LOGOS

Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2024, 07:00:03 AM

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Semmai, nei casi consentiti dalla Corte Costituzionale, con Sent. 10 giugno 2014, n. 1, io consentirei una "surrogazione eterologa", solo nei casi in cui una donna, parente o amica intima della coppia sterile, si offra spontaneamente e gratuitamente di mettere a disposizione il proprio utero (un po' come nel caso della donazione di un rene).

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Però, questa, è solo la mia personale "opinabilissima opinione"!

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Ciao Eutidemo, hai fatto caso sulle premesse culturali di questa opinione. In esse c'è una sorta di idea di diabolicità del denaro, come disse qualcuno, lo sterco del diavolo.
Perchè un atto che viene condannato da qualcuno come moralmente inaccettabile, poi diventa accettabile se dietro di esso non c'è un passaggio di denaro ?
Se è immorale lo dovrebbe essere sempre. Se io pago qualcuno per uccidere una persona l'atto è immorale, e tale rimane se riesco a convincerlo senza pagarlo.
D'altronde la gravidanza comporta un notevole disagio per la donna che, se la fa per conto di un'altra donna, sarebbe giusto che venisse remunerata a compensazione del costo biologico che subisce in ogni caso.
Piuttosto la valutazione morale dovrebbe riguardare le premesse per le quali è scelto l'utero in affitto, ci sono donne che per problemi fisici seri non possono partorire un bambino sano, e per loro questo rappresenta una grande limitazione e fonte di sofferenza, perchè non permettere loro di risolvere questo problema oggettivo ricorrendo all'utero in affitto, chiaramente con gameti provenienti dalla coppia stabile che poi crescerà il bambino.

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2024, 09:51:09 AMCiao Eutidemo, hai fatto caso sulle premesse culturali di questa opinione. In esse c'è una sorta di idea di diabolicità del denaro, come disse qualcuno, lo sterco del diavolo.
Perchè un atto che viene condannato da qualcuno come moralmente inaccettabile, poi diventa accettabile se dietro di esso non c'è un passaggio di denaro ?
Se è immorale lo dovrebbe essere sempre. Se io pago qualcuno per uccidere una persona l'atto è immorale, e tale rimane se riesco a convincerlo senza pagarlo.
D'altronde la gravidanza comporta un notevole disagio per la donna che, se la fa per conto di un'altra donna, sarebbe giusto che venisse remunerata a compensazione del costo biologico che subisce in ogni caso.
Piuttosto la valutazione morale dovrebbe riguardare le premesse per le quali è scelto l'utero in affitto, ci sono donne che per problemi fisici seri non possono partorire un bambino sano, e per loro questo rappresenta una grande limitazione e fonte di sofferenza, perchè non permettere loro di risolvere questo problema oggettivo ricorrendo all'utero in affitto, chiaramente con gameti provenienti dalla coppia stabile che poi crescerà il bambino.

Io credo che l'interesse di una coppia sterile ad avere un figlio proprio debba prevalere su tutto.

Il desiderio di maternita' o di paternita' e' spesso legato ad un atavismo genico per cui si desidera fortemente avere un figlio proprio per far sopravvivere alla (inevitabile) morte i propri geni; il proprio cosiddetto "sangue".

Tale desiderio e' proprio un desiderio istintivo, un istinto/desiderio, che esiste al di la' di ogni possibile considerazione razionale, o sentimentale, che un individuo possa fare; e non sempre e' surrogabile con una adozione, cioe' con una forma di famiglia artificiale (artificiale qui nel senso di: sociale, socialmente costruira) la quale oggettivamente non soddisfa e non puo' soddisfare il desiderio di sopravvivenza genica della coppia genitoriale.

Nella adozione, la sopravvivenza del se' alla morte e' solo ed esclusivamente socioculturale e simbolicamente mediata, nel senso che l'adottato, sara' si' istruito e plasmato secondo il punto di vista sul mondo e i valori etici e sociali dei suoi genitori adottivi, ma egli non e' e non sara' mai, materialmente, una continuazione genetica dei suoi genitori adottivi.
Nella figliolanza naturale invece, tale sopravvivenza socioculturale di una immagine genitoriale del se', implicita nell'istruire, nell'educare e nell'amare un altro essere umano, che potenzialmente c'e' anche nell'adozione, si unisce alla sopravvivenza genica dei genitori su un piano realistico e materiale, che nell'adozione per forza di cose non c'e'.

A questo punto, mi pare di aver spiegato chiaramente come una maternita' surrogata, in cui la sopravvivenza genica e' garantita, soddisfa desideri e atavismi che una adozione non potra' soddisfare mai.

Dipendera' dalle scelte e dalle priorita' della coppia, se ricorrere all'una o l'altra.

Ma l'ipocrisia di quelli che dicono che chi ricorre alla maternita' surrogata soddisfa un crudele e consumistico "capriccio", perche' costui in definitiva potrebbe sempre in alternativa anche adottare, deve finire.

Non e' la stessa cosa: se adotti, i geni non sopravvivono alla morte, e i geni, plasmano in buona parte la coscienza, e con essa la struttura reale degli umani desideri, la quale, di riflessilo, in buona e non eliminabile parte, ai geni stessi, dovra' corrispondere.

E' "contronatura" colui che pretende che il genitore ricorrente alla maternita' surrogata adotti, non il contrario.

Viva la scienza, viva la realta' del transumano, e il transumano come realta'.

La natura, si continua nella tecnica.

E l'uomo, homo sapiens, un bel giorno inventera' una macchina incubatrice extrauterina totale e smettera' di essere un mammifero. E da quel giorno in poi, niente: la terra, continuera' a girare, il sole a sorgere e la pioggia a cadere. E l'italiano, tra gli uomini, ad essere un mammone, probabilmente.

PS: E' preferibile parlare di maternita' surrogata e non di utero in affitto, perche' l'utero in affitto e' solo una delle forme, in cui la maternita' surrogata puo' avvenire.

Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2024, 11:29:58 AM

Io ho un rene solo, perchè l'altro mi è stato asportato a causa di un carcinoma; ma se ne avessi ancora due, e qualcuno ne avesse bisogno, glielo cederei gratis, non mi farei certo pagare!

Però, come ho detto, sotto il profilo etico è solo una questione di opinioni. :)

Questo non c'entra con la questione che io ponevo. Tu sei libero di cedere gratuitamente un tuo rene, se ne hai due. Ma per quale motivo giudichi l'atto di chi fa la stessa cosa dietro indennizzo? 

Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2024, 14:07:00 PM

Ciao Niko. :)

Non c'è nessun dubbio, come tu giustamente scrivi, che il desiderio di maternita' o di paternita' sia legato ad un "atavismo genetico"; per cui si desidera fortemente avere un figlio proprio per far sopravvivere alla (inevitabile) estinzione i propri "geni".

Questo nessuno lo mette in dubbio!

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Ed infatti, come scrive Richard Dawkins ne' "Il gene egoista": "Noi siamo macchine da sopravvivenza; cioè dei robot semoventi programmati ciecamente per preservare quelle molecole egoiste note sotto il nome di geni!"

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Potrei aggiungere, da parte mia, che il piacere che proviamo nel mangiare ed il godimento che proviamo nel copulare è soltanto l'"espediente genetico" (cioè la "carota") per mezzo del quale la natura "ci prende per i fondelli", inducendoci a fare quello che vuole lei; cioè, è lo stratagemma tramite il quale ci dà un gustoso e voluttuoso "contentino", che ci spinge ad alimentarci per sopravvivere,  ed a procreare altri individui, che consentano di preservare nel tempo quelle molecole egoiste note sotto il nome di geni (di cui noi siamo gli inconsapevoli portantini).

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Ed infatti, per parafrasare Amleto in un senso diverso da quello originale: "Chi mai vorrebbe sopportare i flagelli del tempo, le malattie invalidanti, il faticoso lavoro, gli oltraggi degli oppressori, le contumelie dei superbi, le cabale della legge, l'insolenza dei governanti, i vilipendi che il merito paziente soffre dall'abbietta prepotenza... chi mai vorrebbe sopportare tutti i fardelli di questa faticosa esistenza, e gemere, e affannarsi, trascinando un'inferma vita, per prolungarla nel tempo attraverso i figli, se non fosse che siamo (quasi) tutti indotti a farlo da un "INGANNO DELLA NATURA"; che fa comodo solo ai nostri geni egoisti, di cui noi siamo solo gli ignari portantini?"

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Quindi tu hai perfettamente ragione nello scrivere che il desiderio di procreazione è senz'altro  un "desiderio istintivo", un "istinto/desiderio"; ma non è vero  che esso esista al di la' di ogni possibile "considerazione razionale", ed "etica" che un individuo possa fare.

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Altrimenti, se io fossi soltanto un "robot genetico", non potrei scrivere quello che scrivo!

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Sono anche d'accordo con te che tale desiderio, indotto da un meccanismo biologico naturale, non sempre e' surrogabile con una adozione; la quale oggettivamente non soddisfa, e non può soddisfare, il desiderio di sopravvivenza genica della coppia genitoriale.

Anche questo è senz'altro vero!

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Ma è anche vero che, poichè io mi rifiuto di concepire gli esseri come "pure macchine da sopravvivenza, cioè dei robot semoventi programmati ciecamente per preservare quelle molecole egoiste note sotto il nome di geni", ritengo che "una coppia eticamente ed intellettualmente evoluta":

- dovrebbe essere in grado di rinunciare a tale egoistico desiderio (dei propri geni);

- rendersi conto che, invece, è molto meglio dare una famiglia a dei poveri trovatelli abbandonati (che, per loro sventura, sono già finiti, senza volerlo, in questo mondo di merda), piuttosto che mettere al mondo altri sventurati per mezzo della "gestazione eterologa", soltanto per soddisfare il proprio "istinto irrazionale" di preservazione genetica.

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A questo punto:

- concordo anche con te sul fatto che una maternita' surrogata, in cui la sopravvivenza genica e' garantita, soddisfa "desideri e atavismi" che una adozione non potra' soddisfare mai;

- non concordo, invece, sul fatto, che un essere dotato di "ragione" e di "senso etico", non possa essere in grado di rinunciare a tale, comprensibilissima, "soddisfazione animale" (in senso tecnico, non spregiativo), per conseguire, invece, uno scopo più elevato, e, moralmente, molto più soddisfacente, cioè quello di dare una famiglia a dei bambini che non ce l'hanno!

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Però, come giustamente concludi tu, dipendera' dalle scelte e dalle priorita' della coppia, se ricorrere all'una (animalità) o all'altra (umanità).

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Un cordiale saluto! :)

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Si', certo che si puo' "resistere" al desiderio di avere figli propri e magari adottare: dipendera' appunto dalle scelte, dalle priorita' e dal modo di essere e delle varie persone, tutte diverse tra di loro.
Alcune non sentono proprio questo desiderio, o pur sentendolo lo subordinano ad altre priorita' e decidono non avere figli per niente, oppure di adottare.

Il mondo e' bello perche' vario.

Liberamente tratto da J.J.Rousseau:

"La Democrazia esiste laddove non c'è nessuno così ricco da comprare un bambino e nessuna così povera da generarlo per venderlo"

Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2024, 14:24:43 PM

Ciao Anthony.

Giudico negativamente l'atto di chi cede un rene dietro compenso, in quanto:

a)

Innanzitutto, cedere il proprio rene dietro compenso costituisce il reato di cui all'art.601-bis C.P.; per il quale chiunque vende organi o parti di organi prelevati da una persona vivente (ivi compresa la propria) è punito con la reclusione da tre a dodici anni e con la multa da euro 50.000 ad euro 300.000.

b)

In secondo luogo, chiedere un compenso ($ 160.000 al mercato nero) per cedere il proprio rene ad una persona che, senza trapianto, rischia di morire, almeno per come la vedo io, costituisce una transazione ignobile ed abietta.

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Un cordiale saluto! :)

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Quindi adesso il diritto positivo é diventato fonte di definizione di principi etici. Sono finiti i bei tempi in cui tu sostenevi il principio anarchico di non rispettare una legge qualora la si ritenga eticamente ingiusta. 
Lo sapevo che la vendita di organi é punita penalmente, anche se non avevo idea che la punibilita riguardi anche colui che rinuncia al proprio organo e non solo gli altri che partecipano al reato. 
Ma dimmi, da funzionario di polizia, come ti sentiresti a portare in galera un ignobile e abietto poveraccio che si é fatto asportare un rene per avere i soldi per portare avanti la famiglia? 

Citazione di: Ipazia il 02 Luglio 2024, 15:13:24 PMLiberamente tratto da J.J.Rousseau:

"La Democrazia esiste laddove non c'è nessuno così ricco da comprare un bambino e nessuna così povera da generarlo per venderlo"

Tranquilla, che le madri surrogate nei paesi civili guadagnano piu' di me, e probabilmente di te.

Lo so, che la loro presunta poverta' e' la prima delle tue preoccupazioni, ma e' un mito da sfatare. Duemila al mese, all'incirca, li pigliano. Per me, meglio che lavorare in banca, di sicuro. That's capitalismo. E That's scienza.

E quello che una donna fa (sul mercato... e non) con il proprio corpo, sono fatti suoi e di nessun altro. Nemmeno di nessun'altra donna. Tanto piu' se suora, o femminista di destra (che piu' o meno sono la stessa cosa). In merito, si puo' dire solo un grande Amen. E, almeno su quello, le suore sarebbero d'accordo.

Gli acquirenti poi, spendono il giusto, e il servizio e' da ricchi, ma non certo da milionari.

Quindi, anche la tua seconda preoccupazione, quella sulla ricchezza degli acquirenti non e' ben fondata.

Quando vuoi una cosa, e la vuoi veramente, centomila li tiri fuori. Semmai, te li fai prestare. Dire che la maternita' surrogata e' da milionari e' come dire che comprarsi casa senza mutuo, e' da milionari. Adesso, non esageriamo. Le cose da milionari, sono ben altre.

Il posapiano di sinistra non è diverso da quello di destra. Per entrambi conta e vale solo la legge del Mercato. Più insuperabile della coscienza più scientisticamente epifenomenica.

Trasformare persino la vita in merce mi fa piuttosto schifo. Viviamo nella società in cui si può comprare tutto e tutto diventa merce. Lo facciamo da sempre con le povere bestie, lo facevamo con gli schiavi, mo' lo facciamo con i bimbi. I marxisti neoliberisti poi battono tutti

Citazione di: Ipazia il 02 Luglio 2024, 15:13:24 PMLiberamente tratto da J.J.Rousseau:

"La Democrazia esiste laddove non c'è nessuno così ricco da comprare un bambino e nessuna così povera da generarlo per venderlo"

Citazione di: Pio il 03 Luglio 2024, 00:06:38 AMTrasformare persino la vita in merce mi fa piuttosto schifo. Viviamo nella società in cui si può comprare tutto e tutto diventa merce. Lo facciamo da sempre con le povere bestie, lo facevamo con gli schiavi, mo' lo facciamo con i bimbi. I marxisti neoliberisti poi battono tutti

L'utero in affitto non é la vendita di un bambino, é un servizio offerto ad una madre che non ha la possibilità di far crescere sano il suo bambino nel suo utero.
Quando ci libereremo mai di certi schemi culturali che fanno coincidere necessariamente colei che fa crescere il bambino nel suo grembo con la madre del bambino, cioè colei che ha fornito i gameti per la procreazione. 

Citazione di: anthonyi il 03 Luglio 2024, 07:38:13 AML'utero in affitto non é la vendita di un bambino, é un servizio offerto ad una madre che non ha la possibilità di far crescere sano il suo bambino nel suo utero.
Quando ci libereremo mai di certi schemi culturali che fanno coincidere necessariamente colei che fa crescere il bambino nel suo grembo con la madre del bambino, cioè colei che ha fornito i gameti per la procreazione.

Mai dovremmo liberarcene. Tu pensi che la madre sia quella che fornisce i gameti. Io invece penso che sia più madre colei che fa crescere il bimbo nel suo grembo. Di chi ascolta il battito il bimbo nel grembo? Di chi già sente le vibrazioni della voce? Di chi succhia l'energia vitale? Nel liquido di chi nuota? Di chi assorbe parte del sistema immunitario? Chi riconosce d'istinto appena venuto al mondo? Pensi che riconosca quella che ha fornito i gameti? Pensi che i miei figli appena nati mi abbiano riconosciuto perché ho fornito gli spermatozoi? In braccio a me piangevano come disperati. Appena in braccio alla madre si rasserenavano . Scusa ma mi sembra che avete poca esperienza diretta😃

Un ripassino di marxismo a chi si ritiene tale, marciando ormai soltanto per i "diritti civili".

https://contropiano.org/interventi/2021/11/02/liberta-di-chi-0143575

La citazione iniziale esprime al meglio lo stato dell'arte del mercato procreativo.

Citazione di: Pio il 03 Luglio 2024, 08:00:41 AMMai dovremmo liberarcene. Tu pensi che la madre sia quella che fornisce i gameti. Io invece penso che sia più madre colei che fa crescere il bimbo nel suo grembo. Di chi ascolta il battito il bimbo nel grembo? Di chi già sente le vibrazioni della voce? Di chi succhia l'energia vitale? Nel liquido di chi nuota? Di chi assorbe parte del sistema immunitario? Chi riconosce d'istinto appena venuto al mondo? Pensi che riconosca quella che ha fornito i gameti? Pensi che i miei figli appena nati mi abbiano riconosciuto perché ho fornito gli spermatozoi? In braccio a me piangevano come disperati. Appena in braccio alla madre si rasserenavano . Scusa ma mi sembra che avete poca esperienza diretta😃

Io ho l'esperienza molto vicina di una donna che non può portare a compimento una gravidanza felice, e che si é rassegnata ad adottare un bambino solo dopo l'esperienza traumatica di tanti aborti spontanei. 
Anche per me la cosa più bella sarebbe che tutti i bambini crescessero sani, in famiglie sane e felici, con papà e mamma, e anche i nonni. 
Purtroppo la natura contiene imperfezioni, normalmente la mamma allatta il bambino, solo che ci sono mamme che non hanno latte, e allora si provvede a una nutrice, che svolge una funzione della madre, ma non é la madre. 
Certo portare il bambino nel grembo é qualcosa di assai più coinvolgente, ma non lo é poi tanto se, con la cultura giusta, si ha coscienza di quello che si fa. 
In tanti paesi meno retrogradi dell'Italia la gravidanza surrogata é una realtà, fatta da donne che hanno piena coscienza del valore civile della scelta di offrire il proprio grembo per permettere a un'altra donna sfortunata di avere un figlio.
Quello che comunque mi suscita riflessione é il fatto che menti che si considerano progressiste esprimano visioni tanto retrograde nei confronti di terapie di gestione della gravidanza indirizzate a proteggere e valorizzare la vita del nascituro, quando invece sono tanto propense ad accettare innovazioni tecnologiche come la pillola abortiva che, invece, sono indirizzate a sopprimerla, la vita. 

Citazione di: Ipazia il 02 Luglio 2024, 23:09:30 PMIl posapiano di sinistra non è diverso da quello di destra. Per entrambi conta e vale solo la legge del Mercato. Più insuperabile della coscienza più scientisticamente epifenomenica.

Diciamo piuttosto che se tu dici che una certa categoria di persone (quelle che affittano l'utero) sono sistematicamente povere, e quelle che affittano il servizio sistematicamente ricche, l'onere della prova spetta a te.

E' normale, che io ti risponda che ci sono madri surrogate che guadagnano piu' di me, perche' questa e' semplicemente la realta'.

A me quello che da' veramente fastidio, e' l'impudenza di chi inventa ricchi inesistenti, e poveri inesistenti, per giustificare il suo odio contro i diritti civili.

La poverta', "esiste" statisticamente e sociologicamente, non si puo' inventare.
Questa e' una delle meraviglie, se non proprio del capitalismo, della sociologia e dell'economia quali scienze capitalistiche.

Inventarla per sostenere tesi astruse, e' un insulto ai poveri veri, e se permetti pure ai ricchi veri.

Quanto bisogna essere ignoranti, poi, per sostenere che alla base di tutti i diritti civili vi e' il diritto di proprieta'?

L'ignoranza, non e' ne' di destra ne' di sinistra, ne' posapiano ne' posaforte.

Ipazia, che posti certi link, puoi spiegare in modo semplice e senza insalate di parole Il nesso intercorrente tra:

Proprieta' > e liberta' di manifestazione del pensiero

Proprieta' > e liberta' di associazione

Proprieta' > e divieto di incarcerazione senza processo

Proprieta' > e divieto di tortura.

Insomma dico, scomponiamo in parti la tua simpatica equazione: 

proprieta' = insieme dei diritti civili, 

per vedere se regge.

O se magari e' una supercazzola.

O se la verita' sta nel mezzo.

Questo equivoco, veramente ridicolo, nasce con l'habeas corpus, ovvero la proprieta' del corpo.

Cioe' tu, appunto, spiegare tale nesso non puoi, senza precisare che la proprieta' di cuo si parla, e' la proprieta' del corpo.

Che e' quello che spiega la dignita' anche del povero e del proletario. Il povero, non possiede terre e denaro, ma "possiede", per modo di dire il suo stesso corpo. E quindi, ha dignita', e non puo' essere torturato, incarcerato senza processo o privato della liberta' di manifestazione del pensiero o di circolazione.

La proprieta' del coprpo, se davvero universale, e' rivoluzionaria, e non e' in contraddizione con nessun altro diritto.

E la performance, piu' o meno estrema, che una donna fa con il proprio corpo, sul mercato e non, non e' affare di bacchettoni e moralisti, e nemmeno di altre, ideologgizzate, donne.

Fosse pure far la puttana, o la madre surrogata, o l'aborto, o il campionato mondiale di lotta libera nel fango.

Istanza di habeas corpus, che poi e' quella serena disposizione d'animo che permette al saggio di passeggiare per l'agora' e filosofare con tutti: quello che ciascun interlocutore, del saggio, ci fa con il proprio corpo, sono ben "affari" suoi.

La schiavitu' non e' il male assoluto, perche' permette a un'elite di maschi ricchi autoctoni e proprietari di schiavi, e soprattutto di donne oggettificate, di fare filosofia.

E allora qual'e' il male assoluto?

E' l'ignoranza, il male assoluto. L'ignoranza saccente di chi non sa', e crede di sapere.

Socrate, e' Socrate perche' mentre e' in piazza a non fare nulla tutto il giorno, o a teatro, o al banchetto, o in dolce compagnia con dei ragazzini, ha gli schiavi che gli zappano i campi.

Se non avete capito questo, se continuare a guardare il mondo con gli occhi degli schiavi, di Socrate e non solo, se continuate la solfa con i "bimbi", le "mamme" e l'etica del lavoro, se non fate un minimo sforzo per immedesimarvi in Socrate materialmente, oltreche' spiritualmente, se non uscite dalla parrocchia e non vi imparate, come si dice a Roma, a campa', se volete programmaticamente fare i "bimbi" a quarant'anni, dedicatevi al giardinaggio, non alla filosofia.

Non lo dico per cattiveria, ma veramente: non fa per voi.

E si vede.