LOGOS

Io questa sua battaglia non la capivo proprio. Ne avevamo condotte tante, insieme, nel corso di una pluridecennale frequentazione. Ma questa volta sentivo che la stavo perdendo. Strenuamente impegnata in un qualcosa che la stava alienando da tutti, dalle sue amicizie e dal mondo. Sembrava indifferente ad ogni altro interesse e, soprattutto, poco incline a cercare di comprendere le ragioni altrui e di aver rispetto dei sentimenti di chi le stava vicino. Appariva come un'anima in pena, anche se il suo contegno, serafico e sempre tendente al buon umore, non lasciava trasparire l'inquietudine che fermentava dentro il suo cuore. La conoscevo troppo bene per lasciarmi ingannare. Le chiesi cosa le stesse accadendo e le ragioni che la rendevano così intransigente.
Mi osservò stupita per qualche secondo, poi sorrise. 

«Ho imparato, in questi anni, a percorrere i sentieri altrui indossando i loro calzari, non puoi dirmi che non cerco di comprendere le ragioni di chi mi sta vicino. Non è vero che sono intransigente, almeno non di solito, ma su questo argomento, mi spiace, ci troviamo su due fronti contrapposti. È come se fossimo su due rive poste l'una di fronte all'altra ed in mezzo scorresse un fiume. Io sto su una, tu sull'altra, e da questi due contrafforti opposti ognuno osserva l'altro con sospetto e diffidenza. Io sul tuo versante ho stazionato per qualche tempo; so quale sia l'aria che tira; tu, invece, mai hai respirato l'aria densa e satura di miseria che asfissia quest'altra parte del fiume. Non credere di poter vedere troppi ponti che consentano l'attraversamento per passare agevolmente da un argine all'altro. Nel senso, caro mio, che su questo tema non c'è possibilità d'incontro o di mediazione. Perché il transito può avvenire soltanto dopo che si sia guadato il fiume, immergendosi personalmente nelle sue acque tumultuose e solo dopo aver condotto una lotta senza quartiere contro la corrente che rischia di portarti a valle, per rigurgitarti nel mare magnum dell'indifferenziato, dove tutto è uguale e tutti hanno un unico pensiero. Ciò di cui ti parlo, è un attraversamento fra acque profonde che intridono le rive di un limo culturale che, se e quando dovesse appiccicarsi alla tua pelle, ti rende diverso da quello che eri prima, e non è possibile venire da questa parte senza aver guadato il fiume e affrontato i pericoli che in esso son celati. Potrai approdare su questo versante del fiume e finalmente ritrovarci solo se e quando avrai affrontato e sconfitto le fiere che lo abitano, celate fra i mulinelli e i vortici che la corrente crea quando incontra i balzi che ne increspano le acque. Perché, mio caro, fintanto che anche tu non avrai subito il lavacro e ti sarai mondato di tanti gravami e ciarpami ideologici, qui non potrai stare».

«Io ho cercato di fare il tuo percorso, ma un po' perché non ho capito fino in fondo, un po' perché mi son trovato solo, ho riabbracciato la mia originaria convinzione che dovremo impedire questa invasione e cercare, per quanto possibile, di aiutarli a casa loro».

«Che s'incontrino ostacoli difficili da superare l'ho sempre saputo, perché non si tratta d'impedimenti che vagando incroci per strada, per cui scartando di lato potresti anche evitarli o aggirarli. Quelli ti si parano di fronte ostruendo il passaggio. Si può continuare a nasconderli, ad ignorarli, ma un giorno ci devi pur sempre fare i conti, perché questi intralci, come lacci che ti vincolano al suolo, te li porti dentro, cuciti sulla pelle e infitti dentro l' anima.
... Non strabuzzare gli occhi!
Queste fiere hanno nomi noti, si chiamano razzismo, egoismo e paura. Tu te le porti dentro, e sei in ben nutrita compagnia. Ti rodono dall'interno e t'impediscono di vedere che noi non siamo al mondo solo per godere la vita fra apericene e spritz, odio quel tipo di cultura. Potessi scegliere, quando posso, fra uno spritz con un'amica o un amico e la compagnia di uno di questi ragazzi di colore disperati, ma che sanno, nonostante tutto,  anche sorridere, non avrei dubbi. Invece di trascorrere del tempo fra amenità e chiacchiericci stupidi, ascolterei con le lacrime agli occhi i loro racconti, il viaggio intrapreso da ciascuno di loro per approdare su una terra che li odia, che non li vuole solo perché ha troppa paura delle diversità.
La diversità è ricchezza, non è da temere, perché arricchisce un panorama reso troppo monotono dal pensiero dominante. Le biodiversità sono preservate in tutti gli ecosistemi, solo nel contesto umano sono aborrite.
I loro sono racconti bellissimi, perché non sono narrazioni romanzate, ma è come se ogni volta ne leggessi uno e compissi il viaggio insieme a loro, per soffrire nella carne e nell'anima ciò che hanno patito loro. E le mie sono lacrime vere, che mai ho avuto timore di mostrare, perché quando colano lungo il viso e, mischiandosi con il trucco, impiastricciano il volto, sento qualcosa di bello dentro di me, qualcosa di umano, di caldo e di dolce. E nel loro sorriso, mentre raccontano di parenti o figli o padri affogati o bruciati dal sole e dal sale misto al carburante di quelle carrette che li trascinano via dai loro affetti, scorgo tutta la nostalgia, il dolore, la malinconia che un essere umano può provare. Avverto quella punta di dolcezza e quella mezza misura di dolore che li accompagna sulle nostre spiagge per vendere due cianfrusaglie, che per noi son stracci, per loro vita. Resto incantata, sconvolta e assettata delle loro storie. È buonismo o sono una radical chic?  Non lo so, non m'interessa, non so neppure cosa significhino questi due epiteti, faccio solo quello che sento. Lottando contro me stessa, caro amico, ho fatto i conti con le mie paure, il mio egoismo e il razzismo latente che sempre un pochino abita l'anima di ciascuno di noi, e me ne sono liberata. Un giorno, come in un'alba, ne ho sentito tutto l'inutile peso, e liberarmi di questi mostri ha significato librarmi per aria, anche se poi ha comportato lordarmi mani e braccia nel fango che li accoglie, qui sulle nostre coste. Tu non hai mai provato a sorridere loro quando cercano di venderti la loro mercanzia fatta di miseri stracci, rispondono sempre con un sorriso. A loro non serve tanto per vivere, quel che cercano è comprensione e forse un pochino di attenzione, non l'ostilità che incontrano ogni giorno. Io non voglio più villaggi vacanza, neppure hotel super lusso, voglio bidonville, andare da loro, ascoltarli, mostrar loro che in noi alberga ancora un briciolo di umanità, far sentire loro che non stanno rubando nulla se cercano di dar corpo alla speranza di una vita migliore. Noi avremmo fatto lo stesso, noi abbiamo fatto lo stesso!»

Parlava con calma, serena, era commossa e due lacrime le rigarono il volto. Sentivo di amarla e di non poter accedere al suo mondo, troppo lontano dal mio, dalle preoccupazioni per l'auto incidentata, per le fatture da pagare e per l'impegno per il prossimo week end. Quanto era bella, trasfigurata da una fede che io non potevo avere; ricca di niente e bisognosa di nulla. Toccai nel profondo tutta la mia aridità e la comparai alla sua ricchezza. Ne rimasi profondamente colpito.

«A me, vedi, non interessa la quantità delle persone che mi accompagnano in questo duro viaggio. Non mi curo di osservare chi o quanti stanno alle mie spalle o al mio fianco per darmi forza e per infondere quel coraggio che serve per affrontare tutti i giorni una vita dura e difficile, mi basto da sola in questo percorso. Non ho bisogno dell'assenso altrui per continuare a fare e pensare ciò di cui sono intimamente innamorata. Tutti, proprio tutti potrebbero passare dall'altra parte, io non ho bisogno di persone che non sappiano lottare, che non siano convinte. Potrei rimanere qui, su questo versante, sola a guardare la moltitudine di uguali che si accalca dall'altra parte, ma so che non mi sentirei mai sola, o non me ne fregherebbe poi troppo. Qui ho davvero tanta compagnia, quella di me stessa, e quando sono triste e abbattuta, amico mio, non penso a viaggi esotici, penso che insieme a me ci sono i miei eroi: Lampedusa, Nicolini e Boldrini e tanto mi basta, anche se non posso parlarci. Poi sola non credo di esserlo completamente. Questo esecrato ed esecrando Governo, che ha commesso mille e più errori, per i quali non merita neppure un pensiero, immaginati il mio voto, ha un merito, forse l'unico. Io sono fiera di essere italiana e mi sento tale fin dentro l'anima, pensando che, senza curarsi dell'immobilismo dell'Europa intera, da solo, senza curarsi di chi lo seguiva o meno, ha ordinato ai militi della sua marina, cioè soldati addestrati per fare la guerra ed uccidere altri uomini, di mettere in acqua le navi da guerra per andare a prenderli in mare, per salvare loro la vita. Bene, credo che anche uno solo di quei salvataggi ai miei occhi riscatti i tantissimi errori compiuti. Un giorno, credo, la Storia, quella che leggi sui libri, renderà merito all'Italia, la mia Italia, di questa scelta che mi riempie di orgoglio».

Questo è un forum o un laboratorio di scrittura creativa ?

Citazione di: altamarea il 11 Giugno 2017, 11:30:17 AM
Questo è un forum o un laboratorio di scrittura creativa ?

Esistono diversi modi per comunicare un'opinione. Uno è quello assertivo, un altro può essere il racconto. L'importante è capirsi. Con il racconto mi son divertito di più di quanto avrei potuto con un'asserzione.

Citazione di: Vittorio Sechi il 11 Giugno 2017, 00:16:06 AM
Io questa sua battaglia non la capivo proprio. Ne avevamo condotte tante, insieme, nel corso di una pluridecennale frequentazione. Ma questa volta sentivo che la stavo perdendo. Strenuamente impegnata in un qualcosa che la stava alienando da tutti, dalle sue amicizie e dal mondo. Sembrava indifferente ad ogni altro interesse e, soprattutto, poco incline a cercare di comprendere le ragioni altrui e di aver rispetto dei sentimenti di chi le stava vicino. Appariva come un'anima in pena, anche se il suo contegno, serafico e sempre tendente al buon umore, non lasciava trasparire l'inquietudine che fermentava dentro il suo cuore. La conoscevo troppo bene per lasciarmi ingannare. Le chiesi cosa le stesse accadendo e le ragioni che la rendevano così intransigente.
Mi osservò stupita per qualche secondo, poi sorrise.

«Ho imparato, in questi anni, a percorrere i sentieri altrui indossando i loro calzari, non puoi dirmi che non cerco di comprendere le ragioni di chi mi sta vicino. Non è vero che sono intransigente, almeno non di solito, ma su questo argomento, mi spiace, ci troviamo su due fronti contrapposti. È come se fossimo su due rive poste l'una di fronte all'altra ed in mezzo scorresse un fiume. Io sto su una, tu sull'altra, e da questi due contrafforti opposti ognuno osserva l'altro con sospetto e diffidenza. Io sul tuo versante ho stazionato per qualche tempo; so quale sia l'aria che tira; tu, invece, mai hai respirato l'aria densa e satura di miseria che asfissia quest'altra parte del fiume. Non credere di poter vedere troppi ponti che consentano l'attraversamento per passare agevolmente da un argine all'altro. Nel senso, caro mio, che su questo tema non c'è possibilità d'incontro o di mediazione. Perché il transito può avvenire soltanto dopo che si sia guadato il fiume, immergendosi personalmente nelle sue acque tumultuose e solo dopo aver condotto una lotta senza quartiere contro la corrente che rischia di portarti a valle, per rigurgitarti nel mare magnum dell'indifferenziato, dove tutto è uguale e tutti hanno un unico pensiero. Ciò di cui ti parlo, è un attraversamento fra acque profonde che intridono le rive di un limo culturale che, se e quando dovesse appiccicarsi alla tua pelle, ti rende diverso da quello che eri prima, e non è possibile venire da questa parte senza aver guadato il fiume e affrontato i pericoli che in esso son celati. Potrai approdare su questo versante del fiume e finalmente ritrovarci solo se e quando avrai affrontato e sconfitto le fiere che lo abitano, celate fra i mulinelli e i vortici che la corrente crea quando incontra i balzi che ne increspano le acque. Perché, mio caro, fintanto che anche tu non avrai subito il lavacro e ti sarai mondato di tanti gravami e ciarpami ideologici, qui non potrai stare».

«Io ho cercato di fare il tuo percorso, ma un po' perché non ho capito fino in fondo, un po' perché mi son trovato solo, ho riabbracciato la mia originaria convinzione che dovremo impedire questa invasione e cercare, per quanto possibile, di aiutarli a casa loro».

«Che s'incontrino ostacoli difficili da superare l'ho sempre saputo, perché non si tratta d'impedimenti che vagando incroci per strada, per cui scartando di lato potresti anche evitarli o aggirarli. Quelli ti si parano di fronte ostruendo il passaggio. Si può continuare a nasconderli, ad ignorarli, ma un giorno ci devi pur sempre fare i conti, perché questi intralci, come lacci che ti vincolano al suolo, te li porti dentro, cuciti sulla pelle e infitti dentro l' anima.
... Non strabuzzare gli occhi!
Queste fiere hanno nomi noti, si chiamano razzismo, egoismo e paura. Tu te le porti dentro, e sei in ben nutrita compagnia. Ti rodono dall'interno e t'impediscono di vedere che noi non siamo al mondo solo per godere la vita fra apericene e spritz, odio quel tipo di cultura. Potessi scegliere, quando posso, fra uno spritz con un'amica o un amico e la compagnia di uno di questi ragazzi di colore disperati, ma che sanno, nonostante tutto,  anche sorridere, non avrei dubbi. Invece di trascorrere del tempo fra amenità e chiacchiericci stupidi, ascolterei con le lacrime agli occhi i loro racconti, il viaggio intrapreso da ciascuno di loro per approdare su una terra che li odia, che non li vuole solo perché ha troppa paura delle diversità.
La diversità è ricchezza, non è da temere, perché arricchisce un panorama reso troppo monotono dal pensiero dominante. Le biodiversità sono preservate in tutti gli ecosistemi, solo nel contesto umano sono aborrite.
I loro sono racconti bellissimi, perché non sono narrazioni romanzate, ma è come se ogni volta ne leggessi uno e compissi il viaggio insieme a loro, per soffrire nella carne e nell'anima ciò che hanno patito loro. E le mie sono lacrime vere, che mai ho avuto timore di mostrare, perché quando colano lungo il viso e, mischiandosi con il trucco, impiastricciano il volto, sento qualcosa di bello dentro di me, qualcosa di umano, di caldo e di dolce. E nel loro sorriso, mentre raccontano di parenti o figli o padri affogati o bruciati dal sole e dal sale misto al carburante di quelle carrette che li trascinano via dai loro affetti, scorgo tutta la nostalgia, il dolore, la malinconia che un essere umano può provare. Avverto quella punta di dolcezza e quella mezza misura di dolore che li accompagna sulle nostre spiagge per vendere due cianfrusaglie, che per noi son stracci, per loro vita. Resto incantata, sconvolta e assettata delle loro storie. È buonismo o sono una radical chic?  Non lo so, non m'interessa, non so neppure cosa significhino questi due epiteti, faccio solo quello che sento. Lottando contro me stessa, caro amico, ho fatto i conti con le mie paure, il mio egoismo e il razzismo latente che sempre un pochino abita l'anima di ciascuno di noi, e me ne sono liberata. Un giorno, come in un'alba, ne ho sentito tutto l'inutile peso, e liberarmi di questi mostri ha significato librarmi per aria, anche se poi ha comportato lordarmi mani e braccia nel fango che li accoglie, qui sulle nostre coste. Tu non hai mai provato a sorridere loro quando cercano di venderti la loro mercanzia fatta di miseri stracci, rispondono sempre con un sorriso. A loro non serve tanto per vivere, quel che cercano è comprensione e forse un pochino di attenzione, non l'ostilità che incontrano ogni giorno. Io non voglio più villaggi vacanza, neppure hotel super lusso, voglio bidonville, andare da loro, ascoltarli, mostrar loro che in noi alberga ancora un briciolo di umanità, far sentire loro che non stanno rubando nulla se cercano di dar corpo alla speranza di una vita migliore. Noi avremmo fatto lo stesso, noi abbiamo fatto lo stesso!»

Parlava con calma, serena, era commossa e due lacrime le rigarono il volto. Sentivo di amarla e di non poter accedere al suo mondo, troppo lontano dal mio, dalle preoccupazioni per l'auto incidentata, per le fatture da pagare e per l'impegno per il prossimo week end. Quanto era bella, trasfigurata da una fede che io non potevo avere; ricca di niente e bisognosa di nulla. Toccai nel profondo tutta la mia aridità e la comparai alla sua ricchezza. Ne rimasi profondamente colpito.

«A me, vedi, non interessa la quantità delle persone che mi accompagnano in questo duro viaggio. Non mi curo di osservare chi o quanti stanno alle mie spalle o al mio fianco per darmi forza e per infondere quel coraggio che serve per affrontare tutti i giorni una vita dura e difficile, mi basto da sola in questo percorso. Non ho bisogno dell'assenso altrui per continuare a fare e pensare ciò di cui sono intimamente innamorata. Tutti, proprio tutti potrebbero passare dall'altra parte, io non ho bisogno di persone che non sappiano lottare, che non siano convinte. Potrei rimanere qui, su questo versante, sola a guardare la moltitudine di uguali che si accalca dall'altra parte, ma so che non mi sentirei mai sola, o non me ne fregherebbe poi troppo. Qui ho davvero tanta compagnia, quella di me stessa, e quando sono triste e abbattuta, amico mio, non penso a viaggi esotici, penso che insieme a me ci sono i miei eroi: Lampedusa, Nicolini e Boldrini e tanto mi basta, anche se non posso parlarci. Poi sola non credo di esserlo completamente. Questo esecrato ed esecrando Governo, che ha commesso mille e più errori, per i quali non merita neppure un pensiero, immaginati il mio voto, ha un merito, forse l'unico. Io sono fiera di essere italiana e mi sento tale fin dentro l'anima, pensando che, senza curarsi dell'immobilismo dell'Europa intera, da solo, senza curarsi di chi lo seguiva o meno, ha ordinato ai militi della sua marina, cioè soldati addestrati per fare la guerra ed uccidere altri uomini, di mettere in acqua le navi da guerra per andare a prenderli in mare, per salvare loro la vita. Bene, credo che anche uno solo di quei salvataggi ai miei occhi riscatti i tantissimi errori compiuti. Un giorno, credo, la Storia, quella che leggi sui libri, renderà merito all'Italia, la mia Italia, di questa scelta che mi riempie di orgoglio».

ciao Vittorio Sechi.
la metafora, anche se fosse reale  rappresenta una metafora, è nobile di animo.
E' viziata, permettimi di dire, dalla conclusione, vale a dire lei ha ragione. Oa dov'è la ragione oltre ai nobili sentimenti, direi ad uno spirito universale?
Il limo che separa le due sponde è comune per entrambe,da qualunque origine ci si ponga per andare sull'altra sponda?
Qual'è la ragione che  spinge gli attuali migranti africani abbiano parecchio denaro da investire in un viaggio che è un martirio?
Non è quella dell'italiano che lasciava i figli e moglie.Non porterei mai con me figli così giovani o madri incinta in rischioso viaggio.
Se fossero le turpi speculazioni multinazionali o degli stati Occidentali le  ragioni, ma proprio dai mie sfruttatori dovrei andare?
Non mi è chiaro cosa motiva un nigeriano, tutta la fascia subsaharaian ,improvvisamente e in quantità da cavallette arrivare in occidente.
Non c'entra niente il razzismo.
I siriani, gli unici politicamente giustificabili  hanno scelto strade migratorie per vie terra, dalla penisola slava in Europa.
Non dovremmo chiederci cosa muove un uomo a lasciare la propria la terra? Lo ritengo più cieco di un razzista  non porselo;perchè di questo si tratta. Ognuno dovrebbe su questo pianeta potere trovare una vita dignitosa nella sua terra di origine, se puoi vuole andarsene queste sono sue scelte, m non imposizioni condizionate da miseria, guerre, ecc. Questa ragione mi sfugge.

Sono perchè ogni individuo umano su questo pianeta abbia un minimo di dignità, una zona  di rispetto.
si parla a noi di un reddito di inclusione  altri di cittadinanza.
Bene, allora gli ipocriti benpensanti dovrebbero estirpare alle origini il problema, togliendo il troppo pane dalle loro mense e darlo  a chi vive nella miseria: non "una tantom", ma  per sempre. Ma questo non lo fanno nemmeno fra i propri consanguinei, fra noi,se parlano di reddito di inclusione:significa che già i problemi esistono fra noi e non sono mai stati risolti.
Poi, perchè l'ospitalità è sacra, ma l'ospite come i parenti "puzzano" dopo un pò, o imparano a crearsi una ricchezza, secondo il vecchio detto,"dagli  il pesce, ma poi devono imparare a pescare loro..." perchè a tutti piacerebbe fare i "mantenuti"-

insomma nobili sentimenti.ma i sentimenti nel sociale, nel politico e nell'econmico, o diventano diritto, o vedremo i rappresentanti occidentali fare una mangiata comune con i poveri, chiedere i continui due euro alla cittadinanza che già paga le tasse, loro, i potenti se ne tornano nei loro privilegi e lasciano la guerra fra i poveri perchè il reddito di cittadinanza costa 64 miliardi di euro, dice un politico PD.

Vedi, metaforicamente potrei dirti, che in un condominio, o prima le singole famiglie trovano una soluzione reddituale, o si incazzano e altri diranno razzisti, se vedono di fronte sulla strada che danno da mangiare a centrafricani con 30 euro al giorno di mantenimento che hanno tutti i telefonino, sono tutti belli puliti e vestiti e con tanto di biciclette, a vagare facendo nulla. Dici che è razzista che cominciano a incazzarsi?
Io ti dico che s'incazzerebbero ancora di più quei cittadini se sapessero che parte dei loro reddito (direi almeno  il 50%) va in tasse dirette e indirette, che si tengono Stato italiano e le varie amministrazioni dando sempre meno servizi efficienti, e parte va ad un 'entità economico-finanziaria chiamata Europa che a sua volta elargisce lo stato italiano per mantenere quei migranti. Il giro posta è che l'italiano alle strette economiche è lui stesso che mantiene i migranti cornuto e mazziato dicono da qualche parte.
Non mi risulta che i migranti italiani approdati ovunque siano mai stati mantenuti.
Se fossi un nigeriano e mi telefonasse un compaesano, gli direi che il viaggio è molto rischioso, " ma mi mantengono a fare un bel nulla, è una pacchia....
Quasi quasi, mi dipingo la faccia di nero, pago uno scafista che non faccia brutti scherzi....solo fino alla pensione.

Ora se mi passi la tua amica, di cui condivido i nobili intenti, ma le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni.

Citazione di: paul11 il 11 Giugno 2017, 14:41:09 PM
Qual'è la ragione che  spinge gli attuali migranti africani abbiano parecchio denaro da investire in un viaggio che è un martirio?

L'ho chiesto più volte anch'io. 
Le ragioni dichiarate sono molteplici. 
C'è chi risponde che è la fame. Quelle terre sono periodicamente esposte alle carestie. 
C'è, invece, chi sfugge alle guerre locali, di cui i mass media occidentali sovente scordano di parlare. L'Africa è percossa da una miriade di piccole guerre intra ed inter tribali, che, per quanto geograficamente limitare, provocano morte, distruzione e persecuzioni, seminando terrore fra le popolazioni civili. La guerra non è solo in Siria, i teatri di guerra sono molteplici. 
C'è chi mi ha risposto che la ragione del loro emigrare sta nel desiderio di trovare condizioni di vita migliori, meno animalesche, più umane. 
Ma il vero filo che tiene unite tutte le diverse motivazioni, in un unico intreccio, è senza dubbio la speranza. Il viaggio e il successivo approdo danno corpo e sono il nutrimento della speranza, il cui primo apparire determinò queste persone ad abbandonare tutto. 
Il costo è economicamente elevatissimo. A costituire i fondi necessari concorrono in pratica tutti i componenti della famiglia (parliamo di famiglie molto grandi), la quale contribuisce perché anch'essa nutre una speranza di vita migliore, rappresentata dalle rimesse di denaro provenienti dai paesi ospitanti.
Queste persone, in genere, ma non è la norma, poiché il fenomeno migratorio si mostra sotto molteplici volti ed assume diverse sfaccettature, di cui la traversata in mare è solo una delle tante possibili, conoscono bene le difficoltà ed i pericoli cui vanno incontro. Sanno perfettamente a priori i rischi cui si espongono. Eppure non demordono. Evidente che la probabile morte in mare rispetto alla quasi certa morte per inedia o per mano di qualche sciacallo connazionale è una motivazione sufficiente per affidare bambini e se stessi nelle mani di carnefici senza scrupoli.
La dignità che esigi a vantaggio di ciascun uomo o donna non risiede nella residenza, ma è un qualcosa propria della persona umana. I migranti non l'abbandonano con l'intrapresa del viaggio, se la portano appresso, anzi letteralmente addosso, cucita sulla pelle. È vero, invece, che sovente, una volta abbandonati case ed affetti, o sbarcati su coste credute ospitali, questa dignità sia calpestata da individui che nel proprio animo hanno portato a compimento un processo di disumanizzazione del prossimo. Evento non raro, peraltro. Processo Ben noto ai tempi dei progrom contro popolazioni inermi, e che, in concorso con altri ingredienti, ha consentito l'istituzione e il funzionamento dei campi di sterminio.
Il fenomeno migratorio è complesso e va approcciato in maniera sensata, ciò che al momento è assente, non con semplicistiche ed isteriche chiamate alla guerra santa che eriga palizzate o scavi fossati a protezione della purezza della nostra cultura (quale poi?). Gli isterismi e le reazioni scomposte di solito hanno solo esiti nefasti.
Preoccupante, per esempio, è l'istigazione all'odio che certi individui in questi tempi stanno fomentando. Parlare alla pancia è più semplice e redditizio che parlare con ragione alla ragione delle persone. Più facile fare proseliti, più facile radunare intorno a sé una folla berciante, e fra questo vociare si perde il senso di un messaggio che può davvero diventare pericoloso.

Ciao Vittorio Sechi,
sono d'accordo, collima parecchio con quello che penso.
Poco tempo fa vedendo i siti ufficiali che trattano le migrazioni, cercavo di capire da dove venissero.
Volevo capire fino a che punto fosse una loro motivazione o una "deportazione" ispirata, più che imposta.
Ad esempio vedevo che la Nigeria ha una popolazione di 182 milioni di abitanti, più di 3 volte l'Italia, ultimamente ha avuto ,per quanto riguarda il continente africano, tassi di crescita superiore al Sud Africa. Non capisco dai dati ufficiali.Poi in effetti hai ragione, ci soon quì come in molte regioni africane, guerre tribali, persino scontri fra musulmani, è lì c'è anche l'Isis,e cristiani. Ora non posso dire di più, perchè non conosco così bene l situazioni, ma mi chiedo, i nostri benemeriti organismi internazionali, le organizzazioni non governative, cosa fanno, cosa denunciano, sono compiacenti o li aiutano davvero, lì, nei loro posti di origine.
Propio perchè è pazzesca, è folle la carneficina sulla loro pelle, sulle loro disperazioni, è da girone dantesco infernale.
Hai ragione e capisco quando scrivi che una persona nasce in un posto, in luogo e gli apapre subito un destino fortunato  osfortunato, ma queste condizioni le abbiamo create soprattutto noi occidentali sfruttatori di uomini e ambienti.
Chi dà le armi, come al solito alle guerre tribali, perchè forti diseguaglianze.?
Insomma Vittorio, lì è colpa non dico tutta nostra occidentale, di strategie di occupazione di materie prime tropicali e minerarie da parte di multinazionali.
;Ma nessuno, dico nessuno, sta denunciando il fatto, e avviene una sorta di deportazione a loro spese che è ovvio, nei nostri periodi di crisi economica, rischiano di alimentare la guerra fra i poveri.
Dovrebbero cambiare le politiche cooperativistiche internazionali, e lasciarli crescere con la loro cultura, aiutandoli,non corrompendoli e facendogli credere che quì c'è il paradiso.Questo dovrebbe partire da noi e da loro,

Ci sono in Italia strani personaggi che, instupiditi da una facile propaganda dal costo irrisorio e dal valore ancor più insulso, son convinti che fare quel genere di traversata sia una gioiosa gita per mare. 
Ci son povere menti che, rincitrullite dalle proprie paure, nel vedere questi ragazzi di colore 'bigollenare' 'spensierati' per le vie delle nostre città li confondano per gaudenti e satolli turisti ben pasciuti e ancor meglio vestiti. 
Ci son strani individui che, obnubilati dal disprezzo che provano verso tutto ciò che non fa pendant con le proprie smanie estetiche, nel vedere questi 'negri' scorazzare per vie e piazze con in mano un cellulare immaginino che sia un lusso ben maggiore di quanto possano permettersi loro.
Strane creature che difficilmente riuscirebbero a credere che quell'apparecchio, vetusto e spesso senza scheda telefonica, purché abbia il wi fi, è l'unico collegamento possibile con la propria famiglia. Inutile dir loro, a questi vacui figuri, che il loro bigollenare per piazze è sovente la ricerca di un punto wi fi free... Ciò che consente di trattenere per sé i 2,50€ del pocket money, che è appunto il quantum viene corrisposto quotidianamente per consentirgli di mantenere i contatti con i propri cari...
Ma che ci si può fare? Il web è stracolmo di bufale ed attingervi è operazione assai agevole.

Citazione di: Vittorio Sechi il 11 Giugno 2017, 20:20:47 PM
Ci sono in Italia strani personaggi che, instupiditi da una facile propaganda dal costo irrisorio e dal valore ancor più insulso, son convinti che fare quel genere di traversata sia una gioiosa gita per mare.
Ci son povere menti che, rincitrullite dalle proprie paure, nel vedere questi ragazzi di colore 'bigollenare' 'spensierati' per le vie delle nostre città li confondano per gaudenti e satolli turisti ben pasciuti e ancor meglio vestiti.
Ci son strani individui che, obnubilati dal disprezzo che provano verso tutto ciò che non fa pendant con le proprie smanie estetiche, nel vedere questi 'negri' scorazzare per vie e piazze con in mano un cellulare immaginino che sia un lusso ben maggiore di quanto possano permettersi loro.
Strane creature che difficilmente riuscirebbero a credere che quell'apparecchio, vetusto e spesso senza scheda telefonica, purché abbia il wi fi, è l'unico collegamento possibile con la propria famiglia. Inutile dir loro, a questi vacui figuri, che il loro bigollenare per piazze è sovente la ricerca di un punto wi fi free... Ciò che consente di trattenere per sé i 2,50€ del pocket money, che è appunto il quantum viene corrisposto quotidianamente per consentirgli di mantenere i contatti con i propri cari...
Ma che ci si può fare? Il web è stracolmo di bufale ed attingervi è operazione assai agevole.

Ciao Vittorio Sechi,
Prima premessa: bisogna essere onesti e dirla tutta la verità fino in fondo.
Second premessa: negli anni Sessanta del secolo scorso ci fu un terremoto in Sicilia, provincia di Agrigento se ricordo bene,
Furono ovviamente stanziati denari. La quantità di denaro che arrivava a coloro che ne avevano subito i danni fu irrisoria rispetto a quello stanziato.Un famoso giornalista dell'epoca scrisse che se avessero mandato un tesoriere a dare "brevi manu", direttamente in cambio di una firma i denari stanziati quella popolazione sarebbe stata ricca.
La storia in Italia, non cambia mai..............e vediamo il perchè.

ho fatto una veloce scorribanda in internet per avere informazioni.
Il quotidiano La repubblica. il 29 ottobre 2016 scrive:
........Da anni ballano vari numeri: 35 euro al giorno per un adulto, 45 euro per i minorenni. A pesare sono soprattutto i centri governativi e le strutture temporanee: alberghi, camping e ostelli, che oggi ospitano ben 133.727 migranti (918 milioni spesi nel 2015, il 60% in più quest'anno). Il ministro Padoan scrivendo alla UE dichiara che il costo solo questa'anno è di ben 3,3 miliardi di euro .
La protezione ed educazione per oltre 20 mila minori non accompagnati sono stimate in 3,3 miliardi di euro nel 2016 (al netto dei contributi Ue) e in 3,8 miliardi nel 2017 in uno scenario stabile. Ma se il flusso di arrivi dovesse crescere si potrebbe arrivare a 4,2 miliardi di euro. la maggior parte dei costi sono collegati ai salvataggi in mare, all'identificazione, al ricovero, ai vestiti, al cibo, ai costi di personale, operativi e di ammortamento di navi e aerei». Non sono invece inclusi «i costi addizionali dell'integrazione sociale.Ben 881 milioni nel 2016 se ne vanno in operazioni di soccorso e trasporto dei migranti, 250 milioni in spese sanitarie, 89 milioni in stipendi del personale, 66 milioni in contributi alla Turchia nella gestione dei profughi (che diventeranno 99 milioni nel 2017). Ma come scrive la Banca d'Italia nella sua ultima relazione annuale, le spese maggiori sono dovute ai «lunghi tempi di permanenza nelle strutture di accoglienza per l'adempimento delle procedure di riconoscimento dello status di rifugiato».
Gran parte dei fondi sono infatti assorbiti dalla macchina del Viminale. Stando al primo "Rapporto sull'accoglienza dei migranti" del ministero dell'Interno, «i costi della gestione ordinaria dell'accoglienza si attestano nel range di 30-35 euro per gli adulti e 45 euro per i minori accolti dai comuni». Ma attenzione: questi soldi non finiscono in tasca ai migranti, vengono invece dati agli enti gestori dei centri e servono a coprire le spese di gestione e a pagare lo stipendio degli operatori. Solo 2,5 euro, il cosiddetto "pocket money", vengono dati ai rifugiati per le piccole spese giornaliere.
Dal ministero dell'Interno avvertono infatti che «quest'anno prevediamo un 60% in più di costi, anche perché il nostro, da Paese di transito si sta trasformando sempre più in un Paese di permanenza dei flussi migratori».

Il documento economico e finanziario del Governo nel 2017 dichiara 4, 6 miliardi.di spesa per i migranti,comunque......

Adesso facciamo un pò i conti della serva.
Se ogni migrante percepisce 2,5 euro al giorno all'anno sono (2,5x365=912 euro)
diciamo che oggi, stimo come una serva, 150.000 migranti x 912= 136.800.000 euro che percepiscono i migranti.
Soldi stanziati 4.600.000.000- soldi percepiti dai migranti 136.800.000=  4.586.320.000.

Qualcuno mi dica che sto sbagliando i conti della serva, qualcuno mi dica che sbaglio se deduco che è un affare il migrante ,perchè questi 4 e più miliari vanno ai "benevolo caritatevoli"coprendo costi e stipendi.
Dalle mie parti si dice"braccia rubate all'agricoltura".

Sempre se non ho sbagliato i conti della serva:
Piazziamo un banchetto con un contabile sulle spiagge libiche,prima degli scafisti, e raddoppiamo la posta :5 euro al giorno per un anno per migrante, ci costerebbe,facciamo pure una cifra tonda abbondante 300 milioni e non 4,6 miliardi.
Rendiamoci conto che ciò che percepisce il migrante è meno del 7% del costo stanziato.

Mi piacerebbe che qualcuno porti cifre che smentiscano le mie e relative deduzioni.

Citazione
Il costo previsto per l'accoglienza in Italia per il 2017 supera i 4,5 mld di euro. Grancassa, berci e furore! Non possiamo permettercelo. Il solo Inps, senza considerare gli introiti erariali, incamera annualmente dal 'mondo immigrazione' oltre 5,8 mld di contribuzioni previdenziali (fonte INPS, anno 2016... stizzitevi pure).

Onestà intellettuale vuole che si ammetta, ed io lo faccio, che mentre le spese a budget sono riconducibili alle recenti immigrazioni di massa – quindi sbarchi, ma non solo, e compagnia cantante -, le contribuzioni Inps sono da ascrivere principalmente a quelle pregresse. Di individui e gruppi di persone ormai stabilitisi in modo più o meno organico ed armonioso nel nostro territorio.

Cioè individui che svolgono un'attività lavorativa remunerata. Si tratta comunque del solo dato Inps, quello erariale è notevolmente superiore.
In poche parole, il complesso problema economico connesso all'immigrazione è totalmente coperto dall'immigrazione stessa, con notevoli avanzi. Per comprenderci meglio, se sul territorio nazionale non ci fosse un solo immigrato, l'Italia sarebbe certamente più povera.

Urlate ed inveite pure. Questi sono dati ufficiali facilmente ricavabili attingendo informazioni reali dai siti istituzionali e non bufale dall'immaginifico mondo del web. 

Altro mito da sfatare. Quasi mi vergogno. Alloggiati in hotel di lusso, percependo ben 35€ (45 per i minori) al giorno (1.050 € mensili), per non fare nulla, mentre le pensioni degli italiani a mala pena arrivano ai 700€ medi mensili.

Idiozie degne di Salvini e del 'reddito di cittadinanza'. Agli immigrati, in attesa che sia definito il loro status (mesi e mesi, se non anni), ospitati negli ex Cie, ora Cpr (centri permanenza e rimpatrio, legge Minniti-Orlando), è attribuito esclusivamente il 'pocket money', pari ad €2,5 giornaliere. Finalità? necessità personali. Quali? Essenzialmente mantenere i contatti con la propria famiglia di provenienza, oltremare.

Il resto, 32,50€ giornaliere, è per l'accoglienza (vitto e alloggio, quando ci sono). In questi 32,50€ pro capite giornaliere si annida il Buzzi di turno. Addebitiamo anche il nostro saper essere spregevoli e senza scrupoli agli immigrati?

Accade che, sovente, la necessità aguzzi l'ingegno, per cui non è raro incrociare questi sporchi 'negri' bighellonare sfaccendati con cellulari ultima generazione (che idiozia) per le nostre piazze. Risposta semplice: sfruttano il free wifi e tesaurizzano il 'pocket money' per mangiare, non certo per finanziarsi gite di piacere. Conoscere è sempre meglio di ignorare.

Con ciò non mi sogno di credere che fra questa marea bruna non si annidino delinquenti, spacciatori, stupratori. Ma qualcuno mi sussurrò una volta che la responsabilità per i reati che si compiono sia sempre personale, non collettiva (fattevelo confermare da un giurista). Siano dunque individuati i criminali spacciatori, stupratori, ladri ed assassini e la giustizia segua il suo corso.
Siamo invasi da una marea bruna proveniente dall'Africa, che sbarca sulle nostre coste e ci ruba lavoro, tranquillità, obesità ed ozio.

Lasciamo che parlino i numeri.
In Italia sono presenti circa 5mln di stranieri, 8,3% della popolazione residente (registrati, regolari... Poi non è proprio così, gli uffici anagrafe dei comuni, le Questure e il Ministero degli interni, troppo spesso non hanno notizia dei rimpatri volontari e quindi non procedono alle relative cancellazioni). Il numero degli irregolari, poiché son tali, non è noto, solo stimato.

Di questi 5mln, 1,5 sono comunitari, 3,5 extracomunitari. Al 1-1-2016, questi ultimi risultano in calo rispetto alla stessa data di rilevazione dell'anno precedente, di circa 13.000 unità, mentre crescono gli immigrati comunitari (soprattutto romeni). Le prime dieci comunità sono: Romania 23%; Albania 9,3%; Marocco 8,7%; Cina 5,4%; Ucraina 4,6%; Filippine 3,3%; India 3,0%; Moldova 2,8%; Bangladesh 2,4%; Egitto 2,2%.

Evidente che l'aggressione non arriva dal mare. Fattevene una ragione. Rumeni, albanesi, cinesi, ucraini, indiani, moldavi e filippini – almeno il 60% del totale – non si imbarcano in Libia, Tunisia ed Algeria per approdare in terra italica. Non abbiate timore, i mori non stupreranno le nostre donne.
Un esercito di uomini famelici insidia i nostri territori di caccia. Le donne rappresentano il 52,6% del totale. Siate sereni, forse anche i paciosi ebeti salviniani troveranno qualcuna che li coccoli.
Ma vengono tutti in Italia. Falso! Germania, Francia, Gran Bretagna, Spagna accolgono in termini assoluti più immigrati extracomunitari di quanto faccia l'Italia; in termini percentuali rispetto alla popolazione 'autoctona' (sic!), Austria, Irlanda, Belgio, Germania, Spagna, Gran Bretagna fanno assai di più dell'Italia.

I dati sono aggiornati al 1-1-2016, fonte Istat.
Amen.

Con ciò non voglio dire che tutto sia roseo e meraviglioso, ma per favore, smettiamo di farci prendere dall'isteria e dall'ansia. Impediamo che una tragedia umanitaria sia strumentalizzate per finalità elettorali. Rifiutiamoci di prestarci come strumenti imbelli nelle mani di luride persone.

Non è tutto roseo e meraviglioso? È meraviglioso invece!
È meraviglioso il buonismo dei sinistri che fingono carità per un tornaconto ideologico (che meraviglia!). È meravigliosa l'ipocrisia dei radical chic che fanno gli immigrazionisti, i sinistri, i progressisti col sacrificio degli altri, della gente che lavora, della povera gente, dei disoccupati, dei disabili, dei normali cittadini su cui grava tutto.  È meraviglioso lo sfruttamento di questa deportazione  di massa, tutta gente che abbasserà di parecchio il costo del lavoro, e il neocapitalismo ringrazia.
È meraviglioso e roseo il nostro futuro perche i poveri diventeranno sempre piú poveri e i ricchi sempre piú ricchi.
È meravigliosa la società ridotta a melting pot multicolor, in quartieri malfamati, degradati e violenti dove per le donne è proibito ormai uscire di casa la sera...
È meraviglioso il colpo di fortuna che abbiamo avuto con l'invasione, altrimenti saremmo tutti piú poveri: ong,  caritas,  onlus, ecc... ecc...E tutti questi ci pagheranno le pensioni eh!  Peccato che però manca il lavoro, innanzitutto per gli italiani, tant'è che questi sono costretti a lasciare la propria terra per fare i camerieri e i lava scale all'estero. E se manca il lavoro come diamine pagheranno le pensioni, ancora nessuno delle anime belle  ci ha svelato il mistero. E certo che la ricchezza non viene solo dal mare, altre ricchezze hanno preceduto: cinesi, albanesi, filippini... e hanno portato arricchimento culturale: bande di nuovi rapinatori, badanti tuttofare, e i cinesi che hanno distrutto il made in IItaly e il commercio al dettaglio. Tanti italiani sono costretti al suicidio... ma vabbè, saranno psicolabili...
E no, no, chi si preoccupa? Nessuno stupra, nessuno ruba, nessuno fa casino, nessuno defeca per strada, nessuno fa questua davanti ai supermercati, queste sono le allucinazioni di quegli esaltati e cattivi, di quelle luride persone.
Ma come? Per tutto quello che fa! Su, su, confessi.
Il signor Sechi è  un uomo generoso.  Basta considerare la dolcezza con cui si esprime per comprendere tutto il suo sincero amore altruistico.
Scommetto che tutti i suoi risparmi li dona ai migranti senza chiedere niente allo Stato. Piú della metà del suo stipendio o pensione lo dona agli immigrati; a proposito, quanti sono i migranti che lei ospita? Le sue case di proprietà  le ha offerte gratuitamente a disposizione di migranti.
Eh eh... bisogna dirla la verità, altro che quei brutti  cattivoni, ignoranti, rassisti, egoisti senza cuore dei salviniani!


Per quanto ancora dobbiamo sopportare questa messa in scena di pulite e candide persone, questa farsa, questa presa per i fondelli?? Badate che la gente è ormai stufa ed esasperata.

Citazione di: Vittorio Sechi il 12 Giugno 2017, 09:11:19 AM

Citazione
Il costo previsto per l'accoglienza in Italia per il 2017 supera i 4,5 mld di euro. Grancassa, berci e furore! Non possiamo permettercelo. Il solo Inps, senza considerare gli introiti erariali, incamera annualmente dal 'mondo immigrazione' oltre 5,8 mld di contribuzioni previdenziali (fonte INPS, anno 2016... stizzitevi pure).

Onestà intellettuale vuole che si ammetta, ed io lo faccio, che mentre le spese a budget sono riconducibili alle recenti immigrazioni di massa – quindi sbarchi, ma non solo, e compagnia cantante -, le contribuzioni Inps sono da ascrivere principalmente a quelle pregresse. Di individui e gruppi di persone ormai stabilitisi in modo più o meno organico ed armonioso nel nostro territorio.

Cioè individui che svolgono un'attività lavorativa remunerata. Si tratta comunque del solo dato Inps, quello erariale è notevolmente superiore.
In poche parole, il complesso problema economico connesso all'immigrazione è totalmente coperto dall'immigrazione stessa, con notevoli avanzi. Per comprenderci meglio, se sul territorio nazionale non ci fosse un solo immigrato, l'Italia sarebbe certamente più povera.

Urlate ed inveite pure. Questi sono dati ufficiali facilmente ricavabili attingendo informazioni reali dai siti istituzionali e non bufale dall'immaginifico mondo del web.

Altro mito da sfatare. Quasi mi vergogno. Alloggiati in hotel di lusso, percependo ben 35€ (45 per i minori) al giorno (1.050 € mensili), per non fare nulla, mentre le pensioni degli italiani a mala pena arrivano ai 700€ medi mensili.

Idiozie degne di Salvini e del 'reddito di cittadinanza'. Agli immigrati, in attesa che sia definito il loro status (mesi e mesi, se non anni), ospitati negli ex Cie, ora Cpr (centri permanenza e rimpatrio, legge Minniti-Orlando), è attribuito esclusivamente il 'pocket money', pari ad €2,5 giornaliere. Finalità? necessità personali. Quali? Essenzialmente mantenere i contatti con la propria famiglia di provenienza, oltremare.

Il resto, 32,50€ giornaliere, è per l'accoglienza (vitto e alloggio, quando ci sono). In questi 32,50€ pro capite giornaliere si annida il Buzzi di turno. Addebitiamo anche il nostro saper essere spregevoli e senza scrupoli agli immigrati?

Accade che, sovente, la necessità aguzzi l'ingegno, per cui non è raro incrociare questi sporchi 'negri' bighellonare sfaccendati con cellulari ultima generazione (che idiozia) per le nostre piazze. Risposta semplice: sfruttano il free wifi e tesaurizzano il 'pocket money' per mangiare, non certo per finanziarsi gite di piacere. Conoscere è sempre meglio di ignorare.

Con ciò non mi sogno di credere che fra questa marea bruna non si annidino delinquenti, spacciatori, stupratori. Ma qualcuno mi sussurrò una volta che la responsabilità per i reati che si compiono sia sempre personale, non collettiva (fattevelo confermare da un giurista). Siano dunque individuati i criminali spacciatori, stupratori, ladri ed assassini e la giustizia segua il suo corso.
Siamo invasi da una marea bruna proveniente dall'Africa, che sbarca sulle nostre coste e ci ruba lavoro, tranquillità, obesità ed ozio.

Lasciamo che parlino i numeri.
In Italia sono presenti circa 5mln di stranieri, 8,3% della popolazione residente (registrati, regolari... Poi non è proprio così, gli uffici anagrafe dei comuni, le Questure e il Ministero degli interni, troppo spesso non hanno notizia dei rimpatri volontari e quindi non procedono alle relative cancellazioni). Il numero degli irregolari, poiché son tali, non è noto, solo stimato.

Di questi 5mln, 1,5 sono comunitari, 3,5 extracomunitari. Al 1-1-2016, questi ultimi risultano in calo rispetto alla stessa data di rilevazione dell'anno precedente, di circa 13.000 unità, mentre crescono gli immigrati comunitari (soprattutto romeni). Le prime dieci comunità sono: Romania 23%; Albania 9,3%; Marocco 8,7%; Cina 5,4%; Ucraina 4,6%; Filippine 3,3%; India 3,0%; Moldova 2,8%; Bangladesh 2,4%; Egitto 2,2%.

Evidente che l'aggressione non arriva dal mare. Fattevene una ragione. Rumeni, albanesi, cinesi, ucraini, indiani, moldavi e filippini – almeno il 60% del totale – non si imbarcano in Libia, Tunisia ed Algeria per approdare in terra italica. Non abbiate timore, i mori non stupreranno le nostre donne.
Un esercito di uomini famelici insidia i nostri territori di caccia. Le donne rappresentano il 52,6% del totale. Siate sereni, forse anche i paciosi ebeti salviniani troveranno qualcuna che li coccoli.
Ma vengono tutti in Italia. Falso! Germania, Francia, Gran Bretagna, Spagna accolgono in termini assoluti più immigrati extracomunitari di quanto faccia l'Italia; in termini percentuali rispetto alla popolazione 'autoctona' (sic!), Austria, Irlanda, Belgio, Germania, Spagna, Gran Bretagna fanno assai di più dell'Italia.

I dati sono aggiornati al 1-1-2016, fonte Istat.
Amen.

Con ciò non voglio dire che tutto sia roseo e meraviglioso, ma per favore, smettiamo di farci prendere dall'isteria e dall'ansia. Impediamo che una tragedia umanitaria sia strumentalizzate per finalità elettorali. Rifiutiamoci di prestarci come strumenti imbelli nelle mani di luride persone.

ciao Vittorio Sechi,
ritengo che fino a quando si antepongono pregiudizi direi di posizioni "estreme" fra buonismo e non buonismo, non riusciremo mai a dialogare.
Non sono razzista, non lo sono proprio per natura, ma non penso nemmeno in generale la natura umana di ogni singolo individuo, esistono certamente delle condizioni ambientali scatenati, come le poche risorse rispetto al numero di persone ad esempio.
Non faccio nemmeno parte di schieramenti e partiti politici.
Il mio atteggiamento è quello di chi  vorrebbe capire il fenomeno che da qualche anno improvvisamente aumenta .
Perchè "solo" da qualche anno e non prima ,ad esempio. perchè questa apertura europea.
Adatto che siamo in un mondo dove l'economia motiva tutti e tutto, volevo semplicemente capire dalle cifre che ho esposto , chi è come viene gestito e ridistribuito quello stanziamento. 
Poi l'interpretazione delle cifre, ribadisco da "conto della serva", possono o non possono indicare una traccia di deduzione.

Perchè  a me interesserebbe capire se davvero si vuole il bene degli immigrati o se ci sono motivazioni economiche diverse che coprono attraverso il buonismo questo grande affare.
attento, ci sono persone che o per volontariato o altro sono in assoluta buona fede, vogliono semplicemente mettesi a disposizione per gli altri: non ci trovo nulla da dire, anzi ne sono sinceramente e umanamente ammirato.
Ci sono però logiche sottile, che sfuggono e sono tenute celate appositamente che non sono in buona fede, a volte sono addirittura in malafede.
Capisci?
Non mi metto a discutere di ex-immigrati che ormai si sono adattati da anni e lavorano e sono a tutti gli effetti cittadini italiani,
ci sono persone fra lor che sono anche meglio di noi umanamente.

E' il fenomeno che mi interessa, mi interessa capire l'emigrazione, come i vaccini che tutto ad un tratto diventano obbligatori ad esempio E mai una trasparenza che è il fondamento di una democrazia.
vedi già il come vengono trattati questi due eventi negli ultimi tempi, mi dà fastidio.
Ci sono dati statali, che sta diventando sempre più autoritario nelle modalità di alcuni ambiti, come il modo di gestire Equitalia, il modo di "vivere il cittadino" come un pollo da allevare e spennare che al cittadino italiano, se non  è sensibile al diritto, manco se ne sta accorgendo: tipo il dover provare che ho pagato un qualcosa, vale a dire il capovolgere il sistema dell'onere della prova".
Dicevo dei vaccini: basterebbe prendere 2-3-4 premi Nobel della medicina , si fanno garanti di essere "superparters" e ci dicono realmente come stanno le cose. da qualcuno bisogna pur iniziare per poterci fidare.

Tutto, dalla migrazione, ai vaccini, dall'autovelox che fanno le multe, dagli oneri delle prove ,per cui in casa dobbiamo tenere super archivi , tutto sta diventando infido, complesso:questo clima costruisce la sfiducia ed è questo il pericoloso.
Oggi devi dimostrare che sei innocente, quando prima dovevano dimostrare la colpevolezza, non so se vi state accorgendo che poco alla volta stanno spostando gli oneri della prova
Questo ultimo excursus e per indicare che tutte le problematiche sociali ormai sono sempre più un iceberg, ci fanno vedere quello che vogliono, mai  quello che sta sotto che è sempre più consistente:questo è un male per la democrazia e una repubblica

Citazione di: Fharenight il 12 Giugno 2017, 12:10:50 PM
Non è tutto roseo e meraviglioso? È meraviglioso invece




Tutte qui le tue capacità di replica, di argomentare la tua opinione?

[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Faccio sommessamente notare che non è mai corretto cercare di personalizzare una discussione. Non perché si rischi di diventare offensivi, con me non funzionerebbe. Soprattutto perché non conosci il tuo interlocutore, e ciò che pensa e sente non sono elementi che si offrono alla tua disponibilità di valutazione, non sono neppure necessari per l'economia del confronto. Non sai nulla delle sue esperienze pregresse, del suo eventuale impegno, della sua sincerità o ipocrisia. Per esempio, mi attribuisci dolcezza, ma potrei essere ben diverso da come a prima vista mi percepisci. Potrei, nel caso, scrivere da un manicomio criminale o da un carcere, e non è detto che non sia proprio così.[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Per il resto ben poco di importante da annotare, se non l'unico elemento che val la pena evidenziare. Non è facile interloquire con argomentazioni razionali a chi oppone solo isteriche reazioni viscerali. Prova a rileggere con serenità, facendoti forte della consapevolezza che né io né te, attraverso le rispettive argomentazioni, potremo essere gli attori principali di una rappresentazione che, pur con i rispettivi limiti, insiti in ciascuno di noi, potremo solo osservare e giudicare.[/font]

[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Non si può scoprire oggi che al mondo esiste anche il Male. E' un dato di fatto. Non so quanti fra quelli che operano nel mondo delle Onlus siano in buona fede e quanti non lo siano. E' un inventario impossibile da conoscere nei dettagli. Il fenomeno va guardato nella sua complessità, non  per frammenti, poi sempre e solo quelli che più fanno comodo a certe ideologie, per un verso o per l'altro.[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]L'esodo è biblico. Le cause sono svariate. [/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Perché oggi e non prima? Non è vero! Le migrazioni di massa ci sono sempre state: ieri erano gli italiani, poco dopo i boat people vietnamiti, successivamente gli albanesi. Ciascuna di esse è legata a qualcosa che ha sconvolto gli equilibri dell'ecosistema umano in quella determinata parte del mondo. Talvolta si è trattato di carestie o cause naturali (Biafra, Eritrea...); talaltra di bruschi interventi umani (Vietnam, per esempio); in altre circostanze il giusto desiderio di rendere migliori le proprie condizioni di vita (italiani). Insomma, le cause sono molteplici e gli effetti sempre gli stessi: la fuga, l'emigrazione.[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Non so quanto ci sia di genuino nella corsa al salvataggio. Credo che ci siano persone che si felicitano per il loro arrivo, pensando al proprio tornaconto economico o elettorale. In fin dei conti per L'Aquila qualcuno sghignazzò, pensando alla ricostruzione e ai suoi sporchi affari. Non per questo si può rinunciare a ricostruire una delle più belle città d'Italia. Esiste la mafia, si è infiltrata in ogni dove. Sappiamo con certezza che spesso gestisce e indirizza gli appalti pubblici. Perciò dovremmo rinunciare ad indispensabili investimenti in settori strategici? Il terrorismo di destra e delle Brigate Rosse non è stato sconfitto rinchiudendoci dentro un bunker inespugnabile. Solo la paura può dettare atteggiamenti di chiusura. Pensi che veramente dovremmo cedere all'Isis perché è composto da bestie? Dovremmo forse rinchiuderci dentro casa? [/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Penso che fra i tanti che operano nel 'salvamento a mare', nell'accoglienza e nelle attività di soccorso umanitario ci siano individui spregevoli, come pure tantissimi altri che spendono se stessi in un qualcosa di profondo, in cui credono intimamente. Mi pregio di conoscerne anche qualcuno. Questi spesso sono appellati in maniera dispregiativa 'anime belle'. Pazienza! Non ha importanza. Io sono intimamente convinto che il pianto o la gioia dei soccorritori per una vita persa o un'altra strappata alla morte certa non siano parte della rappresentazione teatrale che qualche strano personaggio vorrebbe dipingere.[/font]

Citazione di: Vittorio Sechi il 12 Giugno 2017, 15:56:26 PM
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Non si può scoprire oggi che al mondo esiste anche il Male. E' un dato di fatto. Non so quanti fra quelli che operano nel mondo delle Onlus siano in buona fede e quanti non lo siano. E' un inventario impossibile da conoscere nei dettagli. Il fenomeno va guardato nella sua complessità, non  per frammenti, poi sempre e solo quelli che più fanno comodo a certe ideologie, per un verso o per l'altro.[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]L'esodo è biblico. Le cause sono svariate. [/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Perché oggi e non prima? Non è vero! Le migrazioni di massa ci sono sempre state: ieri erano gli italiani, poco dopo i boat people vietnamiti, successivamente gli albanesi. Ciascuna di esse è legata a qualcosa che ha sconvolto gli equilibri dell'ecosistema umano in quella determinata parte del mondo. Talvolta si è trattato di carestie o cause naturali (Biafra, Eritrea...); talaltra di bruschi interventi umani (Vietnam, per esempio); in altre circostanze il giusto desiderio di rendere migliori le proprie condizioni di vita (italiani). Insomma, le cause sono molteplici e gli effetti sempre gli stessi: la fuga, l'emigrazione.[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Non so quanto ci sia di genuino nella corsa al salvataggio. Credo che ci siano persone che si felicitano per il loro arrivo, pensando al proprio tornaconto economico o elettorale. In fin dei conti per L'Aquila qualcuno sghignazzò, pensando alla ricostruzione e ai suoi sporchi affari. Non per questo si può rinunciare a ricostruire una delle più belle città d'Italia. Esiste la mafia, si è infiltrata in ogni dove. Sappiamo con certezza che spesso gestisce e indirizza gli appalti pubblici. Perciò dovremmo rinunciare ad indispensabili investimenti in settori strategici? Il terrorismo di destra e delle Brigate Rosse non è stato sconfitto rinchiudendoci dentro un bunker inespugnabile. Solo la paura può dettare atteggiamenti di chiusura. Pensi che veramente dovremmo cedere all'Isis perché è composto da bestie? Dovremmo forse rinchiuderci dentro casa? [/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Penso che fra i tanti che operano nel 'salvamento a mare', nell'accoglienza e nelle attività di soccorso umanitario ci siano individui spregevoli, come pure tantissimi altri che spendono se stessi in un qualcosa di profondo, in cui credono intimamente. Mi pregio di conoscerne anche qualcuno. Questi spesso sono appellati in maniera dispregiativa 'anime belle'. Pazienza! Non ha importanza. Io sono intimamente convinto che il pianto o la gioia dei soccorritori per una vita persa o un'altra strappata alla morte certa non siano parte della rappresentazione teatrale che qualche strano personaggio vorrebbe dipingere.[/font]

Il lupo si veste di agnello.
Sotto la cupola galli e galline pascolano e litigano.capire la cupola significa non essere strumenti e strumentalizzabili da  poteri meschini e cinici che prima vendono le armi e poi spediscono le croce rosse.
Perchè tutto è affare,anche salvare chi prima si immesirisce, tutto è dentro una logica.
E' vero che comunque il gesto sincero ci salva e salva.

Non credo ci sia una programmazione in questo assurdo processo di causa effetto. Bush quando mise in ginocchio la tirannia di Saddam Hussein non fu in grado di valutare quale potesse essere l'effetto della sua rancorosa esportazione di 'civiltà', malgrado tutti gli avvertimenti che gli sono piovuti addosso. Abbiamo poi visto quale tipo di civiltà evoluta ha saputo impiantare in quella zona geografica.
Quando una potenza occidentale corre al capezzale di un altro Paese agonizzante, non si tratta mai di filantropia, bensì di biglietto verde.

Se noti, fra l'altro ed a proposito di supposta superiorità della civiltà occidentale, quasi tutti nel pretendere a gran voce che si ponga un freno a questo flusso migratorio, cadono nel paradosso di voler limitare, se non addirittura abrogare, proprio quegli elementi che distinguono il mondo occidentale da quello orientale. Chiedono la compressione della libertà personale, la limitazione della libera circolazione delle persone, il dislocamento di forze di polizia, se non dell'esercito alle nostre frontiere. Insomma, la militarizzazione del territorio, trasformando così il Paese in uno Stato di polizia. Non troppo dissimile, dunque, da quello che per altri versi additano come esempio di dittatura da aborrire. 
È proprio strano l'essere umano: quando dà voce alla pancia non si rende conto che la buca che scava per gli altri ben presto serberà il suo corpo.

:D



... E lo so, care anime belle... che nel "personalizzare" il discorso si finisce col fare una figura meschina... e di uscire più che perdenti dalla discussione. Ma poi quale discussione? Di cosa vogliamo discutere, se queste identiche cose le abbiamo già lette e rilette, discusse e ridiscusse, diciamo e ripetiamo sempre le stesse frasi, le stesse idee, le stesse opinioni. Sta già rispondendo Paul in maniera molto civile ed abbastanza esauriente, riproponendo i soliti dati, i soliti argomenti, tentando di aprire una breccia nella menti abbagliate... ma niente.
Sono anni che trattiamo questi temi, anche su questo forum vi sono stati diversi topic sull'argomento ed hanno visto contrapporsi anime belle e cittadini che desiderano ragionare, e questi ultimi pur essendo in minoranza ne sono, anzi ne siamo, sempre usciti vincenti per il semplice motivo che noi siamo più sinceri, ricerchiamo la verità, la realtà, bella o brutta che sia.  Altro che non ci sono argomenti. Gli argomenti, quelli veri, inconfondibili, schietti, immediati, li ho messi sotto il suo naso, e lei nauseandoli, fa finta di non vederli. Si calmi e rilegga bene ciò che ho scritto, non ho detto che lei è una perssona dolce, tutt'altro, era eronia.
Se io la pensassi come lei, metterei a disposizione la mia casa per qualche immigrato, senza chiedere nulla economicamente allo Stato. Perché lo farei per principio, per coerenza coi valori e i sentimenti che avrei, e non andrei invece in giro a fare il Donchisciotte arrampicandomi sugli specchi per mettere in croce la gente che è già tanto martoriata da questa immane invasione. Ad insultare la gente che è già tanto esasperata ed insultata dalla politica.
E' vero che non ci conosciamo di persona, ma da come ci si presenta, da ciò che esprimiamo e dalle modalità con cui intendiamo esprimerci, dimostriamo tanto della nostra personalità, ed un occhio esperto coglie i dettagli.
Se lei parlasse non di pancia e non sotto l'effetto della sola ideologia che ha plasmato la sua mente inibendo ogni tentativo di ragionare in maniera esatta e super partes, come fa Paul11, per intenderci, non sarebbe intervenuto nel mio topic  in ot, non avrebbe neppure proposto il suo topic con l'intervento di apertura romanzato. Sono tanti i Donchisciotte che a turno arrivano e si lanciano di petto sui topic con questo tema, e ad uno ad uno, con una tattica ogni volta diversa, hanno creduto di essere finalmente convincenti ma sono caduti di piatto sbattendo per terra.
Sa una cosa? Ho studiato psicologia con degli ottimi insegnati, in possesso di lauree che lei non immagina minimamente, questi docenti mi hanno insegnato molto su come osservare, studiare e valutare le persone attraverso tantissimi particolari, anche da ciò che scrivono e come lo scrivono.


E basta... basta con le solite baggianate a cui non crede più nessuno e ne abbiamo pieni i fienili!
Ma quale fame? Da quale fame scappano se questi sono costretti a spendere più di 10, 12, 15.000 euro per arrivare da noi quando con quelle cifre nei loro paesi potrebbero mettere su delle aziende e costruire case e dare da lavorare a decine di poveracci! mentre qui da noi vanno a finire nelle mani della criminalità? Quale gente scappa dalla fame, se li vedo tutti ben nutriti, sodi, robusti e pasciuti, alcuni hanno un corpo così ben sviluppato, sodo e scultoreo che a volte mi capita di scambiarli per delle statue.
Le guerre in Africa ci sono da sempre, come mai arrivano solo ora a migliaia sulle nostre coste? E quei poveretti che muoiono davvero di fame continuano a morire di fame perché bisognerebbe andare lì da loro per toglierli dalla miseria. Con i fiumi di denaro che la dittatura Ue sta spendendo per farci invadere ed annientare il popolo italiano si potevano sfamare realmente gli africani a incominciare proprio dai più poveri, da coloro che muoiono di stenti.
L'invasione è incominciata con gli albanesi più di 20 anni fa in seguito alla caduta del Muro di Berlino (che è stato l'inizio della catastrofe, per diverse ragioni). L'Italia si rivelò allora per quello che era sempre stata dal dopoguerra, una nazione indifesa, debole nella politica estera e, ora più che mai, sotto l'egida della Ue.
Voi anime belle siete solo delle pedine (non so quanto innocentemente) che con la vostra vanità ed incoscienza fate da spalla al  potere finanziario che si serve di questi nuovi "schiavi", non abituati ai diritti da noi conquistati, con la complicità di una classe politica da usare per distruggere le leggi che ostacolano il profitto (di pochi) e il dominio sulle masse .

Sí, conosco bene i sinistri, i loro discorsi demenziali sulla società aperta, sulla multirazzialità e il molticulturalismo, del mettiamo i fiori nei cannoni, gessetti e caramelle, girotondini e volemose bene, del cittadino del mondo, l'80 % sono radical-chic che fanno i progressisti col sacrificio degli altri. Destrutturare per ricostruire, sí, l'ho già sentito dire, distruggere tutti i nostri valori, la nostra cultura, "quale poi?" chiedono con ipocrisia le anime belle.
Manipolare la storia, denigrare l'avversario,  distruggere cosí l'identità di un popolo in maniera tale che alla fine saremo ridotti ad un branco di rimbecilliti, infelici e costantemente in conflitto tra noi ma mai piú in grado di lottare strenuamente per ottenere risultati. Questo per  quanto riguarda noi europei però, altre etnie che ci stanno invadendo non sono rammolliti come noi, non hanno le orecchie riempite di chiacchiere dei radical-chic, buonisti e anime belle varie, hanno la guerra nel sangue perché ci sono abituati, sanno lottare anche a costo della vita, non temono la morte, ma sono pronti a tutto pur di prendere loro le redini ed imporre la loro cultura...
E questo lo stiamo già vedendo con gli islamici che a momenti sono piú radicali in Europa che nei paesi islamici.
No, basta, io non ci sto più a farmi prendere in giro da un'ideologia sinistroide fallita e fallimentare che ci sta portando alla rovina. Niente pietà verso i sinistri e le loro idee.
Attenzione che la gente è stufa,  perché la gente, quella vera, la gente genuina, sincera, la gente comune che non scende a compromessi, quella che vive faccia a faccia con la vita di tutti i giorni, la gente che lavora o è pensionata, che non si vende perché la dignità non si può vende, quella che ne ha piene le scatole degli ipocriti radical chic, dei magna magna, dei politici corrotti e accondiscendenti, si è stufata, sta aprendo gli occhi e sta vomitando giorno dopo giorno per il disgusto che prova.

Signor Sechi, si dia alle elucubrazioni filosofiche anche lei, forse riuscirà più credibile.

Cara signora F. Lei dovrebbe rispondere agli argomenti con gli argomenti. Le sue continue "reductio ad hominem" (ha studiato quindi sa di cosa parlo) denotano appunto mancanza di argomenti. A proposito di portarsi a casa i migranti e' la summa del suo pensiero arcaico. Perche' allora non operarsi chirurgicamente da soli a casa oppure asfaltarsi ognuno il proprio pezzettino di strada o improvvisarsi vigili del fuoco? Le sue ultime affermazioni semi-minacciose la identificano infine per quella che e': una fascista autoritaria priva di ogni capacita' di discussione, pronta a denigrare e a non rispettare l'avversario e invece prona di fronte a chi la pensa come lei soprattutto se ha in mano il potere. Si faccia un esamino di coscienza se e' in grado.

[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Miii, che verve. Un insieme di lallazioni che dicono tanto per non dire nulla. Eppure fra quel nulla emerge ciò che proprio non dovrebbe emergere, poiché non attinente al tema ed anche poco interessante. Paure, insicurezze, rabbia, odio. Davvero troppe cose. Che simpatica, getta pure sul tavolo le credenziali: "Non hai idea della persona che ti trovi di fronte!". Impressionante, una celebre scienziata della mente, addirittura. Basito, io, povero figlio di miseri insegnanti elementari, neppure in possesso di una straccio di laurea (ancorché del Cepu), oso interloquire? Travolto da siffatta sicumera, tronfia del proprio ego, come potrei replicare? [/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Non sapevo che si trattasse di una gara, e che qui dentro si selezionino vinti e vincitori (amo i vinti, mea sponte mi siederò da quella parte del tavolo). Molto infantile, davvero tanto, troppo infantile, soprattutto se certe stupidaggini provengono da una valente scienziata della mente.[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Di nuovo la storia usata, abusata e ridicola anziché no del "portali a casa tua!". Atteso che dove abito io non è luogo di vacanza, non mi voglio sottrarre alle sue reiterate sollecitazioni in tal senso: ci sto, a patto che anche lei, mia valente scienziata della mente, dismetta quei panni lamentosi e quel contegno tremebondo e faccia, per contropartita, qualcosa di utile e produttivo per la parte da lei perorata. Smetta di berciare sui forum e faccia qualcosa di produttivo. Vediamo! Se a me, in coerenza con quanto affermo, competerebbe ospitare gratuitamente qualche negraccio o negraccia in casa mia, a lei, come minimo, dovrebbe spettare il compito di ergersi impavida a difesa delle nostre frontiere. Bene, quando io vedrò con i miei occhi i paladini della purezza delle nostre tradizioni e della nostra cultura schierati sulle frontiere meridionale e settentrionale, armi in pugno, pronti a dare la propria vita pur di scacciare o impedire all'invasore di usurpare il sacro suolo della patria avita (scommetto che la retorica è gradita, la riporta alle glorie di un tempo). Mi raccomando, mirate alla testa, nessuno deve uscirne vivo. Ricacciateli in mare, armatevi, partite, quando tornerete saremo vincitori ... Ehia Ehia Alalà![/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Mi ciarla poi di identità di un popolo. Strepitoso: scienziata della mente, ma poco avvezza a confrontarsi con altri argomenti. Quale popolo? Le identità sono molteplici e i popoli sono più d'uno. Io, per esempio, prima di finire ospite nella struttura di salute mentale di Aversa, vivevo in una terra che ha ben poco di italiano: lingua, tradizioni, cultura, geografia, storia... insomma , tutto. Di che ciancia?[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Ultima cosa. Ma se è stufa di parlare di certe cose, che parrebbe l'annoino, la sua elevata cultura non è in grado di suggerirle che non vi è alcun obbligo alla replica, che non dovrebbe esserci una prescrizione medica che le imponga di intervenire su questioni che la infastidiscono?[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Bene, ho concluso questo intervento OT in risposta ai suoi molteplici interventi isterici e tutti OT. [/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Per ora la saluto con gran simpatia.[/font]

[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]P.s.: qualcuno mi dica come eliminare sto cavolo di fastidiosissima formattazione[/font]

Jacopus  rivolgendosi a Fharenight ha scritto: "Le sue ultime affermazioni semi-minacciose la identificano infine per quella che e': una fascista autoritaria priva di ogni capacita' di discussione, pronta a denigrare e a non rispettare l'avversario e invece prona di fronte a chi la pensa come lei soprattutto se ha in mano il potere. Si faccia un esamino di coscienza se e' in grado".

Scusa Jacopus essere "fascista autoritaria" è forse peggio del comunista autoritario staliniano ? o delle anime belle dei centri sociali oppure degli anarchici ? Forse questi individui hanno capacità di discussione ? Ognuno difende la propria ideologia. Non condivido la tua e quella di Vittorio e preferisco non dialogare.

Fharenight ha il coraggio di esprimere le proprie idee e di controbattere le vostre è forse da condannare ?  

Fharenight "pronta a denigrare" ? Invece Vittorio le porge fiori o insulti ?

Gli esami di coscienza debbono farseli anche i fautori dell'immigrazione.

Per quanto riguarda l'ambito religioso, quello del profeta Maometto  è una delle religioni "universali", come quella cristiana, in particolare la "cattolica", cioè universale.

Il messaggio islamico, come quello cristiano si rivolge ad ogni individuo, superando  la valenza locale e temporale delle loro origini.
L'Islam è diffuso in tutto il mondo, soprattutto in Asia ed in Africa. Un quarto degli Stati membri dell'ONU fanno anche parte della Conferenza islamica.

Il peso dell'Islam sul destino dell'umanità  sarà decisivo  perché , a differenza del cristianesimo, che ha ricevuto dal Vangelo la distinzione tra religione e politica, tra coscienza individuale e coscienza civile, l'Islam ignora il concetto di laicità e la distinzione tra condotta privata  e comportamenti collettivi. La legge religiosa è la legge dello Stato; il Corano è, a un tempo, codice civile e Costituzione. Questa commistione implica la confessionalità dello Stato, il divieto per i musulmani di cambiare religione, esclude la libertà di altri culti, pone i membri di altre religioni in uno status inferiore. Così è per la minoranza copta in Egitto (circa 8 milioni di fedeli) i cui diritti sono inferiori a quelli dei loro compatrioti musulmani.

Le società islamiche osservano ancora una dottrina che le nazioni occidentali hanno gradualmente ripudiato: quella della religione di Stato. Molti Stati islamici hanno nella loro denominazione ufficiale il riferimento esplicito all'Islam: repubblica islamica dell'Iran, o di Mauritania. La capitale del Pakistan si chiama Islamabad e Pakistan significa "Paese dei puri".

L'Arabia Saudita non tollera altre religioni oltre l'islamica.


L'osservanza scrupolosa del ramadan nei Paesi europei è, per esempio, un modo per affermare la propria identità nazionale e una prova di fedeltà religiosa. L'attaccamento all'Islam è la molla del nazionalismo.

I Paesi islamici sono percorsi da un movimento di riscossa caratterizzato dal rifiuto di qualsiasi valore estraneo all'Islam  e dall'interpretazione letterale e rigorista delle prescrizioni del Corano.

p.s.: Vittorio, per favore impara a quotare ciò che scrivono gli altri altrimenti il tuo ragionamento si perde tra numeri e sigle, scusami.

Infatti, Altamarea, ho voluto sottolineare la scarsa tendenza alla sincerità delle anime belle. Mancanza di argomenti? Caspita ho portato argomenti validissimi e non rispondono, rispondono  picche. Loro parlano insultando, poi,  se io replico, il mio è una "riductio ad  hominem" ed è sbagliato, non si fa. Il Sechi è intervenuto in ot nel mio topic, ma io non devo intervenire nei suoi, io devo ignorare quello che lui scrive, lui invece è intervenuto sul topic della stessa sezione aperto da me. Tutto questo per loro è corretto, è democratico. Chi ragiona o comunque, non è d'accordo con un melenso e nauseante buonismo è inevitabilmente fascista, razzista e quant'altro.
Signor J. Ahahahahah... il mio sarebbe un pensiero arcaico? E perché, di grazia? E questa sua invettiva non è un "personalizzare"? Ma è corretto se lo fa un buonista, ok. Non sono stata affatto "semi-minacciosa" , ho solo riportato la temperatura del corpo della gente. Chi la pensa come me non ha alcun potere, al contrario, chi la pensa come lei sta al potere da tanto tempo, e si vede come hanno ridotto la nostra bella Italia.
Non regge il paragone con l'operarsi da soli e gli altri paragoni da pensiero arcaico e infantile, anzi direi che si può facilmente replicare a quei paragoni! Se io mi sono ferita con un taglio che abbisogna di punti di sutura e non posso ricevere subito soccorso,  intanto mi medico da sola per non aggravare la situazione. Se l'amministrazione comunale non riesce finanziariamente ad asfaltare le strade perché non può più di tanto spremere i cittadini, io provvedo a farmi il pezzo di asfalto dove abito, è già successo veramente. Se scoppia un incendio e i VV.FF. non arrivano, in coscienza, se posso, nel mio piccolo provvedo a fare da me gettando acqua sul fuoco. È semplice. Chi davvero si sente coinvolto non si perde in chiacchiere ma agisce e dimostra agli altri coi fatti ciò in cui crede. Ripeto, io se la pensassi come voi avrei già ospitato a casa mia un/una immigrato/a. Non lo faccio perché sono coerente con le mie idee, e sono coerente con le mie idee perché sono sincera.
Facciamo cosí, rileggette attentamente i miei interventi qui e rispondete con tranquillità agli argomenti da me proposti, ok?

Altamerea, per quanto riguarda l'islam sono d'accordo solo dal terzo capoverso in poi del tuo post dove affronti quest'altro argomento.
  L'islam di fatti è cosí, non dovremmo concedergli troppo spazio, anche a costo di sembrare troppo severi, perché se si vuole preservare la democrazia, occorre difenderla. Se si  permette agli islamici di andare al potere e se a questi gli gira il pallino di seguire il corano alla lettera, saranno poi razzi amari per tutti. È assurdo lasciar perdere solo perché è una religione. Non è solo una religione, è un movimento politico. Sarebbe un'idiozia concedere libertà a chi, per assurdo, per religione e tradizione prevedesse di avere in casa degli schiavi e li trattasse come tali; lo permetteremmo? No. Allora perché dobbiamo permettere, per fare un sempio,  che la donna deve essere coperta dal velo islamico? Te lo dico io il perché. Peché, in effetti, neppure noi occidentali abbiamo ancora totalmente e bene assimilato il concetto che la donna in quanto a dignità è esattamente uguale all'uomo e non  si può coprire il suo corpo come qualcosa di vergognso, o che induce in tentazione il povero maschietto; è offensivo verso la dignità della donna.  Finché anche questo concetto non verrà ben compreso e non entrerà definitivamente nella testa di tutti gli occidentali, l'islam rappresenta un grosso pericolo innanzitutto per le donne. Se poi vorranno imporre la poligamia sarebbe ancora peggio. Sai quanti "civili" occidentali sarebbero d'accordo con la poligamia? E non scherzo. Purtroppo il desiderio di dominio  e di possesso sulla donna è ancora ben presente negli uomini, anche occidentali, e la deriva io la vedo possibile se non saremo adeguatamente accorti.

Ciao Altamarea. Sui tuoi interventi non ho niente da ridire. Rispondi agli argomenti con altri argomenti. Non la pensiamo allo stesso modo. Pazienza. Non ti ho mai dato del fascista, credo.
Ma se un partecipante continua a denigrare gli altri per le loro qualita': sinistri, anime belle, incapaci, pappemolli...devo pensare che i suoi argomenti sono deboli. Come sta emergendo negli ultimi post quello che la signora F. vorrebbe e' zittire gli oppositori, no certo confrontarsi con opinioni diverse dalle sue. In questo sta la sua indole autoritaria fascista o se preferisci "totalitaria" visto che anche a sinistra non hanno scherzato.

Citazione di: altamarea il 13 Giugno 2017, 12:06:39 PM
Gli esami di coscienza debbono farseli anche i fautori dell'immigrazione.


Se gli esami di coscienza riguardano i FAUTORI dell'immigrazione, è incombenza da cui mi sento pienamente esentato, non essendo io annoverabile fra quanti favoreggiano (in che modo?), appoggiano (per nulla!) e sostengono (sia mai detto, per me l'ideale sarebbe che ciascuno viva AL MEGLIO a casa propria) i flussi migratori. Io, tanto per chiarire, senza favorire, appoggiare o sostenere, mi limito a prendere atto di un fenomeno, che ritengo al momento essere incontrovertibile, se non rinunciando stupidamente a troppi elementi fondamentali che hanno modellato negli anni (soprattutto negli ultimi 72 anni) il nostro vivere comunitario. E' un paradosso che proprio chi si erge pettoruto (soprattutto dietro ad una tastiera) a salvaguardia di queste peculiarità sia proprio colui che queste stesse specificità, in nome della purezza culturale e in ossequio a proprie intime paure ataviche e regressive, tende a volerle limitare, se non addirittura annullare del tutto.

Il rischio è tanto concreto quanto elevato, soprattutto se dovessimo inseguire le chimeriche ricette proposte da qualche scellerato. Individui che, avendo intravisto la possibilità di far cassa sulle disgrazie altrui, hanno il vezzo di dipingere tutto di nero, e nella fattispecie, in buona misura, il compito è agevolato dal colore della pelle di questi disgraziati, che portano sul proprio corpo lo stigma del disprezzo... una sorta di stella di David genetica.

Io non sono un fautore di questo esodo. Non ne gioisco (perché dovrei?). Me ne dispiaccio. La mia candida anima, così F. sarà deliziata per averci azzeccato (una volta nella vita... ehh, cosa vuol dire aver fatto studi approfonditi sulle ascose vie che la mente percorre), osserva il fiume di disgraziati che pur di inseguire una speranza non si pone remore ad affrontare una traversata le cui difficoltà e i cui rischi noi oziosi occidentali non siamo neppure in condizione di immaginare. Li vedo sbarcare sazi solo di terrore e di speranza. Ne conosco parecchi. Tanti di loro mi hanno raccontato del viaggio e i loro perché. 

Fra l'altro, probabile che l'insigne scienziata lo ignori (sarebbe un caso unico, non raro), non tutti quelli che sbarcano sulle nostre coste sono islamici, molti son cristiani provenienti dalla Nigeria, dall'Etiopia e da altre zone del mondo non ancora del tutto islamizzato. 

Ma se non parteggio per l'immigrazione perché tanto fervore? Semplice! Posto che non credo che un esodo di tale portata e vastità possa essere fermato con i muri e le palizzate (si guardi un po' al confine fra Messico e Texas), credo che il fenomeno vada governato al meglio. Al meglio possibile e per quanto possibile. Che non è certo istituito dalla paura, dal rancore e dal disprezzo. Io sto con quei ragazzi. Mi sento più vicino a loro e ai loro bisogni, al desiderio di essere rispettati come esseri umani, alle loro paure. Per indole naturale, non per ideologia, dunque, di anima bella (altra gratificazione all'ego di qualcuna), molto meno mi sento in sintonia con chi invoca la durezza, le ruspe e la militarizzazione del territorio. In sintesi, non ho paura. Mi rifiuto di averne. Mi auguro che riescano ad integrarsi a rendere meno uniforme il contesto che li ospita, la nostra cultura e il nostro modo presuntuoso di pensare.



Ii peso dell'Islam sul destino dell'umanità  sarà decisivo  perché , a differenza del cristianesimo, che ha ricevuto dal Vangelo la distinzione tra religione e politica, tra coscienza individuale e coscienza civile,

Citazione di: altamarea il 13 Giugno 2017, 12:06:39 PM

Citazione
Mi pare che qui, in questa frase alberghi un evidente fraintendimento degli elementi che la storia mette a nostra disposizione. In poche parole, vige la massima confusione. Sostenere che sia stato il Vangelo ad aver fornito la corretta chiave di lettura per giungere alla distinzione fra politica, quindi stato, e religione (a Cesare quel che è di Cesare... bah!) è davvero un concetto palesemente antistorico, ma ancor più irrelato. Ci si scorda tutta l'esperienza dell'Illuminismo, ma tant'è, poco rileva.

. Molti Stati islamici hanno nella loro denominazione ufficiale il riferimento esplicito all'Islam: repubblica islamica dell'Iran, o di Mauritania. La capitale del Pakistan si chiama Islamabad e Pakistan significa "Paese dei Puri"

Citazione
Anche questo passaggio è simpaticamente singolare. L'Italia e l'Europa pullulano di toponimie dedicate ai santi. Ma facciamo finta che si tratti di un caso e che non significhino alcunché e che non abbiano nella loro denominazione ufficiale alcun riferimento esplicito al cristianesimo. Questa è proprio una colossale sciocchezza.

Citazione di: Fharenight il 13 Giugno 2017, 13:30:06 PM
Infatti, Altamarea, ho voluto sottolineare la scarsa tendenza alla sincerità delle anime belle. Mancanza di argomenti? Caspita ho portato argomenti validissimi e non rispondono, rispondono  picche. Loro parlano insultando, poi,  se io replico, il mio è una "riductio ad  hominem" ed è sbagliato, non si fa. Il Sechi è intervenuto in ot nel mio topic, ma io non devo intervenire nei suoi, io devo ignorare quello che lui scrive, lui invece è intervenuto sul topic della stessa sezione aperto da me. Tutto questo per loro è corretto, è democratico. Chi ragiona o comunque, non è d'accordo con un melenso e nauseante buonismo è inevitabilmente fascista, razzista e quant'altro.
Signor J. Ahahahahah... il mio sarebbe un pensiero arcaico? E perché, di grazia? E questa sua invettiva non è un "personalizzare"? Ma è corretto se lo fa un buonista, ok. Non sono stata affatto "semi-minacciosa" , ho solo riportato la temperatura del corpo della gente. Chi la pensa come me non ha alcun potere, al contrario, chi la pensa come lei sta al potere da tanto tempo, e si vede come hanno ridotto la nostra bella Italia.
Non regge il paragone con l'operarsi da soli e gli altri paragoni da pensiero arcaico e infantile, anzi direi che si può facilmente replicare a quei paragoni! Se io mi sono ferita con un taglio che abbisogna di punti di sutura e non posso ricevere subito soccorso,  intanto mi medico da sola per non aggravare la situazione. Se l'amministrazione comunale non riesce finanziariamente ad asfaltare le strade perché non può più di tanto spremere i cittadini, io provvedo a farmi il pezzo di asfalto dove abito, è già successo veramente. Se scoppia un incendio e i VV.FF. non arrivano, in coscienza, se posso, nel mio piccolo provvedo a fare da me gettando acqua sul fuoco. È semplice. Chi davvero si sente coinvolto non si perde in chiacchiere ma agisce e dimostra agli altri coi fatti ciò in cui crede. Ripeto, io se la pensassi come voi avrei già ospitato a casa mia un/una immigrato/a. Non lo faccio perché sono coerente con le mie idee, e sono coerente con le mie idee perché sono sincera.
Facciamo cosí, rileggette attentamente i miei interventi qui e rispondete con tranquillità agli argomenti da me proposti, ok?

No, per carità! Mi devo essere espresso malissimo. Considerato il fastidio reiteratamente mostrato per questo mio argomentare, dicevo che per ovviare a questa sua seccatura può benissimo sorvolare su quanto scrivo. Tutto qui. Non ho mai partecipato ad una discussione attraverso un forum, sono un neofita, pensavo, dunque, che la partecipazione ad una discussione fosse ispirata dal desiderio di confrontarsi, soprattutto con ragioni diverse dalle proprie. Per cui ben vengano le sue (qualora ve ne fosse una) in questo topic che non mi appartiene. Non ho smanie di possesso. Questa non è la MIA discussione, è una discussione a cui partecipo.

Ho notato il suo scomposto accanimento nei confronti del mondo islamico. Lo percepisce come un assalto alla nostra cultura e lo associa all'immigrazione. In virtù di questo suo ragionare, non del tutto errato in termini cronologici e conseguenziale, ci esorta, in un suo precedente post, a notare che questi islamici hanno uno spirito guerriero (deve conoscerli proprio tutti tutti), cui noi occidentali contrapponiamo mollezza di spirito e fiacchezza d'intenti (nostalgica retorica del ventennio). In forza di questa combinazione di opposte condizioni, ben presto la nostra cultura sarà sovrastata e sostituita da quella islamica. Si tranquillizzi. Come già avuto modo di far notare, l'etnia straniera più diffusa in Italia è quella rumena (23%), seguono gli albanesi (9,3%), gli ucraini si attestano intorno al 4,6%. Circa il 40% degli stranieri stabilitisi negli anni su suolo italico sono di religione prevalentemente cristiana (cattolici e ortodossi). Non s'inquieti, non si scaldi, la restante parte, circa il 60% non è tutta di religione islamica (ci sono i cinesi, indiani, nigeriani, eritrei etc...). Quindi carne fresca e ben combattiva per la sua personalissima guerra di religione. Può dormir tranquilla.

In ogni caso, reitero il mio invito. Se davvero vuole essere fattivamente utile per la causa da lei perorata, imbracci un'arma e si schieri fronte mare per difendere le nostre verginee coste dall'assalto saraceno. Io, da parte mia, quando avrò notizie del suo valoroso e patriottico impegno, non avrò remore, appena rilasciato dal nosocomio che mi ospita, ad aprire il mio castello all'accoglienza di profughi, stupratori, assassini e criminali d'oltremare.

(si scherza)

Bye

Signor J.  se volete imporre le vostre idee è un conto, ma se volete confrontarle realmente con chi non le condivide dovete stareal dialogo e alla contrapposizione.
Giusto per coerenza, ne avrei fatto a meno ( a dimostrazione che a me non piace infierire sulle persone, come mi accusa erroneamente). Elenco ora numerose frasi scritte dal signor Sechi:
luride persone",
"questa dignità sia calpestata da individui che nel proprio animo hanno portato a compimento un processo di disumanizzazione del prossimo"(Cioè? Chi sono questi individui?)
"non con semplicistiche ed isteriche chiamate alla guerra santa"(Quali sono le "semplicistiche ed iteriche" soluzioni proposte? Chi chiama alla guerra santa? La "guerra santa"è quella degli islamici contro l'Occidente, forse si sta confondendo con le Crociate?
"Gli isterismi e le reazioni scomposte" (dove stanno?)
"l'istigazione all'odio che certi individui in questi tempi stanno fomentando"(Chi è che istiga all'odio, e come si sta istigando all'odio?)
"Parlare alla pancia è più semplice e redditizio che parlare con ragione alla ragione delle persone". (Dov'è il parlare di pancia e dov'è invece il parlare con ragione alla ragione?)
"Folla berciante", (chi sono? )
"fra questo vociare si perde il senso di un messaggio che può davvero diventare pericoloso."(Cioè, la gente che soffre e patisce sempre più disagi non può neanche parlare, ribellarsi, bercia?)
"Ci sono in Italia strani personaggi che, instupiditi da una facile propaganda"
 "Ci son povere menti che, rincitrullite dalle proprie paure,"
"Ci son strani individui che, obnubilati dal disprezzo..."

Questi sono invece i miei argomenti che attendono una seria risposta:

 E tutti questi ci pagheranno le pensioni?  Peccato che però manca il lavoro, innanzitutto per gli italiani, tant'è che questi sono costretti a lasciare la propria terra per fare i camerieri e i lava scale all'estero. E se manca il lavoro come diamine pagheranno le pensioni?
 E no, no, chi si preoccupa? Nessuno stupra, nessuno ruba, nessuno fa casino, nessuno defeca per strada, nessuno fa questua davanti ai supermercati, queste sono le allucinazioni di quegli esaltati e cattivi...?

Sechi dice: "Le migrazioni di massa ci sono sempre state: ieri erano gli italiani". Non è vero. Non è un confronto razionale ed esatto. Le migrazioni dei nostri connazionali, come di tantissimi altri europei, è avvenuta molto lentamente, nel corso degli anni, non è mai stata massiccia e si è riversata in terre vastissime, poco o del tutto disabitate e dove vi erano risorse da sfruttare. Nessun italiano emigrato ha preteso di essere mantenuto in terra straniera,  ma tutti si sono rimboccati le maniche per lavorare come schiavi, nel silenzio, con molta umiltà e dignità. Gli emigrati poi una volta giunti nei paesi ospitanti erano sottoposti a numerose e severe regole, molti venivano rimpatriati o tornavano da soli disillusi dal sogno americano. Il paragone non regge affatto, non c'entra nulla.  

Sechi dice: "Esiste la mafia, si è infiltrata in ogni dove. Sappiamo con certezza che spesso gestisce e indirizza gli appalti pubblici. Perciò dovremmo rinunciare ad indispensabili investimenti in settori strategici?
No, infatti ci sono gli interventi e le leggi antimafia per questo. Tuttavia il business dei migranti non solo è un affare che rende molto più della droga, ma al di sopra di tutto c'è una strana regìa che consente e facilita tutto ciò ed è evidente a chi possa convenire.
Sechi dice: "Il terrorismo di destra e delle Brigate Rosse non è stato sconfitto rinchiudendoci dentro un bunker inespugnabile."
Infatti, il terrorismo, specialmente delle br, è stato sconfitto con un serio e poderoso intervento dello Stato che no rimase con le mani in mano, e ciò è stato possibile, a mio avviso, solo perché si incominciava a mirare a personalità politiche ed istituzionali.
Sechi dice: "Se noti, fra l'altro ed a proposito di supposta superiorità della civiltà occidentale, quasi tutti nel pretendere a gran voce che si ponga un freno a questo flusso migratorio, cadono nel paradosso di voler limitare, se non addirittura abrogare, proprio quegli elementi che distinguono il mondo occidentale da quello orientale. Chiedono la compressione della libertà personale, la limitazione della libera circolazione delle persone, il dislocamento di forze di polizia, se non dell'esercito alle nostre frontiere. Insomma, la militarizzazione del territorio, trasformando così il Paese in uno Stato di polizia. Non troppo dissimile, dunque, da quello che per altri versi additano come esempio di dittatura da aborrire.
È proprio strano l'essere umano: quando dà voce alla pancia non si rende conto che la buca che scava per gli altri ben presto serberà il suo corpo."
Allora,la  superiorità della civiltà occidentale, è reale o supposta? E' ovvio che si deve porre un freno ad un flusso migratorio di dimensioni bibliche, non per cattiveria, come potrei io vaneggiare se lo pensassi,  ma perché non c'è spazio per tutti, non abbiamo risorse per tutti. Perché l'Europa non è terra di nessuno, non è terra disabitata, gli autoctoni non sono uno sparuto ed indifeso gruppo di uomini semplici  e primitivi (primitivo non in senso dispregiativo) come gli indiani d'America. I nostri territori sono già densamente abitati e sono  già molto sfruttati ed inquinati. Il lavoro scarseggia anche da noi.  C'è una nuova povertà anche da noi, e la povertà e i relativi disagi producono degrado e sofferenza, e il degrado e sofferenza portano al regresso della civiltà. Queste considerazioni  non possono essere sottovalutate, sarebbe pericoloso. La nostra cultura, anche se ad alcuni non piace e la disprezza, è molto differente da tante altre, credete si possa superare facilmente e senza conflitti quest'altro problema? Io no, affatto, e non per pregiudizio, ma perché è evidente.
La vita è un sogno, o i sogni aiutano a vivere meglio?
Senz'altro i sogni aiutano a vivere meglio, ma non si può vivere solo di sogni. Neppure a me piace che nel mondo ci siano guerre, carestie, malattie e sofferenza, ma non è trasferendo il resto del mondo in Europa che si risolve il problema, anzi, si rischia di accendere altri conflitti e provocare ulteriore sofferenza. E' tanto difficile da capirlo ed accettare?
In realtà chi si dimostra "di pancia", dunque, non sono io, ma lo è chi non riflette e non dà importanza a questi aspetti importantissimi del vivere sociale.


E per cortesia, signor Sechi, lasciamo qui il discorso sull'islam perché c'è troppo ignoranza in merito, e in questo topic o parliamo di migranti (che c'è tanto da dire e controbattere, come si vede) o parliamo di islam. Non si può lottare contro qualcosa che non si conosce. Quindi vi prego di tacere, oppure, se preferite, apriamo un topic apposito e lo affrontiamo seriamente.

Non continuo ad elencare le "dolci" e sarcastiche frasi del signor Sechi, diverse delle quali sono a me indirizzate, ma, naturalmente, non sono espressioni "di pancia", e il signor J. si guarderebbe bene dal riprendere qualcuno che avalla le sue stesse idee. Ok. Questo è assodato.

Volete i fatti? Gli argomenti puri e crudi? Eccone uno:


"Dambisa Moyo è un'economista africana che ha studiato a Oxford e Harvard, e ha lavorato, tra gli altri, per la Banca mondiale e Goldman Sachs. Il suo primo libro uscì nel 2009: oggi diremmo che erano «tempi non sospetti», non si poteva ancora immaginare la fuga disperata di milioni di africani verso l'Europa meridionale. Il volume s'intitolava Dead Aid (in italiano lo pubblicò Rizzoli con il titolo La carità che uccide) ribaltando lo slogan dell'epocale concerto Live Aid che 14 anni prima inaugurò la stagione, mai conclusa, degli eventi musicali benefici a favore dell'Africa. Per la Moyo, nata e cresciuta nello Zambia, l'«aiuto dal vivo» era piuttosto un «aiuto morto». La tesi era semplice: i fondi umanitari non aiutano affatto la crescita del continente ma lo impoveriscono sempre più. Anzi, rappresentano «una cornucopia d'elemosine con cui il mondo sviluppato tiene al guinzaglio l'Africa».

La carità a volte uccide, gli aiuti non aiutano, i soldi impoveriscono. E le grida d'allarme rimangono (...)

(...) inascoltate. Una fiumana di denaro da tutto il mondo sviluppato ha continuato a riversarsi sull'Africa, i concerti di beneficenza si sono moltiplicati, le stelle di Hollywood si sono lavate la coscienza viaggiando nei Paesi della fame (con troupe di fotografi e tv al seguito). Sembra che il sostegno della comunità internazionale non sia mai mancato al continente più indigente del pianeta. Eppure la miseria è dilagata. Le guerre continuano a divampare in conflitti civili e religiosi, come le persecuzioni degli islamici ai danni dei cristiani nel Sud Sudan. Gli effetti delle devastanti carestie non sono stati arginati dagli interventi delle Ong e della cooperazione. Ma soprattutto abbiamo cominciato a conoscere l'esodo di massa, la fuga dall'Africa maledetta, le ondate di disperati che rischiano l'unico bene rimasto - la propria vita - per inseguire l'ombra della speranza proiettata dall'Occidente."

http://www.ilgiornale.it/news/africa-aiuti-uccidono-1408653.html?mobile_detect=false

Ed io aggiungo, anzi, ripeto quello che ho già scritto in un mio precedente post:

Da quale fame scappano se questi sono in grado  di racimolare e spendere più di 10, 12, 15, 30 mila euro per sbarcare da noi quando con quelle cifre nei loro paesi potrebbero mettere su delle aziende e costruire case, strade e quant'altro, e dare da lavorare a decine di poveracci, mentre qui da noi vanno a finire nelle mani della criminalità?

Bisognerebbe insegnare agli africani a prendere in mano il proprio futuro, hanno bisogno di formazione affichè i più capaci e volenterosi tra loro, invece di scappare, restino e diventino fautori dello sviluppo dei loro paesi.

Elenco ora numerose frasi scritte dal signor Sechi:
luride persone",
"questa dignità sia calpestata da individui che nel proprio animo hanno portato a compimento un processo di disumanizzazione del prossimo"(Cioè? Chi sono questi individui?)
"non con semplicistiche ed isteriche chiamate alla guerra santa"(Quali sono le "semplicistiche ed iteriche" soluzioni proposte? Chi chiama alla guerra santa? La "guerra santa"è quella degli islamici contro l'Occidente, forse si sta confondendo con le Crociate?
"Gli isterismi e le reazioni scomposte" (dove stanno?)
"l'istigazione all'odio che certi individui in questi tempi stanno fomentando"(Chi è che istiga all'odio, e come si sta istigando all'odio?)
"Parlare alla pancia è più semplice e redditizio che parlare con ragione alla ragione delle persone". (Dov'è il parlare di pancia e dov'è invece il parlare con ragione alla ragione?)
"Folla berciante", (chi sono? )
"fra questo vociare si perde il senso di un messaggio che può davvero diventare pericoloso."(Cioè, la gente che soffre e patisce sempre più disagi non può neanche parlare, ribellarsi, bercia?)
"Ci sono in Italia strani personaggi che, instupiditi da una facile propaganda"
 "Ci son povere menti che, rincitrullite dalle proprie paure,"
"Ci son strani individui che, obnubilati dal disprezzo..."



Uhhh, suvvia, non faccia la santerellina, certe vesti non le si addicono. Basta rileggere tutto, per chi ne avesse voglia.


Questi sono invece i miei argomenti che attendono una seria risposta:

 E tutti questi ci pagheranno le pensioni?  Peccato che però manca il lavoro, innanzitutto per gli italiani, tant'è che questi sono costretti a lasciare la propria terra per fare i camerieri e i lava scale all'estero. E se manca il lavoro come diamine pagheranno le pensioni?
 E no, no, chi si preoccupa? Nessuno stupra, nessuno ruba, nessuno fa casino, nessuno defeca per strada, nessuno fa questua davanti ai supermercati, queste sono le allucinazioni di quegli esaltati e cattivi...?


Davvero questi secondo lei sarebbero argomenti degni di trattazione, di confutazione di ascolto? Lei prende mele, pere ed arance, le inserisce in un unico contenitore, mischia il tutto e pretende dall'interlocutore che a sua domanda risponda cosa c'è dentro il paniere. Si rende conto dell'enorme confusione che generano simili argomentazioni alla rinfusa? Pancia, solo viscere.


Sechi dice: "Le migrazioni di massa ci sono sempre state: ieri erano gli italiani". Non è vero. Non è un confronto razionale ed esatto. Le migrazioni dei nostri connazionali, come di tantissimi altri europei, è avvenuta molto lentamente, nel corso degli anni, non è mai stata massiccia e si è riversata in terre vastissime, poco o del tutto disabitate e dove vi erano risorse da sfruttare. Nessun italiano emigrato ha preteso di essere mantenuto in terra straniera,  ma tutti si sono rimboccati le maniche per lavorare come schiavi, nel silenzio, con molta umiltà e dignità. Gli emigrati poi una volta giunti nei paesi ospitanti erano sottoposti a numerose e severe regole, molti venivano rimpatriati o tornavano da soli disillusi dal sogno americano. Il paragone non regge affatto, non c'entra nulla.  


Ecco, finalmente argomenti su cui confrontarsi. Vedo che, sollecitata, ha infine deciso di partecipare... Il vociare lo lasciamo fuori dalla porta.

È vero quel che afferma, almeno per quanto attiene alla ricostruzione, non certo alle conseguenze ed agli esiti. Non ho assimilato i diversi fenomeni migratori a quello cui assistiamo oggigiorno. I tempi erano diversi, le modalità di risposta modellate sul contingente, l'esito identico. I nostri padri hanno sofferto in terre lontane, perché questi disgraziati dovrebbero mostrare una reazione sì tanto diversa alla medesima condizione? Crede che questi ragazzi si spacchino la schiena per pochi euro al giorno nei campi di pomodori per hobby? Pensa che farsi insultare quotidianamente da qualche ebete negli angoli delle nostre strade non incrini o non leda la loro dignità? Immagina veramente che ritrovare negli sguardi della gente un motto di stizza o un bagliore di riprovazione o fastidio, se non rancore, non determini in loro la percezione di sentirsi reietti, rifiutati, senza colpe?    Non pensa anche lei che desidererebbero poter lavorare per raggranellare qualche soldo da inviare a casa? Mi dica, è certa di conoscere le regole basilari dell'ordinamento giuridico penale del nostro Paese? È sicura di aver ben in mente i dettami della nostra Costituzione? È convinta di aver piena e precisa nozione delle norme internazionali che regolano le problematiche di specie?


Sechi dice: "Esiste la mafia, si è infiltrata in ogni dove. Sappiamo con certezza che spesso gestisce e indirizza gli appalti pubblici. Perciò dovremmo rinunciare ad indispensabili investimenti in settori strategici?
No, infatti ci sono gli interventi e le leggi antimafia per questo. Tuttavia il business dei migranti non solo è un affare che rende molto più della droga, ma al di sopra di tutto c'è una strana regìa che consente e facilita tutto ciò ed è evidente a chi possa convenire.

Appunto, ci sono le leggi e c'è chi quelle leggi le deve applicare e far rispettare, purché non si tratti di leggi discriminatorie e lesive del principio di pari dignità. Il reato di clandestinità è una baggianata deleteria. Qui siamo in Italia, non in Arabia Saudita e se tanto ci sta bene il contesto giuridico e sociale nazionale che ci ospita abbiamo il preciso dovere che quelle stesse norme di civiltà e che regolano il vivere comunitario di cui tanto andiamo fieri non regrediscano ai livelli che tanto aborriamo. È così complicato comprendere questo semplicissimo principio? Le nostre norme esigono che per dichiarare colpevole un individuo (perché la responsabilità penale è sempre individuale) questo abbia commesso un reato per cui sia riconosciuto colpevole. Ma di che minchia di reati vuoi accusare questi disgraziati che sbarcano nelle nostre coste? Di immigrazione clandestina? Mi spiace, non funziona. I salvamenti in mare e i conseguenti inserimenti nei centri di identificazione ed espulsione (CIE), non consentono, come primo atto amministrativo burocratico (questione di tempi),  di discriminare fra i tanti assistiti quanti abbiano diritto al riconoscimento dello status di rifugiato, di profugo o di beneficiario di protezione umanitaria. Tre distinti status che prevedono tre diversi livelli di garanzia. Poi esistono anche i migranti per ragioni economiche. Anch'essi degni di attenzione. Non merce che si stiva su un barcone da esporre all'inclemenza del mare. Umanità anche questa. Perché eludere l'evidente originaria condizione di ogni rifugiato, che prima di essere riconosciuto tale, è anch'esso un migrante? Chi sbarca sulle nostre coste tale è... Sempre! Gli vien riconosciuto lo status di 'rifugiato' solo in seguito, dopo non sempre agevoli accertamenti che richiedono tempo ed impegno. Le convenzioni internazionali, il buon senso e il principio non derogabile di umanità impongono che queste persone, fintanto che non sia stato loro attribuito uno status, non possono essere mantenute in una condizione di costrizione. Questo è il nostro livello di civiltà: l'uomo con la sua umanità al centro. Non lo gradisci? In Arabia Saudita c'è posto.


Sechi dice: "Il terrorismo di destra e delle Brigate Rosse non è stato sconfitto rinchiudendoci dentro un bunker inespugnabile."
Infatti, il terrorismo, specialmente delle br, è stato sconfitto con un serio e poderoso intervento dello Stato che no rimase con le mani in mano, e ciò è stato possibile, a mio avviso, solo perché si incominciava a mirare a personalità politiche ed istituzionali.


Ancora una volta vero. Concordo. Mentre il terrorismo delle Br si è dissolto per l'intervento deciso dello Stato, le trame nere continuano a mietere vittime, proprio perché coincidenti con parti dello Stato che dovrebbero combatterle. Tutto è avvenuto senza che si sia militarizzare il territorio, come certa parte politica (sempre quella... Quanto ama il passo dell'anatra... Opss, oca), insensatamente, chiedeva. Giustappunto quanto immagino che potrebbe o dovrebbe accadere qui in Italia per quanto riguarda il terrorismo di matrice islamica. Vedi che mi confermi nelle mie ragioni.

Per deliziarti e ricompensarti per lo sforzo compiuto nel darmi ragione, ora l'anima bella si esibirà in un esercizio di candore, potrai sostenere con piena ragione che sono un'anima bella... A tuo uso e consumo!

Io su questo argomento traccio un solco fra i finti ed insensati propugnatori della necessità di preservare un'inesistente purezza etica e chi, invece, guarda il mondo delle relazioni umane avendo come unico concetto l'eguaglianza genetica fra umani. Condizione questa che dovrebbe suggerire a chiunque che si piange o ride, soffre o gioisce in ogni parte del mondo per le stesse ragioni, per gli stessi accidenti della vita, e che l'essere un migrante è proprio uno dei più dolorosi accidenti che la vita può riservare... Oggi a loro, domani potrebbe riservarlo a me o ai puristi etnici.

Prima di addentrarmi nel discorso, mi preme chiarire che non mi sogno di mettere in dubbio il fatto che esistano al mondo persone spregevoli. Quindi non sarò io ad affermare che la questione dei profittatori del patire altrui sia una montatura o che si tratti di frottole. Anzi, sono ben propenso a credere che su quelle bagnarole si imbarchino pure farabutti senza scrupoli che sfruttano economicamente la disperazione di tante persone.

Il punto sta qui. A fronte di alcuni bastardi che si acquartierano sulle spalle della povera gente, contro i quali auspico la massima severità della giustizia, esistono, sempre imbarcate su quelle medesime bagnarole, mille esistenze, e più, che non sono artefici di tali ignominie, ma di queste sono vittime.

Credo che ciascuno di noi abbia da fare i conti con se stesso. La magistratura deve fare i conti con la propria missione professionale. Deve, quindi, indagare, accertare e punire (compito che non spetta a me, che posso solo indignarmi ed incazzarmi). La politica dovrà svolgere al meglio il suo di compito. Io ne avverto un altro. Di ben diversa natura, intimo, non professionale, ancor meno politico.

Io guardo la disperazione di questa gente. Guardandola, mi rendo conto che sono vittime più volte. Una prima volta della condizione ambientale oggettiva che li spinge ad affrontare una morte possibile e probabile, intraprendendo un viaggio lungo e pericolosissimo - tanto che noi neppure riusciamo ad immaginare -, invece di attenderne una certa stando a casa propria.

Vittime di queste carogne che sfruttano la disperazione altrui e fanno perno sulla speranza. Poi vittime del mare. Perché anche se non muoiono fra le onde, il mare li consegna alla terra di approdo spossati e distrutti nell'animo (parlate con loro). Poi, infine (che non è mai una fine, più spesso un inizio) vittime dei pregiudizi, delle paure, del disprezzo che incrociano lungo le nostre strade, fra le vie delle nostre città.
Poco posso fare per evitare la prima condizione che genera sofferenza, se non auspicare che la comunità internazionale intervenga con urgenza per sanare le ferite che affliggono le loro terre d'origine e, magari, in più di un caso, faccia smettere i bombardamenti sulle loro case. Poco posso fare per alleviare la seconda condizione che li rende vittime, se non incazzarmi e sperare che la giustizia faccia in fretta il proprio dovere.

Però, quel tanto, che è sempre troppo poco, che posso fare per attenuare o impedire o evitare che si creino le condizioni per l'ultima situazione che li rende vittime disprezzate, lo faccio con piena ed assoluta convinzione, senza ma e rinunciando ai se.

Faccio quel che posso, come e quando posso. Senza nascondermi dietro l'inerzia altrui. Lo faccio non per un Dio in cui non credo, neppure per uno spirito di appartenenza ad un'ideologia vetero comunista, o per buonismo o per altri cazzi di cui sono sempre accusato. Lo faccio esclusivamente perché non riesco a comportarmi diversamente, perché se non lo facessi avrei la percezione netta di aver perso per strada, inseguendo i ma e i se o celandomi dietro le inerzie altrui, quel poco di umano che un'era di modernismo e di pieno egoismo individuale stanno uccidendo.

Non per essere migliore degli altri, ma solo perché il mio sentirmi inutile mi spinge a sfruttare ogni occasione per attenuare quella sensazione di impotenza ed inutilità che mi pervade ogni volta che vedo le bestie accanirsi contro chi ha meno forze e possibilità di difesa.

Bye

Citazione di: Fharenight il 13 Giugno 2017, 20:56:29 PM


"Dambisa Moyo è un'economista africana che ha studiato a Oxford e Harvard, e ha lavorato, tra gli altri, per la Banca mondiale e Goldman Sachs. Il suo primo libro uscì nel 2009: oggi diremmo che erano «tempi non sospetti», non si poteva ancora immaginare la fuga disperata di milioni di africani verso l'Europa meridionale. Il volume s'intitolava Dead Aid (in italiano lo pubblicò Rizzoli con il titolo La carità che uccide) ribaltando lo slogan dell'epocale concerto Live Aid che 14 anni prima inaugurò la stagione, mai conclusa, degli eventi musicali benefici a favore dell'Africa. Per la Moyo, nata e cresciuta nello Zambia, l'«aiuto dal vivo» era piuttosto un «aiuto morto». La tesi era semplice: i fondi umanitari non aiutano affatto la crescita del continente ma lo impoveriscono sempre più. Anzi, rappresentano «una cornucopia d'elemosine con cui il mondo sviluppato tiene al guinzaglio l'Africa».

La carità a volte uccide, gli aiuti non aiutano, i soldi impoveriscono. E le grida d'allarme rimangono (...)

(...)

Son felice che abbia scoperto che esiste l'acqua calda.
Ma guarda un po', vuoi vedere che il sistema di aiuti internazionale non è adeguato, non funziona e che spesso quel fiume di soldi serve solo a finanziare le guerre che terrorizzano le popolazioni civili?
Accidenti... Chapeau! Davvero una grande scoperta.
Quegli aiuti umanitari servono per tacitare le coscienze di un mondo occidentale che ha perso l'orizzonte del senso.

Ovvio che in tutto ciò i bambini, le donne, i vecchi... Le popolazioni civili hanno un'enorme respinsabilità... Ma di che stai parlando?

Questi sarebbero i fatti che dovrebbero indurre l'Europa e l'Italia in prima fila a difendere le frontiere con il filo spinato?

Sa come si definisce tutto questo? Finanza! Sporca lurida finanza vestita d'agnello. In ciò ravvisi colpe tali da portare disprezzo nei confronti di chi, col muso nero, ti dovesse chiedere un euro per mangiare?

Amen.

Non faccio la santarellina, Sechi,  basta rileggere tutto ed di fatti ho riportato tutte le frasi di alcuni suoi post, e rispondevo al signor J. che, non so chi sia nemmeno lui, mentre lei ci ha accennato qualcosa.

Sto rispondendo con le argomentazioni che piacciono a lei e che si ripetono da anni, in questo forum da mesi, solo perché io, a differenza di altri, ho molta ma molta pazienza.
Sì, certo, davvero sono convinta che questi sono argomenti anche gravi da affrontare:
E tutti questi ci pagheranno le pensioni?  Peccato che però manca il lavoro, innanzitutto per gli italiani, tant'è che questi sono costretti a lasciare la propria terra per fare i camerieri e i lava scale all'estero. E se manca il lavoro come diamine pagheranno le pensioni?
Mi può rispondere qualcuno in grado di farlo? No. Perché non c'è una risposta. O meglio, l'unica risposta è che è pura follia pensare che per assicurarci le pensioni occorrono milioni di immigrati, molti dei quali non lavoreranno mai.
Se lei è in grado di rispondere, lo faccia con calma, nonostante lei ci veda mele, pere, mele e arance tutte nello stesso paniere, l'importante è che il paniere non sia vuoto, distinguere i frutti sta alla capacità della sua vista e della sua mente nell'elaborare esattamente ciò che vede. Mi rendo conto benissimo che lei non è in grado di risponderre altrimenti avrebbe già risposto tranquillamente da un pezzo invece di inscenare istrionici commenti.

E no, no, chi si preoccupa? Nessuno stupra, nessuno ruba, nessuno fa casino, nessuno defeca per strada, nessuno fa questua davanti ai supermercati, queste sono le allucinazioni di quegli esaltati e cattivi...?
E' risaputo e documentato che vi sono stupri, violenze, rapine, vagabondaggio, spaccio di droga, prostituzione straniera multicolor, di tutto e di più, mentre le forze dell'ordine sono sempre di meno, non ce la fanno a fronteggiare l'aumento di delinquenza e proteggere i cittadini. Purtroppo la maggior parte di questi crimini sono a carico di stranieri. Basta recarsi alla Stazione Termini a Roma o altro quartiere o alla stazione di Milano od altri luoghi in degrado di qualsiasi nostra città.
Con l'elemosina  al "muso nero"  che incontriamo all'entrata del supermercato non risolviamo nulla, né i suoi problemi, né i nostri problemi di coscienza. L'accattonaggio non esisteva più da noi, quando eravamo ancora una nazione civile, ed elemosinare era diventato illegale. Il nostro codice penale puniva il reato di accattonaggio, la mendicità,che veniva punito con l'arresto fino a tre mesi chiunque mendicava in luogo pubblico o aperto al pubblico e da uno a sei mesi chi commetteva il fatto in modo vessatorio, simulando deformità o malattie o adoperando altri mezzi fraudolenti per destare l'altrui pietà.
Evidentemente, poi, in previsione del futuro impoverimento della popolazione, si è fatto un passo indietro e la norma è stata eliminata. Tuttavia, chiedere in maniera insistente soldi può configurarsi ancora come reato di violenza privata.


Sechi dice: "Crede che questi ragazzi si spacchino la schiena per pochi euro al giorno nei campi di pomodori per hobby?
Manco gli italiani che si spaccano la schiena a raccogliere i pomodori lo fanno per hobby, pensi un po', e gli italiani dovrebbero essere già da tempo tutelati da queste forme di sfruttamento,  non crede? Ma non lo sono da anni, da decenni, tuttavia quei lavoratori costretti a quel tipo di lavoro si sacrificavano pur di guadagnare qualcosa. Questo tipo di sfruttamento era limitato a poche zone e si lottava affinché fosse eliminato. Invece grazie ai nuovi  arrivi, ai nuovi "schiavi" deportati e sbarcati sulle nostre coste, grazie ai buonisti e compagnia bella, questo tipo di sfruttamento è aumentato spaventosamente negli ultimi anni, e, logicamente, hanno tolto dal "mercato" gli italiani a favore di chi può essere maggiormente sfruttato. Stesso discorso sulle badanti dell'Est.
Pensa che farsi insultare quotidianamente da qualche ebete negli angoli delle nostre strade non incrini o non leda la loro dignità?"
Finora non ho visto nessun ebete insultare senza motivo un nero, o un giallo, o un rosso. Stia sereno, Preoccupiamoci  anche della nostra dignità e di quella dei nostri compaesani. che ultimamente viene calpestata.


Immagina veramente che ritrovare negli sguardi della gente un motto di stizza o un bagliore di riprovazione o fastidio, se non rancore, non determini in loro la percezione di sentirsi reietti, rifiutati, senza colpe?  
Io non parlo per immaginazione, parlo per fatti, per cose che accadono e delle loro conseguenze. Chi giunge sulle nostre coste, specialmente se non è intenzionato a comportarsi bene, civilmente e con rispetto verso gli altri, verso gli autoctoni, si debba "immaginare", lui sì, di ricevere come minimo riprovazione o fastidio.
Mi dica, è certa di conoscere le regole basilari dell'ordinamento giuridico penale del nostro Paese? È sicura di aver ben in mente i dettami della nostra Costituzione? È convinta di aver piena e precisa nozione delle norme internazionali che regolano le problematiche di specie?
Ahahahaha.... Questa è bella, è raffinata... E lei che dice di avere appena un diploma vuole ora fare l'insegnate di Diritto?  :D

leggi discriminatorie e lesive del principio di pari dignità. Il reato di clandestinità è una baggianata deleteria. Qui siamo in Italia, non in Arabia Saudita e se tanto ci sta bene il contesto giuridico e sociale nazionale che ci ospita abbiamo il preciso dovere che quelle stesse norme di civiltà e che regolano il vivere comunitario di cui tanto andiamo fieri non regrediscano ai livelli che tanto aborriamo. È così complicato comprendere questo semplicissimo principio?
Appunto, il rischio è quello di regredire, perché siamo diventati troppo deboli nel fare le leggi e nel farle rispettare. Inoltre, si rassegni, se siamo troppi e troppo diversi tra noi, non ci sarà nessuna pace sociale, perché in nessun paese al mondo ciò si è realizzato. Un esempio lampante sono gli USA. E' lei che non riesce a capirlo in quanto fissato sull'accoglienza, sulla carità a tutti i costi; non siamo tutti martiri suicidi.
 
Le nostre norme esigono che per dichiarare colpevole un individuo (perché la responsabilità penale è sempre individuale) questo abbia commesso un reato per cui sia riconosciuto colpevole. Ma di che minchia di reati vuoi accusare questi disgraziati che sbarcano nelle nostre coste? Di immigrazione clandestina? Mi spiace, non funziona. I salvamenti in mare e i conseguenti inserimenti nei centri di identificazione ed espulsione (CIE), non consentono, come primo atto amministrativo burocratico (questione di tempi),  di discriminare fra i tanti assistiti quanti abbiano diritto al riconoscimento dello status di rifugiato, di profugo o di beneficiario di protezione umanitaria. Tre distinti status che prevedono tre diversi livelli di garanzia. Poi esistono anche i migranti per ragioni economiche.
Sì, bla bla bla..., è un reato sì introdursi in uno Stato senza che questi sappia chi sei e cosa vieni a fare, se non hai un lavoro e non potrai lavorare per mantenerti. Ci sono poi tanti sbandati e pregiudicati che sbarcano. Tanti non dichiarano nulla e sono senza documenti, molti minori  veri o falsi approfittano per sfruttare assistenza gratuita.... Devo continuare? Ma lei le sa queste cose, semplicemente non gliene importa niente. Bene, a me sì, m'importa e pure tanto, e voglio, pretendo, di vivere tranquilla, libera, in una società pulita, civile, vivibile com'era e come spero torni ad essere la mia Italia, la mia terra, ok?
 
! Gli vien riconosciuto lo status di 'rifugiato' solo in seguito, dopo non sempre agevoli accertamenti che richiedono tempo ed impegno. Le convenzioni internazionali, il buon senso e il principio non derogabile di umanità impongono che queste persone, fintanto che non sia stato loro attribuito uno status, non possono essere mantenute in una condizione di costrizione. Questo è il nostro livello di civiltà: l'uomo con la sua umanità al centro. Non lo gradisci? In Arabia Saudita c'è posto.
Ancora una volta vero. Concordo. Mentre il terrorismo delle Br si è dissolto per l'intervento deciso dello Stato, le trame nere continuano a mietere vittime, proprio perché coincidenti con parti dello Stato che dovrebbero combatterle. Tutto è avvenuto senza che si sia militarizzare il territorio, come certa parte politica (sempre quella... Quanto ama il passo dell'anatra... Opss, oca), insensatamente, chiedeva. Giustappunto quanto immagino che potrebbe o dovrebbe accadere qui in Italia per quanto riguarda il terrorismo di matrice islamica. Vedi che mi confermi nelle mie ragioni.

In Arabia Saudita ci mandi i suoi amici e simpatizzanti islamici, io non sono islamica e sono felicissima di non esserlo e vivo benissimo nel mio Paese, con la mia cultura e religione, benché non sia io proprio credente e non praticante. Ci vadano coloro a cui piace che la donna si copra col velo, o che anelano al matrimonio poligamico, in Arabia Saudita son ben accolti, da me no. Ci sarebbero da rivedere alcune norme per limitare i danni dell'invasione ma .... quali politici con i cosiddetti cosi quadrati sarebbero in grado di proporle e realizzarle? Purtroppo se non cambia il vento non cambia nemmeno la direzione della nave, e la nave rischia di sfasciarsi sugli scogli.
Le trame nere continuano a mietere vittime? Oh, mi aggiorni, non mi sono pervenute notizie in merito, so solo di anarchici che ogni tanto vengono beccati e li arrestano. Quindi siccome siamo vissuti con br ecc..  dovremmo convivere anche con il terrorismo religioso? Il suo non è candore d'animo, ma qualcos'altro che non posso dire. Il territorio si militarizza quando c'è  bisogno di farlo. In caso di riunioni di capi di Stato si militarizzano le zone, loro si proteggono. In caso di invasioni una volta i governanti si sentivano in dovere di difendere il popolo, oggi, rammolliti e corrotti come siamo,non so come andrà a finire.
L'uguaglianza genetica non so se esiste, non mi pare. Non siamo uguali, il mondo è bello perché è vario, no? Se è vario vuol dire che non siamo uguali e le nostre discussioni stanno a dimostrarlo, siamo su due punti di vista molto differenti, direi opposti. Lei può avere tutte le idee e i concetti che vuole, non deve però pretendere che la sua visione del mondo sia quella giusta ed imporla agli altri.


Io guardo la disperazione di questa gente. Guardandola, mi rendo conto che sono vittime più volte. Una prima volta della condizione ambientale oggettiva che li spinge ad affrontare una morte possibile e probabile, intraprendendo un viaggio lungo e pericolosissimo - tanto che noi neppure riusciamo ad immaginare -, invece di attenderne una certa stando a casa propria.

Vittime di queste carogne che sfruttano la disperazione altrui e fanno perno sulla speranza. Poi vittime del mare. Perché anche se non muoiono fra le onde, il mare li consegna alla terra di approdo spossati e distrutti nell'animo (parlate con loro). Poi, infine (che non è mai una fine, più spesso un inizio) vittime dei pregiudizi, delle paure, del disprezzo che incrociano lungo le nostre strade, fra le vie delle nostre città.
Poco posso fare per evitare la prima condizione che genera sofferenza, se non auspicare che la comunità internazionale intervenga con urgenza per sanare le ferite che affliggono le loro terre d'origine e, magari, in più di un caso, faccia smettere i bombardamenti sulle loro case. Poco posso fare per alleviare la seconda condizione che li rende vittime, se non incazzarmi e sperare che la giustizia faccia in fretta il proprio dovere.

Però, quel tanto, che è sempre troppo poco, che posso fare per attenuare o impedire o evitare che si creino le condizioni per l'ultima situazione che li rende vittime disprezzate, lo faccio con piena ed assoluta convinzione, senza ma e rinunciando ai se.

Ahhhh, ma quante belle parole dette tutte in una volta, da una sola anima gentile e tutte in un unico post!  Ha superato tutti!!! Evviva! Ha superato anche la bravura del signor J.  

Senta, a lei piace essere logorroico e mi pare si esprima un po' teatralmente... il che fa pensare... Leggi discriminatorie e lesive della pari dignita? Oh che belle parole!  Gli stessi argomenti a cui si appellano gli islamici per imporre la loro ideologia politico- religiosa... sì,non so se c'è più da ridere a da piangere.... In realtà le ho già risposto nei miei precedenti post su molti argomenti qui non trattati.

Non per essere migliore degli altri, ma solo perché il mio sentirmi inutile mi spinge a sfruttare ogni occasione per attenuare quella sensazione di impotenza ed inutilità che mi pervade ogni volta che vedo le bestie accanirsi contro chi ha meno forze e possibilità di difesa.
Sì, anch'io, non per essere migliore degli altri, ma solo perché mi sento impotente ed inutile di fronte alla degrado e alla follia generale in cui sta precipitando il mio Paese, non mi abbatto, anzi  traggo nuova linfa e forza per lottare nei limiti delle mie possibilità contro l'avanzata dello sfacelo dell'Italia.

[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]<<Si, certo, davvero sono convinta che questi sono argomenti anche gravi da affrontare:
E tutti questi ci pagheranno le pensioni?  Peccato che però manca il lavoro, innanzitutto per gli italiani, tant'è che questi sono costretti a lasciare la propria terra per fare i camerieri e i lava scale all'estero. E se manca il lavoro come diamine pagheranno le pensioni?>> [/font]


[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Potrei postarti decine di link, ma so che non servirebbe a nulla. Queste cose sono risapute. Non è agevole negarle neppure a quel tontolone di Salvini. I numeri, purtroppo per qualcuno, sono asettici, non hanno morale e si mostrano, per chi li vuol vedere, nudi e crudi per come si vengono a comporre sulla base delle risultanze che la realtà costruisce. Possibile che non abbia mai avuto la curiosità di verificare quale sia il saldo globale dell'immigrazione in Italia? È abbondantemente positivo. In ogni caso, anche se fosse abbondantemente negativo, non cambierebbe di una virgola il mio modo di vedere il problema. Qui si parla di persone, non di merce. La disoccupazione in Italia ha origini assai più profonde di quanto puoi immaginare. Si tratta di evidenti cause di carattere strutturale e di malgoverno della cosa pubblica, nonché di corruzione diffusa e burocrazia asfissiante. La nostra stessa emigrazione, quella dei giovani italiani, dovrebbe farti capire che il problema non è più estemporaneo, ma è diventato endemico. Mi rendo conto che le fila dei disoccupati sono alimentate dall'arrivo di gente straniera, ma l'alternativa vera quale sarebbe? Molti di essi vanno ad occupare settori di basso profilo economico, che per tanti italiani non rappresentano più – a torto o a ragione – un allettante richiamo lavorativo. L'intero mondo dell'assistenza domiciliare sarebbe totalmente sguarnito; quello infermieristico è carente da almeno un decennio; così pure quello stagionale della raccolta nelle campagne. È vero. Il loro arrivo ha prodotto la contrazione delle remunerazioni ed ampliato l'area di sfruttamento. Un effetto assai simile si produsse con l'impiego di manodopera italiana nelle miniere del Belgio, o in altri settori nelle americhe, della Germania, della Svizzera. Eppure ci indignammo quando qualcuno espose cartelli con su scritto vietato l'ingresso ai cani e agli italiani. È proprio vero, si è sempre al Sud di qualcun altro. Nefandezze che la storia racconta. I meridionali erano osteggiati e disprezzati nel nord Italia. Esposti al dileggio ed emarginati. Ancora una volta chiedo se sia corretto addebitare le altrui nefandezze a chi ne è vittima?  Nella dinamica del rapporto sfruttatore-sfruttato la parte lesa è sempre il secondo dei due poli in questione. Eppure, nonostante questi evidenti limiti e gravosi problemi, il gettito fiscale e contributivo assicurato dal lavoro degli stranieri è abbondantemente positivo rispetto ai costi sostenuti dallo Stato per assisterli. Informati![/font]


[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]<<E no, no, chi si preoccupa? Nessuno stupra, nessuno ruba, nessuno fa casino, nessuno defeca per strada, nessuno fa questua davanti ai supermercati, queste sono le allucinazioni di quegli esaltati e cattivi...?
E' risaputo e documentato che vi sono stupri, violenze, rapine, vagabondaggio, spaccio di droga, prostituzione straniera multicolor, di tutto e di più, mentre le forze dell'ordine sono sempre di meno, non ce la fanno a fronteggiare l'aumento di delinquenza e proteggere i cittadini. Purtroppo la maggior parte di questi crimini sono a carico di stranieri. Basta recarsi alla Stazione Termini a Roma o altro quartiere o alla stazione di Milano od altri luoghi in degrado di qualsiasi nostra città.
Con l'elemosina  al "muso nero"  che incontriamo all'entrata del supermercato non risolviamo nulla, né i suoi problemi, né i nostri problemi di coscienza. L'accattonaggio non esisteva più da noi, quando eravamo ancora una nazione civile, ed elemosinare era diventato illegale. Il nostro codice penale puniva il reato di accattonaggio, la mendicità,che veniva punito con l'arresto fino a tre mesi chiunque mendicava in luogo pubblico o aperto al pubblico e da uno a sei mesi chi commetteva il fatto in modo vessatorio, simulando deformità o malattie o adoperando altri mezzi fraudolenti per destare l'altrui pietà.
Evidentemente, poi, in previsione del futuro impoverimento della popolazione, si è fatto un passo indietro e la norma è stata eliminata. Tuttavia, chiedere in maniera insistente soldi può configurarsi ancora come reato di violenza privata.>>[/font]


[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Ancora una volta il j'accuse è rivolto principalmente verso le immigrazioni provenienti dall'Africa – "muso nero" – ma rifiuta di confrontarsi con i dati, quelli veri, non quelli sparati ad minchiam da alcune televisioni nazionali e dalla propaganda leghista e di CazzaPound. La maggior incidenza di comportamenti delittuosi non è da ascrivere agli immigrati provenienti dall'Africa o dall'Asia, bensì a quelli provenienti dalle aree geografiche dell'Europa dell'Est. Anche in questo caso sono i numeri ad affermarlo. Quindi, non musulmani, neppure negroni dal fisico statuario (te li sei guardati bene... ahahah). Rumeni soprattutto, slavi in genere. C'è anche tutto un altro insieme di cause che concorre a determinare lo spropositato affollamento delle carceri da parte di extracomunitari. Ma non è tema di questo topic.

[/font]

[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Potremo proseguire per mesi a punzecchiarci senza venirne a capo. La vedi in un modo, io in un altro diametralmente opposto. Io non convincerò te delle mie ragioni, tu non potrai riuscire a convincere me della bontà dei tuoi (scarni... così, per non farci mancare un pochino di pepe) argomenti. Invece di attorcigliarci intorno a queste menate che non concludono nulla, perché non provi a raccontarmi quali siano le soluzioni risolutive che risolvano questo problema che al momento non trova soluzione (amo i giochi di parole)? Insomma, c'è una nave nel mezzo del Mediterraneo. Su questa grande barca ci sono stipati circa mille persone – uomini, donne, bambini -. Il mare rischia di travolgerla e far annegare tutti gli occupanti, o buona parte di essi. Hai i mezzi per evitare che tante persone muoiano di stenti o per annegamento. Si dirige verso le nostre coste. Dimmi quale deve essere l'atteggiamento più consono, fatto salvo il rispetto delle norme nazionali, internazionali e del buon senso che tutelano il basilare principio che nega il diritto di abbandonarli al proprio destino. Tieni presente che la nave la dovrai poi moltiplicare per dieci, venti, cento.[/font]

Vittorio ha detto a Fharenight:

CitazionePotremo proseguire per mesi a punzecchiarci senza venirne a capo. La vedi in un modo, io in un altro diametralmente opposto. Io non convincerò te delle mie ragioni, tu non potrai riuscire a convincere me della bontà dei tuoi (scarni... così, per non farci mancare un pochino di pepe) argomenti

Vittorio, invece per me è importante farti constatare che la politica adottata dal governo e da molte amministrazioni locali di sinistra sulla politica dell'accoglienza è fallimentare e numerosi sindaci sono stati sconfitti nelle recenti votazioni comunali.

Giusi Nicolini non è stata riconfermata sindaco di Lampedusa. Ed io plaudo ! 
L'ormai ex primo cittadino, pluri-premiata e pluri-intervistata per la sua politica di accoglienza degli immigrati, esce di scena, finalmente. Con il clamore collegato agli immigrati i cittadini dell'isola sono diventati "invisibili" e tutti i  loro problemi quotidiani sono passati in secondo piano o trascurati dall'amministrazione comunale: le fogne, i rifiuti urbani, le buche nelle strade, il mancato turismo. Niente è stato risolto.


Collegandosi al problema immigrati che le Ong sbarcano a Lampedusa, il magistrato Carlo Nordio ha pubblicato oggi un suo articolo sul quotidiano "Il Messaggero. L'elaborato è titolato  "La scoperta tardiva dei numeri". Nordio dice: "I sindaci di due città simbolo, Roma e Lampedusa, hanno adottato simultaneamente due decisioni quasi analoghe. Virginia Raggi, che guida la capitale, ha chiesto al prefetto di non inviare più in città nuovi migranti. E per quelli che già ci stanno, ha posto limiti rigorosi all'accattonaggio.

Dal canto suo Salvatore Martello, neo sindaco del porto di primo approdo di questa marea montante, ha detto che Lampedusa non ce la fa più e che 'ora deve cambiare tutto'.

Al di là della rincorsa cinquestelle agli slogan salviniani e alle direttive della piattaforma Rousseau che pesca gli umori degli elettori, sembra che finalmente si sia scoperta l'inesorabile logica dei numeri, che prescinde dalle utopistiche aspirazioni solidali, e dalle nobili omelie vescovili: quando una stanza è piena, non può più entrarci nessuno.

Il loro allarme non è isolato; al contrario, la stragrande maggioranza dei Comuni rifiuta nuove accoglienze, indipendentemente dal colore politico degli amministratori, per l'ovvia ragione che gli ospiti, privi di denaro, di lavoro e di identità, hanno creato e creano problemi di ordine pubblico e di gestione finanziaria incompatibili con le risorse disponibili.

I poveri prefetti, dopo aver sudato sangue per collocare un centinaio di nuovi arrivi, si vedono imporre nuove quote aggiuntive. Loro non possono protestare, ma i sin daci sì. Ed è quello che hanno fatto Raggi e Martello. Questo risultato era ampiamente prevedibile. Da tempo la nostra politica sull'immigrazione è un enigma dentro un indovinello avvolto in un mistero.  A parole, si invocano le leggi esistenti (che in effetti sarebbero severe) e si promettono controlli rigorosi ed espulsioni celeri.

Nei fatti, la confusione è totale, perché ogni decreto è soggetto a impugnazione giurisdizionale: i tribunali sono intasati e gli stessi avvocati lamentano le carenze del patrocinio gratuito obbligatorio. Intanto l'Europa ci ha chiuso le porte in faccia, le inchieste sulle Ong si moltiplicano e cresce il sospetto di infiltrazioni mafiose nella gestione del traffico umano.

La decisione della Raggi si inserisce tuttavia in quell'andirivieni rapsodico e occasionale che caratterizza la nostra politica davanti ai problemi di ampio respiro. Che si tratti della riforma di un codice, della legge di stabilità o di altro, si ha sempre l'impressione che l'amministrazione, statale o locale, ubbidisca all'impulso del momento, senza preoccuparsi della coerenza  con ciò che ha fatto nel passato e con ciò che intende fare, ammesso che ne abbia l'intenzione, nel futuro.

Resta infine il sospetto che la Raggi abbia inteso reagire alla sconfitta di domenica assecondando  la diffusa insoddisfazione popolare per la gestione di un'ondata migratoria di cui nemmeno si vede la fine. Se così fosse, il rimedio sarebbe peggiore del male, perché questo fenomeno, ormai banalmente definito epocale, è in realtà frutto di una strategia elaborata a tavolino dalle organizzazioni criminali, da fronteggiare con una politica organica e unitaria, chiara, seria e severa.


Se invece esprime una scelta irreversibile dal parte del Movimento (Cinquestelle), come peraltro lo stesso Grillo ieri ha lasciato intendere, allora le altre forze politiche dovrebbero prenderne atto. Perché sul problema dell'immigrazione probabilmente si giocherà la prossima partita elettorale. E non è ammesso il singhiozzo."

Basta con i quote e le citazioni, faccio sempre casino. Riusciremo a comprenderci lo stesso.


Per quanto mi riguarda, il fatto che "numerosi sindaci siano stati sconfitti nelle recenti comunali" non dice di per sé che la politica dell'accoglienza che favorisce l'integrazione, come principio sia un errore. D'altra parte, solo per citare un esempio, un ipersindaco, 84 anni fa, stravinse le elezioni del suo Paese affermando una politica di segregazione. Poi si è visto quanti danni produsse. Anche negli Usa ci sono esempi preclari di quanto dannosa e deleteria sia un'ideologia segregazionista e quanto sfiancate ed inutile sia quella dei respingimenti (cfr Messico/Ua). Nel senso che non è la vittoria o la sconfitta in un'elezione comunale che possono certificare la bontà di un progetto. Al più ne valutano l'efficacia applicativa o il livello di gradimento. E, difatti, non è certo sbagliato affermare che l'attuale architettura complessiva costruita per gestire al meglio il problema immigrazione sia molto, davvero tanto deficitaria. Il problema esiste. Negarlo sarebbe da stolti (beh, io potrei farlo, Anversa è la mia defensa). Come affrontarlo, ovverosia, per dirla alla Lenin, "Che fare?"

Leggendo bene l'articolo postato, qualche larvato suggerimento si può cogliere.
Prima di tutto partiamo dai numeri.

È oltremodo stupido incaponirsi a versare due litri d'acqua in un contenitore da un litro. È altrettanto insensato intestardirsi a costruire le 'quote migranti' sulla base di algoritmi che non tengono conto di alcune varianti, sostanzialmente due: l'aspetto demografico del territorio destinato ad ospitare le persone e le specificità dei territori.
Mi spiego. Non ha senso stabilire che l'agglomerato urbano di Napoli o di Palermo, per esempio, debbano provvedere all'accoglienza di una quota pari all'1,5 per mille dei residenti. Così è previsto. Si tratta di territori già sofferenti, altamente urbanizzati e con pochi spazi fisici di collocamento e vivibilità. Indubitabile che anche solo 5.000 nuovi ospiti, per di più inseriti in un sol colpo, creino disagio.Tanto più se si considera che il sistema di accoglienza non prevede come programma l'impegno occupazionale, e i comuni su questo fronte sono lasciati alla libera creatività.
Di che si tratta? Posto che in base alle norme internazionali e, grazia a Dio, anche italiane, non è consentita la segregazione di chi non ha commesso crimini, quindi in assenza di progettualità le nostre piazze sono destinate ad essere il loro accampamento, il programma di accoglienza ed integrazione dovrebbe essere integrato con previsioni tendenti ad evitare al massimo livello possibile che questi nuovi ospiti siano abbandonati a sé stessi. Il comune fornisce un minimo di assistenza, in cambio ottiene un servizio utile per la comunità, del tutto gratuito: pulizia degli arenili o delle strade, manutenzione del verde pubblico ed altri impieghi simili che diversamente le amministrazioni comunali non sono più in condizione di garantire. Specifici accordi con la Consulta dei migranti può definire i tempi, i modi e le tipologie di lavori da effettuare.
Riprendendo il discorso sulle quote migranti, non quelle europee, quella è una macchia indelebile che l'Europa ha incisa sul proprio costato, vi è da segnalare che, a fronte di quote presumibilmente critiche per i comuni di grandi dimensioni ubicati in determinate aree geografiche del Paese, il programma prevede che, in assenza di discernimento e senza discrimine, i comuni di piccole dimensioni debbano farsi carico di una quota pari al 2,5 per mille della popolazione residente. Per aver un ordine di grandezza, l'intera Sardegna ha una quota pari a circa 4.000 unità, il solo agglomerato urbano di Napoli supera le 5.000. Non si tiene in alcun conto della densità demografica, del trend demografico e dell'antropizzazione ambientale.
Interessante, nella direzione di un'accoglienza diffusa, è l'esperimento delle SPARS. Non tutto ovviamente filerà liscio come l'olio. Gli ingranaggi saranno da registrare in base alle esperienze che nel tempo si matureranno. Ma già è un primo incerto passo... Su base volontaria e con incentivazione comunitaria (o mista, non ricordo bene).
In un paesino di quattromila anime dell'isola più bella del Mediterraneo, in questi giorni il sindaco è riuscito ad organizzare alcune squadre di migranti volontari per la pulizia degli arenili, con gran plauso della popolazione autoctona. Non tutto è perduto. Analoghe iniziative si stanno moltiplicando. L'esempio è sempre il migliore insegnamento.
Il discorso non si esaurisce con queste carabattole. Sarebbe troppo lungo e tecnico. Non val la pena insistere oltre.

Altro aspetto dell'articolo che mi ha colpito e che mi preme commentare è la chiusura, che ben si sposa con l'incipit del post in commento.

Proviamo a ragionare intorno all'ipotesi di dover fare quotidianamente i conti con una politica che abbia di mira il conseguimento del premio elettorale. Poi , per successive zoommate, di un'azione di governo che si ponga come primario obiettivo quello di dispiegarsi in ragione delle paure e delle ansie della popolazione.

Assolvere alla prima parte del compito è abbastanza semplice. A nostro vantaggio gioca l'esperienza maturata negli ultimi decenni, fra il milione di posti di lavoro, il governo delle riforme che ne mette in cantiere dieci e ne toppa dodici, le promesse stellari degli attuali vati e taumaturgi della politica nostrana, che promettono la venuta del Regno e la parusia, basta che si voti avendo le stelle come unico lume. Insomma, davvero troppo facile comprendere che si cade nel populismo più bieco: Berlusconi, Renzi, Grillo non son venuti invano a calcare la polvere del palcoscenico politico. A premio conquistato, la realtà dei fatti si rivela ben più ostica di quanto la si fosse dipinta in campagna elettorale.

No! Una politica seria non può inseguire le schede elettorali. Una politica seria deve saper intercettare ed interpretare i reali bisogni della popolazione. Deve incanalare le energie perché questi abbiano il massimo livello di soddisfazione possibile. Per far questo deve però aver ben presente che si muove all'interno di un intreccio di norme e regole, anche non necessariamente di matrice giuridica, che ne condizionano la capacità d'agire. Non può immaginarsi libera di operare incondizionata sui verdeggianti campi di una prateria priva di ostacoli. Non può avocare a sé il diritto all'assenso aprioristico nei confronti dei titolari del voto. Non può neppure immaginare di blandire i suoi azionisti elettori convenendo con essi indiscriminatamente e promettendo la soluzione dell'insolubile. La politica deve riproporsi come fucina di idee propositive e di progettualità fattiva e come regno del possibile, non del meglio assoluto. E  se uno di questi bisogni è la riduzione dell'ansia legata all'immigrazione, bene! Deve sapersi attrezzare per fornire risposte sensate, che non siano rivolte alla pancia dell'elettore, bensì al suo raziocinio. Ora, una politica salviniana o cazzapoundista, quindi subdolamente viscerale, fornirebbe come risposta la più a portata di mano, semplice, che sia di immediata fruibilità e che non implichi eccessive elaborazioni sociali, tecniche e giuridiche. Buttiamoli fuori (come?), comtrazione delle libertà individuali e, per sommatoria, di quelle collettive, autorizzazione alla vendita di armi (le esperienze di altri paesi ad elevato livello di civiltà non insegnano nulla... La morte se la sono creata intra moenia, non l'hanno dovuta neppure importare), maggior libertà di sparare et similia. In sintesi, militarizzazione del territorio.

Io ho provato a raccontare solo un piccolo pezzo di come dovrebbe o potrebbe essere una politica meno ventriloqua e più meditata. Ovvio che il discorso è assai lungo e molto più complesso di quanto lascino trasparire le mie parole... Ma c'è tempo, credo, per svilupparlo ulteriormente.
Hasta la victoria siempre, comandante! (Insolenza perché so che parlo con un destroso) 😁

Citazione di: altamarea il 14 Giugno 2017, 15:17:48 PM
Resta infine il sospetto che la Raggi abbia inteso reagire alla sconfitta di domenica assecondando  la diffusa insoddisfazione popolare per la gestione di un'ondata migratoria di cui nemmeno si vede la fine. Se così fosse, il rimedio sarebbe peggiore del male, perché questo fenomeno, ormai banalmente definito epocale, è in realtà frutto di una strategia elaborata a tavolino dalle organizzazioni criminali, da fronteggiare con una politica organica e unitaria, chiara, seria e severa.

Se si parte dalla premessa che le migrazioni sono "una strategia elaborata a tavolino dalle organizzazioni criminali" allora dubito assai delle capacità di questo magistrato di affrontare i problemi.  Una politica di gestione delle migrazioni basata su questo assunto non ha la minima possibilità di essere efficace.
Probabilmente farà parte della schiera di coloro che rimpiangono il dittatore Gheddafi, che risolveva il loro problema.

E' analoga alla strategia messa in campo contro la tossicodipendenza (da alcol, tabacco, droghe varie) con risultati sotto gli occhi di chiunque voglia vedere.

Io preferisco un'altra soluzione al posto della delirante ed inconcludente proposta del signor Sechi.

Per porre fine in tempi rapidi al traffico di esseri umani tra Libia e Sud Italia basterebbe che la Marina Militare, che dovrebbe difendere il popolo italiano,  con i mezzi tecnici di cui dispone per cui  può benissimo accorgersi in tempo reale di ogni movimento nello spazio marittimo di sua competenza, fermasse in acque internazionali e rispedisse subito indietro  le imbarcazioni cariche di clandestini, il flusso sarebbe cosí immediatamente bloccato. Il tutto in maniera pacifica, rifocillando i viaggiatori e assistendo chi ne avesse bisogno, stop, finisce qui il nostro dovere umanitario (intelligente).
In tal modo nessuno piú si avventurerebbe, né coloro che spendono cifre esorbitanti per la crociera Italia, né i trafficanti, né  le nostrane e varie organizzazioni "umanitarie".  Lo ha fatto nei giorni scorsi la Guardia Costiera libica con i suoi scarsi mezzi, può farlo anche l'Italia.
Ma questo significherebbe porre fine alle mangiatoie e agli abbeveratoi  di tutti quei finti "umanitari" che  stanno sguazzando sull "'immigrazione irreversibile". E questo sarebbe il metodo piú soft, che dovrebbe piacere anche ai piú pacifisti e anime belle e candide della terra.

Contemporaneamente si dovrebbero abbattere le imbarcazioni degli scafisti, il tutto con la collaborazione coordinata e congiunta della Libia.
Il flusso di denaro sborsato dall'Italia ed in parte dalla Ue per farci invadere andrebbe sospeso e in seguito rivolto altrove, magari anche per il viaggio al contrario, per rimpatriare tutti coloro che non hanno titolo a restare in Italia o in Europa.

Inoltre, vorrei far presente che siamo noi che paghiamo pure le pensioni agli stranieri, altro che le ciance delle anime belle; col pretesto dei ricongiungimenti familiari questi chiedono le pensioni e le ottengono molto più facilmente di un autoctono, prestazioni pensionistiche che si aggiungono ad altre agevolazioni riservate agli stranieri, i quali si godono il tutto poi nei loro paesi, senza parlare dell'assistenza per i loro numerosi figli che a noi fu negata e che perciò non si fecero più figli. Quindi anche dal punto di vista economico è un danno per noi. E' una falsità come tante quella secondo cui gli stranieri ci pagheranno le pensioni.

I buonisti si sentono pure in diritto di chiamarci "razzisti", che sarebbe un'offesa, usano questi termini credendo di metterci in difficoltà, poveretti, ma non esiste nessun razzismo nel nostro ragionamento in quanto  è rivolto a qualsiasi "razza" di straniero. Il problema non sta nel colore della pelle o dal tipo di etnia, ma nel fatto che queste "brave persone" sfruttano il nostro sistema sociale e la debolezza dei nostri governi. Poi come scusante trovano che nei loro paesi ci sono le guerre che "è colpa nostra",  le carestie che "è colpa nostra", la povertà che "è colpa nostra", la corruzione che "è colpa nostra", quindi come espiazione per farci perdonare da tutte le "colpe  nostre" dobbiamo lasciarci invadere, sfruttare e consentire che si distrugga il nostro tessuto sociale...., secondo il loro "buon cuore" ...

Non la voglio fare troppo lunga, non servirebbe a molto. Mi limito ad osservare

Intelligente? Molto! 
È da un po' che lo sostengo, e ti ringrazio perché non perdi occasione per manifestare con chiarezza quanto i miei sospetti siano veri. Questa è l'esantematica (da esantema) risposta della pancia quando è opportunamente sollecitata da ragionamenti del tutto privi di senno. In poche righe son compresi almeno quattro grossolani errori di metodo e giuridici.
Eppure pensavo di essermi espresso con chiarezza: "Dimmi quale deve essere l'atteggiamento più consono, fatto salvo il rispetto delle norme nazionali, internazionali e del buon senso ..." Ed anche "deve però aver ben presente che si muove all'interno di un intreccio di norme e regole, anche non necessariamente di matrice giuridica, che ne condizionano la capacità d'agire.". Si tratta, come ben potrai comprendere, forse, di prescrizioni normative con efficacia di legge che hanno come primario fine quello di fornire un ordine alla convivenza fra umani.

In primo luogo: i fondi comunitari sono attribuiti ai paesi in base a precisi programmi e resi disponibili al solo fine di renderli esecutivi. Non possono, dunque, essere utilizzati per scopi diversi per i quali sono attribuiti. 
Secondo aspetto: il soccorso in  mare, così è definito dal diritto internazionale, non è un'opzione, bensì un dovere e riguarda chiunque si trovi a dover fronteggiare situazioni che mettano in pericolo la vita delle persone. È sancito da due Convenzioni internazionali. Si tratta della Convenzione per la sicurezza della vita in mare del 1974 e della Convenzione sulla ricerca ed il soccorso in mare del 1979. Gli emendamenti sono stati adottati nel maggio 2004 e sono entrati in vigore il 1° luglio 2006.
Terzo aspetto: è semplice e semplicistico affermare che la nostra Marina Militare potrebbe fermare "in acque internazionali e rispedisse subito indietro  le imbarcazioni cariche di clandestini, il flusso sarebbe cosí immediatamente bloccato. Il tutto in maniera pacifica, rifocillando i viaggiatori e assistendo chi ne avesse bisogno, stop, finisce qui il nostro dovere umanitario". Quali imbarcazioni? Viaggiano su carrette che spesso non riescono a tenere il mare per più di qualche decina di miglia dalla costa. 
Quarto aspetto: di quale collaborazione mirata della Libia parli? Evidente che non hai la più pallida nozione di come il tutto si realizza e quale sia la reale situazione di quel Paese.
Quinto aspetto: quello proposto è il metodo più soft, attendo di leggere quello più cruento.
Amen.

Altamarea vuoi rispondere tu al Sechi? Io ho bisogno di prendermi un attimo di pausa, ho altri impegni che urgono, oltre a discutere coi muri. Adesso si è appigliato alle leggi internazionali....!!!
Vuoi tentare di far comprendere qualcosa in merito? Sí, so che è dura, ma è la nostra battaglia, perché in fondo il forum rispecchia esattamente la mentalità della società attuale.  Ormai c'è bisogno di  schierarsi apertamente da una parte o dall'altra, rimanere neutrali non ha piú senso.
"Qui o si fa l'Italia o si muore".

Straordinariamente questo forum, seppur demograficamente non rappresentativo, riesce a rappresentare perfettamente la situazione del dibattito politico Italiano all'interno della sua piccola sezione. Avversati e dilaniati da decine e decine di problemetatiche endogene che vedono il bel paese fanalino di coda culturale, economico e sociale del vecchio continente, la discussione politica è imperniata su lotte di civiltà minima (vaccini) e su problemi .esogeni (europa, migranti). Il dibattito su questi ultimi poi, che sarebbe sacrosanto e necessario entro una certa misura, è viziato sistematicamente da fanatici tanto che il risultato è comunque uno sterile nulla. Mi chiedo quale sia il risultato politico ottenuto dai dibatti degli ultimi cinque anni in Italia, se vi sia stato un solo punto assodato dal quale andare avanti, non dico nemmeno elaborare un progetto comune, quello sarebbe un lusso. Non siamo capaci a gestire la penisola, siamo completamente inadatti, non è che non sappiamo fare le cose, è che nemmeno sappiamo parlarne.

il vero problema e' che non esiste più (e già da molto tempo) una qualsiasi politica e non vi e' proprio più nessuna rappresentanza in tal senso. 
i governi e i governanti sono solo dei fantocci (venduti e criminali) che prendono ordini da altre entità sovranazionali, ad un elite globalista che e' a sua volta allucinata e fuori da qualsiasi realtà 

Questo qui sotto 
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/essi-vivono/
sarebbe il vero argomento da affrontare,per capire veramente tutto il resto, altrimenti e' solo uno starnazzare inutile sia da una parte che dall'altra 

oramai e' semplicemente il caos..
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=59064
e che continua ad andare "avanti" ormai pure per una sua forza d'inerzia accelerata in tale direzione..finche dura pure questa.

[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Già, Acquarius, non esistono più le mezze stagioni. Un tempo gli inverni erano inverni e le estati estati. Ora, invece, tutto si è trasformato e la gallina vecchia ha smesso di fare buon brodo, e nella botte piccola non c'è più il vino buono e non è più neppure possibile sperare nel bel tempo quando osservi il rosso di sera.[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Mi chiedo: avete finito con le banalità e i luoghi comuni?[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Bye[/font]

Caro Vittorio Sechi, ho  letto questo accalorato dibattito e volevo dirti la mia. Da qualche parte la signora F. evidenziava la presenza di due categorie del dibattito: Le anime belle e i razionali. In realtà si è probabilmente dimenticata della terza categoria, cioè gli xenofobi. Questa è importante perché, ogni volta che tento di fare un discorso razionale sul problema dell'immigrazione vengo tacciato di xenofobia. Partirei con una critica ad un politico che oltretutto io stimo, Renzi, il quale ha dichiarato l'altra sera che siamo costretti ad accogliere coloro che rischiano la vita in mare, non è vero noi dobbiamo salvarli, curarli per il necessario ma poi non per questo deve essere scontato che rimangano sul nostro territorio. Si dirà, ma se loro fanno domanda come rifugiati? In realtà nessuno di loro ne ha diritto, i principi del diritto internazionale considerano obbligatorio il primo approdo, al di fuori del proprio paese per cui, a parte i libici, noi non siamo obbligati ad accogliere nessuno degli altri immigrati, cioè nessuno di loro visto che libici non ce ne sono. Si dirà, ma se i paesi di provenienza non li accettano? C'è un paese molto razionale, Israele, che ha fatto un accordo con un solo paese africano, la Mauritania mi sembra, paga al paese una quota per ogni emigrato africano trovato sul territorio e lo porta lì.
E non parliamo dell'assurdità di un sistema di verifica delle domande che segue un iter degno di Kafka. Per la gran parte dei servizi di immigrazione dei paesi più sviluppati non esiste niente di tutto questo, è il servizio che, con il suo imperio, decide se ammettere la persona, e se non è ammessa il rimpatrio (con le forme più opportune, al limite c'è il metodo degli israeliani) è immediato.
Dare alle popolazioni africane la certezza che saranno rimpatriate sarebbe, sia per noi, che per loro, il migliore investimento.
Senza speranza di venire in Italia loro non si avventurerebbero nella pericolosa traversata del mare e del deserto, i soldi che hanno in tasca, invece di finanziare la criminalità e il terrorismo che gestisce i traffici degli uomini, resterebbero in africa e potrebbero favorire lo sviluppo economico sul posto.
Per noi sarebbe molto più economico qualsiasi costo sostenuto per questi rimpatri rispetto ai costi della gestione degli immigrati in Italia e ai costi sociali che la loro presenza comporta.

Per risponderti mi avvalgo di un breve stralcio di un mio recente intervento in risposta ad un giurista che stravolgeva in maniera evidente la realtà.

"L'intervento che segue sarà lungo, risulterà pedante (la pedanteria dei numeri), poco incline al facile applauso, doverosamente sincero e caustico.
Prima di tutto facciamo chiarezza sulla terminologia.
Rifugiato
Il rifugiato è una precisa categoria giuridica, e si riferisce a una persona a cui è stato riconosciuto, appunto, lo status di rifugiato. Si è cioè accertato, tramite un'apposita procedura, che la persona è stata costretta a lasciare il proprio paese a causa di persecuzioni per motivi di razza, religione, nazionalità, appartenenza a un determinato gruppo sociale o per le sue opinioni politiche, e che per questo non può tornare nel proprio paese. Questa definizione deriva dall'articolo 1 della Convenzione di Ginevra del 1951, a cui fanno riferimento le diverse disposizioni nazionali che hanno riconosciuto la convenzione.
Richiedente asilo
Il richiedente asilo è colui che ha presentato domanda per ottenere l'asilo politico, e dunque lo status di rifugiato, in un paese estero. Si tratta, anche qui, di una categoria definita giuridicamente e temporalmente. Infatti il richiedente asilo diventa altro (rifugiato, o migrante economico, o migrante irregolare) nel momento in cui ottiene una risposta definitiva alla sua domanda di asilo.
Profugo
Si tratta di un termine generico che indica chi lascia il proprio paese a causa di guerre, persecuzioni, o catastrofi naturali. È dunque la parola più adatta per definire esodi di massa come quello siriano, anche se implica una condizione di passività che spesso non coglie la dimensione attiva e strategica che molte persone che migrano mettono in realtà in campo.
(Le definizioni dal web à http://www.lenius.it/parole-migrazioni/ un sito fra i tanti)
La corretta definizione dei diversi status giuridico, sociale e di fatto è utile per capire quanto propostoci dal pur apprezzabile xxxxx  sia parziale e, per certi versi, fuorviante.
Perché, per esempio, un giurista circoscrive lo status di 'rifugiato' a quello politico (testualmente 'rifugiato politico')? Quasi si volesse limitare il riconoscimento dello status di rifugiato ai soli perseguitati per ragioni politiche, e, conseguentemente, così anche gli obblighi di assistenza della comunità internazionale. Quando, invece, la Convenzione di Ginevra del 1951 estende il concetto anche ad altre più ampie condizioni di persecuzione, riferendosi, infatti, il testo, ai 'rifugiati' tout court, senza alcuna aggettivazione ulteriore. Quindi perseguitati "per motivi di razza, religione, nazionalità, appartenenza a un determinato gruppo sociale o per le sue opinioni politiche, e che per questo non può tornare nel proprio paese.". Gli apolidi, che fine hanno fatto nel suo ragionamento?
Necessità di sintesi? Senza dubbio! Ma così si crea solo tanta confusione.
Perché, mi domando ancora una volta, aver voluto enucleare solo due tipologie di cause di migrazione, contrapponendole per giunta? Testualmente: 'rifugiato politico' e 'migrante economico' (aggettivo terribile). Quando, invece il diritto internazionale e la prassi umanitaria individuano ed ammettono ben altre ragioni ed urgenze che spingono un essere umano ad abbandonare il proprio Paese.
Anche in questo caso è sempre la sintesi l'ispiratrice della sua narrazione? Forse, invece, il perché potrebbe essere spiegato e meglio compreso con la volontà di condurre il discorso lungo percorsi preordinati e preconcetti. Può essere. Non so. Faccio salva la buona fede.
Perché eludere l'evidente condizione di ogni rifugiato, che prima di essere riconosciuto tale, è anch'esso un migrante? Chi sbarca sulle nostre coste tale è... Sempre! Gli vien riconosciuto lo status di 'rifugiato' solo in seguito, dopo non sempre agevoli accertamenti che richiedono tempo ed impegno.
Lo status di 'rifugiato' è l'unico giuridicamente riconosciuto da una vetusta ed ormai obsoleta legislazione internazionale del 1951 (quando le problematiche erano diverse e non così soverchianti e diversificate). Impone precisi obblighi a carico dei paesi ospitanti (innocenza dei rifugiati che s'introducono illegalmente; garantisce il diritto di non respingimento... Con buona pace di Salvini e di Grillo). Ma per essere riconosciuto tale è indispensabile ottenere questo particolare status.
Quindi non sono, per esempio, possibili i respingimenti in mare, poiché non è dato sapere in quella fase chi ha diritto e chi no.
Perché un giurista omette di rendere edotti i suoi lettori di questa particolarità? Sintesi?
Le motivazioni che possono spingere un individuo ad abbandonare il proprio paese d'origine riconosciute oggi dalla comunità internazionale sono ben più delle due evidenziate da xxxxxx.
Poco rileva che la norma che le tutela e regolamenta sia più o meno cogente. Quel che è rilevante è che si tratta in tutti casi di situazioni di urgente necessità, che pongono a rischio la sopravvivenza dell'individuo e che richiedono uno sforzo umanitario.
Perché non si parla dei 'profughi', cioè di coloro che abbandonano il proprio paese d'origine a causa di guerre, persecuzioni, o catastrofi naturali? Qui non entra in gioco la condizione di persecuzione individuale, bensì una condizione oggettivabile e collettiva, ben desumibile accertando il luogo di provenienza. Così si scopre, per esempio, che un nigeriano, pur non essendo individualmente perseguitato, fugge da un teatro di guerra. Oppure un eritreo, un siriano, un iracheno, un afgano, un palestinese (no, questi ultimi no, son reietti).
Il profugo non avrebbe da accampare diritti giuridicamente statuiti dalla comunità internazionale, essendo l'unico status giuridico riconosciuto quello di rifugiato. Eppure, di fronte ad un profugo di guerra o per carestie naturali (spesso indotte da sfruttamento selvaggio), non credo che la nostra coscienza possa ritenersi monda da ogni peccato attingendo esclusivamente alla norma giuridica, avendo soprattutto previa consapevolezza che il teatro di guerra è in larga misura responsabilità delle bombe occidentali, magari proprio quelle di 'sa domo nostra'.
Esistono anche i 'beneficiari di protezione umanitaria'. Ovverosia individui che, pur non essendo riconosciuti 'rifugiati', perché non sono vittime di persecuzione individuale nel loro Paese, hanno comunque bisogno di protezione o assistenza: si tratta di persone che se fossero rimpatriate potrebbero subire violenza o persecuzioni. Ma di chi si tratta? Pensate agli omosessuali, od anche semplicemente alle donne di certa parte di arabia... Per citare due esempi possibili.
La legislazione, come accennavo sopra, è antiquata, non più adatta ad affrontare in scienza e coscienza il gravoso problema. Per questa ragione l'attribuzione dello status di 'rifugiato' rappresenta uno 'zerovirgola' del totale, come giustamente fa notare l'autorevole xxxxxx. Peccato che abbia voluto guardare solo un ridotto spicchio dell'intero.
La legislazione necessita di urgenti aggiornamenti. È anacronistica e non riflette più la realtà del problema. Compito improbo. Gli Usa non hanno mai sottoscritto l'accordo di Ginevra, evitando così di farsi carico dei correlati obblighi. Si sono limitati a sottoscrivere i soli Protocolli del 1962 (o 1967), non vincolanti"

Questo è la situazione data che rassegna il quadro giuridico-normativo entro il quale ci si deve e ci si può muovere. L'insieme delle norme giuridiche, nazionali, comunitarie ed internazionali compongono un complesso mosaico che impone un canone di comportamento. Uno Stato, per ottenere il rispetto da prte dei cittadini, non può prescindere dal'essere rispettoso a sua volta dei vincoli internazionali, pena il discredito. Il diritto imprime una relazione quantomeno bidirezionale, che implica l'osservanza dei vincoli a tutti i livelli.

P.s. Mi pare di non aver mai utilizzato i termini xenofobo o razzista nei confronti di nessuno. Non sono necessari 

Signor Sechi, la sua, a mio modesto avviso, è semplicemente una mania, nient'altro. Se lei fosse ispirato sul serio da un autentico sentimento di carità e umanità non si sarebbe di certo dimenticato di una grande ed importate categoria di persone che avrebbe maggior diritto ad essere accolta in Europa tutta, non solo in Italia. Allora, avrebbero più diritto (e quindi precedenza) ad ottenere lo status di rifugiato i cristiani che in Siria, Egitto, Afganistan, Iraq ed altri paesi islamici sono costantemente vittime di discriminazione religiosa e di persecuzione da parte dei musulmani; altro che la donna musulmana che si rifugia in Europa per fuggire dagli islamici suoi correligionari!  Mentre, al contrario, se fossimo ancora una nazioni col senso di reatà e di dignità integri, non accetteremmo più islamici, non per discriminazione religiosa, bensì per opportunità politico-ideologica derivante dall'incostituzionalità dell'islam.
Signor Sechi, la sua è una mania. E' una mania il desiderio di voler accogliere tutta l'Africa e il resto del mondo in Italia (tra l'altro a spese degli italiani), e non le fa certo onore, tutt'altro. La sua è una mania o un quasi delirio di onnipotenza come quello di Adolf Hitler, solo che la sua mania è rivolta al contrario, è l'esatto opposto di quella di Hitler, ma sempre di mania si tratta.
Per quanto riguarda l'obbligo di salvataggio in mare, risalgono ad antiche norme di consuetudine, oggi ci troviamo di fronte ad un fenomeno allucinante e del  tutto nuovo, qui si sta speculando sulla pelle dei migranti e sulla nostra di noi cittadini autoctoni, in mezzo c'è tutta una serie di sporchi speculatori. A maggior ragione si dovrebbe essere molto più severi e punire i trafficanti di esseri umani spezzando la catena. Manca la volontà di farlo.
Cioè,secondo il suo buon cuore, io mi imbarco su una carretta del mare in maniera clandestina, pagando profumatamente fior di criminali, so a cosa vado incontro e nel momento in cui mi trovo in alto mare devo pretendere che l'Italia mi salvi, mi soccorra, non do i mie dati o li do falsi, tuttavia pretendo di essere ospitato, vestito, coccolato a tempo indeterminato e tutto gratuitamente? Questa non è nemmeno giustizia, figuriamoci se possa rientrare nella carità; se ne rende conto?
Inoltre un conto è l'obbligo di dover soccorrere le persone in mare, ma nessuna norma obbliga a sbarcarli tutti in Italia. Una parte dei soldi che ci passa la Ue per i migranti sono soldi nostri, non sono un regalo, lo sa?
Il punto fondamentale dove non riuscite a comprendere voi abbagliati da questo malinteso senso di umanità o di carità,  è che non è possibile sbarcare tutta l'Africa ed il resto del mondo in Italia o in Europa, nemmeno il più folle dei conquistatori avrebbe mai pensato una assurdità del genere. Neppure ad Hitler credo sarebbe mai venuto in mente un progetto così folle.  Lei può inveire e insultare quanto le pare e piace, ma non cambierà di certo la situazione di gravissima crisi in cui l'Italia è stata gettata e abbandonata.

Citazione di: anthonyi il 16 Giugno 2017, 16:01:03 PM
Caro Vittorio Sechi, ho  letto questo accalorato dibattito e volevo dirti la mia. Da qualche parte la signora F. evidenziava la presenza di due categorie del dibattito: Le anime belle e i razionali. In realtà si è probabilmente dimenticata della terza categoria, cioè gli xenofobi. Questa è importante perché, ogni volta che tento di fare un discorso razionale sul problema dell'immigrazione vengo tacciato di xenofobia. Partirei con una critica ad un politico che oltretutto io stimo, Renzi, il quale ha dichiarato l'altra sera che siamo costretti ad accogliere coloro che rischiano la vita in mare, non è vero noi dobbiamo salvarli, curarli per il necessario ma poi non per questo deve essere scontato che rimangano sul nostro territorio. Si dirà, ma se loro fanno domanda come rifugiati? In realtà nessuno di loro ne ha diritto, i principi del diritto internazionale considerano obbligatorio il primo approdo, al di fuori del proprio paese per cui, a parte i libici, noi non siamo obbligati ad accogliere nessuno degli altri immigrati, cioè nessuno di loro visto che libici non ce ne sono. Si dirà, ma se i paesi di provenienza non li accettano? C'è un paese molto razionale, Israele, che ha fatto un accordo con un solo paese africano, la Mauritania mi sembra, paga al paese una quota per ogni emigrato africano trovato sul territorio e lo porta lì.
E non parliamo dell'assurdità di un sistema di verifica delle domande che segue un iter degno di Kafka. Per la gran parte dei servizi di immigrazione dei paesi più sviluppati non esiste niente di tutto questo, è il servizio che, con il suo imperio, decide se ammettere la persona, e se non è ammessa il rimpatrio (con le forme più opportune, al limite c'è il metodo degli israeliani) è immediato.
Dare alle popolazioni africane la certezza che saranno rimpatriate sarebbe, sia per noi, che per loro, il migliore investimento.
Senza speranza di venire in Italia loro non si avventurerebbero nella pericolosa traversata del mare e del deserto, i soldi che hanno in tasca, invece di finanziare la criminalità e il terrorismo che gestisce i traffici degli uomini, resterebbero in africa e potrebbero favorire lo sviluppo economico sul posto.
Per noi sarebbe molto più economico qualsiasi costo sostenuto per questi rimpatri rispetto ai costi della gestione degli immigrati in Italia e ai costi sociali che la loro presenza comporta.

La tua visione non è xenofobica, ma è estremamente riduttiva, perchè ti interessi semplicemente delle barchette Libia-Italia. Tutti i paper di studio sulle migrazioni indicano un fenomeno in costante crescita nell'arco 2020-2060 e globale, con numeri che duplicano se non triplicano decennio per decennio e interessano aree sempre più vaste. Qui viene analizzato nel dettaglio la questione dei migranti climatici (https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/287717/11-1116-migration-and-global-environmental-change.pdf) ai quali poi vanno aggiunti i migranti che seguiranno la robotizzazione e la massiva perdita di posti di lavoro nelle nostre zone di produzione post-coloniali.
Riguardo alla tua ipotesi sul "lasciarli a casa loro" ti rimando al capitolo dove viene spiegato uno dei punti chiave della conclusione "Lack of ability to migrate is as important a policy issue as migration itself" e ti faccio semplicemente notare che l'idea che il biglietto del barcone vada a migliorare l'economia locale, denota quanto è riduttiva la tua analisi e la tua concezione del problema. Popolazioni "intrappolate" in territori inospitali non fanno altro che degradarli ulteriormente fino alla completa distruzione del tessuto sociale, aumentando i numeri dei migranti.

Specificamente riguardo ai migranti climatici: Gli USA che escono dai trattati di Parigi commettono un atto ostile verso il mondo intero e l'Italia dovrebbe seguire l'esempio tedesco nell'isolarli commercialmente e diplomaticamente il più presto possibile, e spingere per la creazione di una forza militare europea in grado, se necessario in futuro, di fare leva anche su minaccie di ordine militare. E' nell'interesse di tutti che i "cugini" la smettano di fare il "bello e il cattivo tempo" (è il caso di dirlo) completamente al riparo dalle migrazioni grazie a due oceani (e magari un muro). Ciò che ha detto Merkel riguardo al "è il tempo di fare da soli" al quale ha fatto eco Macron, manca dell'eco Italiano, che una popolazione che capisce la sostanza del problema migratorio dovrebbe richiedere al proprio governo. E' assolutamente necessario altresi, che gli USA vengano isolati prima che la loro voglia di muovere guerra all'Iran si concretizzi, in modo tale che sappiano che se hanno tanta voglia di scaricare i fucili e provocare ALTRI migranti e terre desolate, lo faranno da soli.

Citazione di: Fharenight il 17 Giugno 2017, 00:08:46 AM
Signor Sechi, la sua, a mio modesto avviso, è semplicemente una mania, nient'altro. Se lei fosse ispirato sul serio da un autentico sentimento di carità e umanità non si sarebbe di certo dimenticato di una grande ed importate categoria di persone che avrebbe maggior diritto ad essere accolta in Europa tutta, non solo in Italia. Allora, avrebbero più diritto (e quindi precedenza) ad ottenere lo status di rifugiato i cristiani che in Siria, Egitto, Afganistan, Iraq ed altri paesi islamici sono costantemente vittime di discriminazione religiosa e di persecuzione da parte dei musulmani; altro che la donna musulmana che si rifugia in Europa per fuggire dagli islamici suoi correligionari!  Mentre, al contrario, se fossimo ancora una nazioni col senso di reatà e di dignità integri, non accetteremmo più islamici, non per discriminazione religiosa, bensì per opportunità politico-ideologica derivante dall'incostituzionalità dell'islam.
Signor Sechi, la sua è una mania. E' una mania il desiderio di voler accogliere tutta l'Africa e il resto del mondo in Italia (tra l'altro a spese degli italiani), e non le fa certo onore, tutt'altro. La sua è una mania o un quasi delirio di onnipotenza come quello di Adolf Hitler, solo che la sua mania è rivolta al contrario, è l'esatto opposto di quella di Hitler, ma sempre di mania si tratta.
Per quanto riguarda l'obbligo di salvataggio in mare, risalgono ad antiche norme di consuetudine, oggi ci troviamo di fronte ad un fenomeno allucinante e del  tutto nuovo, qui si sta speculando sulla pelle dei migranti e sulla nostra di noi cittadini autoctoni, in mezzo c'è tutta una serie di sporchi speculatori. A maggior ragione si dovrebbe essere molto più severi e punire i trafficanti di esseri umani spezzando la catena. Manca la volontà di farlo.
Cioè,secondo il suo buon cuore, io mi imbarco su una carretta del mare in maniera clandestina, pagando profumatamente fior di criminali, so a cosa vado incontro e nel momento in cui mi trovo in alto mare devo pretendere che l'Italia mi salvi, mi soccorra, non do i mie dati o li do falsi, tuttavia pretendo di essere ospitato, vestito, coccolato a tempo indeterminato e tutto gratuitamente? Questa non è nemmeno giustizia, figuriamoci se possa rientrare nella carità; se ne rende conto?
Inoltre un conto è l'obbligo di dover soccorrere le persone in mare, ma nessuna norma obbliga a sbarcarli tutti in Italia. Una parte dei soldi che ci passa la Ue per i migranti sono soldi nostri, non sono un regalo, lo sa?
Il punto fondamentale dove non riuscite a comprendere voi abbagliati da questo malinteso senso di umanità o di carità,  è che non è possibile sbarcare tutta l'Africa ed il resto del mondo in Italia o in Europa, nemmeno il più folle dei conquistatori avrebbe mai pensato una assurdità del genere. Neppure ad Hitler credo sarebbe mai venuto in mente un progetto così folle.  Lei può inveire e insultare quanto le pare e piace, ma non cambierà di certo la situazione di gravissima crisi in cui l'Italia è stata gettata e abbandonata.

E' perlomeno curioso vedere un post razzista dove si da dell'Hitler all'altro. Lapsus? Ma la moderazione esiste, o il sito è cosi bisognoso di utenti che i continui insulti e le violenze verbali di F. possono passare inosservati pur di avere un utente in più? Patetico, per un forum che ha chiuso anni perchè l'admin voleva la "premoderazione" dei messaggi, riapre e la qualunque può scrivere pagine di insulti mascherati lessicalmente, il forum dei filosofi che non si accorge che "anime belle" significa semplicemente "coglioni" ed è ripetuto ad ogni frase insieme ad altri epiteti. Premoderatevi.

Citazione di: InVerno il 17 Giugno 2017, 08:33:36 AM

Citazione di: Fharenight il 17 Giugno 2017, 00:08:46 AM
Signor Sechi, la sua, a mio modesto avviso, è semplicemente una mania, nient'altro. Se lei fosse ispirato sul serio da un autentico sentimento di carità e umanità non si sarebbe di certo dimenticato di una grande ed importate categoria di persone che avrebbe maggior diritto ad essere accolta in Europa tutta, non solo in Italia. Allora, avrebbero più diritto (e quindi precedenza) ad ottenere lo status di rifugiato i cristiani che in Siria, Egitto, Afganistan, Iraq ed altri paesi islamici sono costantemente vittime di discriminazione religiosa e di persecuzione da parte dei musulmani; altro che la donna musulmana che si rifugia in Europa per fuggire dagli islamici suoi correligionari!  Mentre, al contrario, se fossimo ancora una nazioni col senso di reatà e di dignità integri, non accetteremmo più islamici, non per discriminazione religiosa, bensì per opportunità politico-ideologica derivante dall'incostituzionalità dell'islam.
Signor Sechi, la sua è una mania. E' una mania il desiderio di voler accogliere tutta l'Africa e il resto del mondo in Italia (tra l'altro a spese degli italiani), e non le fa certo onore, tutt'altro. La sua è una mania o un quasi delirio di onnipotenza come quello di Adolf Hitler, solo che la sua mania è rivolta al contrario, è l'esatto opposto di quella di Hitler, ma sempre di mania si tratta.
Per quanto riguarda l'obbligo di salvataggio in mare, risalgono ad antiche norme di consuetudine, oggi ci troviamo di fronte ad un fenomeno allucinante e del  tutto nuovo, qui si sta speculando sulla pelle dei migranti e sulla nostra di noi cittadini autoctoni, in mezzo c'è tutta una serie di sporchi speculatori. A maggior ragione si dovrebbe essere molto più severi e punire i trafficanti di esseri umani spezzando la catena. Manca la volontà di farlo.
Cioè,secondo il suo buon cuore, io mi imbarco su una carretta del mare in maniera clandestina, pagando profumatamente fior di criminali, so a cosa vado incontro e nel momento in cui mi trovo in alto mare devo pretendere che l'Italia mi salvi, mi soccorra, non do i mie dati o li do falsi, tuttavia pretendo di essere ospitato, vestito, coccolato a tempo indeterminato e tutto gratuitamente? Questa non è nemmeno giustizia, figuriamoci se possa rientrare nella carità; se ne rende conto?
Inoltre un conto è l'obbligo di dover soccorrere le persone in mare, ma nessuna norma obbliga a sbarcarli tutti in Italia. Una parte dei soldi che ci passa la Ue per i migranti sono soldi nostri, non sono un regalo, lo sa?
Il punto fondamentale dove non riuscite a comprendere voi abbagliati da questo malinteso senso di umanità o di carità,  è che non è possibile sbarcare tutta l'Africa ed il resto del mondo in Italia o in Europa, nemmeno il più folle dei conquistatori avrebbe mai pensato una assurdità del genere. Neppure ad Hitler credo sarebbe mai venuto in mente un progetto così folle.  Lei può inveire e insultare quanto le pare e piace, ma non cambierà di certo la situazione di gravissima crisi in cui l'Italia è stata gettata e abbandonata.

E' perlomeno curioso vedere un post razzista dove si da dell'Hitler all'altro. Lapsus? Ma la moderazione esiste, o il sito è cosi bisognoso di utenti che i continui insulti e le violenze verbali di F. possono passare inosservati pur di avere un utente in più? Patetico, per un forum che ha chiuso anni perchè l'admin voleva la "premoderazione" dei messaggi, riapre e la qualunque può scrivere pagine di insulti mascherati lessicalmente, il forum dei filosofi che non si accorge che "anime belle" significa semplicemente "coglioni" ed è ripetuto ad ogni frase insieme ad altri epiteti. Premoderatevi.

Non vedo perché affronto il problema in maniera riduttiva, il problema è quello, non certo quello dei migranti che arrivano in aereo con permesso studio. Mi pare che tu parti dalla premessa che l'emigrazione dall'africa sia l'effetto di una fuga da situazioni di pericolo fisico o di fame, di fame secondo me non può essere, chi ha fame non può avere i soldi per pagarsi il viaggio. Sul pericolo fisico c'è più credibilità, ma una volta che sei uscito da un certo territorio a rischio il pericolo maggiore è finito.
Non vi è logica nel voler continuare il viaggio verso l'Europa se non quella della convenienza calcolata. Infatti tutti quelli che venivano volevano andare verso Germania e Svezia, che sono i paesi che li trattano meglio, ma adesso anche loro hanno chiuso le frontiere perché si son resi conto dell'impossibilità di questa situazione. Anche noi dovremmo fare lo stesso, altrimenti la nostra stabilità sociale potrebbe in futuro essere messa in seria crisi.
Alcuni anni fa accadde che nel casertano un vigilantes osò apostrofare un nigeriano che trafficava con degli scatoli (C'erano stati dei furti in quei giorni), il nigeriano andò nella sede e per dare un segnale parti una spedizione punitiva di un centinaio di questi contro la casetta dei vigilantes, che venne distrutta. E' un esempio che indica qual è l'effetto di una stabilizzazione degli immigrati, con la creazione di vere reti di potere, gestite con logica criminale, poi magari non saranno tutti criminali, ma quelli che non lo sono, sono comunque adattati a quel modello e gli danno forza. In Italia noi abbiamo dei quartieri controllati dalla criminalità, abbiamo le aree controllate dalle famiglie di zingari, accettando milioni di africani avremo una moltiplicazione di queste situazioni, con aree del territorio fuori dal controllo della legalità, e la società civile che è sempre più costretta a restringersi nel suo spazio.
E non mi venire a parlare di educazione e di integrazione, perché quelli delle lezioncine dei mediatori culturali se la ridono, una volta ne rapirono uno perché non era ancora arrivata la "paghetta".

Pardon, ho erroneamente inviato la risposta come se fosse al post delle 8 e 33, mentre invece volevo rispondere a quello di ieri delle 16.

Non capisco, ti ho messo a disposizione un documento esaustivo di 240 pagine riguardo alle migrazioni climatiche con un "introduzione" generale di un centinaio che riguarda tutte. Se mi chiedi perchè il tuo approccio è riduttivo te lo spiego rimandandoti a pagina 41-42 del documento che risponde al "perchè partono" identificanto 5 grandi "vettori". Smettiamola di credere che queste domande possano trovare risposte con "opinioni personali", esistono dati precisi e rigorosamente collezionati, pubblicamente disponibili. Perchè invece che farne uso e partire da ciò che è di nostra conoscienza, dobbiamo buttare tutto, anche le basi delle tematiche, nel calderone delle "opinioni personali" lanciandoci in azzardate ipotesi di "psicologia del migrante" con casistiche estrapolate da eventi di cronaca? Non ci troviamo di fronte a un fenomeno oscuro, non è il contenuto dei buchi neri su cui ci possiamo sperticare in ipotesi, esistono valanghe di studi che possono formare le nostre opinioni, li vogliamo usare o no?

"La tua visione non è xenofobica ma ESTREMAMENTE riduttiva" disse il saggio!

Signor SaggioInVerno, forse ti sfugge, nel tuo abbagliato e riduttivo modo di considerare le cose, che lAfrica se la stanno comprando i cinesi, altro che Trump. Siete ossessionati dalla vostra ideologia che vedete dappertutto fassisti, xenofobi, omofobi...  non siete capaci di vedere la realtà. La Cina si sta prendendo l'Africa, da noi fanno sbarcare gli africani.
http://www.ilnavigatorecurioso.it/2015/05/11/perche-la-cina-sta-costruendo-citta-fantasma-in-africa/

Studia ragazzo, studia...

Citazione
"La tua visione non è xenofobica ma ESTREMAMENTE riduttiva" disse il saggio!

Signor SaggioInVerno, forse ti sfugge, nel tuo abbagliato e riduttivo modo di considerare le cose, che lAfrica se la stanno comprando i cinesi, altro che Trump. Siete ossessionati dalla vostra ideologia che vedete dappertutto fassisti, xenofobi, omofobi...  non siete capaci di vedere la realtà. La Cina si sta prendendo l'Africa, da noi fanno sbarcare gli africani.
http://www.ilnavigatorecurioso.it/2015/05/11/perche-la-cina-sta-costruendo-citta-fantasma-in-africa/

Studia ragazzo, studia...

Ho già discusso la questione Cinese e del landgrabbing (o almeno menzionata) nel thread tuo precedente ben prima che tu la leggessi su un sito con video di astronavicelle aliene (esortarti a studiare viste le tue fonti sarebbe controproducente). Che te ne sia accorta o meno, il mondo non è fatto di correlazioni causa-effetto uniche ed esclusive e il 99.99999999% degli eventi sul pianeta oltrepassato il livello "chimico" ha cause multiple concorrenti, così come conseguenze multiple. Tra i concetti espressi nel paper da me linkato, oltre alle conseguenze negative dell'intrappolamento a cui non è stata data una risposta, è anche presente il concetto che di tutte soluzioni in ipotesi per le migrazioni non ne esiste una con soli esiti positivi (cosidetta  "win-win-win") ma esistono solamente ipotesi con benefici da un lato e costi dall'altro (sia umani che economici). Non certo una considerazione valida solamente per le migrazioni, ma buona per rinfrescare la memoria a chiunque racconti di avere in mano la soluzione "perfetta" con una sovrabbondanza di benefici tali da rendere gli altri dei COGLIONI a non rendersene conto. Detto questo, e volendo correggere il tiro del mio ultimo intervento (ce ne vuole a costringermi a invocare la censura) voglio semplicemente dirti che non leggerò oltre tuoi post di "magiche soluzioni" se non cominceranno con un analisi seria dei costi umani ed economici che essa richiede per essere messa in atto da parte nostra, PRIMA di parlarmi dei miracolosi benefici capace di produrre. So che non ti interesserà molto l'avermi perso come lettore, ma credimi, è andata avanti fin troppo.

https://www.youtube.com/watch?v=zQZvuLrKcZA

SUPER GULP......SUPER GULP
crash..ouch..wham..GULP..sbam..pow..bang!..GULP..sigh!..splash..GULP!

fumetti ti in tv.. i fumetti ti in tv..

sguess..sob..puff..GULP..sok..sciaf...sniff..sniff GULP 

fumetti in tv..fumetti in tv 
..flash ..toc..BOOOM..,pam pam..ziiing..GULP!..skrek..plunk..GULP!...

fumetti in tv ..fumetti int tv u u u...Ciuf..ciuf..toot..GULP..tic..tac ..driing GULP pciu..smack..GULP!

fumetti ti in tv... fumetti ti in tv !!.....GULP !!!!



https://www.youtube.com/watch?v=C8__3Q85_lk

Dice il saggio...tutto e' bene quel che finisce bene...e l'ultimo chiude la porta..  SBANG !!!

Non c'entra molto con il topic ma l'ultimo intervento di Inverno è interessante per altri versi. La strategia "win-win-win" è di solito quella adottata dai politici in campagna elettorale. Una volta eletti ci si scontra con la realtà, con la necessità di fare compromessi, con le resistenze e la storia complessa di un paese, una città, una nazione. E così, salvo rari casi, i politici osannati vengono dopo qualche anno o mese buttati nella polvere.
La causa di tutto ciò però è la scarsa cultura degli italiani. Pensare a soluzioni magiche, salvifiche, energiche, autoritarie è tipico di chi non è in grado di confrontarsi con problemi complessi e di adottare soluzioni conseguenti, cioè complesse, con costi e benefici, in grado di scontentare qualcuno e accontentare qualcun altro.
Si crea così un circuito che si autoalimenta, il basso livello del sistema culturale italiano (in rapporto agli altri paesi del primo mondo, beninteso, se ci confrontiamo con l'Albania facciamo la nostra bella figura!) sviluppa pensieri salvifici "win-win-win" o pensieri autoritari "o con me o contro di me", senza confrontarci con la complessità della vita sociale.
Chi ad esempio pensa ad un fascista come ad una carogna, con il manganello sempre in pugno, appartiene a questo tipo di pensiero semplificante, che un pò ricorda la "commedia dell'arte", le maschere della cultura popolare, arlecchino, pulcinella, pantalone, brisighella. Per questo tipo di pensiero ognuno è relegato ad una immagine fissa e definita una volta per tutte. Allo stesso modo la politica viene concepita come una attività unidimensionale, dove i benefici non devono essere vessati da costi, dove i risultati si raggiungono come se si trattasse di trasformare il ferro in acciaio o aumentare le vendite del reparto abbigliamento.
Si crea così una alleanza sinergica fra residui di pensiero d'ancien regime e nuove modalità da marketing scientifico che unite ad un livello culturale sempre più scadente, impedisce ai politici di prendere decisioni coerenti sul lungo periodo, essendo invece impegnati nel fiutare i desideri delle masse e farsene portavoce al fine di aumentare il loro potere.
Questa dinamica ovviamente è riproponibile anche rispetto alla tematica dei migranti, che sono contemporaneamente un costo e un beneficio e che solo una politica lungimirante può gestire. Ma, ripeto, la politica lungimirante, nel nostro mondo, è condizionata da quanto sono lungimiranti tutti gli aventi diritto al voto.
Di fronte a questo problema spesso mi domando se non sia meglio far votare solo chi ha almeno il diploma di scuola media superiore, o la laurea, ma credo che non  funzionerebbe, sarebbe un ulteriore passo verso un paese autoritario, dove finirebbe lo stesso diritto di voto. L'unica soluzione è lenta e faticosa: aumentare il livello qualitativo del nostro sistema culturale e renderlo il più assimilabile possibile.

Citazione di: Jacopus il 17 Giugno 2017, 14:16:25 PM
Non c'entra molto con il topic ma l'ultimo intervento di Inverno è interessante per altri versi. La strategia "win-win-win" è di solito quella adottata dai politici in campagna elettorale. Una volta eletti ci si scontra con la realtà, con la necessità di fare compromessi, con le resistenze e la storia complessa di un paese, una città, una nazione. E così, salvo rari casi, i politici osannati vengono dopo qualche anno o mese buttati nella polvere.
La causa di tutto ciò però è la scarsa cultura degli italiani. Pensare a soluzioni magiche, salvifiche, energiche, autoritarie è tipico di chi non è in grado di confrontarsi con problemi complessi e di adottare soluzioni conseguenti, cioè complesse, con costi e benefici, in grado di scontentare qualcuno e accontentare qualcun altro.
Si crea così un circuito che si autoalimenta, il basso livello del sistema culturale italiano (in rapporto agli altri paesi del primo mondo, beninteso, se ci confrontiamo con l'Albania facciamo la nostra bella figura!) sviluppa pensieri salvifici "win-win-win" o pensieri autoritari "o con me o contro di me", senza confrontarci con la complessità della vita sociale.
Chi ad esempio pensa ad un fascista come ad una carogna, con il manganello sempre in pugno, appartiene a questo tipo di pensiero semplificante, che un pò ricorda la "commedia dell'arte", le maschere della cultura popolare, arlecchino, pulcinella, pantalone, brisighella. Per questo tipo di pensiero ognuno è relegato ad una immagine fissa e definita una volta per tutte. Allo stesso modo la politica viene concepita come una attività unidimensionale, dove i benefici non devono essere vessati da costi, dove i risultati si raggiungono come se si trattasse di trasformare il ferro in acciaio o aumentare le vendite del reparto abbigliamento.
Si crea così una alleanza sinergica fra residui di pensiero d'ancien regime e nuove modalità da marketing scientifico che unite ad un livello culturale sempre più scadente, impedisce ai politici di prendere decisioni coerenti sul lungo periodo, essendo invece impegnati nel fiutare i desideri delle masse e farsene portavoce al fine di aumentare il loro potere.
Questa dinamica ovviamente è riproponibile anche rispetto alla tematica dei migranti, che sono contemporaneamente un costo e un beneficio e che solo una politica lungimirante può gestire. Ma, ripeto, la politica lungimirante, nel nostro mondo, è condizionata da quanto sono lungimiranti tutti gli aventi diritto al voto.
Di fronte a questo problema spesso mi domando se non sia meglio far votare solo chi ha almeno il diploma di scuola media superiore, o la laurea, ma credo che non  funzionerebbe, sarebbe un ulteriore passo verso un paese autoritario, dove finirebbe lo stesso diritto di voto. L'unica soluzione è lenta e faticosa: aumentare il livello qualitativo del nostro sistema culturale e renderlo il più assimilabile possibile.

Ma tu sei proprio sicuro che le soluzioni semplicistiche, o magiche, delle quali parli vengano solo da chi ha basso livello culturale. Io ho un titolo di dottorato e probabilmente vengo accreditato da te (correggimi se sbaglio) di queste soluzioni. Che poi siano realmente magiche è da vedere, visto che si richiamano a modi istituzionali di funzionare che gestiscono l'immigrazione in tanti paesi del mondo. Il problema invece è di tutt'altro genere e nasce dalla commistione tra i figli dei fiori, quelli che credono in un mondo ideale nel quale esistono solo i principi etici astratti e nessuna considerazione della fattibilità degli stessi, e i pragmatisti opportunisti che con l'immigrazione fanno affari. A quest'ultimi è inutile dire che il problema immigrazione si può risolvere semplicemente rimandandoli indietro (Naturalmente sostenendo i costi necessari, ma sarebbe un investimento perché disincentiverebbe gli altri dal venire) perché in tal caso finirebbero i loro affari.

Citazione di: Fharenight il 17 Giugno 2017, 00:08:46 AM
Signor Sechi, la sua, a mio modesto avviso, è semplicemente una mania, nient'altro. Se lei fosse ispirato sul serio da un autentico sentimento di carità e umanità non si sarebbe di certo dimenticato di una grande ed importate categoria di persone che avrebbe maggior diritto ad essere accolta in Europa tutta, non solo in Italia. Allora, avrebbero più diritto (e quindi precedenza) ad ottenere lo status di rifugiato i cristiani che in Siria, Egitto, Afganistan, Iraq ed altri paesi islamici sono costantemente vittime di discriminazione religiosa e di persecuzione da parte dei musulmani; altro che la donna musulmana che si rifugia in Europa per fuggire dagli islamici suoi correligionari!  Mentre, al contrario, se fossimo ancora una nazioni col senso di reatà e di dignità integri, non accetteremmo più islamici, non per discriminazione religiosa, bensì per opportunità politico-ideologica derivante dall'incostituzionalità dell'islam.
Signor Sechi, la sua è una mania. E' una mania il desiderio di voler accogliere tutta l'Africa e il resto del mondo in Italia (tra l'altro a spese degli italiani), e non le fa certo onore, tutt'altro. La sua è una mania o un quasi delirio di onnipotenza come quello di Adolf Hitler, solo che la sua mania è rivolta al contrario, è l'esatto opposto di quella di Hitler, ma sempre di mania si tratta.
Per quanto riguarda l'obbligo di salvataggio in mare, risalgono ad antiche norme di consuetudine, oggi ci troviamo di fronte ad un fenomeno allucinante e del  tutto nuovo, qui si sta speculando sulla pelle dei migranti e sulla nostra di noi cittadini autoctoni, in mezzo c'è tutta una serie di sporchi speculatori. A maggior ragione si dovrebbe essere molto più severi e punire i trafficanti di esseri umani spezzando la catena. Manca la volontà di farlo.
Cioè,secondo il suo buon cuore, io mi imbarco su una carretta del mare in maniera clandestina, pagando profumatamente fior di criminali, so a cosa vado incontro e nel momento in cui mi trovo in alto mare devo pretendere che l'Italia mi salvi, mi soccorra, non do i mie dati o li do falsi, tuttavia pretendo di essere ospitato, vestito, coccolato a tempo indeterminato e tutto gratuitamente? Questa non è nemmeno giustizia, figuriamoci se possa rientrare nella carità; se ne rende conto?
Inoltre un conto è l'obbligo di dover soccorrere le persone in mare, ma nessuna norma obbliga a sbarcarli tutti in Italia. Una parte dei soldi che ci passa la Ue per i migranti sono soldi nostri, non sono un regalo, lo sa?
Il punto fondamentale dove non riuscite a comprendere voi abbagliati da questo malinteso senso di umanità o di carità,  è che non è possibile sbarcare tutta l'Africa ed il resto del mondo in Italia o in Europa, nemmeno il più folle dei conquistatori avrebbe mai pensato una assurdità del genere. Neppure ad Hitler credo sarebbe mai venuto in mente un progetto così folle.  Lei può inveire e insultare quanto le pare e piace, ma non cambierà di certo la situazione di gravissima crisi in cui l'Italia è stata gettata e

Ma no, fraintendi, come tuo solito. Non ho capito se si tratti di un limite congenito oppure di un VANO tentativo di buttarla in caciara. Con me non funziona. Te l'ho già scritto.

Quando si discute intorno alla necessità di assicurare un'assistenza, prima, e una protezione umanitaria, in seguito, non può farsi valere il discrimine dell'appartenenza: ad un orientamento politico, culturale, etnico, ambientale o religioso. Per cui, cara mia, non è ammesso il previo accertamento della religiosità di ciascun individuo che necessita di aiuto umanitario. I profughi e le persone in pericolo di vita sono tutte uguali.

Fra l'altro, fraintendi doppiamente. Prima di tutto non si tratta di 'consuetudine', bensì di un quadro normativo cogente, per chi dovesse aderirvi, ovvio. In secondo luogo, è vero che le norme di comportamento dettate dalla Convenzione di Ginevra (1951), cui ha aderito l'Italia, sono vetuste ed obsolete e non più rispondenti alle reali mutate esigenze. Ma nel senso opposto che intendi tu. Sono antiquate perché non tengono conto di una situazione che nel corso del tempo ha mutato pelle e sostanza, e si è via via sempre più aggravata. La pressione che si sta esercitando sulla comunità internazionale va in direzione opposta ad una loro restrizione.

Diversamente da quel che fingi di credere tu, esiste una precisa prescrizione che vieta i respingimenti dei profughi in zone di guerra – non li puoi sbarcare in Libia, per intenderci -, anche se provenienti proprio da lì. Ciò per evidenti ragioni. Non te le spiego, immagino sia in condiziine di supporle. Impone, altresì, lo sbarco sul territorio più prossimo al luogo in cui è stato effettuato il salvataggio. Malta, per esempio, non rispetta quest'obbligo e il suo comportamento è stato più volte censurato. A te farà piacere e sarebbe, presumo, un esempio da seguire. Per quel che mi riguarda, invece, è un atteggiamento meschino, come meschino è Salvini. Punti di vista diversi.

Per quanto riguarda le coccole che il nostro Paese riserverebbe a questi poveri cristi, mi limito ad invitarti a fare visita in un campo di accoglienza frontaliero.

Non mi son mai sognato di pretendere che l'Italia o l'Europa diventino ostello dell'intera popolazione dell'Africa o dell'Asia. Ribadisco che per me il meglio sarebbe che ciascuno potesse vivere serenamente nel luogo di nascita. Sono anche convinto che questo sia il desiderio di tutti i migranti che nel corso degli anni sono approdati in questa parte del Mediterraneo.  È però indispensabile che si creino le condizioni ambientali, politiche e culturali perché ciò si renda possibile. Sono convinto che far finta di nulla e sollevare barricate non impedirà a chiunque sia in una condizione di estrema precarietà di cercare altrove quel che nel proprio luogo natio è al momento precluso. Così è stato per gli italiani. È la storia dell'umanità che ci fornisce questo insegnamento. Vorrei che il Mediterraneo non diventasse la più grande tomba a cielo aperto di esseri umani. Ci basta Birkenau. Perciò applaudo quando la nostra Marina Militare usa le sue navi per salvaguardare la sopravvivenza di queste persone, e non per cagionare la morte. Finalmente un uso sensato dell'esercito. Ovvio ed evidente che, se nel salvataggio in mare l'Italia ha dimostrato di essere ai massimi livelli di efficacia, purtroppo è deficitaria per quanto riguarda l'ospitalità. Un po' a causa dei berci sguaiati di qualche insensato politico, un po' perché lasciata sola a gestire una crisi di enormi proporzioni e molto per il solito vezzo tutto italiano di saper affrontare l'acme delle emergenze e rinunciare ad organizzarne la gestione.

Temo che non si abbia ben chiara la portata del problema. Con l'acuirsi della problematica ambientale (un osanna a Trump... Vedi che poi le responsabilità non è così difficile individuarle), un domani non troppo remoto è previsto un accentuarsi della spinta di popolazioni provenienti da luoghi di crisi verso le frontiere del mondo occidentale. Inizia pure ad armarti, dovrai combattere, mia guerrigliera.

Non scambiare per insulti gli sfottò.
Bye

le due sponde del fiume si sono avvicinate.
Il mondo globalizzato ha ravvicinato le diverse popolazioni.
Le infrastrutture come internet, le vie di comunicazione ci hanno fatto conoscere ala mondo intero.
Se due ,tre generazioni fa i bisnonni dei nigeriani che sbarcano in Italia, non sapevano nemmeno geograficamente dove fossero loro, e nemmeno sapevano, o non era tenuti a saperlo perchè non gli serviva, dove fosse l'Europa, oggi è possible sapere quasi tutto di tutti.
Questo no vale solo per i Nigeriani vale per tutto il globo terracqueo

Ha ragione Inverno nel sostenere che prima bisogna leggersi le analisi e quella che ha indicato è ottima, perchè non è pregiudizialmente politica, anzi auspicano che i politici sappiano sapientemente  gestire le enormi,problematiche  perchè è davvero enorme la migrazione umana, forse improba.

il problema di chi migra è a volta una scelta o una opportunità,ma spesso è un obbligo per sopravvivere con più scelte di opportunità..Guardiamo solo in italia internamente il meridione che si sposta al nord industriale e dalle campagne alle città. Questo fenomeno è epocale con l'avvento della globalizzazione e in tempi troppo veloci.
mettiamoci i fattori ambientali, inondazioni(lo ricordiamo il Polesine in italia?), siccità, problemi politici ed economici, pressioni urbane.

Quindi il terzo, quarto mondo ora sa di noi e sa soprattutto le diverse condizioni sociali.

ma il problema siamo stati anche,non solo, noi a costruirlo con le colonizzazioni e l' industrializzazioni, le filiere del petrolio, dei minerali, delle materie prime.Controllare Africa e Medio Oriente significa avere l'energia per sostenere i processi di consumo dell'occidente..

Il problema è ancora più grande,a mio parere,di quello che sembra, perchè oggi c'è la gran parte asiatica avviata al mercato globale.

Il vero nocciolo si chiama sostenibilità e raccoglie le dinamiche naturali ed energetiche del pianeta in funzione del modello di sviluppo umano.
Ed è quì il problema a mio modesto avviso. Non è sostenibile praticamente nè accogliere e neppure spedire a casa i migranti,sono gestioni del contingente, del temporaneo.

Il mio modesto parere è che la globalizzazione ha accelerato dei processi pre-esistenti con dinamiche ,come giustamente sostiene Inverno che si intrecciano, costituendo sia particolarità endemiche geograficamente, ma questa moltitudine di particolarità tende ad agire e reagire per opportunità, come farebbe qualunque umano

Deve cambiare il modello culturale occidentale, non più basato sullo sfruttamento umano e delle risorse, perchè la sostenibilità implica le compatibilità economiche, sociali e culturali . Vorrebbe dire trattare i problemi e le persone in maniera dignitosa  indipendentemente dal loro luogo geografico e cultura.Oggi vale sempre meno il concetto che questa è lamia terra, intesa come ciò che calpesto, ma la terra come pianeta intesa come responsabilità e non solo etica-morale. Quindi oltre al termine chiave sostenibilità aggiungerei compatiblità

Adatto che tenderà a crescere la migrazione e quelli che sbarcano sono solo l'evidente punta di un iceberg, la gestione del problema è politica e sovrannazionale, è nel diritto internazionale e nei principi costitutivi della pari dignità umana, culturale e di popoli che deve essere necessariamente tradotta.
Oggi come oggi, in Italia il numero di migranti deve essere sostenibile e compatibile con le risorse ,i ricchezza, . Deve essere per forza contingentato, ma è o sarebbe una soluzione solo nel breve periodo,

Citazione di: Vittorio Sechi il 17 Giugno 2017, 15:21:34 PM

Diversamente da quel che fingi di credere tu, esiste una precisa prescrizione che vieta i respingimenti dei profughi in zone di guerra – non li puoi sbarcare in Libia, per intenderci -, anche se provenienti proprio da lì.
Bye

E' vero che non possono essere sbarcati in Libia, ma non è vero che sono profughi di guerra, almeno della guerra libica, per cui comunque non vale il principio che noi siamo il primo paese in grado di accoglierli al quale accedono.

Citazione di: paul11 il 17 Giugno 2017, 17:38:41 PM
Il vero nocciolo si chiama sostenibilità e raccoglie le dinamiche naturali ed energetiche del pianeta in funzione del modello di sviluppo umano.
Ed è quì il problema a mio modesto avviso. Non è sostenibile praticamente nè accogliere e neppure spedire a casa i migranti,sono gestioni del contingente, del temporaneo.

Sono d'accordo (anche con il resto), e aggiungo che all'interno del concetto di sostenibilità è urgente inserire non solo petrolio o minerali ma anche l'essere umano stesso. Non c'è nemmeno bisogno di rispolverare Malthus, una società dove la donna ha potere decisionale sulle nascite contrae la demografia automaticamente (vedi Italia oggi). E' quindi l'ora sopratutto di dare potere alle donne nei paesi in via di sviluppo, lo ripeterò fino alla nausea, le demografie fuori controllo nascono dalla situzione subalterna della donna. Tutte le culture\tradizioni\religioni che impoveriscono la donna e la rendono incapace di decidere autonomamente riguardo alla procreazione sono criminogene, islam in primis.

Signor Sechi, è la seconda volta che lei mi dice "con me non attacca"... Cosa dovrebbe attaccare? È lei che ha preferito usare un tono da "sfottò", come dice nel suo ultimo post, e io le rispondo con lo stesso tono, da "sfottò", dov'è il problema?  Lo vada a dire piuttosto  a Jacopus e InVerno, sono questi che si  "scandalizzano" delle mie risposte al suo "tono scherzoso", evidentemente vogliono difenderla, non la ritengono in grado di ribattere al tono schersoso.  Poi mi dice che io fraintendo "come è il tuo solito"; ma quando mai prima ci siamo scambiati dei post? a quale "solito" si riferisce? Comunque io non penso di aver frainteso, penso invece che c'è chi crede che la propria ideologia sinistra, buonista e "progressista" di fondo sia come il corano per un islamico: Su quei principi non si discute, è parola di Dio e basta.
Sí, prima i migranti scappavano dalla guerra, poi ci hanno parlato di migranti economici, ora si inventano i migranti climatici, addirittura hanno previsto l'aumento delle emigrazioni dal 2020 al 2050; a cui vanno aggiunti quelli della robotizzazione massiva... ecc ecc ecc. Beh, pure io lo prevedo l'aumento dei migranti visto il poderoso affare economico che ci gira intorno, grazie ai buonisti.

Oh come ci preoccupiamo dell'Africa... Immagino lo stesso problem in Asia e in Medio Oriente? No perche arrivano pure da lí. Non sarebbe possibile insegnare loro, per esempio, come usare i contraccettivi e limitare le nascite, no? Magari diminuiscono e cala la natalità anche da loro, sarebbe un grande gesto di responsabilità civile.
A proposito delle "previsioni climatiche", ci sono diversi scienziati che smentiscono tali "previsioni", figuriamoci se si possono prevedere le relative migrazioni.


Paul11, hai cambiato idea? Non sei cosí stabile come sembravi. Le analisi che propone Inverno sono quelle che sono, sono fatte da altri uomini e non sono certo piú credibili.
Mi hai deluso, pensavo fossi tra i migliori utenti di questo forum, che sapessi ragionare in maniera equilibrata, ma devo ricredermi.
Purtroppo questo accade perchè ci hanno tolto prima il senso di identità, poi il senso della dignità del nostro essere popolo. Possiamo trovare mille altre motivazioni all'immigrazione, ma qualsiasi considerazione, qualsiasi valutazione vogliate trovare, si baseranno tutte sul già annullato senso del nostro essere e sentirci un popolo specifico, un'unità con un'integrità da salvaguardare; quest'ultima viene vista come un pericolo perché potrebbe dare adito a conflitti con altri popoli e culture.
E dire che Freedom vuole  insignirti del trofeo "utente dell'anno"... Ahahah...  Non sono d'accordo. Semmai ci fosse il desiderio di assegnare un trofeo del genere, bene,  lo meriterebbe Altamarea, il quale oltre a possedere una cultura altrettanto notevole, nonostante la pensi esattamente come me, è stato in grado di controbattere e rispondere agli avversari: Jaco, InV,  Mar, Sechi ed altri strenui carmelitani scalzi, com molta eleganza e senza mai insultare o risultare volgare. Capacità che ha dimostrato di possedere soltanto lui, tra i suoi interlocutori.

Questa immane immigrazione, a mio sommesso parere, non si vuole veramente fermare perché è consona al completamento del delirante progetto di meticciato della società multirazziale dei popoli europei, e si inserisce nel piú grande progetto di creare l'Unione Europea nato dopo la seconda guerra mondiale. A Ventotene  fu questo lo spirito che animò il progetto:
Mescolare quanto piú possibile le etnie e le culture, unire  le nazioni europee sotto un unico ente sovranazionale, annientare il concetto di Patria e di Nazione. Non solo, diminuire anche le capacità peculiari di ogni singolo popolo. Da qualche decennio si sta provvedendo pure ad abbassare il reddito pro capite dei citadini, quindi il relativo benessere sociale, in una società che rotola sempre piú nella corruzione, nella piú bieca mancanza di etica e di moralità.

Che male abbiamo fatto noi  comuni cittadini per subire la seconda guerra mondiale prima e questo sfacelo ora? Perché, cari signori, chi paga sempre e comunque,  è il popolo.
Non si sono ancora accorti che, per curare una pur terribile malattia, si era scelta una medicina che è risultata e risulta sempre piú evidente produrre effetti collaterali gravi. Per scongiurare il pericolo di un'altra guerra espansionistica supportata dall'idea di razza ariana, di razza pura, si sono trasformate le città europee in piccoli focolai di guerriglie, etnie diverse sempre in conflitto, aggregazioni, quartieri pericolosi, con zone densamente abitate dove vige degrado sia economico che morale, e dove si è lasciato attecchire l'islamismo, con cui non abbiamo ancora fatto i conti. Lo faremo in futuro, su questo non ci piove.

Non lo dico con rabbia, ma con tanto, tanto rammarico e dolore.
Alcuni giorni fa guardavo con stupore, in una trasmissione televisiva,  gruppi di bambini tedeschi prima dell'ultima guerra, tutti biondissimi, occhi vispi e caratteristici di quei popoli, il piú delle volte chiari, carnagione bianchissima e rosea. Ho notato che quelle caratteristiche fisiche sono sparite, non esistono quasi piú. Allora mi sono chiesta, ma perché? Osanniamo, esaltiamo le caratteristiche dei popoli non europei e abbiamo calpestato e quasi disprezziamo le nostre?

Dov'è finita la caratteristica graziosa bellezza della donna francese?
Qualcuno piú anziano tra voi  forse si ricorderà.
Ci passerà il sogno, il desiderio di viaggiare per conoscere altre terre, altre culture, altre etnie, perché ovunque andremo, in Francia, in Arabia Saudita o in Africa, troveremo le stesse facce e le stesse  culture, tante, le altre però, perché in Europa non si incontreranno piú le caratteristiche europee.
Questa non è l'Europa. Questa non è l'Europa della pace. È il suicidio dell'Europa.

CitazioneChe male abbiamo fatto noi  comuni cittadini per subire la seconda guerra mondiale prima e questo sfacelo ora? Perché, cari signori, chi paga sempre e comunque,  è il popolo.
Non si sono ancora accorti che, per curare una pur terribile malattia, si era scelta una medicina che è risultata e risulta sempre piú evidente produrre effetti collaterali gravi. Per scongiurare il pericolo di un'altra guerra espansionistica supportata dall'idea di razza ariana, di razza pura, si sono trasformate le città europee in piccoli focolai di guerriglie, etnie diverse sempre in conflitto, aggregazioni, quartieri pericolosi, con zone densamente abitate dove vige degrado sia economico che morale, e dove si è lasciato attecchire l'islamismo, con cui non abbiamo ancora fatto i conti. Lo faremo in futuro, su questo non ci piove. 

Non lo dico con rabbia, ma con tanto, tanto rammarico e dolore.
Alcuni giorni fa guardavo con stupore, in una trasmissione televisiva,  gruppi di bambini tedeschi prima dell'ultima guerra, tutti biondissimi, occhi vispi e caratteristici di quei popoli, il piú delle volte chiari, carnagione bianchissima e rosea. Ho notato che quelle caratteristiche fisiche sono sparite, non esistono quasi piú. Allora mi sono chiesta, ma perché? Osanniamo, esaltiamo le caratteristiche dei popoli non europei e abbiamo calpestato e quasi disprezziamo le nostre? 

Interessante.
1) La globalizzazione sarebbe il risultato di un piano strategico per evitare una nuova guerra fondata su una ideologia razzista! 
2) Il "Meticciato" ha prodotto degrado economico e morale, e in prospettiva con l'islamismo ne vedremo delle belle.
3) Le culture sarebbero tutelate su base strettamente fisiologica ed organica. Solo i biondi con gli occhi azzurri possono appartenere al popolo tedesco.

1) Un'idea illogica e malsana. Mi piacerebbe sapere se ci sono delle fonti a questa idea oppure se è una sua fantasia. La globalizzazione e l'aumento demografico sono il risultato dell'aumento medio di ricchezza e di comunicazione nel mondo, del successo della ideologia occidentale, per cui è necessario sempre e comunque migliorare le proprie condizioni materiali, del neocolonialismo, che ha depredato vaste parti del terzo mondo, lasciando agli autoctoni l'alternativa di vivere in modo poco dignitoso oppure di emigrare. Sui migranti climatici c'è poco da scherzare purtroppo. La guerra in Siria ad esempio, ha come una delle sue cause proprio la progressiva desertificazione di terreni precedentemente coltivabili.
A differenza dei siti farlocchi da lei linkati, dia un'occhiata qui:
http://www.tpi.it/mondo/africa-e-medio-oriente/siria/siccita-guerra-siria/

e qui, per avere un'idea chi pubblica questo studio:
https://en.wikipedia.org/wiki/Proceedings_of_the_National_Academy_of_Sciences_of_the_United_States_of_America

2) Non so come si faccia a proclamare un'idea così balzana. Evidentemente la società ideale per la signora F. è il Medioevo. Non pensa che si possa essere "culturalmente" italiani, senza bisogno di avere la pelle chiara? Inoltre se per la Germania può avere senso, il "dna dell'italiano vero"
come dovrebbe essere, visto che da noi sono passati ed hanno governato quasi tutti? Ha mai visto i siciliani, ci sono quelli alti e biondi (normanni) e quelli piccoli e scuri (arabi)? Allora che facciamo? A quelli piccoli e scuri gli togliamo la cittadinanza? O a quelli alti e biondi?
L'italianità si conquista attraverso la cultura.
Inoltre bisogna anche intendersi. Uno dei tratti identitari degli italiani è quello della "furbizia". Quindi gli stranieri che volessero la cittadinanza devono dimostrare di essere sufficientemente furbi, ad esempio eludendo di pagare le tasse, passando davanti nelle file, chiedendo favori e raccomandazioni a destra e a manca, voltandosi dall'altra parte quando un mafioso fa il suo lavoro.

3) Lei inoltre pensa che chi vuole leggi e procedure adatte per l'integrazione come me, sia contro il concetto di nazione italiana e di stato italiano. Si sbaglia, signora F. Io sono profondamente orgoglioso di essere italiano e non vorrei essere altro e difendo una mia idea di Italia e di cultura italiana, come lei ne difende un'altra. Cerchi di aprire la mente, di considerare il mondo in modo dinamico. Anche un negretto può diventare un italiano e ci sono già in effetti dei neri che parlano nei vari dialetti italiani, perché qui sono nati e pensano esattamente come lei, che immagino bionda e statuaria, all'ingresso di una villa circondata di filo spinato.

Signor Tal Dei Tali, che significa "signora F."? Lei che fa tanto il Donchisciotte degli immigrati poi sbeffeggia i suoi connazionali? E' un tipico comportamento della mentalità buonista.
Ops... si può dire ancora "buonista" o qualcuno desideroso di dittaturadi tipo komeinista vorrebbe impedire l'uso di certi vocaboli? Avvisatemi, nel caso....  
Io non mi sono mai permessa di farlo con nessuno. Solamente l'utente cvc ho voluto scherzosamente chiamarlo pvc a motivo della somigliante sigla: polivinilcloruro".
Si rende conto che io potrei sbeffeggiarla allo stesso modo? Poi non andate a piangere da papà perché Farenight vi ha fatto male...

TalDeiTali dice:  1) La globalizzazione sarebbe il risultato di un piano strategico per evitare una nuova guerra fondata su una ideologia razzista!
2) Il "Meticciato" ha prodotto degrado economico e morale, e in prospettiva con l'islamismo ne vedremo delle belle.
3) Le culture sarebbero tutelate su base strettamente fisiologica ed organica. Solo i biondi con gli occhi azzurri possono appartenere al popolo tedesco."

Ma chi diamine ha mai detto queste cose??? Certo che siete formidabili nel travisare le parole!  
Certo che questa è un'idea illogica e malsana, ma come gli è venuta in mente? Queste prodezze intellettuali vi arrivano come lampi all'improvviso o le studiate di notte?
Quali sono i siti "farlocchi" che avrei linkato?

Mentre lei mi indica un link... un link... aspetta... aspetta... "Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America"?
Ah, bene, un nome e una garanzia!  :D
Mentre l'Europa è protetta da qualsiasi calamità, quindi apriamo le porte e accogliamo il resto del mondo....

Ah povera Italia, mia Patra sì bella è perduta!


La società ideale per la signora F. non è il Medioevo tant'è che sta lottando proprio per non tornare al Medioevo, dunque contro il radicalismo islamico in terra cristiana e laica. Sì, un donna, al contrario di tanti uomini che hanno perso un paio di cose per strada...
Non so fino a che punto lei fa finta di non capire... come tutti i buonisti. Ogni popolo europeo aveva le sue caratteristiche, oggi le stiamo perdendo in favore di altre etnie esogene. Di certo fino a qualche decennio fa sapevo distinguere un francese da un tedesco da un italiano da un inglese da un russo...., adesso no, riuscirei a distinguere solo un russo da tutto il resto. Non è questione di pelle chiara o scura, non è come la mette lei. E' questione di identità. Non so se è in grado di cogliere la differenza, probabilmente lei sta già con la bocca aperta davanti al pc gridando "razzista"! ma non è così.


Il bisogno di identità è fondamentale per l'essere umano. Ma poi chi l'ha detto, dov'è dimostrato che la multiculturalità è meglio, garantisce la pace? Dove? Mi fa un esempio?

Ed un mondo futuro (che voi sognate) tutto uguale, non sarebbe ancora tutto più appiattito, e noioso viverci?
L'italianità si conquista solo attraverso la cultura? Mmmh... La cultura deve rispecchiarsi in ciò che l'ha prodotta. No, non ci è arrivato, non ci siamo.



Citazione: Uno dei tratti identitari degli italiani è quello della ""furbizia". Quindi gli stranieri che volessero la cittadinanza devono dimostrare di essere sufficientemente furbi, ad esempio eludendo di pagare le tasse, passando davanti nelle file, chiedendo favori e raccomandazioni a destra e a manca, voltandosi dall'altra parte quando un mafioso fa il suo lavoro.
Ecco, qui lei è caduto con un tonfo terribile; dimostra ampiamente di essere una persona istruita ma non colta, lei è schiavo di pregiudizi alquanto sciocchi, tra l'altro. Oltretutto ho notato che lei parla sempre degli italiani mettendo in evidenza solo ed esclusivamente gli aspetti negativi, da ciò si evince quanto lei non ami il suo essere italiano ma che lo disprezza soltanto. La furbizia sarebbe la caratteristica degli italiani? Non mi pare proprio, ed è pure banale. Io e tutta la mia famiglia  non siamo mai stati "furbi".


La furbizia o l'ingenuità non possono essere una caratteristica di un popolo. Semmai tra le caratteristiche dell'italiano vi erano l'eleganza e il gusto nel vestire, la particolare gentilezza, la cordialità, l'affabilità, la calorosità, la passionalità nell'amore... il "latin lover"... si ricorda cos'è?   :D
In quanto agli stranieri, sì, probabilmente si adattano bene a essere sufficientemente furbi, ad esempio eludendo di pagare le tasse, passando davanti nelle file, chiedendo favori e raccomandazioni a destra e a manca, voltandosi dall'altra parte quando un mafioso fa il suo lavoro, non perché gli italiani sono così, ma perché semplicemente, oggi, se po' fa', e si continua a fare finché va bene. Vedasi per esempio lo scandalo delle Onlus e delle ONG, nonostante tutto la cuccagna continua.

Citazione: "Lei inoltre pensa che chi vuole leggi e procedure adatte per l'integrazione come me, sia contro il concetto di nazione italiana e di stato italiano."
No, io penso che le persone come lei sono, nel migliore dei casi, illuse. Già dimostrato e affermato pure da politici ed operatori, non esiste integrazione, in quanto la multirazzialità e la multiculturalità non tendono all'integrazione bensì alla parcellizzazione del territorio e delle comunità; e questo sta già accadendo. Di integrazione si poteva parlare, ed in parte era riuscita, fino a 20 anni fa. Oggi non esiste più, è solo un prendere in giro la gente.

Citazione: "Io sono profondamente orgoglioso di essere italiano e non vorrei essere altro e difendo una mia idea di Italia e di cultura italiana, come lei ne difende un'altra. Cerchi di aprire la mente, di considerare il mondo in modo dinamico. Anche un negretto può diventare un italiano e ci sono già in effetti dei neri che parlano nei vari dialetti italiani, perché qui sono nati e pensano esattamente come lei, che immagino bionda e statuaria, all'ingresso di una villa circondata di filo spinato."

A parte il fatto che essere italiano non è "un'idea", è qualcosa di più, di molto più concreto. Ma dove sta scritto che la sua "idea" di Italia e di cultura italiana è migliore della mia? Sul corano?  :D  Cerchi lei di essere più profondo ed intelligente, e molto meno superficiale di quello che è; il dinamismo di cui parla è invasione, con tutte le conseguenze negative e distruttive che le invasioni portano, anche se pacifiche.
Ed io invece immagino lei bruno, dal dolce e candido sorriso, all'ingresso di una villa con le porte spalancate pronto ad offrire ospitalità a tutti gli immigrati che gironzolano nel vicinato.  A meno che non abita a Capalbio, beh, lì abbiamo visto chi sono in effetti i radical-chic: noblesse oblige!

Scusate il doppio post, ma ho trovato casualmente questa intervista a Z. Baumann che mi sembra molto esplicativa:

"Il volume e la velocità dell'attuale ondata migratoria è una novità e un fenomeno senza precedenti. Non c'è motivo di stupirsi che abbia trovato i politici e i cittadini impreparati. La vista di migliaia di persone sradicate accampate alle stazioni provoca uno shock morale e una sensazione di allarme e angoscia, come sempre accade nelle situazioni in cui abbiamo l'impressione che le cose sfuggano al nostro controllo. Ma a guardare bene nei  modelli sociali e politici con cui si risponde abitualmente alle situazioni di crisi nell'attuale emergenza immigrati, ci sono poche novità.
FIn dall'inizio della modernità fuggiaschi dalla brutalità delle guerre e dei dispotismi, dalla vita senza speranza, hanno bussato alle nostre porte. Per la gente da qua della porta, queste persone sono sempre stati estranei, "altri".
In tempi di accentuata mancanza di certezze esistenziali, della crescente precarizzazione, in un mondo in preda alla deregulation, i nuovi immigrati sono percepiti come messaggeri di cattive notizie. CI ricordano quanto avremmo preferito rimuovere: ci rendono presente quanto forze potenti, globali, distanti di cui abbiamo sentito parlare, ma che rimangono ineffabili, quanto queste forze misteriose, siano in grado di determinare le nostre vite, senza curarsi e anzi ignorando le nostre autonome scelte. Ora, i nuovi nomadi , gli immigrati, vittime collaterali di queste forze, per una sorta di logica perversa finiscono per essere percepiti come le avanguardie di un esercito ostile, truppe al servizio di forze misteriose, appunto, che sta piantando le tende in mezzo a noi.
Gli immigrati ci ricordano in modo irritante, quanto sia fragile il nostro benessere, guadagnato, ci sembra, con un duro lavoro. E' un abitudine, un uso umano, troppo umano, accusare e punire il messaggero per il duro e odioso messaggio di cui è innocente portatore. Deviamo la nostra rabbia nei confronti delle elusive e distanti forze di globalizzazione verso soggetti, per così dire, "vicari", verso gli immigrati appunto....

Io credo si tratti anche di un grosso conflitto ideologico. Per la nostra cultura è preoccupante l'idea di disordine che associamo al fenomeno. Noi abbiamo migliorato le nostre condizioni di vita razionalizzando le nostre scelte e risorse. Ora quel che ci appare è una massa eterogenea di sbandati, gente che scappa o che nutre speranze ingiustificate oppure che di sposta semplicemente da una disperazione ad un'altra perché si muove a casaccio, perché si sente allo sbando. E qui occorrerebbe - per la nostra intima esigenza di mettere ordine - che queste masse di persone si muovessero perlomeno secondo un ordine, che come minimo si raccogliessero in base al loro ceppo di appartenenza e comunicassero efficientemente fra loro, che sapessero orientarsi e contrattare in qualche modo con le opzioni che potrebbero avere a disposizione. Magari per poter individuare dei luoghi dove organizzare una vita comune conforme alle loro usanze. Stabilire insieme un dialogo con chi è disposto ad aiutarli per massimizzare le risorse. Ma gli sbandati sono sbandati, e si comportano come bambini abbandonati in cerca di una guida. Quello che per noi è ovvio, essere uno stato, una nazione, per loro non lo è. Per loro esistono solo delle aree geografiche e delle tradizioni cui si è legati. Non percepiscono l'esistenza di un'entità organizzata chiamata stato. Questa almeno è la mia impressione.

Citazione di: Fharenight il 18 Giugno 2017, 15:09:18 PMPaul11, hai cambiato idea? Non sei cosí stabile come sembravi. Le analisi che propone Inverno sono quelle che sono, sono fatte da altri uomini e non sono certo piú credibili. Mi hai deluso, pensavo fossi tra i migliori utenti di questo forum, che sapessi ragionare in maniera equilibrata, ma devo ricredermi. Purtroppo questo accade perchè ci hanno tolto prima il senso di identità, poi il senso della dignità del nostro essere popolo. Possiamo trovare mille altre motivazioni all'immigrazione, ma qualsiasi considerazione, qualsiasi valutazione vogliate trovare, si baseranno tutte sul già annullato senso del nostro essere e sentirci un popolo specifico, un'unità con un'integrità da salvaguardare; quest'ultima viene vista come un pericolo perché potrebbe dare adito a conflitti con altri popoli e culture. E dire che Freedom vuole insignirti del trofeo "utente dell'anno"... Ahahah... Non sono d'accordo.  

ciao Fharenight,,
dove deduci che cambio idea? Proprio perchè il problema è epocale e provocato anche dalla globalizzazione i numeri sono talmente alti di possibili immigrati che è impensabile raccogliere le "carrette del mare" continuamente.Ci vuole almeno una generazione perchè si cominci ad integrare un immigrato, e questi tendono per autodifesa e solidarietà comunicazione a stabilirsi in borgate , in qualche modo a chiudersi anche perchè cercano case a prezzi bassi di affitti. Mi da fastidio la pseudo carità che invece è interessata, anche per logiche di consenso politico.

ciao cvc,
lo studio linkato da Invero mi pare sia del 2012.Siamo nel 2017 e le cifre tenderanno a crescere.Temo, perchè questa è la realtà, che vinceranno le logiche economiche, vale a dire la globalizzazione non sarà "regolata" dalla politica e l'economia crea pressioni invece di trovare soluzioni.
Un immigrato non è più una cultura originaria e neppure una cultura ospitante, è una perdita di identità, questo è lo scotto da pagare.
avolte una maggiore opportunità, una maggiore sicurezza economica veicola problemi esiitsenziali e di rapporti ,ma già fra genitori e figli come vediamo per gli islamici.
Forse io, cittadino poco avveduto e informato, non posso sapere a fondo le problematiche della globalizzazione, ma se andassimo a cercare gli studi come quello postato da Inverno ci accorgeremmo che già potevano ipotizzare con il crollo del muro di Berlino cosa sarebbe potuto avvenire.Non so ad esempio solo in Cina che ha 1,2 miliardi di popolazione, cosa significhi spostare il mondo agricolo da medioevo interno e migrarlo internamente sulle coste con megalopoli superindustriali:posso immaginarlo se la regia del potere cinese non sa gestire le diverse fasi di crescita e decrescita capitalistica con richieste sociali di diritti sindacali.
Ma la cosa interessante è che crollato un muro si vuole costruirne un altro fra USA e Messico, questo penso non fosse prevedibile.
Intendo dire che le pressioni migratorie, nelle fasi di perdita di ricchezze delle potenze economiche occidentali è vissuta come perdita di identità interna e sembra che l'Isis faccia consapevole o meno il gioco dei populisti.per questo ho dei dubbi sulla "regia" dell'isis.
Aumenta il populismo, aumenta la richiesta di sicurezza e la militarizzazione di uno stato, si abbassano i livelli idi libertà(in USA se ne discusse già dopo l'11 settembre), si rischiano perdite di diritti interni con regimi impositivi

Che quadretto accattivante, quasi bucolico. Aulico e rasserenante. Due colpi di pennello, tinte pastello, una spruzzata di rosa, molto azzurro su uno sfondo di bionde messi. Lo sguardo rivolto al passato, un'anima che si riempie di gioia e bellezza, che danza festosa fra festose graziosità. Chissà se quello sguardo ha colto anche il raccapriccio di due guerre mondiali, chissà se fra un rosa, un azzurro ed un biodo ha intravisto il colore del sangue. Non glielo chiedo.

Questa è la nostra Europa. Non è perfetta. A questo mondo non esiste nulla di perfetto, il che è un bene, perché ci costringe ad operare senza requie per il miglioramento. Le assenze, le mancanze sono lo sprone per trovare le giuste correzioni. Malgrado ciò niente sarà mai perfetto.

Questa Europa che abbiamo costruito, pur con tutti i suoi limiti, enormi, che per certi versi ci dannano, è ciò che ha permesso la pace fra nazioni per il più periodo lungo che la storia moderna e contemporanea ricordi. 

Questa flaccida Europa, ormai deprivata di nerboruti combattenti (beh, gli italiani non è che si siano mai distinti per virilità militare) che si fronteggino armati e dai volti sfigurati dall'odio e col ghigno di cani molossi, all'interno del perimetro che la recinge, non è teatro di guerra da ben 72 anni e Francia e Germania hanno smesso di seminare i rispettivi confini di carne umana e di irrorarla col sangue dei propri figli. 

Questa Europa, dileggiata e disprezzata, nell'ambito delle proprie frontiere, ha smesso di far sentire la voce dei propri cannoni. Le nostre città non sono inondate dal sinistro suono delle sirene che avvertono dell'approssimarsi di un bombardamento. 

Tutto ciò lo ritengo assai più bello di tutta la bellezza che puoi vedere tu nei capelli biondi, negli occhi azzurri e nelle gambe affusolate di sensuali ragazze parigine. 

Lo sguardo anacronistico che tanto avvince la tua anima dovrebbe per un solo attimo sostare sui campi di sterminio che i nazionalismi, quelli che tanto t'infoiano, hanno disseminato nel cuore di un'Europa che per fortuna oggi non c'è più e il cui ricordo pare ti ammali. Dovrebbe, il tuo trasognato sguardo vergineo, ricolmo di dolce innocenza, sorvolare gli Altipiani del Carso, le Prealpi, il Trentino, magari scorgerebbe, oggi, in epoca di disgelo, le gambe mozzate di qualche artigliere che nel primo conflitto mondiale immolò sogni, speranze, timori, amori in nome di un nazionalismo bieco e truffaldino.

Io, che rifiuto uno sguardo trasognato su epoche che forse ci furono ma che certo non torneranno più, preferisco tenere lo sguardo verso il domani. Ricorda, mia fiera ed invitta guerriera, che lo sguardo volto all'indietro non ti permette di guardare dove poggi i piedi, potresti incappare in qualche tombino aperto. Povera fanciulla, delusa dall'Europa che rinuncia al biondo, all'azzurro ed alla bellezza delle fanciulle in fiore, ancor più delusa da Paul (simpaticissimo il concorso a premi del forumista dell'anno😂😂😂), colui che fra vapori di sogno immagina di intravedere due rive che si avvicinano: ma dove, quando, quali?
La globalizzazione e la robotizzazione tecnologica dei sistemi di comunicazione, mi spiace deluderla, non hanno permesso alcun avvicinamento, semmai potremmo parlare di progressiva incentivazione alla diffidenza. Mai come in questo periodo di modernismo liquido le diverse aree del globo sono intimamente lontane l'una dall'altra, pur essendo più vicine e reciprocamente conoscibili. Non sono io ad affermarlo, sono i dati. Mai il pianeta è stato attraversato da crisi geo politiche in tale quantità.

Proprio vero, mia cara guerrigliera, amazzone del XXI secolo, le delusioni non vengono mai sole: sfumata l'Europa dei campi elisi, sfumato il sostegno del forumista dell'anno, non ti rimane che difendere la tua aiuola con unghie e artigli. Ami l'uniformità, il monocorde, la monocoltura, la monofonia, il monocromatico: tutto azzurro, oppure biondo o rosa, purché non vi siano screziature tendenti al bruno. Mi spiace per te, questo non è il tuo mondo, poiché anche la biologia afferma che la biodiversità è ricchezza. Afferma pure che un popolo è destinato a morire per fiacchezza quando non c'è più scambio genetico con altri popoli ed etnie. La bubbola della razza pura ed intonsa è proprio la solita corbelleria che i deboli di ragione e di cervice si sbevazzano come fresca acqua di fonte. L'antropologia conferma, inoltre, che il rimescolamento ha sempre prodotto più ricchezza culturale che impoverimento, da sempre. Fra l'altro, mi darai atto che insistere a confrontarsi e dibattere solo con chi la pensa in quell'unico modo, non può produrre arricchimento ma solo una gratificazione dell'ego ed una profondissima noia.

Mi spiace per il tuo incorrisposto innamoramento. Il passato è utile perché fornisce un giusto insegnamento da proiettare sul futuro. L'insegnamento che ci viene dalla storia del XX secolo è che il nazionalismo è stato il vulnus che ha riempito le terre d'Europa dei miasmi di morte. Il futuro non è certo roseo, ma la storia ha un verso, scorre dal passato al futuro, intersecando il presente. E ciò che un tempo non era ritenuto né utile, né necessario, oggi, per il mutare delle esigenze, diviene indispensabile. Si chiama divenire. Le comunità, se non sclerotizzate da un passato iridescente, sono anch'esse esposte al divenire e quindi anche al mutare delle esigenze.

Cosa è poi questo divenire che, cantato anche da Ovidio, è un continuo mutare di forme? Negli anni '50 e '60 non si avvertiva la necessità che il paese si dotasse di una legge sul divorzio. Quante lotte e quante resistenze, finché nel 1970 arrivò la legge Fortuna. Fu, in seguito, anche sottoposta a referendum abrogativo senza alcun esito. Evidente che il Paese avvertiva davvero la necessità di quella norma di civiltà. Oggi non è più messa in discussione. Insomma, il progresso e il nuovo livello di consapevolezza hanno, in un connubio inscindibile, inglobato anche quanto in quegli anni appariva come un obbrobrio sociale.

Con alterne vicende e con una storia ben più travagliata, lo stesso si è ripetuto per l'aborto, la legge Basaglia, lo Statuto dei Lavoratori. Oggi per la legge sulle unioni civili. Tutte amenità che hanno sempre urtato la sensibilità degli esteti incantati di fronte ai quadri di bei bimbi biondi con gli occhi azzurri, stampati su carta oramai ingiallita dal tempo. Insomma, le frange reazionarie minoritarie e populiste di destra che starnazzano per lo scandalo ci sono sempre state, ma non sono riuscite a bloccare il procedere della storia e il divenire. Domani la battaglia retrò sarà condotta contro lo ius soli, perché a qualcuno non piace il meticciato bruno, preferendo quello albino. Sarà condotta contro il bio-testamento e il fine vita, che ci si può fare? Lasciamo che starnazzino, si tratta di un rito, della celebrazione quotidiana del venerdì santo del pensiero

C'è un argomento che è sempre poco chiaro ai vari avvocati del bastone, che prima o poi toccherà anche a loro (la famosa "prima vennero a prendere i.." andrebbe incastonata in qualche memoriale) Ma non ci verranno a prendere (si spera) per portarci nei lager, ma per portarci via i nostri diritti. Il famoso "homo migrans" di cui si sta cominciando a parlare sommensamente, potrebbe essere il nuovo modello di cittadino, presto potremmo anche essere anche noi o i nostri figli, dei migranti, magari semplicemente vestiti meglio. Ce ne siamo accorti con Brexit, dove i cialtroni d'oltremanica soffiando sul fuoco dei negri cattivi hanno "chiuso" le frontiere (pare che per i passaporti di cani e gatti serviranno trattative lunghe mesi, e probabilmente i labrador avranno vita dura). E tutti yuppi hurra! Anche noi come gli inglesi! Poi magicamente ci siamo accorti che ci sono anche dei migranti Italiani, che ora si trovano in una situazione assurda dove non sanno che accadrà ai loro permessi nei prossimi mesi, potrebbero essere rispediti in patria perdendo lavoro e investimenti oppure no, magari anche a Londra si dirà "aiutiamoli a casa loro" e quella casa sarà l'Italia, non la Somalia. Siamo i negri di Londra (già ci chiamavano negri quando emigravamo in America). Se cominciassimo a ragionare sul fatto che i diritti dei migranti un giorno potrebbero essere anche i diritti dei nostri figli, forse l'idea di sparare sui barconi ci sembrebbe un po meno appetibile, e forse potremmo dirci anche un po meno ipocritamente cristiani, trattando il prossimo come tratteremmo noi stessi. Però fa più comodo pensare che la globalizzazione sia un oscuro piano ordito dai signori plutomassonicogiudaci, nel frattempo RyanAir offre di spostarsi in tutta europa per 15€ (il resto del costo del biglietto è pagato da Bildingberg) e la tecnica avanza, le distanze si annullano, e i recinti crollano e noi non sappiamo che fare.

Quanta ingenuità, quanto semplicismo, quanto meschino pressapochismo, quanta pochezza mentale, ignoranza e quanto autolesionismo ci inonda e ci circonda, il tutto subissato da una presunzione stucchevole quanto ridicola, tutta colpa di un lavaggio del cervello che dura da piú di 70 anni.
È questo il punto, mie anime belle e candide, miei cuori d'oro di una parte d'Italia: non è l'avere i capelli biondi, gli occhi azzurri e la pelle rosea e le gambe affusolate l'origine delle "colpe"  dell'Europa, colpe da espiare poi con l'estinzione delle proprie etnie? Roba da matti. Piuttosto  le radici di quel tipo di male sono proprio nel lavaggio del cervello che viene attuata dalle propagande di regime, cosí come oggi i regimi sinistroidi e progressisti di tutta Europa stanno distruggendo al contrario l'Europa stessa. Il desiderio di estirpare, distruggere le proprie etnie e le proprie radici è sullo stesso piano morale delle leggi tedesche antiebraiche e dell'esaltazione della razza ariana. Se non si riesce a capirlo è grave, vuol dire che stiamo ancora in alto mare.Vuol dire, come afferma Magdi Allam, che gli italiani (ma io aggiungo, tutti gli europei) non sono piú in grado di intendere e di volere.

Altro luogo comune, altra dimostrazione di superficialità ed autolesionismo è evidenziare come scusante dell'immigrazione i problemi climatici dei paesi africani, quando da noi in Italia la situazione di crisi climatica, di risorse e inquinamento non è certo meno grave.
Altra assurdità ed incoscienza è l'esaltazione della globalizzazione come evento positivo. Il bere  latte che arriva da altre nazioni e non sapere quali, mangiare arance insipide e semimarce del Marocco e l'olio pessimo della Tunisia, è considerato un ultediore passo del progresso, in nome della globalizzazione!

Altra tremenda ingenuità ed errore concettuale è quello di ritenere normale che un italiano debba sentirsi costretto ad espatriare, andare all'estero, abbandonare il proprio paese per trovare lavoro. Questa ingiustizia, questo tremendo torto che viene inflitto ai giovani ma anche ai meno giovani viene sentito come la realizzazione di una conquista, la realizzazione del "cittadino del mondo", anzi no, "homo migrans" lo chiamano ora i radical chic. Ah quanti danni ha fatto la propoganda sinistra in 70 anni! C'è da mettersi le mani nei capelli!  Questa non è l'Europa. Questo è il suicidio dell'Europa. E non a caso, anzi per me è un simbolo, che proprio la sinistra radicale sia fautrice della  realizzazione delle cliniche del suicidio assistito. Dal suicidio delle proprie etnie, dal suicidio delle proprie radici, dal suicidio intellettuale e morale al suicidio fisico dalla denatalità alla soppressione delle singole persone che ne fanno richiesta. E pensate che un popolo ridotto cosí sia in grado di reagire ad un'invasione? Si da in pasto a chiunque, a un qualsiasi lupo travestito da agnello, come pecore sacrificali ed immolate sull'altare del buonismo ben allestito da anni.
Tutto questo è il frutto di piú di 70 anni di dominio ideologico di sinistra.
Un'ultima cosa: va bene sciorinare l'inglese ma, per favore... un po' di attenzione alla grammatica italiana quando scriviamo.

Citazione di: InVerno il 20 Giugno 2017, 09:02:15 AM
C'è un argomento che è sempre poco chiaro ai vari avvocati del bastone, che prima o poi toccherà anche a loro (la famosa "prima vennero a prendere i.." andrebbe incastonata in qualche memoriale) Ma non ci verranno a prendere (si spera) per portarci nei lager, ma per portarci via i nostri diritti. Il famoso "homo migrans" di cui si sta cominciando a parlare sommensamente, potrebbe essere il nuovo modello di cittadino, presto potremmo anche essere anche noi o i nostri figli, dei migranti, magari semplicemente vestiti meglio. Ce ne siamo accorti con Brexit, dove i cialtroni d'oltremanica soffiando sul fuoco dei negri cattivi hanno "chiuso" le frontiere (pare che per i passaporti di cani e gatti serviranno trattative lunghe mesi, e probabilmente i labrador avranno vita dura). E tutti yuppi hurra! Anche noi come gli inglesi! Poi magicamente ci siamo accorti che ci sono anche dei migranti Italiani, che ora si trovano in una situazione assurda dove non sanno che accadrà ai loro permessi nei prossimi mesi, potrebbero essere rispediti in patria perdendo lavoro e investimenti oppure no, magari anche a Londra si dirà "aiutiamoli a casa loro" e quella casa sarà l'Italia, non la Somalia. Siamo i negri di Londra (già ci chiamavano negri quando emigravamo in America). Se cominciassimo a ragionare sul fatto che i diritti dei migranti un giorno potrebbero essere anche i diritti dei nostri figli, forse l'idea di sparare sui barconi ci sembrebbe un po meno appetibile, e forse potremmo dirci anche un po meno ipocritamente cristiani, trattando il prossimo come tratteremmo noi stessi. Però fa più comodo pensare che la globalizzazione sia un oscuro piano ordito dai signori plutomassonicogiudaci, nel frattempo RyanAir offre di spostarsi in tutta europa per 15€ (il resto del costo del biglietto è pagato da Bildingberg) e la tecnica avanza, le distanze si annullano, e i recinti crollano e noi non sappiamo che fare.

Ho l'impressione che tu tenda a mettere insieme cose differenti. La libera circolazione dei fattori produttivi, che riguarda la complicata situazione della Brexit è cosa ben differente dall'immigrazione irregolare che sta subendo l'Italia (e solo l'Italia) in questi anni. Negli accordi che verranno presi sulla Brexit vi sono interessi reciproci da tutelare, l'Inghilterra che vuole mantenere la sua struttura di fornitore di servizi finanziari all'Europa e al mondo, e che per questo deve trattenere le migliori competenze professionali (Perché in realtà da un po' di tempo i professionisti stranieri hanno cominciato ad andarsene), se avere normative ad hoc, l'Europa che è comunque interessata al mercato Inglese.
Nel caso dell'immigrazione irregolare italiana non ci sono interessi reciproci, ma vi è una totale illogicità economica, la migrazione distrugge ricchezza e non ne produce, la migrazione distrugge identità culturale, perché coloro che vanno via dai loro luoghi d'origine, abbandonano il loro passato e vivranno gran parte della loro vita in una continua crisi d'identità (e questo anche nel caso in cui dovessero avere un reddito più alto) ma non ne acquisiranno una nuova nella loro destinazione. Questo è quello che ci dicono le ricerche sul fenomeno migrazione.

So bene delle differenze che ci sono, tuttavia quando uso le parole "homo migrans" tento un approccio culturale-antropoligico più che legale-formale a riguardo. Sicuramente un punto di vista meno difendibile, in quanto si basa sulla proiezione di un cambiamento inevitabile nei paradigmi che riguardano l'appartenenza, l'identità, la nazionalità etc che potrebbe essere totalmente errata (il fatto che ne parli anche Fusaro mi preoccupa non poco). Quanto è già stato detto riguardo alla normativa arcaica che viene utilizzata riguardo alle migrazioni, è ancor più vero se si mette in prospettiva la questione dell'homomigrans, e non è l'unica carne al fuoco che si può aggiungere per evidenziare l'obsolescenza di talune posizioni politico-giuridiche e la società liquida.
P.s. di che ricerche parli? Ciao :)

Citazione di: Vittorio Sechi il 19 Giugno 2017, 10:05:31 AM
La globalizzazione e la robotizzazione tecnologica dei sistemi di comunicazione, mi spiace deluderla, non hanno permesso alcun avvicinamento, semmai potremmo parlare di progressiva incentivazione alla diffidenza. Mai come in questo periodo di modernismo liquido le diverse aree del globo sono intimamente lontane l'una dall'altra, pur essendo più vicine e reciprocamente conoscibili. Non sono io ad affermarlo, sono i dati. Mai il pianeta è stato attraversato da crisi geo politiche in tale quantità.

rileggiti meglio ciò che ho postato ,prima di rispondere.
la globalizzazione ha portato a conoscenza, in quanto l'informazione è globale e sono aumentate in numero ed intensità le vie di comunicazione. Infatti quei migranti hanno sempre un telefonino in mano.........
se non capisci questo capisco perchè stai prendendo lucciole per lanterne.

Citazione di: paul11 il 20 Giugno 2017, 11:34:18 AM

Citazione di: Vittorio Sechi il 19 Giugno 2017, 10:05:31 AM
La globalizzazione e la robotizzazione tecnologica dei sistemi di comunicazione, mi spiace deluderla, non hanno permesso alcun avvicinamento, semmai potremmo parlare di progressiva incentivazione alla diffidenza. Mai come in questo periodo di modernismo liquido le diverse aree del globo sono intimamente lontane l'una dall'altra, pur essendo più vicine e reciprocamente conoscibili. Non sono io ad affermarlo, sono i dati. Mai il pianeta è stato attraversato da crisi geo politiche in tale quantità.

rileggiti meglio ciò che ho postato ,prima di rispondere.
la globalizzazione ha portato a conoscenza, in quanto l'informazione è globale e sono aumentate in numero ed intensità le vie di comunicazione. Infatti quei migranti hanno sempre un telefonino in mano.........
se non capisci questo capisco perchè stai prendendo lucciole per lanterne.

Paul...avrà pure portato a "più" conoscenza (ma - e ci sarebbe da chiedersi pure se - la conoscenza e' semplicemente qualcosa di quantitativo?)

e non credo nemmeno possano esserci dubbi che la globalizzazione ha di fatto appiattito tutto...e anche questa cosa qui non e' affatto conoscenza a mio parere.
Inoltre prima di questa globalizzazione si usava confrontarsi con il vissuto reale...ma ora?

...nonostante abbiamo una quantità enorme di informazioni,a cosa realmente ci servono se poi ognuno se ne sta serrato,direi pure "solipsticamente" ,in se stesso,o attraverso uno stupido monitor davanti a se' ?

Citazione di: Fharenight il 20 Giugno 2017, 10:45:58 AM
Quanta ingenuità, quanto semplicismo, quanto meschino pressapochismo, quanta pochezza mentale, ignoranza e quanto autolesionismo ci inonda e ci circonda, il tutto subissato da una presunzione stucchevole quanto ridicola, tutta colpa di un lavaggio del cervello che dura da piú di 70 anni.
È questo il punto, mie anime belle e candide, miei cuori d'oro di una parte d'Italia: non è l'avere i capelli biondi, gli occhi azzurri e la pelle rosea e le gambe affusolate l'origine delle "colpe"  dell'Europa, colpe da espiare poi con l'estinzione delle proprie etnie? Roba da matti. Piuttosto  le radici di quel tipo di male sono proprio nel lavaggio del cervello che viene attuata dalle propagande di regime, cosí come oggi i regimi sinistroidi e progressisti di tutta Europa stanno distruggendo al contrario l'Europa stessa. Il desiderio di estirpare, distruggere le proprie etnie e le proprie radici è sullo stesso piano morale delle leggi tedesche antiebraiche e dell'esaltazione della razza ariana. Se non si riesce a capirlo è grave, vuol dire che stiamo ancora in alto mare.Vuol dire, come afferma Magdi Allam, che gli italiani (ma io aggiungo, tutti gli europei) non sono piú in grado di intendere e di volere.

Altro luogo comune, altra dimostrazione di superficialità ed autolesionismo è evidenziare come scusante dell'immigrazione i problemi climatici dei paesi africani, quando da noi in Italia la situazione di crisi climatica, di risorse e inquinamento non è certo meno grave.
Altra assurdità ed incoscienza è l'esaltazione della globalizzazione come evento positivo. Il bere  latte che arriva da altre nazioni e non sapere quali, mangiare arance insipide e semimarce del Marocco e l'olio pessimo della Tunisia, è considerato un ultediore passo del progresso, in nome della globalizzazione!

Altra tremenda ingenuità ed errore concettuale è quello di ritenere normale che un italiano debba sentirsi costretto ad espatriare, andare all'estero, abbandonare il proprio paese per trovare lavoro. Questa ingiustizia, questo tremendo torto che viene inflitto ai giovani ma anche ai meno giovani viene sentito come la realizzazione di una conquista, la realizzazione del "cittadino del mondo", anzi no, "homo migrans" lo chiamano ora i radical chic. Ah quanti danni ha fatto la propoganda sinistra in 70 anni! C'è da mettersi le mani nei capelli!  Questa non è l'Europa. Questo è il suicidio dell'Europa. E non a caso, anzi per me è un simbolo, che proprio la sinistra radicale sia fautrice della  realizzazione delle cliniche del suicidio assistito. Dal suicidio delle proprie etnie, dal suicidio delle proprie radici, dal suicidio intellettuale e morale al suicidio fisico dalla denatalità alla soppressione delle singole persone che ne fanno richiesta. E pensate che un popolo ridotto cosí sia in grado di reagire ad un'invasione? Si da in pasto a chiunque, a un qualsiasi lupo travestito da agnello, come pecore sacrificali ed immolate sull'altare del buonismo ben allestito da anni.
Tutto questo è il frutto di piú di 70 anni di dominio ideologico di sinistra.
Un'ultima cosa: va bene sciorinare l'inglese ma, per favore... un po' di attenzione alla grammatica italiana quando scriviamo.

hai pienamente ragione fharenight...estirpare le radici equivale a non avere più "nutrimento vitale" ,quindi equivale a morire

Citazione di: acquario69 il 20 Giugno 2017, 12:49:02 PM

Citazione di: paul11 il 20 Giugno 2017, 11:34:18 AM

Citazione di: Vittorio Sechi il 19 Giugno 2017, 10:05:31 AM
La globalizzazione e la robotizzazione tecnologica dei sistemi di comunicazione, mi spiace deluderla, non hanno permesso alcun avvicinamento, semmai potremmo parlare di progressiva incentivazione alla diffidenza. Mai come in questo periodo di modernismo liquido le diverse aree del globo sono intimamente lontane l'una dall'altra, pur essendo più vicine e reciprocamente conoscibili. Non sono io ad affermarlo, sono i dati. Mai il pianeta è stato attraversato da crisi geo politiche in tale quantità.

rileggiti meglio ciò che ho postato ,prima di rispondere.
la globalizzazione ha portato a conoscenza, in quanto l'informazione è globale e sono aumentate in numero ed intensità le vie di comunicazione. Infatti quei migranti hanno sempre un telefonino in mano.........
se non capisci questo capisco perchè stai prendendo lucciole per lanterne.

Paul...avrà pure portato a "più" conoscenza (ma - e ci sarebbe da chiedersi pure se - la conoscenza e' semplicemente qualcosa di quantitativo?)

e non credo nemmeno possano esserci dubbi che la globalizzazione ha di fatto appiattito tutto...e anche questa cosa qui non e' affatto conoscenza a mio parere.
Inoltre prima di questa globalizzazione si usava confrontarsi con il vissuto reale...ma ora?

...nonostante abbiamo una quantità enorme di informazioni,a cosa realmente ci servono se poi ognuno se ne sta serrato,direi pure "solipsticamente" ,in se stesso,o attraverso uno stupido monitor davanti a se' ?

ciao acquario,
se leggi il mio post originario, il soggetto sono gli africani.
Ripeto: due o tre generazioni fa non sapevano dove fosse l'Europa, eppure probabilmente  erano in situazioni anche peggiori alle attuali, ma non migravano se non internamente. ma guardate che anche in italia fu così.Quanti paesi sono abbandonati sulle montagne?
"Chi me lo fa fare" ad un certo punto avrà pensato qualcuno e sarà stato informato di opportunità.
Le generazioni precedenti erano distanti in termini di quanto tempo ci impiegavano ad esempio dalle montagne ad arrivare nelle città. 
le vie di comunicazioni velocizzando, l'informazione ad esempio di internet, e così via, portano a conoscenza di opportunità diverse e tentano la "fortuna".Prima va un compaesano o un parente, poi descrivendo come si sta, gli altri emulano.

Ma un problema sottaciuto è la perdita di una cultura, di un'identità di una comunità. I "vecchi" sapevano accettare, oggi tutti chiedono di più.
Intanto le periferie degradano, intanto le comunità si ghettizzano urbanisticamente colonizzando parti di città...............
Ogni cultura rispecchia una sua indole alla chiusura o apertura............

Tranquillo Paul, sapevano benissimo dove fosse l'Europa, se non altro perché ce l'avevano in casa in veste di colonizzatori armati. Avevano francesi, spagnoli, portoghesi, belgi, inglesi, tedeschi ed italiani. In pratica l'intera europa occidentale.


Non migravano per il semplice motivo che gli spostamenti transnazionali, o transcontinentali erano assai più difficili di quanto lo siano oggi. D'altra parte, anche i nostri padri quando andavano a seminare il mondo di propri figli lo facevano affrontando viaggi che duravano anche mesi e si sottoponevano a sacrifici non indifferenti, se confrontari ai livelli economici di allora. 

Nel mondo parrebbe che ci siano circa 60mln di emigrati italiani. Il 47% della popolazione argentina è di origine italiana, ed è noto che non abbiamo esportato solo cultura, laboriosità e tradizioni nostrane.

L'Italia è davvero uno strano Paese: ogni anno spedisce a Londra migliaia giovani laureati per fare i lavapiatti e mantiene i clandestini a vivere in albergo. E' un Paese che lascia i propri concittadini colpiti dalla tragedia del terremoto a dormire nei container, ma ospita i profughi in centri di accoglienza come quello di Villa Camerata, che ho visitato lo scorso settembre: una villa rinascimentale immersa nel verde a due passi dal centro storico di Firenze.
A  Rapallo gli immigrati dimorano presso l'Istituto delle Orsoline, una struttura residenziale di lusso, e hanno a disposizione: spiaggia privata, campetto da calcio, palestra, wi-fi e il pocket money per affrontare le spese di tutti i giorni. Poi il Governo non trova i soldi per sistemare gli esodati, lasciati senza lavoro e senza pensione.
L'accoglienza dei clandestini costa alla collettività 4 miliardi di euro all'anno, ma queste sono solo le cifre ufficiali. Quelle reali non le conosce nessuno, ma sono molto più alte. Il Governo provvede alle spese della Marina Militare e della Guardia di Finanza per le operazioni in mare, di cui non è dato conoscere il costo. Sappiamo però che questo stesso governo non trova le risorse per pagare la manutenzione e la benzina per le auto dei carabinieri. Si distaccano migliaia di poliziotti per le operazioni di identificazione, con costi non irrisori, mentre la Mafia spadroneggia in Sicilia e la 'Ndrangheta nel Nord. Non si conoscono nemmeno i costi aggiuntivi affrontati dal sistema sanitario nazionale per la gestione dell'emergenza migranti: in compenso i pronto soccorso degli ospedali sono al collasso.
Non c'è più da meravigliarsi di nulla in un Paese dove i padroni sono tenuti a raccogliere gli escrementi dei loro cani, mentre gli stranieri ospiti cagano sui marciapiedi.

(Enrico Montermini)

Citazione di: paul11 il 20 Giugno 2017, 18:33:06 PM
ciao acquario,
se leggi il mio post originario, il soggetto sono gli africani.
Ripeto: due o tre generazioni fa non sapevano dove fosse l'Europa, eppure probabilmente  erano in situazioni anche peggiori alle attuali, ma non migravano se non internamente. ma guardate che anche in italia fu così.Quanti paesi sono abbandonati sulle montagne?
"Chi me lo fa fare" ad un certo punto avrà pensato qualcuno e sarà stato informato di opportunità.
Le generazioni precedenti erano distanti in termini di quanto tempo ci impiegavano ad esempio dalle montagne ad arrivare nelle città.
le vie di comunicazioni velocizzando, l'informazione ad esempio di internet, e così via, portano a conoscenza di opportunità diverse e tentano la "fortuna".Prima va un compaesano o un parente, poi descrivendo come si sta, gli altri emulano.

Ma un problema sottaciuto è la perdita di una cultura, di un'identità di una comunità. I "vecchi" sapevano accettare, oggi tutti chiedono di più.
Intanto le periferie degradano, intanto le comunità si ghettizzano urbanisticamente colonizzando parti di città...............
Ogni cultura rispecchia una sua indole alla chiusura o apertura............

Dici che gli africani se la passavano peggio prima?...

e stessa cosa vale pure per noi?
e nel nostro specifico caso, quanto sarebbe durato questo "progresso" ?..lo spazio di due, forse tre generazioni al massimo..ed ora pare che il mondo intero sia ricapultato indietro come se fosse andato incontro ad un muro per finirci sfracellato...da questo urto rimangono solo le macerie.

E' evidente che quelle che tu chiami opportunità e/o conoscenze fossero solo illusioni,Le stesse che poi abbiamo finito di importare pure a chi viveva complesivamente in armonia nel loro habitat e per migliaia di anni...ed ora anche loro vogliono "progredire" 


la questione migratoria nel suo complesso riguarda davvero molte cose già da parecchi anni e non si può sintetizzare facilmente perché coinvolge molti fattori che si intrecciano sempre di più nel tempo.
Si può dire secondo me che tutto ha avuto inizio con l'ideologia (progressista) espansiva dai fini economici e puramente materiali dell'occidente, e che quello che vediamo noi oggi sarebbero le sue ultime (logiche) conseguenze

ciao acquario,
non è propri così.
Quando dico che il mondo è "più piccolo" intendo dire che in via generale oggi chiunque è nelle potenzialità di sapere di più, di essere informati, rispetto a qualche decennio fa.
Se qualche decennio fa,  nel nostro esempio gli africani, avessero dovuto subire inondazioni, siccità o guerre fra tribù, se ne stavano comunque lì  o si sarebbero spostati di poco. Oggi affrontano migrazioni continentali perchè in cuor loro probabilmente pensano di andare in meglio.
Il fenomeno migratorio è enorme, ribadisco e tenderà ad aumentare, se oltre alle particolarità locali lo vediamo come sudamericani, come mediorientali, come asiatici oltre che le carrette del mare,aggiungiamoci romeni, albanesi, slavi,ecc.

A mio parere c'è una ricchezza in più da parte del migrante che capitalizza la speranza con il suo denaro ed eventualmente dei parenti in un viaggio.
Dubito che qualche decennio fa avessero anche solo il denaro per il viaggio

Come ho scritto in altre discussioni, la loro cultura è ormai corrotta, cambiata.
Quelli che arrivano non possono esser "tribali" ,semmai sono delle loro periferie, della loro povertà.
Sono disposti a "vendersi"perchè mentalmente sono già nella compravendita  della globalizzazione.

Chi è fiero della propria identità combatte e resiste pur di mantenere una tradizione ,un' origine

Diciamo che l'identità legata alla terra che si abita è stato un modo di sentire della società di cultura agricola stanziale quando, se si migrava, lo si faceva per occupare nuove terre da colonizzare. Ma con il venire a prevalere del mercantilismo prima e della società industriale poi il riferimento alla terra come luogo natio è sempre più venuto a cadere, per non parlare della società post industriale moderna, tutta basata sulla comunicazione e in cui pensare di rimanere ancorati alle proprie tradizioni locali appare assurdo anche volendolo.
Che lo vogliamo o meno quello che accade all'altro capo del mondo nel bene o nel male avrà sempre più influenza su di noi, che lo vogliamo o meno stiamo già cambiando, siamo sempre più a diretto contatto gli uni con gli altri e ci influenziamo reciprocamente e i muri non servono a nulla, perché non ci sono mura per l'aria e soprattutto l'etere. Occorre invece trovare un modo diverso di riconoscere la propria identità vivendo nel mondo attuale. perché comunque siamo già "globalizzati" e le crisi che viviamo (economiche, ambientali, il terrorismo, le rivolte, la miseria, le guerre ecc.) avranno inevitabilmente sempre più una dimensione globale.