LOGOS

https://www.arte.tv/it/videos/101460-000-A/tunisia-la-rivoluzione-dei-gelsomini-10-anni-dopo/


Arte, a mio parere, è una delle migliori Tv on-Line. Da qualche anno hanno inserito i sottotitoli anche in italiano. Questo breve reportage sulla Tunisia è illuminante sulle contraddizioni di questo piccolo paese arabo sospeso fra passato e futuro e circondato dal ribollente mondo islamico. La rivoluzione di dieci anni fa ha portato in Tunisia, l'unico vero sistema democratico dei paesi islamici. Ripeto l'unico e già questo è un dato straordinario, che mette in dubbio L'assioma islam-sottomissione-governi autoritari. Ma di fronte a questo sviluppo la società tunisina deve fronteggiare un aumento impressionante della povertà che colpisce la classe media e le infrastrutture. Chi si lamenta della sanità italiana dovrebbe vedere la parte dedicata all'ospedale tunisino dove si viene accolti all'ingresso da un cimitero di ambulanze incidentate e all'interno da cadaveri collocati
dove c'è posto.
Stiamo parlando però della Tunisia, un paese dove non c'è violenza politica e la minaccia terroristica è bassa. Questi criteri fanno sì che eventuali migranti sarebbero rispediti al mittente, ovvero un luogo dove vivranno di espedienti oppure moriranno beatamente in un ospedale senza elettricità. Tutto ciò stride con la narrativa capitalistica, secondo la quale "volere è potere" e quindi che chi sta male se l'è cercata.
Ora pensate alle decine di paesi che vivono in condizioni ancora più precarie. Per quale motivo non dovrebbero cercare di migliorare le loro condizioni di vita, rischiando la vita? Ma soprattutto, a forza di stringere la corda è inevitabile che frange sempre più numerose decidano di passare alla violenza come soluzione, violenza delle forze di polizia come nel caso Regeni o violenza terroristica. Le cause non cambiano. Il software occidentale accusa sempre più il colpo e se non sarà in grado di condividere la propria ricchezza, dovrà inevitabilmente decidere di diventare ancor più una fortezza assediata con tutti i problemi di ordine pubblico che ciò comporta. La pandemia in tutto ciò, ha incredibilmente avuto un ruolo di ammortizzatore e di dilazione temporale dei nodi problematici che sono in oggetto.
In tutto ciò la circostanza più tragica è la pantomima dei cosiddetti partiti di sinistra, ormai asserviti a queste logiche securitarie, consapevoli che i migranti non votano mentre i sempre più esigui gruppi che li votano accettano e condividono questa visione, antica come le società umane: i quasi poveri che odiano i poveri, invece di allearsi con loro.

Ciao jacopus, l'Europa è assediata da tempo, ma non necessariamente questo implica problemi di ordine pubblico. I problemi ci sono se fai entrare chi ti assedia. Se invece non lo fai entrare puoi stare tranquillo che col tempo toglierà l'assedio perché non gli conviene. Non è la disperazione a spingere tanti a venire verso l'Europa, ma il calcolo di convenienza economica. Si tratta di un calcolo strettamente individualista dal loro punto di vista, perché non tiene conto dei notevoli danni che la migrazione illegale produce ai paesi europei. In una logica di ottimo sociale la lotta contro questa migrazione sarebbe positiva, per cui dovrebbe esser patrimonio delle forze di sinistra, anche se purtroppo a sinistra questo non mi sembra sia stato capito (tranne l'eccezione di minniti).
Essere succubi dell'immigrazione illegale non ha nulla a che vedere con la solidarietà verso i poveri, che possono essere aiutato in maniera più efficace nel loro paese, in Italia se italiani, all'estero se stranieri.

Anthony. Sarebbe molto bello quello che dici se davvero avvenisse. L'unico aiuto che abbiamo dato ai paesi poveri finora è stato qualche secolo di dominazione coloniale e molti anni di dominazione post-coloniale, fatti salvi quei paesi che sono riusciti a tornare sufficientemente autonomi grazie alla loro "massa"  (India, Cina in primis). Fatto sta che i miti liberali o peggio, illuministici, vengono propagandati, salvo non essere realizzati nei fatti, al punto che il mito del self-Made man vale solo entro certe latitudini e solo, eventualmente, se non c'è tungsteno, uranio, cadmio o semplice petrolio da rapinare.
Capisco che sono parole che non ti persuaderanno, ma la realtà è molto semplice. Una volta terminata questa pandemia o risolviamo il problema con una ingente redistribuzione delle risorse oppure prepariamoci a una guerra più o meno strisciante, il che potrebbe anche durare per tutta la nostra rimanente vita. Il che non esclude però la profonda ingiustizia di questa situazione. Dal mio canto mi rendo conto che anch'io traggo vantaggio da questa situazione e le prese di posizione su un forum non fanno di me nè un paladino nè un eroe. Ma è l'unico strumento che ho. Il tempo di andare in piazza è trascorso ed in realtà non mi ha mai particolarmente attratto. Linkando quel documentario volevo solo sottolineare a chi la fa semplice, che in realtà nei flussi migratori attuali non c'è niente di semplice. Forse basterebbe questa consapevolezza per astenersi almeno da ripetere i soliti insulsi luoghi comuni.

C'è almeno un luogo comune condivisibile.
Il fatto che gli uomini non abbiano mai smesso di migrare.
Condividere la ricchezza va' bene. Ma quale tipo di ricchezza?
Non certo quella elargita con sistema  assistenzialista, che anche quando ha le migliori sincere intenzioni non può fare a meno di configurarsi come imposizione di una cultura che rompe l'equilibrio di un altra cultura, creando alla fine più danni che benefici.
Aiutarli a casa loro non funziona.
Scambiarsi le reciproche ricchezze culturali è la soluzione.
Ma questo purtroppo succede solo con le guerre.
C'è un altro sistema?

Concordo con tutti gli interventi, questo problema non è di facile soluzione e richiede uno sforzo di coscienza. I flussi migratori che ci interessano, però, non sono paragonabili a quelli che hanno contraddistinto i nostri, verso il nord Europa o il continente americano, a inizio del secolo scorso. Le migrazioni ci sono sempre state e, tranne non si trattasse di profughi, hanno sempre visto spostarsi masse di poveri, verso nuove opportunità. Ciò che oggi ci mette in crisi, è il fatto che ai poveri tunisini che approdano sulle nostre spiagge privi di documenti di identità, noi non potremo offrire alcuna opportunità, anzi, per come è stato gestito finora il fenomeno, abbiamo la quasi assoluta certezza che costoro finiranno ai margini, costretti a delinquere o a vivere d'espedienti, come facevano nella loro terra d'origine. Infatti, poi, tutti o quasi si affannano a richiedere lo status di profugo, perchè sanno che con quello di migrante economico non andranno da nessuna parte. Ecco che non sono pochi i tunisini che, al loro arrivo sulle nostre spiagge,  si dichiarano gay, quindi perseguitati dalle leggi del loro paese che se da una parte si è liberato dalla dittatura, ancora molto ha da fare nel campo dei diritti civili. Io penso che, destra o sinistra, non si possa lasciare morire in mare nessuno, possiamo dare opportunità di studio ai giovani o a chi lo chiede, ma poi i migranti devono tornare donde sono venuti, o migrare altrove ci siano possibilità per loro. Le redistribuzioni di ricchezza sarebbero l'ideale, per attenuare le differenze inique, ma dubito che, a parte quanto già contemplato nelle varie misure di welfare nazionali e internazionali, sia imminente un cambio di passo.

Dire che gli uomini sono sempre migranti e continueranno a farlo per cui non ha senso impedirlo, é come dire che siccome gli uomini si sono sempre ammazzati tra loro, continueranno a farlo e non ha senso cercare di impedirlo.
Per fortuna che la società evolve, e gli sbagli del passato si tende a non ripeterli. Oggi quasi nessuna migrazione ha senso economico, cioè colui che migra non incrementa la produttività del paese dove va, pur incrementando il suo reddito personale. In altri termini incrementa il suo reddito a danno del paese dove é migrato, non si tratta di migrazione economica ma, al limite, di migrazione sociale (cioè di sfruttamento dello stato sociale di quel paese) o criminale.

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 14:23:10 PM
Dire che gli uomini sono sempre migranti e continueranno a farlo per cui non ha senso impedirlo, é come dire che siccome gli uomini si sono sempre ammazzati tra loro, continueranno a farlo e non ha senso cercare di impedirlo.
Per fortuna che la società evolve, e gli sbagli del passato si tende a non ripeterli. Oggi quasi nessuna migrazione ha senso economico, cioè colui che migra non incrementa la produttività del paese dove va, pur incrementando il suo reddito personale. In altri termini incrementa il suo reddito a danno del paese dove é migrato, non si tratta di migrazione economica ma, al limite, di migrazione sociale (cioè di sfruttamento dello stato sociale di quel paese) o criminale.

Chissà perchè questi argomenti non suonano tanto nuovi.. ma non sono gli stessi che si facevano per le migrazioni di albanesi, bosniaci e montenegrini.. anche loro, mica scappavano da situazioni disumane, è che guardavano la tv italiana e pensavano di venire a far la bella vita, volevano i "nostri telefonini", a danno del paese dove migravano..l'unico posto disponibile era nella criminaltà.. anche allora i nazionalisti parlavano di sostituzione etnica e di crolli dell'impero romano e muraglie cinesi.. è come una filastrocca, e non stufa mai.
https://www.youtube.com/watch?v=7Zqb-3CzAso

Le cause delle attuali migrazioni sono quelle di sempre. La novità è che una volta i migranti in buona parte si guadagnavano da vivere nel paese ospite, mentre oggi gli spazi per un contributo sociale del migrante si sono assottigliati ed è cresciuto simmetricamente il loro contributo al parassitismo e degrado sociale.

Tale (in)(e)voluzione ha ridotto a mera retorica i discorsi del passato, anche recente, su razzismo e xenofobia. Retorica che sfrutta l'ambiguità del termine migrante, accomunando acriticamente  fisiologia e patologia - indotta principalmente da irresponsabilità procreativa se non di peggio - del fenomeno.

Citazione di: InVerno il 21 Febbraio 2021, 14:51:41 PM

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 14:23:10 PM
Dire che gli uomini sono sempre migranti e continueranno a farlo per cui non ha senso impedirlo, é come dire che siccome gli uomini si sono sempre ammazzati tra loro, continueranno a farlo e non ha senso cercare di impedirlo.
Per fortuna che la società evolve, e gli sbagli del passato si tende a non ripeterli. Oggi quasi nessuna migrazione ha senso economico, cioè colui che migra non incrementa la produttività del paese dove va, pur incrementando il suo reddito personale. In altri termini incrementa il suo reddito a danno del paese dove é migrato, non si tratta di migrazione economica ma, al limite, di migrazione sociale (cioè di sfruttamento dello stato sociale di quel paese) o criminale.

Chissà perchè questi argomenti non suonano tanto nuovi.. ma non sono gli stessi che si facevano per le migrazioni di albanesi, bosniaci e montenegrini.. anche loro, mica scappavano da situazioni disumane, è che guardavano la tv italiana e pensavano di venire a far la bella vita, volevano i "nostri telefonini", a danno del paese dove migravano..l'unico posto disponibile era nella criminaltà.. anche allora i nazionalisti parlavano di sostituzione etnica e di crolli dell'impero romano e muraglie cinesi.. è come una filastrocca, e non stufa mai.
https://www.youtube.com/watch?v=7Zqb-3CzAso

Cosa c'entra la sostituzione etnica con il calcolo economico, inverno. Gli immigrati semplicemente cercano di migliorare la loro vita, solo che se per migliorarla non rispettano le leggi non sono poi così differenti dal ladro che entra in casa per rubare, anche quest'ultimo avrà la sua situazione disumana dalla quale cerca di emanciparsi.

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 14:23:10 PM
Dire che gli uomini sono sempre migranti e continueranno a farlo per cui non ha senso impedirlo, é come dire che siccome gli uomini si sono sempre ammazzati tra loro, continueranno a farlo e non ha senso cercare di impedirlo.
Per fortuna che la società evolve, e gli sbagli del passato si tende a non ripeterli. Oggi quasi nessuna migrazione ha senso economico, cioè colui che migra non incrementa la produttività del paese dove va, pur incrementando il suo reddito personale. In altri termini incrementa il suo reddito a danno del paese dove é migrato, non si tratta di migrazione economica ma, al limite, di migrazione sociale (cioè di sfruttamento dello stato sociale di quel paese) o criminale.]

Considerare un punto di arrivo evolutivo che ognuno se ne stia chiuso in casa propria, potendoselo permettere , perché tutti ricchi, ti sembra davvero auspicabile?

"Non importa chi ha iniziato." "Due torti non fanno una ragione." "Ripulisci il tuo casino." "Fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te." "Non essere cattivo con le persone solo perché sono diverse." Forse dovremmo decidere se mentiamo ai nostri figli quando parliamo loro di ciò che è giusto e sbagliato, o se siamo disposti a prendere sul serio le nostre stesse affermazioni. Perché se porti questi principi morali alle loro logiche conclusioni, arrivi all'anarchismo.

Prendi il principio che due errori non fanno un diritto. Se lo prendessi davvero sul serio, questo da solo eliminerebbe quasi tutte le basi della guerra e del sistema di giustizia penale. Lo stesso vale per la condivisione: diciamo sempre ai bambini che devono imparare a condividere, a essere rispettosi dei bisogni reciproci, ad aiutarsi a vicenda; poi andiamo nel mondo reale dove presumiamo che tutti siano naturalmente egoisti e competitivi. Ma un anarchico farebbe notare: in effetti, quello che diciamo ai nostri figli è giusto. Praticamente ogni grande risultato utile nella storia umana, ogni scoperta o realizzazione che ha migliorato le nostre vite, si è basato sulla cooperazione e sull'aiuto reciproco; anche in questo momento, la maggior parte di noi spende più soldi per i amici e famiglie che per noi stessi; anche se probabilmente ci saranno sempre persone competitive nel mondo, non c'è motivo per cui la società debba essere basata sull'incoraggiamento di tale comportamento, per non parlare di far competere le persone sulle necessità di base della vita.

Questo serve solo gli interessi delle persone al potere, che vogliono che viviamo nella paura l'uno dell'altro. Ecco perché gli anarchici chiedono una società basata non solo sulla libera associazione ma anche sulla solidarietà reciproca. La maggior parte dei bambini cresce credendo in principi anarchici, e poi gradualmente deve rendersi conto che il mondo degli adulti non funziona davvero in quel modo. Ecco perché così tanti diventano ribelli, o alienati, persino suicidi da adolescenti e, infine, rassegnati e amareggiati da adulti; l'unico conforto, spesso, è la capacità di crescere i propri figli e fingere con loro che il mondo sia giusto. Ma cosa succederebbe se potessimo davvero iniziare a costruire un mondo che fosse davvero fondato su principi di giustizia?

da https://theanarchistlibrary.org/library/david-graeber-are-you-an-anarchist-the-answer-may-surprise-you

Tremo al clima che percepisco negli scritti di questi ultimi tempi sul forum ( e non solo, purtroppo!). Mi sovviene alle orecchie un vecchio pezzo dei CCCP.. Tremo..le peggiori dittature hanno avuto origine da un clima di intolleranza proprio come quello che rasento nelle vostre parole, nei vostri scritti, nel cuore buio che ne esce fuori.. nella confusione tra carnefici e vittime.. nessuno si senta escluso.. ho paura, una paura che mi gela il sangue.. ma trovo ancora le parole per dirlo: il peggior errore che si possa fare è confondere tra carnefici e vittime, tra carneficina e carnefici.. Che la volontà sia direzionata a cogliere il volto del reale.. due torti non fanno una ragione.. Propaganda all'intolleranza non genera benessere.. genera mostri.. vecchie parole mai tanto appropriate.. Cercate i mostri dentro di voi, cerchiamo i mostri dentro di noi.. se vogliamo giungere ad identificarli fuori di noi.. laddove sono per davvero.. Attenzione al clima generato.. la storia anche la pìù orribile tende a ripetersi quando si dimentica quale sentire l'abbia scatenata..

Citazione di: iano il 21 Febbraio 2021, 21:58:17 PM

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 14:23:10 PM
Dire che gli uomini sono sempre migranti e continueranno a farlo per cui non ha senso impedirlo, é come dire che siccome gli uomini si sono sempre ammazzati tra loro, continueranno a farlo e non ha senso cercare di impedirlo.
Per fortuna che la società evolve, e gli sbagli del passato si tende a non ripeterli. Oggi quasi nessuna migrazione ha senso economico, cioè colui che migra non incrementa la produttività del paese dove va, pur incrementando il suo reddito personale. In altri termini incrementa il suo reddito a danno del paese dove é migrato, non si tratta di migrazione economica ma, al limite, di migrazione sociale (cioè di sfruttamento dello stato sociale di quel paese) o criminale.]

Considerare un punto di arrivo evolutivo che ognuno se ne stia chiuso in casa propria, potendoselo permettere , perché tutti ricchi, ti sembra davvero auspicabile?

Non è certo quello che ho detto, il problema sono le migrazioni illegali, in quanto economicamente e socialmente dannose. Naturalmente poi il discorso si aprirebbe sui criteri di legalità delle migrazioni ma non credo questo sia il luogo nel quale sviluppare questi ragionamenti visto che da queste si confondono le mie argomentazioni con l'intolleranza di stampo fascista.

L'ambasciatore italiano e il carabiniere di scorta i mostri, in Congo, li hanno trovati fuori di noi.

Oltrepassando i (pre)giudizi alle intenzioni e i "pregiudizi veneti" direi che, superata la causa banale che si migra per andare, realmente o illusoriamente, a stare meglio, sia il caso di  occuparsi di 4 personaggi in cerca d'autore:

1) SocioEconomia globale
2) SocioEconomia nazionale
3) Migranti
4) Autoctoni

Ciascun soggetto con i suoi interessi, contraddizioni, chiaroscuri e quote assai diversificate di potere politico ed economico. Ciascuno con i suoi legami trasversali e specificità che complicano ulteriormente la trama. Come nell'opera celebre di Cipolla, la tetrapartizione permette l'uso di una mappatura cartesiana in cui collocarsi a seconda della partecipazione prevalente.

Immagino le migrazioni dell'homo sapiens sulla terra come un gas che inizialmente si espande dentro un contenitore, con moto browniano a seguire , dove sarebbe ridicolo pensare di poter tracciare geometrie legali.
Essendo queste molecole però soggetti sociali entrano in gioco forze che renderebbero inappropriato il paragone .
La forza disturbante che entra in gioco si chiama comunicazione, che , a differenza di quella di contatto che regola il moto browniano, agisce a distanza. E negli equilibri dinamici stabilitisi con forze di contatto entrano nuovi elementi di gravità.
Nei piccoli gruppi locali di molecole si scatena il caos, e vengo additati come cause gruppi limitrofi.
Ma qualunque sia la forza in gioco è simmetrica, e si possono fare solo considerazioni di reciprocità.
Le molecole, almeno loro, sono veramente tutte uguali, nel bene e nel male.

C'è una differenza fondamentale nell'esser molecole sociali.
Le forze evocate possono anche essere false, ma non mancheranno di materializzarsi.
Parlare di ricchezza da redistribuire volontariamente o che venga sottratta con rapina, in questi frangenti, mi sembra ridicolo.
La ricchezza che conta in questo momento è solo culturale, quella che ti consente di investire sul futuro.

Il paragone con le molecole gassose poteva reggere finché c'erano terre vergini da colonizzare. Oggi non funziona più. Le leggi della natura sono state superate da quelle economiche e politiche. La questione è diventata totalmente antropologica.

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 19:49:53 PM
Cosa c'entra la sostituzione etnica con il calcolo economico, inverno. Gli immigrati semplicemente cercano di migliorare la loro vita, solo che se per migliorarla non rispettano le leggi non sono poi così differenti dal ladro che entra in casa per rubare, anche quest'ultimo avrà la sua situazione disumana dalla quale cerca di emanciparsi.

Ti ho dato l'esempio economico ma hai affrontare la seconda parte della filastrocca. Sei stato recentemente in Montenegro e Albania? Potrebbero tranquillamente chiamarsi "little Italy", è tutto un fiorire capillare di attività a stretto contatto con l'Italia, in parte svolte da quei migranti che venirono qua vent'annifa, che non hanno devastato il tessuto economico e sociale del paese (più che altro ci hanno costruito le case e arricchito i veneti nelle industrie), e sono tornati a casa costruendo ponti commerciali ed economici. Sono ben conscio delle differenze tra i due fenomeni e delle obiezioni che potresti sollevare, ma la legalità della migrazione non è tra queste, il solo fatto che entrano illegalmente vuol dire tutto e niente.

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2021, 17:12:35 PM
L'ambasciatore italiano e il carabiniere di scorta i mostri, in Congo, li hanno trovati fuori di noi.

Ciò che intendo è che non sempre i veri mostri "fuori di noi" vengono riconosciuti come tali.. La violenza, il terrore non  sono certo uno scenario da lodare.. resta sempre però da vedere un po' meglio da dove nasce, perché e quale fine abbia tale violenza.. a meno di non pensare (come me un tempo) che l'onu fosse realmente a tutela della pace al di sopra delle parti..

Citazione di: InVerno il 23 Febbraio 2021, 08:23:32 AM

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 19:49:53 PM
Cosa c'entra la sostituzione etnica con il calcolo economico, inverno. Gli immigrati semplicemente cercano di migliorare la loro vita, solo che se per migliorarla non rispettano le leggi non sono poi così differenti dal ladro che entra in casa per rubare, anche quest'ultimo avrà la sua situazione disumana dalla quale cerca di emanciparsi.

Ti ho dato l'esempio economico ma hai affrontare la seconda parte della filastrocca. Sei stato recentemente in Montenegro e Albania? Potrebbero tranquillamente chiamarsi "little Italy", è tutto un fiorire capillare di attività a stretto contatto con l'Italia, in parte svolte da quei migranti che venirono qua vent'annifa, che non hanno devastato il tessuto economico e sociale del paese (più che altro ci hanno costruito le case e arricchito i veneti nelle industrie), e sono tornati a casa costruendo ponti commerciali ed economici. Sono ben conscio delle differenze tra i due fenomeni e delle obiezioni che potresti sollevare, ma la legalità della migrazione non è tra queste, il solo fatto che entrano illegalmente vuol dire tutto e niente.

Inverno, gli esempi che fai di Albania e Montenegro sono proprio calzanti per il mio ragionamento. Crollato il muro di Berlino tutti gli albanesi volevano venire in Italia, per questo Prodi fu costretto a fare un blocco navale che fece anche dei morti. Il risultato è che quel flusso è stato controllato e che l'Albania, grazie all'intraprendenza degli albanesi, e anche di tanti italiani che hanno investito li, si sono risollevati dalla tragedia del comunismo mantenendo anche il loro orgoglio identitario. Io non ho dubbi che la scelta fatta allora da Prodi sia stata la migliore, tu che ne pensi?


Il fatto che l'immigrazione sia illegale vuol dire che lo stato ricevente considera quel tipo di immigrazione dannosa, e che coloro che la attuano hanno una più alta propensione a non rispettare le leggi.
Si chiama selezione avversa, magari nel paese di partenza c'è tanta gente onesta, ma non sono quelli che migrano, migrano solo i più opportunisti, che sono disposti a tutto.

Blocchi o non blocchi, i soli albanesi in Italia sono una media di mezzo milione, negli anni 90 molti di più, se consideri anche gli altri popoli balcanici, forse arriviamo ad un milione e passa forse due, e tu ricordi "il blocco navale di Prodi" come un evento biblico che ha aperto le acque del mar rosso. Spoiler: sono arrivati lo stesso. Certo, negli anni 90 lavorare in nero era un altra cosa, e questi li abbiamo assorbiti, non perchè qualcuno l'ha permesso legalmente, se fosse stato per la legge avrebbero dovuto dormire in stazione e mendicare tali e quali agli africani, è successo nonostante la legge.E' tempo di potature Anthonyi, so che ti prodighi, quando ci sono dieci succhioni invece che tagliarli tutti, lasciane uno a prendere forza per l'anno prossimo, se li tagli tutti ricresceranno di nuovo anche più numerosi, serve una strada alla linfa per sfogarsi. Non esiste una strada legale per migrare.

Citazione di: InVerno il 23 Febbraio 2021, 10:52:24 AM
Blocchi o non blocchi, i soli albanesi in Italia sono una media di mezzo milione, negli anni 90 molti di più, se consideri anche gli altri popoli balcanici, forse arriviamo ad un milione e passa forse due, e tu ricordi "il blocco navale di Prodi" come un evento biblico che ha aperto le acque del mar rosso. Spoiler: sono arrivati lo stesso. Certo, negli anni 90 lavorare in nero era un altra cosa, e questi li abbiamo assorbiti, non perchè qualcuno l'ha permesso legalmente, se fosse stato per la legge avrebbero dovuto dormire in stazione e mendicare tali e quali agli africani, è successo nonostante la legge.E' tempo di potature Anthonyi, so che ti prodighi, quando ci sono dieci succhioni invece che tagliarli tutti, lasciane uno a prendere forza per l'anno prossimo, se li tagli tutti ricresceranno di nuovo anche più numerosi, serve una strada alla linfa per sfogarsi. Non esiste una strada legale per migrare.

E quanti sarebbero stati gli albanesi senza il blocco navale?
Il fatto che continuino ad esserci furti nelle case, spesso compiuti da non indigeni, non è certo argomento per smettere di combatterli.
Mi sorprende che fai sempre esempi che portano acqua al mio mulino. La potatura è un atto di efficientamento delle forze naturali che sono scoordinate ed inefficienti.
Cosi una migrazione legale, che permette di potare i rami che sono destinati solo a succhiare risorse e lascia i rami produttivi, cioè gli immigrati che appaiono utili, é possibile.
Io comunque I succhioni preferisco eliminarli tutti, e meno faticoso che tagliare il ramo troppo alto che poi si forma.

Citazione di: anthonyi il 23 Febbraio 2021, 11:54:50 AM
Io comunque I succhioni preferisco eliminarli tutti, e meno faticoso che tagliare il ramo troppo alto che poi si forma.

Qualche volta il ramo che si forma è fecondo di frutti, il che sarebbe facile conoscendo i miei compatrioti, ma raramente accade visto il tipo di succhioni che ci becchiamo. Magari in Silicon Valley funziona meglio.

Citazione di: anthonyi il 23 Febbraio 2021, 11:54:50 AM
Mi sorprende che fai sempre esempi che portano acqua al mio mulino. La potatura è un atto di efficientamento delle forze naturali che sono scoordinate ed inefficienti.
Cosi una migrazione legale, che permette di potare i rami che sono destinati solo a succhiare risorse e lascia i rami produttivi, cioè gli immigrati che appaiono utili, é possibile.
Io comunque I succhioni preferisco eliminarli tutti, e meno faticoso che tagliare il ramo troppo alto che poi si forma.

Magari perchè non aderisco completamente alla "sponda opposta" del tuo pensiero, e non mi sento in un conflitto antagonistico e diametrale, e perciò non ho timore che esprimendo attraverso esempi e metafore ciò che penso, posso "cederti terreno", e lo esprimo lo stesso. Io riconosco il tuo punto di vista, non lo riconosco quando consideri, o ipotizzi, una "migrazione legale", che non esiste. A parte il fatto che la cittandinanza è gestita ancora secondo pratiche orginatesi nell'età del bronzo, secondo le quali per esempio, una persona con due master e un lavoro perfettamente integrata, deve sudare per dieci anni continuamente per vederne la possibilità..ma se la sposi "puff" per magia diventa italiana in 24 ore, e altre assurdità e ipocrisie che dovrebbero essere sanate con un può di buon senso. I canali, i flussi, sono chiusi, non esiste la possibilità della migrazione legale. Ti è chiaro, o fai finta di niente? Se il prossimo anno ti ritrovi lo stesso identico numero di succhioni, no  lamentarti con la pianta, è colpa tua per aver cercato di eliminarli tutti. Se sei disposto a perdere venti minuti per albero, buon per te, io quest'anno la potatura (esclusa la vite) la salto, perchè l'anno scorso ho pensato al futuro.

Citazione di: InVerno il 23 Febbraio 2021, 19:49:30 PM

Citazione di: anthonyi il 23 Febbraio 2021, 11:54:50 AM
Mi sorprende che fai sempre esempi che portano acqua al mio mulino. La potatura è un atto di efficientamento delle forze naturali che sono scoordinate ed inefficienti.
Cosi una migrazione legale, che permette di potare i rami che sono destinati solo a succhiare risorse e lascia i rami produttivi, cioè gli immigrati che appaiono utili, é possibile.
Io comunque I succhioni preferisco eliminarli tutti, e meno faticoso che tagliare il ramo troppo alto che poi si forma.

Magari perchè non aderisco completamente alla "sponda opposta" del tuo pensiero, e non mi sento in un conflitto antagonistico e diametrale, e perciò non ho timore che esprimendo attraverso esempi e metafore ciò che penso, posso "cederti terreno", e lo esprimo lo stesso. Io riconosco il tuo punto di vista, non lo riconosco quando consideri, o ipotizzi, una "migrazione legale", che non esiste. A parte il fatto che la cittandinanza è gestita ancora secondo pratiche orginatesi nell'età del bronzo, secondo le quali per esempio, una persona con due master e un lavoro perfettamente integrata, deve sudare per dieci anni continuamente per vederne la possibilità..ma se la sposi "puff" per magia diventa italiana in 24 ore, e altre assurdità e ipocrisie che dovrebbero essere sanate con un può di buon senso. I canali, i flussi, sono chiusi, non esiste la possibilità della migrazione legale. Ti è chiaro, o fai finta di niente? Se il prossimo anno ti ritrovi lo stesso identico numero di succhioni, no  lamentarti con la pianta, è colpa tua per aver cercato di eliminarli tutti. Se sei disposto a perdere venti minuti per albero, buon per te, io quest'anno la potatura (esclusa la vite) la salto, perchè l'anno scorso ho pensato al futuro.

Sono tanti gli stranieri che entrano in Italia in forme legali, per studio o per lavoro. Certo devono essercene i presupposti, tipo un'impresa che ha bisogno del tuo lavoro.
Per quanto riguarda i rifugiati sono dell'idea che sia proprio errato definire un diritto di emigrazione universale, il rifugiato deve  potersi rifugiare nel primo posto sicuro, e chiaramente sarà il sistema internazionale a sussidiare quei paesi che sono nella condizione di dover gestire rifugiati, questo per evitare che logiche di calcolo economico spingano tutti i rifugiati a cercare di andare nel paese che offre i migliori vantaggi.

Siccome penso che la domanda che mi è stata posta in un altro 3d rientri in questo tema rispondo qui:

Citazione di: viator il 23 Febbraio 2021, 15:52:30 PM [..] secondo te il BENE (concetto completamente soggettivo e relativo) deve stare al di sopra delle LEGGI (dettati non oggettivi ed assoluti ma - concedimelo - perlomeno non individualistici)........oppure deve essere subordinato alla LEGGE ?Se è la LEGGE a dover essere subordinata al BENE, i Giudici che amministrano la Legge, a quali altri Giudici dovrebbero sottostare ?.C'è qualcuno che non è d'accordo ? 

Il "Bene" dovrebbe stare al di sopra delle leggi, d'altronde le leggi si ispirano al cosiddetto "Bene". Il punto è che il concetto di "Bene" spesso e volentieri viene adattato e muta secondo esigenze culturali.. Così ai minimi termini non vi è un concetto di Bene ma più contamplazioni del medesimo.. ergo.. tornando alla legislazione italiana, le leggi che rappresentano l'ordinamento a tutela delle esigenze sociali rispondono come possono a tutte quelle contraddizioni a monte delle stesse.. Partiamo anche semplicemente dal rammentare che la nostra repubblica si basa sul diritto al lavoro.. primo articolo della costituzione.. Comprendi dove vado a parare? Al di là del periodo di emergenza sanitaria che ci ha messo tutti quanti in una posizione estremamente fragile.. quel diritto pure scritto.. resta scritto.. Nel reale va incontro a tutti i problemi a monte di un mercato comune seppure teoricamente "regolamentato" pieno di insidie e di gigantesche falle.. Il nomadismo? L'immigrazione? Pur rispondendo obbligatoriamente agli ordinamenti giuridici non ne contemplano un reale esame sconfinando entro rapporti estremamente più complessi e vasti del singolo ordinamento dello stato italiano..La legge fa quello che può.. I giudici che la rappresentano anche. Non resta che comprendere i mutamenti obbligati e gli sconvolgimenti che questo mercato impone.. Le politiche di integrazione non sono in grado a far fronte ai problemi di una tutela ed un diritto al lavoro che persino per noi italiani qui in italia sulla carta ha perduto a conti fatti di validità già dal lontano 2012 con la legge fornero e il Jobs Act seppure il tentativo di rettifica del "decreto dignità" del 2018, la riposta dell'unione europea col controllo alle frontiere ed il rimpatrio forzato non risponde ai problemi che stanno dietro all'immigrazione clandestina.. Il gioco è sfuggito di mano da troppo tempo.. Nei secoli passati lo sfruttamento tramite insediamento e occupazione militare era palese, faceva parte della politica colonialista ora quel medesimo insediamento e occupazione seppure volendo palesata resta comunque barricata dietro a scudi di apparenti cooperazioni internazionali.. a tutela di che? Del singolo? Della comunità? Del paese di riferimento? O dei più limpidi interessi internazionali? Perché se dico 'multinazionali' qualcuno salta su dandomi della sottoculturata di sinistra.. Allora, tornando a noi, stiamo parlando dei problemi degli individui, dei singoli, della tutela alla dignità umana o di cosa? Non ho risposte risolutive che risolvano un problema che è la risultanza medesima della mancanza di una cultura umana (mondiale) all'esistenza.. tranne l'idea di una reciproca tolleranza atta alla comprensione di dinamiche ben più estese che non quelle meramente scatenate dalla visione di criminalità efferate.. (biasimevoli, condannabili, da perseguire certo! Ovvio!)
[ e per chi mi ha chiesto se mai ho trovato la mia casa vuota poiché vandalicamente svaligiata, sì, mi è accaduto.. mi dispiace per la porta che ho dovuto ripare (deficienti.. bastava rompere il vetro!) e penso che la prossima volta forse mi lasceranno pure dei soldi.. visto che da rubare oltre all'incenso ed ai cd c'era ben poco.. (la treccani l'hanno snobbata).. di certo li ho mandati a cagare pensando che fosse cosa buona e giusta una ben più etica rapina in banca.. che fortemente raccomando ed approvo.. :-D ]

Citazione di: Gyta il 24 Febbraio 2021, 12:48:08 PM
.. Allora, tornando a noi, stiamo parlando dei problemi degli individui, dei singoli, della tutela alla dignità umana o di cosa? Non ho risposte risolutive che risolvano un problema che è la risultanza medesima della mancanza di una cultura umana (mondiale) all'esistenza.. tranne l'idea di una reciproca tolleranza atta alla comprensione di dinamiche ben più estese che non quelle meramente scatenate dalla visione di criminalità efferate.. (biasimevoli, condannabili, da perseguire certo! Ovvio!)

Allora, tornando a noi, quelle persone fuggono da paesi che è ora si assumano le loro responsabilità - politiche, economiche e demografiche. Paesi che è ora imparino a pedalare la bicicletta denominata indipendenza che ormai hanno a disposizione da tre quarti di secolo. Se non ne sono capaci, non saranno certo quelli che pedalano a doversene fare carico. Ovvio!

Citazione di: Ipazia il 24 Febbraio 2021, 14:57:19 PM

Citazione di: Gyta il 24 Febbraio 2021, 12:48:08 PM
.. Allora, tornando a noi, stiamo parlando dei problemi degli individui, dei singoli, della tutela alla dignità umana o di cosa? Non ho risposte risolutive che risolvano un problema che è la risultanza medesima della mancanza di una cultura umana (mondiale) all'esistenza.. tranne l'idea di una reciproca tolleranza atta alla comprensione di dinamiche ben più estese che non quelle meramente scatenate dalla visione di criminalità efferate.. (biasimevoli, condannabili, da perseguire certo! Ovvio!)

Allora, tornando a noi, quelle persone fuggono da paesi che è ora si assumano le loro responsabilità - politiche, economiche e demografiche. Paesi che è ora imparino a pedalare la bicicletta denominata indipendenza che ormai hanno a disposizione da tre quarti di secolo. Se non ne sono capaci, non saranno certo quelli che pedalano a doversene fare carico. Ovvio!

Vedo che ti piace scherzare.. 
Chissà perché mi aspettavo una risposta simile..

Ma tu lo rammenti chi finanzia la politica dei loro governi?
Oppure vuoi dirmi che noi e l'unione europea non c'entriamo una mazza..?
Nessun intrallazzo dell'unione europea e della nato?
Tutti puliti e lindi come fanciulli, nevvero?
Solo deliri, i miei, di una sempliciotta compagna sentimentale, nevvero?  ;D

Diciamo che lo stereotipo cui attingi è datato. La spectre finanziaria non fa sconti a nessuno. Greci e Italiani ne sanno qualcosa. Se in Africa fa affari d'oro ci sarà pure una qualche responsabilità della classe dirigente africana. Già ai tempi di Rousseau il mito del buon selvaggio era opinabile. Oggi selvaggi si è per scelta, non per destino.

Citazione di: Gyta il 24 Febbraio 2021, 15:29:31 PM

Citazione di: Ipazia il 24 Febbraio 2021, 14:57:19 PM

Citazione di: Gyta il 24 Febbraio 2021, 12:48:08 PM
.. Allora, tornando a noi, stiamo parlando dei problemi degli individui, dei singoli, della tutela alla dignità umana o di cosa? Non ho risposte risolutive che risolvano un problema che è la risultanza medesima della mancanza di una cultura umana (mondiale) all'esistenza.. tranne l'idea di una reciproca tolleranza atta alla comprensione di dinamiche ben più estese che non quelle meramente scatenate dalla visione di criminalità efferate.. (biasimevoli, condannabili, da perseguire certo! Ovvio!)

Allora, tornando a noi, quelle persone fuggono da paesi che è ora si assumano le loro responsabilità - politiche, economiche e demografiche. Paesi che è ora imparino a pedalare la bicicletta denominata indipendenza che ormai hanno a disposizione da tre quarti di secolo. Se non ne sono capaci, non saranno certo quelli che pedalano a doversene fare carico. Ovvio!

Vedo che ti piace scherzare.. 
Chissà perché mi aspettavo una risposta simile..

Ma tu lo rammenti chi finanzia la politica dei loro governi?
Oppure vuoi dirmi che noi e l'unione europea non c'entriamo una mazza..?
Nessun intrallazzo dell'unione europea e della nato?
Tutti puliti e lindi come fanciulli, nevvero?
Solo deliri, i miei, di una sempliciotta compagna sentimentale, nevvero?  ;D

Diciamo che ti sei risposta da sola, fai ragionamenti confusi sconfinando nell'apologia di reato. Perché mai rapinare banche dovrebbe essere un bene? Le banche svolgono un servizio fondamentale nel sistema economico, qualunque cosa tu acquisti puoi star tranquilla che non sarebbe stata disponibile senza il loro contributo, qualunque sia la tua fonte di reddito dubito che ci avresti comunque potuto contare senza il contributo delle banche.
Riguardo poi al discorso originario, sul rapporto tra legalità e bene, sappi che la legalità è comunque bene, come ci testimonia anche Socrate che accetta la sua condanna a morte, in quanto legale.
Certo la legalità si deve conformare a un'idea di bene, e in quest'idea io credo che il controllo di quelli che entrano nella comunità nazionale sia fondamentale, perché grande e il danno che possono fare se si tratta delle persone sbagliate.

Citazione di: Ipazia il 24 Febbraio 2021, 15:42:40 PM
Diciamo che lo stereotipo cui attingi è datato. La spectre finanziaria non fa sconti a nessuno. Greci e Italiani ne sanno qualcosa. Se in Africa fa affari d'oro ci sarà pure una qualche responsabilità della classe dirigente africana.

Che la responsabilità sia pure loro è assolutamente sensato e scontato.. 
(.. evidenziare cose a tutti note non è lo stesso che stereotipare.. )

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
Diciamo che ti sei risposta da sola, fai ragionamenti confusi sconfinando nell'apologia di reato.

.. mi sembrano parecchio chiari.. per chiunque voglia intenderli per ciò che dicono..

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
Le banche svolgono un servizio fondamentale nel sistema economico

Ecco, l'hai detto: fondamentale al sistema economico!

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
qualunque cosa tu acquisti puoi star tranquilla che non sarebbe stata disponibile senza il loro contributo, qualunque sia la tua fonte di reddito dubito che ci avresti comunque potuto contare senza il contributo delle banche.

Riguardo alle banche l'unico contributo è quello che io -mio malgrado- fornisco loro ;-)

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
Riguardo poi al discorso originario, sul rapporto tra legalità e bene, sappi che la legalità è comunque bene

La legalità non è sempre e comunque un bene! Talvolta lo è altre non lo è. Molti purtroppo sono i casi dove la disobbedienza civile fu l'unico modo per affermare giustizia. Non rammento chi fu a dirla se kennedy, churchill o chi altro: "Quando una legge (/l'istituzione/lo stato) sbaglia è nostro compito rettificarla".  Anche se siamo lontani dai periodi idealisti, non per questo siamo privi di capacità di intendere.  Riferendomi al nostro paese ho detto che la nostra costituzione è retta su principi validi! ..Ma tra le leggi ispirate da buoni principi e il renderle fattive c'è di mezzo l'infinito mare della  "giustizia che fa quello che può" visto che i conti si fanno col reale in gioco.

Citazione di: Gyta il 24 Febbraio 2021, 17:30:10 PM

Citazione di: Ipazia il 24 Febbraio 2021, 15:42:40 PM
Diciamo che lo stereotipo cui attingi è datato. La spectre finanziaria non fa sconti a nessuno. Greci e Italiani ne sanno qualcosa. Se in Africa fa affari d'oro ci sarà pure una qualche responsabilità della classe dirigente africana.

Che la responsabilità sia pure loro è assolutamente sensato e scontato.. 
(.. evidenziare cose a tutti note non è lo stesso che stereotipare.. )

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
Diciamo che ti sei risposta da sola, fai ragionamenti confusi sconfinando nell'apologia di reato.

.. mi sembrano parecchio chiari.. per chiunque voglia intenderli per ciò che dicono..

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
Le banche svolgono un servizio fondamentale nel sistema economico

Ecco, l'hai detto: fondamentale al sistema economico!

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
qualunque cosa tu acquisti puoi star tranquilla che non sarebbe stata disponibile senza il loro contributo, qualunque sia la tua fonte di reddito dubito che ci avresti comunque potuto contare senza il contributo delle banche.

Riguardo alle banche l'unico contributo è quello che io -mio malgrado- fornisco loro ;-)

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
Riguardo poi al discorso originario, sul rapporto tra legalità e bene, sappi che la legalità è comunque bene

La legalità non è sempre e comunque un bene! Talvolta lo è altre non lo è. Molti purtroppo sono i casi dove la disobbedienza civile fu l'unico modo per affermare giustizia. Non rammento chi fu a dirla se kennedy, churchill o chi altro: "Quando una legge (/l'istituzione/lo stato) sbaglia è nostro compito rettificarla".  Anche se siamo lontani dai periodi idealisti, non per questo siamo privi di capacità di intendere.  Riferendomi al nostro paese ho detto che la nostra costituzione è retta su principi validi! ..Ma tra le leggi ispirate da buoni principi e il renderle fattive c'è di mezzo l'infinito mare della  "giustizia che fa quello che può" visto che i conti si fanno col reale in gioco.

E tu gyta non sei parte del sistema economico? Non hai bisogno di comprare cibo per mangiare, e giga per connetterti a logos? Nella produzione di tutte queste cose le banche sono necessarie, mentre non è per nulla necessario tutto quell'odio sociale che ti porti dentro e che distribuisci gratuitamente nei tuoi post, mischiato con il riferimento superficiale a principi etici e giuridici.
Quali sono i principi costituzionali che affermi di condividere? Credi che incitare al non rispetto delle legge derivi da un principio costituzionale?
Nella costituzione non c è scritto che il lavoro è un diritto, certo il lavoro è tutelato, ma è comunque qualcosa che devi saperti conquistare con il tuo impegno.

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 18:26:52 PM

Citazione di: Gyta il 24 Febbraio 2021, 17:30:10 PM

Citazione di: Ipazia il 24 Febbraio 2021, 15:42:40 PM
Diciamo che lo stereotipo cui attingi è datato. La spectre finanziaria non fa sconti a nessuno. Greci e Italiani ne sanno qualcosa. Se in Africa fa affari d'oro ci sarà pure una qualche responsabilità della classe dirigente africana.

Che la responsabilità sia pure loro è assolutamente sensato e scontato.. 
(.. evidenziare cose a tutti note non è lo stesso che stereotipare.. )

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
Diciamo che ti sei risposta da sola, fai ragionamenti confusi sconfinando nell'apologia di reato.

.. mi sembrano parecchio chiari.. per chiunque voglia intenderli per ciò che dicono..

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
Le banche svolgono un servizio fondamentale nel sistema economico

Ecco, l'hai detto: fondamentale al sistema economico!

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
qualunque cosa tu acquisti puoi star tranquilla che non sarebbe stata disponibile senza il loro contributo, qualunque sia la tua fonte di reddito dubito che ci avresti comunque potuto contare senza il contributo delle banche.

Riguardo alle banche l'unico contributo è quello che io -mio malgrado- fornisco loro ;-)

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 16:10:29 PM
Riguardo poi al discorso originario, sul rapporto tra legalità e bene, sappi che la legalità è comunque bene

La legalità non è sempre e comunque un bene! Talvolta lo è altre non lo è. Molti purtroppo sono i casi dove la disobbedienza civile fu l'unico modo per affermare giustizia. Non rammento chi fu a dirla se kennedy, churchill o chi altro: "Quando una legge (/l'istituzione/lo stato) sbaglia è nostro compito rettificarla".  Anche se siamo lontani dai periodi idealisti, non per questo siamo privi di capacità di intendere.  Riferendomi al nostro paese ho detto che la nostra costituzione è retta su principi validi! ..Ma tra le leggi ispirate da buoni principi e il renderle fattive c'è di mezzo l'infinito mare della  "giustizia che fa quello che può" visto che i conti si fanno col reale in gioco.

E tu gyta non sei parte del sistema economico? Non hai bisogno di comprare cibo per mangiare, e giga per connetterti a logos? Nella produzione di tutte queste cose le banche sono necessarie, mentre non è per nulla necessario tutto quell'odio sociale che ti porti dentro e che distribuisci gratuitamente nei tuoi post, mischiato con il riferimento superficiale a principi etici e giuridici.
Quali sono i principi costituzionali che affermi di condividere? Credi che incitare al non rispetto delle legge derivi da un principio costituzionale?
Nella costituzione non c è scritto che il lavoro è un diritto, certo il lavoro è tutelato, ma è comunque qualcosa che devi saperti conquistare con il tuo impegno.

Ciao anthonyi, non sono un esperto di costituzione, ma se è vero che vi si legge che l'Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro, è logico affermare che il lavoro è un diritto, che va tutelato e, in teoria, garantito. Ti dirò, io non ho mai capito bene in che modo uno Stato possa garantire un tal diritto a tutti, a meno non sia uno Stato nel quale si accentrano gran parte delle funzioni economiche e  di mercato , per il quale il cittadino è un "dipendente" a tutti gli effetti,  quindi uno Stato forse non eminentemente democratico.Riguardo alle affermazioni di Gyta sulle banche, io le trovo molto vicine a quanto affermava B.Brecht, nella celebre frase che recitava, più o meno: " E' più criminale fondare una banca, che svaligiarla". Un paradosso che, però, induce alla riflessione.

La necessità delle banche è un postulato capitalistico di valore escatologico posto che il denaro è la merce più trascendentale e potente di tutte. L'onnipotenza della finanza non è un accidente storico casuale ma è il DNA, il nirvana, della religione fondata sul Capitale.

Salve. Mi sembra che alcuni frequentatori del forum non siano in grado di discernere il concetto di diritto da quello di dovere e le loro connessioni.
Se il lavoro fosse un diritto, dovrebbe esistere qualcuno che garantisca, a semplice richiesta del cittadino, un posto di lavoro (si intende, al di là della commedia sui diritti ed i doveri........uno stipendio assicurato!).Nessun diritto giuridico può concretizzarsi in assenza di qualcuno o qualcosa che nutra il dovere di garantirlo.Questi fraintendimenti si verificano quando si confondono i cosiddetti "diritti naturali" con quelli "umani" e con quelli appunto "giuridici".

Se il lavoro fosse un dovere, nessun cittadino avrebbe il diritto di rifiutare il posto di lavoro messogli a disposizione da chi gli garantisce il diritto al lavoro.

Quindi se il lavoro fosse un diritto garantito da qualcuno, esso diventerebbe anche un obbligo per chi decide di voler godere di tale diritto.
Quindi, al di là dei proclami ridicol-costituzionali, il lavoro è una facoltà (diversamente l'astenersi da un lavoro garantito per diritto diventerebbe l'inosservanza di un dovere, con conseguenti coerenti responsabilità penali per i nullafacenti).

Che poi la Repubblica sia FONDATA sul lavoro è concetto ASTRALMENTE DIVERSO sia nella teoria che nella pratica del Diritto Costituzionale. Saluti.

Citazione
Costituzione italiana - Articolo 4

La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2021, 18:26:52 PM
le banche sono necessarie, mentre non è per nulla necessario tutto quell'odio sociale che ti porti dentro e che distribuisci gratuitamente nei tuoi post, mischiato con il riferimento superficiale a principi etici e giuridici.

Ma quale apologia del crimine? Quale odio distribuito??
Solo perché non simpatizzo coi fanatismi?!?

Citazione di: sapa il 24 Febbraio 2021, 19:53:33 PM
Riguardo alle affermazioni di Gyta sulle banche, io le trovo molto vicine a quanto affermava B.Brecht, nella celebre frase che recitava, più o meno: " E' più criminale fondare una banca, che svaligiarla". Un paradosso che, però, induce alla riflessione.

E.. benvenuto in soccorso, Brecht.. !

Citazione di: Gyta il 25 Febbraio 2021, 13:28:52 PM

Citazione di: sapa il 24 Febbraio 2021, 19:53:33 PM
Riguardo alle affermazioni di Gyta sulle banche, io le trovo molto vicine a quanto affermava B.Brecht, nella celebre frase che recitava, più o meno: " E' più criminale fondare una banca, che svaligiarla". Un paradosso che, però, induce alla riflessione.

E.. benvenuto in soccorso, Brecht.. !

Io non ci trovo nulla di paradossale. Da che mondo è mondo chi non ha trova più o meno criminale l'avere, mentre chi ha lo trova altamente meritorio.

Basterà scambiare i ruoli sostituendo le persone che li incarnano ed i "nuovi aventi" troveranno meritorio ciò che precedentemente trovavano criminale, mentre gli "ex aventi" troveranno iniquo e criminale l'aver perso ciò che secondo loro stessi meritavano.

O forse sono io che sto facendo confusione ? Saluti.