LOGOS

Mi chiedo: com'è possibile lavorare, investire gran parte del proprio tempo e delle proprie energie in un'attività, se non è chiaro il contesto in cui questa attività si inserisce? Com'è possibile impegnarsi con convinzione in qualcosa se non è chiaro il fine ultimo che questo impegno contribuisce a realizzare?
Da sempre auspico che il mio lavoro contribuisca in qualche modo al benessere di tutti. A cosa dovrebbe servire altrimenti? A soddisfare l'avidità? Ad appagare la brama di potere o di successo?

Quindi, mi chiedo: il mio contributo è utile al bene comune? In quali attività sarebbe meglio investire le mie energie in modo da trarne il maggior beneficio possibile per tutti?
Non credo sia possibile trovare una risposta soddisfacente per queste domande, non nel nostro contesto perlomeno: ad oggi la forza lavoro non è guidata da un unico sapiente ragionare che abbia come fine il benessere, la felicità dell'uomo. Oggi la forza lavoro risponde a più autorità: stato e mercato, ad esempio. Quest'ultimo in particolare è ben lungi dall'essere un sapiente ragionare: spesso le richieste del mercato sono piuttosto il risultato di forze cieche che da ultimo si rifanno ai desideri (volubili ed influenzabili) degli individui e alla avidità dei produttori, più che a reali necessità. Non penso quindi sia possibile trovare una risposta ai miei interrogativi in un simile contesto.
Serve un nuovo contesto. Serve un contesto dove la forza lavoro venga guidata da un'unica visione d'insieme, da un unico pensiero razionale che - ripeto - abbia come fine il bene dell'uomo. Un pensiero che però non deve essere chiuso, dogmatico, immutabile; ma aperto, rettificabile, adeguabile (come rettificabile e adeguabile è l'insieme di norme dello stato democratico). Occorre un pensiero che si adegui al sempre mutevole significato di "bene dell'uomo".

Penso che oltre a dare un nuovo e profondo significato al lavoro, una forza lavoro sotto la guida di un'unica visione d'insieme sarebbe efficace ed efficiente e garantirebbe a tutti più tempo libero, ingrediente fondamentale per uno stato di vero benessere.

In conclusione, la domanda è: perchè non dovrebbe essere possibile una società dove il benessere, la felicità, la realizzazione di tutti gli individui siano lo scopo primario, e dove tutti i singoli lavorano per realizzarlo?

Grazie per l'attenzione.

Ciao Jean gene, benvenuto in logos. Sono grandi quesiti quelli che poni, però a me sembra tu sia un po' pessimista. 
Il mercato é assai meno volubile di quello che pensi, il valore delle cose é assai spesso associato alla loro utilità sociale. Ad esempio le aziende che hanno prodotto i vaccini per il covid hanno fatto profitti giganteschi, segno del gran livello di utilità sociale che quei vaccini rappresentavano. Puoi stare tranquillo che se farai bene  il tuo lavoro, mantenendo un buon rapporto con gli altri, questo rappresenterà il massimo valore sociale che quel lavoro può generare.
Non credere alle sirene delle logiche di piano, di un'unica visione razionale che guidi la forza lavoro, perché questo comporta la coercizione degli individui, e più che benessere genera oppressione, ingiustizia e sofferenza. 

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2022, 14:21:20 PMCiao Jean gene, benvenuto in logos. Sono grandi quesiti quelli che poni, però a me sembra tu sia un po' pessimista.
Il mercato é assai meno volubile di quello che pensi, il valore delle cose é assai spesso associato alla loro utilità sociale. Ad esempio le aziende che hanno prodotto i vaccini per il covid hanno fatto profitti giganteschi, segno del gran livello di utilità sociale che quei vaccini rappresentavano. Puoi stare tranquillo che se farai bene  il tuo lavoro, mantenendo un buon rapporto con gli altri, questo rappresenterà il massimo valore sociale che quel lavoro può generare.
Non credere alle sirene delle logiche di piano, di un'unica visione razionale che guidi la forza lavoro, perché questo comporta la coercizione degli individui, e più che benessere genera oppressione, ingiustizia e sofferenza.

Ad esempio, BOMBE ATOMICHE e i DIAMANTI, costano cosi' poco appunto perche' hanno pochissima utilita' sociale.

Le trovi in tabbaccheria insieme alle gomme da masticare.

Mi chiedo: com'è possibile lavorare, investire gran parte del proprio tempo e delle proprie energie in un'attività, se non è chiaro il contesto in cui questa attività si inserisce? Com'è possibile impegnarsi con convinzione in qualcosa se non è chiaro il fine ultimo che questo impegno contribuisce a realizzare?.

La maggior parte delle persone lavora perché in qualche modo deve mangiare  , dormire al caldo ( forse) , soddisfare qualche fondamentale necessita' ed anche qualcuna non fondamentale .......... e non e' capace di delinquere.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2022, 14:21:20 PMIl mercato é assai meno volubile di quello che pensi, il valore delle cose é assai spesso associato alla loro utilità sociale.

Ciao Anthonyi,
il mercato è in continua evoluzione, impegnato nella perenne ricerca di nuovi prodotti/servizi da offire. L'utilità di questi prodotti va valutata in relazione allo scopo che servono. Per quale scopo sono utili i prodotti che offre il mercato? Per realizzare il bene dell'uomo?
Certo, il mercato offre anche cibo, farmaci e altri prodotti che soddisfano reali necessità, ma per quanto riguarda gli altri prodotti? A che scopo sono utili?

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2022, 14:21:20 PMNon credere alle sirene delle logiche di piano, di un'unica visione razionale che guidi la forza lavoro, perché questo comporta la coercizione degli individui, e più che benessere genera oppressione, ingiustizia e sofferenza.

Infatti non penso ad un'unica visione razionale imposta dall'alto. Penso ad un'unica visione d'insieme che è il risultato (adeguabile al sempre mutevole significato di "bene dell'uomo") di un processo che si sviluppa dal basso: la ragione prospera nella mente degli uomini attraverso l'insegnamento e si incarna nelle istituzioni attraverso il voto. Insomma penso a uno stato democratico dove il "partito della ragione" riesce finalmente a rappresentare la maggioranza.

Citazione di: niko il 04 Ottobre 2022, 14:32:55 PMAd esempio, BOMBE ATOMICHE e i DIAMANTI, costano cosi' poco appunto perche' hanno pochissima utilita' sociale.

Le trovi in tabbaccheria insieme alle gomme da masticare.

Le bombe atomiche sono molto utili come deterrenza nei confronti delle altre nazioni con bombe atomiche. 
Anche i diamanti servono, come tutte le cose di valore, e come il denaro, sono simboli di potere, non a caso venivano incastonati nelle corone. E il potere é un qualcosa di necessario in una società evoluta, serve a coordinare i  processi socio-economici, a definire il potere decisionale dei singoli individui. 

Citazione di: jeangene il 04 Ottobre 2022, 15:07:40 PMCiao Anthonyi,
il mercato è in continua evoluzione, impegnato nella perenne ricerca di nuovi prodotti/servizi da offire. L'utilità di questi prodotti va valutata in relazione allo scopo che servono. Per quale scopo sono utili i prodotti che offre il mercato? Per realizzare il bene dell'uomo?
Certo, il mercato offre anche cibo, farmaci e altri prodotti che soddisfano reali necessità, ma per quanto riguarda gli altri prodotti? A che scopo sono utili?

Infatti non penso ad un'unica visione razionale imposta dall'alto. Penso ad un'unica visione razionale che è il risultato (adeguabile al sempre mutevole significato di "bene dell'uomo") di un processo che si sviluppa dal basso: la ragione prospera nella mente degli uomini attraverso l'insegnamento e si incarna nelle istituzioni attraverso il voto. Insomma penso a uno stato democratico dove il "partito della ragione" riesce finalmente a rappresentare la maggioranza.

Ma il processo che si sviluppa dal basso é sia quello di mercato, quando viene garantita libera concorrenza, sia quello democratico.
Io sono d'accordo sul "partito della ragione", solo che questo partito poi si trova di fronte a realta articolate e capillari per le quali la soluzione offerta dal libero mercato é proprio quella più ragionevole. Io non sono dogmatico, laddove una scelta pubblica si rivela preferibile
Io mi associo ad essa. L'esperienza e l'analisi teorica ci dice però che questo accade molto raramente. 

Citazione di: jeangene il 04 Ottobre 2022, 12:59:27 PMIn conclusione, la domanda è: perchè non dovrebbe essere possibile una società dove il benessere, la felicità, la realizzazione di tutti gli individui siano lo scopo primario, e dove tutti i singoli lavorano per realizzarlo?

Grazie per l'attenzione.

Perché non viviamo nel "migliore dei mondi possibili" ma in un contesto evolutivo segnato da conflitti e oppressione, fatto di vincenti e perdenti. Sacrosanto impegnarsi per la felicità universale, ma illusorio pretendere che questo impegno sia condiviso da tutti gli attori umani della controversa partita.

Il lavoro ha molti meriti evolutivi, ma: quale lavoro ?

Salve jeangene. Tutto quello che hai descritto, auspicato (con parole degne di S. Mattarella !) e considerato come utopisticamente impossibile.......guarda che - seppure con alcune piccole imperfezioni - già esiste nella realtà. Si chiama Confederazione Elvetica.

Circa infine gli specifici concetti da te richiamati (lavoro, bene, felicità, concordia di intenti, democrazia, scopo dell'esistere e dell'operare etc. etc. etc. etc. etc........) il loro specifico SIGNIFICATO PRATICO è noto solo alle Alte Sfere di Potere, per cui occorrera chiederlo sempre al medesimo S. Mattarella, supremo specialista in Supremi Significati.

Se lo desideri tu o qualcun altro, datevi però da fare al più presto perchè il PdR è quasi sempre molto molto impegnato. Per pura combinazione, io stesso sono al momento impegnato, quindi costretto a lasciare a voi l'interpellarlo. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2022, 15:24:43 PMMa il processo che si sviluppa dal basso é sia quello di mercato, quando viene garantita libera concorrenza, sia quello democratico.
Io sono d'accordo sul "partito della ragione", solo che questo partito poi si trova di fronte a realta articolate e capillari per le quali la soluzione offerta dal libero mercato é proprio quella più ragionevole. Io non sono dogmatico, laddove una scelta pubblica si rivela preferibile
Io mi associo ad essa. L'esperienza e l'analisi teorica ci dice però che questo accade molto raramente.

Forse il mercato in sè non è il "male", anch'esso è in qualche modo democratico. Il "male" si manifesta quando le aziende private, avide di profitto, impegnano gran parte della forza lavoro nel soddisfare le richieste del mercato.
Sono convinto che non è possibile uno stato di vero benessere senza una adeguata dose di tempo libero, e sono altrettanto convinto che molto di quello che produciamo è futile e potrebbe tranquillamente non essere prodotto.
Una forza lavoro in mano allo stato democratico potrebbe continuare a soddisfare le richieste del mercato (se non tutte, almeno quelle più rilevanti) senza però costringere i lavoratori ad impegnare praticamente tutto il loro tempo nella produzione (siamo seri: la maggior parte di noi esce di casa ben prima delle 8 e rincasa dopo le 18. Spesa, cena, pulizie, incombenze varie, ed è ora di andare a nanna).

Citazione di: jeangene il 04 Ottobre 2022, 17:16:59 PMForse il mercato in sè non è il "male", anch'esso è in qualche modo democratico. Il "male" si manifesta quando le aziende private, avide di profitto, impegnano gran parte della forza lavoro nel soddisfare le richieste del mercato.
Sono convinto che non è possibile uno stato di vero benessere senza una adeguata dose di tempo libero, e sono altrettanto convinto che molto di quello che produciamo è futile e potrebbe tranquillamente non essere prodotto.
Una forza lavoro in mano allo stato democratico potrebbe continuare a soddisfare le richieste del mercato (se non tutte, almeno quelle più rilevanti) senza però costringere i lavoratori ad impegnare praticamente tutto il loro tempo nella produzione (siamo seri: la maggior parte di noi esce di casa ben prima delle 8 e rincasa dopo le 18. Spesa, cena, pulizie, incombenze varie, ed è ora di andare a nanna).

Jean gene, quelle cose che tu dici inutili per tanti non lo sono, visto che lavorano dalle 8 alle 18 per guadagnare i soldi per comprarle.
La cosa bella di un mondo libero e che uno sceglie, magari tu troverai un lavoro part time a mezzo stipendio così avrai  tuo tempo libero ed eviterai di comprare cose inutili, io condivido questa filosofia, che é anche la mia, ma credo che quelli che lavorano convinti dalle 8 alle 18 non sarebbero d'accordo, sai anche loro sono "avidi", come gli imprenditori, di guadagnare il piu possibile, che ci vuoi fare é l'uomo che é fatto così. 

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2022, 15:09:44 PMLe bombe atomiche sono molto utili come deterrenza nei confronti delle altre nazioni con bombe atomiche.
Anche i diamanti servono, come tutte le cose di valore, e come il denaro, sono simboli di potere, non a caso venivano incastonati nelle corone. E il potere é un qualcosa di necessario in una società evoluta, serve a coordinare i  processi socio-economici, a definire il potere decisionale dei singoli individui.

Diamanti e bombe atomiche sono solo simboli di distruzione e di dominio (altroche' , genericamente, di potere!).

Selettivamente utili solo alla strettissima minoranza umana che se li puo' permettere, e che se ne puo' armare, (quelli con la "corona")... e in un modo o nell'altro dannosi per tutti gli altri umani (quelli senza corona) , quindi sono strumenti a livello di valore d'uso mediamente meno utili della cacca di piccione.

Basta concettualizzare l'essere umano medio, estratto dalla parificazione di minoranze e maggioranze con i loro interessi contrapposti da una parte, e l'utilita' che bombe atomiche e diamanti pissono apportare all'essere umano medio dall'altra.

Il risultato finale viene meno della cacca di piccione, perche' quello che e' utile ai novecento (che saranno piu' o meno i principali detentori della ricchezza mondiale e che possono agghindardlsi di diamanti e altri simboli non di potere,  ma di dominio)  ma non e' utile ai nove miliardi ( che sono la popolazione mondiale), di fatto non e' utile a nessuno se non in modo infimo. Eticamente e matematicamente infimo.

Democrazia significa rappresentativita' delle maggioranze. La prima minoranza a dover essere schiacciata in una (vera, e non farlocca, come quella attuale) democrazia, e' sempre la minoranza al potere. Con le sue bombe e i suoi diamanti.

Eppure bombe atomiche e diamanti, pur non avendo utilita' sociale se non al massimo in rapporto a novecento su nove miliardi, costano un sacco di soldi.

A dimostrazione che prezzo e utilita' sociale di qualcosa non sono collegati, se non nei sogni dei pubblicitari e degli imbonitori postmoderni.

Citazione di: niko il 04 Ottobre 2022, 20:20:14 PMDemocrazia significa rappresentativita' delle maggioranze. La prima minoranza a dover essere schiacciata in una (vera, e non farlocca, come quella attuale) democrazia, e' sempre la minoranza al potere. Con le sue bombe e i suoi diamanti.

La democrazia è un regime politico in cui le scelte sono decise a maggioranza dei cittadini che hanno uguale potere decisionale. Per motivi sostanzialmente economici e facilmente comprensibili la democrazia è normalmente rappresentativa, non diretta. La democrazia, a differenza dei regimi dittatoriali, non è quindi un regime politico di una minoranza, ma della maggioranza dei cittadini, che infatti lo sostiene.
La politica c'è perchè alla base c'è una differenza, un conflitto di interessi tra i cittadini, altrimenti basterebbe un regime amministrativo, non politico. Perciò non c'è un bene, un interesse, una volontà comune dei cittadini. Perciò il lavoro non può realizzare quello che non c'è, anzi il lavoro stesso è motivo di divisione e di conflitto perchè non è generalmente di per sè gratificante, divertente, gioioso. Infatti la maggioranza degli uomini preferisce il tempo libero, libero dal lavoro.

Citazione di: jeangene il 04 Ottobre 2022, 12:59:27 PMNon credo sia possibile trovare una risposta soddisfacente per queste domande, non nel nostro contesto perlomeno: ad oggi la forza lavoro non è guidata da un unico sapiente ragionare che abbia come fine il benessere, la felicità dell'uomo.

Il punto è capire dove sta la felicità, perchè a tutti capita di provarla, ma difficile e individuare la causa per provocarla a comando, e poi magari provocarla negli altri.
Non mi risulta che ci sia qualcuno che sia felice per la posizione che occupa, qualunque essa sia.
La felicità quindi non sembra una questione statica, ma dinamica e non sembra possa fare a meno della speranza.
Quindi quando riusciamo a provocare speranza negli altri abbiamo già fatto molto, ma questo non sembra legato propriamente al lavoro che facciamo , ma più genericamente al nostro agire.

Quello che descrivi, Jean, è pressochè riconducibile al concetto di anomia di Durkheim (Suicidio, 1897), l'assenza di progettualità e di obbiettivi culturali sostituita dalla tendenza di produzione ad infinito che provoca una disintegrazione delle norme sociali, che prima si manifesta in criminalità e ribellione, ma poi in qualcosa di peggio, per ristabilire un framework valoriale. Ci siamo dentro con tutte le scarpe, come c'eravamo, secondo Durkheim, prima delle guerre mondiali. Come si risolve? Individualmente, come ad ognuno pare, sempre che ne avverta il bisogno anzichè mandare giù la pillolina, ma socialmente? Oh questa è una brutta prospettiva, molto brutta, quanto inevitabile.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2022, 19:22:52 PMLa cosa bella di un mondo libero e che uno sceglie, magari tu troverai un lavoro part time a mezzo stipendio così avrai  tuo tempo libero ed eviterai di comprare cose inutili

Magari lavorando per una azienza privata fino a quando non mi licenziano perchè "c'è poco lavoro". E' paradossale: in generale, nella nostra società, se c'è poco lavoro è un problema. Ma se c'è poco lavoro significa che c'è una buona disponibilità di tutto ciò di cui abbiamo bisogno, quindi: qual'è il problema?
Ma la nostra società non solo è paradossale, è anche ingiusta: il diritto di successione, l'ereditare (ad esempio) promuove la diseguaglianza. A mio parere come le colpe dei padri non dovrebbero ricadare sui figli, nemmeno i meriti dei padri dovrebbero ricadere su di essi.
A mio avviso questo paradosso e questa ingiustizia potrebbero essere superati affidando la gestione della forza lavoro allo stato democratico.

Citazione di: InVerno il 05 Ottobre 2022, 08:35:52 AMCome si risolve? Individualmente, come ad ognuno pare, sempre che ne avverta il bisogno anzichè mandare giù la pillolina, ma socialmente? Oh questa è una brutta prospettiva, molto brutta, quanto inevitabile.

Infatti è un argomento che difficilmente trova spazio per essere discusso, purtroppo.

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 08:53:15 AMInfatti è un argomento che difficilmente trova spazio per essere discusso, purtroppo.

Il tuo tipo di risposta comunque, che non so fino a che punto ma intende chiedere allo stato di sopravvenire per colmare il vuoto, è il più probabile, anche se siamo così traumatizzati e castrati dall'ultima volta che l'abbiamo fatto, che di mezzo questa volta c'è un sistema immunitario, per niente infallibile o infinitamente persistente, come dimostra la globale domanda di autoritarismo in aumento, ma che probabilmente devierà la risposta su terre mai esplorate. Per un pò dovrai ancora sorbirti furbacchioni  che bollano la crescente anomia e desiderio di autorità come "i coglioni ignoranti". Poi quando saranno troppi ci faranno amicizia, in Italia ce la stanno già facendo (vedi "svolta istituzionale Meloni"), quando l'amicizia sarà normalizzata, si apriranno le danze. Alla fine del ballo, qualsiasi cosa sarà, perlomeno potremmo aspettarci qualche decennio di bonaccia, dove gli economisti tornano a far di conto anzichè i presidenti.

Correttamente il primo articolo della Costituzione Italiana fonda la res publica sul lavoro, in quanto ogni bene di cui dispone l'umanità, nella sua specificità antropologica, è frutto del lavoro. Ivi incluso il suo successo evolutivo. Pertanto, teoricamente, il lavoro dovrebbe essere anche fonte di felicità, basata sulla consapevolezza della prosperità e benessere prodotti dalla cooperazione umana.

Ma, come tutti i frutti, anche il lavoro ha il suo verme, che si chiama sfruttamento, alienazione, sottomissione, riduzione in schiavitù o servitù,... Verme di cui bisogna sbarazzarsi se si vuole coniugare il lavoro con la felicità. Sia chiaro, anche nella condizione servile di sottomissione ad una padrone, nelle diverse forme da esso assunto nella storia universale, il lavoro svolge, nella sua forma necessaria, non parassitaria, il nobile compito di conservazione e riproduzione degli umani. Funzione che, al netto del verme citato, può essere fonte di grande appagamento e soddisfazione.

Citazione di: InVerno il 05 Ottobre 2022, 09:51:28 AMIl tuo tipo di risposta comunque, che non so fino a che punto ma intende chiedere allo stato di sopravvenire per colmare il vuoto, è il più probabile

Auspico l'intervento dello stato democratico, dello stato la cui visione d'insieme (che dovrebbe guardare al bene dell'uomo) dovrebbe essere la sintesi delle visioni degli individui. Un intervento quindi che non viene imposto dall'alto, ma che trova la sua origine nella mente dei singoli. Sono innanzitutto i singoli a "dover volere" questo intervento. E' chiaro che l'istruzione (libera ma seria), in tutto questo, gioca un ruolo fondamentale.

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2022, 11:24:50 AMSia chiaro, anche nella condizione servile di sottomissione ad una padrone, nelle diverse forme da esso assunto nella storia universale, il lavoro svolge, nella sua forma necessaria, non parassitaria, il nobile compito di conservazione e riproduzione degli umani. Funzione che, al netto del verme citato, può essere fonte di grande appagamento e soddisfazione.

Ma l'uomo non è una formica che "vive" per far prosperare il formicaio, l'uomo (come individuo) è ben altra cosa.
La formica serve il formicaio. La società dovrebbe servire l'uomo, l'individuo; e non il contrario.

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 08:42:12 AMMagari lavorando per una azienza privata fino a quando non mi licenziano perchè "c'è poco lavoro". E' paradossale: in generale, nella nostra società, se c'è poco lavoro è un problema. Ma se c'è poco lavoro significa che c'è una buona disponibilità di tutto ciò di cui abbiamo bisogno, quindi: qual'è il problema?
Ma la nostra società non solo è paradossale, è anche ingiusta: il diritto di successione, l'ereditare (ad esempio) promuove la diseguaglianza. A mio parere come le colpe dei padri non dovrebbero ricadare sui figli, nemmeno i meriti dei padri dovrebbero ricadere su di essi.
A mio avviso questo paradosso e questa ingiustizia potrebbero essere superati affidando la gestione della forza lavoro allo stato democratico.

In un mondo libero si può essere licenziati perché anche chi ti dà lavoro é libero, questo non vuol dire che non c'é bisogno di beni, ma solo che non c'é bisogno di quei beni che puoi produrre in quel posto di lavoro. 
Poi lo sappiamo che la società é ingiusta, ma le leggi ereditarie non hanno nulla a che vedere con i meccanismi di mercato. 

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2022, 12:22:38 PMquesto non vuol dire che non c'é bisogno di beni, ma solo che non c'é bisogno di quei beni che puoi produrre in quel posto di lavoro

Certo, appena abbiamo soddisfatto la richiesta di un bene ne inventiamo subito un altro da produrre e vendere perchè il meccanismo non si deve fermare.

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2022, 12:22:38 PMPoi lo sappiamo che la società é ingiusta, ma le leggi ereditarie non hanno nulla a che vedere con i meccanismi di mercato.

Ma qui non si sta parlando solo di mercato. Si sta parlando della società in generale e del lavoro in particolare. Le leggi ereditarie svolgono un ruolo di primaria importanza nella nostra società, e la loro azione si fa sentire anche nel mondo del lavoro.

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 13:38:46 PMMa qui non si sta parlando solo di mercato. Si sta parlando della società in generale e del lavoro in particolare. Le leggi ereditarie svolgono un ruolo di primaria importanza nella nostra società, e la loro azione si fa sentire anche nel mondo del lavoro.

Nella società tutto é in relazione, ma tu hai posto in topic l'organizzazione del sistema economico, il funzionamento di domanda e offerta. Questo funzionamento dipende anche dai meccanismi ereditari, ma in un senso che probabilmente a te non fa piacere perché quando abbiamo imprese complesse la loro gestione può avere un problema di continuità se muore il padrone. Se però a questi succede un erede che, essendo cresciuto in quella realtà, è il più competente, allora il problema gestionale é meno grave. Quindi anche se "ingiusta" l'ereditarieta dell'attività economica é efficiente. 

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 11:35:35 AMAuspico l'intervento dello stato democratico, dello stato la cui visione d'insieme (che dovrebbe guardare al bene dell'uomo) dovrebbe essere la sintesi delle visioni degli individui. Un intervento quindi che non viene imposto dall'alto, ma che trova la sua origine nella mente dei singoli. Sono innanzitutto i singoli a "dover volere" questo intervento. E' chiaro che l'istruzione (libera ma seria), in tutto questo, gioca un ruolo fondamentale.

Auspico la stessa cosa, il mio pessimismo è legato a quello che vedo. Perchè poi, come dici tu, se sono i singoli a doverlo volere, dovremmo vederli sti singoli. L'unica cosa che mi viene in mente è il cosidetto movimento anti-work negli USA, dove una serie di giovanotti (2 milioni di iscritti) con qualche rendita da succhiare han deciso di uscire completamente dal mercato del lavoro finchè, e questa forse è la novità, le condizioni di lavoro non miglioreranno, non tanto dal punto di vista salariale (anche, probabilmente) ma l'accento è più che altro sull'alienazione e l'equilibrio vita-lavoro. E' un pò quello che succede qui, in maniera disorganizzata, con i "giovani che non sanno fare sacrifici" che tutte le estate rispuntano sui giornali di confindustria e associati.

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 11:54:42 AMMa l'uomo non è una formica che "vive" per far prosperare il formicaio, l'uomo (come individuo) è ben altra cosa.
La formica serve il formicaio. La società dovrebbe servire l'uomo, l'individuo; e non il contrario.

La società edificata da chi ? Che cos'è l'uomo (come individuo) ?

I nobili non lavoravano eppure vivevano bene .
Ci sono ricchi che non lavorano,poveri che non lavorano e un centinaio di modi  per mangiare e bere senza lavorare o facendo finta di farlo.
Schiere di psichiatri,psicologi assistenti sociali,organizzazioni benefiche,"salvatori" vari di "povere vittime" ecc...
Insomma 
Il lavoro è tanto più obbligato,controllato,stressante tanto maggiore è (1) la macchinizzazione,(2)la centralizzazione e (3)la gerarchizzazione del sociale.
Si chiama anche "obbligo e destino funebre dei sistemi aperti" e questo è ben noto a chi ne usa e abusa proprio perché CONNESSO(LUI) AI VANTAGGI DI POTERE E DI SOLDI OFFERTI DALLA TRIADE SUCCITATA .

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2022, 21:20:14 PMLa società edificata da chi ? Che cos'è l'uomo (come individuo) ?

E' chiaro che la società non può esistere senza individui, come l'uomo (come individuo) di oggi non potrebbe esistere senza società.
L'individuo quando lavora è società perchè contribuisce al mantenimento e al prosperare della stessa; quando si dedica a sè, al suo tempo libero, alle sue passioni (anche servendosi dei beni e dei servizi che la società mette a disposizione) è individuo.
Ma, per l'uomo, questo suo essere sia società sia individuo è un equilibrio delicato. Il tempo e le energie da dedicare ai due ruoli devono essere proporzionati, regolati, in modo da preservare l'equilibrio, il benessere dell'individuo.

Citazione di: jeangene il 06 Ottobre 2022, 09:12:32 AME' chiaro che la società non può esistere senza individui, come l'uomo (come individuo) di oggi non potrebbe esistere senza società.
L'individuo quando lavora è società perchè contribuisce al mantenimento e al prosperare della stessa; quando si dedica a sè, al suo tempo libero, alle sue passioni (anche servendosi dei beni e dei servizi che la società mette a disposizione) è individuo.

Essendo chiaro che l'uomo, come individuo, non potrebbe esistere senza l'attuale società (sarebbe null'altro che un primate assai scarso destinato ad una rapida estinzione) si pone la questione di che cosa ha edificato la società umana attuale e la risposta è una sola: la cooperazione, ovvero il lavoro. Perfino le passioni, il pensiero, la comunicazione, dell'uomo-individuo sono pensabili e realizzabili solo all'interno dei costrutti sociali, materiali e culturali. Analogamente alle formiche.

Le formiche però hanno un vantaggio sulle società umane: sono implacabili coi parassiti. Abbiamo ancora molto da imparare dalle formiche.

Citazione di: jeangene il 06 Ottobre 2022, 09:12:32 AML'individuo quando lavora è società perchè contribuisce al mantenimento e al prosperare della stessa; quando si dedica a sè, al suo tempo libero, alle sue passioni (anche servendosi dei beni e dei servizi che la società mette a disposizione) è individuo.
Ma, per l'uomo, questo suo essere sia società sia individuo è un equilibrio delicato. Il tempo e le energie da dedicare ai due ruoli devono essere proporzionati, regolati, in modo da preservare l'equilibrio, il benessere dell'uomo.

L'uomo é un essere sociale, e lo é sia quando lavora, sia nel tempo libero. L'attività economica non é l'unico elemento di socialità, ma quello che é importante é che la socialità é un fondamento e non é in contrapposizione con l'individuo. Anche quando l'individuo compie scelte economiche che sembrano individualistic he in realtà é sempre mediato da strutture sociali di senso che danno grande importanza all'immagine espressa dall'individuo nel sociale. 

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2022, 09:25:59 AMEssendo chiaro che l'uomo, come individuo, non potrebbe esistere senza l'attuale società (sarebbe null'altro che un primate assai scarso destinato ad una rapida estinzione) si pone la questione di che cosa ha edificato la società umana attuale e la risposta è una sola: la cooperazione, ovvero il lavoro. Perfino le passioni, il pensiero, la comunicazione, dell'uomo-individuo sono pensabili e realizzabili solo all'interno dei costrutti sociali, materiali e culturali. Analogamente alle formiche.

Le formiche però hanno un vantaggio sulle società umane: sono implacabili coi parassiti. Abbiamo ancora molto da imparare dalle formiche.

Scusa Ipazia, stavo integrando la mia risposta mentre tu probabilmente stavi rispondendo.

Il punto fondamentale (che distingue l'uomo dalle formiche) è il seguente:

Per l'uomo, questo suo essere sia società sia individuo è un equilibrio delicato. Il tempo e le energie da dedicare ai due ruoli devono essere proporzionati, regolati, in modo da preservare l'equilibrio, il benessere dell'individuo.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2022, 09:40:40 AML'uomo é un essere sociale, e lo é sia quando lavora, sia nel tempo libero. L'attività economica non é l'unico elemento di socialità, ma quello che é importante é che la socialità é un fondamento e non é in contrapposizione con l'individuo. Anche quando l'individuo compie scelte economiche che sembrano individualistic he in realtà é sempre mediato da strutture sociali di senso che danno grande importanza all'immagine espressa dall'individuo nel sociale.

Non ho dubbi che l'individuo senza società sarebbe una nullità. Non saprebbe parlare, scrivere, allevare bestiame, coltivare piante... La relazione individui-società è estremamente complessa, ne sono convinto.
Non voglio dire che società ed indivudi siano in contrapposizione, voglio dire che un particolare aspetto della loro relazione (il lavoro) è problematico: si tratta di un equilibrio delicato che non può non tener conto del benessere dei singoli; e (a mio avviso) oggi non ne tiene conto abbastanza.

Gli ultimi trenta anni di scoperte archeologiche ribaltano diametralmente la prospettiva marxista sulla nascita della società che erano prima largamente accettate. Le società organizzate nascono come conseguenza della religione, non è la religione una sorta di epifenomeno per controllare il plusvalore, in assenza di una progettualità e di obbiettivi culturali, non c'è società organizzata, c'è l'anomia/archia. Cambiata la chiave di violino, lo spartito si legge capovolto. Durante quello che viene chiamato "periodo assiale"  si sviluppano nelle conche fertili una serie di nuove religioni, quelle che noi chiamiamo "tradizionali" principalmente in risposta al generarsi di mercati mondiali, non solo la maggior parte di essere trattano i mercanti come feccia, ma si preoccupano principalmente di fornire una risposta alle consenguenze dei mercati, per esempio cercando di irregimentare in maniera rigida la sessualità in risposta al allora eccessivamente fiorente mercato della prostituzione. Non diversamente, a mio avviso, ci troviamo in un periodo molto simile, ciclicamente accade continuamente, solo in maniera più articolata ogni volta. In nessun caso uno stato può sostituire ciò  che può fare una religione, salvo che si tratti di uno stato totalitaristico, gli stati democratici non possono interessarsi dell'etica, al massimo dare qualche spruzzatina morale. Abbiamo bisogno di nuove religioni, nuovi profeti, nuove culture. La tentanzione di appaltare allo stato questo bisogno, nonostante le migliori intenzioni, non può che creare stati totalitari.

L'uomo senza la societa' ..... prima(te) probabilmente non avrebbe potuto esistere , l'uomo nuovo (a)sociale dopo aver conosciuto e vissuto la societa' , in realta' puo' benissimo esistere ed essere anche felice. Il know how accumulato permetterebbe ( ai meno ovviamente) di sopravvivere tranquillamente . Io sarei probabilmente uno di questi , vuoi per adattabilita' ,  vuoi  per vissuto ( si noti bene : non scambiatemi per un survivor).
L'unica cosa che mi roderebbe ... l'impraticabilita' della visione di " EUROSPORT "non certamente la mancanza del casino della tv del vicino.

Gli insetti ci precedono sulla via della socialità,poi abbiamo i Bonobo...
Quello che non capisco è il perché l'uomo che li avrebbe dovuto superare alla grande è finito per tornare ad essi....
Agli insetti intendo,a tornasse ai Bonobo sarebbe già un miracolo!

Citazione di: atomista non pentito il 06 Ottobre 2022, 11:37:55 AML'uomo senza la societa' ..... prima(te) probabilmente non avrebbe potuto esistere , l'uomo nuovo (a)sociale dopo aver conosciuto e vissuto la societa' , in realta' puo' benissimo esistere ed essere anche felice. Il know how accumulato permetterebbe ( ai meno ovviamente) di sopravvivere tranquillamente . Io sarei probabilmente uno di questi , vuoi per adattabilita' ,  vuoi  per vissuto ( si noti bene : non scambiatemi per un survivor).
L'unica cosa che mi roderebbe ... l'impraticabilita' della visione di " EUROSPORT "non certamente la mancanza del casino della tv del vicino.

A me piace pensare alla società come un genitore amorevole che cresce i propri figli fino all'età adulta, alla maturità, consegnando loro gli strumenti necessari per la ricerca della loro felicità (qualunque cosa sia).
I figli però dovrebbero essere riconoscenti, non dovrebbero abbandonare il genitore al suo destino, dovrebbero dedicare parte del loro tempo e delle loro energie al suo sostentamento in modo che altri figli possano crescere e possano tentare di trovare la felicità.

Una visione un po' romantica, lo ammetto. :D

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2022, 09:25:59 AM(...) Le formiche però hanno un vantaggio sulle società umane: sono implacabili coi parassiti. Abbiamo ancora molto da imparare dalle formiche.

Considerata alla luce del del Sole, -tutta- l'animalita' sulla terra e' parassitismo.

Una grande e unica forma, una grande danza, di parassitismo.

Uomini, formiche, zanzare, agnelli e scimmie comprese.

Si mangiano, si uccidono e si sfruttano tra di loro. Tutti contri tutti, e tutti con le loro ragioni.

Ma anche tutti contro le piante, e tutti con le loro ragioni.

L'invasore del formicaio delle formiche, e' invasore solo dal punto di vista delle formiche.

Abbiamo ancora molto da imparare dalle piante.

La fotosintesi come simbolo di pace.

Il lavoro libero e gratuito che da' la vita senza di altre vite nutrirsi.

Anche le piante, naturalmente all'occorrenza si "mangiano", si uccidono e si sfruttano tra di loro, ma, in senso energetico e rispetto al sole come fonte primaria di energia, non secondo necessita', non necessariamente.

Noi altri invece abbiamo denti che mordono e mani atte ad uccidere, non siamo e non potremmo mai essere dei fiori nel grande e antichissimo campo di tutte le vite.

Possiamo al massimo ambire ad esserlo, fiori, solo nel molto piu' piccolo, recente ed ambiguo campo delle coscienze, delle vite autoriflesse.

Il lavoro che produca coscienza, senza distruggere coscienza.

E anche li'; la strada e' tutta in salita.

Hai scritto bene Niko .... molto nel piccolo possiamo essere fiori ( e non sempre) . Non e' condizione generalizzabile-socializzabile

Citazione di: jeangene il 06 Ottobre 2022, 12:22:23 PMA me piace pensare alla società come un genitore amorevole che cresce i propri figli fino all'età adulta, alla maturità, consegnando loro gli strumenti necessari per la ricerca della loro felicità (qualunque cosa sia).
I figli però dovrebbero essere riconoscenti, non dovrebbero abbandonare il genitore al suo destino, dovrebbero dedicare parte del loro tempo e delle loro energie al suo sostentamento in modo che altri figli possano crescere e possano tentare di trovare la felicità.

Una visione un po' romantica, lo ammetto. :D

Piu' che romantica direi "alterata" ( ma bellissima come lo possono solo essere le utopie)

Citazione di: atomista non pentito il 06 Ottobre 2022, 11:37:55 AML'uomo senza la societa' ..... prima(te) probabilmente non avrebbe potuto esistere , l'uomo nuovo (a)sociale dopo aver conosciuto e vissuto la societa' , in realta' puo' benissimo esistere ed essere anche felice. Il know how accumulato permetterebbe ( ai meno ovviamente) di sopravvivere tranquillamente . Io sarei probabilmente uno di questi , vuoi per adattabilita' ,  vuoi  per vissuto ( si noti bene : non scambiatemi per un survivor).
L'unica cosa che mi roderebbe ... l'impraticabilita' della visione di " EUROSPORT "non certamente la mancanza del casino della tv del vicino.

Questa é una visione alterata assai più di quella di jeangene. La società ci dà certo delle informazioni, soprattutto sulla società stessa, ma queste sono informazioni operative sociali, presuppongono che l'individuo le usi insieme agli altri. Solitamente tra queste informazioni non sono presenti quelle necessarie a sopravvivere, a difendersi dai pericoli e a procacciarsi il cibo (o credi che in assenza della società sia possibile andare a comprare il cibo al supermercato?). 

Che gli dei facessero miracoli mi è noto, ma che addirittura le religioni siano alla base dell'evoluzione umana è una scoperta che davvero mette il mondo con i piedi per aria a testa in giù.  Anche un greco, da Platone ad Aristotele, avrebbe considerato esilarante tale teoria. Per quanto miracolistica sia la storia religiosa, di moltiplicatori di pani e pesci se ne sono visti pochi da quella parte. Assai più tra agricoltori e pescatori. Senza i quali, no food, no party. Only ideology.

Citazione di: jeangene il 06 Ottobre 2022, 12:22:23 PMA me piace pensare alla società come un genitore amorevole che cresce i propri figli fino all'età adulta, alla maturità, consegnando loro gli strumenti necessari per la ricerca della loro felicità (qualunque cosa sia).
I figli però dovrebbero essere riconoscenti, non dovrebbero abbandonare il genitore al suo destino, dovrebbero dedicare parte del loro tempo e delle loro energie al suo sostentamento in modo che altri figli possano crescere e possano tentare di trovare la felicità.

Una visione un po' romantica, lo ammetto. :D

Invece la società é tutt'altra cosa, più simile all'homo homini lupus.

Rispetto ai figli si preoccupa solo di condizionare i loro cervelli per garantire in eterno la loro produttiva infelicità, a vantaggio della felicità dei pochi che hanno il potere economico, politico, ideologico e militare di garantirsela; sulla pelle di una miriade di alienati sfruttati. I vecchi sono solo un peso inutile (vedo pochi figli amorevoli in giro) e tra pandemie, medicine e vaccini farlocchi, e vigili attesa si cerca - scientificamente - di eliminarne il più possibile.

Questo è il dato evolutivo dell'attuale società. Sognare resta comunque lecito.

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2022, 15:35:48 PMChe gli dei facessero miracoli mi è noto, ma che addirittura le religioni siano alla base dell'evoluzione umana è una scoperta che davvero mette il mondo con i piedi per aria a testa in giù.  Anche un greco, da Platone ad Aristotele, avrebbe considerato esilarante tale teoria. Per quanto miracolistica sia la storia religiosa, di moltiplicatori di pani e pesci se ne sono visti pochi da quella parte. Assai più tra agricoltori e pescatori. Senza i quali, no food, no party. Only ideology.

E' dura quando l'osservazione scientifica antropologica mette in discussione i nostri dogmi di fondo. Non so se lo sai, ipazia, ma anche gli antichi filosofi greci avevano i loro dei. Comunque nella storia umana non si conosce una civiltà che si sia sviluppata, oltre un certo livello, senza una fede di fondo, teistica quasi sempre, e semi laica nel caso della Cina e del Giappone, questa é la cruda realtà, oltre ogni ideologia materialista. 

Leggevo l'ultimo intervento di Inverno sullo sviluppo delle società progredite. Non sapevo proprio di queste evidenze archeologiche, ma per come la penso (soprattutto in riferimento allo sviluppo del linguaggio) sarebbe ovvio che sia così. D'altra parte, se il pensiero alla morte è una componente importante nella vita fin dall'alba umana è difficile immaginare che qualcuno non abbia fantasticato sull'oltre vita fin da subito ... convincendo altri per il suo fascino. E come umani non possiamo sottrarci ad una fede. Ciò che manca oggi è solo un nuovo rilegatore

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2022, 11:02:52 AMGli ultimi trenta anni di scoperte archeologiche ribaltano diametralmente la prospettiva marxista sulla nascita della società che erano prima largamente accettate. Le società organizzate nascono come conseguenza della religione, non è la religione una sorta di epifenomeno per controllare il plusvalore, in assenza di una progettualità e di obbiettivi culturali, non c'è società organizzata, c'è l'anomia/archia. Cambiata la chiave di violino, lo spartito si legge capovolto. Durante quello che viene chiamato "periodo assiale"  si sviluppano nelle conche fertili una serie di nuove religioni, quelle che noi chiamiamo "tradizionali" principalmente in risposta al generarsi di mercati mondiali, non solo la maggior parte di essere trattano i mercanti come feccia, ma si preoccupano principalmente di fornire una risposta alle consenguenze dei mercati, per esempio cercando di irregimentare in maniera rigida la sessualità in risposta al allora eccessivamente fiorente mercato della prostituzione. Non diversamente, a mio avviso, ci troviamo in un periodo molto simile, ciclicamente accade continuamente, solo in maniera più articolata ogni volta. In nessun caso uno stato può sostituire ciò  che può fare una religione, salvo che si tratti di uno stato totalitaristico, gli stati democratici non possono interessarsi dell'etica, al massimo dare qualche spruzzatina morale. Abbiamo bisogno di nuove religioni, nuovi profeti, nuove culture. La tentanzione di appaltare allo stato questo bisogno, nonostante le migliori intenzioni, non può che creare stati totalitari.

La lettura del tuo intervento mi suscita la concezione opposta, che sia la biologia e l'economia a determinare la religione.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2022, 11:02:52 AMGli ultimi trenta anni di scoperte archeologiche ribaltano diametralmente la prospettiva marxista sulla nascita della società che erano prima largamente accettate. Le società organizzate nascono come conseguenza della religione, 

Fonti? L'antropologo della parrocchia?

Propongo l'idea che niente sia determinante,le società nascano in parte casualmente e  in parte causalmente,dandosi poi una patente mitologica e un ordinamento stabile basato sul sistema produttivo.
In quel momento restano in auge per un certo periodo poi cominciano a fossilizzarsi e decadere,mentre ne appaiono altre .
Le nuove non originano  dalle vecchie,ma appaiono accanto alle vecchie,coesistono e poi le soppiantano.
Proprio come succede per l'evoluzione:il cespuglio evolutivo
La stessa cosa accade per la cultura e la creatività:l'arte si sviluppa attraverso artisti, stili e temi diversi ma non per filiazione,così la letteratura,la musica e così via.
Per dirla alla moda,sembra di assistere a una fenomenologia quantistica.

Citazione di: baylham il 06 Ottobre 2022, 22:43:53 PMLa lettura del tuo intervento mi suscita la concezione opposta, che sia la biologia e l'economia a determinare la religione.

Le due asserzioni non sono in contraddizione, anzi, se la funzionalità biologica si avvale della religione per migliorare il fitness, questo vuol dire che la religione fa evolvere in meglio la società. 

Visto che mi si chiedono ragguagli e fonti, veloce per non andare OT: penso siano una decina, ma se non sbaglio se ne è trovato uno l'anno scorso e il conto aumenta, siti megalitici senza alcuno scopo statuale ma evidentemente religiosi, in loco solo resti di sementi/cacciagione selvatica, databili due/quattromila anni prima la nascita di comunità stanziali. Il più famoso è Gobleki Tepe, più grande, meglio conservato, ma altri. Siti religiosi costruiti da cacciatori raccoglitori non stanziali, che hanno necessitato migliaia di mani coordinate, e manodopera specializzata (bassorilievi etc) senza che vi fosse uno stato. Intorno, pian pian, nasce il villaggio di chi doveva fermarsi a lavorare, successivamente, come in tutte le piante antiche, la piazza del mercato (affar privato) oppone la piazza del tempio (affar pubblico). Ma non è neanche che bisogna andar così indietro, spesso anche al tempo dei greci: prima la pietra del tempio sulla collina, poi il villaggio intorno al capitale materializzato e al suo indotto. Specifico: religione, ciò che lega insieme. Superstizione e trascendenza? Forse, a livello antropologico funzionale è irrilevante.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2022, 15:14:49 PMQuesta é una visione alterata assai più di quella di jeangene. La società ci dà certo delle informazioni, soprattutto sulla società stessa, ma queste sono informazioni operative sociali, presuppongono che l'individuo le usi insieme agli altri. Solitamente tra queste informazioni non sono presenti quelle necessarie a sopravvivere, a difendersi dai pericoli e a procacciarsi il cibo (o credi che in assenza della società sia possibile andare a comprare il cibo al supermercato?).

Non preoccuparti per me , so bene che le bistecche non crescono sugli alberi , preoccupati per Te ed i tuoi cari nell'eventualita'. ...... quelle informazioni proprio perché la societa' non le fornisce e' meglio cercarsele.
P.S. e magari fare un po' di pratica in tempi in cui e' possibile

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2022, 08:07:23 AMVisto che mi si chiedono ragguagli e fonti, veloce per non andare OT: penso siano una decina, ma se non sbaglio se ne è trovato uno l'anno scorso e il conto aumenta, siti megalitici senza alcuno scopo statuale ma evidentemente religiosi, in loco solo resti di sementi/cacciagione selvatica, databili due/quattromila anni prima la nascita di comunità stanziali. Il più famoso è Gobleki Tepe, più grande, meglio conservato, ma altri. Siti religiosi costruiti da cacciatori raccoglitori non stanziali, che hanno necessitato migliaia di mani coordinate, e manodopera specializzata (bassorilievi etc) senza che vi fosse uno stato. Intorno, pian pian, nasce il villaggio di chi doveva fermarsi a lavorare, successivamente, come in tutte le piante antiche, la piazza del mercato (affar privato) oppone la piazza del tempio (affar pubblico). Ma non è neanche che bisogna andar così indietro, spesso anche al tempo dei greci: prima la pietra del tempio sulla collina, poi il villaggio intorno al capitale materializzato e al suo indotto. Specifico: religione, ciò che lega insieme. Superstizione e trascendenza? Forse, a livello antropologico funzionale è irrilevante.

Questa mi sembra la teoria espsta da Harari nel suo libro "Sapiens: da animali a dei".

I costrutti della religione sono pero' da lui definiti immaginari.

La questione quindi, si riduce tutta all'esistenza di entita' immaginarie che hanno effetto sul reale, e che quindi "divengono" anch'esse reali per quello che "reale" significa  per l'uomo, entrando da un certo punto in poi nella catena di causa-effetto.

Cosa che i marxisti seri non hanno mai negato.

Ma tutti cio ' e' il contrario esatto di un nomos o di un proggetto.

Il fatto che entita' immaginarie condizionano il reale e' intrinsecamente anomico, caotico.

Il lavoro e' come produzione della sussistenza e ricambio organico l'elemento ordinatore rispetto a questo caos.

I sogno spuntano come funghi, ma qualcosa di piu' saggio deve selezionare e coltivare come oro i pochi sogni su un numero infinito di sogni che aiutino il sognatore a sopravvivere.

La mano visibile del lavoro.

Che getta nel cesso la stragrande maggioranza dei sogni inutili.

Religione compresa, da un certo punto in poi.

Citazione di: niko il 07 Ottobre 2022, 13:30:26 PMQuesta mi sembra la teoria espsta da Harari nel suo libro "Sapiens: da animali a dei".

I costrutti della religione sono pero' da lui definiti immaginari.

La questione quindi, si riduce tutta all'esistenza di entita' immaginarie che hanno effetto sul reale, e che quindi "divengono" anch'esse reali per quello che "reale" significa  per l'uomo, entrando da un certo punto in poi nella catena di causa-effetto.

Cosa che i marxisti seri non hanno mai negato.

Ma tutti cio ' e' il contrario esatto di un nomos o di un proggetto.

Il fatto che entita' immaginarie condizionano il reale e' intrinsecamente anomico, caotico.

Il punto é che se questo condizionamento non é caotico, ma ordinato, e produce l'ordine sociale, come sostiene parte importante della ricerca antropologica, siamo alla negazione della tesi marxista per cui la religione sia una sovrastruttura elimina ile mantenendo l'ordine sociale. Anche Napoleone, nel suo ateismo, riconosceva il ruolo sociale della religione. 

Citazione di: niko il 07 Ottobre 2022, 13:30:26 PMQuesta mi sembra la teoria espsta da Harari nel suo libro "Sapiens: da animali a dei".

Harari è un bravo (?) divulgatore, la teoria non è la sua, ma va bene lo stesso, basta non credere si tratti della fantasia di un singolo, quanto di un movimento accademico. Effettivamente se non ricordo male ha condensato buoni spunti, compresa la ridefinizione di religione (leone Peugeot?) e tolto i puntelli dalla concenzione positivista dell'invenzione dell'agricoltura. E' comunque divulgazione di materiale ben più articolato.

Napoleone affermava che Dio sta sempre dalla parte dell'esercito che ha la migliore artiglieria. E così pensavano pure i greci, macedoni, romani, conquistadores, e chiunque abbia un minimo di pratica bellica, malgrado i loro feticci religiosi.

Se gli abitanti dell'isola di Pasqua avessero avuto un approccio più "materialista" verso la natura probabilmente sarebbero sopravissuti loro invece dei loro feticci.

Io capisco che bisogna sbracciarsi assai per guadagnarsi la pagnotta accademica, e compiacere le ideologie "filantropiche" antimaterialistiche ha sicuramente risvolti di carriera politica ed economica, ma la decenza epistemica dovrebbe porre dei limiti alle piroette idealistiche.  Altrimenti si scade nella ciarlataneria, il cui unico valore d'uso, utile nelle prassi di dominio, è  quello che un antropologo più serio ha definito: arma di distrazione di massa.

Utile certamente a dominare il popolo, come pensava Napoleone e chiunque ragioni in termini di carne da cannone e sfruttamento.

Salve anthonyi. Citandoti : "Anche Napoleone, nel suo ateismo, riconosceva il ruolo sociale della religione".


E che significherebbe una simile affermazione priva di senso ? Che anche i fascisti, nel loro squadrismo, riconoscevano un ruolo sociale all' olio di ricino ?


Napoleone prendeva atto della tenace, pervicace esistenza dello spirito religioso ma certamente non lo giustificava nei suoi effetti. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2022, 17:36:30 PMIo capisco che bisogna sbracciarsi assai per guadagnarsi la pagnotta accademica, e compiacere le ideologie "filantropiche" antimaterialistiche ha sicuramente risvolti di carriera politica ed economica, ma la decenza epistemica dovrebbe porre dei limiti alle piroette idealistiche.  Altrimenti si scade nella ciarlataneria, il cui unico valore d'uso, utile nelle prassi di dominio, è  quello che un antropologo più serio ha definito: arma di distrazione di massa.

Peccato che non ci sia nessuna civiltà sviluppata priva di cultura religiosa a dimostrare la validità delle tue tesi.
Piuttosto notiamo che nelle culture religiose c'é un salto dalle culture animistiche, non gerarchiche, che generano organizzazioni sociali semplici e poco produttive, alle culture teistiche, gerarchiche, che generano organizzazioni sociali più grandi, più complesse, più produttive. 

Più autoritarie e guerrafondaie, pure. Ma è sempre e solo sovrastruttura.

La differenza reale di sviluppo la fanno le condizioni ambientali (civiltà fluviali e agricoltura), materiali (risorse agricole e minerarie) e lavorative (tecnologia).

Non c'è dio che tenga quando si combatte con armi di bronzo contro armi di ferro, con archi e frecce contro cannoni.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2022, 15:41:48 PMHarari è un bravo (?) divulgatore, la teoria non è la sua, ma va bene lo stesso, basta non credere si tratti della fantasia di un singolo, quanto di un movimento accademico. Effettivamente se non ricordo male ha condensato buoni spunti, compresa la ridefinizione di religione (leone Peugeot?) e tolto i puntelli dalla concenzione positivista dell'invenzione dell'agricoltura. E' comunque divulgazione di materiale ben più articolato.

Io almeno ho trovato una fonte, cosa che avresti dovuto, secondo me, fare fin dall'inizio tu.

Non ha molto senso ai fini di un dibattito filosofico, o comunque umanistico, interessante dire: 

"gli antropologi degli ultimi 30 anni affermano che..."

oppure: un intero movimento accademico afferma che..."

senza citare almeno una fonte.

In Harari la Peugeot non esiste, nel senso che non è fatta di materia e non cade sotto i sensi.

Come anche Dio, gli angeli, gli spiriti, fino a prova contraria non esistono in questo senso qui.

Queste entità però, pur non esistendo, condizionano però la prassi degli uomini che credono in esse.

Alcuni uomini tanti secoli fa hanno costruito lo Stonenge perché credevano in determinati dei o spiriti, come anche oggi alcuni uomini costruiscono e mandano avanti la sede e la fabbrica della peugeot perché credono nella peugeot.

Ci credono in un senso lato attribuibile al termine: "credenza" o: "esistenza" che ovviamente non riguarda la presenza materiale e sensibile, altrimenti non ci crederebbero.

Riguarda più che altro l'aspetto sociale, del crederci perché ci credono tutti o quasi tutti, e l'aspetto economico, del crederci perché dalla prassi sociale che fa capo alla presunzione di esistenza della peugeot bene o male arriva la pagnotta per tutti.

Insomma ci credo io perché ci credi tu, e abbiamo entrambi tutto da guadagnarci a mantenere tra di noi relazioni reciproche pacifiche, comunicative e produttive di mezzi di sussistenza, quindi in buona sostanza ci autoconvinciamo delle fandonie che ci raccontiamo l'un l'altro.

Gli animali, appaiono sinceri e umili in paragone all'uomo perché credono solo e specificamente in quello che cade sotto i loro sensi, non a Dio o alla peugeot.

Il "successo" di alcuni costrutti immateriali e fantasiosi rispetto ad altri, si spiega secondo me, ma mi pare di ricordare anche secondo Harari, solo perché alcuni costrutti immateriali e fantasiosi promuovono la creazione di lavoro, e dunque soddisfacimento di bisogni, e relazioni sociali interumane quantomeno pacifiche e comprensibili, se non anche giuste, più di altri.

Entrando nel mondo della materia e della natura, le idee immateriali e astratte, ben lungi dal risultare eterne tipo quelle platoniche, diventano di riflesso immediatamente divenienti e mobili, animate, come lo sono già la materia e la natura.

La problematicità dell'inesistenza di certi moventi della prassi umana è sempre dietro l'angolo, anzi si potrebbe dire che tale problematicità è il vero motivo per cui continuamente certi moventi inesistenti della prassi umana vengono sostituiti da altri moventi altrettanto inesistenti, ma in qualche misura innovativi.

Il risultato materiale di un movente immateriale può essere immediatamente immaterializzato di nuovo dalla coscienza che lo prende a oggetto per sottoporlo a giudizio.

E il nostro giudizio funziona per le due polarità estreme di piacere e dolore come quello di tutte le altre bestie e così continua a funzionare, non abbiamo il potere di alterare la nostre e altrui natura al punto di alterare anche quello.

Anche la varietà caleidoscopica dei possibili costrutti immateriali che tanto ci inorgoglisce come umani, si distribuisce secondo la varietà dei possibili destini della volontà nel momento stesso in cui li vuole, o comunque in momenti successivi.

Citazione di: niko il 07 Ottobre 2022, 21:31:43 PMIo almeno ho trovato una fonte, cosa che avresti dovuto, secondo me, fare fin dall'inizio tu.

Non so se hai notato, ma io mal sopporto citare altri, specialmente se morti, specialmente se non è richiesto, specialmente per dibattere sul forum. Ma visto che insisti, e non trattarlo come una "fonte", ma come un consiglio di lettura, Jacques Cauvin - Nascita delle divinità, nascita dell'agricoltura.

Nell'ideologia tedesca, in cui Marx e Engels gettavano le basi del materialismo storico, gli autori potevano denunciare con grande precisione la preistoria come l'ambito in cui per eccellenza "la speculazione storica in modo tutto speciale ama gettarsi [...] perchè ritiene di trovarvisi più al sicuro dalle intromissioni del "fatto bruto" e insieme perchè qui essa può allentare completamene le redini del suo impulso speculativo" mentre il materialismo storico come si sa "non spiega la prassi partendo dall'idea ma spiega le formazioni d'idee partendo dalla prassi materiale". Senza sottovalutare la complessità dialettica di Marx, in cui la retroazione delle idee sulle infrastrutture materiali viene spesso sottolineata, resta il fatto che egli ha potuto accusare chiamandolo "idealista", chiunque sembrasse dubitare del ruolo decisivo dei mutamenti materiali, soltanto perchè disponeva di un paradigma tipico della scienza del suo tempo. Si può effettivamente concludere che non pare possibile affidare ad una filosofia "pura", insufficientemente munita di osservazioni obbiettive il compito di risolvere i problemi della nostra evoluzione; ma con lo sviluppo dell'epistemologia scientifica e conseguentemente della disciplina preistorica, è interessante constatare che sono i "bruti fatti" della stratigrafia che contribuiscono a rendere insostenibile, in questo ambito, la posizione materialista, invertendo l'ordine cronologico dei fattori rispetto ad una porzione di storia umana sempre meglio conosciuta.

Come dire che la "stratigrafia" delle statue dell'Isola di Pasqua ci dice tutto su come vivevano e pensavano i suoi abitanti, inclusa la loro struttura sociale.

Del monumentalismo parareligioso egizio ne sappiamo di più,  come sappiamo pure che questo non li ha preservati da conquistatori più pragmatici come greco-macedoni e romani.

Il rapporto tra struttura e sovrastruttura è certamente complesso, ma le priorità motivazionali sono evidenti, e crescenti, lungo tutta la storia umana, così come pure la subalternità dei costrutti ideologici sugli interessi materiali.

Il processo è così lineare da avere alfine divinizzato il Capitale, che ha sottomesso "materialmente" tutte le altre religioni e stabilito il più corto circuito possibile tra produzione e ideologia; accorciando pure la retroattività,  che i classici chiamavano: dialettica.

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2022, 08:05:08 AMIl rapporto tra struttura e sovrastruttura è certamente complesso, ma le priorità motivazionali sono evidenti, e crescenti, lungo tutta la storia umana, così come pure la subalternità dei costrutti ideologici sugli interessi materiali.

Il processo è così lineare da avere alfine divinizzato il Capitale, che ha sottomesso "materialmente" tutte le altre religioni e stabilito il più corto circuito possibile tra produzione e ideologia; accorciando pure la retroattività,  che i classici chiamavano: dialettica.

Quelli che tu chiami "costrutti ideologici" sono strutture simboliche essenziali a definire l'azione collettiva della societa, che altrimenti risulterebbe non coordinata. Quando poi parli di "interessi materiali" non si capisce a cosa fai riferimento. In qualsiasi società, che é sistema, il principale "interesse materiale" é quello del mantenimento degli equilibri del sistema, equilibri che necessitano di quel coordinamento che i "costrutti ideologici" garantiscono.
Anche la spinta ad un nuovo sistema, che necessariamente mette in squilibrio quello esistente, necessita comunque di elementi di coordinamento, di una ideologia della rivoluzione, che poi si evolve in ideologia post rivoluzionaria necessaria a mantenere al potere quelli che lo hanno preso con la rivoluzione. 
Sulla "divinizzazione del capitale" sono sostanzialmente d'accordo con te, i sistemi di libero mercato si sono rivelati assai efficienti nel produrre coordinamento ed integrazione, semplificando oltretutto, ed efficientizzando, la narrazione ideologica, da questo punto di vista non potevo chiedere di meglio, peccato solo che non posso convincerti che questa é una buona cosa. 

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2022, 08:34:46 AMQuelli che tu chiami "costrutti ideologici" sono strutture simboliche essenziali a definire l'azione collettiva della societa, che altrimenti risulterebbe non coordinata.

Ma si può fare di meglio che falsificare i rapporti e ruoli sociali a vantaggio di classi dominanti parassite.

CitazioneQuando poi parli di "interessi materiali" non si capisce a cosa fai riferimento. In qualsiasi società, che é sistema, il principale "interesse materiale" é quello del mantenimento degli equilibri del sistema, equilibri che necessitano di quel coordinamento che i "costrutti ideologici" garantiscono.

No, il principale interesse materiale di una società sana è dare ai produttori quello che è dei produttori e ai parassiti la sorte che meritano i parassiti.

CitazioneAnche la spinta ad un nuovo sistema, che necessariamente mette in squilibrio quello esistente, necessita comunque di elementi di coordinamento, di una ideologia della rivoluzione, che poi si evolve in ideologia post rivoluzionaria necessaria a mantenere al potere quelli che lo hanno preso con la rivoluzione.

L'ideologia rivoluzionaria è tale quanto più riesce a fare a meno dell'ideologia,  limitandosi alla presa d'atto della realtà sociale e dei presupposti materiali che ne rendono possibile e godibile l'esistenza.

CitazioneSulla "divinizzazione del capitale" sono sostanzialmente d'accordo con te, i sistemi di libero mercato si sono rivelati assai efficienti nel produrre coordinamento ed integrazione, semplificando oltretutto, ed efficientizzando, la narrazione ideologica, da questo punto di vista non potevo chiedere di meglio, peccato solo che non posso convincerti che questa é una buona cosa.

Come io non posso convincere un tossicodipendente che la droga fa male.

La droga capitalistica ha semplificato a tal punto la vita sociale che chi non è zombizzato appare come un alieno. Ma prima o poi anche lo zombie impatta sulla dura realtà e si dissolve in una nuvoletta atomica.

Salve. Citando da Ipazia : "No, il principale interesse materiale di una società sana è dare ai produttori quello che è dei produttori e ai parassiti la sorte che meritano i parassiti".


Affermazione elegantissima nella sua lapidarietà (arte in cui la Nostra Amica è bravissima e meritoria).

E' il concetto ad essere involontariamente tragico. Pur dal suo elevatissimo profilo culturale, Ipazia sembra non si renda conto del grado di complessità raggiunto dalla civiltà umana.

Ovvio che - ad esempio - nessun vero intellettuale "produce".
Perciò artisti ed intellettuali (e un paio di altre categorie sociali) sono appunto dei "parassiti".

Supremo ma sfolgorante tabù del quale è possibile solo ridere.

Ma da chi vengono mantenuti gli artisti e gli intellettuali ? Ovviamente, da chi produce per loro lavorando al loro posto.

Ma come è possibile ciò? Semplicissimo. Grazie all'esistenza dei surplus di risorse materiali garantito dal costante miglioramento delle tecnologie.

Non mi imbarco certo in oceanici discorsi circa le relazioni vere tra i concetti di sopravvivenza - deperibilità delle risorse - accumulo di scorte piuttosto che avidità - produzione poi baratto poi commercio....................... Saluti.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2022, 17:25:50 PMSalve. Citando da Ipazia : "No, il principale interesse materiale di una società sana è dare ai produttori quello che è dei produttori e ai parassiti la sorte che meritano i parassiti".


Affermazione elegantissima nella sua lapidarietà (arte in cui la Nostra Amica è bravissima e meritoria).

E' il concetto ad essere involontariamente tragico. Pur dal suo elevatissimo profilo culturale, Ipazia sembra non si renda conto del grado di complessità raggiunto dalla civiltà umana.

Ovvio che - ad esempio - nessun vero intellettuale "produce".
Perciò artisti ed intellettuali (e un paio di altre categorie sociali) sono appunto dei "parassiti".

Supremo ma sfolgorante tabù del quale è possibile solo ridere.

Ma da chi vengono mantenuti gli artisti e gli intellettuali ? Ovviamente, da chi produce per loro lavorando al loro posto.

Ma come è possibile ciò? Semplicissimo. Grazie all'esistenza dei surplus di risorse materiali garantito dal costante miglioramento delle tecnologie.

Non mi imbarco certo in oceanici discorsi circa le relazioni vere tra i concetti di sopravvivenza - deperibilità delle risorse - accumulo di scorte piuttosto che avidità - produzione poi baratto poi commercio....................... Saluti.

Bravo viator che hai colto il punto della questione, la produzione é materiale, ma la partecipazione alla produzione non é detto che lo sia. Alla produzione si partecipa anche in forma immateriale e la principale partecipazione immateriale é quella dell'imprenditore che purtroppo, chi é drogato di ideologia marxiana crede sia un parassita. 

Per parassiti non intendo gli "intellettuali" (razza peraltro tutta da definare e pesare: un progettista produce...) e neppure gli artisti.

(Se vogliamo analizzare tutte le funzioni sociali di una società "sana", ben venga)

Intendo chi prospera, grazie ad una organizzazione sociale fondata, anche giuridicamente, sullo sfruttamento del lavoro altrui, rendite varie, e truffa finanziaria.

Citazione di: jeangene il 04 Ottobre 2022, 12:59:27 PMMi chiedo: com'è possibile lavorare, investire gran parte del proprio tempo e delle proprie energie in un'attività, se non è chiaro il contesto in cui questa attività si inserisce? Com'è possibile impegnarsi con convinzione in qualcosa se non è chiaro il fine ultimo che questo impegno contribuisce a realizzare?
Da sempre auspico che il mio lavoro contribuisca in qualche modo al benessere di tutti. A cosa dovrebbe servire altrimenti? A soddisfare l'avidità? Ad appagare la brama di potere o di successo?

Quindi, mi chiedo: il mio contributo è utile al bene comune? In quali attività sarebbe meglio investire le mie energie in modo da trarne il maggior beneficio possibile per tutti?
Non credo sia possibile trovare una risposta soddisfacente per queste domande, non nel nostro contesto perlomeno: ad oggi la forza lavoro non è guidata da un unico sapiente ragionare che abbia come fine il benessere, la felicità dell'uomo. Oggi la forza lavoro risponde a più autorità: stato e mercato, ad esempio. Quest'ultimo in particolare è ben lungi dall'essere un sapiente ragionare: spesso le richieste del mercato sono piuttosto il risultato di forze cieche che da ultimo si rifanno ai desideri (volubili ed influenzabili) degli individui e alla avidità dei produttori, più che a reali necessità. Non penso quindi sia possibile trovare una risposta ai miei interrogativi in un simile contesto.
Serve un nuovo contesto. Serve un contesto dove la forza lavoro venga guidata da un'unica visione d'insieme, da un unico pensiero razionale che - ripeto - abbia come fine il bene dell'uomo. Un pensiero che però non deve essere chiuso, dogmatico, immutabile; ma aperto, rettificabile, adeguabile (come rettificabile e adeguabile è l'insieme di norme dello stato democratico). Occorre un pensiero che si adegui al sempre mutevole significato di "bene dell'uomo".

Penso che oltre a dare un nuovo e profondo significato al lavoro, una forza lavoro sotto la guida di un'unica visione d'insieme sarebbe efficace ed efficiente e garantirebbe a tutti più tempo libero, ingrediente fondamentale per uno stato di vero benessere.

In conclusione, la domanda è: perchè non dovrebbe essere possibile una società dove il benessere, la felicità, la realizzazione di tutti gli individui siano lo scopo primario, e dove tutti i singoli lavorano per realizzarlo?

Grazie per l'attenzione.

Ciao Jeangene, non mi pongo tanto il quesito di cosa posso fare io per la società, ma se esiste una teoria economica in grado di sostenere la fratellanza.
L'individuo deve essere libero di pensare e fare quello che vuole, la cultura deve cioè essere libera.
E' l'economia che deve essere pensata in termini di fratellanza, non gli individui!

Marx scrive:"Da ognuno secondo le sue capacità,a ognuno secondo i suoi bisogni"
Freud definisce il vivere sano così:"Amare e lavorare"
Io dico:"una società di matti convinti di essere sani è più sana di una società di sani convinti di non essere matti"
Mettete assieme queste tre frasi e questi tre geni e avrete la miglior ricetta per un vivere come si deve  ;D

Citazione di: hystoricum il 09 Ottobre 2022, 18:03:28 PMMarx scrive:"Da ognuno secondo le sue capacità,a ognuno secondo i suoi bisogni"
Freud definisce il vivere sano così:"Amare e lavorare"
Io dico:"una società di matti convinti di essere sani è più sana di una società di sani convinti di non essere matti"
Mettete assieme queste tre frasi e questi tre geni e avrete la miglior ricetta per un vivere come si deve  ;D

Salve historicum. Scusa ma........nel tuo testo qui sopra io trovo accenno solo a Marx ed a Freud. Mi sembra manchi un Genio.

Non è che per caso tu non voglia citarlo per modestia.......ma che comunque il suo "nickname" cominci per "h......." ??. Saluti.