LOGOS

Dico che hai perfettamente ragione, mentre godiamo inebetiti l' apparente armonia del creato in un bel paesaggio naturale, tutto attorno a noi si svolgono continui e ai nostri occhi invisibili fatti di sangue e sopraffazione.La natura, come diceva Leopardi, ê matrigna. Perchè ci dà la vita, ci condanna a lottare per mantenerla e poi, se vuole, ce la toglie in un battito di ciglia.
Ps: non so come ho fatto, mi è partito un link indesiderato. E non riesco a toglierlo

L'amore muove ogni cosa.
E si evolve, amando sempre più.

All'inizio è amore per se stessi.
Questo è il primo stadio dell'amore. Che è anche lotta per la sopravvivenza.

Ma l'amore vuole sempre di più.
Si passa così da livello a livello.

E l'egoismo tende a diventare altruismo.
Perché l'Uno ama se stesso

Aspirante. Io dico che il tuo discorso si presta a due obiezioni. La prima naturalistica, riguarda il fatto che in natura, oltre alla sopraffazione, esiste anche la cooperazione, intra ed extra-specifica. Per non andare tanto lontano, noi siamo in grado di vivere grazie a miliardi di batteri che ci aiutano a trasformare il cibo in proteine e carboidrati e poi in scorie. Ci siamo alleati. Di esempi del genere sono stati scritti libri. A livello intraspecifico, gli esempi sono ancora maggiori, specialmente fra mammiferi e uccelli, ma anche gli insetti sono dei formidabili cooperatori.

La seconda obiezione è relativa al fatto che il "mors tua vita mea" è una immagine pittoresca della natura spesso collegata al tentativo di legittimare una società umana spietata, dove esistono solo prede e predatori. Ma come puoi constatare tu stesso in natura non esistono ospedali, gruppi di autoaiuto, forze di polizia, bagnini, tribunali, assistenti sociali, redditi di cittadinanza, politiche sociali, cooperative, associazioni filantropiche, codici penali e civili. Non a caso in filosofia si parla di passaggio dallo stato di natura allo stato della civiltà. Ma forse questo secondo aspetto non era al centro del tuo post.

Citazione di: Jacopus il 19 Luglio 2024, 18:05:56 PMAspirante. Io dico che il tuo discorso si presta a due obiezioni. La prima naturalistica, riguarda il fatto che in natura, oltre alla sopraffazione, esiste anche la cooperazione, intra ed extra-specifica. Per non andare tanto lontano, noi siamo in grado di vivere grazie a miliardi di batteri che ci aiutano a trasformare il cibo in proteine e carboidrati e poi in scorie. Ci siamo alleati. Di esempi del genere sono stati scritti libri. A livello intraspecifico, gli esempi sono ancora maggiori, specialmente fra mammiferi e uccelli, ma anche gli insetti sono dei formidabili cooperatori.

La seconda obiezione è relativa al fatto che il "mors tua vita mea" è una immagine pittoresca della natura spesso collegata al tentativo di legittimare una società umana spietata, dove esistono solo prede e predatori. Ma come puoi constatare tu stesso in natura non esistono ospedali, gruppi di autoaiuto, forze di polizia, bagnini, tribunali, assistenti sociali, redditi di cittadinanza, politiche sociali, cooperative, associazioni filantropiche, codici penali e civili. Non a caso in filosofia si parla di passaggio dallo stato di natura allo stato della civiltà. Ma forse questo secondo aspetto non era al centro del tuo post.

Essendo dotato di una intelligenza superiore la specie homo non ha altro da fare che dimostrare di averla. Impresa titanica vista l'imbecillità dilagante su base ideologica e metafisica, ma non impossibile. Come insegna da tempi immemorabili il venerabile Epicuro e chiunque si sia posto il problema di contemperare la incontrovertibile legge naturale col vantaggio esistenziale che comporta avere un'intelligenza superiore.

Medice, cura te ipsum, se la medicina che passa il convento fa schifo (che poi, avendo gli strumenti cognitivi per scegliere, non è neppure totalmente vero). E quando dike busserà alla porta reclamando il dovuto, andarsene con leggerezza, sapendo di avere la coscienza, con gli umani, la natura (per quanto possibile) e i numi, a posto.

Gli animali sono capaci di cooperazione, ma non di altruismo. Perlomeno settimana scorsa ho trovato una volpe in un fosso mezza morta e sono stato io a steccargli la gamba, sacrificando me senza aspettative di ritorno, i cinghiali non ci han pensato. Sopravvive purtroppo una cultura del "daje all'umano" principalmente cristiana ma poi anche comunista , dove a quanto pare tutti si sarebbe altruisti per natura ma poi qualcosa va storto, addirittura tutta la natura era altruista prima che l'uomo schifoso mangiasse la mela( o prima del capitalismo) Queste fantasie patetiche raccontano di un uomo che se non gli fosse stato detto "non uccidere" non ci sarebbe arrivato da solo (salvo che ci è arrivato da solo, ovunque) e tutto il resto del caravanserraglio. Ognuno può credere quel che gli pare ... Umanum sum, humani nihil a me alienum puto, tutto lo schifo che c'è jn giro è anche in me, salvo che qualcuno salta fuori sempre pensando che sono gli "altri" il problema... E invece.

Fatto sta, Inverno, che noi non siamo più animali, o perlomeno non siamo solo animali. A meno che non si vogliano relegare fra gli atti psicopatologici (tipo masochismo) tutte le azioni altruistiche che l'uomo compie e che tra l'altro sono fondate neurobiologicamente nei processi di cura verso la prole (come quella di steccare la gamba ad una volpe). Il resto lo fa la cultura e il nostro sistema cerebrale altamente modellabile. Sull'altruismo degli animali dobbiamo intenderci. Credo che gli animali oltre a cooperare sono in grado di manifestare il loro aiuto intraspecifico (all'interno della stessa specie) e extra-specifico nelle specie domesticate. Un aiuto che parte dalle emozioni e dagli affetti che uniscono gli esseri viventi ( forse tutti, sicuramente mammiferi ed uccelli).

Io non idealizzo la natura, la considero semplicemente...naturale.
Animali e vegetali la  seguono fedelmente e non potrebbero fare altrimenti.
A me l'uomo pare un animale ribelle come se fosse stato buttato fuori dalla natura per qualche motivo.
Ad esempio, da un qualche problema imprevisto di invalidazione che ha costretto i primi esemplari a staccarsi dalla simbiosi naturale.
Io ho questa idea perché nessun animale  è ribelle come l'uomo.
Per quanto riguarda gli animali veri e propri,io vedo laloro aggressività manifestarsi solo per la difesa del territorio e per  l'accoppiamento 
I vegetariani non uccidono altri animali se non in casi rarissimi,i carnivori lo fanno prevalentemente per mangiare.
Non trovo niente di strano o di cattivo in tutto questo, tutt'altro, lo trovo logico e ragionevole.
Per quanto riguarda l'uomo, io penso che non esista "l'uomo" ma miliardi di esseri umani diversi l'uno dall'altro.
È vero che siamo parte di una specie ma questa specie è cisì variopinta e strana da essere un caravanserraglio più che una specie.
In un caravanserraglio può succedere di tutto.
Mi viene in mente Pinocchio, il paese dei balocchi, Mangiafuoco, Lucignolo, il Gatto e la Volpe, il Grillo Parlante e così via.
Si potrebbe definire il caravanserraglio umano come tanti Pinocchi che si fanno sedurre dai gatti, dalle volpi, dai Grilli Parlanti che parlano e basta proprio come fanno i vari Lucignoli.
Forse dietro questi c'è un Mangiafuoco o molti Mangiafuoco e alla fine quasi tutti finiscono come asini pensionati in attesa della Falce 
Il perché di tutto questo io non lo so e non lo voglio sapere.
Di più non so.
.

Pan. Hai descritto in modo pittoresco come funziona l'interazione fra cervello umano e ambiente. Nessun altro animale, oltre homo sapiens, riesce a fare quello che hai illustrato, perché nessuna specie si è mai sognata di riservare ad un organo così complesso e apparentemente non così utile, dal 15 al 20 per cento delle risorse alimentari. Il risultato è il caravanserraglio della commedia umana. Siamo inevitabilmente dei centauri, fra natura e cultura.

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2024, 14:03:24 PMFatto sta, Inverno, che noi non siamo più animali, o perlomeno non siamo solo animali. A meno che non si vogliano relegare fra gli atti psicopatologici (tipo masochismo) tutte le azioni altruistiche che l'uomo compie e che tra l'altro sono fondate neurobiologicamente nei processi di cura verso la prole (come quella di steccare la gamba ad una volpe). Il resto lo fa la cultura e il nostro sistema cerebrale altamente modellabile. Sull'altruismo degli animali dobbiamo intenderci. Credo che gli animali oltre a cooperare sono in grado di manifestare il loro aiuto intraspecifico (all'interno della stessa specie) e extra-specifico nelle specie domesticate. Un aiuto che parte dalle emozioni e dagli affetti che uniscono gli esseri viventi ( forse tutti, sicuramente mammiferi ed uccelli).

Sull'altruismo bisogna intendersi che non è un do ut des ma solo un "do", ci sono molti argomenti riguardo alla sua non esistenza anche nell'umano, il problema è che coinvolgono spesso gli animali come paragone per essere verificabili. La solitudine di "homo" sul pianeta non aiuta, aver cancellato i "cugini" ci rende super partes per mancanza di partes, e dobbiamo misurare i nostri impulsi con il comportamento dei roditori. Ma anche in queste condizioni possiamo giungere a considerazioni, tu dici ad esempio che gli animali della domus collaborano extraspecie, in alcuni casi è vero, ma allora è l'uomo che produce le condizioni per l'altruismo animale che altrimenti non si verificherebbere..

Citazione di: pandizucchero il 20 Luglio 2024, 14:04:17 PMIo non idealizzo la natura, la considero semplicemente...naturale.
Animali e vegetali la  seguono fedelmente e non potrebbero fare altrimenti.
A me l'uomo pare un animale ribelle come se fosse stato buttato fuori dalla natura per qualche motivo.

Non pare solo a te, è l'uscita dal paradiso descritta nei sacri testi.
Posiamo considerarci centauri come dice Jacopus se non inseriamo la culturale nell'elenco delle cose naturali, ma perchè mai non dovremmo farlo?

Grazie a Jacopus per il consenso.
Per quanto riguarda l' altruismo, io ho un' idea molto prosaica 
Gli individui che hanno in buon DNA sono spinti da esso ad operare più  in favore della specie che di sè stessi.
Il contrario avviene per gli egoisti: il loro DNA pretende la loro sopravvivenza numerica per avere il maggior numero di individui possibile.
In pratica, gli altruisti moltiplicano loro stessi riproducendosi e poi operano in favore degli altri per il bene della specie.
Ho scritto che la specie umana è un caravanserraglio  ;)

Se la natura è buona allora l'uomo è cattivo, e viceversa.
Queste due banali equazioni si sono succedute, dandosi storicamente il cambio nella nostra considerazione.
Fi fatto abbiamo strapazzato il concetto di natura fino a snaturarlo, tanto che mi sembra ne parliamo ancora per una forma di inerzia verbale, ma ha veramente senso parlarne ancora.
Per parlarne ancora bisognerebbe dargli una definizione, e volendola trarre dalla sua storia, la definirei come ciò che distingue l'uomo dagli altri viventi, o viceversa.

Comunque sono convinto che se una volpe potesse steccarmi una gamba, lo farebbe. :)

Comunque sono convinto che se una volpe potesse steccarmi una gamba, lo farebbe. (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/smiley.gif)

Lo penso anch'io.
La natura è quello che è, fedele a sè stessa, dove può rimediare rimedia, dove ha successo continua, dove fallisce abbandona.
Sono tre cose che l'uomo può fare facilmente e senza una particolare fatica fisica o mentale.

Citazione di: iano il 20 Luglio 2024, 15:23:11 PMComunque sono convinto che se una volpe potesse steccarmi una gamba, lo farebbe. :)

Alcuni predatori apicali di un habitat naturale si permettono "confidenze" con gli estranei fuori dalla loro dieta, ma il 99% degli animali gira al largo se solamente vede un non consanguineo della sua specie, per paura di morire. Avvicinarsi ad un entità di altro sangue (fuori dal menù) non vale il rischio di una ferita, praticamente per nessun animale, anche se sapesse steccare.. io non sarei andato a steccare un orso, ma i rischi di un morso infetto c'erano, non ne ho ricavato assolutamente nulla, e non sono speciale, e neanche aderente a religioni altruiste, humanum sum, lei invece è volpe e sarebbe tornata il giorno dopo a rosicchiare il cadavere.

Citazione di: InVerno il 20 Luglio 2024, 16:15:47 PMAlcuni predatori apicali di un habitat naturale si permettono "confidenze" con gli estranei fuori dalla loro dieta, ma il 99% degli animali gira al largo se solamente vede un non consanguineo della sua specie, per paura di morire. Avvicinarsi ad un entità di altro sangue (fuori dal menù) non vale il rischio di una ferita, praticamente per nessun animale, anche se sapesse steccare.. io non sarei andato a steccare un orso, ma i rischi di un morso infetto c'erano, non ne ho ricavato assolutamente nulla, e non sono speciale, e neanche aderente a religioni altruiste, humanum sum, lei invece è volpe e sarebbe tornata il giorno dopo a rosicchiare il cadavere.

Io provo a dare una diversa lettura, in base alla mia idea di specie come convenzione.
Che la specie umana infatti  sia una convenzione mi sembra confermato dal fatto che pur consapevole del rischio non hai resistito agli occhioni dolci che la volpe ti ha fatto, la quale nel farli riponeva una aspettativa che non è andata delusa, anche se lei presumibilmente in quel modo chiedeva solo di avere da te quel cibo ce da sola non era più in grado di procacciarsi.
Per un momento tu e la volpe siete stati una specie sola, e di fatto tu hai aiutato un individuo della tua specie, anche se appartenente ad essa solo in via transitoria, come le convenzioni consentono di fare.
Infatti nascendo le specie da una convenzione nessuno ci impedisce di stabilire che appartengano alla stessa specie tutti gli individui che si steccano le gambe  a vicenda, nella misura e nel modo in cui riescono a farlo. ;)
Quello che voglio dire è che il tuo comportamento, o quello di qualunque altro essere vivente, ne confronti di un altro, che non trovi giustificazione in una data suddivisione degli individui viventi in specie, può trovarlo in una suddivisione alternativa.
Se le specie invece esistono davvero allora per certi comportamenti come il tuo, è difficile trovare una spiegazione.

Citazione di: iano il 20 Luglio 2024, 16:31:34 PMIo provo a dare una diversa lettura, in base alla mia idea di specie come convenzione.
Che la specie umana infatti  sia una convenzione mi sembra confermato dal fatto che pur consapevole del rischio non hai resistito agli occhioni dolci che la volpe ti ha fatto, la quale nel farli riponeva una aspettativa che non è andata delusa, anche se lei presumibilmente in quel modo chiedeva solo di avere da te quel cibo ce da sola non era più in grado di procacciarsi.
Per un momento tu e la volpe siete stati una specie sola, e di fatto tu hai aiutato un individuo della tua specie, anche se appartenente ad essa solo in via transitoria, come le convenzioni consentono di fare.
Infatti nascendo le specie da una convenzione nessuno ci impedisce di stabilire che appartengano alla stessa specie tutti gli individui che si steccano le gambe  a vicenda, nella misura e nel modo in cui riescono a farlo. ;)
Quello che voglio dire è che il tuo comportamento, o quello di qualunque altro essere vivente, ne confronti di un altro, che non trovi giustificazione in una data suddivisione degli individui viventi in specie, può trovarlo in una suddivisione alternativa.
Se le specie invece esistono davvero allora per certi comportamenti come il tuo, è difficile trovare una spiegazione.

Non è una diversa lettura, è una specificazione della mia: gli occhi dolci sono la capacità di empatia dei neuroni specchio. Ma è quello che dico: solo l'uomo è altruista, addirittura trascendendo la specie. Non la volpe, Tanto che non solo non faceva occhi dolci ma provava a mordere e sicuramente ha passato tutta la settimana a cercare di togliersela la steccatura. Qualsiasi cosa sia sta roba sulla gamba non è roba mia perció non può essere buona, e' come ragiona un uomo egotico, conosciuto e odiato da tutti, o una volpe. Allora niente natura francescana e gli uomini a lezione di etica dagli uccelli..

Aspirante che la natura non sia "un pranzo di gala", lo sappiamo, tranne i tanti che intasano la rete con immagini pucciose, al di fuori di ogni realtà. Ma tu hai iniziato la discussione, alludendo all'ipotesi che l'uomo non sia così diverso dal resto della natura. A livello extra-specifico, direi che siamo molto più sanguinari e violenti di ogni altra specie, probabilmente perchè abbiamo gli strumenti tecnici che ce lo permettono, (ma nello stesso tempo stecchiamo zampe di volpi.) Oggi però siamo arrivati al punto che questa efferatezza si sta rivolgendo contro di noi, attraverso disequilibri globali, di cui non conosciamo ancora la portata. Quindi il mors tua-vita mea è assolutamente coerente, a livello extra-specifico. Ma con le dovute cautele. Perchè, come ho già detto, esistono dinamiche naturali cooperative fra specie diverse, dove vige il "vita tua-vita mea".
Inoltre a livello umano, abbiamo una nostra identità molto particolare che non rientra più nelle leggi convenzionalmente dette di natura, ammesso che ve ne siano, visto l'estrema differenza comportamentale anche fra gli animali, fra poligamia (primati, felidi), monogamia (molte specie di uccelli), omosessualità (cigni), omosessualità di gruppo (scimmie bonobo), incesto (pesce pagliaccio), infanticidio (felidi), vita di gruppo (primati), vita solitaria (tigre), vita in grandi gruppi (formiche, api).
Il richiamo alla natura, anche a causa di questa estrema differenza, è incongruo e nasconde sempre una ideologia, ovvero quella dell'homo homini lupus. Che l'uomo non è il lupo dell'uomo è raccontato dalla nostra storia. Se fossimo stati davvero degli auto-predatori, saremmo stati in grado di costruire la civiltà umana? Se non ci saremmo estinti, poco ci sarebbe mancato. Eppure è comunque vero che non siamo degli stinchi di santo. Amiamo e odiamo, abbiamo degli stati affettivi, come tutti gli altri animali, ma abbiamo un cervello ingombrante, meraviglioso, brillante, ma proprio a causa della sua superpotenza, si ipotizza che sia in grado anche di funzionare in modo non del tutto adeguato alle leggi di natura e di qui gli omicidi gratuiti, la violenza paranoica, le dittature, le violenze in famiglia e tutto il resto (comportamenti che in natura condividiamo solo con lo scimpanzè, unico animale come noi, che è stato osservato uccidere come atto gratuito, e la cosa non sorprende, visto che è l'animale a noi più simile geneticamente).
La situazione è pertanto come al solito, piuttosto intricata e complessa, dovendo rispondere a condizionamenti di diverso genere, ma questo richiamare sempre la natura come ultimo giudice legittimante la violenza dell'uomo, la sua "struggle for life", è ideologia, che se ne sia consapevoli oppure no.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 20 Luglio 2024, 16:49:58 PME' solamente istinto o cos'altro?

C'è anche un pò di cinematografia, con la quale si può fare didattica, ma anche altro.

Citazione di: iano il 20 Luglio 2024, 17:35:54 PMC'è anche un pò di cinematografia, con la quale si può fare didattica, ma anche altro.

Il dubbio mi è venuto, perciò ho chiesto. In tal caso è interessante capire come facciano a costruire determinate scene.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 20 Luglio 2024, 17:49:57 PMIl dubbio mi è venuto, perciò ho chiesto. In tal caso è interessante capire come facciano a costruire determinate scene.

Me lo sono chiesto anch'io, ma che non si tratti di una presa diretta mi sembra ovvio.
Si tratta quindi di ricostruzioni che possono essere dirette a diversi fini, dal fare didattica al fare ascolto.
Sta a noi attribuire autorevolezza alla fonte e ai filtri in base alla nostra esperienza.
La didattica nelle tv mi sembra sempre meno quotata, e del web non ne parliamo neppure, così che l'esperienza occasionale di incontrare una volpe tanti filmati non la valgono.

È la vita in sè che porta intrinsecamente l' individualismo nel suo dna. Anche gli animali che cooperano sono individualisti, la socialità è in fondo una difesa. Ma allargando la visuale oltre il mondo e il pianeta in cui viviamo cosa c' è? Per lo più buio o luce accecante, gelo o caldo estremo, forti probabilità di morte per il 99% del mondo animale e vegetale che conosciamo. Viviamo in una bolla di vita, circondati da morte e materia inanimata.

Citazione di: iano il 20 Luglio 2024, 16:31:34 PMIo provo a dare una diversa lettura, in base alla mia idea di specie come convenzione.
Che la specie umana infatti  sia una convenzione mi sembra confermato dal fatto che pur consapevole del rischio non hai resistito agli occhioni dolci che la volpe ti ha fatto, la quale nel farli riponeva una aspettativa che non è andata delusa, anche se lei presumibilmente in quel modo chiedeva solo di avere da te quel cibo ce da sola non era più in grado di procacciarsi.
Per un momento tu e la volpe siete stati una specie sola, e di fatto tu hai aiutato un individuo della tua specie, anche se appartenente ad essa solo in via transitoria, come le convenzioni consentono di fare.
Infatti nascendo le specie da una convenzione nessuno ci impedisce di stabilire che appartengano alla stessa specie tutti gli individui che si steccano le gambe  a vicenda, nella misura e nel modo in cui riescono a farlo. ;)
Quello che voglio dire è che il tuo comportamento, o quello di qualunque altro essere vivente, ne confronti di un altro, che non trovi giustificazione in una data suddivisione degli individui viventi in specie, può trovarlo in una suddivisione alternativa.
Se le specie invece esistono davvero allora per certi comportamenti come il tuo, è difficile trovare una spiegazione.

Le specie, si distinguono per numero cromosomico e per possibilita' di dare prole fertile.

Non so perche' ripeti spesso questa cosa che le specie siano una convenzione, ma non e' vero.

Anche se in qualche modo un uomo riuscisse ad accoppiarsi con una volpe, la cosa non darebbe prole fertile.

Fine della discussione.

Le specie non sono una convenzione, e il linguaggio verbale in se', orgoglio del piccolo e malato animale umano, non crea dal nulla la realta', si limita a nominarla e a catalogarla per come essa (gia') e'.

Citazione di: niko il 21 Luglio 2024, 14:26:09 PMLe specie, si distinguono per numero cromosomico e per possibilita' di dare prole fertile.

Non so perche' ripeti spesso questa cosa che le specie siano una convenzione, ma non e' vero.

Anche se in qualche modo un uomo riuscisse ad accoppiarsi con una volpe, la cosa non darebbe prole fertile.

Fine della discussione.

Le specie non sono una convenzione, e il linguaggio verbale in se', orgoglio del piccolo e malato animale umano, non crea dal nulla la realta', si limita a nominarla e a catalogarla per come essa (gia') e'.

Continuo ad insistere.
Le specie si distinguono secondo i criteri che noi scegliamo, e quello del ''numero cromosomico'' mi sembra un buon criterio , ma sempre una scelta rimane.
Dividere gli esseri viventi in specie secondo criteri da noi scelti è una buona idea che ci permette di governare la conoscenza di una complessità diversamente indescrivibile.
Se la suddivisione fatta funziona bene il rischio è di convincerci che non siano solo gli esseri viventi ad esistere, ma anche le specie, e in conseguenza di ciò andremo alla ricerca di anelli mancanti che non ci sono, perchè le specie in se non esistono.
la stessa teoria dell'evoluzione è la prova di come sia possibile descrivere indirettamente le complesse dinamiche della vita catalogando gli esseri viventi in specie, e la bontà della descrizione sarà funzione delle scelte di catalogazione fatte, cioè ogni scelta avrà comunque le sue lacune descrittive.
Le scelte che abbiamo fatto non spiegano il comportamento di inverno che stecca la gamba a una volpe, perchè non esiste un criterio di scelta che spiega ogni cosa.
Noi non ci limitiamo a catalogare la realtà per quel che è già, perchè allora non ci sarebbe bisogno di catalogarla, bastando assumerla direttamente per quel che è già.



 

In effetti, parlare di specie ha senso perché aiuta a classificare il mondo biologico, così com'è oggi. È una specie di fotografia istantanea. Ma il mondo biologico cambia anche grazie all'ibridazione fra specie diverse, il cui risultato è la generazione di cuccioli o pulcini a loro volta fertili, vettori di materiale genetico da una specie all'altra. È questo uno dei motori dell'evoluzione, meno noto delle modifiche genetiche casuali o di quelle di natura virale. Le specie pertanto non sono completamente isolate. Una prova siamo noi stessi, che abbiamo una piccola percentuale di dna dell'uomo di Neanderthal. A rigor di logica quindi noi dovremmo essere una specie diversa da homo sapiens puro (ovvero l'attuale africano di pelle scura), che non ha dna del Neanderthal. Ma possiamo accoppiarci con un uomo/donna Neri e fare figli fertili. La realtà è sempre più sottile del linguaggio che cerca di descrivere. Ma senza linguaggio che cerca di descrivere e classificare non saremmo neppure riusciti a trovare queste diversità biologiche.
Iano: usi troppo l'emisfero destro. Sei una volpe ( nel senso di I. Berlin).

Citazione di: iano il 21 Luglio 2024, 14:40:04 PMContinuo ad insistere.
Le specie si distinguono secondo i criteri che noi scegliamo, e quello del ''numero cromosomico'' mi sembra un buon criterio , ma sempre una scelta rimane.
Dividere gli esseri viventi in specie secondo criteri da noi scelti è una buona idea che ci permette di governare la conoscenza di una complessità diversamente indescrivibile.
Se la suddivisione fatta funziona bene il rischio è di convincerci che non siano solo gli esseri viventi ad esistere, ma anche le specie, e in conseguenza di ciò andremo alla ricerca di anelli mancanti che non ci sono, perchè le specie in se non esistono.
la stessa teoria dell'evoluzione è la prova di come sia possibile descrivere indirettamente le complesse dinamiche della vita catalogando gli esseri viventi in specie, e la bontà della descrizione sarà funzione delle scelte di catalogazione fatte, cioè ogni scelta avrà comunque le sue lacune descrittive.
Le scelte che abbiamo fatto non spiegano il comportamento di inverno che stecca la gamba a una volpe, perchè non esiste un criterio di scelta che spiega ogni cosa.
Noi non ci limitiamo a catalogare la realtà per quel che è già, perchè allora non ci sarebbe bisogno di catalogarla, bastando assumerla direttamente per quel che è già.



 

Le specie esistono come fotografia del presente: e' nel presente, proprio oggi nel qui e ora, che, se un uomo e una donna giovani e sani si accoppiano, a volte danno prole fertile, se invece un uomo e una volpe fanno lo stesso, magari tramite qualche tecnologia di inseminazione artificiale, comunque no.

In base a questo, e alla prevedibilita' e ricorsivita' di questa classe di eventi/accoppiamenti possibili simili,  diciamo che l'uomo e la donna sono conspecifici, l'uomo e la volpe no.

La complessita' delle linee temporali del passato, che hanno portato all'emergere della differenza tra l'uomo e la volpe,  non c'entra niente, con questo elementare, e presente, dato di fatto.

Dato di fatto che l'umana parlola meramente descrive, e non crea.

A monte di una descrizione corretta vi è un lavoro di ricerca in cui la scelta dei termini non è meramente convenzionale, ma funzionale alla chiarezza della descrizione.

Il fattore archetipico DNA non è una opinione tra le tante possibili, ma quella che, allo stato attuale delle nostre conoscenze, meglio di ogni altra descrive il dato di fatto, che abbiamo denominato specie.

Così come non abbiamo nulla di meglio della tavola di Mendeleev per descrivere la realtà della materia fino al livello chimico di definizione. Con tutto il derivato applicativo che consegue.

Citazione di: Ipazia il 21 Luglio 2024, 17:33:30 PMA monte di una descrizione corretta vi è un lavoro di ricerca in cui la scelta dei termini non è meramente convenzionale, ma funzionale alla chiarezza della descrizione.

Tra tutte le possibili convenzioni scegliamo quella che reputiamo essere  funzionale alla chiarezza descrittiva.
Si parte, e con ciò rispondo anche a Niko, dal voler descrivere una moltitudine di individui ognuno diverso dall'altro, ma che hanno caratteristiche che condividono, quindi sceglieremo fra queste caratteristiche quali usare come criteri per raggrupparli in insiemi il cui limitato numero ci permetterà di non dover descrivere, cosa impossibile, ogni individuo.
Il DNA non è un opinione ma un fatto come è un fatto che non ci sono due individui con due DNA uguali, a conferma che non esistono due individui uguali.
Non condivido la tua opinione che è anche quella di Niko, di Jacopus e immagino anche della maggioranza.
Che le specie ''esistono'' lo vedo anche da solo, ma con ciò che vediamo e con gli archetipi, di scienza ne facciamo poca.
Non sono in grado di spiegarmi meglio, di portare esempi e analogie, anche perchè parlo di qualcosa che a me pare evidente.

Il linguaggio è convenzionale e cerca un compromesso fra classificazione e descrizione del mondo. A ció non fa eccezione il linguaggio scientifico. La classificazione ordina il nostro pensiero e ci aiuta a semplificare per comprendere un mondo che è sempre vario, contraddittorio e complesso. Almeno questo è quanto credo di aver capito nell'ambito della biologia (ma forse è la stessa cosa anche in chimica o in fisica). Ad ogni modo, senza classificazione non avremmo avuto neppure la teoria evoluzionistica, e neppure la genetica. Classificare è molto utile a livello pratico. La sola scienza perfetta, perché fa combaciare in modo preciso segno e ciò che il segno esprime, è la matematica (forse oppure anche questo è una specie di stereotipo della matematica). Possiamo quindi addentrarci più nel discorso fine degli individui ma perderemo il senso generale dei fatti del mondo, oppure restare nel mondo ordinatorio, perdendo la singolarità. Un buon studioso dovrebbe cercare di non perdere di vista nessuno dei due campi (specialmente in biologia).

Citazione di: niko il 21 Luglio 2024, 16:54:34 PMLe specie esistono come fotografia del presente: e' nel presente, proprio oggi nel qui e ora, che, se un uomo e una donna giovani e sani si accoppiano, a volte danno prole fertile, se invece un uomo e una volpe fanno lo stesso, magari tramite qualche tecnologia di inseminazione artificiale, comunque no.

Niko, io questa cosa l'ho capita benissimo, però non la ritengo una argomentazione valida.
Che due individui accoppiandosi procreino per me è solo una delle caratteristiche, per quanto sembri venire da se, fra le quali scegliere per suddividere gli ''elementi'' viventi in insiemi e sottoinsiemi di elementi viventi.
Immagino che non troviamo un accordo perchè io vedo la cosa da un punto di vista particolare, che è la teoria degli insiemi.
Se io ho degli elementi astratti (non viventi) ognuno diverso dagli altri posso trovare utile nel descrivere l'insieme raggruppare gli elementi in sottoinsiemi in base a caratteristiche comuni, scegliendo fra queste caratteristiche, laddove non vi è una caratteristica che venga da se, e questo mi sembra ovvio.
Facendo la stessa operazione su un insieme di elementi viventi, in quanto viventi, cambia qualcosa?

Citazione di: iano il 21 Luglio 2024, 18:57:02 PMNiko, io questa cosa l'ho capita benissimo, però non la ritengo una argomentazione valida.
Che due individui accoppiandosi procreino per me è solo una delle caratteristiche, per quanto sembri venire da se, fra le quali scegliere per suddividere gli ''elementi'' viventi in insiemi e sottoinsiemi di elementi viventi.
Immagino che non troviamo un accordo perchè io vedo la cosa da un punto di vista particolare, che è la teoria degli insiemi.
Se io ho degli elementi astratti (non viventi) ognuno diverso dagli altri posso trovare utile nel descrivere l'insieme raggruppare gli elementi in sottoinsiemi in base a caratteristiche comuni, scegliendo fra queste caratteristiche, laddove non vi è una caratteristica che venga da se, e questo mi sembra ovvio.
Facendo la stessa operazione su un insieme di elementi viventi, in quanto viventi, cambia qualcosa?

Si' ma se li raggruppi in base ad altre caratteristiche, non hai come risultato l'insieme della "specie".

Tigre e leone sono due specie diverse, ma una tigre e un leone presi a caso, possono avere gli occhi di un colore molto piu' simile tra di loro di quanto li possano avere simili due tigri o due leoni altrettanto presi a caso.

E allora? 

L'insieme degli individui che potenzialmente danno prole fertile accoppiandisi tra di loro si chiama "specie", l'insieme che puo' comprendere sia tigre che leone purche' essi abbiano identicamente gli occhi azzurri, si chiama "insieme dei grandi felini con gli occhi azzurri".

Puoi invertire le etichette sugli insiemi e chimare "specie" quello dei grandi felini con gli occhi azzurri, e "grandi felini con gli occhi azzurri" quello di tutti quelli che sono procreativamente compatibili pure se hanno uno gli occhi azzurri e l'altro gli occhi verdi, se cio' ti diverte o ti serve a dimostrare qualcosa, e inventare una nuova lingua: lo "ianese", in cui "specie", significa avere gli occhi azzurri e "avere gli occhi azzurri", significa essere sessualmente e procreagivamente compatibili.

Ma cio' non cambia i fatti, cioe' non cambia le varie sfumature e diversita' intrinseche alla realta' su cui poi noi costruiamo la nostra impalcatura di belle, e variabili, "parole".

Citazione di: niko il 21 Luglio 2024, 21:57:05 PMSi' ma se li raggruppi in base ad altre caratteristiche, non hai come risultato l'insieme della "specie".

Se li raggruppo in base ad altre caratteristiche, ad esempio avere gli occhi azzurri, ho una specie che però non è efficace a descrivere la complessità degli esseri viventi e le loro dinamiche, mentre altri raggruppamenti sono più efficaci e perciò sceglierò quegli altri.
Non c'è un obbligo nella scelta, c'è una convenienza.
Quindi tu mi dirai, se con me convieni di raggruppare in un certo modo piuttosto  che in un altro, a cosa è rivolta tutta la polemica che stai facendo?
E io ti rispondo che se le specie, per quanto possiamo tutti convenire su esse, sono arbitrarie, tu di certo non andrai a cercare l'anello mancante fra una specie arbitraria e un altra altrettanto arbitraria, perchè le specie non nascono una dall'altra, ma da una convenzione.
Solo gli individui nascono uno dall'altro, perchè solo essi non sono convenzionali, ed esistono anche gli anelli fra un individuo e l'altro, basta andare all'anagrafe per trovarli. :)

Citazione di: iano il 21 Luglio 2024, 23:22:55 PMSe li raggruppo in base ad altre caratteristiche, ad esempio avere gli occhi azzurri, ho una specie che però non è efficace a descrivere la complessità degli esseri viventi e le loro dinamiche,

No, se li raggruppi in base ad altre caratteristiche, come ad esempio avere  gli occhi azzurri, in italiano non hai affatto una specie, parola che in italiano significa una cosa ben precisa, che serve a nominare e mettere a fuoco un preesistente elemento della realta', ben preciso.

A differenza del costrutto artificiale "insiemistica", il costrutto naturale non fa associazioni arbitrarie, ma biologicamente definite. Indipendentemente dall'osservatore e dalla semantica. Mentre l'insiemistica può ignorare tale fatto, la scienza biologica, no.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Luglio 2024, 09:07:16 AM

Tornando al mio primo post: se animali e vegetali fossero tutti dotati di un'anima? Secondo me, questo particolare spiegherebbe tante cose, a partire dalla reincarnazione (o metempsicosi che dir si voglia); ci sarebbe un'evoluzione della singola anima, oltreché della specie; certe situazioni apparentemente strane: un cane e un gatto che convivono nella stessa famiglia umana, oppure un predatore di sesso femminile (si può scrivere predatrice?), che ha istinti materni nei confronti di una preda, la cui motte sarebbe vita per la predatrice...ecc... ecc... sarebbero più facilmente spiegabili, tanto per iniziare...

Vuoi dimostrare la metempsicosi col fatto che InVerno abbia steccato la gamba a una volpe? :)

Forse dimentichiamo una cosa: il descrittivo non è la veritá ultima.
Allora, noi classifichiamo le specie in base al DNA e altro, ma ci dimentichiamo che esiste una correlazione tra di esse che noi non vediamo.
Ad esempio, ci sono predatori che sembrano andare ,a volte, a colpo sicuro, in condizione ambientali anche difficili, senza aver seguito i soliti segnali e le solite tattiche.
Ci sono specie simbiotiche che si comportano come fossero una specie sola,gli esseri umani stessi  simbiotizzano con cani e gatti,ecc....
Non esiste nessuna specie che lo sia unicamente in sè stessa e per sè di stessa,men che meno quella umana dove le simbiosi e le interferenze sono all'ordine del giorno.

Citazione di: iano il 22 Luglio 2024, 10:08:16 AMVuoi dimostrare la metempsicosi col fatto che InVerno abbia steccato la gamba a una volpe? :)

E' una possibilità, un'ipotesi. Io non intendo dimostrare nulla.  ;D 

Certo che gli animali hanno un anima, sono infatti animati, si muovono, hanno bisogno di sensori per distinguere i pericoli dalle occasioni, e questi segnali vanno processati da un organo centrale attraverso un senso di sé. Che questo si traduca nel fatto che il loro senso di sé finisca in una lavatrice cosmica e venga assegnato a qualcun altro è tutto un altro paio di maniche, e anche una interpretazione molto occidentale di tradizioni fondate su metafisiche diverse, ricordo un guru indiano che insisteva che mangiando un anguria si "diventa" in parte angurie, mescolare il concerto occidentale di anima in altre tradizioni è una roba che si fa con le pinze, salvo non voler diventare angurie..

PS. La fecondità non è l'unico parametro che divide le specie, non fosse altro che esiste la riproduzione asessuata e altre eccezioni.

Ieri sera osservavo un gruppo di formichine sul tavolo.
Una si era impiastricciata nel po' di  miele che avevo steso sul piano.
Alcune di loro sono intervenute, si sono messe in gruppo studiando la situazione. Poi due di loro, SENZA IMPIASTRICCIARSI,muovendosi con una intelligenza notevole, hanno afferrato le zampine della prigioniera e, con una delicatezza estrema l'hanno tirata fuori a poco a poco. Quindi l'hanno trasportata lentamente sul tavolo cercando evidentemente un posto dove deporla.A questo punto vi dico che cosa hanno fatto: c'era un bicchiere di cartone con una base prominente. L'hanno portata alla base del bicchiere e poi l'hanno trasportata su deponendola sul piccolo orlo piatto sporgente.
L'hanno lasciata lì e poi si sono messe assieme ad altre ATTORNO AL BICCHIERE PER PROTEGGERLA MENTRE SI RIPRENDEVA.
Man mano che si sgranchiva le zampette e riprendeva a muoversi,hanno aspettato che lei SCENDESSE DA SOLA per verificare che c'è la poteva fare . Quindi sono ripartite in gruppo.
Dopo aver visto questo meraviglioso comportamento, ho buttato via la scatoletta di veleno che avevo messo il giorno prima data l'invasione relativa.
Mi piace avere in casa così tanti ESSERI UMANI mentre fuori striscia la nequizia.