LOGOS

Prendo spunto da una discussione presente in un'altra sezione (quella spirituale), e per non appesantirla eccomi qua.

Il concetto "o si domina o si è dominati" è un concetto ricorrente nelle persone con disturbo antisociale, ovvero, per semplificare i delinquenti (quelli un po' raffinati però). Un concetto che è possibile reperire anche in tante persone normali. Manzoni fa dire ad Adelchi: "non resta che far del male o patirlo". Tutta la corrente del darwinismo sociale è attraversata da questa idea. Lo stesso Freud condivideva la rappresentazione dell'uomo come originariamente malvagio e recuperabile solo attraverso la cultura (cioè l'educazione). Per non parlare di tantissimi pensatori religiosi, che da questa decadenza dell'uomo traevano la conseguenza di una giustizia ultraterrena che compenserà il bellum omnia contra omnes.
È un concetto ideale per i dominatori, i quali, se sono sufficientemente clementi, possono domandare: a che pro sostituire un dominatore ad un altro, se il destino dell'uomo è questo continuo alternarsi di dominatori e dominati? È del resto la base anche dell'importante tesi sulle élite di Pareto. Insomma la domanda da farsi è sempre la solita: si tratta di una condizione ancestrale dell'uomo (il maschio alfa) o di una costruzione della civiltà, al fine di renderla possibile? E in questo secondo caso l'asimmetria dominatori/dominati in quante diverse declinazioni può essere individuata?

Prima dell'habeas corpus, davanti al giudice poteva anche arrivare il cadavere del reo, che veniva così giudicato post-mortem. Con l'habeas corpus, grande passo avanti dei sistemi giuridici medioevali, si doveva garantire che il reo arrivasse davanti al giudice vivo. In entrambi i casi vi è un dominatore ed un dominato, ma dopo l'habeas corpus si introduce una mitigazione di quel rapporto. La storia umana può essere letta come una continua ricerca di pesi e contrappesi nei rapporti di dominio, ma questi necessitano di una società emancipata, accogliente, critica. Se il percorso sul lungo periodo è verso la mitigazione del ruolo del dominus, non mancano certo episodi di ritorno a metodi più brutali. Non esiste antidoto davvero efficace, poiché in noi esiste davvero una tendenza antisociale ed, accanto ad essa una sociale. Quella antisociale tende a polarizzare il mondo e quella sociale a contestualizzare e a trovare le connessioni. È una partita aperta, al momento.

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2025, 00:34:40 AMin noi esiste davvero una tendenza antisociale ed, accanto ad essa una sociale. Quella antisociale tende a polarizzare il mondo e quella sociale a contestualizzare e a trovare le connessioni. È una partita aperta, al momento.

La sensazione è che stia vincendo più battaglie la tendenza antisociale di quella sociale al momento (quantomeno un occidente), dove d'altronde da 50 anni viviamo sotto l'assunto più o meno implicito che "la società non esiste".
Non sto qui a demonizzare quell' assunto, ha avuto sicuramente effetti positivi, ma tra quelli negativi c'è questo.

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2025, 00:34:40 AMÈ un concetto ideale per i dominatori, i quali, se sono sufficientemente clementi, possono domandare: a che pro sostituire un dominatore ad un altro, se il destino dell'uomo è questo continuo alternarsi di dominatori e dominati? È del resto la base anche dell'importante tesi sulle élite di Pareto. Insomma la domanda da farsi è sempre la solita: si tratta di una condizione ancestrale dell'uomo (il maschio alfa) o di una costruzione della civiltà, al fine di renderla possibile? E in questo secondo caso l'asimmetria dominatori/dominati in quante diverse declinazioni può essere individuata?

Forse ... C'è sia una componente ancestrale che una costruita (questa te l'aspettavi suppongo!!! #1di4) , e in base a quanto prevale l'una o l'altra, ci troviamo in rapporti che possono essere indicati come di puro dominio, o più paritrari.

Per esempio i rapporti coloniali sono quasi puramente un rapporto del primo tipo, i rapporti nella EU sono più verso il secondo.
I rapporti tra generi nel preilluminismo sono più del primo tipo, post illuminismo più del secondo (#2!di4).

Faccio un discorso introduttivo per cui non ho pretesa di essere scientificamente accurato qui, ma mi viene da dire che una componente di dominio c'è sempre, anche nei rapporti più paritrari. Magari cambiano nel tempo i rapporti di forza e cambiano di conseguenza i dominatori/dominati.

Mi viene in mente il ruolo dell'Italia nella EU, che avendo dal covid in poi infilato qualche successo economico rispetto agli altri, e avendo visto avanzare il suo ranking , si trova ora in posizione meno subalterna, e alle volte anche di predominanza, pur in un contesto che non descriverei certo come dominatore/dominato.
O in una famiglia postilluminista multireddito, sebbene l'uomo abbia tipicamente un ruolo "dominante" (virgolettato qui, ma comunque #3di4), nel caso perdesse il lavoro e la donna diventasse la prima fonte di reddito per un periodo lungo a sufficienza, i rapporti di forza potrebbero spostarsi.

A questo punto, se la tendenza antisociale è ancestrale, e quella sociale è costruita (quindi ha per definizione un costo), potrebbe valere la pena chiedersi:

quale costo possiamo o dobbiamo sostenere, per tendere al sociale?
(#4di4)

Citazione di: fabriba il 22 Settembre 2025, 08:23:05 AMebbene l'uomo abbia tipicamente un ruolo "dominante" (virgolettato qui, ma comunque #3di4),

Piccola aggiunta:
questo mi fa venire in mente che c'è anche una questione di narrativa in cui si cerca di apparire come il dominato (per giustificarsi nei momenti in cui le sproporzioni di forza sono più evidenti?)

Vale sia nell'esempio più familiare (quanti uomini chiamano la moglie "il capo"), che nell'esempio più geopolitico, in cui "tutti" cercano "sempre" di giustificare una aggressione con una qualche variante del concetto di "attacco preventivo". (spesso, addirittura, entrambe le parti: non è una questione di tifoseria).

Citazione di: fabriba il 22 Settembre 2025, 08:23:05 AMA questo punto, se la tendenza antisociale è ancestrale, e quella sociale è costruita (quindi ha per definizione un costo), potrebbe valere la pena chiedersi:

quale costo possiamo o dobbiamo sostenere, per tendere al sociale?
(#4di4)

Anche la socialità é "ancestrale", anche se naturalmente a questo si aggiunge una buona dose di costruzione culturale. 
E se vogliamo anche le tendenze antisociali Hanno goduto di un buon foraggiamento culturale, a partire dall'idea di Rousseau di un uomo naturalmente buono, corrotto dalla società, poi naturalmente Marx e compagni hanno perfezionato il lavoro, a questo si é aggiunta la cultura della laicità che ha indebolito il secolare ruolo prosociale della religione, e infine oggi i vari populisti, sovranisti, e più in generale eredi di culture libertarie stanno mettendo la ciliegina sulla torta. 

Citazione di: anthonyi il 22 Settembre 2025, 08:46:41 AMAnche la socialità é "ancestrale", anche se naturalmente a questo si aggiunge una buona dose di costruzione culturale.
E se vogliamo anche le tendenze antisociali Hanno goduto di un buon foraggiamento culturale, a partire dall'idea di Rousseau di un uomo naturalmente buono, corrotto dalla società, poi naturalmente Marx e compagni hanno perfezionato il lavoro, a questo si é aggiunta la cultura della laicità che ha indebolito il secolare ruolo prosociale della religione, e infine oggi i vari populisti, sovranisti, e più in generale eredi di culture libertarie stanno mettendo la ciliegina sulla torta.

è possibile che ho spostato il tema su un binario che non era quello inteso: mi sembra che la formulazione di Jacopus si prestasse meno a questa critica, pur ragionevole.

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2025, 00:34:40 AMsi tratta di una condizione ancestrale dell'uomo (il maschio alfa) o di una costruzione della civiltà, al fine di renderla possibile? E in questo secondo caso l'asimmetria dominatori/dominati in quante diverse declinazioni può essere individuata?

Entrambe, le premesse per la costruzione del potere sono biologiche, poi certo con la cultura si articolano, oltretutto con la cultura la tesi dominanti o dominati é messa in discussione perché tutti possono essere dominati dalle idee. 

Il risvolto psicologico segnalato da Jacupus è interessante e mi piacerebbe vederlo approfondito perché non ho carte  da giocare nel campo delle teorie della costruzione della coscienza e/o della mente.
Sottolineo mi piace proprio perché quello è un crinale sottile e ambiguo che scandaglia delle radici irrazionali del pensiero razionale. Aggiungerei anche pericoloso, quando utilizzato da regimi liberticidi per chiudere in manicomio chi la pensa diversamente, oppure per licenziarlo.

Mi vien voglia di rileggermi il librettino sull' Ur-fascismo di Umberto Eco, se riesco a ritrovarlo. Ma sono certo che anche nel web ci sarà un qualche pdf che ripropone il breve saggio.
Ricordo anche Furio Jesi e la sua "macchina mitologica" sempre in attività. Sono andato a ritrovare una frase chiave del suo pensiero "...la maggior parte del patrimonio culturale, anche di chi oggi non vuole affatto essere di destra, è residuo culturale della destra."

"O si domina o si è dominati" in realtà lo ricordavo come un libro autoprodotto e pubblicizzato a lungo da Dario Bernazza nella prima pagina del Corriere della sera che, se  ben ricordo, leggevo negli anni '80. Confesso che non acquistai il libro  per prevenzione e irritazione verso il titolo. Considerando cosa sfornano oggigiorno i generali, forse avrei potuto anche  spendere due lire e leggerlo. Col senno di poi, leggendo qualcosa sul web, l'autore non mi sembra proprio uno scriteriato. Posso capirlo.

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2025, 00:34:40 AMIl concetto "o si domina o si è dominati" è un concetto ricorrente nelle persone con disturbo antisociale, ovvero, per semplificare i delinquenti (quelli un po' raffinati però). 

Non ho granché da dire sull'argomento ma mi piaceva evidenziare questa frase, se l'avessi scritta io avrebbe davvero poco di inusuale, ma scritta da te quasi merita i proverbiali novantadue minuti di applausi! Al massimo non ho capito perchè scomodare Manzoni, Freud e Pareto, quando c'è l'intero marxismo (pre, post e durante) che da questa delinquenziale intuizione derivano l'intera visione del mondo. A che pro sostituire una leadership? Semplice, ce ne può essere una migliore, la promessa degli egalitaristi è quella di eliminare tutte le leadership non solo una specifica.

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2025, 00:34:40 AMInsomma la domanda da farsi è sempre la solita: si tratta di una condizione ancestrale dell'uomo (il maschio alfa) o di una costruzione della civiltà, al fine di renderla possibile? E in questo secondo caso l'asimmetria dominatori/dominati in quante diverse declinazioni può essere individuata?

Sicuramente una declinazione alternativa è quella della società giapponese, in cui la gerarchia, il rapporto verticale sempai/kōhai (anziano/giovane, esperto/inesperto) ha un carattere di cura, di responsabilità di chi sta in alto rispetto a chi sta in basso, oltre che di rispetto e dedizione di chi sta in basso verso chi sta in alto.
Ma se esiste questa declinazione del potere gerarchico, niente affatto antisociale, forse è il caso di mettere anche in discussione l'idea che esista una causa naturale, biologica, all'esercizio tirannico del potere.
E uscire quindi dallo schema tutto occidentale e illuminista che i corsi e ricorsi storici, nel bene e nel male, siano l'effetto del predominio di una o dell'altra componente, della componente antisociale, regressiva, o di quella sociale, collaborativa.
In sintesi, tutto il ragionamento crolla, e soprattutto tale ragionamento non sembra più capace di produrre soluzioni alla crisi della democrazia in assenza di una coscienza di classe. In assenza di essa manca la forza che viene dal basso e che costringe chi è in alto ad una responsabilità che culturalmente l'Occidente non ha mai sviluppato.

Citazione di: Kob il 23 Settembre 2025, 14:08:23 PMSicuramente una declinazione alternativa è quella della società giapponese, in cui la gerarchia, il rapporto verticale sempai/kōhai (anziano/giovane, esperto/inesperto) ha un carattere di cura, di responsabilità di chi sta in alto rispetto a chi sta in basso, oltre che di rispetto e dedizione di chi sta in basso verso chi sta in alto.

Esiste una possibilità (scientificamente non dimostrata, ma del resto parlare di differenze etniche nella razza umana non è facile senza sollevare pregiudizi politici da tutte le parti) che quello che dici abbia a che fare con la diversa quantità di testosterone in giappone, e accettato quell'assunto indimostrabile, che vada a coadiuvare la tesi iniziale.
Può valere la pena discuterne se interessa, ma non è un punto che difenderò da attacchi, perché so essere scientificamente indifendibile (ne confutabile del resto).
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Mi viene anche da chiedere se ci può essere gerarchia (la parola che usi tu) senza un rapporto di dominio (la parola che usa Jacopus) , non penso in assoluto, ma è possibile creare un rapporto in cui la componente di dominio è meno prominente, penso.
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Da ultimo, quello che so della cultura giapponese è che è rimasta ancorata al rispetto degli anziani. Questo non era un unicum della civiltà giapponese, esisteva anche in occidente, in italia.

















In questa mia interpretazione, il rapporto sempai/kōhai è un rapporto della tradizione che si trovava anche nel bottegaio/apprendista, forse?

Citazione di: Kob il 23 Settembre 2025, 14:08:23 PM. In assenza di essa manca la forza che viene dal basso e che costringe chi è in alto ad una responsabilità che culturalmente l'Occidente non ha mai sviluppato.

La cultura meritocratica dei sistemi occidentali liberali riguarda tutti gli individui, anche le elites, con meccanismi sia di mercato che democratici. 
Sinceramente, kob, questa tua frase mi sembra assurda.
 La stessa organizzazione sindacale dei lavoratori è un'opportunità che i lavoratori hanno nella generalità dei paesi occidentali, per cui non si capisce quello che manca, secondo te.