Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2025, 08:00:17 AMHa la stessa configurazione: non esiste un cervello maschile ed un cervello femminile. Esistono solo diverse miscele di neurotrasmettitori che interagiscono con il cervello. Ma anche in questo caso la differenza è relativa. Il testosterone scorre anche nelle vene delle femmine e in alcune specie (come le jene) anche in quantità superiore rispetto ai maschi.

Esatto, e hanno anche uno pseudopene e sono molto più aggressive dei maschi, tanto che gli etologi lo considerano un esempio di matriarcato animale. Perchè ometti queste informazioni, se conosci questi dettagli delle iene che io casualmente sono venuto a sapere solo recentemente attraverso gli studi di mia moglie, conosci anche le conseguenze comportamentali, ma decidi di omettere i risultati. E' forse la stessa "omissione di verità" che regnava in UK dove i pubblici ministeri sapevano che i migranti si organizzavano in circoli di stupratori pedofili ma evitavano di denunciare i crimini per paura di essere additati come razzisti?  E' come dire che una macchina elettrica e una macchina a benzina sono "la stessa cosa con carburanti diversi", però una è adatta a muoversi in città con bassi carichi e l'altra a lunghe commutazioni con carichi importanti. Sappiamo la verità, ma non vogliamo dirla per non far la figura dei razzisti, dei sessisti e di tutte le altre paranoie egualitarie del ventunesimo secolo. La gran parte della mia animosità su questo argomento è dovuta la fatto che non riesco a sopportare di veder negate banalità, aver bisogno di studi scientifici che cercano l'acqua in fondo ai pozzi, e dover continuare a veder rimescolare nel torbido pur di innescare una guerra tra poveri, che danneggerà per primi le vittime delle supposte ingiustizie.

Secondo me si possono mettere un po' di punti nero su bianco che mi pare di capire nessuno neghi qui dentro, e che magari aiutano a far procedere il dialogo:

• 1. ci sono delle differenze tra maschi e femmine (chi le chiama antropologiche, chi chimiche, chi costituite, ecc) ma non credo che nessuno lo neghi

• 2. le differenze tra maschi e femmine si traducono in differenze comportamentali (chi cita videogiochi, chi la storia, chi il regno animale, ecc)
  

Poi ci sono altri punti su cui non sono chiaro:

• 3.  le differenze tra uomini e donne sono mitigabili? (sicuramente c'è chi crede di si, non mi è chiaro se c'è chi crede di no)

Poi ci sono punti su cui la ricerca di una risposta univoca è forse esterna a questo tema:

• 4.  se le differenze sono mitigabili, dovremmo cercare di mitigarle? c'è chi sostiene di si, c'è -credo- chi sostiene di no, io posso anche sostenere di si, ma di fronte a chi mi dice "il mio modello di mondo è che la libertà individuale è un bene superiore alla mitigazione delle differenze", io non penso si possa arguire nulla: posso al limite cercare in altra sede di dimostrare che il mio modello di mondo è migliore (!!), ma non mi pare che rientri nell'ambito di questa discussione
  
  L'unica cosa che posso dire è che secondo me c'è modo di discutere su in quale misura è accettabile ledere le libertà individuali per ottenere una mitigazione delle differenze: se la risposta è Zero, non c'è nulla da dire, ma Zero è una risposta che rischia di implicare anarchia (non sono sicuro su sta cosa, ma mi pare che almeno il rischio si possa configurare), e forse c'è terreno per incontrarsi su questo punto?

Citazione di: fabriba il 16 Settembre 2025, 11:22:41 AMSecondo me si possono mettere un po' di punti nero su bianco che mi pare di capire nessuno neghi qui dentro, e che magari aiutano a far procedere il dialogo:

• 1. ci sono delle differenze tra maschi e femmine (chi le chiama antropologiche, chi chimiche, chi costituite, ecc) ma non credo che nessuno lo neghi

• 2. le differenze tra maschi e femmine si traducono in differenze comportamentali (chi cita videogiochi, chi la storia, chi il regno animale, ecc)
  

Poi ci sono altri punti su cui non sono chiaro:

• 3.  le differenze tra uomini e donne sono mitigabili? (sicuramente c'è chi crede di si, non mi è chiaro se c'è chi crede di no)

Poi ci sono punti su cui la ricerca di una risposta univoca è forse esterna a questo tema:

• 4.  se le differenze sono mitigabili, dovremmo cercare di mitigarle? c'è chi sostiene di si, c'è -credo- chi sostiene di no, io posso anche sostenere di si, ma di fronte a chi mi dice "il mio modello di mondo è che la libertà individuale è un bene superiore alla mitigazione delle differenze", io non penso si possa arguire nulla: posso al limite cercare in altra sede di dimostrare che il mio modello di mondo è migliore (!!), ma non mi pare che rientri nell'ambito di questa discussione
  
  L'unica cosa che posso dire è che secondo me c'è modo di discutere su in quale misura è accettabile ledere le libertà individuali per ottenere una mitigazione delle differenze: se la risposta è Zero, non c'è nulla da dire, ma Zero è una risposta che rischia di implicare anarchia (non sono sicuro su sta cosa, ma mi pare che almeno il rischio si possa configurare), e forse c'è terreno per incontrarsi su questo punto?

Forse potremmo superare questa difficoltà semplicemente considerando ogni essere umano una PERSONA (concetto nato con il cristianesimo e mai compreso fino in fondo).
Se tutti siamo persone non deve esistere una persona di serie A o di serie B-C. Abbiamo tutti gli stessi diritti. Nel concreto significa che ogni persona, indipendentemente dal sesso, deve essere trattata allo stesso modo e ciò vuole dire stesso salario, stesse opportunità e stessa libertà nello scegliersi le attività da fare. Se una ragazza vuol fare la muratrice lo fa. Le dinamiche che si creano nella società devono essere lasciate maturare liberamente, fatti saldi I cardini, l'ombrello, dei diritti della persona. Le leggi, almeno in Occidente, sono già chiare su questo, ma vengono spesso disattese per disonestà (l'imprenditore che ricatta la lavoratrice è un classico). Aggiungo che si dovrebbe avere un occhio di riguardo alla maternità e tutelarla più di quello che si fa, permettendo aiuti alla famiglia se la mamma preferisce sospendere l'attività per più mesi, ecc. Ovviamente nella libertà di scelta della donna-persona. E questo, che è un problema che rischia di far collassare la decrepita society del benessere (material), non per marcare differenza tra sessi ma per promuovere la necessaria natalità. Almeno fino a quando inizieranno a partorire anche gli uomini 

Citazione di: Alexander il 16 Settembre 2025, 14:58:51 PMSe una ragazza vuol fare la muratrice lo fa. Le dinamiche che si creano nella società devono essere lasciate maturare liberamente, fatti saldi I cardini, l'ombrello, dei diritti della persona.

però se faccio l'avvocato del diavolo ci sono molti modi di lasciare che la ragazza faccia la muratrice:
i principali:

• lasciamo che tutti siano liberi di fare quello che vogliono, la ragazza formalmente può fare la muratrice ma pochi sono interessati realisticamente ad assumerla nel corso della sua vita (se la ragazza è in vita oggi)
• troviamo i modi di abbattere le barriere che fanno in modo che "nessuno" la assume (detassiamo la R&D di esoscheletri robotici che equiparino la sua forza fisica a quella di un uomo, per dire una roba a caso... però questo non è "lasciare maturare liberamente", è influenzare la società)

e tra questi due estremi c'è tutto il mondo politico di oggi credo  (intendiamoci: sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici, e questa finezza non cambia quello, è solo che l'esempio della muratrice è una forma di mitigazione o non-mitigazione, e decidere tra quale dei due modi si vuole agire fa tutta la differenza, anche se mi pare chiaro quale dei due modi sarebbe la tua preferenza )

Citazione di: fabriba il 16 Settembre 2025, 16:21:51 PMperò se faccio l'avvocato del diavolo ci sono molti modi di lasciare che la ragazza faccia la muratrice:
i principali:

• lasciamo che tutti siano liberi di fare quello che vogliono, la ragazza formalmente può fare la muratrice ma pochi sono interessati realisticamente ad assumerla nel corso della sua vita (se la ragazza è in vita oggi)
• troviamo i modi di abbattere le barriere che fanno in modo che "nessuno" la assume (detassiamo la R&D di esoscheletri robotici che equiparino la sua forza fisica a quella di un uomo, per dire una roba a caso... però questo non è "lasciare maturare liberamente", è influenzare la società)

e tra questi due estremi c'è tutto il mondo politico di oggi credo  (intendiamoci: sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici, e questa finezza non cambia quello, è solo che l'esempio della muratrice è una forma di mitigazione o non-mitigazione, e decidere tra quale dei due modi si vuole agire fa tutta la differenza, anche se mi pare chiaro quale dei due modi sarebbe la tua preferenza )

Capisco il problema. Al netto che una donna su 1000 desidera fare la muratrice, è però già adesso libera di farlo e poniamo il caso che lo scelga come mestiere. Si presenta subito un problema economico: perché io imprenditore devo pagare quella donna che riesce a trasportare 5 mattoni allo stesso modo diun uomo che me ne trasporta 10? Allora devo metterla in un RUOLO diverso per esempio trasportare solo gli attrezzi leggeri. Il ruolo si crea da sé, non per pregiudizio o discriminazione. Di questo si sono accorti sin dagli albori della preistoria umana e poi, a cascata, nella costruzione delle varie civiltà. Attualmente, dati i diritti nelle nostre società occid. se la muratrice, mettiamo particolarmente forte, trasporta anche lei 10 mattoni io imprenditore sono disonesto se no la pago come un uomo, perché mi fa un lavoro uguale. Viceversa, una ragazza che produce merletti in quantità non è giusto che io imprenditore la paghi di più di un uomo (su 1000 che decidesse di dedicarsi Ai merletti) che me ne produce la metà?
La mia tesi è che i ruoli, anche nella società più egualitaria possibile, si formano da sé in forza del valore economico.
Naturalmente esiste, ed è sempre esistito, anche l'imprenditore che dice: non importa se mi trasporti meno mattoni, io ti pago come un uomo perché vedo che ti impegni nel lavoro come o più di un uomo (con più fatica fisica). Questo spirito morale  era comune nelle fabbriche artigianali, ma sta lentamente spegnendosi.

Citazione di: fabriba il 16 Settembre 2025, 16:21:51 PM

• troviamo i modi di abbattere le barriere che fanno in modo che "nessuno" la assume (detassiamo la R&D di esoscheletri robotici che equiparino la sua forza fisica a quella di un uomo, per dire una roba a caso... però questo non è "lasciare maturare liberamente", è influenzare la società)

Penso di aver già reso chiaro la mia posizione politica a riguardo e non espanderò ulteriormente per non tediare, almeno finchè Jacopus non mi dirà perchè ha occultato informazioni critiche sull'effetto del testosterone nelle iene  .
Comunque bravo a fare il punto e tenere le redini della discussione, vedo già in te un moderatore che a tempo debito prenderà il mio posto e mi permetterà finalmente di rilasciare il mio strabordante testosterone sul forum!

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2025, 17:48:20 PMPenso di aver già reso chiaro la mia posizione politica a riguardo e non espanderò ulteriormente per non tediare, almeno finchè Jacopus non mi dirà perchè ha occultato informazioni critiche sull'effetto del testosterone nelle iene  .
Comunque bravo a fare il punto e tenere le redini della discussione, vedo già in te un moderatore che a tempo debito prenderà il mio posto e mi permetterà finalmente di rilasciare il mio strabordante testosterone sul forum!

Ehm...di tanto in tanto lavoro e non posso rispondere subito. Il discorso sulle iene non l'ho approfondito perché mi bastava l'incipit. Ma possiamo approfondire. Mutatis mutandis le Jene ricordano alcuni movimenti femministi radicali che puntano a sostituirsi semplicemente al potere maschile, secondo la classica teoria di Pareto sulle élite. Ovvio che il testosterone ha questa skill per cui ti attiva la hybrys, quella che in napoletano si chiama "cazzima", ma è ottima nelle savane quando bisogna competere con i leoni, non in una società dove vige l'habeas corpus e Marco Aurelio ha già scritto le sue riflessioni filosofiche. Torno al punto, c'è una realtà costituita e una realtà costituente. La realtà costituita è rigida, ma proviene da una fluidità precedente. Le  Jene erano prima di diventare campionesse dí testosterone, qualcos'altro, magari piccoli e inoffensivi roditori. Il problema sta nel credere che la natura sia una sorta di deposito di legittimazione di tutte le nefandezze, quando invece è la stessa natura ad essere piuttosto nefanda, visto che la sua unica legge si chiama: vivere, magari a costo di accoppiarsi con i propri figli anche se si è maschi (povero pesce pagliaccio).
In questa stessa discussione sono emersi due frasi che la dicono lunga: "prima le donne e i bambini" e poi "non desiderare la donna d'altri". Insomma bastano queste due frasi e le altri trecentomila sparse nel ambiente quotidiano simbolico per spiegare la curvatura del potere a favore del maschile. Magari fare il muratore non è l'esempio più calzante per descrivere l'asimmetria di potere. Invece provate a contare gli amministratori delegati, i notai, i medici, i farmacisti, i professori universitari per farvi una idea di come i "calchi cognitivi" contribuiscono a creare disuguaglianze. E per questi lavori non servono muscoli.
La mia tesi è che il monopolio culturale esercitato da metà umanità, quella maschile, ha forgiato il mondo come lo conosciamo. L'homo faber ha relegato in un angolo l'homo curator. Per recuperarlo occorre pensare alla sovrapponibilità dei generi, e non lasciare solo alla femmina questo ruolo vicario di crocerossina. Anche attraverso questo avviene il riconoscimento reciproco e l'accettazione dell'altro. L'altro è un inferno solo se a Homo faber si contrappone altro homo faber.
È un percorso ignoto. Non c'è scritto il nostro futuro nell'immanenza del mondo materiale. Possiamo ripiombare nella stereotipia estrema dei generi, come una certa politica invoca, oppure esplorare nuovi territori di libertà e di riconoscimento , elaborando una nuova visione dei rapporti fra i generi. Si tratta di una scommessa dura da vincere perché la messa in discussione di questa differenza, rischia di far cadere tutte le altre differenze stereotipate: "tu italiano, baffi, spaghetti, mandolino."

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2025, 17:48:20 PMPenso di aver già reso chiaro la mia posizione politica a riguardo e non espanderò ulteriormente per non tediare, almeno finchè Jacopus non mi dirà perchè ha occultato informazioni critiche sull'effetto del testosterone nelle iene  .
Comunque bravo a fare il punto e tenere le redini della discussione, vedo già in te un moderatore che a tempo debito prenderà il mio posto e mi permetterà finalmente di rilasciare il mio strabordante testosterone sul forum!

Ho messo il grembiulino pulito per il primo giorno di scuola, ma dammi tempo qualche mese e scoprirai perché è una cattiva idea farmi moderare 

A parte questo, in realtà la questione del compromesso Zero speravo ti rimettesse in gioco...
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Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2025, 18:58:52 PMfar cadere tutte le altre differenze stereotipate

-off topic, scusate, ma... dobbiamo? io ci sono stereotipi a cui sono affezionato, sono delle scorciatoie convenienti alle volte! L'italiano mafia spaghetti e mandolino ... magari non eravamo tutti mafiosi quando si diceva così, ma per gli standard mittel/nord-europei avevamo un rapporto con la corruzione che per brevità e simpatia veniva ridotto a "mafia"... al netto di quello non è che fosse uno stereotipo immeritato, ci sono tanti altri paesi occidentali fanno musica alle elementari? l'inghilterra (fucina di questi stereotipi) di sicuro no... E sugli spaghetti non sto neanche a perdere tempo!

Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2025, 18:58:52 PMIl problema sta nel credere che la natura sia una sorta di deposito di legittimazione di tutte le nefandezze, quando invece è la stessa natura ad essere piuttosto nefanda, visto che la sua unica legge si chiama: vivere, magari a costo di accoppiarsi con i propri figli anche se si è maschi (povero pesce pagliaccio).
In questa stessa discussione sono emersi due frasi che la dicono lunga: "prima le donne e i bambini" e poi "non desiderare la donna d'altri". Insomma bastano queste due frasi e le altri trecentomila sparse nel ambiente quotidiano simbolico per spiegare la curvatura del potere a favore del maschile. Magari fare il muratore non è l'esempio più calzante per descrivere l'asimmetria di potere. Invece provate a contare gli amministratori delegati, i notai, i medici, i farmacisti, i professori universitari per farvi una idea di come i "calchi cognitivi" contribuiscono a creare disuguaglianze. E per questi lavori non servono muscoli.

Io non ho usato fallacie naturalistiche, anzi forse ricorderai che al raduno dell'estate scorsa avrei voluto preparare un intervento riguardo al campo della cosiddetta psicologia evoluzionistica, per sostenere che si tratta di una branca della psicologia che costeggia molto pericolosamente la pseudoscienza. Il gioco è prendere comportamenti attuali e usare l'evoluzione per sostenere che sono radicati fin dai tempi del neolitico e perciò parte della natura umana, problema è che non hanno mezzi per studiare il comportamento degli uomini del neolitico e sopperiscono a questo problema epistemologico con studi dal metodo sospetto e bislacco. Ti saresti forse divertito se io avessi avuto tempo e voglia di preparare quell'intervento, e ti avrei dissuaso  dal pensare che "è sempre stato così, sarà sempre così" sia mai stata una mia argomentazione. Ho comunque seguito il tuo suggerimento e sono andato a vedere quante farmacisti sono donne ed in Italia sono circa l'80%, i dottori sono donne nel 60%, mentre il 40% delle donne sono presenti nei consigli di amministrazione, mi spiace per i notai ma come è noto l'accesso alla professione in Italia ha problemi diversi dal sessismo. Non voglio portare elementi personali nella discussione senza il tuo consenso, ma non posso far a meno di notare che tua figlia ha cambiato facoltà, da una stem ad una umanistica, pensi di aver fallito nell'educarla fuori dal patriarcato? Perchè io non mi sento un fallito per aver capito di me stesso che non ho il cervello per le stem, che sono un altro tipo di persona, non mi sento diminuito, né mi sentivo diminuito da ragazzo quando la maggior parte dei miei amici era femmina e non avevo nessuna intenzione di perdere le giornate in uno spogliatoio di calcio. Perchè la condizione della cura della persona dovrebbe essere imposta? Perchè non puoi semplicemente accettare che sia una scelta? Cosa c'è di più nobile che curare le altre persone? Scrivere equazioni lagrangiane? Tu curi altre persone, è un lavoro meraviglioso, non farti dire da nessuno che vali meno di un ingegnere!

Citazione di: fabriba il 16 Settembre 2025, 19:29:26 PMA parte questo, in realtà la questione del compromesso Zero speravo ti rimettesse in gioco...

E' accettabile limitare le libertà individuali quando esse limitano quelle di un altro, ma prima di tutto questo va dimostrato, prima di rispondere ai tuoi ipotetici voglio sapere: chi è il danneggiato, qual'è il problema da risolvere? Chi si affaccia al liberalismo in maniera un pò naif lo confonde con l'assolutismo libertariano, l'anarchismo se vuoi, al contrario il liberalismo è principalmente uno riflessione sui limiti, dovrebbe forse chiamarsi limitismo per confondere meno. La citazione sugli uomini deboli che portano tempi brutti è in realtà un liet motiv nel mondo occidentale che ha le sue origini perlomeno fino al mondo greco romano, mi vengono in mente per esempio citazioni di Erodoto e Polibio che parafrasano lo stesso concetto. La libertà esiste in virtù dei limiti, il problema è che per imporre limiti serve forza, e uomini deboli non sanno imporre limiti, perciò perdono la libertà. Non c'è bisogno di essere un criminologo per sapere che l'assassino di Charlie Kirk era uno di quei "ragazzi da garage" in cerca d'autore maschile, non è stato in grado di imporsi limiti e ha perso la libertà. L'epidemia di questi ragazzi dovrebbe essere una priorità, perchè quando saranno massa critica tutti perderemo la libertà, per prime le donne.

Se vogliamo restare alle statistiche, al di là delle professioni le donne prendono mediamente uno stipendio più basso degli uomini del 5.6 per cento in Italia e del 12 per cento in Europa. E non si pensi che il 12 per cento sia una percentuale accettabile, poiché come insegna Trilussa, le statistiche fanno media. Ciò significa che per un 12 per cento di media possono esserci settori dove le donne percepiscono uno stipendio anche più basso del 30, 40 per cento. Non oso pensare cosa accade fuori dall'Europa. Probabilmente questo handicap iniziale ha reso molto più resilienti e combattive molte donne (ad esempio nei concorsi pubblici la combo "donna" + "donna meridionale" è straordinaria in termini di successo), una volta che la società ha iniziato a cambiare. Perché la società, anche in Italia, è profondamente cambiata ma paradossalmente questo cambiamento ha creato una frattura fra chi vagheggia i "bei tempi antichi" e chi spera in un consolidamento nel superamento degli stereotipi culturali che continuano a disegnare il flusso culturale di fondo. Come siano radicati questi modelli, te lo dico riportando ancora una volta una vignetta di vita familiare: mia moglie lava e stira. Io faccio altro, tipo occuparmi delle auto, dei rapporti con l'amministratore, con la banca, fare la spesa. L'unica cosa extra, fuori dagli schemi, è cucinare. Eppure mi atteggio a paladino dei diritti delle donne. Quindi o sono "leggermente" scisso oppure questa impronta culturale è ancora molto forte, al punto che la sua messa in discussione rischia di rendere i maschi preda di progetti violenti un tanto al chilo, oppure creare quel fenomeno conosciuto come "incel". Come se la donna, regina del focolare, sia una specie di rassicurante vaccino, al fine di far splendere nei cieli più o meno alti, la stella di homo faber, indiscutibile faro della civiltà.

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2025, 23:51:51 PMchi è il danneggiato, qual'è il problema da risolvere?

• passa una serata in un pub gay, a ballare.
  Io l'ho fatto, e tutto a un tratto mi è stato chiaro cosa vuol dire essere predato per tutta una sera. Non ho ancora fatto esperienza di cosa vuol dire essere predato per tutti i sabato sera per un decennio della propria adolescenza, ma molte ragazze si, ed è un problema da risolvere. Se non l'hai provato, non tirerei fuori argomenti astratti per controbattere, su questo conta solo l'esperienza. (Per i progressisti: è un esperimento ripetibile, non risponderò ad accuse che non hanno merito)
• cerca un lavoro a 24-40 anni e sentiti chiedere come prerequisito se hai o vuoi fare figli, firma una lettera di dimissioni in bianco
• presta attenzione quando con la tua compagna parli con i prestatori di servizio (camerieri, agenti finanziari, qualunque cosa) a chi è il loro interlocutore preferito sui punti cruciali che coinvolgono il "decision maker"

sinceramente, potrei andare avanti, ma "you only see what your eyes want to see", non Tu personalmente, anche io... ti ho dato tre esempi a caso, una possibilità per vedere il mondo con altri occhi, ma non stare a ribattere uno per uno: se sei in disaccordo, e non vedi problemi da risolvere, non è una questione di esempi, è una questione di visione del mondo, e io non ho niente da arguire con la tua: come ti ho detto mi sembra coerente (e per inciso, Reagan-Tatcher potrebbero prendere un nobel per la pace per quanto mi riguarda: la loro globalizzazione ha ridotto la fame nel mondo come nient'altro prima, e la mia visione del mondo viene presa a calci da questa consapevolezza!)

Citazione di: Jacopus il 17 Settembre 2025, 08:04:15 AMSe vogliamo restare alle statistiche, al di là delle professioni le donne prendono mediamente uno stipendio più basso degli uomini del 5.6 per cento in Italia e del 12 per cento in Europa.

Non sono pratico di buste paga e retribuzioni, ma mi stupirebbe scoprire che un contratto nazionale di lavoro (CCNL) prevede differente retribuzione fra uomo e donna o che che ci sono così tante aziende in Italia che violano tale contratto (pur di pagare meno una donna) da giustificare tale statistica.
A questo indirizzo, che probabilmente è la fonte del 12% europeo citato, è spiegato esplicitamente che la differenza di retribuzione fra uomo e donna è infatti dovuta ad un maggior uso del part-time (30% nelle donne, mentre 8% per gli uomini) e ai differenti settori in cui lavorano (il 30% delle donne in UE lavora in ambiti a bassa retribuzione, nei quali lavora solo l'8% degli uomini; già, ancora 30 vs 8, poi si dice che il destino non sia ironico).
Un profilo in cui c'è oggettiva differenza fra retribuzione media uomo/donna sembra essere quello dei manager, dove (non ho cercato dati su premi-produzione, etc. che pure incidono al riguardo) le donne guadagnano il 23% meno degli uomini. Tuttavia: quando si addita il gender pay gap, lo si fa solitamente riferendosi alle "povere" donne manager?
Non che loro non abbiano diritto alla parità di stipendio a parità di mansione e produttività, ci mancherebbe. Non fraintendetemi, non voglio affatto assurgere a paladino della discriminazione salariale, vorrei solo capire un po' meglio i dati (incrociati, non quelli assoluti che dicono tutto e niente), lo scenario e l'effettiva entità del problema (perlomeno in Europa, lo so che in Cina o in Africa la realtà del lavoro è ulteriormente differenziata e differenziante).

Citazione di: Jacopus il 17 Settembre 2025, 08:04:15 AMSe vogliamo restare alle statistiche, al di là delle professioni le donne prendono mediamente uno stipendio più basso degli uomini del 5.6 per cento in Italia e del 12 per cento in Europa. E non si pensi che il 12 per cento sia una percentuale accettabile, poiché come insegna Trilussa, le statistiche fanno media. Ciò significa che per un 12 per cento di media possono esserci settori dove le donne percepiscono uno stipendio anche più basso del 30, 40 per cento. Non oso pensare cosa accade fuori dall'Europa. Probabilmente questo handicap iniziale ha reso molto più resilienti e combattive molte donne (ad esempio nei concorsi pubblici la combo "donna" + "donna meridionale" è straordinaria in termini di successo), una volta che la società ha iniziato a cambiare. Perché la società, anche in Italia, è profondamente cambiata ma paradossalmente questo cambiamento ha creato una frattura fra chi vagheggia i "bei tempi antichi" e chi spera in un consolidamento nel superamento degli stereotipi culturali che continuano a disegnare il flusso culturale di fondo.

Non per lo stesso lavoro, lavori diversi pagati diversamente, quindi possiamo risolvere l'annoso problema prendendo una categoria dove le donne sono strabordanti, tipo le maestre delle primarie, raddoppiare il loro stipendio (nella nostra rinnovata comprensione che la cura delle persone è una funzione importantissima della società) e vivere in paradiso. Possiamo passare la giornata a guardare tutte le statistiche che vuoi, possibilmente senza decontestualizzarle, la domanda principale rimarrà per chi è un problema e perchè. Per esempio grazie a te ho scoperto una grave ingiustizia, quando vado in farmacia a comprare la mia quotidiana dose di viagra, mi sento oppresso perchè nell'80% dei casi a servirmi è una donna, mi sento giudicato e squadrato, balbetto e a volte non chiedo neanche, faccio finta che volevo qualcosa per il mal di gola, lei mi fa sentire a disagio, sminuisce la mia mascolinità con il suo sguardo. Ho trovato a molti chilometri di distanza un farmacista uomo, con lui è tutta un altra cosa, ci facciamo l'occhiolino, la gomitatina, il gesto dell'ombrello, l'oppressione che prima sentivo è scomparsa, purtroppo devo spendere un sacco di soldi in benzina per non sentirmi vittima del matriarcato farmacistico. Questi sono i tipi di ragionamento che sono comparsi dal 2008 quando i riccastri tuoi nemici hanno convinto i partiti di sinistra occidentale che il nostro nemico principale era la persona affianco a noi ma con genitali diversi, come vedi le tasse sui ricchi non sono aumentate, quindi un esempio di psy-op di successo. C'è una terza categoria di persone che ti sei dimenticato: i misandrici\che, persone che odiano gli uomini e scrivono sui giornali e vanno in tv e ricevono fiumi di applausi perchè "dentro ogni uomo c'è un Turetta!"

Citazione di: fabriba il 17 Settembre 2025, 10:03:59 AMsinceramente, potrei andare avanti, ma "you only see what your eyes want to see", non Tu personalmente, anche io... ti ho dato tre esempi a caso, una possibilità per vedere il mondo con altri occhi, ma non stare a ribattere uno per uno: se sei in disaccordo, e non vedi problemi da risolvere, non è una questione di esempi, è una questione di visione del mondo, e io non ho niente da arguire con la tua: come ti ho detto mi sembra coerente (e per inciso, Reagan-Tatcher potrebbero prendere un nobel per la pace per quanto mi riguarda: la loro globalizzazione ha ridotto la fame nel mondo come nient'altro prima, e la mia visione del mondo viene presa a calci da questa consapevolezza!)

No, vedo problemi da risolvere, voglio solo sapere quali cosicché possa dirti dove secondo me è radicata la discriminazione  (istituzionale, culturale etc) e risponderti se secondo me sia lecito e desiderabile intervenire o meno, non derivo tutto dall'iperuranio di un concetto, nei casi che citi:

- Sono stato in un pub e una discoteca gay a Londra, non mi sono sentito particolarmente predato ma non metto in dubbio che possa succedere semplicemente perchè la mia esperienza è stata diversa. Reitero quanto già detto riguardo al problema, bisogna rafforzare l'educazione dei maschi con modelli positivi per mitigare questo problema e molti altri. Ma faccio notare che nonostante sia normalizzato sostenere che "dentro ogni uomo c'è un Turetta" , l'Italia è uno dei paesi più sicuri al mondo  per una donna, non siamo perfetti e c'è molto da fare, ma la misandria libera
e normalizzata non è una soluzione, anzi è un modo per istigare l'odio degli uomini verso le donne (vedi incel).
- Penso che sia un problema, il primo passo che farei è equalizzare i congedi parentali dove i padri sono discriminati, cosicchè un datore sappia già dall'inizio che andrà incontro alle stesse condizioni. La lettera in bianco, o qualsiasi altra cosa illegale, non possono essere collegate ad un problema istituzionale, le istituzioni funzionano attraverso leggi, se queste non vengono rispettate si possono fare tante cose, favorire le denunce o cos'altro, ma non è un esempio di discrimiziazione istituzionale.
- Questo è un caso troppo personale su cui non posso esprimermi, personalmente faccio scegliere anche i miei piatti alla mia compagna quando vado al ristorante quindi parlano solo con lei. E' comunque un problema culturale, non istituzionale, quindi tenderei a dire che non è lecito che lo stato intervenga, e secondo me potrebbe essere risolto alzando lo sguardo.

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2025, 11:17:09 AMla misandria libera
e normalizzata non è una soluzione

cito solo una frase, ma in generale ok, abbiamo convenuto che c'è un (o qualche) problema da risolvere, ora possiamo litigare sui modi

Sono assolutamente d'accordo che la misandria non è una soluzione.
Non penso la misandria ad oggi sia un problema reale (forse non lo è in italia però, non sono sicuro, anche perché come dici, siamo avanti su alcuni temi fortunatamente).
Penso che ci siano esempi che possono indicare potenziali problemi nascenti (l'esempio che ho fatto sui circoli universitari di studentesse per esempio: io e te divergiamo sui termini, ma pur capendo i motivi che li fanno nascere, il considero un potenziale problema).

Se andiamo all'origine del thread, io penso ci sia un problema culturale, e proponevo ("soluzione" è una parola forte, ma proponevo) un passo molto banale, ovvero cercare attivamente di notare le volte in cui istintivamente consideriamo il maschio come l'archetipo dell'umano (o l'umano "standard").
Questa idiosincrasia banale, sta causando decine di migliaia di mort-e per infarto da decenni probabilmente, perché abbiamo creduto di studiare l'apparato circolatorio umano, senza accorgerci che stavamo studiando l'apparato circolatorio maschile-umano.