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In un post ( meraviglioso ) hai riassunto i problemi e le soluzioni. La soluzione sarebbe l'UBUNTU. Purtroppo realizzabile solo dalle e per le " anime semplici" (cit)

Citazione di: atomista non pentito il 10 Giugno 2022, 10:46:21 AMIn un post ( meraviglioso ) hai riassunto i problemi e le soluzioni. La soluzione sarebbe l'UBUNTU. Purtroppo realizzabile solo dalle e per le " anime semplici" (cit)

Salve atomista. Siamo alle solite, con i bei sentimenti.

Sfugge il fatto che l'UBUNTU, indipendendente dalla nobiltà degli intenti umani, funzionerebbe solo se ai piedi dell'albero ci fosse abbastanza frutta da poter sicuramente sfamare tutti i i festosi bimbi che saltellano verso di esso.

Sul pianeta.....gli alberi sono sempre di meno, mentre i "bimbi" (colpa di chi tromba esageratamente senza curarsi della deforestazione) sono sempre più numerosi. Saluti.

Viator. Questa è la solita argomentazione per cui "o buonisti" o "affaristi". Del resto lo stesso topic tende a polarizzare l'argomento. Ubuntu o Schadenfreude? E se invece si riuscisse ad essere un pò più ubuntu senza rinnegare la schadenfreude che alberga dentro di noi? Che la collaborazione aumenti dove c'è più prosperità è innegabile. Il mercantilismo ed il capitalismo ne hanno fatto la loro bandiera. Ma il mercantilismo ed il capitalismo non sono meccanismi perfetti, tutt'altro. Anzi tendono irreversibilmente, in questa tornata storica, a privilegiare la schadenfreude, piuttosto che l'ubuntu. Senza voler santificare l'ubuntu, credo che una regolatina alla valvola dello schadenfreude sarebbe necessaria all'auto che stiamo guidando, che rischia di andare a sbattere contro qualche muro di violenza, prima o poi. La violenza, come si sa, non fa poi differenza fra Schadenfreude fans e Ubuntu fans.

Ciao jacopus, secondo me il collegamento che fai tra mercantilismo e schadenfreude é improprio. La schedenfreude é istinto sadico, gode della sofferenza altrui. L'istinto mercantile, invece, é indifferente all'altrui sofferenza, avendo come unico interesse il profitto.
E mi viene da pensare che lo stesso istinto mercantile potrebbe facilmente produrre soluzioni vicine all'ubuntu, nel caso del cesto di frutta, infatti, competere e magari scazzottarsi per impadronirsi del cesto non é una scelta conveniente per nessuno, allora tanto vale mettersi d'accordo e spartirselo senza conflitti, perché é nella convenienza di ciascuno.

Non ho capito come la parola "ubuntu" abbia influenzato nell'esperimento il comportamento dei bambini, in ogni caso interessante dicotomia. Piangi e piangerai da solo, ridi e il mondo riderà con te.

@Anthonyi. Il mercantilismo è un concetto molto vasto. Il problema attuale del capitalismo è quello di essersi profondamente trasformato rispetto al capitalismo dell'age d'or anglo/olandese. Il narcisismo di cui è pervasa la cultura occidentale attualmente è la diretta conseguenza di uno stimolo a consumare e a primeggiare sugli altri, dove gli altri sono l'inferno o comunque semplici strumenti per il nostro godimento. C'è un film molto esemplificativo su quanto sto esponendo, che si intitola "american psycho".

Citazione di: Jacopus il 10 Giugno 2022, 15:21:36 PM@Anthonyi. Il mercantilismo è un concetto molto vasto. Il problema attuale del capitalismo è quello di essersi profondamente trasformato rispetto al capitalismo dell'age d'or anglo/olandese. Il narcisismo di cui è pervasa la cultura occidentale attualmente è la diretta conseguenza di uno stimolo a consumare e a primeggiare sugli altri, dove gli altri sono l'inferno o comunque semplici strumenti per il nostro godimento. C'è un film molto esemplificativo su quanto sto esponendo, che si intitola "american psycho".

L'esempio che hai fatto é corretto per la tua visione della cultura occidentale, che ne coglie ed ingigantisce alcune componenti patologiche che forse ci sono anche. 
Certamente queste componenti non possono essere maggioritarie, visto che l'occidente é il luogo dove si sta meglio grazie anche alla cooperazione sociale che é indubbiamente maggiore di quella delle realtà extra-occidentali e all'esistenza certamente di competizione regolata, che non si risolve in conflitti distruttivi, ma diventa produttiva di nuovo benessere. 

@Anthonyi. Quello che voglio sottolineare è che anche l'occidente o il capitalismo non sono monoliti. Vi sono differenze geografiche e storiche. L'attuale trend culturale del capitalismo è estremamente preoccupante, poichè si tende a far credere che non vi sia bisogno di regolatori o che essi debbano essere ridotti al massimo, che tutti i servizi che possono essere pagati direttamente vengano pagati dai privati secondo le loro possibilità (salute, istruzione) e che gli altri che non possono essere pagati siano sussidiari (come il sistema carcerario americano, che funziona su un doppio binario pubblico/privato). Tutto ciò condito da una nefasta ideologia, per la quale se sei "sfigato", devi solo darti da fare e il mondo sorriderà anche a te. Anche la logica del "no limits" è una logica del più recente capitalismo. Il capitalista originario, quello descritto, ad esempio da Mann nei "Buddenbrock" è una persona schiva, colta che non espone il suo denaro per consumi edonistici ma lo reinveste completamente nell'impresa. Solo attraverso questo meccanismo può sentirsi moralmente adeguato. Il moralmente adeguato del capitalista tipo di oggi si misura sul numero di Ferrari di cui può disporre. Il deterioramento di ogni sentimento identitario nazionale ha fatto il resto. Invece di creare una universalità di valori, come sognava Kant, ha creato una universalità di strumentalizzazioni a vantaggio del denaro, astratto, contabilizzato, in una competizione necrofila, la cui possibile conseguenza è la disarticolazione della stessa società.
Tutto questo lo scrivo perchè, tutto sommato penso che un capitalismo ben temperato sia il sistema che garantisce il miglior compromesso fra libertà ed uguaglianza. Il problema è invece che oggi non c'è un capitalismo ben temperato ma la giungla del profitto, nella quale ogni voce di tipo politico viene vista come disonesta oppure infantile. In tale temperie non è difficile vedere il rischio di una deriva autoritaria. Tutto ciò in una situazione gravissima dal punto di vista ambientale, che dovrebbe prevedere un potere politico necessariamente in grado di compensare il disagio delle nazioni più povere e delle classi più povere delle nazioni ricche. A parte qualche voce isolata che grida nel deserto, a me sembra che si navighi molto a vista, sperando in qualche miracolo, mentre i campanelli di allarme si moltiplicano.

Mi fa piacere, jacopus, che condividi l'idea della complessità, la complessità implica che anche le soluzioni siano complesse, per cui non é questione semplicemente di privato/pubblico, ma di quale tipo di privato e di quale tipo di pubblico.
L'interesse personale, a danno della collettività, si può concretizzare sia nel privato che nel pubblico perché, come si dice, il diavolo é sempre nei particolari.
Non condivido la tua idea che ogni voce politica viene etichettata in senso negativo. Ma bisogna vedere cosa si intende con voce politica. Per me una buona voce politica é quella che propone soluzioni efficienti, una cattiva voce politica é quella che propone soluzioni inefficienti.
Volendo entrare nel merito oggi si fa tanto parlare di salario minimo, e io cercavo di spiegare come una proposta del genere fosse inefficiente, nel senso che distrugge ricchezza, ed inefficace, perché non migliora la condizione di coloro che hanno redditi bassi, quando invece una soluzione di redditi compensativi per lavoratori con salari bassi potrebbe essere sia efficiente (poi bisogna sempre vedere come é costruita), sia efficace.
Purtroppo la complessità delle soluzioni fa sì che non siano di facile applicazione, soprattutto quando implicano rinunce oggi per vantaggi futuri, quando necessitano una centralizzazione delle decisioni nelle mani di tecnici. Purtroppo quello che tu definisci un pericolo, é in realtà una necessità, proprio per non trovarsi ad affrontare i problemi giorno per giorno.

Cosa non inventano i Menenio Agrippa dell'economics per negare il diritto dei lavoratori ad avere una paga dignitosa ? Perchè, prima del mero valore economico dell'ora di lavoro dello schiavo salariato viene la sua dignità umana, che si misura anche in termini di valore sociale orario del suo lavoro.
La compensazione sul reddito è una lercia e pelosa carità pubblica, coi soldi dei contribuenti, da rispedire al mittente.

Se il negriero non può pagare neppure un salario minimamente dignitoso metta ai ferri, finché dura, la sua famiglia e il suo parentado. Altrimenti delocalizzi, augurandogli peste e sgozzamenti vari; perchè sempre meno si trovano schiavi disposti a tutto in giro per il mondo e governi che tutelino i negrieri foresti.

Io non nego nessun diritto, ipazia. Nessuna regolamentazione sul salario minimo potrà garantire al generico lavoratore che lui effettivamente lavorerà è effettivamente guadagnerà quel salario minimo. 
Nel sistema di mercato é l'imprenditore che decide se e chi assumere. 
I tuoi "diritti" formali ed ideali sono solo feticci lontani dalla realtà materiale del lavoratore che puo scegliere tra rimanere disoccupato oppure lavorare in nero. 

In linea di massima sono d'accordo con Jacopus...a parte il fatto che non vedo un nesso forte con la shadenfreude, penso che lo stimolo ad accumulare ricchezza e fare profitti non sia originato dal desiderio di vedere gli altri deprivati di essi. Non nego che questi sociopatici aumentano in numero giorno dopo giorno, e che abbiano sempre nuovi strumenti per esprimersi (istagram è forse il massimo esempio di shadenfreude organizzata) ma continuo a vederli come un accidente, non il nocciolo del problema. Sono anche d'accordo con Anthonyi, la realtà è un problema complesso, è per questo che non dovrebbe essere lasciata in mano agli economisti. Il politico dovrebbe avere una visione olistica dei problemi che comprenda l'economia ma tenga conto anche di altro, per questo il continuo susseguirsi di economisti al governo Italiano è una tristezza assoluta e fondamentalmente non ha cambiato niente nella traiettoria fallimentare del paese, galleggiano i conti e basta, curatori fallimentari del vuoto pneumatico.

E' indubbio, inverno, che una visione della società é di tipo olistico. Quello che é necessario é comunque che vi sia una visione razionale, e l'analisi economica fornisce questa razionalità, un metodo che può essere utilizzato per valutare la generalità delle situazioni sociali, educative, sanitarie, del settore pubblico, delle attività volontaristiche. 
Il problema delle visioni politiche non economiche é che non sanno calibrare la dimensione degli interventi, basta vedere l'assurdità degli incentivi al 110 %, che alterano completamente i meccanismi di convenienza rendendoli estremamente inefficienti, o il meccanismo del RDC che disincentiva a cercare lavoro legale. 

Citazione di: viator il 10 Giugno 2022, 11:27:40 AMSalve atomista. Siamo alle solite, con i bei sentimenti.

Sfugge il fatto che l'UBUNTU, indipendendente dalla nobiltà degli intenti umani, funzionerebbe solo se ai piedi dell'albero ci fosse abbastanza frutta da poter sicuramente sfamare tutti i i festosi bimbi che saltellano verso di esso.

Sul pianeta.....gli alberi sono sempre di meno, mentre i "bimbi" (colpa di chi tromba esageratamente senza curarsi della deforestazione) sono sempre più numerosi. Saluti.

Viator riesci a leggere il condizionale nei post altrui o non lo percepisci per motivi"religiosi"?

Anthonyi. L'irrazionalità di certe recenti scelte politiche sono la conseguenza di un modello economico tutt'altro che razionale. Il vantarsi di una pseudoscientificitá da parte dell'economia è sempre stato un appiglio ideologico. Nel corso dei secoli, da Smith in poi si sono succedute le più diverse e contrastanti teorie economiche, le une che contraddicevano le altre. Che questa sia razionalità, vedi tu. Sicuramente possiamo oggi disporre di strumenti statistici e algoritmici che possono aiutare, così come la possibilità di confrontare i modelli di teoria economica applicabili in determinati momenti storici. Se l'economia fosse così razionale non si comprende come mai è bastata una pandemia e una guerra locale a rendere ancora più forti le diseguaglianze sociali. Se poi guardiamo alla storia questa supposta razionalità è ancora più in crisi. Lo schiavismo degli Stati Confederati fa parte della razionalità economica? il lavoro infantile (non minorile) della Londra dell'Ottocento è eventualmente un ulteriore elemento di razionalità? Quale legge razionale impone a un imprenditore di trarre da un bene o servizio un rendimento 5 o 100? Attualmente è possibile aumentare il rendimento da 5 a 100 perché la società nel suo complesso, ha ancora scorte, ma questa dinamica, se dovesse proseguire, comporterà una netta divisione fra una élite di super ricchi e una massa sociale che vivrà al limite del sostentamento. In mezzo una classe media destinata ad estinguersi. È possibile che tutto ciò sia razionale, ma secondo la logica hegeliana e non certo secondo un principio di miglioramento della società. Se i detentori del potere economico/politico (che sono gli stessi) continuano a dirsi che viviamo nel migliore dei mondi possibili, temo che vi sarà un brusco risveglio, i cui prodromi sono già ben visibili.

Jacopus, se possiamo parlare di razionalità e irrazionalità é perché c'é una scienza sociale chiamata economia che ne ha definito il concetto. E' chiaro che come scienza sociale l'economia ha dei limiti, perché non puoi sperimentare, sei soggetto al senso politico e morale dell'interpretazione delle situazioni.
Che in una scienza ci siano idee che poi vengono messe in discussione e superate da altre non credo sia un problema. 
Nella scienza, poi, si parla di cose precise e pertinenti, cosa c'entra la storia del mondo Anglo-Americano con le cose che dico?
L'unica cosa pertinente mi sembra il riferimento al rendimento dell'imprenditore che é tra le cose più importanti e studiate in economia, rendimento che non é affatto una variabile libera ma che dipende strettamente dal contesto in cui l'imprenditore opera. 
E' perfettamente razionale che un imprenditore, potendo scegliere tra guadagnare 5 e guadagnare 100, sceglierà di guadagnare 100, è non andrà ad intaccare nessuna scorta perché nel sistema di mercato il profitto imprenditoriale é un di più rispetto alla situazione preesistente. 
E anche se diventa strepitosamente ricco dov'é il problema? Al limite, se la maggioranza dei cittadini dovesse convincersi che quella ricchezza concentrata crea problemi può sempre redistribuirne l'eccesso, la proprietà privata non è assoluta, é funzionale all'utilità collettiva e va protetta solo fin quando é funzionale all'utilità collettiva. 

Citazione di: anthonyi il 12 Giugno 2022, 12:01:18 PME anche se diventa strepitosamente ricco dov'é il problema?

Dillo tu dove è il problema. La prossima generazione va in contro a serie possibilità di estinzione, quella dopo ce l'ha quasi assicurata, dillo tu dove è il problema, ma non passare alla storia per aver difeso il sistema che ci ha portato dove siamo.

Sei tu, inverno, che mi devi spiegare Qual'é il rapporto tra ricchezza e rischio di estinzione dell'umanità. Nella povera Haiti tutti gli alberi sono stati eliminati, e l'isola sta diventando un deserto. Chi ha fatto questo? Uno dei popoli più poveri della terra. Negli USA, invece, coltivano mais nel deserto.
Se c'é realmente un rischio di estinzione l'unica cosa che può salvarci é appunto il sistema, cioè quell'insieme di competenze e capacità di azione tecnica ed economica che ci hanno portato fin qui. 

Praticamente i ricercatori hanno scoperto :)) che chi mangia le banane è felice.

Brava gente i sociologi.

Anthonyi. La saga di Aspi è nota. Un imprenditore che fa capo alla famiglia Benetton, spreme fino al midollo il rendimento di 3000 chilometri di autostrade, fino al botto finale con 43 morti. Da un punto di vista di razionalità economica è stato un grande successo. Introiti elevati in venti anni di gestione e addirittura la cessione a prezzi di mercato allo stato (8 miliardi di euro), quando si è evidenziato lo scandalo. Ma la società ha massimizzato il profitto e quindi ha agito razionalmente.
Sto ovviamente semplificando ma se potessimo descrivere il mondo economico moderno come una retta, dove a un estremo vi è il comportamento totalmente solidale (ubuntu) e dall'altra quello totalmente orientato al rendimento (o allo scopo, come avrebbe scritto Weber), oggi siamo molto spostati verso l'estremo orientato al rendimento. Questo dovrebbe essere considerato un grave problema dalla stessa classe dirigente, da Confindustria, cosa che invece non avviene, e le conseguenze iniziano a vedersi anche qui da noi, nel cosiddetto " mondo affluente".

In realtà, proprio per il botto finale, la gestione di autostrade non é stata poi così razionale. Prima di quel botto la concessione arrivava a valere tra i 15 e i 20 miliardi, per cui quel botto ai Benetton é costato caro.
Sarebbe stato più razionale essere più cauti, effettuare le manutenzioni e sostituire le opere in cemento a una certa eta. All'estero questa é ordinaria amministrazione, in Italia non lo é, nel pubblico, come nel privato, solo che quando crolla un ponte privato hai qualcuno con cui prendertela, quando crolla un ponte pubblico non c'è l'hai.
La retta che rappresenti per me non ha senso, perché la razionalità nella gestione delle risorse e la solidarietà non sono in contrapposizione.
La solidarietà viene dopo, quando si deve distribuire quella ricchezza che si é prodotta con una gestione razionale. 
Puoi essere anche molto solidale, ma se non sei razionale hai poco da distribuire. 

Citazione di: anthonyi il 12 Giugno 2022, 14:33:18 PMSei tu, inverno, che mi devi spiegare Qual'é il rapporto tra ricchezza e rischio di estinzione dell'umanità. Nella povera Haiti tutti gli alberi sono stati eliminati, e l'isola sta diventando un deserto. Chi ha fatto questo? Uno dei popoli più poveri della terra. Negli USA, invece, coltivano mais nel deserto.
Se c'é realmente un rischio di estinzione l'unica cosa che può salvarci é appunto il sistema, cioè quell'insieme di competenze e capacità di azione tecnica ed economica che ci hanno portato fin qui.

L'esempio che hai scelto è la classica zappata sui piedi data da soli, ma non mi interessa, non ho detto che il problema sia la ricchezza , il mais, gli idraulici,  le scie chimiche, ti ho detto: se tu sai qual'è il problema, dillo. Se credi che questo sia un mondo che ha bisogno di pompieri e conservatori, a patto che esista un mondo che ne ha davvero bisogno, dammi retta, ti sbagli. E questo continua gratificazione della razionalità economica è stucchevole, se ti trovo per strada è perfettamente economicamente razionale darti una mazzata in testa e rubarti il portafoglio, ciò che non rende razionale questo tipo di azione è ciò che è continuamente sotto attacco da parte di economisti e imprenditori da mezzo secolo.

Citazione di: InVerno il 13 Giugno 2022, 06:59:49 AML'esempio che hai scelto è la classica zappata sui piedi data da soli, ma non mi interessa, non ho detto che il problema sia la ricchezza , il mais, gli idraulici,  le scie chimiche, ti ho detto: se tu sai qual'è il problema, dillo. Se credi che questo sia un mondo che ha bisogno di pompieri e conservatori, a patto che esista un mondo che ne ha davvero bisogno, dammi retta, ti sbagli. E questo continua gratificazione della razionalità economica è stucchevole, se ti trovo per strada è perfettamente economicamente razionale darti una mazzata in testa e rubarti il portafoglio, ciò che non rende razionale questo tipo di azione è ciò che è continuamente sotto attacco da parte di economisti e imprenditori da mezzo secolo.

Stucchevole il cavolo, inverno, l'uso della violenza può essere individualmente razionale, ma non lo é certo dal punto di vista sociale, e io mi riferisco a una razionalità sociale che é insita nei meccanismi del mercato, anche quando permettono a singoli individui di arricchirsi molto, perché il loro arricchimento è segno di una migliore capacità di gestire le risorse. Naturalmente la stessa razionalità sociale mi fa dire che questo arricchimento può essere messo in discussione se se ne dimostra l'inefficienza sociale. 
Per gli egualitaristi-pauperisti invece, l'arricchimento é un problema in quanto tale, essi preferirebbero una società senza ricchi anche se questo vuol dire che tutti sono poveri, vivono di odio sociale. 
Poi ci sono gli egualitaristi-idealisti, cioè quelli che credono che possa esistere una società senza ricchi dove tutti stiano bene.
Non so se tu ti senti partecipe di una di queste categorie, se comunque non te ne senti parte prova ad argomentarmi il perché sei convinto che la possibilita di arricchirsi, sta mettendo in discussione la sopravvivenza dell'umanita?
Non ho capito poi la zappa sui piedi di Haiti, un popolo privo di educazione e di razionalità sociale vive in condizioni sociali ed economiche pessime e nel contempo distrugge l'ambiente in cui vive é la prova del fatto che non sono i meccanismi di mercato a distruggere il territorio.
Poi certo il problema della distruzione dell'ambiente ha una causa sulla quale possiamo essere d'accordo, gli esseri umani, io, te, e tutti gli altri siamo la causa, ma possiamo anche essere la soluzione e questa soluzione si otterrà solo rafforzando, e certamente non distruggendo, la razionalità che c'é nel sistema.

Haiti è un isola che ha subito per secoli il colonialismo più sfrenato (sfrenato dall'assenza di uno stato), ne ha ereditato le forme semplicemente passandole di mano, e ora, sempre nel minarchismo bellezza, vive del predominio degli animal spirits, che non mitigati, si comportano come roditori (animals) con le proprie foreste. Siamo comunque d'accordo che serva maggiore razionalità nel sistema, parecchia di più, tanto che io non mi azzarderei a chiamarlo lo stesso sistema di prima, ma le divisioni a riguardo sono piuttosto arbitrarie quindi vedi te. Il punto problematico è capire dove sia l'origine di questo razionalità, se nel mercato o nello società. Non ho mai detto che la possibilità di arricchirsi sia un problema, non in senso assoluto.

Tutti i discorsi sull'uguaglianza diventano aria fritta se non si affronta con onestà intellettuale la questione dei blocchi di partenza e del lavoro servile. Bill Gates non sarebbe manco l'ombra dell'oligarca distopico che è diventato se la sua idea geniale non si fosse convertita in dobloni grazie a milioni di schiavi alla catena che hanno prodotto miliardi di PC e di componentistica dedicata. Il genio senza schiavi tale rimane e non si converte in ricco. Figurarsi il debosciato "figlio di".