Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2025, 11:13:58 AMPossiamo passare la giornata a guardare tutte le statistiche che vuoi, possibilmente senza decontestualizzarle, la domanda principale rimarrà per chi è un problema e perchè.

Per me il problema nella società contemporanea è sviluppare l'autonomia, l'indipendenza economica delle donne. Il nucleo del problema è biologico, la gravidanza e la cura primaria dei figli, che le svantaggia economicamente e socialmente e richiede una politica pubblica di compensazione economica.

Citazione di: fabriba il 17 Settembre 2025, 12:57:40 PMPenso che ci siano esempi che possono indicare potenziali problemi nascenti (l'esempio che ho fatto sui circoli universitari di studentesse per esempio: io e te divergiamo sui termini, ma pur capendo i motivi che li fanno nascere, il considero un potenziale problema).

Non penso neanche io in Italia abbiamo un problema di misandria, o di misoginia, o di niente, la nostra cultura è ormai completamente anestetizzata al centro del nulla, persa la nazionale di calcio c'è rimasta la carbonara e il bidet, viviamo in un costante bisogno di conservazione del poco che c'è rimasto incapaci di qualsiasi estremo. Però ti posso dire, in punta di statistica, che ci sono state delle evoluzioni. Come puoi vedere da questo sondaggio del 1880, i cretini e gli idioti erano in maggioranza maschi, non ho dati per confermare, ma la sensazione è che ora siamo pari tra i sessi, forse a causa del suffragio universale!

Ps. Il motivo per cui si preferiscono i maschi negli studi clinici non è sessismo, è che sono più semplici, per esempio non hanno le mestruazioni a dare sbalzi ormonali.

Citazione di: baylham il 17 Settembre 2025, 18:52:23 PMPer me il problema nella società contemporanea è sviluppare l'autonomia, l'indipendenza economica delle donne. Il nucleo del problema è biologico, la gravidanza e la cura primaria dei figli, che le svantaggia economicamente e socialmente e richiede una politica pubblica di compensazione economica.

Ok, questa è sicuramente una mira più ambiziosa di quella che avevo in mente io.

Tristemente l'opposizione bigendersan che nella mia piccola bolla sociale ho trovato alla seguente idea è stata scoraggiante:

• bisognerebbe per legge costringere la parità in giorni tra congedo di maternità e congedo di paternità.

Questo forza una maggiore parità dei ruoli (come bonus, anche nei ruoli domestici).
Questo migliora le cose nel modo in cui i datori di lavoro sono costretti a discriminare per genere (costretti: perché se ci mettiamo nei panni di un piccolo imprenditore con 2 dipendenti, la possibilità che il terzo assunto prenda o non prenda 1 anno di congedo è motivo di stress economico e seria preoccupazione, se non lo consideriamo per definizione un ricco sfruttatore, cosa che ai tempi delle "pmi" mi pare sia sorpassata).

Purtroppo l'opposizione è appunto bigendersan nella mia bolla, e se la critica è "ma se le donne vogliono così, devono essere libere di pensare così", la domanda è: quale condizionamento ha portato l'educazione (semplifico) bambola-soldatino a questa "libertà"? dobbiamo pensare a un nuovo modo di educare che liberi realmente i bambini** ?

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** e da ultimo.... non specificatamente per te baylham, in generale:
viviamo in un Paese in cui giù fino alla grammatica il neutro è maschile.

non perdiamo tempo a discutere se esiste o meno un bias cognitivo che rende il maschio il "default", o se i bias cognitivi producano o meno effetti negativi e discriminatori.

Sai cosa trovo scoraggiante io ? Che la mia esperienza è che la maggior parte di queste ingiustizie posso essere debunkate in dieci secondi con una ricerca su Google, alcune potrebbero richiedere minuti di lettura, pochissime preparazione nel campo specifico (tipo che il relativismo linguistico è una barzelletta per chi studia linguistica) , eppure niente. Quanto serviva a te per scoprire che il motivo per cui gli uomini vengono usati prevalentemente negli studi clinici non è dovuto a bias culturali ma a motivi scientifici? Quanto serviva a Jacopus per verificare che i farmacisti, lungi dall'essere discriminati dal calco patriarcale, sono in gran parte donne? Siamo tra i secondi e i minuti, grazie alle meraviglie della tecnologia moderna, eppure niente. Mai sentito parlare di just-so story? Mi permetto di coniare il termine di "feel-so story" , le mie emozioni mi suggeriscono che deve essere così, quindi senza alcuna verifica lo dico, e se sbaglio proverò di nuovo.. è proprio un modo di pensare prevalente su questo argomento, per chi sta dall'altra parte è un lusso, ma ti devo dire, Bonci bo bo bo bon, a me NON piace vincere facile, quindi eviteró di rispondere ulteriormente alle feel-so story.

ok, non rispondo nel merito perché mi sembra futile: alla fine se la premessa non è accettabile, è ragionevole che non si possa convergere sulle tesi.

Senza entrare ulteriormente nel merito, per me la premessa non è negoziabile, e non so se sono stato sgradevole nell'esporlo ed ho provocato la tua reazione, ma nel caso: a) mi dispiace, e b) se puoi fammi notare dove in modo che posso comunicare meglio nel forum in futuro.

Hai fatto tutto benissimo ti ho anche fatto i complimenti per come reggi il topic, non è una critica a te o Jacopus o chi altro in particolare, sono dieci anni di esperienze a discutere questo argomento e non posso fare a meno di notare che attrae questo modo di pensare dove i fatti sono in terzo/quarto piano rispetto alle presunzioni di innocenza e colpevolezza e si naviga a spanne con le feel-so story, che per me è anche comodo se la mia priorità fosse aver ragione, ma poi mi passa un po' la voglia ed è un problema mio non tuo!

Ho vissuto in prima persona e con risvolti drammatici il tema del "patriarcato", che per me non è uno slogan ma un evento che ha ferito la mia mente per decenni. Non intendo raccontare i particolari ma che ci sia stato uno squilibrio patologico di potere materiale e simbolico non può essere negato. Quindi è tutt'altro che una "feel-so-story". Che ci siano più farmacisti donne o insegnanti è un dato che andrebbe approfondito. Chi sono i farmacisti all'apice e chi le farmaciste-commesse, chi le insegnanti alla scuola materna e chi i docenti universitari di prima fascia? Alle donne è stato delegato il compito di cura familiare, specialmente nei paesi latini, dove il sistema del welfare è stato notevolmente carente, tranne che in alcune regioni e che nel sud Italia è disastroso. Finché esisteranno queste differenze il mondo (anche nel senso ristretto di mondo occidentale) non sarà libero. E lo hanno capito le neo-destre, che cavalcano le idee di penalizzazione dell'aborto, dell'homeschooling, della negazione dei generi e della negazione di ogni idea che metta in discussione una idea di società tradizionale con donna massaia e figliatrice e uomo capitano d'avventura.

Citazione di: Jacopus il 19 Settembre 2025, 08:13:09 AMHo vissuto in prima persona e con risvolti drammatici il tema del "patriarcato", che per me non è uno slogan ma un evento che ha ferito la mia mente per decenni. Non intendo raccontare i particolari ma che ci sia stato uno squilibrio patologico di potere materiale e simbolico non può essere negato. Quindi è tutt'altro che una "feel-so-story". Che ci siano più farmacisti donne o insegnanti è un dato che andrebbe approfondito. Chi sono i farmacisti all'apice e chi le farmaciste-commesse, chi le insegnanti alla scuola materna e chi i docenti universitari di prima fascia? Alle donne è stato delegato il compito di cura familiare, specialmente nei paesi latini, dove il sistema del welfare è stato notevolmente carente, tranne che in alcune regioni e che nel sud Italia è disastroso. Finché esisteranno queste differenze il mondo (anche nel senso ristretto di mondo occidentale) non sarà libero. E lo hanno capito le neo-destre, che cavalcano le idee di penalizzazione dell'aborto, dell'homeschooling, della negazione dei generi e della negazione di ogni idea che metta in discussione una idea di società tradizionale con donna massaia e figliatrice e uomo capitano d'avventura.

Gran parte dei leader più importanti delle neo-destre sono donne, anche lesbiche (AFD) Forse è un fenomeno più complesso che un semplice ritorno alla tradizione. Più del 30 % dei voti per Le Pen è stato da parte di donne. Con incremento del 10 % rispetto alle elezioni precedenti. Le destre stanno raccogliendo consenso da fasce sempre maggiori di popolazione occidentale per l'aumento delle difficoltà complessive di vita anche nei nostri paesi, a cui le elite dei partiti tradizionali non sanno dare risposte, o non riescono a dare risposte soddisfacenti e di prospettiva. Hitler va al potere a causa della disastrosa situazione economica del paese. Una perla: è possibile indebitarsi per acquistare armi (molto indebitarsi), ma non è possibile farlo per il welfare. Un asso elettorale in mano alle opposizioni radicali dei governi europei.

Il pensiero "patriarcale" non è maschile. L'attuale presidente del Consiglio italiano è una donna "patriarca" ad esempio. Ci sono frange estremiste di femministe che pensano semplicemente di sostituirsi al potere maschile, reiterando così il messaggio fondamentale del "patriarcato": solo uno può vivere.

Citazione di: Jacopus il 19 Settembre 2025, 09:09:15 AMIl pensiero "patriarcale" non è maschile. L'attuale presidente del Consiglio italiano è una donna "patriarca" ad esempio. Ci sono frange estremiste di femministe che pensano semplicemente di sostituirsi al potere maschile, reiterando così il messaggio fondamentale del "patriarcato": solo uno può vivere.

Allora forse il termine patriarcato non è corretto, visto che, ad esempio per Meloni,(o thatcher,, Evita Peron, ecc.) si tratterebbe di matriarcato 
Secondo me le donne vanno al potere con più difficoltà ancora rispetto agli uomini, ma quando ci sono si comportano come loro ed hanno visioni politiche e sociali anche agli antipodi tra loro, proprio come gli uomini. 

Citazione di: Jacopus il 19 Settembre 2025, 08:13:09 AMHo vissuto in prima persona e con risvolti drammatici il tema del "patriarcato", che per me non è uno slogan ma un evento che ha ferito la mia mente per decenni. Non intendo raccontare i particolari ma che ci sia stato uno squilibrio patologico di potere materiale e simbolico non può essere negato. Quindi è tutt'altro che una "feel-so-story".

Questa è esattamente la definizione di una feel-so story, avendo appena coniato il termine non mi aspetto che gli altri lo usino propriamente, ma derivare dai propri traumi ed emozioni delle narrative generali dell'esistenza in barba ai fatti attestabili, è una feel-so story. Possiamo tagliuzzare la società in mille pezzi finchè non troviamo il dato che si confà al tuo trauma, sondare ogni singola farmacia italiana, una delle intuizioni migliori di un tuo amato autore, Foucalt, maestro di feel-so stories, è che il potere non viene esercitato da un singolo punto verso un altro, permea la società in ogni direzione, è il liquido all'interno del quale le gerarchie galleggiano, rimuovilo in un punto e si genererà in un altro. Puoi andare in una palestra delle elementari e spiegare ad un bambino che il motivo per cui viene scelto per ultimo alle squadre è perchè esiste il "baskettarcato" che opprime le persone di bassa statura, e a merenda dirgli che esiste la "merendarcato", il "votarcato" che gli fa prendere voti bassi in matematica... possiamo farlo, ma cosa avremo alla fine? Un ragazzo che non è più agente della propria vita, con due scelte, uccidere sé stesso o chi lo opprime, una classe che non funziona più, l'educazione che non viene impartita, e il potere sarà sempre lì, le gerarchie si formeranno lo stesso, in un modo o nell'altro.

Mi spiace ma ridicolizzare un tema del genere può aumentare i tuoi punti nel ranking del sarcasmo ma non cambia il problema. Ti faccio un altro esempio di feel-so-story. Ho fatto un percorso formativo. I docenti erano due maschietti, i discenti erano tutte femminucce, tranne pochi sparsi maschietti come il sottoscritto. Se no vuoi vedere il problema è a sua volta un problema su cui ti dovresti interrogare. Perché non vuoi vederlo? Ti sembra di poco conto il fatto che il diritto prevedeva l'autorità maritale sulla moglie fino a 50 anni fa? Solo io vedo la fatica di superare
gli stereotipi di genere? Negli anni 60, per farti un altro esempio, un famoso libro didattico per studenti di medicina, osservava che l'incesto in famiglia era un'antidoto ad una vita sessuale disordinata. In effetti tante feel-so-story sono le storie dal basso, quelle che danno voce a chi di solito voce non può avere, in perfetto e condiviso stile foucaultiano.

no, dai... non riducetevi a discutete sul niente.
E' mai esistito il "matriarcato" in una societa?
Non ne conosco traccia a partire da quelle più arcaiche, ovvero  quelle dei cacciatori raccoglitori che forse hanno vissuto una migliore forma di egualitarismo nelle differenze, tanto che per esse Riane Eisler ha coniato il termine di società gilaniche (gy=donna, an=uomo).
Figurarsi poi  con la nascita dell'agricoltura quando la  conservazione dei semi ha dato esca alla formazione di più complesse forme di governo sociale.
Intendo dire che la semplice egemonia culturale e sociale della procreazione e della maternità non si possono definire matriarcato. Certamente sono state tradotte anche in forme sacrali e divinizzate che peraltro  nei millenni si sono via vie stemperate  come emerge anche dal bel post di Doxa che suggerisco di leggere nella sezione Arte.
Patriarcato è un concetto che  definisce la subordinazione pratica, politica, sociale, morale e sessuale di un genere sull'altro.

Il concetto di matriarcato nasce invece come opposizione astratta a quello di patriarcato con il fine di depotenziarne l'oppressione, sminuendolo attraverso l' invenzione di una irreale società dominata dalle donne.
Lo stesso Bachofen, che permise una prima valorizzazione del ruolo femminile nelle società arcaiche  intitolò la sua opera Diritto Materno (Mutterrecht) e non matriarcato come usualmente si dice , snaturando e deviando il senso della sua ricerca.
Confondere matrilinearità con matriarcato è un errore comune e grave.
Pensate solo alla tradizione biblica che indubbiamente esprime valori patriarcali, eppure l'ebraismo conserva la matrilinearità: il figlio di padre ebreo e di madre gentile non è ebreo di diritto.
Per altri versi si potrebbe parlare anche di matrilocalità documentata  ancora nel secolo scorso in certe località dove gli sposi andavano a vivere nell'area tribale della donna, ma questo non ha nulla a che vedere con un governo politico e sociale delle donne sugli uomini. 

E allora qual'è l'opposto di patriarcato? non lo so vedete voi , ma dev'essere qualcosa che esprima egualitarismo, emancipazione,  e comunque...vive la différence!

Citazione di: Jacopus il 19 Settembre 2025, 10:36:02 AMHo fatto un percorso formativo. I docenti erano due maschietti, i discenti erano tutte femminucce, tranne pochi sparsi maschietti come il sottoscritto. Se no vuoi vedere il problema è a sua volta un problema su cui ti dovresti interrogare.

Credo che il campo minato non siano i dati, ma la loro interpretazione, o meglio, l'analisi dei processi di cui quei dati sono l'esito. La discriminazione forse va cercata "sintetizzata" non nei numeri finali (80%/20%, 90%/10%, etc.), ma in come si è arrivati ad avere quei numeri. Se decidiamo a priori che bisogna tendere al 50/50 a prescindere da tutte le specificità del caso, probabilmente la carenza è metodologica nell'analisi, al di là dagli ideali di egualitarismo che la muovono (che come tutti gli ideali sono discutibili, ma questa è un'altra storia).
In concreto: ugual diritto di accesso (a una facoltà, alla metropolitana, ai "piani alti" di un'azienda, etc.) non significa che di fatto ci debbano essere accessi che tendono a un 50%/50% fra uomini e donne, e se ciò non è riscontrabile allora la conclusione "matematica" è che c'è della discriminazione in atto, anche se non ci sono prove in merito (o peggio, si usa quel 50/50 mancato come pseudo-prova). Ugual diritto di accesso significa (correggimi se sbaglio) che ci sono le condizioni affinché si possa verificare anche un 50/50.
Fabriba riportava i dati delle carceri: c'è forse una discriminazione di genere per cui solo gli uomini sono "brutti e cattivi" e quindi sono il 95% dei detenuti? Lo stato non prevede "quote azzurre" per le carceri, potrebbe anche essere un 50/50, ma stando alla giustizia esecutiva, quello è il risultato: 95/5 (seppur con tutte le postille statistiche che ho già ricordato in precedenza).
Andando sul tuo caso concreto: i docenti erano due maschi; ma quante femmine si erano candidate per quella docenza? Quante avevano un curriculum migliore? Quante hanno eventualmente fatto un colloquio migliore? In assenza di queste informazioni, dire che 2 su 2 erano uomini, non abilita nessuna conclusione legittimamente fondata. Gli studenti erano quasi tutte donne; quanti maschi hanno fatto domanda di partecipare al corso? Quanti sono stati esclusi per requisiti mancanti o altro? Anche qui: il dato sul genere degli allievi, considerato "nudo e crudo", non è abbastanza per una conclusione su discriminazione e genere.
Per vedere (se c'è) il problema, bisogna vedere tutti i dati pertinenti, non solo quelli più lampanti; a quel punto nessuno potrà più parlare di ©feel-so-story (dico bene, InVerno?).

P.s.
A proposito di formazione, lascio il link di uno studio, a quanto pare non ancora tradotto in italiano, sulla diversa percezione dei professori universitari da parte degli studenti.

P.p.s
Si potrebbe poi discutere anche del meta-pregiudizio, ossia il pregiudizio sui pregiudizi, nel senso di ritenerli "sbagliati" a priori: in realtà sono talvolta delle euristiche, non prive di motivazione funzionale e magari legate emotivamente alla propria storia (e dovremmo essere degli automi per ignorarne la portata psicologica, fosse anche solo inconscia). Come dire: ci sono anche pregiudizi, certamente non tutti, che dopo il collaudo della realtà diventano giudizi di fatto.

Il tratto elegante di Phil è una specie di marchio genetico . Ormai lo riconosco dopo le prime due frasi (è un complimento ai fini della solita captatio benevolentiae). Che 50:50 non sia equo lo ritengo anch'io. Ma la storia (questo lo aveva capito benissimo Nietzsche), è una specie di massa gravitazionale che si trascina nel corso dei secoli. Braudel parlava di "respiro lungo della storia". Non è difficile immaginare che se una figlia ha avuto per mamma una sarta, sarà per lei quasi un sollievo e un "bene" diventare sarta. Le differenze si trasmettono anche così. Sul fare la storia attraverso i casi presi dal basso invece mi sembra un metodo interessante, meno scientifico delle statistiche ma più umano, del resto anche Stalin conveniva che 1 milione di morti è statistica mentre un morto è omicidio.

Sul valore euristico dei pregiudizi direi che i pregiudizi sono atteggiamenti pigri che da quei pregiudizi potrebbero ottenere dei vantaggi. Impossibile farne a meno, ma andrebbero considerati come sempre modificabili, fragili, ipotesi da convalidare o anche da capovolgere. Altrimenti diventa l'armatura di una realtà che rischia di profetizzare.