le folle.

Citazione di: viator il 10 Giugno 2020, 17:18:47 PM
Salve giopap. A parte l'orribile confusione tra i concetti di razza (per molti inesistente) e quello di etnia, confusione delle quale ti faccio più vittima che responsabile, diciamo che l'antisemitismo secondo me (ma soprattuto secondo gli ebrei stessi) è veramente un affronto intollerabile, assai più dell'antigiafetismo o dell'anticamitismo (confusione per confusione, cerco anch'io di fare la mia parte, come vedi).

Proprio perché il concetto di "razza" é scientificamente destituito di ogni fondamento, lo uso nel senso di "etnia" quando serve ad evitare ripetizioni o quando riferito al termine (invece dotato di significato reale) di "razzismo".

Non esistendo razze nella specie umana, vittime del razzismo possono solo essere popolazioni, etnie, comunità umane di varia natura realmente esistenti.
Come al solito, nessuna confusione, men che meno "orribile", da parte mia, ma casomai da parte tua!

E' ovvio che per ogni etnia il razzismo contro se stessa tende spontaneamente ad essere più sentito che quelli verso qualunque altra etnia: nessun "privilegio" o "carattere speciale" per la popolazione ebraica, né per qualunque altra!.
Ma chi sia profondamente e conseguentemente democratico e antirazzista (a qualunque etnia appartenga), questa tendenza per così dire "egocentrica" (spero non ti attaccherai all' uso meramente metaforico fraintndendolo per letterale del termine per attribuirmi inesistenti "confusioni") la supera  facilmente per arrivare ad una considerazione ugualmente odiosa di ogni e qualsiasi razzismo (rivolto verso ogni e qualsiasi popolazione; la propria esattamente come qualsiasi altra, né più né meno). 
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Citazione di: viator il 10 Giugno 2020, 17:18:47 PM
Ma come, vorremmo negare o nullificare il fatto fondamentale rappresentato dalla dichiarata preferenza di Dio per gli Ebrei quali proprio Popolo Eletto ? .

Lo nego e nullifico come teoria sensata, dotata del ben che minimo fondamento.

E lo bollo come pretesa superiorità etnica (razzismo) da parte di quegli Ebrei (certamente non affatto tutti!) che ne sono convinti.

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Citazione di: viator il 10 Giugno 2020, 17:18:47 PM
Certo un simile privilegio produce dei contraccolpi nei popoli non Eletti............ma questo è prezzo minimo che gli Eletti devono essere disposti a pagare. Saluti.

Il prezzo che tutti i razzisti devono pagare, che ne siano disposti o meno, é il giusto e sacrosanto disprezzo di ogni democratico e antirazzista.

Citazione di: anthonyi il 10 Giugno 2020, 17:55:49 PM

Citazione di: giopap il 10 Giugno 2020, 14:32:03 PM

Io trovo sproporzionata ai fatti (se considerati non isolatamente ma in un contesto più ampio) la reazione in atto, negli USA ma non solo(!), a questo comunque gravissimo, criminale, inescusabile omicidio.
A prescindere dal fatto che i poteri forti degli USA, con la loro tipica spudoratezza, strumentalizzano indubbiamente alla grande il crimine in questione per fini poco o punto commendevoli (far fuori il da loro -anche da me, fatto di un' irrilevanza assoluta- non gradito Trump per sostituirgli un esecutore di ordini più diligente: negri, "ispanici", "asiatici", bianchi poveri, ecc. brutalmente assassinati dai poliziotti amerikani non sono certo una novità, e vorrei vedere qualora il presidente in carica fosse stato Obama o la Clinton se si sarebbero avute reazioni minimamente paragonabili a quelle in corso), mi sembra di rilevare un evidente "razzismo dell' antirazzismo (preteso tale)" per il quale certi razzismi sarebbero "più razzisti" e più infami di certi altri.

Ciao giopap, le contestazioni sociali non sono giudicabili, le folle si muovono sull'onda di una reazione emotiva che esprime la forza della loro convinzione. E' chiaro che se al governo ci fosse stato un Obama la reazione sarebbe stata differente, ma al governo c'è Trump, uno che non dissimula i buoni rapporti con personaggi in odore di KKK e che ha solleticato anche le aspettative dei gruppetti nazisti amerikani. D'altronde sarebbe anche corretto domandarsi se al governo ci fosse stato Obama se quell'agente avrebbe egualmente avuto la spudoratezza di compiere un omicidio premeditato (8 minuti sono abbastanza per capire che stai uccidendo una persona e continuare a farlo) sotto gli occhi probabili di una telecamera.
Naturalmente non condivido in assoluto la frase che ti ho posto in grassetto, e ti dirò, avevo anche pensato di cancellarla perché l'antirazzismo è un valore costituzionale, mentre il razzismo è condannato dalla costituzione e quindi le due cose non possono essere  concettualmente confuse o messe sullo stesso piano.
Il razzismo è una sola cosa, il pensare che ci siano esseri umani che, per il colore della loro pelle, hanno meno dignità di altri.
L'antirazzismo è il rifiuto di questo modo di pensare.
Poi tu puoi anche pensare che dietro l'organizzazione di quelle contestazioni c'è la mano di qualcuno che vuole ristabilire l'establishment in Amerika, ma a me pare tanto evidente che Trump ha fatto tutto da solo con la sua arroganza. Ha costretto i generali amerikani ad ammutinarsi contro di lui che gli chiedeva di schierare l'esercito contro le folle.

Non vedo perché mai le contestazioni sociali non sarebbero giudicabili e criticabili.
E così pure chi eventualmente le sobilla o le enfatizza, a prescindere dalle loro cause, per altri scopi più o meno commendevoli di quelli spontaneamente presenti fra i contestatori.


Anche ai tempi di Obama episodi simili si sono verificati più volte.
Sono le manifestazioni conseguenti ad essere state molto meno imponenti (in USA; e comprensibilmente pressocché inesistenti altrove); e qui si vede chiaramente lo zampino del potere reale, cui del razzismo o meno interessa poco o più probabilmente nulla.


Naturalmente non confondo affatto razzismo ed antirazzismo, ma invece rilevo il reale razzismo che si cela sotto certo preteso "antirazzismo" che ritiene "certi razzismi peggiori di altri"; id est: certe etnie che ne sono vittima superiori ad altre.

Proprio precisamente per il fatto che

Il razzismo è una sola cosa, il pensare che ci siano esseri umani che, per il colore della loro pelle [ma anche la forma degli occhi ed altre caratteristiche, N.d.R], hanno meno dignità di altri.
L'antirazzismo è il rifiuto di questo modo di pensare.


Bisogna essere davvero molto, ma molto ingenui per pensare che "Trump abbia fatto tutto da solo" e l' establishment non abbia approfittato della tragedia per i suoi scopi poco o punto commendevoli; come sostituire a Trump qualcuno di non eletto contrariamente a lui (anche se per le penose panzane goebbelsiane dell' establishment sarebbero stati gli hacker russi a farlo truffaldinamente eleggere) che meglio di lui svolga il compito di presidente.

Citazione di: giopap il 10 Giugno 2020, 19:53:33 PM





Non vedo perché mai le contestazioni sociali non sarebbero giudicabili e criticabili.
E così pure chi eventualmente le sobilla o le enfatizza, a prescindere dalle loro cause, per altri scopi più o meno commendevoli di quelli spontaneamente presenti fra i contestatori.

Le contestazioni sociali fanno parte del processo democratico, con esse i popoli danno segni della loro volontà politica, e il popolo, per chi crede nella democrazia, è sovrano. Affermare, come fai tu, che manifestare per la morte di un nero va bene, ma fino a un certo punto, senza esagerare, mi fa pensare a quelle finte democrazie nelle quali l'opposizione è manipolata dal potere, qualcosa di simile a quello che voleva fare Gelli in Italia.
Ora anche ammettendo che dietro la contestazione ci sia Obama ? Biden ? cosa ci sarebbe di illegittimo in questo, contestare il governo è il ruolo dell'opposizione.

Citazione di: anthonyi il 10 Giugno 2020, 20:24:49 PM

Citazione di: giopap il 10 Giugno 2020, 19:53:33 PM





Non vedo perché mai le contestazioni sociali non sarebbero giudicabili e criticabili.
E così pure chi eventualmente le sobilla o le enfatizza, a prescindere dalle loro cause, per altri scopi più o meno commendevoli di quelli spontaneamente presenti fra i contestatori.

Le contestazioni sociali fanno parte del processo democratico, con esse i popoli danno segni della loro volontà politica, e il popolo, per chi crede nella democrazia, è sovrano. Affermare, come fai tu, che manifestare per la morte di un nero va bene, ma fino a un certo punto, senza esagerare, mi fa pensare a quelle finte democrazie nelle quali l'opposizione è manipolata dal potere, qualcosa di simile a quello che voleva fare Gelli in Italia.
Ora anche ammettendo che dietro la contestazione ci sia Obama ? Biden ? cosa ci sarebbe di illegittimo in questo, contestare il governo è il ruolo dell'opposizione.

***Mai*** affermato che manifestare per la morte di un nero va bene, ma fino a un certo punto, senza esagerare. ***Mai***

E ci mancherebbe altro!

Nelle mene dei Clinton-Obama e compari non c' é niente di illegittimo, ma solo (a mio modesto parere, ovviamente; ma bisogna essere davvero molto ingenui per non vederlo) la vergognosa ipocrisia di che cerca di approfittare di un' indignazione legittima per un infame delitto razzista per altri ben scopi (anche perché probabilmente tanto conseguentemente antitazzista non é...).

Se gli Obama e le Clinton fossero sinceramente antirazzisti, non si vede perché mai non avrebbero potuto adeguatamente epurare la polizia e imporre strette condizioni (o "regole d' ingaggio") per l' esercizio delle sue prerogative, nonché inasprire le pene per delitti razzisti, in particolare commessi dalle forze "dell' ordine" quando erano al governo e potevano benissimo farlo.

Citazione di: giopap il 10 Giugno 2020, 14:32:03 PM



Io trovo sproporzionata ai fatti (se considerati non isolatamente ma in un contesto più ampio) la reazione in atto, negli USA ma non solo(!), a questo comunque gravissimo, criminale, inescusabile omicidio.

Questo è quello che hai scritto, giopap. Il fatto è che nel senso che gli ho dato io, a questa frase, io ti do anche una certa ragione. Vi sono segni, in questa contestazione, che denotano un atteggiamento anarcoide e rivoluzionario, come la cacciata del sindaco di Minneapolis da parte dei manifestanti. Questi segni, però, negano la tua tesi che dietro tutto questo ci sia la strumentalizzazione da parte del partito democratico i cui appartenenti stanno dimostrando un certo imbarazzo nei confronti delle tesi dei manifestanti.
Il populismo può essere sia di destra che di sinistra, in Italia ne abbiamo avuto la prova, forse adesso è il turno degli USA.

Il senso era che, visto che gli Amerikani hanno commesso ben più numerosi e più gravi atti di razzismo criminale in tutto il mondo (sterminare bambini -per la cronaca Arabi e Afghani- per gioco e per scommessa é ancor peggio che il pur orrendo crimine che ha suscitato tante manifestazioni), non c' é proporzione fra le manifestazioni in corso e quelle mai fatte in tali altre numerosissime circostanze nelle quali le vittime di razzismo amerikano non erano cittadini americani.

Che dietro queste manifestazioni ci sia anche l' establishment amerikano (compreso il PD) non é certo destituito di fondamento dagli "eccessi anarcoidi" (oltre ad essere palese per chiunque osservi i fatti i senza pregiudizi filo-establishment; basta osservare l' altra sproporzione, fra questo episodio e quelli del tutto analoghi con Clinton e Obama presidenti).

Citazione di: giopap il 11 Giugno 2020, 14:57:32 PM
Il senso era che, visto che gli Amerikani hanno commesso ben più numerosi e più gravi atti di razzismo criminale in tutto il mondo (sterminare bambini -per la cronaca Arabi e Afghani- per gioco e per scommessa é ancor peggio che il pur orrendo crimine che ha suscitato tante manifestazioni), non c' é proporzione fra le manifestazioni in corso e quelle mai fatte in tali altre numerosissime circostanze nelle quali le vittime di razzismo amerikano non erano cittadini americani.

Queste sproporzioni che indichi non destituiscono in alcuna misura la legittimità delle manifestazioni a denuncia di questo evento. A mio parere. Anzi, sempre a parer mio, potrebbero essere foriere, per la popolazione americana e non, di sensibilizzazione per ogni fenomeno di razzismo operante nel mondo. Tra cui quello americano.

Citazione di: Lou il 11 Giugno 2020, 17:37:29 PM

Citazione di: giopap il 11 Giugno 2020, 14:57:32 PM
Il senso era che, visto che gli Amerikani hanno commesso ben più numerosi e più gravi atti di razzismo criminale in tutto il mondo (sterminare bambini -per la cronaca Arabi e Afghani- per gioco e per scommessa é ancor peggio che il pur orrendo crimine che ha suscitato tante manifestazioni), non c' é proporzione fra le manifestazioni in corso e quelle mai fatte in tali altre numerosissime circostanze nelle quali le vittime di razzismo amerikano non erano cittadini americani.

Queste sproporzioni che indichi non destituiscono in alcuna misura la legittimità delle manifestazioni a denuncia di questo evento. A mio parere. Anzi, sempre a parer mio, potrebbero essere foriere, per la popolazione americana e non, di sensibilizzazione per ogni fenomeno di razzismo operante nel mondo. Tra cui quello americano.

Ma dove mai avrei messo in discussione "la legittimità di queste manifestazioni"?
Ho anzi scritto a chiarissime lettere che legittime ritengo perfino le strumentalizzazioni che ne fanno Clinton-Obama, pur per me squallidissime.

Ho solo rilevato:

L' inequivocabile presenza delle ipocrite strumentalizzazioni di costoro.

E la (a mio parere decisamente vergognosa!) sproporzione fra queste manifestazioni e l' assenza di manifestazioni in USA e altrove per crimini razzisti non meno gravi e molto più numerosi ai danni di non cittadini americani.
Non ho affatto condannato queste manifestazioni, ma invece la vergognosa assenza di analoghe manifestazioni per i tantissimi orrendi crimini razzisti perpetrati dal potere USA contro cittadini di mezzo mondo (e più) non americani. Punto e basta.
E' un tantino diverso, se permettete.

Se qualcuno ha obiezioni da fare a queste affermazioni ben venga.
Le distorsioni delle mie affermazioni nel loro contrario NO!

...a meno che non si ritenga inammissibile qualsiasi critica al pensiero unico politicamente corretto, ma questo oso sperare non valga per questo forum; in caso contrario scrivetemelo apertamente, nel qual caso vi darei un bell' addio senza rimpianti fin da ora: sono democratica e amo la democrazia e la libertà di pensiero e odio (non me ne vergogno, anzi!) i censori, specialmente se "buonisti", ovvero peggiori di quelli che almeno non pretendono di negare ipocritamente il loro atteggiamento fascisticamente censorio.   

Solo l'ingenuo può ritenere che il male sia una prerogativa degli altri ma non di se stesso.
Un'ingenuità, che se non dovuta alla giovane età diventa essa stessa una colpa.

Come ben dice Iano, nessuno può chiamarsi fuori dal male.
Perché il male è in me. E io stesso sono il male!

Al punto, che ineliminabile è il sospetto che forse, se non fosse per me, il male non ci sarebbe proprio...

Comunque sia, la constatazione di essere organici al male dovrebbe indurci ad una qual circospezione.
Perché un conto è condannare il male, un altro disprezzare questo e quello giudicandolo sommariamente.

Questa discussione, dove  le proteste per un'ingiustizia sono criticabili, perché non avvenute in altre occasioni... provocano un violento senso di disagio.

Citazione di: bobmax il 11 Giugno 2020, 22:16:46 PM


Questa discussione, dove l'antirazzismo è un razzismo mascherato

Avevo già detto nel topic che queste espressioni che confondono concettualmente il razzismo con l'antirazzismo non sono accettabili.
L'antirazzismo è un principio costituzionale, ed è rifiuto del razzismo.

La costituzionalità del principio non libera dalla realtà delle contraddizioni di interessi, di classe e "cultura", che stanno alla base dei conflitti.

Un nero benestante e perfettamente inserito nella koiné imperialistica e guerrafondaia americana può anche diventare presidente e occupare la Casa Bianca.

Il conflitto reale sta altrove: nell'economia e nella religione, che pesano assai più del colore della pelle.

Citazione da Ipazia:
Un nero benestante e perfettamente inserito nella koiné imperialistica e guerrafondaia americana può anche diventare presidente e occupare la Casa Bianca [e da qui perpetrare orrendi crimini razzisti nel resto del mondo, N.d.R].

...E può anche permettersi di uccidere la moglie senza finire sulla sedia elettrica, come un noto campione di pallacanestro una quindicina di anni fa, contrariamente agli appartenenti alle razze inferiori di fatto (compresi i banchi poveri; ma non solo e necessariamente poveri, se pensiamo a quel che rischia serissimamente Julian Assange).

Per combattere efficacemente il razzismo non basta il sentimento di schifo e la sacrosanta ira (alla faccia del buonismo politicamente corretto) che suscita, occorre anche un minimo di razionalità.
Quella che può consentire fra l' altro di individuare e di combattere elementi di razzismo reale anche sotto un atteggiamento non conseguentemente  antirazzista, come ad esempio il ritenere certi razzismi peggiori di certi altri; il che sottintende un pregiudizio, di cui si é magari poco consapevoli, per il quale certe popolazioni sarebbero razzisticamente superiore alle altre.

E consentire anche di essere conseguenti nel praticare il sacrosanto principio costituzionale del rifiuto del razzismo.

E ribadisco che a me pare di un' evidenza lapalissiana che la enorme, spropositata differenza fra le reazioni suscitate dall' orrendo assassinio di un negro (non essendo razzista fino in fondo, non considero "negro" una parolaccia e di conseguenza non uso pseudoeufemismi) americano e quelle (non) suscitate dai tantissimi altri non meno gravi crimini razzisti dell' imperialismo americano contro uomini del resto del mondo rivela un diffuso antirazzismo non conseguente, "debole", "zoppicante" come avrebbe metaforicamente detto il mio maestro elementare.
Ma non pare solo a me; basterebbe guardare alle reazioni ampiamente diffuse in America Latina e nei paesi Arabi, oltre che in CIna e in India e altrove, per accorgersene (ma per interessarsi anche alle convinzioni e alle reazioni ai fatti di cronaca diffuse fra queste popolazioni non euroamericane bisognerebbe superare un evidente e diffuso "occidentalcentrismo" che a mio parere altro non é che un ulteriore elemento di non del tutto conseguente antirazzismo).
Mi sarebbe piaciuto (ma ciò avrebbe paradossalmente implicato una libertà di stampa di fatto inesistente in occidente) che qualche giornalista avesse chiesto a qualche manifestante antirazzista di questi giorni in USA e anche altrove dov' era quando i piloti amerikani si erano divertiti a trucidare bambini afghani scommettendo su chi ne faceva fuori di più (ovviamente impuniti dalla legge amerikana, se non addirittura decorati "al valor militare"). E cosa stanno facendo per quell' eroico WASP di Julian Assange che, fra gli altri meriti inestimabili per la democrazia e il progresso, ha tanto contribuito a far conoscere questa orribile vicenda che può ben dirsi "hitleriana".
E dunque, fra l' altro, a combattere il razzismo.

Giopap, si ci sono razzismi più importanti degli altri, quelli che interessano la tua comunità direttamente e diffusamente e la infettano da secoli, di solito sono sentiti con un certo senso di priorità rispetto a quelli esterni, dove sarebbe la meraviglia? Oppure dovremmo meravigliarci che non ci sono manifestazioni per  la detenzione degli Uiguri in campi di concentramento, quando la maggior parte delle persone sentendo questa denominazione, suppone si tratti di un involtino primavera? E se non si manifesta per tutti i razzismi, tanto vale non manifestare per nessuno - che è un pò la fallacia logica del "all lives matter", interessarsi di tutto per non interessarsi di nessuno. Che i crimini di guerra siano classificabili come razzismo, è una tua libertà logica che usa la violenza come minimo comun denominatore, un ulteriore espansione del cerchio ... del cerchiobottismo? Non aggiungo granchè sulla strumentalizzazione "Obama-Clinton" (e Soros dove è finito?) a parte il fatto che molto probabilmente le manifestazioni del BLM andranno a indebolire Biden, avvertito come un bianco dell'estabilishment, e che probabilmente anzichè favorirlo, favoriranno l'astensione dei neri, mentre metteranno in luce Trump e il suo antagonismo teatrale. Vi sono state manifestazioni BLM durante Obama, certo non altrettanto "vivaci" (forse perchè la comunità afroamericana si sentiva più rappresentata?) , ma se è per quello sono morti tanti altri neri "alla Floyd" (qualcuno pure mentre dormiva) anche durante Trump, e non era comunque accaduto il pandemonio. Perchè questa volta invece che altre? E' difficile saperlo, ma il complotto "Obama-Clinton" non ci porta molto più vicini nel capirlo, visto che non spiega perchè le altre volte non erano intervenuti.. dormivano?

Intanto l'emittente HBO ha tolto dalle sue programmazioni il film "Via col vento".
A me pare che se il razzismo si basa sul pregiudizio, non è con un pregiudizio sul pregiudizio che si risolve il problema. Se nei tempi in cui è ambientato il film c'era pregiudizio razziale, questa è una verità storica. Non è cancellando il passato che si risolve qualcosa. La rimozione non è il farmaco contro il razzismo. Anzi la rimozione disturba la consapevolezza. Bisogna essere consapevoli del passato per migliorare il presente.

Citazione di: giopap il 11 Giugno 2020, 21:16:55 PM

Citazione di: Lou il 11 Giugno 2020, 17:37:29 PM

Citazione di: giopap il 11 Giugno 2020, 14:57:32 PM
Il senso era che, visto che gli Amerikani hanno commesso ben più numerosi e più gravi atti di razzismo criminale in tutto il mondo (sterminare bambini -per la cronaca Arabi e Afghani- per gioco e per scommessa é ancor peggio che il pur orrendo crimine che ha suscitato tante manifestazioni), non c' é proporzione fra le manifestazioni in corso e quelle mai fatte in tali altre numerosissime circostanze nelle quali le vittime di razzismo amerikano non erano cittadini americani.

Queste sproporzioni che indichi non destituiscono in alcuna misura la legittimità delle manifestazioni a denuncia di questo evento. A mio parere. Anzi, sempre a parer mio, potrebbero essere foriere, per la popolazione americana e non, di sensibilizzazione per ogni fenomeno di razzismo operante nel mondo. Tra cui quello americano.

Ma dove mai avrei messo in discussione "la legittimità di queste manifestazioni"?
Ho anzi scritto a chiarissime lettere che legittime ritengo perfino le strumentalizzazioni che ne fanno Clinton-Obama, pur per me squallidissime.

Ho solo rilevato:

L' inequivocabile presenza delle ipocrite strumentalizzazioni di costoro.

E la (a mio parere decisamente vergognosa!) sproporzione fra queste manifestazioni e l' assenza di manifestazioni in USA e altrove per crimini razzisti non meno gravi e molto più numerosi ai danni di non cittadini americani.
Non ho affatto condannato queste manifestazioni, ma invece la vergognosa assenza di analoghe manifestazioni per i tantissimi orrendi crimini razzisti perpetrati dal potere USA contro cittadini di mezzo mondo (e più) non americani. Punto e basta.
E' un tantino diverso, se permettete.

Se qualcuno ha obiezioni da fare a queste affermazioni ben venga.
Le distorsioni delle mie affermazioni nel loro contrario NO!

...a meno che non si ritenga inammissibile qualsiasi critica al pensiero unico politicamente corretto, ma questo oso sperare non valga per questo forum; in caso contrario scrivetemelo apertamente, nel qual caso vi darei un bell' addio senza rimpianti fin da ora: sono democratica e amo la democrazia e la libertà di pensiero e odio (non me ne vergogno, anzi!) i censori, specialmente se "buonisti", ovvero peggiori di quelli che almeno non pretendono di negare ipocritamente il loro atteggiamento fascisticamente censorio.

Ok, sul punto che ho espresso, siamo d'accordo e lo condividiamo. In ogni caso non era una distorsione, ma un mio personale parere che ho reputato esprimere ed essere una puntualizzazione a chiare lettere sintetiche sulla mia posizione. Esprimerla e ribadire questo punto non penso guasti.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2020, 09:11:27 AM
Giopap, si ci sono razzismi più importanti degli altri, quelli che interessano la tua comunità direttamente e diffusamente e la infettano da secoli, di solito sono sentiti con un certo senso di priorità rispetto a quelli esterni, dove sarebbe la meraviglia?

Questo l' ho scritto pari pari anch' io.
Ma si tratta di percezione soggettiva immediata; che un antirazzismo conseguente dovrebbe portare a superare in un' avversione assolutamente indiscriminata verso qualsiasi razzismo.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2020, 09:11:27 AM
Oppure dovremmo meravigliarci che non ci sono manifestazioni per  la detenzione degli Uiguri in campi di concentramento, quando la maggior parte delle persone sentendo questa denominazione, suppone si tratti di un involtino primavera? E se non si manifesta per tutti i razzismi, tanto vale non manifestare per nessuno - che è un pò la fallacia logica del "all lives matter", interessarsi di tutto per non interessarsi di nessuno.

Gli Uiguri non subiscono alcuna persecuzione razzista (almeno nel loro paese).
Soltanto vengono repressi, per le loro scelte politiche e non affatto per la loro appartenenza etnica, certi eterminati movimenti reazionari uiguri che vorrebbero, attraverso una pseudoindipendenza tipo quella ucraina (e in palese combutta con organizzazione terroristiche sedicenti "islamiche"), portare il loro popolo sotto la dominazione imperialistica amerikana.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2020, 09:11:27 AM
Che i crimini di guerra siano classificabili come razzismo, è una tua libertà logica che usa la violenza come minimo comun denominatore, un ulteriore espansione del cerchio ... del cerchiobottismo?

No, se permetti, divertirsi, impuniti dai propri "superiori" (alias: mandanti) a sterminare bambini di un altra etnia come fossero scarafaggi é manifestazione, e fra le peggiori e più efferate, di autentico razzismo criminale.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2020, 09:11:27 AM
Non aggiungo granchè sulla strumentalizzazione "Obama-Clinton" (e Soros dove è finito?) a parte il fatto che molto probabilmente le manifestazioni del BLM andranno a indebolire Biden, avvertito come un bianco dell'estabilishment, e che probabilmente anzichè favorirlo, favoriranno l'astensione dei neri, mentre metteranno in luce Trump e il suo antagonismo teatrale. Vi sono state manifestazioni BLM durante Obama, certo non altrettanto "vivaci" (forse perchè la comunità afroamericana si sentiva più rappresentata?) , ma se è per quello sono morti tanti altri neri "alla Floyd" (qualcuno pure mentre dormiva) anche durante Trump, e non era comunque accaduto il pandemonio. Perchè questa volta invece che altre? E' difficile saperlo, ma il complotto "Obama-Clinton" non ci porta molto più vicini nel capirlo, visto che non spiega perchè le altre volte non erano intervenuti.. dormivano?

Biden?
Sbaglio é quello che registrazioni inequivocabili dimostrano essere culo e camicia (anche se é difficile stabilire chi possa essere la camicia...) nonché compagno di "merende" dalla per lo meno dubbia onestà e legalità, col filonazista e razzista confesso, anzi, compiaciuto di esserlo, Poroscenko (ex Furer ucraino)?

Questo la dice lunga sulla sincerità di certo antirazzismo strumentale!

Già perché "proprio questa volta" (guarda caso a pochi mesi dalle elezioni presidenziali)?
Io (non essendo inibita da remore e scrupoli politicamente corretti) una risposta ragionevole e non affatto complottistica ho provato a darla...

Citazione di: Lou il 12 Giugno 2020, 11:58:07 AM

Ok, sul punto che ho espresso, siamo d'accordo e lo condividiamo. In ogni caso non era una distorsione, ma un mio personale parere che ho reputato esprimere ed essere una puntualizzazione a chiare lettere sintetiche sulla mia posizione. Esprimerla e ribadire questo punto non penso guasti.

Sono pienamente convinta(e felicissima) del chiarimento!

E mi scuso se ho esagerato con un certo vittimismo da "processo alle intenzioni": mi ero sentita bersaglio di pesanti "attenzioni politicamente corrette"; chiaramente erroneamente, almeno da parte tua.

Citazione di: giopap il 12 Giugno 2020, 18:17:51 PM
Questo l' ho scritto pari pari anch' io.Ma si tratta di percezione soggettiva immediata; che un antirazzismo conseguente dovrebbe portare a superare in un' avversione assolutamente indiscriminata verso qualsiasi razzismo.

Gli americani ultimamente vedono razzismo anche nella segnaletica stradale (per non parlare del sessismo e altri -ismi) al punto che secondo me ormai sarebbe giusto preoccuparsi anche della libertà di parola (il cosidetto "hate speech" che in Italia si voleva condannare tramite commissioni di stampo orwelliano, è comunque tutelato dalla costituzione, ma largamente ostacolato dai privati, perchè si sa, la discriminazione rovina il business - vedi "Via col vento"). Certo non tutte questa ondata di ipersensibilità provoca proteste animate, ma  se l'obbiettivo è quello di eliminare qualsiasi discriminazione (anche tra il falso e il vero, postmodernisticamente parlando) gli americani si stanno dando decisamente da fare.

Citazione di: giopap il 12 Giugno 2020, 18:17:51 PM
No, se permetti, divertirsi, impuniti dai propri "superiori" (alias: mandanti) a sterminare bambini di un altra etnia come fossero scarafaggi é manifestazione, e fra le peggiori e più efferate, di autentico razzismo criminale.

Se entro in banca a fare una rapina, e prima di uscire sparo ad un uomo di un etnia diversa dalla mia che sta sulla porta, pur per i più riprovevoli e futili motivi, continuo ad aver fatto una rapina in banca (con omicidio) e non una purga etnica . Ovviamente, tutta la violenza ha come base il deumanizzare l'altro per bloccare il processo empatico, ma se questo processo di deumanizzazione è ideologicamente addebitato sempre e comunque al razzismo, violenza e razzismo diventano sinomini interscambiabili, e a me pare semplicemente un passo avanti nel non capirci niente.

Citazione di: giopap il 12 Giugno 2020, 18:17:51 PM
Biden? Sbaglio é quello che registrazioni inequivocabili dimostrano essere culo e camicia (anche se é difficile stabilire chi possa essere la camicia...) nonché compagno di "merende" dalla per lo meno dubbia onestà e legalità, col filonazista e razzista confesso, anzi, compiaciuto di esserlo, Poroscenko (ex Furer ucraino)?

Biden può essere anche il figlio illegittimo di Mengele, il punto è se queste manifestanzioni lo favoriranno elettoralmente oppure no (perchè altrimenti dove sarebbe il movente dei dem?), risposta che superficialmente potrebbe essere scontata ma a mio avviso non lo è, altrettanto debole è l'accusa che queste manifestazioni siano a ridosso delle elezioni, in termini politici, novembre è ad una decina di eoni da noi.

Sugli Uiguri, e in generale il tono "antiamericano" e "pro-ex-comunisti" delle tue risposte, mi costringono a chiedermi, non è che tu sia razzista verso gli americani ? Ovviamente l'essere americani non significa appartenere ad una razza, ma se volessi abbracciare il senso "ampio" che tu dai al termine razzismo, qualche dubbio mi verrebbe.

Citazione di: InVerno il 13 Giugno 2020, 09:57:48 AM

Citazione di: giopap il 12 Giugno 2020, 18:17:51 PM
Questo l' ho scritto pari pari anch' io.Ma si tratta di percezione soggettiva immediata; che un antirazzismo conseguente dovrebbe portare a superare in un' avversione assolutamente indiscriminata verso qualsiasi razzismo.

Gli americani ultimamente vedono razzismo anche nella segnaletica stradale (per non parlare del sessismo e altri -ismi) al punto che secondo me ormai sarebbe giusto preoccuparsi anche della libertà di parola (il cosidetto "hate speech" che in Italia si voleva condannare tramite commissioni di stampo orwelliano, è comunque tutelato dalla costituzione, ma largamente ostacolato dai privati, perchè si sa, la discriminazione rovina il business - vedi "Via col vento"). Certo non tutte questa ondata di ipersensibilità provoca proteste animate, ma  se l'obbiettivo è quello di eliminare qualsiasi discriminazione (anche tra il falso e il vero, postmodernisticamente parlando) gli americani si stanno dando decisamente da fare.

Infatti io, da razionalista e da democratica (qualità che in USA non abbondano di certo...), sono per una salvaguardia intransigente della discriminazione fra vero e falso (oltre che fra maschio e femmina -che ovviamente, e quasi mi vergogno di doverlo precisare, non significa affatto disparità di diritti- e a tante altre).

Citazione di: InVerno il 13 Giugno 2020, 09:57:48 AM

Citazione di: giopap il 12 Giugno 2020, 18:17:51 PM
No, se permetti, divertirsi, impuniti dai propri "superiori" (alias: mandanti) a sterminare bambini di un altra etnia come fossero scarafaggi é manifestazione, e fra le peggiori e più efferate, di autentico razzismo criminale.

Se entro in banca a fare una rapina, e prima di uscire sparo ad un uomo di un etnia diversa dalla mia che sta sulla porta, pur per i più riprovevoli e futili motivi, continuo ad aver fatto una rapina in banca (con omicidio) e non una purga etnica . Ovviamente, tutta la violenza ha come base il deumanizzare l'altro per bloccare il processo empatico, ma se questo processo di deumanizzazione è ideologicamente addebitato sempre e comunque al razzismo, violenza e razzismo diventano sinomini interscambiabili, e a me pare semplicemente un passo avanti nel non capirci niente.

Allora, secondo i tuoi "criteri di razzismo o meno", nemmeno il soffocamento di un uomo attraverso la compressione del collo col piede per tre o quattro minuti malgrado i suoi disperati tentativi di chiedere di essere "graziato" é razzismo, ma solo criminale e omicida "abuso di potere da parte della polizia", cioé un processo di deumanizzazione che non va ideologicamente addebitato sempre e comunque al razzismo, altrimenti violenza e razzismo diventano sinomini interscambiabili, cosa che e a te pare semplicemente un passo avanti nel non capirci niente:

Dunque tutte queste manifestazioni in USA e altrove di cui parliamo non sarebbero che malintesi da indebita confusione fra razzismo e altri generi di crimini come quelli per "rapine a mano armate" o per "abusi di potere polizieschi".

E dde che parliamo, allora, se in USA (almeno secondo i tuoi criteri di valutazione) non c' é evidentemente alcun problema razziale ma solo qualche caso (sia pur criminale e omicida) di abuso di potere da parte della polizia?

Citazione di: InVerno il 13 Giugno 2020, 09:57:48 AM

Citazione di: giopap il 12 Giugno 2020, 18:17:51 PM
Biden? Sbaglio é quello che registrazioni inequivocabili dimostrano essere culo e camicia (anche se é difficile stabilire chi possa essere la camicia...) nonché compagno di "merende" dalla per lo meno dubbia onestà e legalità, col filonazista e razzista confesso, anzi, compiaciuto di esserlo, Poroscenko (ex Furer ucraino)?

Biden può essere anche il figlio illegittimo di Mengele, il punto è se queste manifestanzioni lo favoriranno elettoralmente oppure no (perchè altrimenti dove sarebbe il movente dei dem?), risposta che superficialmente potrebbe essere scontata ma a mio avviso non lo è, altrettanto debole è l'accusa che queste manifestazioni siano a ridosso delle elezioni, in termini politici, novembre è ad una decina di eoni da noi.

Sugli Uiguri, e in generale il tono "antiamericano" e "pro-ex-comunisti" delle tue risposte, mi costringono a chiedermi, non è che tu sia razzista verso gli americani ? Ovviamente l'essere americani non significa appartenere ad una razza, ma se volessi abbracciare il senso "ampio" che tu dai al termine razzismo, qualche dubbio mi verrebbe.

No, guarda che a me se vince Biden o Trump non mi fa quasi nessuna differenza.
Per me il punto é se queste manifestazioni in USA e altrove dimostrano, come credo, un razzismo non conseguente (per lo meno) in gran parte (a-ri-per lo meno) quelli che vi partecipano più o meno attivamente e convintamente ma non muovono un dito per ben più gravi crimini razzisti contro non-cittadini americani.
E che indubbiamente vi sono personaggi, come il suddetto Biden e il PD, che ne approfittano e le incentivano ipocritamente per secondi e magari terzi fini tutt' altro che "nobili". Come abbindolare gli ingenui per vincere le elezioni; o magari addirittura provocare dimissioni di Trump onde prenderne il posto anche prima (ecco i palesissimi moventi!).

Tra un eone (e a maggiore più eoni) e quattro-cinque mesi la differenza é abissale.
La campagna elettorale presidenziale USA é di fatto già cominciata da prima di queste manifestazioni.

I dirigenti cinesi, a torto o a ragione, si autodefiniscono "comunisti" e non affatto "ex-".

Solo il fatto di distinguere accuratamente anche nella sola grafia ciò che é "amerikano" (relativo all' establishment al potere) da ciò che "americano" (relativo alla popolazione USA) destituisce di ogni fondamento qualsiasi malevola insinuazione di un preteso "razzismo antiamericano" da parte mia.

A meno di non essere razzisti filoamericani o "buonisti politicamente corretti" a livelli disperati di comprendonio, si può ben distinguere fra antiamerikanismo (non razzista ma politicamente motivato, casomai "classista") e presunto "razzismo antiamericano" e non confondere due atteggiamenti così diametralmente opposti.

Citazione di: giopap il 13 Giugno 2020, 18:34:25 PM

E che indubbiamente vi sono personaggi, come il suddetto Biden e il PD, che ne approfittano e le incentivano ipocritamente per secondi e magari terzi fini tutt' altro che "nobili". Come abbindolare gli ingenui per vincere le elezioni; o magari addirittura provocare dimissioni di Trump onde prenderne il posto anche prima (ecco i palesissimi moventi!).

Io poi faccio difficoltà a capire cosa c'entra il PD con il presente topic. Ti faccio presente, giopap, che la propaganda politica, a favore o contro, è vietata su Logos. In questo testo tu insinui che il PD, un partito italiano (Certo dopo mi hai detto che intendevi il partito democratico americano, ma qui siamo in Italia, e in Italia PD indica una sola cosa)
, avrebbe secondi fini, tutt'altro che nobili, nel manipolare la morte di Floyd, un nero americano, per che cosa ? Vincere le elezioni ? Quali elezioni ?
Riflettici bene prima di introdurre contenuti propagandistici nei post, perché da questo momento farò il mio dovere.

Giopap, probabilmente non ne sei consapevole, ma nella sostanza tutti questi tuoi discorsi non fanno che rinnegare ciò che dichiari di difendere.

Perché l'antirazzismo si fonda sul rispetto dell'uomo. Rispetto obbligatorio, a prescindere da qualsiasi possibile pregiudizio.
E il pregiudizio può riguardare il colore della pelle, ma pure qualsiasi altro possibile discrimine, come l'appartenenza politica, la nazionalità, ecc...

Se, come in ciò che scrivi, non c'è rispetto, se si vive di pregiudizi, sventolare ad oltranza la bandiera dell'antirazzismo non è credibile.

Il 10 gennaio 1987, Leonardo Sciascia scrisse, sul Corriere, un articolo che ha fatto storia: "i professionisti dell'antimafia". Si trova in rete, se avete voglia di rileggerlo. La tesi centrale dichiara che esistono, fin dai tempi del fascismo, dei centri di potere che pur professandosi contro la mafia, adoperano gli stessi strumenti e la stessa violenza. In qualche modo narcotizzano la battaglia e di fatto la rendono inutile.
Penso che la tesi di Giopap sia definibile su questa stessa linea. Le manifestazioni odierne sono sicuramente un passo avanti nella presa di coscienza in Usa di un problema di razzismo, ma a voler fare seriamente, gli Usa e tutto il mondo sviluppato dovrebbero interrogarsi sullo sfruttamento globale di altri popoli e minoranze, che necessariamente si alimenta di razzismo. Pensare di sfruttare un nostro simile è più doloroso, meglio considerarlo una scimmia, un mangiaspaghetti o una zecca. Penso che l'argomento di fondo sia questo e devo dire che, se fosse davvero così  non posso che essere d'accordo con Giopap.

Citazione di: giopap il 13 Giugno 2020, 18:34:25 PM
E dde che parliamo, allora, se in USA (almeno secondo i tuoi criteri di valutazione) non c' é evidentemente alcun problema razziale ma solo qualche caso (sia pur criminale e omicida) di abuso di potere da parte della polizia?

Per la maggior parte si, o almeno quello che i dati normalizzati per l'indice di criminilità indicano a livello nazionale .
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1948550618775108

Ma se invece facessimo qualche altro "progresso scientifico" con una semplice calcolatrice? Se per esempio tenessimo conto di una razza che i colorismi americani hanno dimenticato.. una razza trasversale su tutto il globo e molto popolosa.. i poveri?
In america l'8% delle persone in povertà è bianco, il 20% è nero, e cioè per un nero è 2.5 volte più probabile essere povero rispetto ad un bianco. Quale è la probabilità per un nero disarmato di morire in un conflitto a fuoco con un agente, rispetto ad un bianco disarmato? 2.29, secondo lo studio sopra citato. Ovvero, essere nero ed essere povero si equivalgono nella capacità di trasformarti in un magnete per proiettili della polizia. Se poi, anzichè prendere l'intero campione della popolazione come fanno tutti (40milioni di neri +180 milioni di bianchi) e raffrontarvi il numero di omicidi da parte della polizia (255 neri\526bianchi) lo aggiustiamo per il numero dei poveri (15milioni di poveri bianchi + 8milioni di poveri neri) scopriamo che per un bianco povero le probabilità di morire per mano di un agente sono di 3.64 e per un povero nero di 3.34, cioè una variazione ridicola. Bingo?

Tutto questo sono "medie del pollo" che non si possono sostituire ai processi, così come la visione di filmati. Il problema, è che se l'agente non va a processo perchè scudato in mille maniere e aiutato da un sistema corrotto, è impossibile determinare nelle giuste sedi (i tribunali, non le calcolatrici) se il razzismo ha giocato un ruolo. Non è possibile, dalle immagini dell'omicidio, decidere se l'omicida di Floyd fosse un razzista oppure solamente un imbecille, è possibile solamente nella testa di gente stra stufa di una polizia che si attegia da deus ex machina della vita sociale, e che si riversa nelle strade per protestare contro una polizia abusiva, autoreferenziale, violenta, corrotta verso tutti. Che poi al bianco liberal di ceto medio piaccia perorare cause "dei neri" per far vedere le proprie virtù, potrebbe anche essere una strategia di accoppiamento con una bianca liberal di ceto medio, teoria che ritengo molto più probabile rispetto all'intervento della Clinton nei suoi processi mentali. Ma se chiedi a me quale dovrebbe essere il motto delle manifestazione, io ti direi "POOR LIVES MATTER".
8)

Citazione di: InVerno il 13 Giugno 2020, 22:28:41 PM

Citazione di: giopap il 13 Giugno 2020, 18:34:25 PM
E dde che parliamo, allora, se in USA (almeno secondo i tuoi criteri di valutazione) non c' é evidentemente alcun problema razziale ma solo qualche caso (sia pur criminale e omicida) di abuso di potere da parte della polizia?

Per la maggior parte si, o almeno quello che i dati normalizzati per l'indice di criminilità indicano a livello nazionale .
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1948550618775108

Ma se invece facessimo qualche altro "progresso scientifico" con una semplice calcolatrice? Se per esempio tenessimo conto di una razza che i colorismi americani hanno dimenticato.. una razza trasversale su tutto il globo e molto popolosa.. i poveri?
In america l'8% delle persone in povertà è bianco, il 20% è nero, e cioè per un nero è 2.5 volte più probabile essere povero rispetto ad un bianco. Quale è la probabilità per un nero disarmato di morire in un conflitto a fuoco con un agente, rispetto ad un bianco disarmato? 2.29, secondo lo studio sopra citato. Ovvero, essere nero ed essere povero si equivalgono nella capacità di trasformarti in un magnete per proiettili della polizia. Se poi, anzichè prendere l'intero campione della popolazione come fanno tutti (40milioni di neri +180 milioni di bianchi) e raffrontarvi il numero di omicidi da parte della polizia (255 neri\526bianchi) lo aggiustiamo per il numero dei poveri (15milioni di poveri bianchi + 8milioni di poveri neri) scopriamo che per un bianco povero le probabilità di morire per mano di un agente sono di 3.64 e per un povero nero di 3.34, cioè una variazione ridicola. Bingo?

Tutto questo sono "medie del pollo" che non si possono sostituire ai processi, così come la visione di filmati. Il problema, è che se l'agente non va a processo perchè scudato in mille maniere e aiutato da un sistema corrotto, è impossibile determinare nelle giuste sedi (i tribunali, non le calcolatrici) se il razzismo ha giocato un ruolo. Non è possibile, dalle immagini dell'omicidio, decidere se l'omicida di Floyd fosse un razzista oppure solamente un imbecille, è possibile solamente nella testa di gente stra stufa di una polizia che si attegia da deus ex machina della vita sociale, e che si riversa nelle strade per protestare contro una polizia abusiva, autoreferenziale, violenta, corrotta verso tutti. Che poi al bianco liberal di ceto medio piaccia perorare cause "dei neri" per far vedere le proprie virtù, potrebbe anche essere una strategia di accoppiamento con una bianca liberal di ceto medio, teoria che ritengo molto più probabile rispetto all'intervento della Clinton nei suoi processi mentali. Ma se chiedi a me quale dovrebbe essere il motto delle manifestazione, io ti direi "POOR LIVES MATTER".
8)

Tutto giusto, tutto vero.
Ed esecrabilissimo.

Però non dobbiamo usare (razzisticamente?) due pesi e due misure: se andiamo a guardare i "rapporti razziali" (le virgolette soprattutto per Viator) anche fra i trucidatori amerikani di bambini dagli aerei per divertimento e scommessa (fra l' altro ben più "protetti" dalle loro vittime che gli agenti di polizia soffocatori di negri) e le loro vittime stesse (arabe, afghane e di altre popolazioni "exraeuro-nordamericane", dobbiamo necessariamente concludere che anche questi ancor più orrendi crimini sono crimini razzisti.
Altrimenti -per assurdo, ammesso e non concesso- necessariamente anche le uccisioni di negri da parte di poliziotti bianchi sarebbero da considerare puri e semplici "reati comuni".

Ringrazio Jacopus per la comprensione delle mie tesi (non mi sarei mai aspettata che fosse così difficile per altri frequentatori del forum), mentre alle malevole insinuazioni di bobmax, dal momento che sono del tutto gratuite, infondate e non minimamente argomentate, non credo di essere tenuta a rispondere.