LOGOS

Le politiche repressive, in relazione a qualsiasi tematica o problematica, soprattutto quando fanno esclusivamente leva sulla propria forza di coercizione, ovverosia quando non sono opportunamente integrate con politiche di progresso economico e sociale, storicamente hanno dimostrato di avere le gambe corte e funzionare maldestramente per il tempo in cui sono adottate, risultando, fra l'altro anche oltremodo dispendiose. Riprova di ciò la si ha osservando il dato della criminalità nei paesi d'oltreoceano che applicano la pena di morte o quello dei flussi migratori di sudamericani rispetto agli USA. 
Un'intera branca della letteratura sociale attesta l'inconsistenza di fondo e la falsità del nesso severità/sicurezza, tanto caro a certa parte politica. Di contro, vero è  che un atteggiamento eccessivamente lasso in materia di prevenzione, repressione, condanna ed espiazione del crimine non aiuta di sicuro. Entrambe queste politiche risultano  inadatte ad affrontare le problematiche associate alla sicurezza. Risultano, invece, assai congeniali ad un utilizzo strumentale e populista della paura, le prime, e del sentimento umano, le seconde. In medio stat virtus, raccontavano i latini.
Sull'argomento sicurezza vi è un mito nero che va sfatato, soprattutto quando questo tema assume i minacciosi connotati della "marea nera" che in questi anni sta "invadendo" il nostro Paese, trascinandosi appresso comprensibili timori e sospetti, pena il perpetuarsi di un equivoco che rende impossibile la giusta comprensione di approcci meno rudi. Nessuno in possesso di un minimo di senno può ergersi a paladino della deregulation più totale nel governo dei flussi migratori. Nessuno auspica l'invasione dell'Europa o dell'Italia da parte di orde musulmane assetate del sangue cristiano, intrise di rabbia atavica, pronte a vendicare l'onta di Lepanto o di Poitiers. Non vi è chi vorrebbe l'Africa vuota e l'Europa ricolma di africani; è sicuramente da preferire, anche perché più naturale, che ciascuno possa vivere serenamente in casa propria. Risulta, però, ostico far comprendere a certa parte della comunità, quella più infoiata e, presumibilmente, anche la più spaventata, che la lugubre contabilità di morti affogati fra le acque del Mediterraneo può indurre in qualcuno con un minimo di senso etico e di capacità di immedesimazione un sano raccapriccio rispetto a prassi inconcludenti che fanno dell'economia il fulcro e dell'umanità un accidente prescindibile, soprattutto quando quest'ultima collide con il dio PIL. Non c'è Pil che tenga di fronte ai volti e agli occhi disperati di quei poveri ragazzi. 
È il caso di prendere atto che le politiche sociali e quelle preposte alla gestione dei flussi migratori sono state un fallimento e che forse un approccio diverso, meno ottuso, meno ideologico e meno repressivo, potrebbe offrire una risposta, quella necessaria, per por fine a questo orrore. Politiche sensate che non si declinano in scellerati accordi, come quelli sottoscritti a suo tempo da Maroni e Berlusconi con quell'altro criminale, loro amico, di Gheddafi e che furono la causa del proliferare di tristi statue di sale nei deserti africani. È probabile che i cosiddetti "buonisti" siano stanchi di essere compartecipi silenti di questa barbarie e, fedeli all'imperativo che risuonò dinanzi agli orrori del secondo conflitto mondiale: «mai più!», auspichino in primo luogo interventi mirati a preservare la vita di quei  disgraziati che pur di offrire una speranza e un sogno a se stessi e alle proprie famiglie, affrontano un viaggio che solo a raccontarlo dovrebbe far accapponare la pelle e stillare lacrime, anche a pachidermi paciosi, adiposi ed obesi nel cuore e nell'animo quali siamo diventati noi italiani.
Noi "buonisti" siamo tutti ben consci che mischiati a quei giovani, che fra mille tormenti e mille difficoltà cercano di raggiungere le nostre coste, ci sono anche persone pronte a delinquere. Lo sappiamo, ma il prezzo che si paga per fermarne dieci sono le decine e decine di vite umane, e, visto i trascorsi, anche recenti, è un prezzo che non possiamo pagare. Sappiamo bene che le politiche di gestione dei flussi migratori sono carenti e che la fantomatica legge Bossi-Fini è talmente stupida da imporre a chiunque approdi nel nostro Paese di delinquere, di essere preda delle organizzazioni criminali che imperversano indisturbate in ogni angolo d'Italia. Sappiamo che sono merce da ricatto, soggetta alle vessazioni, considerata materiale di risulta di una fabbrica della prevaricazione che non ha né cuore, né anima, né cervello. Non ignoriamo neppure che i CIE o CPR sono carceri a cielo aperto, luoghi dell'orrore, che traboccano di persone: studiati per contenerne qualche centinaio in maniera dignitosa per poco tempo, solitamente superano il migliaio d'individui. Siam consci che sono fucine dove la rabbia e il rancore crescono e si nutrono della disperazione e di sogni frustrati. Sovente lì dentro maturano i germi della violenza e dell'odio. Sappiamo tutto questo, e pur sapendolo non riusciamo proprio a rassegnarci ai fili spinati, all'esercito in armi che presidia le nostre coste e le nostre frontiere. Non riusciamo proprio a rassegnarci a ciò perché intuiamo che i flussi migratori sono ineluttabili, inarrestabili, ineliminabili e non saranno due o tre corvette della nostra scassatissima marina militare ad intimorirli a tal punto da farli desistere: alla disperazione solitamente si risponde con atti disperati, e quelli a cui assistiamo basiti, sono propriamente atti di disperazione imposti dalla fame.
Perciò la risposta non può essere affidata alla spada, come non è stata la spada la risposta adeguata al proibizionismo americano, non lo è stata neppure rispetto alla droga, alla prostituzione, all'aborto. Ed è perciò che destano enormi preoccupazioni le irresponsabili dichiarazioni di certa politica odierna. È necessario e s'impone, oggi più che mai, una politica della gestione, il costo economico sarebbe decisamente meno elevato di quello sostenuto con le politiche repressive. Basti pensare solo a quante risorse economiche è costata l'idiozia in Albania e quante se ne dovrebbero mettere in campo per il rimpatrio dei clandestini, che puntualmente ritornerebbero, a meno che non li si giustizi sommariamente sul posto: non è però questo il Paese che i "buonisti" sognano. 
Uno Stato, in tutte le sue articolazioni, è una macchina complessa che deve saper far fronte quotidianamente a svariate problematiche ed affrontare, nel miglior modo possibile e consentito dalle circostanze e dai mezzi, criticità derivanti dalla complessità della società che è chiamato ad accudire, senza abdicare mai al principio inderogabile dell'etica e della democrazia. Se così non fosse, se ritenessimo conseguente e ammissibile il ritrarsi delle istituzioni ed il loro chiudersi in sé stesse di fronte alle difficoltà, dovremmo anche accettare e pretendere la sua resa incondizionata nei confronti della mafia, della criminalità organizzata. Ma così non è. Chiediamo, giustamente, un impegno costante che prescinda dal Pil e dallo sforzo economico.
Ciò a cui assistiamo in questi anni è un fenomeno vasto, multiforme, complicato nella gestione e non può essere affrontato semplicisticamente chiudendoci in noi stessi, barricandoci in casa ed affidando il presidio delle frontiere a truppe in armi. Ciò che la tragedia di tanti giovani extraeuropei interroga in maniera critica è la nostra forza d'animo di non rinunciare ai nostri principi, alla nostra etica, in definitiva, al nostro essere umani. Non vi è altra strada se non quella dell'integrazione.  Non certo assimilazione, avremmo tutti scritto così, eppure usiamo un altro termine. Rispetto delle differenze, cultura dell'ascolto, assistenza (principio su cui è fondato il nostro Welfare, non facciamoci intimorire da questo termine), convivenza equilibrata di culture e religioni differenti (le differenze vanno preservate perché sono una ricchezza irrinunciabile). Sarebbe a dire, tanto per intenderci con un esempio pratico, né più né meno di quanto accadeva in Spagna prima che la cattolicissima Isabella si ponesse in testa di distruggere con pervicacia una delle più fiorenti culture multietniche che la storia del pianeta abbia conosciuto, trasformando i mori in moriscos e gli ebrei in marrani. 
La storia non è solo una congerie di brutture, di guerre e violenze. È anche capace d'impartirci lezioni di civiltà e di convivenza insospettabili, di cui dovremmo far tesoro. Dobbiamo riesumare la nostra intima e naturale propensione all'incontro. L'uomo è un animale relazionale, che trova nell'incontro il principale alimento che nutre la sua umanità. L'incontro è il più grande antidoto contro l'ignoranza, ben più efficace dello studio. L'incontro è vita, è dinamico, non statico. Dovremo rinunciare all'ideologismo e confidare un po' di più nel prossimo. Affidarci con animo critico (non si rinunci mai a questa grande propensione umana, poiché è la capacità critica il principale motore che stimola la ricerca, prodromo delle scoperte e delle invenzioni più belle) alla psicologia che studia il comportamento umano, in quanto individuo, e alla psicologia sociale che lo studia nel suo esser relazionale comunitario. Non possiamo arrenderci al deserto. Lo dobbiamo percorrere senza perderci, calpestarne la polvere e scottarci ai raggi del sole cocente, fino a trovare, ed in certi non sporadici casi a ritrovare, la polla sorgiva da cui sgorga l'acqua vivificante della bellezza di essere umani che contendono alla bestia che abita il profondo dell'anima di ciascuno di noi l'estasi e l'appagamento ricavato dalla contemplazione della bellezza.
Le politiche repressive non fermano la disperazione, soprattutto quando questa è tracimante, e difatti tracima ed esonda in foggia di tetri e fatiscenti barconi (solo il 15% dei flussi migratori che interessano l'Italia avviene attraverso il Mediterraneo, il resto in mille altri rivoli difficilmente monitorabili?). Non può essere ignorato, per esempio, che la comunità straniera più rappresentata in Italia è quella rumena (oltre 1 milione d'individui). È anche quella che fa registrare il più frequente ricorso ad azioni criminali. Le ragioni di ciò non stanno scritte nella genetica, non c'è nulla nei cromosomi dei rumeni che possa far intuire in anticipo che si sia al cospetto di una comunità con una forte propensione a delinquere. Nelle scatole craniche dei ragazzi di Timisoara o di Bucarest non si registrano neppure vistose protuberanze che possano accreditare l'obbrobriosa tesi di Lombroso del "secolo breve", la quale pretendeva che i tratti delinquenziali fossero iscritti nella genetica delle persone e che la fisiognomica ne tradisse l'evidenza. La comunità romena è la stessa cresciuta o nata sotto la dittatura di Ceausescu. Si tratta di quell'infanzia rubata al futuro e alla vita, costretta letteralmente a vivere nei tombini. Il risultato è questo. La Romania è parte integrante della UE. Non è stata ancora ammessa pienamente nell'area Schengen. Nondimeno, non è concepibile che in ambito UE si possa limitare la libera circolazione dei suoi cittadini, ciò perché verrebbe negato il principio basilare che sottende proprio gli accordi di Schengen, quindi il concetto stesso di Europa e di unità comunitaria.   
Che tristezza doversi confrontare con sterili numeri quando questi parlano di tragedie immani, quando espongono il sudore, la fatica, il sangue, le lacrime e la disperazione di esseri umani. Non mi frega proprio nulla della contabilità stocastica o statistica, quando dietro questa contabilità c'è una moltitudine di persone che sogna e spera. Un Paese di cattolici dovrebbe rileggersi con attenzione l'intero nuovo Testamento per comprendere il profondissimo significato, non solo teologico o religioso, che la speranza assume per le esistenze di ciascuno di noi. Il danno più grave che un animo può subire, non è la fame, neppure la morte, ma è appunto la disperazione, cioè la fine di ogni speranza. 
Questo è buonismo? Forse solo capacità d'immedesimazione. È voler cercare di indossare i calzari di chi s'incontra per strada; provare a sentire sulla propria pelle quel che gli altri sentono e patiscono ogni giorno. So bene che si tratta in ogni caso di un'esperienza edulcorata, ma, pur essendo tale, e non potrebbe essere altrimenti, è pur sempre un'esperienza che sfianca l'animo, sfibra il fisico e insinua nella mente il disperante dubbio che tutto possa ridursi all'abusata locuzione latina "Homo homini lupus". Come è possibile rassegnarsi a tutto ciò? L'uomo non è un'entità astratta, collettiva e deresponsabilizzante, sulla quale, in quanto massa confusa e non identitaria, possano essere riversate responsabilità che sono invece individuali, personali, precise e non surrogabili. Come è possibile rassegnarsi alla deresponsabilizzazione, tanto comoda quanto vile, che suddivide le colpe, fino ad assumerne su di sé solo un'infinitesima residuale stilla, un racimolo non significativo che salva la coscienza e non intristisce il cuore. Deresponsabilizzazione tipica della psicologia del branco che addita nelle colpe altrui le ragioni dell'abominio. Noi italiani siamo troppo cattolici; sarebbe meglio divenissimo un po' più luterani. È necessario che ciascuno s'appropri e si faccia cultore a sua volta della cultura della responsabilità, che appella in causa proprio l'individuo, e la comunità solo come somma di individui equamente responsabili. 
Non possiamo rassegnarci! Rifiutiamoci di dare il nostro consenso alla monocromia, all'usuale, all'ordine e alla disciplina; convertiamoci alla policromia, alla polifonia, anche all'indisciplina, perché è spesso proprio quest'ultima la forza generatrice che sovverte le consuetudini e lo status quo – in tal senso paradigmatica la bellissima lezione impartitaci da Rosa Parks, non scordiamola mai -. È davvero giunta l'ora di riprendere le armi del buon senso e della ragionevolezza. Non arrendiamoci.

Il tuo discorso, condivisibile quando esprimi la necessità di una certa libertà di movimento rispetto alla pura contabilità su certi temi in particolare su quello dell'integrazione, è fondato però, secondo me, su un fraintendimento importante: pensare di essere ancora in democrazia.
In democrazia i cittadini hanno il diritto e il dovere, attraverso i partiti, di scegliere cosa fare delle risorse dello stato.
Oggi, nella fase storica che stiamo attraversando, il lavoro dei politici occidentali consiste nell'ingannare i cittadini in modo che nessuno, tranne le oligarchie al potere, decidano come gestire il budget dello stato.
Per cui ogni settimana, grazie ai giornalisti che avendo smarrito il senso della propria professione si limitano a fare intrattenimento, il dibattito pubblico è invischiato in cose irrilevanti o su temi rilevanti ma approcciati in modo isterico.

Per esempio stiamo finanziando una guerra che ci condurrà ad un ruolo ancora più periferico, ma nessuno ci ha chiesto se eravamo d'accordo.
Fra non molto saremo poco più della Grecia, alla periferia estrema dell'Impero.
Il nostro sistema produttivo è sull'orlo del precipizio, insieme a quello tedesco.
Italia e Germania anziché prosperare continuando ad intrattenere rapporti commerciali e culturali con Russia e Cina si ritrovano a dover tirare avanti ubbidendo agli Usa, che evidentemente non potevano consentire di ritrovarsi emarginati da rapporti sempre più proficui tra Ue e Asia.

C'è insomma solo un'apparenza di scelta. Il tuo discorso quindi ha a che fare più con l'interiorità del soggetto che con la politica, con la formazione di un'opinione personale che per quanto importante rimane significativa solo ad un livello di identità individuale.

Sul protestantesimo invece sbagli completamente. In particolare sul tema del rapporto con lo straniero.
È un po' un classico degli atei nostrani che vedono nel cattolicesimo solo l'elemento della gerarchia ecclesiastica che tiene buona le pecore, e non vedono che a differenza dei fratelli protestanti, le pecore sono pensate come tutte uguali, quindi tutte da salvare.
Mentre per i luterani alcune sono salvabili (gli eletti), le altre no, sono sacrificabili.
Il nazismo e il razzismo degli anglosassoni si sono potuti sviluppare solo su questa base teologica: sull'ossessione della grazia e della predestinazione.
Tant'è che gli spagnoli cattolici colonizzando l'America Latina si sono subito sposati le belle indigene.
Nel Nord America ci sono voluti un paio di secoli per il primo matrimonio misto.

A livello individuale è la stessa cosa.
Infatti si potrebbe benissimo fare i buonisti, e pensare che gli immigrati sono brava gente: peccato che non è così.
Questa gente viene da culture antidemocratiche e profondamente sessiste.
Come diceva Berlumponi sono rimasti al medioevo.
Quando tu li aiuti, ti sfruttano, ti dissanguano,se ne approfittano.
E quando cerchi l'aiuto dell'uomo bianco a rinsavire il buon selvaggio, trovi lo stesso mentecatto ragionamento da borghese superficiale, ridicolo e automatico.
Tant'è che è impossibile mettere i cocci insieme.
Di solito viene fuori quella melassa indigesta di bugie, tutta suffragata da ingenti investimenti di soldi ai capetti delle onlus e merda varia.
La gerarchia umana è sempre valida, dai piani alti dei colletti bianchi, alle fogne dei pezzenti.
Chi mette i cocci insieme, basta studiare un pò la storia, è il capitalismo.
Il capitalismo se ne sbatte della morale, e attua una importante de-umanizzazione del soggetto cripto-religioso bianco, e quello spudoratamente terrorista macellaio del selvaggio.
Per lui (il capitalismo) tutto serve per creare un capitale di investimento. tramite forza lavoro (possibilmente coattata, e inacerbata dalle false ideologie, o in ogni caso dalle leggi subumane del moderno, la macelleria da strada, che rimane, viene innalzata alle sue supreme e sante forme di astrazione di simbolismo, puntualmente castrante, e infatti ugualmente maciullanti, le menti stavolta...i corpi devono lavoroare, non sia mai).
L'uomo de-umanizzato, si ritrova a essere quello che è senza le sue stupide fantasie super-eroistiche da fumetto, ossia un miserabile servo che cerca di fare soldi per poter scopare qualche vacca trovata in giro.
In questo meraviglioso mondo bestiale, non rimane che fare i servi della gleba e vedrai che bel mondo arcobalenato al colore del caffè verrà fuori.
Niente più russe per il mercato...
Non mi rimane che vomitare.
Se non fosse che mi viene da ridere.
Ps.
ah dimentica quelli bravi: voi no, sia chiaro, voi no, non volevo offendere.

Citazione di: Koba II il 17 Dicembre 2024, 13:33:51 PM

Citazione di: Koba II il 17 Dicembre 2024, 13:33:51 PMSul protestantesimo invece sbagli completamente. In particolare sul tema del rapporto con lo straniero.
È un po' un classico degli atei nostrani che vedono nel cattolicesimo solo l'elemento della gerarchia ecclesiastica che tiene buona le pecore, e non vedono che a differenza dei fratelli protestanti, le pecore sono pensate come tutte uguali, quindi tutte da salvare.
Mentre per i luterani alcune sono salvabili (gli eletti), le altre no, sono sacrificabili.
Il nazismo e il razzismo degli anglosassoni si sono potuti sviluppare solo su questa base teologica: sull'ossessione della grazia e della predestinazione.
Tant'è che gli spagnoli cattolici colonizzando l'America Latina si sono subito sposati le belle indigene.
Nel Nord America ci sono voluti un paio di secoli per il primo matrimonio misto.

Ho fatto riferimento al luteranesimo solo in funzione di un ben diverso approccio al senso di responsabilità e alla responsabilizzazione di sé stessi che questi hanno rispetto al cattolicesimo. Una ben differente etica della responsabilità . È proprio un problema di cultura: i cattolici sono troppo adusi al perdono, per cui la responsabilità delle decisioni e delle azioni è sempre sfumata, fin quasi a svanire del tutto. Lo si vede bene in ambito manageriale e politico. Il luteranesimo, invece, ha inculcato nelle menti e negli animi di chi è convissuto con quella cultura una ben più marcata coscienziosità e un differente senso del dovere. Ecco, noi credo dovremo acquisire del tutto questo senso di responsabilità individuale perché sia evitato il deleterio ricorso alla discolpa pregiudiziale. Quando i nostri mari si riempiono di cadaveri di ragazzi delle età dei nostri figli, noi non siamo innocenti, ciascuno di noi è responsabile di ciascuna morte, poiché nulla facciamo per impedire questo lugubre inventario.[/font][/size]
Non è vero, o perlomeno non del tutto vero che l'impossibilità di gestire più umanamente i flussi migratori sia da attribuire all'Unione Europea che imporrebbe scelte economiche che escludono questo tema dai problemi meritevoli di attenzione economica; non è ammissibile celare le nostre responsabilità individuali e sociali dietro questo vacuo paravento. Siamo noi, per esempio, che abbiamo vanificato e sterilizzato esempi di accoglienza ed integrazione ammirati e presi ad esempio da altri paesi europei; siamo sempre noi, che inseguendo il consenso facile, ad aver grugnito contro i 'taxi del mare'. Siamo responsabili di ciascun ragazzo morto affogato nelle nostre acque, e la colpa nostra risiede proprio in questo stucchevole atteggiamento di autoassoluzione.

La crisi della democrazia non dipende dalla cessione di sovranità all'Ue.
È qualcosa di più profondo. È la trasformazione di un sistema in un gioco in cui le élites si muovono al solo fine di mantenere le proprie cariche o di rafforzare il proprio prestigio all'interno del loro ambiente, senza nessun riferimento esterno a valori comuni, a strategie comuni.
Lo stesso che accade nel "villaggio" di Washington dei responsabili della politica estera Usa così come descritto da Stephen Walt, ovviamente fatte le debite proporzioni.
Gli "esperti" e politici di cui parla Walt, nel loro gioco, finiscono per avere tutto l'interesse professionale a ingigantire le crisi internazionali, le minacce. Più la situazione viene percepita come drammatica, più saranno stanziati fondi federali, più cariche speciali saranno distribuite, maggiori quindi le possibilità di carriera.

La tua idea secondo cui dovremmo sentirci responsabili di scelte che non abbiamo fatto, ma che hanno fatto alcuni personaggi del Palazzo, è controproducente perché, data la fine del sistema democratico, il cambiamento non può avvenire attraverso il voto, con cui si dovrebbe punire o premiare i singoli partiti. Il voto è solo una specie di lasciapassare affinché poi questi soggetti continuino con il loro gioco.

Certo, i giornalisti e i commentatori, che vivono loro stessi di questo spettacolo, insistono sul dovere di votare.
Ma bisognerebbe iniziare a pensare agli effetti positivi di scossa di un'astensione quasi totale.
La certificazione di una crisi definitiva. Magari addirittura l'azzeramento di una classe dirigente.

Sul protestantesimo: certo, hai ragione sul fatto che un ambiente luterano e calvinista implica l'apprendimento di un'etica del lavoro, di un'etica della dedizione etc. Ma questo non significa affatto che il fine di questa fatica sia poi qualcosa di positivo per tutti. Perché non puoi impregnarti di questa cultura senza nello stesso tempo acquisire il convincimento fortissimo di appartenere al gruppo dei giusti, dei migliori, degli eletti. Contrapposto alle masse inferiori, da sacrificare eventualmente nelle fabbriche, nelle guerre, etc.

Citazione di: green demetr il 17 Dicembre 2024, 20:00:43 PMA livello individuale è la stessa cosa.
Infatti si potrebbe benissimo fare i buonisti, e pensare che gli immigrati sono brava gente: peccato che non è così.
Questa gente viene da culture antidemocratiche e profondamente sessiste.
Come diceva Berlumponi sono rimasti al medioevo.
Quando tu li aiuti, ti sfruttano, ti dissanguano,se ne approfittano.
E quando cerchi l'aiuto dell'uomo bianco a rinsavire il buon selvaggio, trovi lo stesso mentecatto ragionamento da borghese superficiale, ridicolo e automatico.
Tant'è che è impossibile mettere i cocci insieme.
Di solito viene fuori quella melassa indigesta di bugie, tutta suffragata da ingenti investimenti di soldi ai capetti delle onlus e merda varia.
La gerarchia umana è sempre valida, dai piani alti dei colletti bianchi, alle fogne dei pezzenti.
Chi mette i cocci insieme, basta studiare un pò la storia, è il capitalismo.
Il capitalismo se ne sbatte della morale, e attua una importante de-umanizzazione del soggetto cripto-religioso bianco, e quello spudoratamente terrorista macellaio del selvaggio.
Per lui (il capitalismo) tutto serve per creare un capitale di investimento. tramite forza lavoro (possibilmente coattata, e inacerbata dalle false ideologie, o in ogni caso dalle leggi subumane del moderno, la macelleria da strada, che rimane, viene innalzata alle sue supreme e sante forme di astrazione di simbolismo, puntualmente castrante, e infatti ugualmente maciullanti, le menti stavolta...i corpi devono lavoroare, non sia mai).
L'uomo de-umanizzato, si ritrova a essere quello che è senza le sue stupide fantasie super-eroistiche da fumetto, ossia un miserabile servo che cerca di fare soldi per poter scopare qualche vacca trovata in giro.
In questo meraviglioso mondo bestiale, non rimane che fare i servi della gleba e vedrai che bel mondo arcobalenato al colore del caffè verrà fuori.
Niente più russe per il mercato...
Non mi rimane che vomitare.
Se non fosse che mi viene da ridere.
Ps.
ah dimentica quelli bravi: voi no, sia chiaro, voi no, non volevo offendere.

Post da prendere come la prova definitiva della tua catastrofe intellettuale?

Citazione di: Koba II il 18 Dicembre 2024, 11:23:34 AMLa tua idea secondo cui dovremmo sentirci responsabili di scelte che non abbiamo fatto, ma che hanno fatto alcuni personaggi del Palazzo, è controproducente perché, data la fine del sistema democratico, il cambiamento non può avvenire attraverso il voto, con cui si dovrebbe punire o premiare i singoli partiti. Il voto è solo una specie di lasciapassare affinché poi questi soggetti continuino con il loro gioco.

Questa è la tua catastrofe intellettuale? Persino nelle dittature i cittadini sono responsabili dei loro governi perché in ultima analisi sono gli unici che possono cambiarli, votando o sparando. Il contrario è "difesa alla Norimberga" dove il cittadino "segue gli ordini"  irresponsabile delle conseguenze che producono. Non si può tirarsi fuori dal contratto sociale quando fa comodo, puoi cambiarlo con un altro, con un altro governo o spostandoti di paese, come molti migranti fanno. Se "i tromboni" insistono sul votare è si per conformismo, ma anche perché probabilmente hanno realizzato che non votare non significa lavarsi le mani di ciò che accade nel paese, ovvero che uno può non interessarsi di politica ma la politica si interesserà comunque di lui.

Citazione di: Koba II il 18 Dicembre 2024, 11:30:15 AMPost da prendere come la prova definitiva della tua catastrofe intellettuale?

Un altro non sequitur. Uno dei tanti.
Non ho nè tempo nè voglia di stare lì a discutere punto per punto su qualcosa.
A che serve? Tanto vale: uno sfogo vale l'altro.
Dietro c'è tutto l'apparato politico.
Se poi sei uno dei tanti che ritiene Adorno superato.
Io non so che farci.
Non sappiamo nemmeno tenerci ai fatti.
La battaglia del mio maesro è chiara.
Tornare ai fatti.
Poi l'intellettualità una volta che si dimostri onesta intellettualmente, potrà parlare.
Ma più passa il tempo, più le cose peggiorano.
La Turchia con l'assenso/consenso dell'Europa ha messo su un terrorista al potere in Siria...c'è bisogno di dire veramente altro?

Citazione di: InVerno il 18 Dicembre 2024, 17:40:54 PMche non votare non significa lavarsi le mani di ciò che accade nel paese, ovvero che uno può non interessarsi di politica ma la politica si interesserà comunque di lui.

Ma il problema è proprio nel merito. Chi dovrebbe sparare? quattro anarchici spelacchiati continuamente schedati da centinaia di uomini dei Servizi.
Tra l'altro come la storia ci insegna pilotati da forze sovrastatali a partire da Moro in giù?(intendo gli anarchici).
E poi per fare che? La forma statale non rappresenta forse la migliore forma di governo?
Il problema sta nella corruzione, e nell'assenteismo degli organi giudiziari superiori.
Io per esempio non capisco come si possa essere sovrani e al contempo obbedire a delle leggi europee.
Non capisco come organi non eletti decidano del destino delle popolazioni, senza alcuna consultazione pubblica. Mi pare strano che non esistano leggi che lo proibiscano, ma non sono un giurista.
Anche questo nuova ondata di propaganda con il true crime, e la cronaca ad aprire i tg nazionali, il bombardamento mediatico sistematico, che ricorda tanto da vicino la pandemenza.
Ci risiamo.
E chi pensi Inverno lo abbia notato?
Io dico NESSUNO.
Il blue bean sugli ufo messo in scena in america e nel globo (again?).
Di nuovo forme di distrazione di massa (con qualche virus mortale sempre minaccioso di emergere ovviamente).
La paura dilaga.
In un simile clima è ancora possibile fare politica anti-autoritaria?
O forse per le ideologie greenidiote non è più facile dilagare nelle menti azzerate della gente?
Tra l'altro senza dimenticare che a tutti i problemi dell'oggi, vanno aggiunti quelli di ieri, perchè mi sembra che la mafia nella suo senso letterale esteso esista ancora.
Del deep state non se ne parla mai poi. Non so nemmeno se esistono giornalisti che ne parlino: l'editrice chiare lettere ha chiuso...
Io dico che la gente è bella imbevuta di ideologia, si sente a posto con la coscienza, ha le sue guerre private, contro questo o quel mostro sbattuto in prima pagina.
Le solite cose.
Magari non votasse per scelta, lo fa probailmente per noia.
Non è abbastanza eccitante andare a votare: sono sicuro che nel futuro metteranno a posto pure questo incoveniente (sempre che nel futuro questa cosa gli fregherà ancora).

Citazione di: InVerno il 18 Dicembre 2024, 17:40:54 PMQuesta è la tua catastrofe intellettuale? Persino nelle dittature i cittadini sono responsabili dei loro governi perché in ultima analisi sono gli unici che possono cambiarli, votando o sparando. Il contrario è "difesa alla Norimberga" dove il cittadino "segue gli ordini"  irresponsabile delle conseguenze che producono. Non si può tirarsi fuori dal contratto sociale quando fa comodo, puoi cambiarlo con un altro, con un altro governo o spostandoti di paese, come molti migranti fanno. Se "i tromboni" insistono sul votare è si per conformismo, ma anche perché probabilmente hanno realizzato che non votare non significa lavarsi le mani di ciò che accade nel paese, ovvero che uno può non interessarsi di politica ma la politica si interesserà comunque di lui.

Concordo pienamente! Non c'è alcuna necessità di fare una rivoluzione per assumere atteggiamenti totalmente responsabili verso sé stessi, verso gli altri e, soprattutto, verso la comunità. Non c'è neppure un'effettiva urgenza di cambiare i governi o l'organizzazione politica dell'unione europea per iniziare a creare un "nucleo di azione virtuosa", definiamolo così, che sappia proporsi come monito ed esempio fattivo e silente rispetto a chi ha l'inveterata abitudine di buttare la palla nell'altrui campo, pur di non sentirsi responsabile. Dovremo imparare a fare, non solo a dire. Imporci un'azione che prescinda dal seguito. I grandi rivoluzionari son spesso stati dei controcorrente che agivano in perfetta solitudine, spesso osteggiati dalle masse: gli esempi della storia sono straripanti e l'esempio più eclatante lo offrirebbero le narrazioni evangeliche. È già un atto rivoluzionario alzarsi in piedi a guardare avanti senza curarsi di quali e quanti siano i seguaci.  Si va avanti, si cammina e si costruisce, anche in solitudine. Rosa Park non ha atteso il sostegno del suo mondo per dar l'avvio ad una rivoluzione che ha cambiato il suo mondo; Ghandi, ai suoi esordi, non se lo filava nessuno, ed i britannici non erano minimamente preoccupati da quell'ometto. Ci vuole la forza dell'intimo convincimento circa la piena fondatezza delle proprie idea e del proprio sentimento per essere un Mandela, un Martin Luter King, anche in misura minore. La nostra epoca non esige eroi che sacrifichino la propria vita, ma solo uomini e donne che, nonostante tutto, riescano ancora oggi ad udire l'eco soffusa della propria capacità di immedesimarsi nel disgraziato di turno, ed, immedesimandosi, sappiano abbandonare la propria confort zone per intridere abiti e mani del fango in cui rotolano le esistenze degli 'scarti' di questo mondo.  
No! Davvero non ci si può sottrarre alle proprie responsabilità ed il contratto sociale, cui giustamente fai cenno, esige l'impegno fattivo di ciascuno di noi, aborrendo, nel contempo, il lassismo, la sciatteria, la noncuranza ed il giustificazionismo dell'indifferenza. Il contratto sociale rigetta, ricusa ed odia l'indifferenza... tanto per fare il verso ad un mio carissimo corregionario.

Citazione di: Visechi il 18 Dicembre 2024, 09:58:01 AMNon è vero, o perlomeno non del tutto vero che l'impossibilità di gestire più umanamente i flussi migratori sia da attribuire all'Unione Europea che imporrebbe scelte economiche che escludono questo tema dai problemi meritevoli di attenzione economica; non è ammissibile celare le nostre responsabilità individuali e sociali dietro questo vacuo paravento. Siamo noi, per esempio, che abbiamo vanificato e sterilizzato esempi di accoglienza ed integrazione ammirati e presi ad esempio da altri paesi europei; siamo sempre noi, che inseguendo il consenso facile, ad aver grugnito contro i 'taxi del mare'. Siamo responsabili di ciascun ragazzo morto affogato nelle nostre acque, e la colpa nostra risiede proprio in questo stucchevole atteggiamento di autoassoluzione.

Autoassoluzione da che?
Numero uno chi gli dà i soldi a questa gente per venire in Europa? Chi finanzia i taxi del mare?
Chi decide delle politiche?
La risposta è sempre una: gli arabi.
E' talmente evidente e grossolana (leggi contro la sensibilità degli arabi...cioè dei terroristi?....) l'invasione, prima politica e poi dei barconi, che l'indulgenza nel protrarre a chiudere gli occhi della sinistra ha qualcosa del folle.
Inoltre noi SIAMO accoglienti fino a farci del male da soli.
E te lo dico per esperienza diretta: scommetto che tu non hai mai e dico MAI avuto esperienza diretta con questa gente. (eh già io sono uno degli stronzi che si è fatto in quattro per loro).
Mi dipiace hanno una cultura diversa. E guarda caso, visto le continue guerre di cui si rendono protagonisti in negativo, sono il CONTRARIO della nostra.
Loro non sono per la accoglienza, sono per la segregazione.
Ora non so chi tu sia, se sei ricco o povero.
Se sei ricco, ma che ti parlo a fare. E sei povero, fai attenzione che la paura fa 90.

Io non mi sento in colpa di niente: sono i loro governi che dovrebbero farsi qualche domanda.
E sull'effettiva disperazione di chi approda.
Ti assicuro che così disperati non mi sembrano, anzi sono pure molto decisi a prendersi tutti i vantaggi che noi asini gli diamo.
Una volta usati ti lasciano lì col calzino in mano (da ciucciare).
Nel frattempo la NOSTRA gente, ossia gente che parla più o meno l'italiano, sta diventando sempre più povera: OH MA DI QUELLI MAI NESSUNO PARLA.
Giusto ogni tanto per far vedere le statistiche (costantemente taroccate in alto).
Ho visto padri di famiglia in lacrime sorpassati dal "negretto" nelle sale d'attesa del comune di Milano. Mi è preso un senso di disgusto, di presa solenne per il culo.
Anni dopo capisco che è un opera di infiltrazione di primo stile PROBABILMENTE.
Ma svegliamoci, ma basta con questi piagnistei!
PS
a quelli bravi: scusate avete ragione: i BAMBINI DI GAZA! (di quelli siriani oh nemmeno mezza notizia, mezza manifestazione in piazza...ah già i terroristi ora sono quelli buoni, la non ci sono i BAMBINI DI GAZA).

Gente cosi povera, che MAI potrebbe permettersi di viaggiare in alcunchè parte del mondo.
Poveri disgraziati scortati dai militari come vacche.
Da un esercito all'altro, da una distopia all'altra senza soluzione di continuità.
E NOI DOVREMMO SENTIRCI IN COLPA????????
LA FOLLIA TRONEGGIA!

Citazione di: Visechi il 18 Dicembre 2024, 21:47:40 PMNo! Davvero non ci si può sottrarre alle proprie responsabilità ed il contratto sociale

Io questo contratto non l'ho mai firmato. Mi viene imposto con la forza.
Di sociale non ha niente.
Voi e le vostre leggi positive ad personam.
LA RESSSSSPPONSABILITA'....avete rotto.
Mi sa tanto di pretone, la resssppponsabilità verso Dio.
L'AGGGGIRE virtuoso....parli solo per astrazioni, ma poi i BAMBINI DI GAZA....
E ti ripeto che stiamo finanziando i terroristi dell'unrwa.
le missioni di pace, proteggono i terroristi.
Abbiamo messo un tiranno TERRORISTA in siria...
Ma perchè non rispondi a queste di domande.
RESSSSSPONSSABILEEE.
Oppure poverini stiamo offendendo la loro sensbilità di gente che mette i bambini nei forni....
OH POVERIII.
CI VUOLE REESSSSPPPONSABBBILITò
CI vuole la legge che li protegge.
VAI A VEDERE COSA SUCCEDE IN INGHILTERRA!!!
SU VAI! Oppure non sai niente?
E' già un miracolo che si possa scrivere ancora qualcosa (nei social con meno di un milione di utenti OVVIAMENTE).
E come mai?
Spiega spiega la ressssponsabbbilità....


Meno male che c'è TRUMP e X!!!!
Vediamo sono curioso di vedere se riescono a riportare IL BUON SENSO.
non la responsabilità parola in bocca ai politici una volta sì e l'altra pure.
Se partiamo dalle parole sbagliate, poi francamente non vedo come si possa fare addirittura rivoluzione.


A me pare già miracoloso che si riesca, qualcuno, ormai poche decine di persone nel MONDO intero, a resistere.
Prima della rivoluzione inoltre c'è la ribellione.
Durante la pandemenza solo i novax si sono ribellati.
Ma la vera rivoluzione l'ha fatta la BIG PHARMA.
Ha spiallato i cervelli delle scimmie evolute.

IL RISULTANTO DESOLANTE è quello che vedo anche in questo forum (di meno, almeno qui si cerca di (s)ragionarre.
Fuori c'è il segnale cerebrale SPENTO.

E allora permettetimi di paziare, se non mi sfogo qui, dove sennò  :))
8)

Citazione di: green demetr il 18 Dicembre 2024, 22:09:06 PMMa perchè non rispondi a queste di domande.

E allora permettetimi di paziare, se non mi sfogo qui, dove sennò  :))
8)

Ti domando scusa, sono impossibilitato a risponderti perché assai raramente e molto difficilmente leggo quel che scrivi. Perdonami, ma proprio non mi interessa quel che scrivi in maniera assolutamente scombinata (ho a malapena letto questo tuo ultimo messaggio e, ti rassicuro, non tutto).
In ogni caso, stai tranquillo, puoi pazziare, saltare sul posto, sollevare mani e braccia, circolare completamente nudo sul forum, non mi dai alcun fastidio. Prosegui serenamente.
Bye

Citazione di: Visechi il 18 Dicembre 2024, 21:47:40 PMConcordo pienamente! Non c'è alcuna necessità di fare una rivoluzione per assumere atteggiamenti totalmente responsabili verso sé stessi, verso gli altri e, soprattutto, verso la comunità. Non c'è neppure un'effettiva urgenza di cambiare i governi o l'organizzazione politica dell'unione europea per iniziare a creare un "nucleo di azione virtuosa", definiamolo così, che sappia proporsi come monito ed esempio fattivo e silente rispetto a chi ha l'inveterata abitudine di buttare la palla nell'altrui campo, pur di non sentirsi responsabile. Dovremo imparare a fare, non solo a dire. Imporci un'azione che prescinda dal seguito. I grandi rivoluzionari son spesso stati dei controcorrente che agivano in perfetta solitudine, spesso osteggiati dalle masse: gli esempi della storia sono straripanti e l'esempio più eclatante lo offrirebbero le narrazioni evangeliche. È già un atto rivoluzionario alzarsi in piedi a guardare avanti senza curarsi di quali e quanti siano i seguaci.  Si va avanti, si cammina e si costruisce, anche in solitudine. Rosa Park non ha atteso il sostegno del suo mondo per dar l'avvio ad una rivoluzione che ha cambiato il suo mondo; Ghandi, ai suoi esordi, non se lo filava nessuno, ed i britannici non erano minimamente preoccupati da quell'ometto. Ci vuole la forza dell'intimo convincimento circa la piena fondatezza delle proprie idea e del proprio sentimento per essere un Mandela, un Martin Luter King, anche in misura minore. La nostra epoca non esige eroi che sacrifichino la propria vita, ma solo uomini e donne che, nonostante tutto, riescano ancora oggi ad udire l'eco soffusa della propria capacità di immedesimarsi nel disgraziato di turno, ed, immedesimandosi, sappiano abbandonare la propria confort zone per intridere abiti e mani del fango in cui rotolano le esistenze degli 'scarti' di questo mondo. 
No! Davvero non ci si può sottrarre alle proprie responsabilità ed il contratto sociale, cui giustamente fai cenno, esige l'impegno fattivo di ciascuno di noi, aborrendo, nel contempo, il lassismo, la sciatteria, la noncuranza ed il giustificazionismo dell'indifferenza. Il contratto sociale rigetta, ricusa ed odia l'indifferenza... tanto per fare il verso ad un mio carissimo corregionario.

Anch'io concordo pienamente su ciò che ha scritto inVerno, ma una rivoluzione, ovvero un cambio di paradigma mentale, è necessario. I rivoluzionari da te citati, Gandhi e Mandela in particolare, ebbero successo popolare perché avevano un nemico personificabile. Siccome non conosco i loro discorsi non so come considerassero gli inglesi o i bianchi, ma è certo che il popolo percepisse in questi il nemico, ma il popolo alla fine ha seguito in un certo senso le loro orme. Il problema nostro quindi è che la gente non sa, non conosce, che il nemico è dentro sé stessi, dentro il loro inconfessabile (ed è giusto che resti inconfessato) dogma. Questa è la realtà filosofica e psicologica che si deve e non si vuole accettare. La tua azione politica rischia solo di assomigliare a quella di Tonino di Pietro e la sua Italia dei valori: tante chiacchiere costruite sul nulla

Citazione di: daniele22 il 19 Dicembre 2024, 08:28:02 AMAnch'io concordo pienamente su ciò che ha scritto inVerno, ma una rivoluzione, ovvero un cambio di paradigma mentale, è necessario. I rivoluzionari da te citati, Gandhi e Mandela in particolare, ebbero successo popolare perché avevano un nemico personificabile. Siccome non conosco i loro discorsi non so come considerassero gli inglesi o i bianchi, ma è certo che il popolo percepisse in questi il nemico, ma il popolo alla fine ha seguito in un certo senso le loro orme. Il problema nostro quindi è che la gente non sa, non conosce, che il nemico è dentro sé stessi, dentro il loro inconfessabile (ed è giusto che resti inconfessato) dogma. Questa è la realtà filosofica e psicologica che si deve e non si vuole accettare. La tua azione politica rischia solo di assomigliare a quella di Tonino di Pietro e la sua Italia dei valori: tante chiacchiere costruite sul nulla

Hai frainteso, non auspico una differente azione politica, che al più potrebbe essere una conseguenza, ma un impegno attivo civile e sociale che coinvolga in prima persona ciascun cittadino. Auspico l'affermarsi di una nuova etica che promuova la responsabilità personale come motore dell'azione. Aver citato, fra gli altri, Ghandi e Mandela, significa che per rimodulare il modo di stare al mondo di ciascun individuo non è necessario aspettare che qualcuno funga da esempio. Noi dobbiamo e possiamo essere l'esempio di noi stessi, prima di tutto. La politica, per stare nel concreto, dovrebbe promuovere, incentivare ed agevolare le iniziative di cittadinanza attiva, che vuol dire semplicemente che chiunque è chiamato, per motu proprio, ad attivarsi incontrando la disponibilità e non la contrapposizione delle istituzioni. Oggi, per fare un esempio attinto dalla cronaca, se volessi dedicare del tempo per ripulire di mia iniziativa una via cittadina o curare un'aiuola rischierei una contravvenzione.

Citazione di: Visechi il 19 Dicembre 2024, 09:30:31 AMHai frainteso, non auspico una differente azione politica, che al più potrebbe essere una conseguenza, ma un impegno attivo civile e sociale che coinvolga in prima persona ciascun cittadino. Auspico l'affermarsi di una nuova etica che promuova la responsabilità personale come motore dell'azione. Aver citato, fra gli altri, Ghandi e Mandela, significa che per rimodulare il modo di stare al mondo di ciascun individuo non è necessario aspettare che qualcuno funga da esempio. Noi dobbiamo e possiamo essere l'esempio di noi stessi, prima di tutto. La politica, per stare nel concreto, dovrebbe promuovere, incentivare ed agevolare le iniziative di cittadinanza attiva, che vuol dire semplicemente che chiunque è chiamato, per motu proprio, ad attivarsi incontrando la disponibilità e non la contrapposizione delle istituzioni. Oggi, per fare un esempio attinto dalla cronaca, se volessi dedicare del tempo per ripulire di mia iniziativa una via cittadina o curare un'aiuola rischierei una contravvenzione.

Hai l'autorizzazione comunale? Sei assicurato? Rispetti le normative nazionali e comunitarie? Hai l'autorizzazione al trasporto verde e ramaglie? Paghi personalmente lo smaltimento rifiuti verdi? Hai la segnaletica appropriata per lavori sfalciamento? Il mezzo che usi è omologato per l'uso ? Chi ti aiuta è assicurato? Come vedi non è così semplice "darsi da fare" . Ci sono 426 km lineari di leggi e norme europee (cit. Tremonti).

Citazione di: InVerno il 18 Dicembre 2024, 17:40:54 PMQuesta è la tua catastrofe intellettuale? Persino nelle dittature i cittadini sono responsabili dei loro governi perché in ultima analisi sono gli unici che possono cambiarli, votando o sparando. Il contrario è "difesa alla Norimberga" dove il cittadino "segue gli ordini"  irresponsabile delle conseguenze che producono. Non si può tirarsi fuori dal contratto sociale quando fa comodo, puoi cambiarlo con un altro, con un altro governo o spostandoti di paese, come molti migranti fanno. Se "i tromboni" insistono sul votare è si per conformismo, ma anche perché probabilmente hanno realizzato che non votare non significa lavarsi le mani di ciò che accade nel paese, ovvero che uno può non interessarsi di politica ma la politica si interesserà comunque di lui.

La tua invece piuttosto che una catastrofe intellettuale la descriverei come un crollo delle facoltà cognitive di base.
Il mio post, niente affatto originale, indicava nella crisi della democrazia, che non è solo la crisi di identità dei partiti che derivano dalla socialdemocrazia, ma qualcosa di più strutturale, la necessità di uscire dalla mentalità di seguire e premiare i bravi politici perché questa cosa sta solo prorogando la vita di un'élite che intanto, per singoli e a volte casuali interessi, sta distruggendo il futuro delle nazioni occidentali.

Citazione di: Visechi il 18 Dicembre 2024, 21:47:40 PMConcordo pienamente! Non c'è alcuna necessità di fare una rivoluzione per assumere atteggiamenti totalmente responsabili verso sé stessi, verso gli altri e, soprattutto, verso la comunità. Non c'è neppure un'effettiva urgenza di cambiare i governi o l'organizzazione politica dell'unione europea per iniziare a creare un "nucleo di azione virtuosa", definiamolo così, che sappia proporsi come monito ed esempio fattivo e silente rispetto a chi ha l'inveterata abitudine di buttare la palla nell'altrui campo, pur di non sentirsi responsabile. Dovremo imparare a fare, non solo a dire. Imporci un'azione che prescinda dal seguito. I grandi rivoluzionari son spesso stati dei controcorrente che agivano in perfetta solitudine, spesso osteggiati dalle masse: gli esempi della storia sono straripanti e l'esempio più eclatante lo offrirebbero le narrazioni evangeliche. È già un atto rivoluzionario alzarsi in piedi a guardare avanti senza curarsi di quali e quanti siano i seguaci.  Si va avanti, si cammina e si costruisce, anche in solitudine. Rosa Park non ha atteso il sostegno del suo mondo per dar l'avvio ad una rivoluzione che ha cambiato il suo mondo; Ghandi, ai suoi esordi, non se lo filava nessuno, ed i britannici non erano minimamente preoccupati da quell'ometto. Ci vuole la forza dell'intimo convincimento circa la piena fondatezza delle proprie idea e del proprio sentimento per essere un Mandela, un Martin Luter King, anche in misura minore. La nostra epoca non esige eroi che sacrifichino la propria vita, ma solo uomini e donne che, nonostante tutto, riescano ancora oggi ad udire l'eco soffusa della propria capacità di immedesimarsi nel disgraziato di turno, ed, immedesimandosi, sappiano abbandonare la propria confort zone per intridere abiti e mani del fango in cui rotolano le esistenze degli 'scarti' di questo mondo. 
No! Davvero non ci si può sottrarre alle proprie responsabilità ed il contratto sociale, cui giustamente fai cenno, esige l'impegno fattivo di ciascuno di noi, aborrendo, nel contempo, il lassismo, la sciatteria, la noncuranza ed il giustificazionismo dell'indifferenza. Il contratto sociale rigetta, ricusa ed odia l'indifferenza... tanto per fare il verso ad un mio carissimo corregionario.

Rosa Parks lottava per i diritti di una minoranza all'interno di una democrazia, che a esclusione di alcune minoranze, funzionava.
Ora, se tu pensi che il destino della civiltà occidentale sia difendere in eterno tutte le minoranze, una dopo l'altra, perché fatto questo, finalmente la democrazia e la giustizia sociale possono regnare indisturbate nella pace perpetua, mi sa che ti stai illudendo.
Infatti mentre eravamo impegnati a istituire i matrimoni fra persone dello stesso sesso, il terreno sotto i piedi ci è come scivolato via, cioè ci ritroviamo con i nostri sacrosanti diritti civili ma con delle nazioni amministrate in modo suicida da un'élite autorefenziale.
Questo accade in tutti i paesi occidentali.
Il problema quindi è serio, leggermente più serio della pulizia delle nostre strade.

Citazione di: green demetr il 18 Dicembre 2024, 20:16:02 PMUn altro non sequitur. Uno dei tanti.
Non ho nè tempo nè voglia di stare lì a discutere punto per punto su qualcosa.
A che serve? Tanto vale: uno sfogo vale l'altro.
Dietro c'è tutto l'apparato politico.
Se poi sei uno dei tanti che ritiene Adorno superato.
Io non so che farci.
Non sappiamo nemmeno tenerci ai fatti.
La battaglia del mio maesro è chiara.
Tornare ai fatti.
Poi l'intellettualità una volta che si dimostri onesta intellettualmente, potrà parlare.
Ma più passa il tempo, più le cose peggiorano.
La Turchia con l'assenso/consenso dell'Europa ha messo su un terrorista al potere in Siria...c'è bisogno di dire veramente altro?

Stavo scherzando, era una battuta. La prossima volta utilizzerò delle faccine ridenti...
Comunque sì neanch'io ho voglia di star qua a discutere di uno sfogo o qualsiasi cosa fosse.

Vedendo che qui si parla di gestione del fenomeno migratorio più che di politiche repressive in senso lato, mi addentro in questo argomento, sul quale mi sono già espresso in altre occasioni, probabilmente guadagnandomi l'etichetta di far parte della "marea nera". Rilevo, prima di tutto, che questa marea viene attribuita, in Italia,  a partire da Maroni-Berlusconi, fino ad arrivare ad oggi, saltando a piè pari il caso Minniti, che sicuramente nero non è mai stato, pur avendo agito in modo molto simile ai suoi predecessori, segno evidente che la marea non è solo nera, ma che la sua colorazione è piuttosto variegata e, probabilmente, maggioritaria in modo bipartisan in Italia e forse nel mondo cosiddetto evoluto. La visione proposta nel post iniziale di questa discussione è sicuramente molto ben argomentata,  intrigante e bella, purtroppo però, a mio avviso, velleitaria. Questo, almeno, fino a quando sussisteranno legislazioni e trattati che impongono ai Paesi di primo approdo la gestione e la presa in carico di chi, senza documenti, mette piede in uno Stato straniero. Non sono un nazionalista, credo che non ci sia nulla di peggiore del tentativo di chiudere le frontiere a chi chiede l'entrata e il  passaggio, non mi sento, in Italia, da italiano, il padrone di casa e sono pronto ad offrire di che sfamarsi e un tetto per la notte a chi bussa alla mia porta. Con l'intesa, però, che il pellegrino di turno il giorno dopo si rimetta in marcia per altre destinazioni, non che si fermi ad oltranza, pretendendo che gli vengano offerti sistemazione e opportunità e che, se queste non arrivano, addirittura s'incazzi. C' è, poi, un altro aspetto, senza il quale ogni rivoluzione privata ed interiore, su questo tema, è destinata secondo me a fallire: se sapa offre ospitalità, ma il suo vicino Mingon chiude il catenaccio e si mette a sparare, la casa di sapa sarà presa d'assalto e lo stesso sapa sarà  costretto a tirare il catenaccio e a far la guardia al portone. Ecco, quindi, che su questo argomento non basta fare la propria parte. Certo, sarebbe un inizio, ma purtroppo temo che rimarrebbe solo tale.

Citazione di: Visechi il 19 Dicembre 2024, 09:30:31 AMHai frainteso, non auspico una differente azione politica, che al più potrebbe essere una conseguenza, ma un impegno attivo civile e sociale che coinvolga in prima persona ciascun cittadino. Auspico l'affermarsi di una nuova etica che promuova la responsabilità personale come motore dell'azione. Aver citato, fra gli altri, Ghandi e Mandela, significa che per rimodulare il modo di stare al mondo di ciascun individuo non è necessario aspettare che qualcuno funga da esempio. Noi dobbiamo e possiamo essere l'esempio di noi stessi, prima di tutto. La politica, per stare nel concreto, dovrebbe promuovere, incentivare ed agevolare le iniziative di cittadinanza attiva, che vuol dire semplicemente che chiunque è chiamato, per motu proprio, ad attivarsi incontrando la disponibilità e non la contrapposizione delle istituzioni. Oggi, per fare un esempio attinto dalla cronaca, se volessi dedicare del tempo per ripulire di mia iniziativa una via cittadina o curare un'aiuola rischierei una contravvenzione.

Non mi sembra di avere frainteso. Come fai ad auspicare una nuova etica (grammatica del comportamento) senza che a questa corrisponda una differente azione politica? L'azione politica delle nazioni è fondata su quell'etica che io contesto filosoficamente, cioè quella in cui i cittadini sono al servizio dello stato. Se lo stato non riesce a garantire a che una strada sia pulita (fosse solo quello) non sarò certo io a dargli una mano dato che ritengo che un cittadino non debba lavorare sulla base di un volontariato gratuito per il decoro di una civiltà che lo stato attuale non riesce a tenere in piedi. Sarei proprio un idiota. E le guerre in cui siamo coinvolti con presupposti di ordine etico/morale perlomeno discutibili? Il personale medico che manca? E i tribunali in affanno? Resto dunque a quello che diceva inVerno e che condivido: "Persino nelle dittature i cittadini sono responsabili dei loro governi perché in ultima analisi sono gli unici che possono cambiarli, votando o sparando. Il contrario è "difesa alla Norimberga" dove il cittadino "segue gli ordini"  irresponsabile delle conseguenze che producono."
Dato che io sparo, parole ovviamente, mi sembra infine che il tuo pensiero "segua l'ordine" inconsapevole o irresponsabile (pulire la strada) delle conseguenze che produce, ovvero aiutare l'attuale sistema a sopravvivere ... capisco che possa andarti anche bene così, ma in ogni caso nulla di nuovo sotto il sole

Citazione di: sapa il 19 Dicembre 2024, 14:19:45 PMVedendo che qui si parla di gestione del fenomeno migratorio più che di politiche repressive in senso lato, mi addentro in questo argomento, sul quale mi sono già espresso in altre occasioni, probabilmente guadagnandomi l'etichetta di far parte della "marea nera". Rilevo, prima di tutto, che questa marea viene attribuita, in Italia,  a partire da Maroni-Berlusconi, fino ad arrivare ad oggi, saltando a piè pari il caso Minniti, che sicuramente nero non è mai stato, pur avendo agito in modo molto simile ai suoi predecessori, segno evidente che la marea non è solo nera, ma che la sua colorazione è piuttosto variegata e, probabilmente, maggioritaria in modo bipartisan in Italia e forse nel mondo cosiddetto evoluto. La visione proposta nel post iniziale di questa discussione è sicuramente molto ben argomentata,  intrigante e bella, purtroppo però, a mio avviso, velleitaria. Questo, almeno, fino a quando sussisteranno legislazioni e trattati che impongono ai Paesi di primo approdo la gestione e la presa in carico di chi, senza documenti, mette piede in uno Stato straniero. Non sono un nazionalista, credo che non ci sia nulla di peggiore del tentativo di chiudere le frontiere a chi chiede l'entrata e il  passaggio, non mi sento, in Italia, da italiano, il padrone di casa e sono pronto ad offrire di che sfamarsi e un tetto per la notte a chi bussa alla mia porta. Con l'intesa, però, che il pellegrino di turno il giorno dopo si rimetta in marcia per altre destinazioni, non che si fermi ad oltranza, pretendendo che gli vengano offerti sistemazione e opportunità e che, se queste non arrivano, addirittura s'incazzi. C' è, poi, un altro aspetto, senza il quale ogni rivoluzione privata ed interiore, su questo tema, è destinata secondo me a fallire: se sapa offre ospitalità, ma il suo vicino Mingon chiude il catenaccio e si mette a sparare, la casa di sapa sarà presa d'assalto e lo stesso sapa sarà  costretto a tirare il catenaccio e a far la guardia al portone. Ecco, quindi, che su questo argomento non basta fare la propria parte. Certo, sarebbe un inizio, ma purtroppo temo che rimarrebbe solo tale.

Molto interessante il tuo intervento. C'è del buon senso in questa tua replica. Ma io parto da un altro presupposto, che addirittura si posiziona agli antipodi rispetto a ciò che affermi. Se ciascuno di noi dovesse attendere che il buon Mignon faccia la sua parte perché anch'io faccia la mia, gioco forza, mi darai atto che ci troveremmo in un'impasse irrisolvibile, perché potrebbe essere che anche Mignon stia ad attendere che sia prima io a fare la mia parte. Una sorta di inazione concorrenziale.
 
Se conosci la materia, è possibile che abbia qualche nozione o informazione sull'esperienza degli Sprar, o meglio nota come "sistema di protezione diffusa per richiedenti asilo e rifugiati", preferisco chiamarlo "sistema di accoglienza diffusa" (così dev'essere declinato l'acronimo), stroncata dalle leggi belluine di quel belluino di Salvini. Un'esperienza che per il tempo di vita che gli è stata concessa ha cercato di coniugare impegno istituzionale con disposizione volontaria dei privati, all'insegna dell'integrazione che sappia abbandonare la deleteria pretesa dell'assimilazione. Ha funzionato, anche piuttosto bene, seppur non perfettamente, con qualche lacuna ben individuata, ma facilmente colmabile. Insomma, aveva certo necessità di essere meglio declinata, ma sicuramente un'esperienza positiva, forse l'unica in tema di accoglienza ed integrazione. Ancor oggi (vedasi le recenti idiozie pronunciate dall'attuale ministro dell'istruzione, tal Valditara) le istituzioni ragionano in termini di assimilazione in luogo di un sistema che agevoli l'integrazione e che preservi le differenze culturali, unica strada per programmare una convivenza che si fondi sul reciproco rispetto e la reciproca accettazione. La strada dell'accoglienza e dell'integrazione, unica praticabile, pena l'implosione sociale, è complessa, irta di ostacoli e punteggiata da continui adattamenti e rimodulazioni. È policorde e policromatica perché non si percorre facendo leva su una architettura monocorde, ma si arricchisce nella differenza, anche attraverso il complesso lavoro di mediatori culturali che sappiano riuscire ad attenuare, negli ospiti, quella mortifera e pericolosa percezione di essere un corpo estraneo non gradito, se non addirittura feccia e umanità di scarto di una lavorazione globalizzata i cui meccanismi sono oliati dall'urgenza di crescita economica e dall'impossibilità emotiva di immedesimarsi o la noncuranza di uno sguardo che non sia sempre e solo ammonizione e biasimo.
Purtroppo, ancora una volta, gli ultimi interventi legislativi, tutti promossi da un'unica parte politica, nell'ignavia dell'altra, hanno falcidiato ed impoverito, disincentivandolo, l'impegno di tantissimi volontari che si son proposti fattivamente ad operare gratuitamente in ambito MSNA (minori stranieri non accompagnati). Cioè la nostra civilissima società (che solo qualche buontempone un po' distratto immagina che vorrei preservare intonsa qual oggi si propone) muove guerra non solo ai "baldi giovanotti alla moda e con cellulari ultima generazione" (ma certe stronzate la gente da dove le cava fuori?), ma addirittura mobilità le sue truppe armate di diffidenza e nutrite dal disprezzo contro i minori... le ragioni e le emozioni, i sentimenti e tutto ciò che ruota attorno ai MSNA esulano dalle intenzioni di questo thread, per cui evito di soffermarmi su questo delicatissimo argomento. Rinuncio pure a replicare a chi fra la molteplicità delle tematiche annesse e connesse all'etica della responsabilità, e direi pure della partecipazione, vede esclusivamente 'strade da pulire'... praticamente analfabetismo emotivo e forzata edificazione di muri a difesa della propria ignavia.

Citazione di: Koba II il 19 Dicembre 2024, 10:49:27 AMComunque sì neanch'io ho voglia di star qua a discutere di uno sfogo o qualsiasi cosa fosse.

Uno sfogo Koba  ;)

Mettiamo che l'accoglienza funzioni, ma non l'integrazione, perchè la storia della diversità culturale ha un che di magico.
Mettiamo che aiuti uno straniero e poi scopri che è dentro la criminalità che fai?
Qua tutti partono da dati astratti, ma vediamo nel concreto della vita.
Forse allora, e solo allora, potremo parlare di etica del rispetto (non della responsabilità, perchè si è sempre responsabili, cioè succubi di qualcosa, qualcuno).
Naturalmente a mio avviso non c'è soluzione perchè i partiti sono strutture gerarchiche il cui intento è la riproduzione del loro potere.
Perciò la lotta sarà sempre e solo sull'accoglienza, e MAI sull'integrazione, a meno che per integrazione si intenda le leggi raziali (per cui un etnia nel suo impasse culturale è esente da critiche).
Il risultato leggi raziali o meno, è quello che vedo che la città di Milano è completamente in mano alle mafie.
Si nutre di lavoro nero, le periferie sono tossiche, pericolose, instabili, con un crescente numero di poveri.
Si sta formando la tipica città brasiliana, con enormi periferie di poveri e un centro iper-tecnologico, con giardini pensili, una marea di start-up di tipo finanziario per i nuovi ricchi.
Qua la gentrificazione sta funzionando alla grande.
I tempi delle lotte sociali a favore dell'immigrato erano inoltre parallele a quelle sul lavoro.
Oggi le due cose non quagliano affatto.
Accogliere infatti vuol dire creare situazioni di neo-globalismo sempre più emergente.
Il lavoro nella sua dignità è qualcosa che non ha più alcun senso.
Nè civico, nè morale.

 

Citazione di: Visechi il 19 Dicembre 2024, 16:14:09 PMMolto interessante il tuo intervento. C'è del buon senso in questa tua replica. Ma io parto da un altro presupposto, che addirittura si posiziona agli antipodi rispetto a ciò che affermi. Se ciascuno di noi dovesse attendere che il buon Mignon faccia la sua parte perché anch'io faccia la mia, gioco forza, mi darai atto che ci troveremmo in un'impasse irrisolvibile, perché potrebbe essere che anche Mignon stia ad attendere che sia prima io a fare la mia parte. Una sorta di inazione concorrenziale.
 
Se conosci la materia, è possibile che abbia qualche nozione o informazione sull'esperienza degli Sprar, o meglio nota come "sistema di protezione diffusa per richiedenti asilo e rifugiati", preferisco chiamarlo "sistema di accoglienza diffusa" (così dev'essere declinato l'acronimo), stroncata dalle leggi belluine di quel belluino di Salvini. Un'esperienza che per il tempo di vita che gli è stata concessa ha cercato di coniugare impegno istituzionale con disposizione volontaria dei privati, all'insegna dell'integrazione che sappia abbandonare la deleteria pretesa dell'assimilazione. Ha funzionato, anche piuttosto bene, seppur non perfettamente, con qualche lacuna ben individuata, ma facilmente colmabile. Insomma, aveva certo necessità di essere meglio declinata, ma sicuramente un'esperienza positiva, forse l'unica in tema di accoglienza ed integrazione. Ancor oggi (vedasi le recenti idiozie pronunciate dall'attuale ministro dell'istruzione, tal Valditara) le istituzioni ragionano in termini di assimilazione in luogo di un sistema che agevoli l'integrazione e che preservi le differenze culturali, unica strada per programmare una convivenza che si fondi sul reciproco rispetto e la reciproca accettazione. La strada dell'accoglienza e dell'integrazione, unica praticabile, pena l'implosione sociale, è complessa, irta di ostacoli e punteggiata da continui adattamenti e rimodulazioni. È policorde e policromatica perché non si percorre facendo leva su una architettura monocorde, ma si arricchisce nella differenza, anche attraverso il complesso lavoro di mediatori culturali che sappiano riuscire ad attenuare, negli ospiti, quella mortifera e pericolosa percezione di essere un corpo estraneo non gradito, se non addirittura feccia e umanità di scarto di una lavorazione globalizzata i cui meccanismi sono oliati dall'urgenza di crescita economica e dall'impossibilità emotiva di immedesimarsi o la noncuranza di uno sguardo che non sia sempre e solo ammonizione e biasimo.
Purtroppo, ancora una volta, gli ultimi interventi legislativi, tutti promossi da un'unica parte politica, nell'ignavia dell'altra, hanno falcidiato ed impoverito, disincentivandolo, l'impegno di tantissimi volontari che si son proposti fattivamente ad operare gratuitamente in ambito MSNA (minori stranieri non accompagnati). Cioè la nostra civilissima società (che solo qualche buontempone un po' distratto immagina che vorrei preservare intonsa qual oggi si propone) muove guerra non solo ai "baldi giovanotti alla moda e con cellulari ultima generazione" (ma certe stronzate la gente da dove le cava fuori?), ma addirittura mobilità le sue truppe armate di diffidenza e nutrite dal disprezzo contro i minori... le ragioni e le emozioni, i sentimenti e tutto ciò che ruota attorno ai MSNA esulano dalle intenzioni di questo thread, per cui evito di soffermarmi su questo delicatissimo argomento. Rinuncio pure a replicare a chi fra la molteplicità delle tematiche annesse e connesse all'etica della responsabilità, e direi pure della partecipazione, vede esclusivamente 'strade da pulire'... praticamente analfabetismo emotivo e forzata edificazione di muri a difesa della propria ignavia.

Ciao Visechi, ti ringrazio per la tua risposta. Ti confermo che la tua visione sull'argomento è molto bella e quando l'ho definita velleitaria non avevo alcuna intenzione di sminuirla o di offendere. E' vero, se aspettassimo che tutti i Mingon ragionassero così, non ne usciremmo mai. Tuttavia, bisognerà anche rendersi conto che le opportunità, che si potrebbero offrire a degli stranieri che bussano alla nostra porta, scarseggiano, in una società come la nostra, nella quale,  tra intelligenze artificiali e meccanizzazione della manodopera, l'utilità dell'essere umano non si vede quasi più. Io mi occupo da molti anni di agricoltura e noi di questo settore abbiamo sempre accolto gli stranieri e offerto loro opportunità di lavoro, in regola s'intende.  Ma anche noi dobbiamo fare i conti, non navighiamo nell'oro e stiamo constatando anche noi che far vendemmiare in 1 giorno una macchina è più conveniente che metterci una settimana con 5-6 operai. Purtroppo, il criterio economico non è facilmente eludibile. Nelle nostre zone montane appenniniche, i cosiddetti territori marginali, nei quali la forza lavoro umana avrebbe ancora un senso,  dove vivevano una volta famiglie numerose e che si sono poi spopolate negli anni 60, oggi nessuno vuole più andare, nemmeno gli immigrati. Questi ultimi, a parte chi fugge da drammi e carestie, forse giungono qui attratti dalla chimera di una società ricca e opulenta, ma non sanno quanto costa vivere qui, non capiscono che la maggior parte delle persone qui vive con l'ansia di non farcela a portare avanti la famiglia. Indubbiamente, il nostro tenore di vita è pur sempre incomparabilmente più alto di quello che loro lasciano, ma la nostra non è una vita facile, dove basta desiderare qualcosa per poterla ottenere. Se potessimo dar lavoro a tutti quelli che arrivano, saremmo solo contenti, ma non si può. Detto ciò, io non sono per arroccarsi nella strenua difesa delle posizioni raggiunte, ma sono altresì sicuro, come del resto mi sembra che anche tu affermi, che le politiche dell'accoglienza vadano riviste. Questo perchè secondo me da decenni il fenomeno è gestito male, indipendentemente da chi ci governasse, e oltremodo dispendioso, in relazione ai risultati ottenuti. E allora sì, anch'io faccio le mie considerazioni economiche: se si spendono miliardi di euro per l'accoglienza con questi risultati, allora forse è meglio smettere di accogliere. 

Citazione di: Visechi il 19 Dicembre 2024, 16:14:09 PM Rinuncio pure a replicare a chi fra la molteplicità delle tematiche annesse e connesse all'etica della responsabilità, e direi pure della partecipazione, vede esclusivamente 'strade da pulire'... praticamente analfabetismo emotivo e forzata edificazione di muri a difesa della propria ignavia.

Ineccepibile stratagemma (nr. 32 - denigrazione: per accantonare, o almeno rendere sospetta, un'affermazione dell'avversario e ricondurla a una categoria odiata dagli spettatori) colto ne "l'arte di avere ragione"; di bassa lega, inserita apposta in dialogo con altri, chiaramente fondata sul nulla e pure offensiva ... ovviamente, dato il titolo dello stratagemma. Complimenti Visechi 

Citazione di: daniele22 il 19 Dicembre 2024, 18:48:22 PMIneccepibile stratagemma (nr. 32 - denigrazione: per accantonare, o almeno rendere sospetta, un'affermazione dell'avversario e ricondurla a una categoria odiata dagli spettatori) colto ne "l'arte di avere ragione"; di bassa lega, inserita apposta in dialogo con altri, chiaramente fondata sul nulla e pure offensiva ... ovviamente, dato il titolo dello stratagemma. Complimenti Visechi

Ringrazio per i complimenti. Nulla da eccepire... hai perfettamente ragione.
Amen

Oggi a pranzo ho avuto una discussione illuminante, più di quella con Koba, riguardo allo stato delle politiche repressive.
Il signore seduto con me probabilmente voleva dire qualcosa, ma ad un certo punto si è interrotto ed autocensurato, esclamando "eh, oggigiorno ormai non si può più dire niente" penso ammiccando ad una qualche critica verso la repressione del "woke & politically correct". Al che gli ho chiesto: "che cosa vorrebbe dire che non le lasciano dire? Lo dica a me, siamo io e lei" e la sua risposta è stata un sincero quanto perentorio "non lo so".  Immagino se chiedessi a Koba un esempio di una elité non autoreferenziale, se volesse essere sincero e darmela vinta, dovrebbe rispondere "non lo so" allo stesso modo. Fintanto che la teoria politica, di destra o di sinistra, non sa spiegare questi comportamenti ed inglobarli nel suo agire, rimarrà una politica "autoreferenziale" nel senso che non fa alcun riferimento a quella marea di "non lo so" che circolano a pranzo in Italia.

Citazione di: sapa il 19 Dicembre 2024, 17:24:15 PMCiao Visechi, ti ringrazio per la tua risposta. Ti confermo che la tua visione sull'argomento è molto bella e quando l'ho definita velleitaria non avevo alcuna intenzione di sminuirla o di offendere. E' vero, se aspettassimo che tutti i Mingon ragionassero così, non ne usciremmo mai. Tuttavia, bisognerà anche rendersi conto che le opportunità, che si potrebbero offrire a degli stranieri che bussano alla nostra porta, scarseggiano, in una società come la nostra, nella quale,  tra intelligenze artificiali e meccanizzazione della manodopera, l'utilità dell'essere umano non si vede quasi più. Io mi occupo da molti anni di agricoltura e noi di questo settore abbiamo sempre accolto gli stranieri e offerto loro opportunità di lavoro, in regola s'intende.  Ma anche noi dobbiamo fare i conti, non navighiamo nell'oro e stiamo constatando anche noi che far vendemmiare in 1 giorno una macchina è più conveniente che metterci una settimana con 5-6 operai. Purtroppo, il criterio economico non è facilmente eludibile. Nelle nostre zone montane appenniniche, i cosiddetti territori marginali, nei quali la forza lavoro umana avrebbe ancora un senso,  dove vivevano una volta famiglie numerose e che si sono poi spopolate negli anni 60, oggi nessuno vuole più andare, nemmeno gli immigrati. Questi ultimi, a parte chi fugge da drammi e carestie, forse giungono qui attratti dalla chimera di una società ricca e opulenta, ma non sanno quanto costa vivere qui, non capiscono che la maggior parte delle persone qui vive con l'ansia di non farcela a portare avanti la famiglia. Indubbiamente, il nostro tenore di vita è pur sempre incomparabilmente più alto di quello che loro lasciano, ma la nostra non è una vita facile, dove basta desiderare qualcosa per poterla ottenere. Se potessimo dar lavoro a tutti quelli che arrivano, saremmo solo contenti, ma non si può. Detto ciò, io non sono per arroccarsi nella strenua difesa delle posizioni raggiunte, ma sono altresì sicuro, come del resto mi sembra che anche tu affermi, che le politiche dell'accoglienza vadano riviste. Questo perchè secondo me da decenni il fenomeno è gestito male, indipendentemente da chi ci governasse, e oltremodo dispendioso, in relazione ai risultati ottenuti. E allora sì, anch'io faccio le mie considerazioni economiche: se si spendono miliardi di euro per l'accoglienza con questi risultati, allora forse è meglio smettere di accogliere.

L'accoglienza, a causa dell'abnormità del fenomeno, non è più una scelta, ma si è ormai imposta in termini di necessità ineludibile; l'alternativa sarebbe attuare i respingimenti alla frontiera, perché nel momento che questi disgraziati mettono piede sul territorio nazionale, nasce e si presenta il problema della loro gestione, e che sia la più umanitaria possibile. I respingimenti alla frontiera risultano essere alquanto problematici, poiché per oltre due terzi, la frontiera nazionale è costituita dal mare... Nostrum. Ora, ipotizzare dei respingimenti su quel fronte è un'opzione la cui realizzazione si mostra da subito improba poiché assume infatti il significato di procedere ad un loro abbandono alle amorevoli cure del mare, senza troppi sofismi o ipocrisie. Oppure, si renderebbe necessario un presidio armato delle acque territoriali (questo è l'unico vero significato della blindatura delle frontiere) con autorizzazione all'uso della forza nei casi in cui si tenti di forzare il blocco, cioè con facoltà di sparare. Chi ci governa dovrebbe avere il coraggio di sostenerlo apertis verbis, evitandoci inutili, ipocriti e stucchevoli giri di parole. Chi si propone il blocco navale deve finalmente sostenere, senza un ma o un se, che la difesa delle italiane genti esige un sacrificio etico a vantaggio del plotone d'esecuzione. Per attuare una cosa simile è anche necessario assumersi la responsabilità della scelta ed oggi non riesco ad immaginare alcun politico europeo in grado di sbandierare la gioiosa croce uncinata indossando la graziosa maschera con i baffetti. C'è bisogno di un Hitler, come minimo, per impedire l'assalto di pericolose orde moresche alle nostre coste. Ecco perché questa opzione non può essere contemplata, non perché tecnicamente impossibile, ma perché eticamente improponibile.
Capisco bene il discorso economico che imporrebbe, a parer tuo (mi sembra di capire), lo smantellamento del complesso sistema dell'accoglienza, ma su questo fronte è necessario chiarire alcuni aspetti troppo spesso passati sottotraccia, se non del tutto sottaciuti dal mondo dell'informazione e ancor più da certa politica nostrana. In primo luogo, che approcciare il tema dell'immigrazione in termini economicistici espone il suo sostenitore al rischio di essere mosso da latenti motivazioni razziste.
Detto questo, suppongo che tu abbia notato come in questi anni il dibattito intorno al tema del costo dell'immigrazione è completamente sparito dai radar. Non c'è più convenienza a sostenere tesi e prese di posizione facendo leva sull'aspetto economico. Ciò è dovuto al fatto che è ormai acclarato e testimoniato dai numeri che l'immigrazione crea ricchezza per l'intero sistema Paese. Non solo, ma anche, in termini di gettito fiscale e contributivo, ma ancor più in campo demografico. Oggi il mondo dell'imprenditoria preme perché siano ampliati i numeri degli immigrati da poter inserire nel mondo del lavoro (ovvio che questa richiesta sia anche sostenuta dalla non troppo larvata tentazione di contrarre progressivamente il costo del lavoro). I saldi contributivi sono sensibilmente positivi per le casse dell'Inps, così pure, anche se in misurare minore, quelli erariali. Quindi il mito dell'immigrato sostenuto economicamente dalle nostre finanze si è rivelato un falso utilizzato proditoriamente sempre da una certa pessima classe politica ed utile per imbastirci intorno una campagna elettorale la cui leva sia la paura. Neppure far leva sul naturale bisogno di sicurezza dei cittadini, risulta essere vantaggioso come alcuni anni orsono: i reati sono in costante calo. L'Italia è oggi uno dei Paesi del mondo occidentale dove i grandi crimini (con esclusione della criminalità organizzata) sono i più bassi in assoluto. Restano i reati definiti di prossimità: piccoli furti, scippi ed in genere reati legati al mondo della droga e dello spaccio. Ma è proprio la marginalizzazione dell'immigrato che fornisce mano d'opera alla criminalità. Una sconsiderata legge ha destituito il migrante dal posto che ha sempre occupato nell'immaginario collettivo, andando a collocarlo, ipso facto, per il solo fatto di essere tale, nella categoria dei paria. Se il linguaggio è formativo e contribuisce a creare un universo sociale, va da sé che definire il migrante con l'appellativo affatto gradevole di "clandestino" lo espropria della sua intrinseca carica umana sufficientemente a smuovere emozioni nel prossimo, non necessariamente compassionevoli, ma quantomeno umanitarie, poiché nel migrante un tempo si intravedeva il suo carico di umana sofferenza e divina speranza. Oggi è invece un paria. Con una sola subdola attribuzione fonematica, si è riusciti a sradicarlo dal consesso degli umani, attribuendogli uno status giuridico, sociale ed etnico che si riverbera sul piano relazionale e psicologico. Si diventa così paria perché in paria li abbiamo voluti trasformare.
Certo, è fuori dubbio che il fenomeno sia gestito male, pessimamente, incongruentemente. Perciò affermo e sostengo che, fallite o non proponibili le velleità di bloccarne il flusso, atteso che tutti gli studi indicano una prossima sua recrudescenza, non ci resta che smettere di subirlo, sia come fenomeno che come conseguenze, per iniziare a governarlo veramente, essendo comunque ben consci che non esiste la perfezione e che la perfezione impedisce il possibile.
Non mi dilungo oltre... troppo avrei da scrivere, ma vorrei sinceramente che questi pochi e brevi concetti siano utili per promuovere una riflessione.

Caro Visechi, sono talmente d'accordo con te da non dover aggiungere neppure una virgola a quello che hai scritto finora. Aggiungo questo inutile post solo per farti sapere che non intervengo perché o dovrei scontrarmi contro chi si oppone a quello che scrivi e non ne ho voglia, o ripeterei le tue tesi, molto ben argomentate. Dovrebbero esserci più Visechi in Italia.

Opsssss!

Grazie per l'apprezzamento!

L'africa sarà ancora in boom demografico per un trentina d'anni, sempre che fra trent'anni le donne africane abbiano ottenuto il controllo del ciclo riproduttivo acquisendo diritti, gli anticoncenzionali si diffonderanno, la mortalità infantile diminuirà e verranno consolidati sistemi pensionistici. Così è accaduto nelle altre nazioni che si sono industrializzate e hanno lentamente riassorbito l'incremento demografico, ma non c'è nessuna garanzia che accada anche in africa, è solo wishfull thinking occidentale convinto che sia solo questione di tempo, come pensavano degli arabi. In realtà probabilmente il progresso africano verrà decapitato dal cambiamento climatico di cui subiranno le peggiori conseguenze. Queste sono le premesse, e tu pensi che minimo per i prossimi trent'anni ma possibilmente anche molti di più, questi continueranno ad arrivare qui e aumentare in numero e proporzione, e tu andrai in giro in italia ed europa convicendo all'accoglienza mostrando le foto dei morti e mendicando compassione, il tuo slogan politico "scusate non possiamo farci niente". Tu dici servirebbe un "Hitler", beh, praticamente stai mettendo gli ingrendienti perfetti per fare una macumba e resuscitarlo...

Lo scandalo della questione migratoria è trattarla come questione tecnica invece che trattarla come questione politica. In un mondo in cui le merci hanno diritto di cittadinanza globale, questo diritto si nega alle persone, capolavoro delle strutture politiche odierne in termini di alienazione. Siccome tutti siamo sotto scacco e a rischio di essere mercificati e resi oggetto, si mette in moto il meccanismo di allontanare da noi questo rischio, "accollandolo" a qualche altro strato della popolazione umana. Tutto ciò, inoltre, accade in un contesto da doppio o triplo legame, poiché tutte le carte fondamentali dell'Occidente proclamano la tutela dei diritti fondamentali dell'uomo (non del cittadino, come è possibile osservare anche nei principi fondamentali della costituzione italiana), salvo applicarli come capita e secondo il fiuto dei politici di turno. Ma ancora più paradossale è questo "dagli all'immigrato", quando intere filiere del lavoro in Italia si reggono ormai sul lavoro degli immigrati, che sono contributori attivi del Pil, al netto della bilancia reddito prodotto/aiuti economici per l'integrazione.

Il problema non è tanto creare una macumba per rigenerare Hitler, ma studiare i meccanismi profondi che permettono la sopravvivenza di Hitler dentro ognuno di noi, attraverso le strutture sociali, familiari ed economiche.

L'ultima volta che qualcuno ha voluto imporre l'altruismo agli uomini non è andata bene.. Anche tu Jacopus, sulla scena di due incidenti stradali di uguale gravità sceglieresti di soccorrere la vittima che ti risulta visivamente più familiare, la xenofobia non può essere eradicata, può essere solo contenuta, e la strategia attuale di contenimento sta vivendo una fiorente era di eterogenesi dei fini. Non sono tecnicalità parlare di quantità e proporzioni, salvo non credere che le società siano infinitamente duttili e possano accogliere una persona quanto un miliardo con lo stesso sorriso sulle labbra. Tu scommetti di piegare la società ma la società piega te, dalla Brexit ai nipotini delle SS in Germania a Trump, sono almeno dieci anni che i migranti sono la punta di sfondamento di una serie di fallimenti sistemici che in un ultima analisi stanno ricreando le condizioni per perseguire queste persone, ed infatti Trump ora promette deportazioni militari. Cosa succederà fra dieci o venti anni? Siete davvero sicuri che stiano arrivando in un isola felice e protetta per loro? Io consiglio a migranti e trans di tenersi un piano B, perchè la strumentalizzazione che hanno subito li ha resi facili bersagli per politiche estremamente violente in futuro, e quelli che li hanno messi su questi piedistallo di altruismo ora stanno praticamente scomparendo dalla scena politica, quindi non saranno lì a proteggerli. C'è un fallimento sistemico a sinistra, non capiscono la democrazia, il popolo gli indica chiaramente che non vuole una cosa e loro per risposta pensano di fargli un corso su come essere persone migliori..

Citazione di: Jacopus il 20 Dicembre 2024, 07:48:32 AMLo scandalo della questione migratoria è trattarla come questione tecnica invece che trattarla come questione politica. In un mondo in cui le merci hanno diritto di cittadinanza globale, questo diritto si nega alle persone, capolavoro delle strutture politiche odierne in termini di alienazione. Siccome tutti siamo sotto scacco e a rischio di essere mercificati e resi oggetto, si mette in moto il meccanismo di allontanare da noi questo rischio, "accollandolo" a qualche altro strato della popolazione umana. Tutto ciò, inoltre, accade in un contesto da doppio o triplo legame, poiché tutte le carte fondamentali dell'Occidente proclamano la tutela dei diritti fondamentali dell'uomo (non del cittadino, come è possibile osservare anche nei principi fondamentali della costituzione italiana), salvo applicarli come capita e secondo il fiuto dei politici di turno. Ma ancora più paradossale è questo "dagli all'immigrato", quando intere filiere del lavoro in Italia si reggono ormai sul lavoro degli immigrati, che sono contributori attivi del Pil, al netto della bilancia reddito prodotto/aiuti economici per l'integrazione.

Il problema non è tanto creare una macumba per rigenerare Hitler, ma studiare i meccanismi profondi che permettono la sopravvivenza di Hitler dentro ognuno di noi, attraverso le strutture sociali, familiari ed economiche.

Mi stupisci, Jacopus, normalmente sei molto pacato, ma quando si parla di immigrazione evidentemente ti si chiude la vena. Noi possiamo anche trattare questo argomento con attenzione solo alla implicazioni etiche, ma poi chi deve gestire il fenomeno non può non affrontarlo anche e soprattutto dal punto di vista tecnico. Già l'ho scritto una volta, non mi ricordo a chi, in questo forum, roba semplice che  si trova facilmente in rete: Istat certifica  nel 2023 circa 2,2 milioni di famiglie in Italia sotto la soglia della povertà assoluta, sono più di 5 milioni di persone, ce ne sono poi altrettante che vivono in povertà relativa. L'incidenza di povertà assoluta fra famiglie con stranieri  supera il 30%, il che significa che 1 famiglia su 3 con stranieri vive in condizioni di povertà assoluta. A prescindere che in questa discussione non ho letto nessun "dagli all'immigrato", questi numeri certificano che per ogni tre famiglie con stranieri, la collettività ne deve assistere/aiutare/sostenere una. Lo so anch' io che gli stranieri in Italia lavorano e contribuiscono, nessuno lo mette in dubbio, ma questo non significa che possiamo integrarne in continuazione, al ritmo di centinaia di migliaia tutti gli anni,  100 mila sono gli abitanti di una provincia italiana o di una città di medie dimensioni. La vulgata di chi sostiene un'accoglienza senza se e senza ma, è che abbiamo bisogno di giovani (peccato che non riusciamo a trattenere i nostri, che almeno non si spostano sui barconi, sono più fortunati, partono in aereo, in treno  o anche in macchina, ma se ne vanno), che gli immigrati ci pagano la pensione ( sì, quelli che lavorano, ai disoccupati gliela paga a loro la collettività e giustamente, aggiungo, ma fanno una vita di m...), che fanno i lavori che gli italiani non vogliono più fare (questo è vero,  noi contadini lo sappiamo bene e quelli che abbiamo ce li teniamo stretti, ma come ho spiegato, anche nei campi, come nell'industria, la richiesta di manodopera può solo calare), questo dal punto di vista tecnico. Mio giudizio: il fenomeno va affrontato seriamente, possiamo accogliere, ma non integrare tutti, a meno che per integrazione non s'intenda e non basti al livello più basso, cioè in povertà assoluta. E qui mi fermo, ho parlato solo di concetti tecnici basilari, ai quali chiunque può accedere, per formarsi un'opinione. Tralascio di parlare di integrazioni culturali o religiose, mi limito a sottolineare che quei pochi dati che ho citato non possono non creare allarme per gli aspetti sociali di un'integrazione effettiva e possibile. E non affronto nemmeno il discorso sicurezza, certo però che la disperazione che ti cova in seno non può che creare distorsioni e rischia di sicuro di diventare un pericolo. Spero di aver chiarito e parlami pure tranquillo, se credi, dicendo ciò che pensi, senza timore di offendere. Sono prontissimo e aperto alle opinioni contrarie, specialmente quando avverto che sono sincere e senza secondi fini. Ovviamente, però, se percepisco il sospetto di essere considerato uno che sparerebbe sui barconi e un razzista/xenofobo, mi fermo. Ciao

Citazione di: Visechi il 19 Dicembre 2024, 22:14:16 PML'accoglienza, a causa dell'abnormità del fenomeno, non è più una scelta, ma si è ormai imposta in termini di necessità ineludibile; l'alternativa sarebbe attuare i respingimenti alla frontiera, perché nel momento che questi disgraziati mettono piede sul territorio nazionale, nasce e si presenta il problema della loro gestione, e che sia la più umanitaria possibile. I respingimenti alla frontiera risultano essere alquanto problematici, poiché per oltre due terzi, la frontiera nazionale è costituita dal mare... Nostrum. Ora, ipotizzare dei respingimenti su quel fronte è un'opzione la cui realizzazione si mostra da subito improba poiché assume infatti il significato di procedere ad un loro abbandono alle amorevoli cure del mare, senza troppi sofismi o ipocrisie. Oppure, si renderebbe necessario un presidio armato delle acque territoriali (questo è l'unico vero significato della blindatura delle frontiere) con autorizzazione all'uso della forza nei casi in cui si tenti di forzare il blocco, cioè con facoltà di sparare. Chi ci governa dovrebbe avere il coraggio di sostenerlo apertis verbis, evitandoci inutili, ipocriti e stucchevoli giri di parole. Chi si propone il blocco navale deve finalmente sostenere, senza un ma o un se, che la difesa delle italiane genti esige un sacrificio etico a vantaggio del plotone d'esecuzione. Per attuare una cosa simile è anche necessario assumersi la responsabilità della scelta ed oggi non riesco ad immaginare alcun politico europeo in grado di sbandierare la gioiosa croce uncinata indossando la graziosa maschera con i baffetti. C'è bisogno di un Hitler, come minimo, per impedire l'assalto di pericolose orde moresche alle nostre coste. Ecco perché questa opzione non può essere contemplata, non perché tecnicamente impossibile, ma perché eticamente improponibile.
Capisco bene il discorso economico che imporrebbe, a parer tuo (mi sembra di capire), lo smantellamento del complesso sistema dell'accoglienza, ma su questo fronte è necessario chiarire alcuni aspetti troppo spesso passati sottotraccia, se non del tutto sottaciuti dal mondo dell'informazione e ancor più da certa politica nostrana. In primo luogo, che approcciare il tema dell'immigrazione in termini economicistici espone il suo sostenitore al rischio di essere mosso da latenti motivazioni razziste.
Detto questo, suppongo che tu abbia notato come in questi anni il dibattito intorno al tema del costo dell'immigrazione è completamente sparito dai radar. Non c'è più convenienza a sostenere tesi e prese di posizione facendo leva sull'aspetto economico. Ciò è dovuto al fatto che è ormai acclarato e testimoniato dai numeri che l'immigrazione crea ricchezza per l'intero sistema Paese. Non solo, ma anche, in termini di gettito fiscale e contributivo, ma ancor più in campo demografico. Oggi il mondo dell'imprenditoria preme perché siano ampliati i numeri degli immigrati da poter inserire nel mondo del lavoro (ovvio che questa richiesta sia anche sostenuta dalla non troppo larvata tentazione di contrarre progressivamente il costo del lavoro). I saldi contributivi sono sensibilmente positivi per le casse dell'Inps, così pure, anche se in misurare minore, quelli erariali. Quindi il mito dell'immigrato sostenuto economicamente dalle nostre finanze si è rivelato un falso utilizzato proditoriamente sempre da una certa pessima classe politica ed utile per imbastirci intorno una campagna elettorale la cui leva sia la paura. Neppure far leva sul naturale bisogno di sicurezza dei cittadini, risulta essere vantaggioso come alcuni anni orsono: i reati sono in costante calo. L'Italia è oggi uno dei Paesi del mondo occidentale dove i grandi crimini (con esclusione della criminalità organizzata) sono i più bassi in assoluto. Restano i reati definiti di prossimità: piccoli furti, scippi ed in genere reati legati al mondo della droga e dello spaccio. Ma è proprio la marginalizzazione dell'immigrato che fornisce mano d'opera alla criminalità. Una sconsiderata legge ha destituito il migrante dal posto che ha sempre occupato nell'immaginario collettivo, andando a collocarlo, ipso facto, per il solo fatto di essere tale, nella categoria dei paria. Se il linguaggio è formativo e contribuisce a creare un universo sociale, va da sé che definire il migrante con l'appellativo affatto gradevole di "clandestino" lo espropria della sua intrinseca carica umana sufficientemente a smuovere emozioni nel prossimo, non necessariamente compassionevoli, ma quantomeno umanitarie, poiché nel migrante un tempo si intravedeva il suo carico di umana sofferenza e divina speranza. Oggi è invece un paria. Con una sola subdola attribuzione fonematica, si è riusciti a sradicarlo dal consesso degli umani, attribuendogli uno status giuridico, sociale ed etnico che si riverbera sul piano relazionale e psicologico. Si diventa così paria perché in paria li abbiamo voluti trasformare.
Certo, è fuori dubbio che il fenomeno sia gestito male, pessimamente, incongruentemente. Perciò affermo e sostengo che, fallite o non proponibili le velleità di bloccarne il flusso, atteso che tutti gli studi indicano una prossima sua recrudescenza, non ci resta che smettere di subirlo, sia come fenomeno che come conseguenze, per iniziare a governarlo veramente, essendo comunque ben consci che non esiste la perfezione e che la perfezione impedisce il possibile.
Non mi dilungo oltre... troppo avrei da scrivere, ma vorrei sinceramente che questi pochi e brevi concetti siano utili per promuovere una riflessione.

Dunque, diciamo per prima cosa che un blocco navale sarebbe, tecnicamente parlando, possibile, altro che marina scalcagnata e povera, gli ingressi per mare si concentrano in aree ristrette delle nostre coste, mica in tutte le migliaia di chilometri che abbiamo. Detto ciò e senza che io lo auspichi, una trentina d'anni fa un tipo molto simile di blocco navale fu applicato dal governo Prodi per arginare la migrazione massiccia e improvvisa di albanesi, dopo il collasso economico di quel paese. Ci furono anche dei morti, ovviamente delle critiche, ma nessuno scomodò Adolfo il baffetto, alla fine fu da tutti archiviata come una ragion di Stato. Ma dei blocchi navali è anche assurdo parlare, quando, come tu stesso hai detto, per mare arrivano percentuali di migranti molto inferiori a quelli che entrano per via di terra. Se, putacaso, decidessimo di mettere i reticolati ai confini da cui si entra illegalmente (cioè non essendo cittadini europei e senza documenti), saremmo molto più criticabili di molti nostri vicini e compagni di merende in Europa? Parliamoci chiaro: se qualche governante, italiano o straniero, volesse arrestare il flusso lo potrebbe fare comodamente e c'è chi già lo fa. Con le critiche inevitabili del caso, ovviamente, ma nel pieno rispetto delle sue prerogative. Sarebbe sicuramente difficile nel tempo, ma la storia insegna che i flussi migratori non sono come gli spostamenti di una mandria e se non si riesce a entrare da una parte, si va a cercare un passaggio più facile. Tutto ciò solo per dire, senza auspicarlo, che se si volesse veramente, un freno, rudimentale e di poco respiro, ma pur sempre un freno sarebbe possibile. Per me è evidente che, destra o sinistra, i reticolati e i blocchi navali, da noi non li vuole nessuno.
Sull' approccio economico, non capisco perchè esporrebbe al rischio di essere considerati razzisti. A meno che tu non parli di razze economiche, che comunque è un concetto che mi suonerebbe nuovo, ma forse su cui riflettere. Rispondendo a Jacopus in post precedente a questo, ho comunque detto la mia e non mi ripeto.
Infine, la questione dei paria. Se si considerano così anche i 10 milioni di persone che in Italia sono povere, allora sì, chi arriva senza documenti e senza nulla è anche lui sicuramente un paria. Ma non sono categorie che mi appartengono, quelle delle caste.

"Servirebbe un Hitler" era, ovviamente, una provocazione rivolta a tutti quelli che auspicano blocchi navali o fili spinati alle frontiere. Dovrebbero anche essere conseguenti fino in fondo e farsi paladini della necessità di bloccarli sulla battigia delle itale sponde o sulle pendici delle nostre inconquistate cime pregne del sangue dei nostri eroi, anche con il lanciafiamme, se necessario. Ovvio, che tale ipotesi sia impraticabile... mi auguro davvero.
Se avessi letto (mi rivolgo ad Inverno) con maggior attenzione il post d'esordio ti saresti reso conto che il mio auspicio, come di tutte le persone con un minimo di senno, è che ciascuno possa vivere a casa propria e i sempre benvenuti interscambi di umanità non siano dettati dalla disperazione, bensì dalla normale evoluzione delle relazioni fra le genti che abitano il pianeta. Scrivevo, infatti: "Nessuno in possesso di un minimo di senno può ergersi a paladino della deregulation più totale nel governo dei flussi migratori. Nessuno auspica l'invasione dell'Europa o dell'Italia da parte di orde musulmane assetate del sangue cristiano, intrise di rabbia atavica, pronte a vendicare l'onta di Lepanto o di Poitiers. Non vi è chi vorrebbe l'Africa vuota e l'Europa ricolma di africani; è sicuramente da preferire, anche perché più naturale, che ciascuno possa vivere serenamente in casa propria." L'ho scritto e lo rivendico con forza, se non altro perché, immedesimandomi o quantomeno provandoci, mi rendo conto che niente e nessuno potrebbe sradicare me dal mio universo, dalla mia terra, dal mio mondo. Se tale determinazione è valida per me e tantissimi miei conterranei, non vedo perché un africano o un asiatico o un sudamericano dovrebbero porsi in maniera troppo diversa rispetto alla prospettiva di abbandonare il focolare domestico per trovar nutrimento. È evidente, e mi stupisco tu non abbia colto questa evidenza. La complessa problematica credo vada affrontata in maniera affatto differente rispetto al lassismo di cui mi fai carico.
Quindi, se non auspico un "accogliamoli tutti" devo pur aver immaginato qualcosa di diverso dallo stucchevole questuare la compassione altrui, ruolo che davvero non mi si addice. Lo slogan "aiutiamoli a casa loro" non può essere solo una parola d'ordine la cui utilità sia quella di agevolare l'erezione di barriere fisiche e psicologiche. Il medesimo slogan si riempie, invece, di significato solo se si ipotizza che l'Occidente dismettesse l'atteggiamento di superiorità rispetto ad un mondo che non comprende, non capisce e non accetta. Se, per esempio, rinunciasse ad interpretare il ruolo di civilizzatore del pianeta (si son visti i risultati), alibi che ha da sempre giustificato la sua politica neocolonialista (impossibile negarla), che si concreta nell'aggressione del territorio (ci si informi dei disastri prodotti dall'Eni, ente a partecipazione pubblica, nel Delta del Niger, per citarne uno fra tanto) e nel latrocinio delle risorse altrui (non si è mai spenta l'eco della polemica che ha coinvolto la Benetton per gli allevamenti in SudAmerica, solo per rimanere in Italia) e davvero iniziasse a ragionare in termini di cooperazione con il 'mondo altro', affinché gli scambi commerciali, culturali, sociali, tecnologici e di risorse fossero una volta tanto improntati al rispetto delle esigenze e dei tempi dei paesi dell'Africa, dell'Asia o delle Americhe, forse si potrebbe sperare che quegli stessi giovani (perché sempre e solo giovani atletici e baldanzosi, altro discorso che forse affronteremo) che oggi sbarcano sulle nostre coste o attraversano le Alpi, dopo aver attraversato deserti di sabbia e d'acqua, possano spegnere le proprie esistenze, non più di scarto ma ricche di giorni e di figli, presso il focolare d'origine.
Non sarebbe davvero male che ciò accadesse, son convinto che tutti noi – di destra, di sinistra o di nulla - auspichiamo una soluzione del genere, almeno a parole.
Ma, se questo è l'auspicio, allora tutto questo sommovimento civile, sociale, legislativo ed emotivo a favore dell'accoglienza?
Una modifica nei termini testé descritti dell'atteggiamento oggigiorno improntato sull'aggressione esige un mutamento radicale di prospettiva, un vero cambiamento di rotta che, considerati gli sconsiderati (per me) esiti elettorali in Europa e nel mondo, pare proprio molto lontano dal verificarsi. Sarebbero, quindi, necessari tempi lunghi e un nuovo approccio che non faccia leva sulla paura (la storia del biennio rosso dovrebbe ammonirci circa gli enormi rischi che questa subdola leva psicologica si trascina appresso), ma che si fondi sulla capacità di programmazione economica, legislativa, sociale e, soprattutto, culturale.
Nel frattempo che si fa con l'afflusso arrembante dei giovani baldanzosi armati di Iphone ultimissima generazione?
Riterrei che l'attuale, ma anche il precedente 'minnitiano' sistema di accoglienza (che ossimoro) fossero e siano assolutamente fallimentari. Perciò caldeggiavo, in apertura di thread, un ben differente approccio rispetto a quello basato sull'espulsione, la reclusione (tale è...avete mai visto uno di quei fatiscenti centri di accoglienza?), la marginalizzazione, la mercificazione, la disumanizzazione (quando si fa appello al potere della ruspa – che gran coglione -, si sta semplicemente traducendo l'umanità di quelle persone in materiale di risulta) di tantissimi individui: uomini, donne, bambini, con buona pace dell'ecumene cattolica che abita l'animo dell'ipocrisia (già, proprio così, siamo la personificazione dell'ipocrisia... anche un po' cenciosa, almeno eticamente).
I soldi? Già, come affrontare il problema economico? Certo che la costruzione di prigioni camuffate da centri di accoglienza deve essere avvenuta gratis, e l'Albania ha potuto così offrire piena assistenza alla sua fauna randagia (alludo ai cani, ovviamente, meglio chiarire... troppi censori all'orizzonte) senza spendere un lek, un dinaro, una dracma, un sesterzio. Forse dovevamo pagare pegno per quello scellerato blocco navale del governo Prodi. Chi lo ha detto che non si sono alzate voci di indignazione? Forse qualcuno non le ha udite, ma il governo di allora ha rischiato la crisi proprio a causa di quell'idiozia. Se un Paese economicamente sgarrupato come l'Italia riesce ad ipotizzare finanziamenti per l'inutilità strutturale del fantomatico Ponte o per la Bre.Be.Mi., altra opera di cui non si sarebbe avvertita la mancanza, o per le decine di Cattedrali nel deserto che punteggiano la mia isola, non credo dovrebbe affrontare soverchie difficoltà ad affrontare economicamente l'urgenza rappresentata dall'immigrazione, tanto più che la Comunità Europea avrebbe interesse a finanziare progetti di integrazione ed accoglienza ben strutturati e che evitassero o riducessero il rischio (praticamente una certezza) di sommovimenti sociali nei prossimi anni (le Banlieue sono dietro l'angolo). Quanto costerebbero, anche in termini umanitari (ne parleremo, suppongo... cosa stiamo mettendo a rischio), i respingimenti, i rimpatri forzati ed il presidio del territorio armata manu?
Il resto alla prossima volta.
P.s.: non intravedo razzisti assetati di sangue fra di noi!

Visechi, tu sei preciso nel rappresentare i costi dei controlli alle frontiere, sei meno preciso nel rappresentare il costo di quella che tu chiami "accoglienza", ma che é di fatto un'abdicazione dello stato dal suo ruolo di controllore delle frontiere del suo territorio.
E il costo si chiama aumento della criminalità che possiamo statisticamente valutare sulla base del comportamento degli immigrati irregolari fino ad oggi. 
D'altronde l'immigrato irregolare già estrinseca la sua propensione all'illegalità fregandosene delle leggi sull'immigrazione. 
E per favore, non ripartiamo con la retorica del "scappano dalla guerra e dalla fame", chi spende 5mila dollari per il viaggio verso l'Europa non può stare alla fame, e noi non abbiamo nessuno al nostro confine, per fortuna, che sta subendo la guerra.
Quando é scoppiata la guerra in Ucraina tutti i paesi DELL'UE si sono mossi per accogliere i profughi, perché c'era la vera emergenza. 
Altra cosa invece é chi entra clandestinamente nel tuo territorio, o fa finta di essere un naufrago in complicità con le ONG specializzate nel salvataggio di immigrati irregolari. 

Citazione di: anthonyi il 21 Dicembre 2024, 06:25:30 AMVisechi, tu sei preciso nel rappresentare i costi dei controlli alle frontiere, sei meno preciso nel rappresentare il costo di quella che tu chiami "accoglienza", ma che é di fatto un'abdicazione dello stato dal suo ruolo di controllore delle frontiere del suo territorio.
E il costo si chiama aumento della criminalità che possiamo statisticamente valutare sulla base del comportamento degli immigrati irregolari fino ad oggi.
D'altronde l'immigrato irregolare già estrinseca la sua propensione all'illegalità fregandosene delle leggi sull'immigrazione.
E per favore, non ripartiamo con la retorica del "scappano dalla guerra e dalla fame", chi spende 5mila dollari per il viaggio verso l'Europa non può stare alla fame, e noi non abbiamo nessuno al nostro confine, per fortuna, che sta subendo la guerra.
Quando é scoppiata la guerra in Ucraina tutti i paesi DELL'UE si sono mossi per accogliere i profughi, perché c'era la vera emergenza.
Altra cosa invece é chi entra clandestinamente nel tuo territorio, o fa finta di essere un naufrago in complicità con le ONG specializzate nel salvataggio di immigrati irregolari.

Mah! Io penso che con questa mentalità non andremo lontano. Lasciamo perdere i discorsi umanitari, visto che ormai al posto del cuore abbiamo una pietra (compresi quelli che sono stati a loro volta emigrati, ma loro non erano delinquenti e andavano all'estero a lavorare seriamente... -e ci sarebbe molto da parlare anche dello status del migrante-lavoratore, come se il migrante fosse solo ed esclusivamente un lavoratore, una specie di macchina a noleggio). In Italia c'è una differenza negativa tra nascite-immigrazione/morti-emigrazione. Di circa 100.000 persone all'anno. Ogni anno una città come Ancona ci saluta. Non serve certo un premio Nobel per l'economia per capire che questo dato è una tragedia. Eppure, onde evitare di fare delle serie politiche di riforme, che potrebbero incidere sulle rendite parassitate da decenni, i migranti sono visti come problemi. Sono visti come facile specchietto per le allodole e così via. Non che i migranti non siano un problema ma sono anche una soluzione al problema. La visione miope della maggioranza degli italiani non ce la fa proprio a vederla. In secondo luogo non è un problema risolvibile "aiutandoli a casa loro". Per farlo dovremo investire dieci volte tanto e non basterebbe neppure, perché non sono in gioco fattori economici ma fattori culturali. In ogni caso, nei paesi del terzo mondo ci sono conduzioni di vita non immaginabili, neppure da un povero del primo. Piccolo racconto. Ragazzo curdo in Turchia. Zona di guerriglia fra curdi e turchi. Il padre ha un piccolo garage dove fa il meccanico. I soldati turchi lo minacciano che non deve riparare i mezzi dei guerriglieri. I guerriglieri gli dicono che non deve riparare le auto dei turchi. Alla fine sparano al fratello, che muore. Lui,spronato dalla famiglia, scappa in Europa occidentale , dove ormai da quasi un secolo non ci sono più guerre.
Sistemare le condizioni del terzo mondo (la Turchia poi non è poi così messa male.) sarebbe encomiabile ma è una impresa impossibile, poiché la nostra ricchezza si basa su questo sistema di cose. Noi siamo stati semplicemente fortunati a nascere nella parte giusta di mondo. Quindi, vogliamo mostrare i muscoli, credere che siano tutti delinquenti con hi-phone e ong compiacenti? Benissimo ma non è un comportamento intelligente, anzi è stupido. Tutto ciò al netto di ogni considerazione umanitaria, considerandoli cioè come meri "pezzi di ricambio" della attuale società (e poi non lamentiamoci se ci ricambiano con la stessa moneta).

Visechi, non ti ho mai addebitato che la tua posizione sia di accoglierli tutti, accoglierli tutti sarebbe un  proposito attivo, mentre la tua descrizione dei fatti si ferma a constatare l'impotenza con "mezzi civili" di ridurre i flussi e di controllare i confini, assomiglia più ad una resa che ad un proposito politico,  ed è anche la posizione che la sinistra europea ha tenuto tutto questo tempo venendo storicamente emarginata, perchè chiaramente se la tua posizione è che il problema è troppo difficile per essere risolto la gente ti suggerirà di sederti al bar e farci provare qualcun altro. Sarebbe meglio se proponessi di accoglierli tutti, perchè almeno imbarcheresti delle persone in un progetto, la tua "lista di difficoltà" è una proposta di anarchia. Il mondo è difficile, se la poltica non ci prova chi dovrebbe farlo? Paolo il falegname, è lui che deve pensare all'accoglienza per ripagare ipotetici danni coloniali fatti da suo nonno?

Sono d'accordo con Sapa, in gran parte di ciò che scrive, perciò evito di ripetere troppo, sono d'accordo con il suo insistere a voler aggiungere "tecnicalità" di contesto, perchè tutta la vicenda almeno a livello politico, si manifesta nella differenza tra langrandezza della parete da pitturare e la piccolezza del pennello che viene proposto di usare, e che la gente molto  comprensibilmente viste queste prospettive presentate con compassato fatalismo ha capito che la parete non la pitturerà nessuno e rimarrà col cerino in mano della bruttura di intere periferie occupate da alieni irregolari non integrabili, e sbatterà la testa dappertutto pur di evitarlo. Parte del problema è connaturato all'inutilità delle nazioni europee che sempre ce lo avranno piccolo, ma parte è anche frutto di decisioni politiche precise.

Dove vivo io migranti non ce ne sono e non ce ne saranno neanche se raddoppiano, potrei tranquillamente invocare ospitalità infinita tanto io mica vivo davanti ad una stazione dei treni, però molto modestamente cerco di mettermi nei panni di chi vive davanti ad una stazione dei treni. Qualche anno fa, dei supponenti burocrati di destra gli dicevano "il mercato vi insegnerà" oggi dei supponenti burocrati di sinistra gli dicono "le migrazioni vi insegneranno", con lo stesso fatalismo di chi conosce l'ineluttabile realtà dei fatti e non ha proposte per cambiarli, i primi sono estinti, i secondi si stanno estinguendo, a dimostrazione che pur dominati da elité autoreferenziali e la piovra capitalista le persone contano ancora.

@InVerno. In un mondo in cui una persona ha un reddito pari al Pil dell'Italia, perché pensi che il pennello sia piccolo. In realtà c'è chi ha pennelli e pareti a "sfare" e chi mangia la vernice in mancanza di altro.

Jacopus, se trovi un modo per far pagare lui (intendi Musk?) penso che la gente sarebbe molto più contenta di accogliere, fintanto che i soldi li ha lui però stai facendo pagare qualcun altro. Quello che dovrebbe far scandalo di Musk non è che è pieno di soldi, ma che appena insignito di un incarico istituzionale e a capo di grandissime aziende, con grande trasparenza ci mostra che i suoi impegni quotidiani sono gli stessi di un migrante in un centro di accoglienza, gioca ai videogiochi e sta su twitter, questo dovrebbe far scandalo, quanto il sistema sia antimeritocratico e marcio. Ma non è accogliendo i migranti che qualcosa cambierà, e questo lo sottolineo perchè ci sono sempre dei "non detti" in questo altruismo pro migranti che riferiscono sempre a una qualche ingiustizia presente o passata che questa accoglienza dovrebbe ripagare, dalla ricchezza di alcuni membri della nostra società alle colpe coloniali, la fantasia è ampia. Se volete ne parliamo, quello che non voglio discutere invece è la fattibilità di chiedere a "paolo il falegname" di partecipare a queste crociate idealistiche, perchè vi assicuro non ce li ha messi lui su quella barca e se vuole aiutarli ben venga, ma ha anche il diritto di dire basta.

Citazione di: Jacopus il 21 Dicembre 2024, 07:23:08 AMMah! Io penso che con questa mentalità non andremo lontano. Lasciamo perdere i discorsi umanitari, visto che ormai al posto del cuore abbiamo una pietra (compresi quelli che sono stati a loro volta emigrati, ma loro non erano delinquenti e andavano all'estero a lavorare seriamente... -e ci sarebbe molto da parlare anche dello status del migrante-lavoratore, come se il migrante fosse solo ed esclusivamente un lavoratore, una specie di macchina a noleggio). In Italia c'è una differenza negativa tra nascite-immigrazione/morti-emigrazione. Di circa 100.000 persone all'anno. Ogni anno una città come Ancona ci saluta.

A me sembra che della mia "mentalità" tu non hai capito niente, jacopus. Io ho precisato la profonda differenza tra immigrazione regolare, fatta cioé da persone che entrano rispettando le nostre regole di immigrazione, e immigrazione irregolare.
I dati statistici chiariscono che tra le due categorie c'é una profonda differenza nella propensione all'attività criminale.
E comunque i nostri emigrati, tra i quali ci sono stati anche i miei genitori, nonché una sfilza di parenti, alcuni dei quali, pensa, sono stati nominati in un libro che ha vinto  premio Strega, certo che erano emigrati regolari, con tanto di certificazioni, controlli e permessi.
Quanto alla tua critica sulla concezione del migrante come lavoratore, magari fosse effettivamente sempre cosí, chi lavora sicuramente consegue una integrazione nella società che chi non lavora non riceve. Il fatto che l'immigrato lavori favorisce anche l'accettazione dello stesso da parte della collettività che non é portata a pensare che lui stia qui per "mangiare a sbafo".

Anthony, A me sembra che tu non abbia capito nulla del mio punto di vista. La cosa buffa è che tu ti reputi cristiano ed io no, ma la logica cristiana è la mia. Paradossi della cultura italiana.

Citazione di: Jacopus il 20 Dicembre 2024, 07:48:32 AMIl problema non è tanto creare una macumba per rigenerare Hitler, ma studiare i meccanismi profondi che permettono la sopravvivenza di Hitler dentro ognuno di noi, attraverso le strutture sociali, familiari ed economiche.

Ciao Jacopus, devo dire che mi ha sorpreso negativamente il tuo intervento di grande approvazione nei confronti di Visechi. Più che mai perché costui, oltre a non aver controbattuto alla critica che ho mosso al suo pensiero, cosa del resto assai frequente nel forum, si è impadronito indebitamente della mia emotività strumentalizzandola in malo modo. Ma che xxxxx ne sai tu della mia emotività? mi vien da dirgli. Beh, ci sta anche che uno veda rosso e perda la ragione. Impara allora, Jacopus, a distinguere le belle parole, di cui molti sono capaci, dai comportamenti di coloro che le pronunciano, tanto nel forum quanto in città. Accettali, ma non farti confondere.
Detto questo, per quello che riguarda lo scoprire il dittatore che è dentro di noi posso offrirti tre parole chiave: ambizione, orgoglio e pregiudizio. Se la prima è vitale e ancora buona entro certi limiti, l'orgoglio invece va spesso a braccetto col pregiudizio. Un prodotto di questa triade è anche la tendenza a non accettare con varie intensità quello che più ci schifa ...  che tra l'altro non è che dobbiamo sposarcelo. Non ci piacciono i migranti, non ci piacciono i delinquenti, non ci piacciono i drogati, gli alcolisti, i violenti e da ultimo non ci piacciono i dimenticati dell'occidente, gli zingari. Eppure tutti costoro esistono. È ovvio infine dire che gli africani bisognerebbe aiutarli a casa loro e cercare di coltivare quelli che già sono qui, delinquenti compresi, ma data la qualità degli aiutatori ed educatori sollevo molti dubbi sulla riuscita di questa politica. Proprio perché questo Stato attuale, pieno di orgoglio nazionale e pregiudizi, che io contesto filosoficamente invitto finora, quindi non sulla base di semplici opinioni, tale Stato appunto non sarebbe più in grado di combinare alcunché di buono

Citazione di: daniele22 il 21 Dicembre 2024, 16:57:22 PMMa che xxxxx ne sai tu della mia emotività? mi vien da dirgli.

Liberissimo di dirmelo... ti autorizzo, ma con serenità.
Bye

"constatare l'impotenza con "mezzi civili" di ridurre i flussi e di controllare i confini, assomiglia più ad una resa che ad un proposito politico, ed è anche la posizione che la sinistra europea ha tenuto tutto questo tempo venendo storicamente emarginata, perchè chiaramente se la tua posizione è che il problema è troppo difficile per essere risolto la gente ti suggerirà di sederti al bar e farci provare qualcun altro."

A che vale scrivere e cercare di rendere i concetti chiari ed intelligibili se poi il risultato prodotto nella comprensione altrui è questo? Non so se valga la pena provare a puntualizzare, sottolineare, evidenziare, chiarire ulteriormente affinché certi vapori d'incomprensione siano fugati. Proviamoci!

Non è mia rassegnata idea quella di sostenere che "non ci sia nulla da fare"; tutt'altro. Sono fermamente convinto che l'Occidente, l'Italia stessa, noi tutti abbiamo la forza e il potere di porre una pezza a questa situazione che se non governata e solo subita rischia di esploderci in mano. Secondo te cosa intenderei sostenere quando poco sopra ho affermato: "Certo, è fuori dubbio che il fenomeno sia gestito male, pessimamente, incongruentemente. Perciò affermo e sostengo che, fallite o non proponibili le velleità di bloccarne il flusso, atteso che tutti gli studi indicano una prossima sua recrudescenza, non ci resta che smettere di subirlo, sia come fenomeno che come conseguenze, per iniziare a governarlo veramente, essendo comunque ben consci che non esiste la perfezione e che la perfezione impedisce il possibile"?

Ergo, dovresti dedurne, che è mia opinione che il fenomeno ancora oggi, prima che assuma dimensioni soverchianti, può essere governato, cioè gestito attraverso una diversa organizzazione dei mezzi economici, tecnici, legislativi e, soprattutto, culturali. Non ci resta altro da fare. È anche mia convinzione che nel frattempo si debba operare alacremente per far sì che i "giovani (perché sempre e solo giovani atletici e baldanzosi? Altro discorso che forse affronteremo) che oggi sbarcano sulle nostre coste o attraversano le Alpi, dopo aver attraversato deserti di sabbia e d'acqua, possano spegnere le proprie esistenze, non più di scarto ma ricche di giorni e di figli, presso il focolare d'origine.". In soldoni, per essere ancora più chiaro, voglio dire che si deve operare affinché, per questi 'mangiatori a sbafo' (un vero insulto all'intelligenza), risulti essere più conveniente dal punto di vista economico 'restare' invece di 'partire'. Nel concreto, cosa significa organizzare i mezzi e predisporre tutti gli strumenti per perseguire e, si auspica, conseguire – anche parzialmente sarebbe già un successo – il risultato sperato? Niente di più, ma neppure nulla di meno che avviare una seria programmazione dei flussi migratori (si definiscono flussi migratori perché coinvolgono persone – esseri umani – che migrano, non che commettono un crimine per il solo fatto di migrare... così qualche disattento commentatore potrà forse comprendere meglio perché si discute di migranti e migrazioni, non di idiozie che adombrano dubbi addirittura sui morti affogati in mare). Proseguendo, per non lasciar nulla di 'non detto' (chissà a cosa vuoi alludere, sarei curioso di saperlo), lo sviluppo di un'azione concreta non può esaurirsi o coinvolgere solo il nostro Paese. Serve davvero un mutamento di prospettiva che coinvolga quantomeno l'intera Europa e trascini con sé anche i paesi di origine di questi 'mangiatori a sbafo' (quante bestialità possono albergare in un'unica cervice), in un'azione sinergica che veda da una parte i paesi più ricchi rinunciare allo sfruttamento neocolonialista (dubiti che sia così?) che aggredisce con animo rapace le enormi risorse altrui, e dall'altra i paesi di origine: che finalmente pensino al tornaconto collettivo (spirito di servizio, si chiama) a scapito degli sporchi interessi di corrotti governanti sostenuti, armata manu, dall'Occidente o dalla Russia o Cina. I cospicui aiuti che oggi le organizzazioni umanitarie elargiscono a piene mani a favore dei paesi in via di sviluppo non devono più essere affidati alle rapaci cure di governanti corrotti e prezzolati da multinazionali che perseguono esclusivamente interessi particolari a scapito di quelli generali. Insomma, chi riceve aiuti deve pur rispettare dei canoni di comportamento, quantomeno nell'impiego delle risorse ricevute. Oggi i cospicui aiuti concessi ai paesi interessati dal fenomeno migratorio sono dispersi in mille rivoli e spartiti fra mille corruttele. Questo è solo un parziale inventario degli interventi che potrebbero essere messi in campo sul versante della provenienza di questi 'subumani'. I flussi migratori di queste 'orde selvagge' possono essere contenuti, se non bloccati, solo intervenendo fattivamente e programmaticamente alla fonte. Evidente che si tratta di interventi i cui risultati sarebbero a lungo periodo; troppo in là per permetterci di riposare fra gli allori qui da noi.

Esiste, infatti, anche il versante degli arrivi. Per questo, nelle more che gli interventi a malapena accennati sopra inizino a produrre i propri effetti, è urgente intervenire sul fronte dell'accoglienza. Ciò per evitare che questi "baldi giovanotti che fingono improbabili annegamenti" (incredibile leggere ancora oggi simili corbellerie che non meritano commenti ulteriori) siano arruolati dalla nostra (non altrui) criminalità organizzata e che vadano a riempire le già straripanti carceri.

Sul versante accoglienza mi pare di essermi già espresso chiaramente, seppure non esaustivamente. Fra i molteplici altri, resterebbe da trattare il tema criminalità connessa al fenomeno. Argomento arrappante, immagino, per qualche voluttuoso epigono trumpiano. Ma al momento ritengo meno impegnativo (per le mie scarse capacità cognitive) il tema accennato da qualcuno in relazione al coinvolgimento del falegname PincoPallo nel finanziamento della spesa necessaria per l'accoglienza. Atteso che tutti i dati statistici testimoniano il fatto che l'accoglienza si paga da sola, si finanzia autonomamente, con residui a credito per le nostre finanze; pur capendo che viviamo un'epoca in cui le tasse son tranquillamente definite dal principale organo esecutivo della repubblica 'pizzo di Stato'; avuto riguardo del fatto che sia sempre meno á la page sostenere posizioni o tesi impostate sulla solidarietà umana... cristiana, direbbe il Papa argentino; considerato tutto ciò, non resta altro da dire che come impegnare le finanze dello Stato, comprendenti anche le tasse da me pagate, non lo decide autonomamente il falegname PincoPallo; diversamente il ciabattino PorcoPollo potrebbe decidere di non essere disposto a partecipare con le sue contribuzioni alla spesa per finanziare i corpi di polizia o l'esercito... si chiamano tasse e come tali prevedono anche il prelievo forzoso, proprio perché non a tutti son gradite. Insomma, la complessità della politica finanziaria di uno Stato è tale da contemplare anche spese ritenute necessarie (quando sono ritenute tali, ed io insieme a tanti altri, a differenza anche della maggioranza dei cittadini, sostengo che siano spese ineludibili) e sgradite ai più.  Il discorso della partecipazione economica del singolo alla spesa collettiva proprio non regge, è subdolo e populista.

Le carceri le riempiamo un altro giorno... immagino già la bava alla bocca di qualche rantoloso e rancoroso avventore... ci attrezzeremo.

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 17:04:40 PMLiberissimo di dirmelo... ti autorizzo, ma con serenità.
Bye

Accetto serenamente la tua untuosità, ma il pensiero era rivolto a Jacopus

Citazione di: Jacopus il 21 Dicembre 2024, 12:52:27 PMAnthony, A me sembra che tu non abbia capito nulla del mio punto di vista. La cosa buffa è che tu ti reputi cristiano ed io no, ma la logica cristiana è la mia. Paradossi della cultura italiana.

Il tuo punto di vista lo conosco, tu sei eticista, parti da una tua posizione etica e vuoi imporla sui sistemi normativi. La religione cristiana valorizza le azioni solidali, ma quelle fatte personalmente, non quelle caricate sulle spalle dello stato, e cioé sulle spalle di tutti, anche di coloro che non si sentono di porle in essere, e magari ne subiscono il peso in termini di maggiore insicurezza.
Le tue, come le mie, posizioni in relazione all'immigrazione, sono posizioni politiche.
La religione ha certo un rapporto con esse, ma non é così automatico e manicheo come tu pensi. D'altronde, l'idea che la politica deve essere laica, e non asservita alla religione, viene da quelli che sono più vicini a te che a me.

Citazione di: daniele22 il 21 Dicembre 2024, 17:36:33 PMAccetto serenamente la tua untuosità, ma il pensiero era rivolto a Jacopus

Untuosamente ringrazio!

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 17:06:05 PM"constatare l'impotenza con "mezzi civili" di ridurre i flussi e di controllare i confini, assomiglia più ad una resa che ad un proposito politico, ed è anche la posizione che la sinistra europea ha tenuto tutto questo tempo venendo storicamente emarginata, perchè chiaramente se la tua posizione è che il problema è troppo difficile per essere risolto la gente ti suggerirà di sederti al bar e farci provare qualcun altro."

A che vale scrivere e cercare di rendere i concetti chiari ed intelligibili se poi il risultato prodotto nella comprensione altrui è questo? Non so se valga la pena provare a puntualizzare, sottolineare, evidenziare, chiarire ulteriormente affinché certi vapori d'incomprensione siano fugati. Proviamoci!

Non è mia rassegnata idea quella di sostenere che "non ci sia nulla da fare"; tutt'altro. Sono fermamente convinto che l'Occidente, l'Italia stessa, noi tutti abbiamo la forza e il potere di porre una pezza a questa situazione che se non governata e solo subita rischia di esploderci in mano. Secondo te cosa intenderei sostenere quando poco sopra ho affermato: "Certo, è fuori dubbio che il fenomeno sia gestito male, pessimamente, incongruentemente. Perciò affermo e sostengo che, fallite o non proponibili le velleità di bloccarne il flusso, atteso che tutti gli studi indicano una prossima sua recrudescenza, non ci resta che smettere di subirlo, sia come fenomeno che come conseguenze, per iniziare a governarlo veramente, essendo comunque ben consci che non esiste la perfezione e che la perfezione impedisce il possibile"?

Ergo, dovresti dedurne, che è mia opinione che il fenomeno ancora oggi, prima che assuma dimensioni soverchianti, può essere governato, cioè gestito attraverso una diversa organizzazione dei mezzi economici, tecnici, legislativi e, soprattutto, culturali. Non ci resta altro da fare. È anche mia convinzione che nel frattempo si debba operare alacremente per far sì che i "giovani (perché sempre e solo giovani atletici e baldanzosi? Altro discorso che forse affronteremo) che oggi sbarcano sulle nostre coste o attraversano le Alpi, dopo aver attraversato deserti di sabbia e d'acqua, possano spegnere le proprie esistenze, non più di scarto ma ricche di giorni e di figli, presso il focolare d'origine.". In soldoni, per essere ancora più chiaro, voglio dire che si deve operare affinché, per questi 'mangiatori a sbafo' (un vero insulto all'intelligenza), risulti essere più conveniente dal punto di vista economico 'restare' invece di 'partire'. Nel concreto, cosa significa organizzare i mezzi e predisporre tutti gli strumenti per perseguire e, si auspica, conseguire – anche parzialmente sarebbe già un successo – il risultato sperato? Niente di più, ma neppure nulla di meno che avviare una seria programmazione dei flussi migratori (si definiscono flussi migratori perché coinvolgono persone – esseri umani – che migrano, non che commettono un crimine per il solo fatto di migrare... così qualche disattento commentatore potrà forse comprendere meglio perché si discute di migranti e migrazioni, non di idiozie che adombrano dubbi addirittura sui morti affogati in mare). Proseguendo, per non lasciar nulla di 'non detto' (chissà a cosa vuoi alludere, sarei curioso di saperlo), lo sviluppo di un'azione concreta non può esaurirsi o coinvolgere solo il nostro Paese. Serve davvero un mutamento di prospettiva che coinvolga quantomeno l'intera Europa e trascini con sé anche i paesi di origine di questi 'mangiatori a sbafo' (quante bestialità possono albergare in un'unica cervice), in un'azione sinergica che veda da una parte i paesi più ricchi rinunciare allo sfruttamento neocolonialista (dubiti che sia così?) che aggredisce con animo rapace le enormi risorse altrui, e dall'altra i paesi di origine: che finalmente pensino al tornaconto collettivo (spirito di servizio, si chiama) a scapito degli sporchi interessi di corrotti governanti sostenuti, armata manu, dall'Occidente o dalla Russia o Cina. I cospicui aiuti che oggi le organizzazioni umanitarie elargiscono a piene mani a favore dei paesi in via di sviluppo non devono più essere affidati alle rapaci cure di governanti corrotti e prezzolati da multinazionali che perseguono esclusivamente interessi particolari a scapito di quelli generali. Insomma, chi riceve aiuti deve pur rispettare dei canoni di comportamento, quantomeno nell'impiego delle risorse ricevute. Oggi i cospicui aiuti concessi ai paesi interessati dal fenomeno migratorio sono dispersi in mille rivoli e spartiti fra mille corruttele. Questo è solo un parziale inventario degli interventi che potrebbero essere messi in campo sul versante della provenienza di questi 'subumani'. I flussi migratori di queste 'orde selvagge' possono essere contenuti, se non bloccati, solo intervenendo fattivamente e programmaticamente alla fonte. Evidente che si tratta di interventi i cui risultati sarebbero a lungo periodo; troppo in là per permetterci di riposare fra gli allori qui da noi.

Esiste, infatti, anche il versante degli arrivi. Per questo, nelle more che gli interventi a malapena accennati sopra inizino a produrre i propri effetti, è urgente intervenire sul fronte dell'accoglienza. Ciò per evitare che questi "baldi giovanotti che fingono improbabili annegamenti" (incredibile leggere ancora oggi simili corbellerie che non meritano commenti ulteriori) siano arruolati dalla nostra (non altrui) criminalità organizzata e che vadano a riempire le già straripanti carceri.

Sul versante accoglienza mi pare di essermi già espresso chiaramente, seppure non esaustivamente. Fra i molteplici altri, resterebbe da trattare il tema criminalità connessa al fenomeno. Argomento arrappante, immagino, per qualche voluttuoso epigono trumpiano. Ma al momento ritengo meno impegnativo (per le mie scarse capacità cognitive) il tema accennato da qualcuno in relazione al coinvolgimento del falegname PincoPallo nel finanziamento della spesa necessaria per l'accoglienza. Atteso che tutti i dati statistici testimoniano il fatto che l'accoglienza si paga da sola, si finanzia autonomamente, con residui a credito per le nostre finanze; pur capendo che viviamo un'epoca in cui le tasse son tranquillamente definite dal principale organo esecutivo della repubblica 'pizzo di Stato'; avuto riguardo del fatto che sia sempre meno á la page sostenere posizioni o tesi impostate sulla solidarietà umana... cristiana, direbbe il Papa argentino; considerato tutto ciò, non resta altro da dire che come impegnare le finanze dello Stato, comprendenti anche le tasse da me pagate, non lo decide autonomamente il falegname PincoPallo; diversamente il ciabattino PorcoPollo potrebbe decidere di non essere disposto a partecipare con le sue contribuzioni alla spesa per finanziare i corpi di polizia o l'esercito... si chiamano tasse e come tali prevedono anche il prelievo forzoso, proprio perché non a tutti son gradite. Insomma, la complessità della politica finanziaria di uno Stato è tale da contemplare anche spese ritenute necessarie (quando sono ritenute tali, ed io insieme a tanti altri, a differenza anche della maggioranza dei cittadini, sostengo che siano spese ineludibili) e sgradite ai più.  Il discorso della partecipazione economica del singolo alla spesa collettiva proprio non regge, è subdolo e populista.

Le carceri le riempiamo un altro giorno... immagino già la bava alla bocca di qualche rantoloso e rancoroso avventore... ci attrezzeremo.

A quanto pare, Visechi, le mie argomentazioni sono efficaci nel metterti in difficoltà visto che eviti di controbattere ad esse ma ti rifugi nell'approccio offensivo come tuo solito. In fondo anche tu, come il nostro jacopus (che comunque si propone in maniera più educata di te) , sei un eticista, uno che ha una sua visione etica e che vuole imporla a tutta la società, e chi non concorda con essa é una bestia, un sub umano, indegno probabilmente anche di vivere, sicuramente di esprimere la sua opinione. 

Citazione di: anthonyi il 21 Dicembre 2024, 18:59:08 PMA quanto pare, Visechi, le mie argomentazioni sono efficaci nel metterti in difficoltà visto che eviti di controbattere ad esse ma ti rifugi nell'approccio offensivo come tuo solito. In fondo anche tu, come il nostro jacopus (che comunque si propone in maniera più educata di te) , sei un eticista, uno che ha una sua visione etica e che vuole imporla a tutta la società, e chi non concorda con essa é una bestia, un sub umano, indegno probabilmente anche di vivere, sicuramente di esprimere la sua opinione.

Vero, vero... magari potresti immaginare che non ritengo valga la pena confrontarsi con idiozie del tipo 'fingono naufragi o di annegare", non credi?

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 19:03:19 PMVero, vero... magari potresti immaginare che non ritengo valga la pena confrontarsi con idiozie del tipo 'fingono naufragi o di annegare", non credi?

Mi rendo conto che per te le sacre ONG non possono essere messe in discussione, anche perché loro si offendono, mi ricordo quanto se la presero a male quando qualcuno cerco di imporgli la presenza di uno scomodo pubblico ufficiale a bordo a certificare la legittimità del loro operato. E comunque io ho parlato solo di finti naufragi, non di finti annegamenti, e il concetto di finto naufragio vale anche in presenza di annegamenti veri. I veri naufragi, infatti, sono situazioni nelle quali delle persone vanno per mare e per un incidente occasionale si ritrovano in difficoltà.
Nel caso dei migranti invece non c'é nulla di occasionale, loro partono già sapendo che a un certo punto dovranno chiamare qualcuno che venga a soccorrerli, e che questo qualcuno li porterà in Europa con la scusa che sono naufraghi salvati dal mare.
Con il finto naufragio mettono a rischio la loro vita ma sfruttano le maglie legali che sembrerebbero imporre ai nostri governi di farli sbarcare in Italia e giocano su un meccanismo di ricatto morale del quale quelli delle ONG non possono non essere coscienti. Essi dicono infatti "noi salviamo le vite in mare", ma quelle vite sarebbero ugualmente salve se loro, non appena salvate le vite, le portassero di nuovo nella Libia dalla quale provengono, e alla quale sono molto Piú vicini. L'idea che loro salvino le vite serve a dare loro dignità morale, ma se fossero veramente sinceri dovrebbero dire "noi raccogliamo migranti irregolari(così evitiamo la definizione di clandestini che sembra dia a voi tanto fastidio) e li traghettiamo verso l'Europa realizzando cosí l'obiettivo che loro si sono prefissi da quando sono partiti dalla costa libica". 
Comunque i miei argomenti erano altri, e tu, non é che ritieni non valga la pena rispondere, semplicemente non ne sei capace. 

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 17:06:05 PM Atteso che tutti i dati statistici testimoniano il fatto che l'accoglienza si paga da sola, si finanzia autonomamente, con residui a credito per le nostre finanze;

Ciao Visechi, personalmente credo di aver capito bene, fin dall' inizio, la tua posizione sull'argomento, che giudico ben condivisibile, sul piano etico e, una volta attuata, qualora ne sussistessero le possibilità, anche sul piano tecnico ed economico. Mi sono sforzato di sottolinearne solamente la utopicità, al livello attuale. Ma mi rendo conto che, in questa discussione da te aperta, ogni presa di posizione che esula dall'aspetto etico rischia di far passare chi la assume per un elefante che entra in una cristalleria. Ragione per la quale, dopo questo ultimo intervento, mi metterò in sola lettura, attendendo che dalla vostre posizioni etiche scaturiscano le proposte di  soluzioni che tutti saremmo ben felici di vedere. Solo una preghiera, relativamente a quanto ho quotato del tuo lungo e, ti ripeto, condivisibile post: se volete parlare di etica, ben venga, ma se vi addentrate nelle pieghe di aspetti economici e di convenienza sociale, per favore fatelo con cognizione di causa. Qui, in questa discussione che tu hai aperto, si è partiti parlando di arrivi dal mare, cioè dei migranti sui barconi. Ora, che mi si venga a dire che è atteso che l'accoglienza di queste persone si paga da sola e si finanzia autonomamente, un po' offende la mia intelligenza. Sicuramente, tu ti riferisci all'accoglienza degli stranieri in generale (rumeni, cinesi ecc.) e anche qui che sia una partita a saldo attivo mi lascia dei dubbi, mi basterebbe fosse in pareggio. Salvare dal mare chi arriva su mezzi fatiscenti, portarli a riva, svolgere le procedure del caso e poi prenderli in carico non può che essere una spesa. Un minore non accompagnato, visto che ne parlavi, costava fino a qualche anno fa al mio Comune di residenza circa 130 euro/die, fanno circa 45.000 euro/anno, quindi 100 minori non accompagnati costavano alla nostra comunità più di 4 milioni all'anno. Ora, io capisco il tuo messaggio, che in sintesi è quello che va trovata la strada per rendere queste ingenti spese un investimento per il futuro e dò atto sia a te che a Jacopus di un sforzo che, partendo da un'etica, va in quella direzione. Però, per favore, non tentate di convincerci che con l'accoglienza ci si guadagna, perchè è una strada ancora  tutta da spianare e da percorrere. Bene, io adesso mi metto in modalità di lettura e attendo le vostre proposte.

Ciao Sapa. È sia un discorso etico ma anche un discorso economico. Confindustria ha calcolato un calo del Pil del 9 per cento del 2040 causato dal decremento demografico. È vero che i minori stranieri non accompagnati costano, ma se per questo costano anche gli anziani, in un modo stratosfericamente più alto, per non parlare dei detenuti, dei malati di mente, dei bambini, degli studenti, dei poveri che chiedono sussidi. Rispetto agli stranieri, credo inapplicabile e antieconomico "aiutarli a casa loro". Gli stranieri che vengono in Italia non torneranno mai indietro perché sarebbe una sconfitta esistenziale troppo grossa da sostenere con i parenti, gli amici, i vicini. Preferiscono ampiamente impazzire o finire in prigione piuttosto che rientrare al loro paese da sconfitti. Per farli tornare con le buone, bisognerebbe dotarli di una rendita di 1000 euro al mese cadauno, che mediamente è una buona rendita per i paesi in via di sviluppo da dove provengono. Oppure portarli con la forza, certi che torneranno o moriranno durante il viaggio.
Dal lato "pro" si consideri che già alla seconda generazione sono sostanzialmente degli italiani, con dei parenti stranieri, poco diversi dai figli degli immigrati dal sud Italia di solo un paio di generazioni fa. E quello che dicono non è solo che stanno in Italia per motivi economici ma perché in Italia si sentono più liberi che nei loro paesi (immaginate che ciofeghe di paesi sono). Il problema quindi non è affatto economico ma politico-culturale.
 Ci sono porzioni vaste dell'opinione pubblica che si oppongono agli stranieri perché questa fetta dell'opinione pubblica è dotata di pochi strumenti culturali e cognitivi e/o semplicemente perché aizzata da forze politiche che vivono di rendita rispetto a questi conflitti. Altre vi intravedono possibili conflitti di classe di stampo neo marxista, altri ancora problemi di integrazione e di purezza culturale in versione più o meno destroide o rosso-bruna. In ogni caso parlare di problematiche economiche è errato. Già ora gli stranieri con regolare permesso di soggiorno versano all'INPS più di quanto ricevono. Invece che meno integrazione serve più integrazione e più "meritocrazia" ma vera, non fuffa, perché avremo sempre più bisogno di figure a medio-alta professionalità, non solo carpentieri e camerieri o magazzinieri e gli italiani non fanno più figli. Nella provincia di Imperia si è passati ad esempio dal 2023 al 2024 da una spesa di 6 milioni a 12 milioni per reclutare medici ed infermieri a gettone perché non ce ne sono più e questi sono medici spesso in pensione che si sobbarcano moltissime ore extra per garantire i livelli minimi di assistenza, i quali se non vengono rispettati, fanno scattare sanzioni a carico della Asl. Orbene per permettere a figli di immigrati di diventare medici occorrono progetti di integrazione e livelli di funzionamento sociale elevati ma non vedo altre strade, e sto facendo un bel ragionamento di "funzionamento sociale" come piace a tanti. Anche senza chiamare in campo il "buonismo" dovremmo essere semplicemente razionali.

Piano B: sviluppare una seria politica di aiuto alle nascite. L'Italia con un tasso di fertilità di 1.28 è uno dei paesi più a rischio a livello mondiale. Come ho già scritto, perdiamo già oggi una città come Ancona ogni anno, con una piramide demografica rovesciata verso l'alto, con le classi anziani meno produttive e più rappresentative numericamente. Una combo micidiale. Ma anche per fare questo servono anni. I risultati di una seria politica di sostegno alle nascite si potranno vedere fra 20 anni e quale politico si sogna di imporre sacrifici oggi che ricompenseranno i politici del 2045?

Considerazione estemporanea sulle politiche repressive:

Democrazia liberale = ti ritiro la patente perche' sei alla guida e hai fumato uno spinello due (2) ore fa

Dittatura nazista = ti ritiro la patente perche' sei alla guida e hai fumato uno spinello ventiquattro (24) ore fa.

Come nella settimana enigmistica: trovate le differenze tra queste due vignette!

Ma il popolo italiano, imbracciera' il fucille contro i propri governanti, solo il giorno che una cosa del genere, gliela faranno con l'alcol...

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2024, 16:46:17 PMConsiderazione estemporanea sulle politiche repressive:

Democrazia liberale = ti ritiro la patente perche' sei alla guida e hai fumato uno spinello due (2) ore fa

Dittatura nazista = ti ritiro la patente perche' sei alla guida e hai fumato uno spinello ventiquattro (24) ore fa.

Come nella settimana enigmistica: trovate le differenze tra queste due vignette!

Ma il popolo italiano, imbracciera' il fucille contro i propri governanti, solo il giorno che una cosa del genere, gliela faranno con l'alcol...

Ciao niko, più che dittatura nazista, la definirei dittatura idiota.

Può una società individualista abbracciare un ideale collettivo ? O siamo nell'utopia ? Ciò che è desiderabile non coincide sempre con ciò che è desiderato. Quello che pensiamo come desiderabile per la società non è detto sia oggetto di desiderio per l' individuo . Se, per esempio, sarebbe auspicabile una maggior integrazione e accoglienza nella società per i migranti, ma per far ciò devo aumentare la pressione fiscale o far accettare un aumento dell' insicurezza sociale , come lo concilio con il desiderio del soggetto atomizzato attuale? L'etica calata politicamente "dall'alto", imposta nonostante la maggioranza degli individui/atomi contraria, non può funzionare. Gli "illuminati progressisti" dovrebbero scendere dai carri alati e comprendere la difficoltà che si vorrebbe far accettare con il sorriso Cristian/socialista sulle labbra. Solo che cristiani non c'è ne sono quasi più e  i socialisti li seguono sulla via dell'estinzione. Non puoi perseguire una prassi sociale che spinge all' individualismo e poi sperare che le masse (?)abbraccino ideali di minoranze elette ( o che si considerano tali).

"Ora, che mi si venga a dire che è atteso che l'accoglienza di queste persone si paga da sola e si finanzia autonomamente, un po' offende la mia intelligenza. Sicuramente, tu ti riferisci all'accoglienza degli stranieri in generale (rumeni, cinesi ecc.)"

È evidente che facessi (untuosamente) riferimento al saldo economico riguardante l'immigrazione nella sua complessità. Confermo (sempre untuosamente): i dati ISTAT attestano proprio un surplus economico derivante dal fenomeno. È altrettanto evidente che l'organizzazione dei salvamenti in mare comporti dei costi (in parte sostenuti dalle tanto disprezzate ONG, senza alcun gravame per le finanze statali... ma siamo troppo stupidì per apprezzarne il peso), come anche la nostra adesione alla NATO, la nostra complessa ed articolata struttura di Protezione Civile, tenere in piedi l'intero baraccone amministrativo pubblico (in buona parte poco efficiente). Tutto costa, tutto comporta dispendio di energie e di risorse economiche. Non può essere un mistero, spero. Può far piacere oppure no, ma tant'è la nostra è una delle più ricche ed importanti nazioni del pianeta... noblesse oblige. Ribadisco che l'impiego dei fondi pubblici derivanti dall'imposizione fiscale o da contribuzioni comunitarie (queste ultime un po' meno) è una decisione politica: ci sono sostenitori di una parte politica che vorrebbero un ben differente e più securitario atteggiamento nei confronti di chi approda – in senso lato - sul territorio nazionale, fino a sostenere la necessità di un blocco navale, soluzione del tutto inattuabile, infatti si vede bene; di contro, c'è, invece, chi suggerisce altre strade. In pratica due visioni antitetiche del medesimo problema, ciascuna implica risposte, soluzioni ed approcci diversi.
 
Per quanto riguarda le proposte di soluzione, rileggendo il thread, potrai rilevare che, pur nella loro necessaria genericità, le uniche che puoi aver letto sono quelle a malapena tratteggiate da chi non sogna frontiere con filo spinato, uomini in armi che le pattugliano e mezzi militari pronti alla difesa del sacro suolo natio. Quantomeno, al di là di qualche stucchevole 'dagli all'immigrato' – in senso lato -, da parte dei 'sicuritari' non ho letto proposte concrete ed edibili, ma so attendere pazientemente.
 
Tanto per gettare un cono di luce sull'urgenza e gravità del fenomeno migratorio, sarebbe sufficiente far tesoro dell'esperienza americana: neppure l'erezione di un muro vero e proprio ed il presidio in armi del confine con il Messico ha disincentivato l'afflusso di immigrati irregolari (cazzo, si definiscono così, non clandestini... chissà quando entrerà nella zucca vuota di taluni... che il censore censuri, riempirà così la sua giornata). Il costo che annualmente sostengono il governo locale e quello federale per presidiare il confine è diventato spropositato rispetto ai risultati ottenuti e fallimentare rispetto a quelli attesi e c'è chi si domanda se valga davvero la pena mettere in campo tante risorse per conseguire certi esiti. Oggi quella frontiera è varcata da oltre 500.000 migranti all'anno. La disperazione – oltre che "mangiare a sbafo" - non si ferma neppure di fronte al mare o ai muri, che non rappresentano solo ostacoli fisici, ma limiti che celano pericoli enormi. Non si sale sui barconi a cuor leggero, come immagina qualche sconsiderato buontempone. Le madri non affidano i propri figli alla 'cura' di gente priva di scrupoli salmodiando ave Maria o fra canti e danze. Lo fanno col cuore lacerato, con l'animo sfregiato. Preferiscono affidare il proprio futuro, i propri sentimenti di madri e ogni loro speranza alla ancor più tenace e vivificante speranza di una probabilità di vita e un orizzonte esistenziale migliore, che neghi ed allontani la certezza di una morte prematura. Affidano i propri figli al mare perché sanno che diversamente li condannerebbero a morte certa o a una vita di stenti (non son favole): un minimo di rispetto, porco cazzo (cancella, censore). Questo racconta anche del perché spesso o quasi sempre sono giovani in forze che si apprestano ad affrontare prima un lungo (mesi) trasferimento fra le sabbie del deserto, poi una lunga sosta (mesi o anche anni) nel luogo da cui partono i barconi per l'Italia (Libia, ieri, Tunisia, oggi... le rotte più battute, seppur non uniche... oggi si stanno aprendo altre rotte verso Spagna e Grecia), all'interno dei centri di raccolta tunisini o libici, finanziati (ancora una volta soldi): autentici lager dove le donne subiscono stupri e i maschi violenze di ogni genere; assisti ad uno sbarco e ne vedrai i segni sulla carne viva di ragazzi e ragazze che potrebbero essere compagni di giochi dei tuoi figli. Ed infine il mare che spesso se li porta via. Ho incontrato un ragazzo somalo che ha impiegato ben 4 anni per sbarcare in Italia; l'ho conosciuto durante il tragitto per il più vicino Ospedale perché fosse sottoposto per ad un'urgente visita medica, a causa delle precarie condizioni in cui era giunto... forse 17 o 18 anni, ma avrebbe potuto averne anche 20 o di più).  Perché giovani, dunque? Perché per affrontare un 'viaggio' così lungo e pericoloso, le famiglie di origine scelgono il più adatto, fisicamente più forte. I nuclei familiari di provenienza sono spesso composti anche da 100 o 200 individui, e tutti contribuiscono economicamente per sostenere le enormi spese che il prescelto deve affrontare, per loro significa investire sul futuro, anche della comunità... così è spiegato anche come mai questi 'pezzenti e puzzolenti esseri subumani' possono permettersi certe spese e cellulari funzionanti – strumento indispensabile per tenere i contatti con il mondo di origine: per avvertire madri e padri, sorelle e fratelli che ce l'ha fatta... che qualcuno si faccia raccontare le vicissitudini che affrontano quelli che non possono permettersi viaggi aerei.
 
Nel valutare l'economicità delle proposte risolutive da attivare, deve essere opportunamente preso in esame anche il dispendio di mezzi, finanze e uomini necessari per un programma di rimpatrio non risibile. Quanto costerebbe rimpatriare i 65000 irregolari sbarcati quest'anno? Senza contare quelli che raggiungono il nostro Paese superando le frontiere terrestri. Eurostat certifica la difficoltà tra l'ipocrita strombazzare elettorale e il fare: nella prima metà del 2024 a fronte di oltre 40000 ingressi e 13.330 ordini di rimpatrio il governo ha espulso 2.035 cittadini extracomunitari. Il tutto condito dall'incomprensibile permanenza sul nostro territorio di extracomunitari condannati per crimini violenti. Non si tratta di 'eticismo' d'accatto, ma prassi, vera e propria prassi gramsciana.
 
 Certo, confermo... conosco benissimo il problema dei minori non accompagnati... molto meglio di quanto tu riesca ad immaginare. L'Italia, piaccia o no, è un grande Paese che occupa un posto di tutto rilievo nel consesso internazionale. Ciò le conferisce diritti ed anche oneri. I minori, vivaddio, sono tutelati in tutto il pianeta, fruiscono delle stringenti tutele previste da specifiche convenzioni. Non possono, per ovvie ragioni, essere internati in Centri di Accoglienza (sic!) insieme agli adulti... eppure, hai idea di quanto impegno richieda far rispettare anche solo questa basilare prescrizione? L'Italia ha sottoscritto queste convenzioni internazionali e deve rispettarle... si tratta di regole internazionali... si chiama civiltà... niente di più, nulla di meno. Piace? Bene! Non piace? Bisogna farsene una ragione!
Per le carceri c'è tempo.
 
 

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 16:26:01 PMCi sono porzioni vaste dell'opinione pubblica che si oppongono agli stranieri perché questa fetta dell'opinione pubblica è dotata di pochi strumenti culturali e cognitivi e/o semplicemente perché aizzata da forze politiche che vivono di rendita rispetto a questi conflitti. 

Adesso alla superiorità morale aggiungiamo anche la superiorità culturale e cognitiva.
Secondo me, jacopus, tu e tutti quelli come te dovreste farlo uno sforzo per cercare di capire il problema di questa plebe ignorante e ottusa che si lascia aizzare, e soprattutto dovreste evitare di definirla tale certamente per una questione di rispetto, ma anche perché magari in questo modo cambia opinione e finisce di far vivere di rendita quelli che sappiamo. 

Citazione di: anthonyi il 22 Dicembre 2024, 18:18:39 PMAdesso alla superiorità morale aggiungiamo anche la superiorità culturale e cognitiva.
Secondo me, jacopus, tu e tutti quelli come te dovreste farlo uno sforzo per cercare di capire il problema di questa plebe ignorante e ottusa che si lascia aizzare, e soprattutto dovreste evitare di definirla tale certamente per una questione di rispetto, ma anche perché magari in questo modo cambia opinione e finisce di far vivere di rendita quelli che sappiamo.

Il problema è questo Anthony. Possiamo girarci intorno come vogliamo, possiamo usare parole più eufemistiche ma non si tratta di rispetto. Anzi il rispetto io lo porgo proprio chiedendo un aumento delle capacità critiche e riflessive da parte della maggioranza o di tutti gli italiani. Se mi credi un frequentante di Capalbio, ti sbagli. Mi sono sufficientemente sporcato le mani perché credo in una massima del marxismo, cioè che teoria e prassi vanno coltivate insieme. La mia è una constatazione del fatto. Non me lo spiego altrimenti. Prova a spiegarmelo tu. Io ho mostrato le mie ragioni, morali, economiche, culturali, pratiche, che evidenziano come i flussi dei migranti andrebbero meglio organizzati ma non contrastati perché è, dal mio personale punto di vista, inutile oltre che stupido ( I fatti che intendo sono stupidi, non le persone che si oppongono, che appunto dovrebbero avere altri strumenti culturali per comprendere. Accanto a queste persone poi ci sono quelle che sfruttano la situazione in modo furbesco e sono sia da parte dei "buonisti" che dei "cattivisti" accomunati entrambi dal non fare il bene dell'Italia.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 18:30:38 PMIl problema è questo Anthony. Possiamo girarci intorno come vogliamo, possiamo usare parole più eufemistiche ma non si tratta di rispetto. Anzi il rispetto io lo porgo proprio chiedendo un aumento delle capacità critiche e riflessive da parte della maggioranza o di tutti gli italiani. Se mi credi un frequentante di Capalbio, ti sbagli. Mi sono sufficientemente sporcato le mani perché credo in una massima del marxismo, cioè che teoria e prassi vanno coltivate insieme. La mia è una constatazione del fatto. Non me lo spiego altrimenti. Prova a spiegarmelo tu. Io ho mostrato le mie ragioni, morali, economiche, culturali, pratiche, che evidenziano come i flussi dei migranti andrebbero meglio organizzati ma non contrastati perché è, dal mio personale punto di vista, inutile oltre che stupido ( I fatti che intendo sono stupidi, non le persone che si oppongono, che appunto dovrebbero avere altri strumenti culturali per comprendere. Accanto a queste persone poi ci sono quelle che sfruttano la situazione in modo furbesco e sono sia da parte dei "buonisti" che dei "cattivisti" accomunati entrambi dal non fare il bene dell'Italia.

A me l'organizzazione va benissimo, credo sia chiaro che non sono per principio contrario all'immigrazione. Quello che però dovrebbero capire gli immigrazionisti é che i migranti non sono tutti uguali, ci sono quelli buoni, e quelli cattivi. E' interesse di tutti separare per quanto possibile queste categorie, espellere i cattivi e accettare i buoni, e secondo me  i cattivi migranti sono proprio quelli che vengono coi barconi perché dimostrano di sfruttare opportunistica mente meccanismi legali come quelli sulla tutela dei naufraghi. Organizzazione vorrebbe che  nei luoghi di partenza degli immigrati ci fossero, strutture in grado di selezionarli e di stabilire chi può migrare, e quelli che vengono rifiutati dovrebbero mettersi l'anima in pace.

Il problema può essere osservato anche da un'altra prospettiva. Il dentro/fuori, il buono/cattivo, l'amico/nemico, il cittadino/straniero sono da sempre binomi che accompagnano la storia umana, l'identità delle società ed anzi più è forte quella identità più quella società è considerata (a ragione) in salute. Fino a quelle società che diventano supersocietà, ovvero modelli culturali per altre società. Ad esempio attualmente gli USA sono una super società e presto vi sará un'altra super società, la Cina. Ma queste opposizioni identitarie sono in crisi proprio a causa dei flussi migratori imponenti che riguardano l'Occidente dalla caduta del socialismo reale. Ma la causa di questi flussi risiede in una serie vasta di concause, ma la principale ritengo che sia la globalizzazione economica, il flusso delle merci, la delocalizzazione, il turismo di massa, anticipata dal colonialismo ha destrutturato le società tradizionali, le sue dinamiche, producendo nuovi bisogni e nuovi soggetti. I soggetti migranti che chiedono e godono della libertà dell'Occidente sono il frutto di questo processo secolare, accelerato dalla caduta dell'Unione Sovietica, immenso tappo della globalizzazione.
Si crea così una frattura fra principi economici globalizzati, emancipati da ogni divisione noi/loro, poiché guidati solo dalla strumentalizzazione di beni e forza-lavoro. Ma i valori culturali non vengono cancellati facilmente, così come le categorie divisorie cui faccio accenno all'inizio. E pertanto gli autoctoni, i residenti sentono minacciata la loro identità che in realtà era già stata minata e stravolta dai processi economici della globalizzazione.
Di fronte a questa complessità bisognerebbe trovare strumenti complessi, ed invece si dichiara da parte di persone tutt'altro che semplici o stupide, che bisogna dividere i buoni immigrati da quelli malvagi. E questa è già una posizione ragionevole, rispetto ad altre posizioni più radicali (inapplicabili e molto più ragionate con la pancia che con il cervello).

Non ho soluzioni, volevo solo mostrare che sono problemi che non si risolvono con proclami da quattro soldi o con battute da bar (non mi riferisco al forum, qui finora tranne poche eccezioni, gli interventi sono magari critici ma le persone hanno una sufficiente consapevolezza della complessità del problema).

Citazione di: sapa il 22 Dicembre 2024, 17:20:25 PMCiao niko, più che dittatura nazista, la definirei dittatura idiota.

Sempre merde umane votate da una minoranza di decerebrati (perche' l'unico partito realmente maggioritario in tutte le democrazie capitalistiche mature e' quello dell'astenzione) sono.

Jacopus, in gran parte condivido quello che dici. Volevo però dirti che la mia rappresentazione buoni/cattivi ha una apparente semplicità per soddisfare esigenze comunicative, ma nella realtà é qualcosa di complesso, e di questa complessità voglio rilevare la componente educativa, cioé il dare a coloro che vogliono entrare il "senso dello stato" che si impone autorevolmente decidendo chi può e chi non può entrare.
Uno stato che invece subisce passivamente la decisione dell'immigrato é invece uno stato che svaluta la sua autorità. 

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 17:06:05 PMErgo, dovresti dedurne, che è mia opinione che il fenomeno ancora oggi, prima che assuma dimensioni soverchianti, può essere governato, cioè gestito attraverso una diversa organizzazione dei mezzi economici, tecnici, legislativi e, soprattutto, culturali. Non ci resta altro da fare. È anche mia convinzione che nel frattempo si debba operare alacremente per far sì che i "giovani (perché sempre e solo giovani atletici e baldanzosi? Altro discorso che forse affronteremo) che oggi sbarcano sulle nostre coste o attraversano le Alpi, dopo aver attraversato deserti di sabbia e d'acqua, possano spegnere le proprie esistenze, non più di scarto ma ricche di giorni e di figli, presso il focolare d'origine.".

Mi sembra invece che confermi quanto dico, sostieni infatti che dal nostro lato della costa servirebbe regolarizzare i flussi, cosa su cui sono d'accordo da anni salvo essere anche d'accordo su cosa significhi, ma allo stesso non mi sembri proporre alcuna alterazione della sorgente di questi flussi. Cosa non ho capito? Io ti sto esattamente contestando l'idea che non ci sia modo di ridurre l'origine dei flussi, tu sostieni che la condizione necessaria sia la resurrezione di baffetto, io sostengo che serve molto meno e che non lo ritengo per niente una ipotesi remota, Trump sdoganerà violenza che verrà poi ripetuta in Europa, otterrà forse scarsi risultati pratici ma è semplicemente non vero che non è un opzione.

Non ne ho mai fatto una questione di soldi e delle tasse che paga il falegname, i costi sono di varia natura anche percepiti, io parlo principalmente della "moral suasion" che viene fatta sulla vicenda e che mi sembra riprendi anche tu facendo leva sulle vittime. Ovvero quello di spacciare la salvezza di queste persone come un obbligo morale che le persone avrebbero, rifiutato il quale vengono cancellate sotto la danmatio memoriae del "razzista" o del ritardato secondo Jacopus. E sotto alla giustificazione di questo obbligo morale, ci sono spesso "non specificate teorie" che parlano di retribuzioni e compensazioni storiche, e una narrazione degli eventi "riduzionista" che parla di "naufragi" come se non capisse la differenza tra un capello nel piatto e la calvizia, il diritto marittimo scambiato per etica, e tutto un gran casino pur di non accettare il fatto che se "accoglienza" è deve essere anche volontaria, è in democrazia la volontà si misura con le elezioni, che stanno dicendo urbi et orbi che la volontà di questa accoglienza sta scemando, ti interessa o te ne strafotte? Tutto qui..Per il resto non mi dilungo, sono d'accordo con quanto scrive Sapa quindi ulteriori motivazioni a ciò che dico possono essere trovate nei suoi post.

Citazione di: InVerno il 23 Dicembre 2024, 10:12:22 AMNon ne ho mai fatto una questione di soldi e delle tasse che paga il falegname, i costi sono di varia natura anche percepiti, io parlo principalmente della "moral suasion" che viene fatta sulla vicenda e che mi sembra riprendi anche tu facendo leva sulle vittime. Ovvero quello di spacciare la salvezza di queste persone come un obbligo morale che le persone avrebbero, rifiutato il quale vengono cancellate sotto la danmatio memoriae del "razzista" o del ritardato secondo Jacopus. 

La questione é un po' più sottile, inverno. 
Non credo che nessuno metta in discussione la necessità di salvare la vita dei migranti. Il problema é che fare di loro dopo averli salvati. 

Citazione di: anthonyi il 23 Dicembre 2024, 13:37:34 PMLa questione é un po' più sottile, inverno.
Non credo che nessuno metta in discussione la necessità di salvare la vita dei migranti. Il problema é che fare di loro dopo averli salvati.

La questione è molto più sottile Anthonyi, come te infatti mi lamento che venga ridotta al dilemma morale di
un "naufragio qualsiasi" mentre questi naufragi sono parte di un fenomeno ben più e ampio e complesso ed è quel fenomeno a cui si chiedono risposte, e di questo fenomeno si devono valutare le implicazioni morali, non dei singoli naufragi che vengono usati come clava emotiva. E non entreremo nel discorso di che farne dopo perchè ci fermiamo prima, ma io effettivamente parlavo di "accoglienza" cioè di che farne dopo, non tanto del fatto che vadano soccorsi in mare. La buttò lì, qualcuno è informato su ciò che sta accadendo in Svezia coi migranti? Quali garanzie si possono dare che non accadrà lo stesso in Italia? Quegli xenofobi nordici, che ipocriti, prima insistono tanto sul "folkehm" cioè essere "casa degli uomini" sempre pronta ad accogliere, passa qualche anno e te li trovi tutti col baffetto e la svastica, incredibile.

Citazione di: InVerno il 23 Dicembre 2024, 16:21:28 PMLa questione è molto più sottile Anthonyi, come te infatti mi lamento che venga ridotta al dilemma morale di
un "naufragio qualsiasi" mentre questi naufragi sono parte di un fenomeno ben più e ampio e complesso ed è quel fenomeno a cui si chiedono risposte, e di questo fenomeno si devono valutare le implicazioni morali, non dei singoli naufragi che vengono usati come clava emotiva. E non entreremo nel discorso di che farne dopo perchè ci fermiamo prima, ma io effettivamente parlavo di "accoglienza" cioè di che farne dopo, non tanto del fatto che vadano soccorsi in mare. La buttò lì, qualcuno è informato su ciò che sta accadendo in Svezia coi migranti? Quali garanzie si possono dare che non accadrà lo stesso in Italia? Quegli xenofobi nordici, che ipocriti, prima insistono tanto sul "folkehm" cioè essere "casa degli uomini" sempre pronta ad accogliere, passa qualche anno e te li trovi tutti col baffetto e la svastica, incredibile.

Quello che accade in Svezia, inverno, accade in tutto il mondo economicamente evoluto. In un primo tempo gli emigranti vengono accettati e aiutati per ragioni etiche e ideologiche, nel tempo però si accorgono che a questo atteggiamento di generosità non corrisponde una risposta positiva e allora cominciano a diffidare degli stranieri, e sostituiscono le ideologie solidaristiche con le ideologie sovraniste, della tradizione e della razza.
Non c'é nulla di incredibile, anzi é perfettamente razionale, il peso della presenza degli stranieri é il principale elemento alimentatore della crescita delle destre. 

Soprattutto si nota, come già si notava nel caso francese che veniva sminuito dicendo "sarà colpa delle banlieu" che la seconda generazione non migliora i problemi della prima, anzi li ossifica in strutture criminali che corrono parallelamente allo stato, o per dirla all'italiana, si organizza in mafia. Con questo dico che ridurre i problemi "al naufragio" è veramente riduttivo perchè l'impegno, sia dal lato dei flussi sia dal lato dell'integrazione si estende nella migliori delle ipotesi ancora per un secolo.Uso la parola "integrazione" ben sapendo si tratti della foglia di fico che nessuno vuole togliere, ovvero che nessuno ma proprio nessuno ha intenzione di integrarsi con queste persone, quello che viene proposto è la loro assimilazione, la scommessa infatti non è che troveremo un qualche punto mediano con loro, ma che loro, seguendo la teoria del "tutti diventeranno occidentali" smetteranno di dare problemi diventando indistinguibili in pochi anni. E' una scommessa che sta fallendo, e non si comprende bene il perchè quando si parla di "integrazione", perchè non vorrebbero integrarsi, sono cattivi? Il fatto è che loro si difendono dall'essere assimilati, non dall'essere integrati, e noi di risposta non sappiamo fare nessuna delle due.

Intervengo solo per chiedere a Jacopus, che in un precedente post, a proposito dell' integrazione dei migranti, ha chiesto perchè bisogna sempre pensare a loro come dei lavoratori, in che ruoli li vedrebbe lui. Non è che essere lavoratori significa essere molto diversi, e subordinati (schiavi?) rispetto agli italiani. Personamente, non vedo miglior soluzione per gli immigrati che quella di trovare un lavoro per sostentarsi, come prima cosa, e, volendo, di studiare nel tempo libero, come facciamo anche noi se non abbiamo le risorse di mamma e papà. Questa è l'unica ricetta possibile, per me, per una coesistenza pacifica e alla pari. Partendo da lì si possono costruire le integrazioni culturali e, forse, anche religiose. Senza il lavoro il patto sociale è carta straccia. Qualche proposta, in questo senso, potrei anche averla. Però io continuo a pensare che con la sola etica si va poco in là e che anche quando ci convinciamo che dobbiamo accogliere senza riserva e in letizia, il problema sarà lungi dall' essere risolto. Scusami.

Ciao Sapa. Ho la febbre e in realtà, oltre al quadro clinico che potrebbe farmi vaneggiare, il problema di cui discutiamo è estremamente complesso, attraversato da molte ambivalenze.
Il primo dato è l'impressionante calo demografico dell'Italia. Siamo a 1,28 per donna( grazie alle immigrate). Il tasso per mantenere in equilibrio la popolazione è 2.1. In Francia, nonostante imponenti politiche di sostegno siamo a 1,78. Una piramide demografica come quella dell'Italia è da paura. Significa costringere i lavoratori ad andare in pensione sempre più tardi con un costo umano elevato. Ho già scritto che l'alternativa all'immigrazione è una seria politica di sostegno alle nascite, che vedrà i suoi frutti almeno fra 20 anni e nessun politico investe per i futuri politici, essendo mutata la politica da "basileia aretè" (Platone) a attività commerciale per acquisire clienti votanti. Direi che resta l'immigrazione ma l'immigrazione si scontra con molteplici problemi, uno dei quali è appunto, considerare l'immigrato un semplice meccanismo del sistema capitalistico, un mezzo di produzione che permette al sistema di creare guadagni. L'immigrato quindi vive una situazione di alienazione, poiché la sua funzione è solo economica. E se la sua funzione è economica è un meccanismo senza diritti civili, che viene tollerato perché serve. È lo stesso meccanismo subito da tanti italiani all'estero ed anche in questo caso l'immigrazione ha portato una bella ventata di criminalità autoctona. La causa di tutto ciò deriva, more solito, dal capitalismo nella sua odierna versione, una volta sdoganate le remore derivanti da un modello concorrenziale (il socialismo) che è finito male. Si crea così un paradosso per cui il capitalismo fondato sul principio di concorrenza, non ha concorrenti. Il processo non risparmia neppure gli indigeni. Tutto ruota attorno al funzionamento del sistema riassumibile nel detto "produci, consuma, crepa". Un sistema sempre più individualistico, narcisistico, che di fronte all'impossibilità di essere tutti belli e ricchi, deve trovare valvole di sfogo. Non nego che il capitalismo permette una migliore allocazione di risorse, ma oggi, senza un freno e un bilanciamento, riduce tutti ad ingranaggi e chi si sente così è costretto a cercare chi lo consoli di essere un pó meno ingranaggio di altri. Bel discorso ma in pratica? In pratica dovremmo essere una società inclusiva, una società ordinata, una società legale, una società che investe sugli stranieri e li rende prima possibile cittadini italiani, una prospettiva che spaventa le destre (e in realtà non dovrebbe visto che gli immigrati sono in maggioranza di destra). Questo perché per fare un muratore non serve un grande investimento, per fare di uno straniero un medico, si. Ma è un investimento obbligato almeno per i prossimi 50 anni. Del resto l'Italia è un ponte naturale fra sud e nord del mondo e moltissimi proseguono il viaggio verso il nord Europa. In integrazione reale inoltre renderebbe l'intero paese più sicuro. Un altro spunto: l'art. 1 della costituzione tedesca recita: la dignità dell'uomo è intangibile, e in quella intangibilità c'è il riconoscimento della identità delle altre culture, nei limiti dei principi fondamentali dell'Occidente (infibulazione no, cous cous si). Sono discorsi culturali, politici che muovono il dibattito, ma a livello economico ci guadagneremo tutti. Del resto il modello non è il "melting pot" americano? Direi che il percorso un po' ondivago è quello del riconoscimento delle culture, il riconoscimento della fatica di emigrare, che è data da rapporti di forza economici e non da bisogni umani. Il migrante è la migliore rappresentazione dell' alienazione moderna, ridotto a meccanismo di lavoro. Processo che riguarda tutti noi, ma noi siamo preservati in parte, sogniamo in italiano, conosciamo i riferimenti culturali che ci fanno sentire a casa. Mi fai ricordare una esperienza in Germania dove ero per studio. Tutti gli occidentali si trasmettevano e si riferivano le serie Tv di quegli anni che erano condivise, happy days, Dallas, twin peaks. Lo sparuto gruppo proveniente dal blocco socialista ci guardava attonito e desideroso di apprendere quelle strane formule da paese dei balocchi. Altra considerazione. I Maghrebin tornano nei loro paesi carichi di regali con l'auto nuova, perché devono dimostrare che il loro è stato un viaggio di successo. Poi portano i loro figli e la commedia svanisce, perché sono costretti a vivere in stamberghe e i loro genitori non sono quegli uomini di successo che credevano. Questi sono i problemi culturali cui faccio riferimento. Insomma e chiudo, nei migranti è presente una doppia alienazione economica e culturale che si intersecano. Noi siamo più fortunati e ci godiamo solo L'alienazione economica.

Citazione di: Jacopus il 24 Dicembre 2024, 19:14:51 PMCiao Sapa. Ho la febbre e in realtà, oltre al quadro clinico che potrebbe farmi vaneggiare, il problema di cui discutiamo è estremamente complesso, attraversato da molte ambivalenze.
Il primo dato è l'impressionante calo demografico dell'Italia. Siamo a 1,28 per donna( grazie alle immigrate). Il tasso per mantenere in equilibrio la popolazione è 2.1. In Francia, nonostante imponenti politiche di sostegno siamo a 1,78. Una piramide demografica come quella dell'Italia è da paura. Significa costringere i lavoratori ad andare in pensione sempre più tardi con un costo umano elevato. Ho già scritto che l'alternativa all'immigrazione è una seria politica di sostegno alle nascite, che vedrà i suoi frutti almeno fra 20 anni e nessun politico investe per i futuri politici, essendo mutata la politica da "basileia aretè" (Platone) a attività commerciale per acquisire clienti votanti. Direi che resta l'immigrazione ma l'immigrazione si scontra con molteplici problemi, uno dei quali è appunto, considerare l'immigrato un semplice meccanismo del sistema capitalistico, un mezzo di produzione che permette al sistema di creare guadagni. L'immigrato quindi vive una situazione di alienazione, poiché la sua funzione è solo economica. E se la sua funzione è economica è un meccanismo senza diritti civili, che viene tollerato perché serve. È lo stesso meccanismo subito da tanti italiani all'estero ed anche in questo caso l'immigrazione ha portato una bella ventata di criminalità autoctona. La causa di tutto ciò deriva, more solito, dal capitalismo nella sua odierna versione, una volta sdoganate le remore derivanti da un modello concorrenziale (il socialismo) che è finito male. Si crea così un paradosso per cui il capitalismo fondato sul principio di concorrenza, non ha concorrenti. Il processo non risparmia neppure gli indigeni. Tutto ruota attorno al funzionamento del sistema riassumibile nel detto "produci, consuma, crepa". Un sistema sempre più individualistico, narcisistico, che di fronte all'impossibilità di essere tutti belli e ricchi, deve trovare valvole di sfogo. Non nego che il capitalismo permette una migliore allocazione di risorse, ma oggi, senza un freno e un bilanciamento, riduce tutti ad ingranaggi e chi si sente così è costretto a cercare chi lo consoli di essere un pó meno ingranaggio di altri. Bel discorso ma in pratica? In pratica dovremmo essere una società inclusiva, una società ordinata, una società legale, una società che investe sugli stranieri e li rende prima possibile cittadini italiani, una prospettiva che spaventa le destre (e in realtà non dovrebbe visto che gli immigrati sono in maggioranza di destra). Questo perché per fare un muratore non serve un grande investimento, per fare di uno straniero un medico, si. Ma è un investimento obbligato almeno per i prossimi 50 anni. Del resto l'Italia è un ponte naturale fra sud e nord del mondo e moltissimi proseguono il viaggio verso il nord Europa. In integrazione reale inoltre renderebbe l'intero paese più sicuro. Un altro spunto: l'art. 1 della costituzione tedesca recita: la dignità dell'uomo è intangibile, e in quella intangibilità c'è il riconoscimento della identità delle altre culture, nei limiti dei principi fondamentali dell'Occidente (infibulazione no, cous cous si). Sono discorsi culturali, politici che muovono il dibattito, ma a livello economico ci guadagneremo tutti. Del resto il modello non è il "melting pot" americano? Direi che il percorso un po' ondivago è quello del riconoscimento delle culture, il riconoscimento della fatica di emigrare, che è data da rapporti di forza economici e non da bisogni umani. Il migrante è la migliore rappresentazione dell' alienazione moderna, ridotto a meccanismo di lavoro. Processo che riguarda tutti noi, ma noi siamo preservati in parte, sogniamo in italiano, conosciamo i riferimenti culturali che ci fanno sentire a casa. Mi fai ricordare una esperienza in Germania dove ero per studio. Tutti gli occidentali si trasmettevano e si riferivano le serie Tv di quegli anni che erano condivise, happy days, Dallas, twin peaks. Lo sparuto gruppo proveniente dal blocco socialista ci guardava attonito e desideroso di apprendere quelle strane formule da paese dei balocchi. Altra considerazione. I Maghrebin tornano nei loro paesi carichi di regali con l'auto nuova, perché devono dimostrare che il loro è stato un viaggio di successo. Poi portano i loro figli e la commedia svanisce, perché sono costretti a vivere in stamberghe e i loro genitori non sono quegli uomini di successo che credevano. Questi sono i problemi culturali cui faccio riferimento. Insomma e chiudo, nei migranti è presente una doppia alienazione economica e culturale che si intersecano. Noi siamo più fortunati e ci godiamo solo L'alienazione economica.

Ti auguro di star meglio, jacopus, e anche di fare un buon Natale. Però almeno oggi, alla vigilia del Natale, tanta ideologia te la potevi risparmiare. Ma che significa che "un migrante che sta qui per lavorare perde i diritti civili".
Il lavoro é il fondamento della nostra costituzione, non mi sembra qualcosa di maltrattato in alcun modo quando é regolare. 
Poi mi sembra di leggere una colpevolizzazione del "capitalismo" anche per quanto riguarda la criminalità degli immigrati.
Ma, tanto per chiarire, la colpa del "capitalismo" riguarda solo i reati contro il patrimonio o anche quelli contro la personà?
Se un immigrato violenta una donna la colpa é sempre del "capitalismo"? 
Non ti sforzare a darmi una risposta, volevo solo farti riflettere sulle assurdità alle quali porta a volte il ragionamento ideologico. 

Ringrazio sentitamente e auguro anche a te un buon pranzo di natale, daniele22. Se comunque mi dai un po' di ragione, vuol dire che tanto nemici non siamo, forse sarà l'aria di Natale, che ci rende tutti più buoni. 

Quella legge è un bel esempio di politica repressiva, non so se sia anticostituzionale o meno, se è costituzionale questo parla della nostra costituzione che evidentemente non è la più bella del mondo...che fare di una legge ingiusta, per un liberale è un po' come la teodicea per in cristiano.. taglio corto, visto che non voglio farmi sangue marcio parlando di salvinate. Non so legalmente la strategia corretta sia sottoporsi o no, il punto è che strategizzare queste cose insinua la colpevolezza, che è il danno più grave che può fare una legge ingiusta, far sentire criminali persone innocenti. Penso che ognuno di noi debba mantenere un tempio etico interno per cui la legge può punire ma non può costringere a sentirsi colpevole. Se ti tolgono la patente per aver fumato il mese scorso non cedere all'idea di essere colpevole, non abbassare lo sguardo, non stare zitto, non nasconderti, sei innocente, parti da questo dato e il resto verrà da se. L ipocrisia dietro a queste boiate è grande, senza picchiare sui tamponi, pensa alla guida con cellulare, io ho una punto con 200mila chilometri e non ho accesso a queste bellissime cloche con schermi TV installati , non ho ogni singolo pulsante tattile trasformato in touch così ogni singolo comando ha bisogno di attenzione visiva. Non guidare col telefono,  a meno che non sia quello gigante fornito di serie da audi, allora guida con il telefono.

La mia punto ne ha 250000 e manca pure di servosterzo. Da un liberale coerente non potevo che aspettarmi questo tipo di risposta. Non mi dilungherò quindi e parlerò più che altro ad altri. Il punto è questo: quando guidi devi stare attento alla strada e ogni piccola distrazione può essere fatale. In ogni caso il totale tra morti e feriti, dati Istat, sulla strada sono in costante e leggero calo dal 2010 al 2019. Nel 2020 (covid) c'è un notevole picco al ribasso per poi risalire pian piano fino al 2023 dove comunque non si è ancora raggiunto il valore del 2019.
Detto questo, in merito alla patente, che è una concessione e non un diritto, esiste oltre alla certificazione della conoscenza del codice della strada, una certificazione medica di idoneità psicofisica alla guida. Riducano semmai i tempi della revisione, ma soprattutto diano un'occhiata alle visite farsa che si fanno presso le scuole guida per la revisione. In merito invece alle forze dell'ordine, direi che queste dovrebbero compiere delle valutazioni ragionevoli e oggettive atte a sanzionare eventualmente la persona "distratta". Andare oltre questo atteggiamento significa comunque violare la libertà individuale (art 13), significa quindi rivolgersi a quei casi particolari in cui la libertà individuale possa essere violata (test a caso). In parole povere, cultura della prevenzione vs cultura della responsabilità. In merito alla cultura della prevenzione, quello che inoltre a uno come me scoccia è che alle forze dell'ordine si lasci troppo metro per compiere azioni di indagine arbitraria e magari politicamente direzionata. Poi si sa, io dico la mia e prendo quel che passa il convento, ma stigmatizzo uno Stato che debba impiegare anni a decidere di cose che potrebbero risolversi in breve qualora non vi fossero ignote ragioni in gioco. E tanto più in questo caso per la concreta possibilità di mettere nelle peste delle persone che non hanno fatto proprio nulla ... E in questo, almeno, non saremmo poi così tanto nemici come dice anthonyi. Per il resto lasciamo perdere

"Io ti sto esattamente contestando l'idea che non ci sia modo di ridurre l'origine dei flussi, tu sostieni che la condizione necessaria sia la resurrezione di baffetto, io sostengo che serve molto meno e che non lo ritengo per niente una ipotesi remota, Trump sdoganerà violenza che verrà poi ripetuta in Europa, otterrà forse scarsi risultati pratici ma è semplicemente non vero che non è un opzione."

No! Proprio non capisco. Non puoi contestare a me l'idea che non ci sia modo di ridurre... semplicemente perché io sono fermamente convinto (sempre untuosamente) che i flussi migratori, almeno in termini di entità, possono e devono essere contenuti, ma per far ciò non si può agire sul versante degli arrivi, perché ciò imporrebbe una politica di repressione ed una narrazione che a me terrorizza, perché sarebbe omofona a quella del ventennio e delle leggi razziali, perché tenderebbe ad isolare ed additare al sospetto i diversi, le differenze e le etnie. È necessario che si creino le condizioni minime perché sia più conveniente restare che partire, ma questo mi pare proprio di averlo già scritto. Ho anche provato a suggerire, seppure in maniera assolutamente embrionale e di certo non sufficiente, alcune soluzioni, le quali, l'ho scritto, non possono coinvolgere esclusivamente il nostro Paese.
Non mi va di ripetermi. Mentre attendo sempre fiducioso le soluzioni che propongono coloro che auspicano la brusca interruzione di questi flussi.
Le vittime ci sono, inutile che si faccia finta di nulla o che si insinui il dubbio che siano 'finte' o che gli annegamenti siano esclusivamente da ascrivere a colpe altrui, che non devono coinvolgerci o che siano utilizzati come una clava (sic!). Ecco, invece ci coinvolgono e ci chiamano in causa ed istituiscono un vero e proprio tribunale eretto sulle fondamenta delle norme morali ed etiche (questo sì che è eticismo) su cui si basa l'intera nostra società e la correlata convivenza civile.  Quelle vittime e, di contro, la nostra rassegnazione, se non addirittura indifferenza o repulsa, collocano la nostra coscienza sul banco degli imputati, ci accusano... piaccia o non piaccia, si sia d'accordo o meno, si avverta o meno questa individuale, e, per somma, collettiva responsabilità. Il silenzio e la volontà di non intromissione dell'Occidente hanno contrassegnato ed accompagnato la disperazione degli ebrei nelle camere a gas naziste o dei kulaki nei gulag stalinisti. Le cose non sono poi troppo diverse da allora. Tutti noi siamo al corrente di quel che accade nei centri di raccolta tunisini o libici e poi nel Mare Nostrum, eppure, pur sapendo, limitiamo il nostro accorato sentimento umano alla ipocrita contrizione in corrispondenza delle tragedie, per poi riprendere a sputare contro 'il nero' di turno.
Nessuno li chiama, nessuno, neppure le ONG o Soros, o i comunisti interessati ad una sostituzione etnica suggeriscono a questa umanità dolente di attraversare l'Inferno per approdare in terra ostile. Lo fanno, ci sono, lo faranno ancora. Naufragano nel cuore del Mediterraneo a pochi metri dalle coste della "civiltà". Che si dovrebbe fare quando sono in acqua? Non salgono sui barconi volontariamente, ce li butta dentro, stipandoli come animali, l'arroganza dei libici e dei tunisini, ben pasciuti e resi strumento del Male da foraggio italico. Siamo noi che forniamo ai libici le motovedette che sparano contro i nostri pescherecci e spingono in mare i barconi fatiscenti. Che farne dopo il salvataggio? Censire le urgenze e le richieste del composito e variegato mondo del lavoro per indirizzare questa umanità ad operare fattivamente e produttivamente e sviluppare una efficace rete di controlli che sottragga questi uomini e donne alla voracità della nostra criminalità. È difficile? Certo! Ma meno complesso e più produttivo dell'inutile tentativo di rimpatriarli, espellerli, ricacciarli in mare o oltre confine.

"Secondo il Centro studi di Confindustria, infatti, il nostro Paese avrà bisogno di almeno 120mila lavoratori stranieri (il doppio di quanti ne sono sbarcati in 10 mesi) all'anno per i prossimi cinque anni, per un totale di 610mila nuovi ingressi, al fine di mantenere i ritmi di crescita economica previsti."

Ciao Visechi, approvo ciò che hai scritto. A proposito di Confindustria, ti segnalo questo link, nel quale vengono spiegate certe storture, a livello europeo, che incidono credo non poco, e nel quale  viene quantificata la spesa annua che l'Italia si accolla ogni anno per l'accoglienza: https://www.confindustria.it/home/centro-studi/temi-di-ricerca/valutazione-delle-politiche-pubbliche/archivio/dettaglio/Public/c177d80b-f891-43e7-97f8-552ceb01d142/c177d80b-f891-43e7-97f8-552ceb01d142
Che dire? Io comincerei da qui.
Poi ti agevolo anche quest'altro link, dal quale si evince che i flussi richiesti da Confindustria sarebbero, in realtà, già programmati, ma purtroppo, per varie ragioni, alcune delle quali non dipendenti da noi, non evasi: https://www.ilsole24ore.com/art/migranti-e-decreto-flussi-ecco-come-nascono-irregolarita-e-truffe-AG3u3oP
Bisogna lavorarci sopra, indubbiamente. Ciao

Citazione di: Visechi il 27 Dicembre 2024, 21:19:00 PMLe vittime ci sono, inutile che si faccia finta di nulla o che si insinui il dubbio che siano 'finte' o che gli annegamenti siano esclusivamente da ascrivere a colpe altrui, che non devono coinvolgerci o che siano utilizzati come una clava (sic!). Ecco, invece ci coinvolgono e ci chiamano in causa ed istituiscono un vero e proprio tribunale eretto sulle fondamenta delle norme morali ed etiche (questo sì che è eticismo) su cui si basa l'intera nostra società e la correlata convivenza civile.

Io non ho mai detto che sono finte, ho detto "clava" perchè è una tattica retorica infantile quella di voler sostenere che l'alternativa allo status quo sarebbe quello di essere dei mostri che se ne fregano dei morti annegati etc. Non ho neanche detto necessariamente che lo ha fatto tu, era rilievo impersonale, accade nel discorso politico.

Citazione di: Visechi il 27 Dicembre 2024, 21:19:00 PM Il silenzio e la volontà di non intromissione dell'Occidente hanno contrassegnato ed accompagnato la disperazione degli ebrei nelle camere a gas naziste o dei kulaki nei gulag stalinisti.

Altre clave retoriche che usano il "male assoluto" impropriamente per fare colpo sui deboli di cuore. L'ingresso nei lager e nei gulag era volontario? Si pagava un biglietto di migliaia di euro per le camere a gas più sicure? Ecco perchè ci sono finiti tanti ebrei, erano pieni di soldi e si sono prenotati tutti i posti. Paralleli da strapazzo.

Citazione di: Visechi il 27 Dicembre 2024, 21:19:00 PMSecondo il Centro studi di Confindustria, infatti, il nostro Paese avrà bisogno di almeno 120mila lavoratori stranieri (il doppio di quanti ne sono sbarcati in 10 mesi) all'anno per i prossimi cinque anni, per un totale di 610mila nuovi ingressi, al fine di mantenere i ritmi di crescita economica previsti."

Gli argomenti basati sul fatto che ci manca popolazione o manodopera* sarebbero validi solamente nel caso l'immigrazione irregolare fosse l'unico modo di aumentare la popolazione o la manodopera, siccome non lo sono, verrai sempre confrontato con le alterative. Certo difficile attrarre persone con diritti in Italia visto che chi può scappa, e allora attrarremo apolidi senza tutele. Tu denunci le condizioni dei centri di detenzione in Libia, fatti gli affari tuoi non quelli della Libia, denuncia le condizioni dei raccoglitori di pomodori in Italia, perchè avvengono in Italia e peggiorano man mano che aumentano gli immigrati irregolari. Perchè se è vero che normalmente un italiano non ha granchè da temere riguardo alla concorrenza nordafricana, gli altri immigrati se potessero votare voterebbero Lega in massa, come abbiamo visto con Trump in america.

*La premessa non la discuto neanche, ascoltiamo Confindustria per mantenere i "ritmi di crescita" ovvero per velocizzare la nostra dipartita da questo pianeta producendo e consumando sempre più spazzatura.. e combattendo la decrescita demografica che è l'unica notizia positiva di questa situazione, importando gente da paesi già sovrappopolati che così continueranno a non trovare il proprio limite demografico grazie all'esportazione dell'eccesso di piselli in Europa. E' cornucopismo bellezza, una cornucopia da cui escono infiniti schiavi neri da usare nelle nostre fattorie, e non dobbiamo neanche pagarli coi pettini!!!

Citazione di: InVerno il 28 Dicembre 2024, 12:25:16 PMGli argomenti basati sul fatto che ci manca popolazione o manodopera* sarebbero validi solamente nel caso l'immigrazione irregolare fosse l'unico modo di aumentare la popolazione o la manodopera, siccome non lo sono, verrai sempre confrontato con le alterative. Certo difficile attrarre persone con diritti in Italia visto che chi può scappa, e allora attrarremo apolidi senza tutele. Tu denunci le condizioni dei centri di detenzione in Libia, fatti gli affari tuoi non quelli della Libia, denuncia le condizioni dei raccoglitori di pomodori in Italia, perchè avvengono in Italia e peggiorano man mano che aumentano gli immigrati irregolari. Perchè se è vero che normalmente un italiano non ha granchè da temere riguardo alla concorrenza nordafricana, gli altri immigrati se potessero votare voterebbero Lega in massa, come abbiamo visto con Trump in america.

Oltre a questi argomenti c'é il fatto che Confindustria cerca si lavoratori, ma li cerca specializzati e qualificati. Magari chiede anche di avere l'opportunità di far entrare immigrati, ma li chiede con una ragionevole garanzia che si tratti di immigrati  con competenze. 

Confindustria esprime le esigenze numeriche del settore di cui si occupa; Confagricoltura del proprio; Confartigianato del suo settore. Ergo, se solo Confindustria ne richiede 120.000 all'anno, e anno su anno, non necessariamente specializzati, ma anche generici, immagina le esigenze nel settore agricolo o artigianale.
I controlli puntuali e seri dovrebbero appunto servire per evitare che si tratti di 'carne da macello' pagata 'due pettini' a settimana. Ripeto: difficile, ma sicuramente molto meno complesso dell'organizzazione i rimpatri per qualche centinaio di migliaia di irregolari: ti inviterei a provare ad immaginare quali sarebbero i costi economici, lo sforzo organizzativo necessario e, soprattutto, il disastro sociale che si determinerebbe.

Il centro studi di Confindustria ha stimato la carenza di 1.300.000 lavoratori nel quinquennio 25-30. E si tratta di carenze anche in settori che richiedono specializzazione e professionalità. Il governo però è incastrato dentro un doppio legame, perché aumentare gli ingressi è esattamente il contrario della loro politica, fondata su una soft-repressione, per consolare gli italiani, rispetto alla vita di merd@ che conducono. Siamo in parte nella stessa situazione di un equipaggio su una nave traballante, che per sopravvivere decide di far fuori qualcuno della ciurma. Non penso che si possa fare granché, abbiamo una classe politica mediocre e una società mediocre. Non vi è mai stata una borghesia in grado di prendere seriamente le redini della gestione della società. I tentativi sono stati pochi e risalenti ad un'età dell'oro (Olivetti, La Pira). I danni provocati dal tatcherismo sono stati devastanti ovunque, ma ancor più in Italia, ammaliata da modelli di sviluppo simil-americani, senza però garantire ciò che avviene in USA. Insomma siamo i soliti filo-americani de noantri.

Citazione di: Jacopus il 28 Dicembre 2024, 17:00:09 PM. Non penso che si possa fare granché, abbiamo una classe politica mediocre e una società mediocre. Non vi è mai stata una borghesia in grado di prendere seriamente le redini della gestione della società.

Concordo!

Citazione di: Visechi il 28 Dicembre 2024, 16:32:44 PMConfindustria esprime le esigenze numeriche del settore di cui si occupa; Confagricoltura del proprio; Confartigianato del suo settore. Ergo, se solo Confindustria ne richiede 120.000 all'anno, e anno su anno, non necessariamente specializzati, ma anche generici, immagina le esigenze nel settore agricolo o artigianale.
I controlli puntuali e seri dovrebbero appunto servire per evitare che si tratti di 'carne da macello' pagata 'due pettini' a settimana. Ripeto: difficile, ma sicuramente molto meno complesso dell'organizzazione i rimpatri per qualche centinaio di migliaia di irregolari: ti inviterei a provare ad immaginare quali sarebbero i costi economici, lo sforzo organizzativo necessario e, soprattutto, il disastro sociale che si determinerebbe.

Se gli immigrati irregolari possono essere convertiti a una condizione lavorativa io ci metto la firma! Solo che questi sono ragionamenti puramente teorici. Bisogna vedere quanti degli irregolari sono considerati idonei dalle imprese.
Comunque non mi sembra che nessuno qui abbia proposto di rimpatriare centinaia di migliaia di immigrati irregolari, sappiamo quanto sia difficile, é proprio per questo che bisogna agire prima, evitando che gli indesiderati entrino. 

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2024, 17:31:37 PMSe gli immigrati irregolari possono essere convertiti a una condizione lavorativa io ci metto la firma! Solo che questi sono ragionamenti puramente teorici. Bisogna vedere quanti degli irregolari sono considerati idonei dalle imprese.
Comunque non mi sembra che nessuno qui abbia proposto di rimpatriare centinaia di migliaia di immigrati irregolari, sappiamo quanto sia difficile, é proprio per questo che bisogna agire prima, evitando che gli indesiderati entrino.

Vero! Non ci avevo pensato: i subumani come potrebbero mai essere all'altezze delle etnie (quale? Boh!) superiori. Sia aperta la caccia al 'negro'. Ai bei tempi li si considerava addirittura privi di anima... ehhh, i bei tempi di allora... quanta nostalgia!

"Credo che questo è un problema di ogni colonialismo. Ogni, anche oggi. Le colonizzazioni ideologiche di oggi hanno lo stesso schema: chi non entra nel loro cammino, nella loro via, è (considerato) inferiore. Ma voglio andare più avanti su questo. (Gli indigeni) non erano considerati solo inferiori. Qualche teologo un po' pazzo si domandava se avevano l'anima. Quando Giovanni Paolo II è andato in Africa alla porta dove venivano imbarcati gli schiavi, ha dato un segnale perché noi arrivassimo a capire il dramma, il dramma criminale. Quella gente era buttata nella nave in condizioni disastrose. E poi erano schiavi in America. È vero che c'erano voci che parlavano chiaro come Bartolomeo de Las Casas e Pedro Claver, ma erano la minoranza. La coscienza della uguaglianza umana è arrivata lentamente. Dico la coscienza perché nell'inconscio ancora c'è qualcosa... Sempre abbiamo come un atteggiamento colonialista di ridurre la loro cultura alla nostra. È una cosa che ci viene dal modo di vivere sviluppato nostro, che delle volte perdiamo dei valori che loro hanno. Per esempio i popoli indigeni hanno un grande valore che è quello dell'armonia con il creato. E almeno alcuni che conosco lo esprimono nella parola "vivere bene", che non vuol dire come capiamo, noi occidentali, passarla bene o fare la dolce vita. No. Vivere bene è custodire l'armonia."

Parole vuote, al vento. Solo un poveretto, illuso ed instupidito dall'età poteva pronunciarle.

Citazione di: Visechi il 28 Dicembre 2024, 17:41:55 PM... ehhh, i bei tempi di allora... quanta nostalgia!

Credo che la nostalgia sia piú tua, nostalgia dei bei tempi quando certe rappresentazioni ideologiche, marxiste, anticapitaliste e anticoloniali, andavano per la maggiore, mentre oggi sono fuori moda.
Se qualcuno bussa alla mia porta dicendo di voler entrare io controllo chi é, e, se voglio, apro e lo faccio entrare, se non voglio non apro e lui non entra. Non per questo si può dire che io mi senta superiore a quello che bussa al quale nessuno ha chiesto di venire.
Anche perché entrare come indesiderato non va mica tanto d'accordo con quella ricerca di armonia della quale tu parli. 

Citazione di: Visechi il 28 Dicembre 2024, 17:46:18 PM"Credo che questo è un problema di ogni colonialismo. Ogni, anche oggi. Le colonizzazioni ideologiche di oggi hanno lo stesso schema: chi non entra nel loro cammino, nella loro via, è (considerato) inferiore. Ma voglio andare più avanti su questo. (Gli indigeni) non erano considerati solo inferiori. Qualche teologo un po' pazzo si domandava se avevano l'anima. Quando Giovanni Paolo II è andato in Africa alla porta dove venivano imbarcati gli schiavi, ha dato un segnale perché noi arrivassimo a capire il dramma, il dramma criminale. Quella gente era buttata nella nave in condizioni disastrose. E poi erano schiavi in America. È vero che c'erano voci che parlavano chiaro come Bartolomeo de Las Casas e Pedro Claver, ma erano la minoranza. La coscienza della uguaglianza umana è arrivata lentamente. Dico la coscienza perché nell'inconscio ancora c'è qualcosa... Sempre abbiamo come un atteggiamento colonialista di ridurre la loro cultura alla nostra. È una cosa che ci viene dal modo di vivere sviluppato nostro, che delle volte perdiamo dei valori che loro hanno. Per esempio i popoli indigeni hanno un grande valore che è quello dell'armonia con il creato. E almeno alcuni che conosco lo esprimono nella parola "vivere bene", che non vuol dire come capiamo, noi occidentali, passarla bene o fare la dolce vita. No. Vivere bene è custodire l'armonia."

Parole vuote, al vento. Solo un poveretto, illuso ed instupidito dall'età poteva pronunciarle.

Siamo arrivati finalmente al nocciolo, non è la barca che affonda per cui ci dobbiamo sobbarcare mezza africa, c'è voluto più tempo del  previsto ma meglio tardi che mai, dobbiamo compensare le colpe dello schiavismo.... e ci potrebbe tornare comodo. Chiamiamo degli storici a far di conto, così ci spiegano come mai in arabo nero e schiavo sono la stessa parola ("Abeed") e cominciamo a spedirne un pò anche a sauditi e dintorni, che facciano la loro parte visto che hanno continuato fino a inizio novecento e hanno smesso solo perchè imposti dagli occidentali. Mai sentiti chiedere scusa, anzi magari qualche rimpianto. Questa conta potrebbe far comodo anche per quando abbiamo troppi migranti dell'est europa, siccome la tratta degli schiavi araba arrivava fino al Volga e ha depredato i balcani e la transdanubiana per secoli, sappiamo anche dove mandare i rumeni di troppo, per ripagare le colpe storiche ovviamente! Ah no aspetta, dietrofront, quelli erano schiavi bianchi, i bianchi sono sempre i carnefici, mi son sbagliato. Certo, non andiamo ad indagare troppo su chi li catturasse e chi li vendesse questi schiavi, teniamoci sul lato acquirente, altrimenti finirà che dovremmo mandare africani in africa per compensare le colpe degli schiavisti che li hanno governati per millenni...

Qualcuno festeggia in questi giorni la "fine della cultura woke", frutto basso da raccogliere, chissà se vedrò la fine cultura del risentimento prima di tirare le mie cuoia. Almeno posso dire di aver visto la sinistra piegarsi all'idea dello stato minimo ultraliberista, dove la massima preoccupazione dello stato è siglare i contratti di confindustria e procurare braccianti illegali ai capitalisti.

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2024, 19:16:08 PMCredo che la nostalgia sia piú tua, nostalgia dei bei tempi quando certe rappresentazioni ideologiche, marxiste, anticapitaliste e anticoloniali, andavano per la maggiore, mentre oggi sono fuori moda.
Se qualcuno bussa alla mia porta dicendo di voler entrare io controllo chi é, e, se voglio, apro e lo faccio entrare, se non voglio non apro e lui non entra. Non per questo si può dire che io mi senta superiore a quello che bussa al quale nessuno ha chiesto di venire.
Anche perché entrare come indesiderato non va mica tanto d'accordo con quella ricerca di armonia della quale tu parli.

Peccato che gli Europei e tutti gli altri colonialisti (compresi gli attuali cinesi) non si sono mai fatti questi scrupoli e sono entrati e continuano ad entrare senza chiedere permesso. Non parlo di eventi ottocenteschi. Tuttora se si trovano giacimenti di qualche minerale ghiotto, la multinazionale chiede al proprio governo di poter intervenire presso il governo dello stato dove si trovano i giacimenti, dopo di chè, avvenuto il pagamento delle dovute tangenti, si "libera" la zona dai residenti, che sono lì da generazioni e li si reclude in qualche slum di Nairobi, da dove è molto più semplice cercare fortuna in Europa, soprattutto se non si ha più nulla e nessuna speranza. Semplicemente la ricchezza è divisa male e questo comporta per l'Africa una serie concatenata di problemi strutturali. Questo PC, dal quale scrivo, se lo guardo bene, ha sicuramente qualche macchia di sangue africano, ma me lo devo immaginare, perchè i processi economici ci tengono a rendere asettico il mondo del commercio, almeno dall'industria produttrice in poi. L'obiezione a questo discorso è di solito: "ma perchè gli africani stessi non si ribellano a questo stato di cose, sono ormai grandicelli e qualche modifica potrebbero farla". Certo e c'è stato anche qualche tentativo del genere. Peccato che, sempre per le ragioni di cui sopra, la longa manus dell'Occidente è sempre riuscita ad interrompere qualche stagione politica virtuosa.

Citazione di: Jacopus il 28 Dicembre 2024, 20:36:09 PMPeccato che gli Europei e tutti gli altri colonialisti (compresi gli attuali cinesi) non si sono mai fatti questi scrupoli e sono entrati e continuano ad entrare senza chiedere permesso. Non parlo di eventi ottocenteschi. Tuttora se si trovano giacimenti di qualche minerale ghiotto, la multinazionale chiede al proprio governo di poter intervenire presso il governo dello stato dove si trovano i giacimenti, dopo di chè, avvenuto il pagamento delle dovute tangenti, si "libera" la zona dai residenti, che sono lì da generazioni e li si reclude in qualche slum di Nairobi, da dove è molto più semplice cercare fortuna in Europa, soprattutto se non si ha più nulla e nessuna speranza. Semplicemente la ricchezza è divisa male e questo comporta per l'Africa una serie concatenata di problemi strutturali. Questo PC, dal quale scrivo, se lo guardo bene, ha sicuramente qualche macchia di sangue africano, ma me lo devo immaginare, perchè i processi economici ci tengono a rendere asettico il mondo del commercio, almeno dall'industria produttrice in poi. L'obiezione a questo discorso è di solito: "ma perchè gli africani stessi non si ribellano a questo stato di cose, sono ormai grandicelli e qualche modifica potrebbero farla". Certo e c'è stato anche qualche tentativo del genere. Peccato che, sempre per le ragioni di cui sopra, la longa manus dell'Occidente è sempre riuscita ad interrompere qualche stagione politica virtuosa.

In compenso, però, é arrivata la longa manus Russa, a cacciare gli occidentali cattivi dall'Africa, e a promuovere colpi di stato. 
Comunque non per essere pignolo, ma se una multinazionale ha il permesso del governo del paese, non é che puoi dire che é entrata senza permesso. 
Quanto alla " liberazione" dei residenti per uso minerario sono regole che funzionano anche in Italia, più o meno nello stesso modo. Se c'é un interesse strategico di stato a un certo sfruttamento minerario allora i terreni sono espropriabili, anche perché il principio é che quelle ricchezze sono una proprietà pubblica e non privata di quelli che casualmente si trovano a vivere sopra quei giacimenti.
Comunque se tu preferisci il modello USA, dove il grande proprietario terriero é proprietario anche dei giacimenti del sottosuolo per me può andar bene lo stesso.
Naturalmente tutto questo, con la questione dei migranti irregolari, c'entra abbastanza poco, se uno ha problemi in casa sua che pensi a risolvere i suoi, di problemi, non vada ad invadere altri, che hanno anch'essi i loro problemi. 

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2024, 21:03:58 PMIn compenso, però, é arrivata la longa manus Russa, a cacciare gli occidentali cattivi dall'Africa, e a promuovere colpi di stato.
Comunque non per essere pignolo, ma se una multinazionale ha il permesso del governo del paese, non é che puoi dire che é entrata senza permesso.
Quanto alla " liberazione" dei residenti per uso minerario sono regole che funzionano anche in Italia, più o meno nello stesso modo. Se c'é un interesse strategico di stato a un certo sfruttamento minerario allora i terreni sono espropriabili, anche perché il principio é che quelle ricchezze sono una proprietà pubblica e non privata di quelli che casualmente si trovano a vivere sopra quei giacimenti.
Comunque se tu preferisci il modello USA, dove il grande proprietario  terriero é proprietario anche dei giacimenti del sottosuolo per me può andar bene lo stesso.
Naturalmente tutto questo, con la questione dei migranti irregolari, c'entra abbastanza poco, se uno ha problemi in casa sua che pensi a risolvere i suoi, di problemi, non vada ad invadere altri, che hanno anch'essi i loro problemi.

Come volevasi dimostrare. Eppure l'ho scritto, i problemi li creiamo noi Occidente ed anche la Russia,  ci mancherebbe. Qualcuno, in Africa, ha provato a risolverli da sè i problemi ma sono arrivati sempre dei grossissimi bastoni fra le ruote, di solito sotto forma di colpo di stato. L'unico paese dove sono riusciti a fare dei reali passi avanti è il Sudafrica, ma lì il sistema era talmente sporco che non era difendibile. Poi se pensi che ci vengano ad invadere...mi sembra di sentire Salvini.

 Rispetto alla liberazione nelle zone minerarie ti faccio un esempio che conosco bene, perchè il giacimento si trova in Liguria. E' un giacimento di titanio, minerale molto prezioso ed utilizzato in moltissimi prodotti hi-tech. Sembra che sia uno dei giacimenti più grandi al mondo. Eppure, grazie a movimenti ambientalisti, raccolte di firme, agitazioni varie, il giacimento non è stato sfruttato e mi auguro che non lo sia mai, perchè distruggerrebbe irreparabilmente il parco regionale del Beigua, progettato attorno al monte Beigua, che è un antico vulcano che si erge quasi a ridosso della costa. Immagina lo stesso giacimento in Africa e quello che sarebbe accaduto. Se un paese o un continente diventano un rumentaio (deposito di spazzatura) è ovvio che le persone, anche se ci sono nate, vogliono andarsene. A nessuno piace vivere in mezzo alla spazzatura. Avere un parco naturale invece è un modo per costruire un paese equilibrato, dove non si dimentica il dovuto alternarsi delle necessità economiche e di quelle ecologiche.

Citazione di: InVerno il 28 Dicembre 2024, 20:04:08 PMSiamo arrivati finalmente al nocciolo,

 [...]

Già, siamo proprio arrivati al punto in cui traspariva da un po' che saremmo alfine giunti: alla tua più totale confusione. Siamo giunti al punto in cui non capisci più alcunché e rispondi a quesiti inesistenti e, soprattutto, a chi non ha posto quei quesiti o aperto quegli argomenti.
Quelle che sì fieramente e con scomposto vittorioso ardimento commenti come prova di non so bene che (proprio perché ad un certo punto ho rinunciato a proseguire nella lettura) non son parole mie, sono di tale Francesco, di mestiere Papa. Contesta a lui ciò che immaginavi di contestare a me. Le ho copiate testualmente (ivi compreso il grassetto) per mostrare all'altro commentatore quanto la sua larvata (neppure troppo) millantata superiorità (culturale, genetica, etnica, intellettuale? Non so) rispetto a chi anche sulla propria pelle porta inciso lo stigma della differenza, fosse assai omofona a ciò che il Papa - non io - definisce "colonialismo ideologico" che induce a ritenere inferiori le civiltà esogene...

Attendevo un lungo elenco di vostre gradite soluzioni, fra l'altro sollecitate più volte. Nulla questio!
Rinuncio definitivamente e saluto. Inutile proseguire.

Citazione di: Jacopus il 28 Dicembre 2024, 21:31:07 PML'unico paese dove sono riusciti a fare dei reali passi avanti è il Sudafrica, ma lì il sistema era talmente sporco che non era difendibile.

Hmm... Il sudafrica è sull'orlo del fallimento, gestito ovviamente da tutte le forze anticolonialiste del caso, passa da un blackout all'altro, fra poco mi sa che i migranti arriveranno anche da lì. C'è invece lì sopra il piccolo Botswana, che malgrado si ritrovi con la maledizione dei diamanti estratti da europei, negli ultimi vent'anni è diventato un volano economico regionale... senza avere accesso al mare.

Citazione di: Visechi il 28 Dicembre 2024, 21:54:36 PMNon so) rispetto a chi anche sulla propria pelle porta inciso lo stigma della differenza, fosse assai omofona a ciò che il Papa - non io - definisce "colonialismo ideologico" che induce a ritenere inferiori le civiltà esogene... Attendevo un lungo elenco di vostre gradite soluzioni, fra l'altro sollecitate più volte. Nulla questio!
Rinuncio definitivamente e saluto. Inutile proseguire.

Anche io attendevo risposte pratiche sul come evitare la "situazione svedese", che è un pò la preoccupazione di tutti quelli che si preoccupano, ma tant'è oggi pare rimarremo entrambi a dieta di prassi. Anche io denuncio le persone che sentono di appartenere ad una razza superiore, perchè ritengono le persone africane "dei buoni selvaggi" troppo stupidi per essere autori delle proprie vicissitudini, troppo stupidi persino per rubare, vittime perpetue. Il papa si preoccupi, invece del colonialismo, di correggere il suo -infallibile -predecessore che andava vagando per il continente nero sostenendo che i preservativi sono peggio dell'AIDS, che la posizione della Chiesa in Africa ha tanti interessi e gli africani non mi sembrano i primi. Saluti Visechi, mi estinguo anche io.

Citazione di: Jacopus il 28 Dicembre 2024, 21:31:07 PMCome volevasi dimostrare. Eppure l'ho scritto, i problemi li creiamo noi Occidente ed anche la Russia,  ci mancherebbe. Qualcuno, in Africa, ha provato a risolverli da sè i problemi ma sono arrivati sempre dei grossissimi bastoni fra le ruote, di solito sotto forma di colpo di stato. L'unico paese dove sono riusciti a fare dei reali passi avanti è il Sudafrica, ma lì il sistema era talmente sporco che non era difendibile. Poi se pensi che ci vengano ad invadere...mi sembra di sentire Salvini.

 Rispetto alla liberazione nelle zone minerarie ti faccio un esempio che conosco bene, perchè il giacimento si trova in Liguria. E' un giacimento di titanio, minerale molto prezioso ed utilizzato in moltissimi prodotti hi-tech. Sembra che sia uno dei giacimenti più grandi al mondo. Eppure, grazie a movimenti ambientalisti, raccolte di firme, agitazioni varie, il giacimento non è stato sfruttato e mi auguro che non lo sia mai, perchè distruggerrebbe irreparabilmente il parco regionale del Beigua, progettato attorno al monte Beigua, che è un antico vulcano che si erge quasi a ridosso della costa. Immagina lo stesso giacimento in Africa e quello che sarebbe accaduto. Se un paese o un continente diventano un rumentaio (deposito di spazzatura) è ovvio che le persone, anche se ci sono nate, vogliono andarsene. A nessuno piace vivere in mezzo alla spazzatura. Avere un parco naturale invece è un modo per costruire un paese equilibrato, dove non si dimentica il dovuto alternarsi delle necessità economiche e di quelle ecologiche.

Se é per questo abbiamo anche il più grande giàcimento d'oro conosciuto al mondo nelle dolomiti. Possiamo permettercelo e quindi non lo sfruttiamo, ma in tutti questi casi sono scelte interne, scelte che creano disponibilità economica nei paesi che scelgono di sfruttarle, e quindi anche benessere e possibilità di andarsene. E si jacopus, perché il viaggio verso l'Europa costa 5mila dollari, è lo intraprendono solo coloro che hanno i soldi per pagarlo, per cui hai ragione che le miniere li fanno andar via, ma non certo per l'inquinamento, ma perché gli danno i soldi per partire, per loro partire é una scelta d'investimento, scelta rispettabilissima nella misura in cui sia compatibile anche con gli interessi economici del paese dove vogliono migrare. 

Citazione di: InVerno il 28 Dicembre 2024, 22:27:21 PMHmm... Il sudafrica è sull'orlo del fallimento, gestito ovviamente da tutte le forze anticolonialiste del caso, passa da un blackout all'altro, fra poco mi sa che i migranti arriveranno anche da lì. C'è invece lì sopra il piccolo Botswana, che malgrado si ritrovi con la maledizione dei diamanti estratti da europei, negli ultimi vent'anni è diventato un volano economico regionale... 

Fai bene, inverno, a riportare queste situazioni reali sulle quali i profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere. A queste aggiungerei l'esperienza di Haiti, colonia resa libera dai Francesi dagli inizi dell'800 e oggi ridotta in condizioni terribili.
Comunque non tutti i mali vengono per nuocere, la fine del colonialismo spinge infatti gli stessi colonialisti a migrare, come fece un certo Elon Musk, aprendo nuove prospettive allo sviluppo economico. 

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 06:28:37 AMFai bene, inverno, a riportare queste situazioni reali sulle quali i profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere. A queste aggiungerei l'esperienza di Haiti, colonia resa libera dai Francesi dagli inizi dell'800 e oggi ridotta in condizioni terribili.
Comunque non tutti i mali vengono per nuocere, la fine del colonialismo spinge infatti gli stessi colonialisti a migrare, come fece un certo Elon Musk, aprendo nuove prospettive allo sviluppo economico.

Strano, davvero strano che questi paesi resi liberi dopo secoli di dominazione violenta non sappiano governarsi. Non basta l'esempio del Sud Italia, evidentemente per mettere insieme 2 (dominazioni straniere senza scrupoli) + 2 (ripetizione nei secoli delle stesse modalità di comportamento anche quando la dominazione è finita).
Sembra quasi che ad Haiti siano degli irriconoscenti, degli irrresponsabili, ma come vi abbiamo dato la libertà e voi non la sapete gestire? Ma allora è vero che uomo bianco essere superiore.

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 06:28:37 AMFai bene, inverno, a riportare queste situazioni reali sulle quali i profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere. A queste aggiungerei l'esperienza di Haiti, colonia resa libera dai Francesi dagli inizi dell'800 e oggi ridotta in condizioni terribili.
Comunque non tutti i mali vengono per nuocere, la fine del colonialismo spinge infatti gli stessi colonialisti a migrare, come fece un certo Elon Musk, aprendo nuove prospettive allo sviluppo economico.

Millo mi (espressione gergale traducibile con Eccolo lì). Intervengo solo per evidenziare questo passaggio.
Già, fai bene Inverno a... diversamente non avrei goduto di questa autentica chicca. Allora esiste, persiste, insiste e resiste la mentalità coloniale, non è da considerare come un animale leggendario colui che se ne fa paladino. Ecco la spocchia e la presunta superiorità dell'uomo bianco. Stupendo davvero, me lo segno e sarà monito ogni qualvolta mi incaponirò a voler discutere con l'uomo settecentesco. Non esiste l'autodeterminazione dei popoli, bensì i popoli si determinano in base alla spartizione cinquecentesca.
Ma davvero si può ragionare con queste idee?

I profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere

Non meravigliamoci dell'arretratezza degli italiani, siamo ancora al settecento.

I profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere

Citazione di: Visechi il 29 Dicembre 2024, 09:15:55 AMMillo mi (espressione gergale traducibile con Eccolo lì). Intervengo solo per evidenziare questo passaggio.
Già, fai bene Inverno a... diversamente non avrei goduto di questa autentica chicca. Allora esiste, persiste, insiste e resiste la mentalità coloniale, non è da considerare come un animale leggendario colui che se ne fa paladino. Ecco la spocchia e la presunta superiorità dell'uomo bianco. Stupendo davvero, me lo segno e sarà monito ogni qualvolta mi incaponirò a voler discutere con l'uomo settecentesco. Non esiste l'autodeterminazione dei popoli, bensì i popoli si determinano in base alla spartizione cinquecentesca.
Ma davvero si può ragionare con queste idee?

I profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere

Non meravigliamoci dell'arretratezza degli italiani, siamo ancora al settecento.

I profeti dell'anticolonialismo dovrebbero riflettere

Lasciali perdere, qui alcuni sono solo contro il colonialismo della Russia... e' il fardello dell'uomo sionista...

Vabbè se vengo di nuovo tirato in ballo specifico: posto di essere d'accordo su cosa si intende per "colonialismo" non ho niente contro l' "anticolonialismo", il problema è che nella prassi le forze che si battono il petto su questo punto, nella mia esperienza lo fanno per evitare i controlli di efficienza e trasparenza, insomma per prendere i soldi e farli sparire più velocemente di un tornado trasformandosi velocemente in cleptocrazie sorrette dal risentimento. Chi fa cose serie non le fa sotto lo stendardo dell'anticolonialismo, ma alla luce dei risultati concreti che è in grado di produrre. In alcune parti dell'africa centrale a metà dell'800 non avevano ancora visto l'introduzione della ruota, capisco la tentazione di pensare che sono stati gli occidentali a rubarle tutte, ma la questione è un pò più complicatina e non verrà risolta, certe parti del pianeta sono destinate a rimanere più povere delle altre, non importa quanti migranti assorbiremo o quali progetti faremo, bisogna trovare equilibri che si adattino ai contesti e dargli dignità, non spacciare la balla che l'unica dignità sia trasferirsi in occidente dove c'è il deposito di ruote rubate.

A tal proposito visto che è Natale e magari vi sentite generosi segnalo questa iniziativa che scambia la protezione delle foreste pluviali con migliori condizioni sanitarie per le popolazioni locali con focus specifico sulle donne. Siccome cercano fondi per consolidare operazioni in africa centrale mi sembra il topic giusto.

Citazione di: InVerno il 29 Dicembre 2024, 10:56:09 AMVabbè se vengo di nuovo tirato in ballo specifico: posto di essere d'accordo su cosa si intende per "colonialismo" non ho niente contro l' "anticolonialismo", il problema è che nella prassi le forze che si battono il petto su questo punto, nella mia esperienza lo fanno per evitare i controlli di efficienza e trasparenza, insomma per prendere i soldi e farli sparire più velocemente di un tornado trasformandosi velocemente in cleptocrazie sorrette dal risentimento. Chi fa cose serie non le fa sotto lo stendardo dell'anticolonialismo, ma alla luce dei risultati concreti che è in grado di produrre. In alcune parti dell'africa centrale a metà dell'800 non avevano ancora visto l'introduzione della ruota, capisco la tentazione di pensare che sono stati gli occidentali a rubarle tutte, ma la questione è un pò più complicatina e non verrà risolta, certe parti del pianeta sono destinate a rimanere più povere delle altre, non importa quanti migranti assorbiremo o quali progetti faremo, bisogna trovare equilibri che si adattino ai contesti e dargli dignità, non spacciare la balla che l'unica dignità sia trasferirsi in occidente dove c'è il deposito di ruote rubate.

A tal proposito visto che è Natale e magari vi sentite generosi segnalo questa iniziativa che scambia la protezione delle foreste pluviali con migliori condizioni sanitarie per le popolazioni locali con focus specifico sulle donne. Siccome cercano fondi per consolidare operazioni in africa centrale mi sembra il topic giusto.

Si puo' essere felici anche senza ruota, ma non senza dignita'.

Senza ruota, puoi andare a piedi, senza dignita', puoi solo strisciare.

Citazionebisogna trovare equilibri che si adattino ai contesti e dargli dignità, non spacciare la balla che l'unica dignità sia trasferirsi in occidente dove c'è il deposito di ruote rubate.

Sono rapporti di potere Inverno. Il fatto che la tecnologia occidentale abbia permesso il dominio del mondo ci pone di fronte a un dilemma. Possiamo continuare a sottolineare il monopolio di ruote rubate oppure superare la logica del dominio o perlomeno creare dei meccanismi di bilanciamento. Impresa titanica visto che ormai è considerato diritto fondamentale possedere l'ultimo tipo di hi-phone e questo desiderata confligge con quello che tu definisci "bisogna trovare equilibri che si adattino ai contesti e dargli dignità".

Il capolavoro di molte ideologie neocapitaliste è stato quello di separare proletari di diverso tipo e porli gli uni contro gli altri, con (chicca definitiva) la definizione della propria povertà come propria colpa di cui vergognarsi.

Va bè, vedo che vi volete estinguere tutti, evidentemente non sono possibili sintesi e soluzioni condivise. Anche qui, come nella realtà. L' ho già detto e lo ripeto: il problema della percezione del fenomeno migratorio, clandestino o irregolare che dir si voglia, è il lavoro e su questo mi pare che siamo d'accordo tutti, non val la pena parlarne oltre. Ora, io mi chiedo francamente che peso dare anche alle stesse comunicazioni di Confindustria: abbiamo bisogno veramente di 600 mila lavoratori nei prossimi 3 anni? No, perchè io sento parlare di delocalizzazioni importanti, di molti lavoratori dell' industria in cassa integrazione e tutto ciò, alla luce delle statistiche certificate da Istat, secondo le quali il 15 - 20% delle famiglie italiane versa in condizioni di povertà, stride molto, a mio avviso, con quanto afferma Confindustria. O l'industria ha veramente bisogno di maestranze a basso costo, della quale sopravvivenza dovrà farsi carico in buona parte lo Stato, o si sta facendo un discorso esclusivamente politico. Come ho già detto, al momento, in mancanza di soluzioni pratiche adeguate, l'accoglienza di nuovi migranti irregolari può solo portare a un'integrazione al minimo, al livello sociale più basso e insufficiente. Come sarà in futuro io non lo so, ma all'attualità il costo e il peso del fenomeno sono a carico di chi è già al limite e le conseguenze sono inevitabili, ne rimango convinto. Detto ciò, buon estinzione a tutti!

Certo Visechi, e anche jacopus, voi dovete riflettere sul non senso pratico delle vostre affermazioni. Sempre a dare colpe all'occidente, all'uomo bianco, ma colpe di cosa? La colonizzazione é storia, la schiavitú é storia, é una delle forme di rapporto di potere che ha caratterizzato le società umane, e come ti dice inverno, non l'ha usata solo l'occidente. 
L'occidente ha avuto solo la caratteristica di essere tecnologicamente più evoluto, per cui ha avuto e continua ad avere ruoli direzionali nei rapporti tra gli stati, secondo ciò che era considerato legittimo al tempo e che aveva delle ragioni pratiche, perché é vero che un popolo arretrato può non essere in grado di gestirsi, e allora é meglio che lo gestisca chi sa farlo, vale per gli stati, come vale per le imprese.
E che sia meglio così Haiti ne é la prova più evidente, i rivoluzionari francesi pensavano di far buona cosa dandole l'indipendenza, e invece hanno prodotto una tragedia perenne. 

Citazione di: sapa il 29 Dicembre 2024, 11:34:09 AMVa bè, vedo che vi volete estinguere tutti, evidentemente non sono possibili sintesi e soluzioni condivise. Anche qui, come nella realtà. L' ho già detto e lo ripeto: il problema della percezione del fenomeno migratorio, clandestino o irregolare che dir si voglia, è il lavoro e su questo mi pare che siamo d'accordo tutti, non val la pena parlarne oltre. Ora, io mi chiedo francamente che peso dare anche alle stesse comunicazioni di Confindustria: abbiamo bisogno veramente di 600 mila lavoratori nei prossimi 3 anni? No, perchè io sento parlare di delocalizzazioni importanti, di molti lavoratori dell' industria in cassa integrazione e tutto ciò, alla luce delle statistiche certificate da Istat, secondo le quali il 15 - 20% delle famiglie italiane versa in condizioni di povertà, stride molto, a mio avviso, con quanto afferma Confindustria. O l'industria ha veramente bisogno di maestranze a basso costo, della quale sopravvivenza dovrà farsi carico in buona parte lo Stato, o si sta facendo un discorso esclusivamente politico. Come ho già detto, al momento, in mancanza di soluzioni pratiche adeguate, l'accoglienza di nuovi migranti irregolari può solo portare a un'integrazione al minimo, al livello sociale più basso e insufficiente. Come sarà in futuro io non lo so, ma all'attualità il costo e il peso del fenomeno sono a carico di chi è già al limite e le conseguenze sono inevitabili, ne rimango convinto. Detto ciò, buon estinzione a tutti!

Le statistiche di Confindustria sono dati tecnici, ma bisogna interpretarli. Sono domande specifiche di incarichi specifici in specifiche aziende. Questo non esclude che al contempo le ristrutturazioni e chiusure aziendali mettano fuori altri.
Forse qualcuno degli esodati potrebbe avere le caratteristiche per essere assunto in questi ruoli, assai improbabile, comunque, che queste caratteristiche le abbia qualche immigrato irregolare. 

Citazione di: niko il 29 Dicembre 2024, 11:07:01 AMSi puo' essere felici anche senza ruota, ma non senza dignita'.

Senza ruota, puoi andare a piedi, senza dignita', puoi solo strisciare.

E cosa é Piú dignitoso per un cittadino africano tra l'entrare clandestinamente in Europa e poi stare a elemosinare alle porte delle chiese o raccogliere i carrelli della spesa, o vendere fazzolettini ai semafori e poi andare alle mense Caritas o usufruire dell'assistenza sociale, oppure rimanere nel proprio paese impiegando le proprie capacità per renderlo migliore? 

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 18:09:18 PME cosa é Piú dignitoso per un cittadino africano tra l'entrare clandestinamente in Europa e poi stare a elemosinare alle porte delle chiese o raccogliere i carrelli della spesa, o vendere fazzolettini ai semafori e poi andare alle mense Caritas o usufruire dell'assistenza sociale, oppure rimanere nel proprio paese impiegando le proprie capacità per renderlo migliore?

Non sai di cosa parli Anthony. Bello pulirsi la coscienza in questo modo, tra l'altro da parte di uno che si professa cristiano. Ma l' hai mai letto attentamente il vangelo? 

Citazione di: Jacopus il 29 Dicembre 2024, 18:29:29 PMNon sai di cosa parli Anthony. Bello pulirsi la coscienza in questo modo, tra l'altro da parte di uno che si professa cristiano. Ma l' hai mai letto attentamente il vangelo?

Ho fatto esempi estremamente concreti, so di cosa parlo, sei tu che non sai cosa rispondere.
Non ho nessuna coscienza da ripulire, e oltretutto non stavo certo parlando di etica ma rispondendo all'affermazione di niko.
Ma poi basta con questa storia dell' "essere cristiano". Gesú ha detto "date a Cesare quel che é di Cesare, date a Dio quel che é di Dio" sancendo la separazione tra la ragione politica e la ragione di fede, perché la ragione di fede riguarda l'individuo, mentre la ragione politica riguarda un rappresentante che deve agire tenendo conto delle volontà di tutti, non può certo imporre la sua visione morale agli altri, come cerchi di fare tu, indipendendentemente dal fatto che la tua morale rappresenti una interpretazione corretta del Vangelo. 

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 19:24:02 PMHo fatto esempi estremamente concreti, so di cosa parlo, sei tu che non sai cosa rispondere.
Non ho nessuna coscienza da ripulire, e oltretutto non stavo certo parlando di etica ma rispondendo all'affermazione di niko.
Ma poi basta con questa storia dell' "essere cristiano". Gesú ha detto "date a Cesare quel che é di Cesare, date a Dio quel che é di Dio" sancendo la separazione tra la ragione politica e la ragione di fede, perché la ragione di fede riguarda l'individuo, mentre la ragione politica riguarda un rappresentante che deve agire tenendo conto delle volontà di tutti, non può certo imporre la sua visione morale agli altri, come cerchi di fare tu, indipendendentemente dal fatto che la tua morale rappresenti una interpretazione corretta del Vangelo.

A parte che ho offerto almeno un paio di soluzioni (leggere i precedenti post) Questo tuo ultimo intervento conferma che non sai di cosa parli nè rispetto al problema delle migrazioni, che affronti con una semplicità stucchevole, ma neppure al messaggio evangelico. Se poi intendi affrontare il problema secondo la "ragion di stato" benissimo, ma evita di fare il "sepolcro imbiancato". Per quanto riguarda la mia volontà di imporre qualcosa, non sai anche qui di cosa parli. Pensi che posso imporre qualcosa da un forum? Mi sopravaluti. Esprimo la mia opinione come tutti ma so benissimo che è una posizione minoritaria. Ma la maggioranza non ha sempre ragione, come dimostra la storia.

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 18:09:18 PME cosa é Piú dignitoso per un cittadino africano tra l'entrare clandestinamente in Europa e poi stare a elemosinare alle porte delle chiese o raccogliere i carrelli della spesa, o vendere fazzolettini ai semafori e poi andare alle mense Caritas o usufruire dell'assistenza sociale, oppure rimanere nel proprio paese impiegando le proprie capacità per renderlo migliore?

Il mondo non e' ne' migliore ne peggiore, il mondo e' Eurasia e in Eurasia non ci stanno immigrati, viva la globalizzazione abbasso il capitalismo.

Citazione di: Jacopus il 29 Dicembre 2024, 19:34:50 PMA parte che ho offerto almeno un paio di soluzioni (leggere i precedenti post) Questo tuo ultimo intervento conferma che non sai di cosa parli nè rispetto al problema delle migrazioni, che affronti con una semplicità stucchevole, ma neppure al messaggio evangelico. Se poi intendi affrontare il problema secondo la "ragion di stato" benissimo, ma evita di fare il "sepolcro imbiancato". Per quanto riguarda la mia volontà di imporre qualcosa, non sai anche qui di cosa parli. Pensi che posso imporre qualcosa da un forum? Mi sopravaluti. Esprimo la mia opinione come tutti ma so benissimo che è una posizione minoritaria. Ma la maggioranza non ha sempre ragione, come dimostra la storia.

E che sara mai fare il"sepolcro imbiancato", io non lo so, è secondo me neanche tu lo sai, solo che dovevi far vedere che il Vangelo l'hai letto.
Certo da un forum non ti puoi imporre, ma il tuo é comunque un atteggiamento assolutistico di chi pensa di avere solo lui la verità, per cui si permette di dire ad un altro che non ha capito niente.
Certo io affronto i problemi in maniera semplice, lo considero un valore aggiunto, questo non vuol dire che non so interpretarne la complessità.
E in questa complessità c'é un qualcosa che dalla tua posizione ideologica tu non puoi concepire né accettare, cioè la possibile mala fede sia degli immigrati, sia degli operatori del settore, entrambe  sono categorie interessate alla questione immigrazione per calcolo di convenienza, sarebbe cosí assurdo supporre che possano essere spinte a mentire per questioni di convenienza?

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 21:39:54 PME che sara mai fare il"sepolcro imbiancato", io non lo so, è secondo me neanche tu lo sai, solo che dovevi far vedere che il Vangelo l'hai letto.
Certo da un forum non ti puoi imporre, ma il tuo é comunque un atteggiamento assolutistico di chi pensa di avere solo lui la verità, per cui si permette di dire ad un altro che non ha capito niente.
Certo io affronto i problemi in maniera semplice, lo considero un valore aggiunto, questo non vuol dire che non so interpretarne la complessità.
E in questa complessità c'é un qualcosa che dalla tua posizione ideologica tu non puoi concepire né accettare, cioè la possibile mala fede sia degli immigrati, sia degli operatori del settore, entrambe  sono categorie interessate alla questione immigrazione per calcolo di convenienza, sarebbe cosí assurdo supporre che possano essere spinte a mentire per questioni di convenienza?

Vedere cosa significa "sepolcro imbiancato" è molto semplice, in effetti si può anche evitare di leggere il vangelo, almeno da quando c'è internet. Se tu vedi in me un atteggiamento assolutistico mi dispiace, ma si da il caso che i migranti li vedo e li tocco da trenta anni. Ascolto le loro storie, le profonde ingiustizie che devono sopportare, talvolta per razzismo e talaltra per semplice accidia, o tutte e due le cose insieme. Ti racconto un fatto professionale. Accompagno in comune un ragazzo che ha appena raggiunto la maggiore età ed essendo nato in Italia ha diritto alla cittadinanza. In Comune troviamo un usciere indisponente che non vuole farci accedere all'Ufficio che ci dice, in tono di sufficienza di ripassare. La madre e il ragazzo spaesati sono quasi tentati di andarsene. Mi tocca impormi con "chiacchiera e distintivo" per farmi parlare con la funzionaria che si occupa delle pratiche per il rilascio della cittadinanza. Storia a lieto fine. Ma se non ci sono questi aiuti, i migranti, specie quelli più marginali, non conoscono neppure i loro diritti ed allora per rivalsa finiscono per diventare ancora più emarginati, e combinano sciocchezze che li renderà ancora più emarginati. Quante storie di questo tipo ti potrei raccontare. Da un lato ci sono storie di sangue, di sofferenza, di morte vissuta vicino, di violenze e di malattie che noi non riusciamo più neppure a pensare. Poi ascolto i discorsi attorno a me, che parlano ironicamente di "risorse", di richiesta di impiccagioni di "dagli al maghrebino". Stiamo perdendo semplicemente umanità, siamo sempre più semplici strumenti del denaro, il vero Dio dei nostri tempi disgraziati. Anche rispetto al tuo passaggio finale. La mala fede degli immigrati la vedo dura. Provengono da paesi di merda, dove la Polizia entra a casa tua e ti ruba tutto, oppure dove le donne sono dei semplici strumenti sessuali e riproduttivi, oppure dove la libertà di pensiero non esiste e, ad esempio, un forum come questo, sarebbe chiuso da qualche autority nel giro di qualche nanosecondo. Provengono da storie di povertà assoluta e rischiano la vita per arrivare fin qui con viaggi che sembrano l'Odissea. Ci saranno anche spacciatori e tipi strani, ma quelli non sono una prerogativa dei migranti. Noi stessi, come italiani, abbiamo fatto faville all'estero. Rispetto alle ONG, sicuramente ci potrebbero essere quelle che ci guadagnano, ma si tratta di un guadagno in termini di prestigio, come la Rackete che ora è eurodeputato. Non credo che ci sia un passaggio di denaro dagli scafisti alle navi che recuperano i migranti. Se ciò fosse accaduto, si sarebbero aperti subito i processi, e quando sono stati aperti effettivamente i processi, tutti si sono chiusi con un nulla di fatto, come nel caso di Bibiano, un surreale evento paranoico. E ti dico anche perchè accade questo. Sempre per la colonizzazione del Dio Denaro in ogni campo, per cui risulta del tutto impossibile e magari contronatura che vi siano persone che si occupano di altre persone senza volere nulla in cambio. Effettivamente se non l'estinzione, grosse catastrofi sono potenzialmente all'orizzonte.
Aggiungiamo a tutto questo la massima "aiutamoli a casa loro". Non è semplicemente possibile, perchè per aiutarli a casa loro dovremo aiutarli a strutturare un sistema non solo economico ma anche culturale, perchè i migranti non vengono qui per lavoro, certo anche per quello, ma poi sono affascinati dal livello di libertà di cui godono qui. Altro aneddoto. Nei paesi arabi ricchi, gli arabi poveri possono andare a lavorare abbastanza facilmente, peccato che possono essere bastonati dagli indigeni per spasso, oppure se sono in coda devono lasciare il posto ai cittadini di quel paese per non parlare del comportamento della polizia di quei posti. Tutte storie sentite, ma non ho alcun motivo di dubitarne.

Sei tu che lo vedi, jacopus, e oltretutto non spieghi quello che vedi. 
Certo tu sarai anche in buona fede, fai rispettare la legalità nei confronti di persone in difficoltà e questo é lodevole, e come vedi, anche se con qualche difficoltà, la legalità funziona anche per loro. 
Ma tu comunque continui a parlare di un mondo di persone comuni qui in Italia corrotte dal dio denaro ed ostili nei confronti degli immigrati, sarò più esplicito, nei confronti dei "negri".
Non sei disposto a comprendere le difficoltà, le insicurezze, che vivono queste persone che si sentono minacciate dall'eventualità che qualche immigrato possa fare qualche "sciocchezza".
Certo tu non hai mai ragione di dubitare delle persone che aiuti, mentre invece gli italiani diffidenti come me li consideri "sepolcri imbiancati", cioé degli ipocriti. 
Ma se io, come tanti altri italiani, sono diffidente, diciamo anche malizioso, e manifesto la mia diffidenza, come faccio ad essere ipocrita. Ipocrita é chi si riveste di un velo di superiorità morale che non ha, e io, come hai avuto modo di notare, non considero proprio la morale alla base dei miei ragionamenti. 
Volevo farti una precisazione sulle ONG, io ho parlato di calcoli di convenienza, ma non ho precisato che fossero di natura economica. Le persone come te, o come quelli delle ONG, anche se non agiscono per denaro agiscono per ragioni ideologiche, hanno certamente l'obiettivo di aiutare persone in stato di bisogno, ma insieme a questo cercano di usare l'immigrazione come strumento per dimostrare che il nostro sistema é marcio, corrotto dal Dio denaro. 

Sono d'accordo con Anthonyi che bisogna rispettare anche i bisogni di "sicurezza percepita" , non basta tirare fuori una tabella per convincere persone che si sentono minacciate che non lo sono, ed è loro diritto non sentirsi tali, perchè la sicurezza, anche percepita, è parte integrante del benessere umano. E questo mi da anche l'occasione per tirare fuori l'ultima (penso) specificazione del mio discorso, ovvero che non c'entro niente con la destra che fomenta e ingigantisce per tornaconto elettorale l'insicurezza percepita, anzi, sono dei criminali politici nel farlo. Ma questo è anche un gioco delle parti, a sinistra sono anni che si vaticina di emergenza femminicidio in uno dei paesi al mondo e nella storia dove le donne sono più sicure della loro incolumità. Questo mi riporterebbe in realtà all'inizio del discorso, al problema del degrado dei sistemi politici, che tutt'altro ha a che fare col CaPiTaLIsmo, ma anzi è proprio il nocciolo del fallimento democratico, l'elettoralismo che sballotta gli elettori da una minaccia di destra ad una di sinistra, per puro tornaconto elettorale senza alcuna prospettiva politica, e che poi si ritrova una popolazione rincoglionita dai demoni ed apolitica nei fatti. La destra fa la destra ed è inutile di chiedergli di fare altro, la sinistra invece ha due strade: a) quella liberale, che contempla la sicurezza come un valore fondante del diritto e delle istituzioni, e perciò non lascia che il,tema securitario finisca in mano alla destra e b) quella post comunista che la legalità figurarsi, sono cresciuti a pane ed esproprio, e ha come intimo desiderio vedere il sistema occidentale fallire, non ha alcun rispetto per "i borghesi" che vede complici del sistema, terzomondista e tutto il resto. Grazie alla prevalenza della seconda, non tanto sui simboli e i manifesti, ma proprio nella cultura cattocomunista italiana, il tema securitario finisce in mano alle destre, perchè per quanto assurde e antistoriche, hanno pur sempre un maggiore relazione con la realtà di persone che invece mangiano pane ed ideologia.

Sono molto d'accordo con la descrizione della decadenza della democrazia. Un po' meno sulle strade che può prendere la sinistra, che Inverno riduce a due, quella liberale e quella neocomunista. Ritengo invece auspicabile una terza via che è quella del ripristino dello stato sociale in una cornice di rispetto della proprietà privata. Quella che una volta veniva definita "socialdemocrazia". Forse non ce ne sono più i presupposti, minati da attacchi a destra e a sinistra, oltre che da un generale cedimento culturale, ma le alternative non sono di sicuro migliori.

Citazione di: Jacopus il 30 Dicembre 2024, 10:58:52 AMSono molto d'accordo con la descrizione della decadenza della democrazia. Un po' meno sulle strade che può prendere la sinistra, che Inverno riduce a due, quella liberale e quella neocomunista. Ritengo invece auspicabile una terza via che è quella del ripristino dello stato sociale in una cornice di rispetto della proprietà privata. Quella che una volta veniva definita "socialdemocrazia". Forse non ce ne sono più i presupposti, minati da attacchi a destra e a sinistra, oltre che da un generale cedimento culturale, ma le alternative non sono di sicuro migliori.

E in che cosa si differenzierebbe la visione liberale di sinistra dalla socialdemocrazia?
L'idea di uno stato sociale ma improntato su criteri meritocratici é la stessa. 
Il problema é la parola liberale, che fa paura a tanti intimiditi dai residui dell'ideologia marxiana.

La differenza sta nell'applicazione dell'ordinamento. Leggevo qualche giorno fa che Giovanni Agnelli nel 1980 andò ad operarsi dopo un infarto alle Molinette e il suo letto era accanto a quello di un metalmeccanico. Al di là degli articoli di giornali e della funzione politica fiutata da Agnelli, l'Avvocato non si sarebbe mai fatto operare in un ospedale non sicuro. La differenza è questa. Quando Briatore andrà ad operarsi in un ospedale pubblico, avremo fatto un passo verso la direzione da me desiderata. Il neo/liberismo è invece dominato da due demoni distruttivi: individualismo e ricerca del profitto in ogni campo, senza curarsi del costo indiretto di questo profitto (ambientale, personale).

Il neoliberismo, certo, ma il neoliberismo non é pensiero liberale di sinistra. 
Il pensiero liberale di sinistra é semplicemente non demonizzazione del profitto, ma considerazione che questo é un segno del valore sociale dell'azione imprenditoriale quando é rispettosa della legge. 
E' la legge che deve pensare a tutelare le esternalità negative, ambientali o di altro tipo, il mestiere di imprenditore é già tanto difficile cosí. 

Nessun dubbio esista una "terza via" socialdemocratica nella teoria, quanto poi sia distante dal pensiero liberale non so, diciamo una seconda via e mezza. Questo nella teoria, nella pratica italiana non so, raro incontrare un socialdemocratico che a parte dire di esserlo ragioni come tale, la maggior parte mi sembra che intenda il concetto come un cattocomunismo light, invece son proprio filoni separati da ormai due secoli. Anche tu Jacopus,  questa storia del "Dio denaro" mica c'azzecca tanto, perlomeno nel tema delle socialdemocrazie mitteleuropee e perciò di origine protestante che non si intimidiscono davanti ai profitti. Ben appunto  avevo portato l'esempio della Svezia che non ha certo da andare a scuola di socialdemocrazia da nessuno, eppure stanno avendo gravissimi problemi nel preservare il contratto sociale di fronte al problema migranti. Avessi portato l'esempio di qualche nazione governata storicamente da nazionalisti, chessò l'Ungheria, ma ho detto Svezia e questo pone grossi problemi sulla "futuribilità" delle soluzioni socialdemocratiche in tema di migrazioni. Se le migrazioni nordafricane avessero le caratteristiche di quella albanese, col senno di poi e superato qualche episodio spiacevole, potremmo anche metterci la firma tutti insieme. Il problema è che non ci assomiglia per niente...

Citazione di: InVerno il 30 Dicembre 2024, 08:46:20 AMSono d'accordo con Anthonyi che bisogna rispettare anche i bisogni di "sicurezza percepita" , non basta tirare fuori una tabella per convincere persone che si sentono minacciate che non lo sono, ed è loro diritto non sentirsi tali, perchè la sicurezza, anche percepita, è parte integrante del benessere umano. E questo mi da anche l'occasione per tirare fuori l'ultima (penso) specificazione del mio discorso, ovvero che non c'entro niente con la destra che fomenta e ingigantisce per tornaconto elettorale l'insicurezza percepita, anzi, sono dei criminali politici nel farlo. Ma questo è anche un gioco delle parti, a sinistra sono anni che si vaticina di emergenza femminicidio in uno dei paesi al mondo e nella storia dove le donne sono più sicure della loro incolumità. Questo mi riporterebbe in realtà all'inizio del discorso, al problema del degrado dei sistemi politici, che tutt'altro ha a che fare col CaPiTaLIsmo, ma anzi è proprio il nocciolo del fallimento democratico, l'elettoralismo che sballotta gli elettori da una minaccia di destra ad una di sinistra, per puro tornaconto elettorale senza alcuna prospettiva politica, e che poi si ritrova una popolazione rincoglionita dai demoni ed apolitica nei fatti. La destra fa la destra ed è inutile di chiedergli di fare altro, la sinistra invece ha due strade: a) quella liberale, che contempla la sicurezza come un valore fondante del diritto e delle istituzioni, e perciò non lascia che il,tema securitario finisca in mano alla destra e b) quella post comunista che la legalità figurarsi, sono cresciuti a pane ed esproprio, e ha come intimo desiderio vedere il sistema occidentale fallire, non ha alcun rispetto per "i borghesi" che vede complici del sistema, terzomondista e tutto il resto. Grazie alla prevalenza della seconda, non tanto sui simboli e i manifesti, ma proprio nella cultura cattocomunista italiana, il tema securitario finisce in mano alle destre, perchè per quanto assurde e antistoriche, hanno pur sempre un maggiore relazione con la realtà di persone che invece mangiano pane ed ideologia.

La peggiore ideologia, nonche' utopia intollerante, non mai realizzata e non mai in futuro realizzabile, e' il capitalismo.
Solo dal nichilismo e dal (vano) anelito universale insito nel cristianesimo, essa poteva nascere e scaturire; e qui veniamo all'alveo cosiddetto "occidentale", di tale assurda  ideologia, che alcuni, chissa' perche', ad oggi vorrebbero vedere fallire, da solo, quale mero alveo, o auspicabilmente insieme, all'ideologia suo piu' recente frutto stessa.

La prima merce prodotta con metodi serializzati e fordisti fu una bibbia, e da allora la musica, stridente, di certa onnipresente e pervasiva "catena", di montaggio, non e' mai cambiata.

Il cattocomunismo, italiota, tanto facile qui da criticare (effettivamente come sparare sulla croce/rossa: in tutti i sensi) e' solo scimmiottamento (ir)riflesso, del cattocapitalismo originario e originale.

Su cui pare che non si possa (piu') puntare il dito, perche' chi parla nella ideologia, dominante, crede di parlare dal di fuori di tutte le ideologie. 

Ma tant'e', pure quello che c'era e c'e' di salvabile nel cristianesimo stesso, ha radici eurasiane, e non gia' europee. Euroatlantiche tanto meno.

Mi sa che il problema e' e resta Carlo Magno, e chi l'ha incoronato.

Citazione di: niko il 30 Dicembre 2024, 20:04:39 PMLa peggiore ideologia, nonche' utopia intollerante, non mai realizzata e non mai in futuro realizzabile, e' il capitalismo.
Solo dal nichilismo e dal (vano) anelito universale insito nel cristianesimo, essa poteva nascere e scaturire; 

Sono d'accordo sulla prima parte, il "capitalismo", concetto ideologico inventato dal pensiero Marxiano e dai suoi derivati, non é mai stato realizzato perché non esiste.
Questo comporta che la seconda parte é falsa, il cristianesimo non può aver fatto nascere qualcosa che non esiste, e quindi non é mai nato. 

Citazione di: anthonyi il 31 Dicembre 2024, 02:58:26 AMSono d'accordo sulla prima parte, il "capitalismo", concetto ideologico inventato dal pensiero Marxiano e dai suoi derivati, non é mai stato realizzato perché non esiste.
Questo comporta che la seconda parte é falsa, il cristianesimo non può aver fatto nascere qualcosa che non esiste, e quindi non é mai nato.

Non e' realizzabile come utopia (intollerante) ma esiste come fatto...

I due pilastri ideologici fondamentali del capitalismo sono: 

> che la cooperazione e la necessaria unita' tra gli uomini possa scaturire dall'egoismo individuale, cioe' la mano invisibile dell'economia, che in teoria dovrebbe guidare l'egoismo dell'uno al vantaggio di tutti, in realta' non funziona ed essa e' solo la mano degli sbirri, che difendono il profitto e la proprieta'. Banalmente, per essere uniti e solidali, a questo mondo ci vuole l'intenzione cosciente di esserlo, e non la bacchetta magica di certa ideologia, che pretende di rovesciare l'egoismo in cooperazione.

> E poi l' ex nihilo della merce e ricchezza capitalistica, cioe' che, data una societa', in tale societa' la ricchezza dell'uno si possa creare dal nulla, in un gioco a somma positiva, e non in danno e in sottrazione della ricchezza dell'altro, in un gioco a somma zero.

Non e' dal nulla, che viene la cornucopia dal prodotto capitalistico, ma dal lavoro degli sfruttati. Odioso al lavoratore sfruttato stesso, e quindi non nobilitabile in nessuna etica dtl lavoro.

La demenza inidividualista, cioe' animica del si salvi chi puo', e creazionista, cioe' del padre buono che crea le cose dal nulla, ha, neanche troppo lontane, radici cristiane. Piu' ancora della predestinazione e dell'esteriorita' della fede e della grazia, attribuibili al (solo) protestantesimo.

Questa roba, non esistera mai in quanto utopia, perche' e' e rimane tale, ma esiste come fatto; ed e' quasi sempre l'utopia di chi, nel discorso politico, non dice, di avere e perseguire, utopie. Esiste sullo sfondo.

Puoi mettere tutti i pilastri che vuoi, niko, alla fine reggeràn no solo un contenitore vuoto, o pieno delle cose che sono già nella gran parte delle civiltà di nostra conoscenza, forse addirittura dai tempi della Mesopotamia della quale abbiamo ritrovato numerose note e lettere commerciali, che ci dicono che anche allora il principale uso della scrittura era per fare affari.
Il capitalismo non esiste come dimensione sociale, nel senso che non ci sono società caratterizzate dal dominio assoluto del fattore capitale, anche se in tutte le società umane che conosciamo ci sono ricchi e questi ricchi hanno potere. 
Il capitalismo non esiste come dimensione storica, nel senso che non c'é un particolare periodo nel quale si afferma il ruolo del capitale in particolare rispetto ad altri fattori. 
Nelle rivoluzioni industriali, che sono quelle nelle quali muta di più l'economia, é l'attività imprenditoriale che crea valore, e lo fa a danno dei capitali preesistenti che diventano obsoleti, per cui il capitale, invece di prendere potere, lo perde. 

Citazione di: niko il 30 Dicembre 2024, 20:04:39 PM(ir)riflesso, del cattocapitalismo originario e originale.

Simpatico neologismo, immagino che come Anthonyi ma per opposte ragioni fai finta di dimenticarti che fino all'altro giorno la dottrina cattolica considerava peccato gli interessi sul capitale... Addirittura tiri fuori la "ricchezza creata dal nulla" che è proprio la definizione cattolica di usura..

Citazione di: InVerno il 31 Dicembre 2024, 12:18:55 PMSimpatico neologismo, immagino che come Anthonyi ma per opposte ragioni fai finta di dimenticarti che fino all'altro giorno la dottrina cattolica considerava peccato gli interessi sul capitale... Addirittura tiri fuori la "ricchezza creata dal nulla" che è proprio la definizione cattolica di usura..

Non mi sembra di avere motivazioni per dimenticare certi principi. 
Comunque la fervida fantasia di niko ha partorito un concetto veramente divertente, ancora più divertente di quello di Eurasia.
Confesso che nella mia ignoranza io conoscevo solo quello di cattocomunismo. 

Citazione di: anthonyi il 31 Dicembre 2024, 11:30:35 AMPuoi mettere tutti i pilastri che vuoi, niko, alla fine reggeràn no solo un contenitore vuoto, o pieno delle cose che sono già nella gran parte delle civiltà di nostra conoscenza, forse addirittura dai tempi della Mesopotamia della quale abbiamo ritrovato numerose note e lettere commerciali, che ci dicono che anche allora il principale uso della scrittura era per fare affari.
Il capitalismo non esiste come dimensione sociale, nel senso che non ci sono società caratterizzate dal dominio assoluto del fattore capitale, anche se in tutte le società umane che conosciamo ci sono ricchi e questi ricchi hanno potere.
Il capitalismo non esiste come dimensione storica, nel senso che non c'é un particolare periodo nel quale si afferma il ruolo del capitale in particolare rispetto ad altri fattori.
Nelle rivoluzioni industriali, che sono quelle nelle quali muta di più l'economia, é l'attività imprenditoriale che crea valore, e lo fa a danno dei capitali preesistenti che diventano obsoleti, per cui il capitale, invece di prendere potere, lo perde.

In mesopotamia nasce la societa' di classe, ma il capitalismo con i suoi rituali e ideologie ne e' il parossismo.

Citazione di: InVerno il 31 Dicembre 2024, 12:18:55 PMSimpatico neologismo, immagino che come Anthonyi ma per opposte ragioni fai finta di dimenticarti che fino all'altro giorno la dottrina cattolica considerava peccato gli interessi sul capitale... Addirittura tiri fuori la "ricchezza creata dal nulla" che è proprio la definizione cattolica di usura..

Il feticcio dell'individuo/anima e la mentalita' creazionista qui sono il problema, insieme al sentimento del tempo e al suo riconoscibile divenire, a cui si ricollega l'idea stessa di scienza, e di progresso.

Svalutare il reale in nome dell'ideale, "equivale", per cosi' dire, a svalutare il passato e il presente in nome del futuro, o meglio, la tendenza, diviene tale, senza mai cambiare, realmente...

Che cosa e' il progresso?

E' la storia di noi uomini dell'occidente, che siamo passati dalla mancanza di potenza in presenza di un omni pervasivo e omni potente oggetto (contemplazione del passato, desiderio di beatitudine prenatale, ovvero, dal punto di vista del presente e della coscienza, che poi e' l'unico che conta: luce), alla mancanza di oggetto in presenza di una, vana, perche' assoluta e incontrastata, potenza (contemplazione del futuro, desiderio di beatitudine post mortale, ovvero: oscurita'). 

Il progresso, e' una coversione, da un tipo di uomo che crede di avere il passato davanti, ai suoi occhi, e il futuro, dietro, cioe' un tipo di uomo omerico, che ha una concezione naturalistica, della sua stessa coscienza e conoscenza, a un tipo di uomo che crede di avere il futuro, davanti, e il passato, dietro, cioe' un tipo di uomo, cieco, direttamente, come parossismo della sua stessa precedente condizione omerica, dato che nonostante le sue pretese, di conversione, rispetto al sole, del tempo, l'unica "zona" del tempo contemplabile, rimane quella passata, cioe' l'unico punto di vista valido, rimame quella naturalista, e materialista.

Inutile dire che cosi', nell'occidente che qualcuno vorrebbe vanamente "difendere", siamo passati dalla conoscenza, alla fede, cioe' dalla padella, alla brace.

Il creazionismo, in cui il tempo in cui l'upmo crede di vivere va da zero, a infinito, e non, come fu, da meno, a piu' infinito, e' un nichilismo del passato. L'individualismo, e' un nichilismo della societa'.

Citazione di: niko il 31 Dicembre 2024, 18:23:39 PMInutile dire che cosi', nell'occidente che qualcuno vorrebbe vanamente "difendere", siamo passati dalla conoscenza, alla fede, cioe' dalla padella, alla brace.

Fede no, vediamo benissimo le prove di quel che diciamo, ma religione certamente si, l'occidente non è una regione geografica, ciò che importa è l'occidentalismo come appunto religione, ed in questo si nasconde l'impossibilità dell'integrazione con appartenenti ad altre..

Mi devo munire di modestia, ma ho scoperto ieri sera mentre facevo rassegna con gli amici del 2024 che il premio Nobel per l'economia è andato a chi la pensa come me riguardo al colonialismo : https://www.nobelprize.org/prizes/economic-sciences/2024/popular-information/

Ovvero che i paesi che hanno occupato le istituzioni coloniali e le hanno reinterpretate senza distruggerle oggi non scappano dai loro paesi, chi ha raso al suolo tutto preso dalla furia sacra dell'anticolonalismo oggi sta con le pezze al culo e scappa. Ovviamente gli economisti sono più eleganti nel dirlo, ma il succo è quello che dico da anni, e nessuno mi vuol dare manco una medaglia di cioccolata.

Citazione di: InVerno il 01 Gennaio 2025, 14:41:26 PMFede no, vediamo benissimo le prove di quel che diciamo, ma religione certamente si, l'occidente non è una regione geografica, ciò che importa è l'occidentalismo come appunto religione, ed in questo si nasconde l'impossibilità dell'integrazione con appartenenti ad altre..

Mi devo munire di modestia, ma ho scoperto ieri sera mentre facevo rassegna con gli amici del 2024 che il premio Nobel per l'economia è andato a chi la pensa come me riguardo al colonialismo : https://www.nobelprize.org/prizes/economic-sciences/2024/popular-information/

Ovvero che i paesi che hanno occupato le istituzioni coloniali e le hanno reinterpretate senza distruggerle oggi non scappano dai loro paesi, chi ha raso al suolo tutto preso dalla furia sacra dell'anticolonalismo oggi sta con le pezze al culo e scappa. Ovviamente gli economisti sono più eleganti nel dirlo, ma il succo è quello che dico da anni, e nessuno mi vuol dare manco una medaglia di cioccolata.

Mah. Mi sembra una interpretazione poco fondata. Hai dei dati in proposito? Perché ad esempio, in Sudamerica, dove vi è stata una occupazione delle istituzioni coloniali e nessuna furia iconoclasta, la fuga dei cittadini continua ad essere epica. Anzi sono forse i paesi che hanno cercato più di differenziarsi dalle politiche colonialiste a registrare tassi di emigrazione più contenuti (un dato che potrebbe però essere condizionato dagli strumenti polizieschi e repressivi di quei paesi).

Quattordici primavere arabe fallite dovrebbero essere il numero che cerchi, a riguardo delle nostre migrazioni.. Certo, proteste contro dittatori sanguinari e cleptocrazie ossificate, ma che hanno anche coinvolto le istituzioni e gli ordinamenti postcoloniali perché gli islamisti non pretendono semplicemente un cambio al potere. Marocco Egitto e i pochi altri appesi ad un filo lo sono per aver preservato le istituzioni, ora vedremo come andrà la Siria. Come in un gratta e vinci, finito il il rush adrenalinico della grattata bisogna vedere cosa si nascondeva sotto, e nella maggior parte dei casi non è un jackpot.. 

Quindi una equazione che funzionicchia per l'Africa ma non per il SudAmerica. Inoltre in Algeria, dopo la rivoluzione, c'è stato un passaggio soft del potere, nonostante la scelta pseudo-socialista di allora. E in Marocco il passaggio fu ancora più soft, così come in Egitto, ma non mi sembra che in questi paesi siano così casalinghi.

In verità i Nobel mi pare sfruttino anche esempi sudamericani, io penso ci sia una sostanziale differenza tra grattare in Sudamerica e in Africa, riguardo cosa è rimasto sotto del passato precoloniale. In ogni caso a me sembra che la "mia teoria" sia praticamente un dato acquisito, l'elemento di novità proposto sarebbe quello che a determinare questa differenza di approccio sia la densità della popolazione delle colonie originarie, cosa su cui non ho opinione ma è sicuramente uno spunto che voglio approfondire in questo 2025 che ti auguro sia felice e fecondo di nuove risposte a vecchi problemi!

In Sudamerica, a differenza che in Africa, gli esempi di rottura degli schemi sono sostanzialmente due, Cuba e Venezuela. Quindi se il tuo teorema fosse corretto, da quei paesi si sarebbe dovuto assistere a una diaspora, mentre gli altri paesi, più omogenei ai diktat dei vecchi(Spagna)nuovi(USA) padroni, avrebbero dovuto mantenere dentro le loro frontiere i loro compaesani. Poi, aggiungo che in questo campo, geopolitico parlo da "molto più dilettante" che in altri campi e quindi spesso ascolto (anzi leggo).

Chiudo con una citazione da Terzani, per sottolineare come la critica all'ideologia capitalistica non sia solo una roba da veteromarxisti, ma una critica che gli stessi fautori del pensiero liberale e capitalistico dovrebbero prendere molto sul serio (e in effetti alcuni di essi lo fanno).

"Seduto a poppa, mi chiedevo quanto ancora potrà durare un mondo così, retto esclusivamente da criteri disumani e immorali dell'economia. Scorgendo l'ombra di isole lontane me ne immaginavo una ancora abitata da una tribù di poeti tenuti in serbo per quando, al termine di questo secondo Medioevo, l'umanità dovrà ricominciare ad utilizzare altri valori per vivere".

Un augurio di buone ricerche anche a te, e a tutti i frequentatori del forum.

Citazione di: InVerno il 01 Gennaio 2025, 14:41:26 PMFede no, vediamo benissimo le prove di quel che diciamo, ma religione certamente si, l'occidente non è una regione geografica, ciò che importa è l'occidentalismo come appunto religione, ed in questo si nasconde l'impossibilità dell'integrazione con appartenenti ad altre..

La fede, che poi e' sempre fede nel futuro, e il creazionismo, che poi e' sempre un nichilismo del passato, e il paradigma individuocentrico/personacentrico (del "salviamoci l'anima") sono quello che hanno in comune cristianesimo e capitalismo...

Che il Dio creatore e' buono, significa che il Dio cratore ha infuso a tutti gli uomini la conoscenza necessaria ad agire per il bene, quindi, se qualcuno agisce per il male, questo vuol dire che si puo' agire in maniera eccedente e contraria alla propria stessa conoscenza, insomma che c'e' un quid residuale di liberta' e imprevedibilita' nell'uomo che nessuna "conoscenza" nel senso di autotrasparenza e senso interno puo' esaurire; questo, e' lo scandalo del cristianesimo. Il nesso con il capitalismo e' evidente, perche' con cio' si apre il mondo della liberta', perche' si apre (anche) il mondo degli istinti e degli impulsi, e perche' si apre il mondo in cui il futuro puo' essere davvero innovativo rispetto al presente: dire che un uomo non e' interamente determinato dalla propria conoscenza, vuol dire, ne' piu' e ne' meno, dire che un uomo non e' determinato interamente dal proprio passato.

La stura delle ideologie che sopravvalutano il futuro, tra cui usura e capitalismo, ma anche scienza, progressismo, marxismo, e' a un passo, da questo punto zero del tempo, in cui gli uomini si autoconvincono che esista, un punto zero del tempo.
E quindi che il loro futuro, in cui si gioca la posta in palio dell'infinito, sia infinitamente piu' importante del loro passato, in cui si gioca la (sola) posta in palio del finito.
La sindrome del padre buono, che ti crea dal nulla per farti durare per sempre.  Accettare il passato, significa accettare l'irreversibile. Non accettarlo, significa ossessionarsi con la redenzione, il perdono, la rivoluzione, e il capitalismo stesso e' rivoluzione, seppure incompleta e tradita.

La religione, invece, e' confusiva in merito...

Viceversa servo arbitrio, intellettualismo etico (idea socratica per cui ognuno agisce esclusivamente in base alle proprie conoscenze e il "male", morale ed esistenziale, e' solo ignoranza) e conoscenza come reminiscenza, quindi focus sul passato, e sull'idea che il passato sia migliore del presente, tanto che il "paradiso" e' prenatale e non postmortale, sono lo stato precristiano dell'occidente.

Tu hai conoscenza, quando sei centrato sul passato, e hai fede, quando sei centrato sul futuro. Hai voglia, a dire che sono conciliabili. Non lo sono. O meglio, potranno pure esserlo, ma il punto e' che l'uomo storico e' stato chiamato tra queste due a decidere, cioe' ad amare di piu' l'una oppure l'altra. Il capitalismo e' impossibile, se non si decide per la fede. Se non si e' in una certa fase storica, geografica eccetera. Zio paperone, si priva dei beni presenti in pregustamento dei beni futuri. Zio paperone non e' scemo, e' in una condizione in cui concepisce i beni presenti come finiti, e i beni futuri come infiniti, zio paperone e' cristiano. Oltreche' naturalmente, protestante.

Tutto questo, per dire solo, che nessuno, puo' parlare al di fuori delle ideologie.

Parlare al di fuori delle ideologie, e' come parlare al di fuori della vita.

La sinistra liberale non e', al di fuori delle ideologie, e' la piu' ideologica di tutte.

E tanto piu' sara' scaricata, e trombata, da una borghesia fondamentalmente apolitica, e amorale, che nei prossimi venti trenta anni avra' incidentalmente bisogno dei fascistoidi piu' o meno trumpiani, dell'area opposta, e in generale degli statalisti, e dei protezionisti, al potere, per fare, la guerra (cioe' il proggetto di governance reale), tanto piu' fara', soltanto, ideologia.

Tutti quelli che nei prossimi venti trenta anni vogliono contare, qualcosa, specificamente e particolarmente in politica, dal carrozzone della sinistra liberale stanno scendendo. Non salendo. E' questo, che in effetti, per come vedo la storia io, significa, qualcosa. Il neoliberismo e' strafinito. E con esso, il neoliberalismo. E la nuova guerra civile americana, naturalmente, non ci sara'. Il calo delle braghe dei dem sara' sostanzialmente indolore. Effettivo, ma indolore.

E naturalmente, neanche la pax trumpiana, ci sara'. I violenti in politica interna, quelli che non vogliono l'aborto e gli immigrati, e se un autoctono investe tre volte lo scippatore nero con la macchina parlano di leggittima difesa, getteranno la maschera', e si riveleranno violenti anche in politica estera. 

Citazione di: Jacopus il 01 Gennaio 2025, 20:58:30 PMChiudo con una citazione da Terzani, per sottolineare come la critica all'ideologia capitalistica non sia solo una roba da veteromarxisti, ma una critica che gli stessi fautori del pensiero liberale e capitalistico dovrebbero prendere molto sul serio (e in effetti alcuni di essi lo fanno).
"Seduto a poppa, mi chiedevo quanto ancora potrà durare un mondo così, retto esclusivamente da criteri disumani e immorali dell'economia. Scorgendo l'ombra di isole lontane me ne immaginavo una ancora abitata da una tribù di poeti tenuti in serbo per quando, al termine di questo secondo Medioevo, l'umanità dovrà ricominciare ad utilizzare altri valori per vivere".

A me sembra che non ci si muova di un millimetro dal tuo personale approccio critico, jacopus. Sempre con quest'idea che l'etica, la tua o quella di Terzani, debba guidare il meccanismo economico.
Il meccanismo economico é un meccanismo, non é ne buono ne cattivo, al limite i suoi risultati etici derivano dalle scelte degli individui, non dal meccanismo in sé, individui che, evidentemente, hanno concezioni etiche differenti da quella dell'Osservatore.

Il problema Anthony è che il meccanismo economico è diventato totalitario e guida ogni decisione. Non sembra più possibile che vi siano possibilità di scelta estranee al denaro. Il denaro fagocita l'arte, la religione, la medicina, i rapporti interpersonali, l'amore, il tempo libero, l'amicizia. Distrugge la possibilità che vi siano rapporti non fondati su una contropartita e questo è profondamente distruttivo in ogni società. Le conseguenze sono gravi, perché nessuna società può fondarsi esclusivamente sul denaro.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2025, 08:50:06 AMIl problema Anthony è che il meccanismo economico è diventato totalitario e guida ogni decisione. Non sembra più possibile che vi siano possibilità di scelta estranee al denaro. Il denaro fagocita l'arte, la religione, la medicina, i rapporti interpersonali, l'amore, il tempo libero, l'amicizia. Distrugge la possibilità che vi siano rapporti non fondati su una contropartita e questo è profondamente distruttivo in ogni società. Le conseguenze sono gravi, perché nessuna società può fondarsi esclusivamente sul denaro.

Il meccanismo economico é un metodo che gli uomini possono scegliere o meno di usare, così come gli uomini scelgono gli obiettivi in ragione dei quali usare detto metodo. Alla fine sono sempre gli uomini che decidono, uomini che negli ultimi tempi scelgono decisamente a destra, come nell'elezione di Trump, e non mi pare proprio che tale elezione sia fondata su una ratio economica. Magari tutti gli uomini fossero razionali in senso economici, NON AVREMMO PIÚ GUERRE!, e invece,..... 
Quanto all'idea che il denaro distrugga tutto quello che dici, é falso, sono perfettamente possibili relazioni tra individui pur in presenza del denaro, basta che gli individui decidano di viverle. Certo se l'individuo vive un'affettività indirizzata solo al dio denaro allora é alterato il suo rapporto con gli altri, ma si tratta di una situazione patologica dell'individuo, non certo di un effetto del meccanismo economico, del quale usufruiscono tutti pur senza ammalarsi. 
Nessuna società può fondarsi sul denaro, e infatti ogni società é fondata su un sistema di valori individuali diffuso nella popolazione. Se questo sistema di valori non c'é allora non funziona né l'economia, né la società, per questo io sottolineo sempre il ruolo delle culture religiose che hanno di solito il compito di mantenere questo sistema di valori. 

Qualche volta in passato mi veniva voglia di scrivere una discussione intitolata "capitalismi", perché nella storia non tutti i capitalismi sono stati uguali. In alcuni momenti il capitalismo e la sua classe d'elezione, la borghesia, hanno avuto un grande ruolo emancipatore. Il doppio shock, crisi di Wall street del 29 e totalitarismi, permise di inserire nei meccanismi del capitalismo dei bilanciamenti che resero le società occidentali molto prospere e più giuste di quelle attuali. Dagli anni '80 del secolo scorso il capitalismo ha nuovamente mutato fisionomia (ed è tipico di tutti i modelli culturali, ma il capitalismo è molto adattabile e flessibile - in questo risiede il suo successo -). Le parole d'ordine divennero quelle di liberare gli "animal spirit", di "colpevolizzare i poveri per responsabilizzarli", di considerare la società come un semplice insieme di individui in concorrenza fra di loro. Con la caduta dell'Urss e la globalizzazione, questo processo si è intensificato. I fattori fortemente positivi del libero mercato (ad esempio libero mercato e libertà di espressione e di opinione sono fortemente connessi. Non esiste democrazia senza libertà di mercato), sono finiti sullo sfondo. Il capitalismo (o il liberalismo) è sempre più diventato autoreferente, poiché nulla si pone come alternativa possibile e come ben sai, in un mercato monopolistico, di solito si creano condizioni parassitarie. Ma in questo caso non è solo una questione di mercato monopolistico, ma il pensiero "economico" ha colonizzato tutti gli altri tipi di pensiero. In questo modo si erode il senso della collettività, perché si suppone che io ti debba dire buongiorno solo se mi paghi. Pensare ad una riserva di significato attraverso le religioni è un pio desiderio. Nello stesso momento in cui tu lo descrivi come una specie di "correttore di senso", lo funzionalizzi ancora una volta al monoteismo del Dio Denaro. Ti ripeto, non sono contrario al denaro, al libero commercio, anche alla capitalizzazione. È stata la capitalizzazione a creare le premesse della nascita dei grandi imperi all'alba dell'Occidente. Ma oggi quel tipo di pensiero, quella "ragnatela", direbbe Geertz, ha soppiantato o sta per soppiantare ogni altro tipo di pensiero. Anche attraverso questa lente è possibile leggere i continui attentati integralisti, così come gli attacchi alle ONG (associazioni che non ci guadagnano? Impossibile) o il famoso caso di Bibiano (ecco perché i bambini vengono dati in affidamento, non certo per loro tutela). E ovviamente questa lente permette di leggere l'uso strumentale della ricerca in campo medico, ben lontana da avere un orientamento etico puro ma alla ricerca del denaro, così come molti altri meccanismi sociali odierni. Reali colonizzazioni del senso d'agire in senso capitalistico e presunte colonizzazioni creano l'attuale desolante panorama.
Il denaro e il capitalismo sono straordinari metodi di misurazione del valore e delle capacità di ognuno di noi, ma come in una sorta di società delle ideologie, hanno bisogno di altre modalità culturali per confrontarsi e non autoerigersi ad unico valore, poiché in questo caso, si ricreano prima o poi, le condizioni per un pensiero autoritario (è quello che sta accadendo, non serve Nostradamus).

Hai il diritto di avere e di esprimere l'idea che vuoi della società occidentale, jacopus. Ma per quanto mi riguarda nella tua visione ci sono troppe forzature ideologiche. C'é questa ossessiva ripetizione della parola "capitalismo" che io non amo, e non l'amo perché non dice niente se non sottintendere che c'é un potere assoluto e "malefico" che agisce nella società e io credo che questo non sia vero. Credo invece che la maleficità provenga proprio da chi ha inventato questo concetto che serve a coltivare pensieri paranoici in chi lo subisce.
Il denaro e i meccanismi economici esistono da quando si é sviluppata la società umana, con problemi che sono simili anche a millenni di distanza. Sono problemi che io certamente non nego, ma sono problemi annessi all'essere umano e certamente non figli di meccanismi di natura economica. La semplificazione che fai mettendo insieme attacchi terroristi, critiche nei confronti delle ONG e la questione di Bibbiano, sono un insulto alla tua intelligenza più che alla mia.
Naturalmente non é questione di casi, la critica che ti faccio non é di contenuto, ma é di metodo. Tu concepisci la società come costruita su principi a priori che dovrebbero spianare ogni problema, ed é questo il modo di pensare dei totalitarismi.
Un modo di pensare liberale vede invece certamente la formazione di principi, ma come adattamento di situazioni gia preesistenti che vanno gestite al meglio, senza nessuna  pretesa di rifondazione radicale della società. Se la distribuzione della ricchezza é reputata iniqua si può certamente cambiare, ma con mutamenti marginali che ottengano adeguato consenso. Se questo consenso non c'é vuol dire che quella distribuzione é ritenuta equa.
Puoi ritenere il mondo "desolante", ma questa é solo una tua proiezione psichica, in un sistema democratico il mondo é come lo hanno voluto i cittadini. 

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2025, 12:58:53 PMHai il diritto di avere e di esprimere l'idea che vuoi della società occidentale, jacopus. Ma per quanto mi riguarda nella tua visione ci sono troppe forzature ideologiche. C'é questa ossessiva ripetizione della parola "capitalismo" che io non amo, e non l'amo perché non dice niente se non sottintendere che c'é un potere assoluto e "malefico" che agisce nella società e io credo che questo non sia vero. Credo invece che la maleficità provenga proprio da chi ha inventato questo concetto che serve a coltivare pensieri paranoici in chi lo subisce.
Il denaro e i meccanismi economici esistono da quando si é sviluppata la società umana, con problemi che sono simili anche a millenni di distanza. Sono problemi che io certamente non nego, ma sono problemi annessi all'essere umano e certamente non figli di meccanismi di natura economica. La semplificazione che fai mettendo insieme attacchi terroristi, critiche nei confronti delle ONG e la questione di Bibbiano, sono un insulto alla tua intelligenza più che alla mia.
Naturalmente non é questione di casi, la critica che ti faccio non é di contenuto, ma é di metodo. Tu concepisci la società come costruita su principi a priori che dovrebbero spianare ogni problema, ed é questo il modo di pensare dei totalitarismi.
Un modo di pensare liberale vede invece certamente la formazione di principi, ma come adattamento di situazioni gia preesistenti che vanno gestite al meglio, senza nessuna  pretesa di rifondazione radicale della società. Se la distribuzione della ricchezza é reputata iniqua si può certamente cambiare, ma con mutamenti marginali che ottengano adeguato consenso. Se questo consenso non c'é vuol dire che quella distribuzione é ritenuta equa.
Puoi ritenere il mondo "desolante", ma questa é solo una tua proiezione psichica, in un sistema democratico il mondo é come lo hanno voluto i cittadini.

Ecco, allora io appartengo a quella maggioranza ("democratistica") che ormai non vota proprio, e quindi, evidentemente, vuole un mondo insesistente.

La fai semplice Anthonyi ma apprezzo il tuo tono diplomatico e aperto (stai facendo un corso di mindfulness?). Sono d'accordo con te solo rispetto alla prevalente negatività di ogni cambiamento totale, come dopo una rivoluzione. Di solito non cambia niente. I cambiamenti avvengono lentamente e devono essere strutturati nel tempo per consolidarsi. Ma pensare che la democrazia sia solo votare e poi chi vince detta le regole del gioco è estremamente riduttivo. Immagina un popolo lasciato ad un livello tale di ignoranza e povertà ma libero di votare. Che razza di democrazia sarebbe?
Nella costruzione delle più recenti ragnatele di significato in Occidente, si è data la priorità a certi valori a svantaggio di altri e questo ha portato all'attuale società i cui caratteri fondamentali sono la concorrenza spietata, l' individualismo, la difficoltà a mettersi nei panni degli altri, la ricerca del denaro come fine, la popolarità come mezzo per essere riconosciuti come individui.
La condivisione, l'aiuto puro senza secondi fini, il riconoscimento di una patria comune, il rispetto delle regole, l'ambire alla conoscenza, il considerarsi tutti seduti sulla stessa barca sono valori che vengono praticati in poche e sperdute riserve indiane.

Il pensare secondo principi a priori è inevitabile e riguarda anche te, visto che consideri il sistema liberale come il "migliore fra i mondi possibili", ma non è così. Ammesso che lo fosse, serve osservarlo sempre con occhio critico poiché altrimenti quel "migliore fra i mondi possibili" diventa in fretta una caserma.
Ripeto quello che ho detto: il capitalismo è la borghesia hanno avuto un ruolo fondamentale nello sviluppo dell'Occidente. Basti pensare all' emancipazione da ogni costrizione ideologica dovute alle religioni. Il pensiero scientifico è intimamente connesso con l'ascesa del capitalismo. Ma oggi il capitalismo o se vuoi il liberalismo non è più la soluzione al problema ma il problema. Se a livello globale il liberalismo saprà affrontare questa sfida, è possibile che questo sistema socio economico continui a restare fra di noi, altrimenti è destinato ad essere sostituito ma non da ipotetici imperi euroasiani, o da repubbliche del bene, dove tutti saranno felici. Al contrario, prevedo forme sociali autoritarie e peggiori del liberalismo attuale ma è il liberalismo/capitalismo attuale che ci sta conducendo verso quella direzione.

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2025, 13:32:31 PMEcco, allora io appartengo a quella maggioranza ("democratistica") che ormai non vota proprio, e quindi, evidentemente, vuole un mondo insesistente.

Eh no! Chi non vota esprime sostanziale consenso per l'esistente, chi tace acconsente! 

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2025, 14:47:08 PMEh no! Chi non vota esprime sostanziale consenso per l'esistente, chi tace acconsente!

Ok, prox volta votero' Vannacci.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2025, 13:32:46 PMLa fai semplice Anthonyi ma apprezzo il tuo tono diplomatico e aperto (stai facendo un corso di mindfulness?). Sono d'accordo con te solo rispetto alla prevalente negatività di ogni cambiamento totale, come dopo una rivoluzione. Di solito non cambia niente. I cambiamenti avvengono lentamente e devono essere strutturati nel tempo per consolidarsi. Ma pensare che la democrazia sia solo votare e poi chi vince detta le regole del gioco è estremamente riduttivo. Immagina un popolo lasciato ad un livello tale di ignoranza e povertà ma libero di votare. Che razza di democrazia sarebbe?

Questo lo avevano detto anche i primi pensatori liberali, comunque te l'ho già detto, io parlo in maniera semplice, tralascio particolari perché non é che siamo a una lezione accademica.
Ti ripeto comunque che il confronto con te é metodologico, ma profondo, il tuo é un approccio sociale classico, che cerca cioè di definire una ratio di fondo per la società, come Marx che pensava di aver individuato questa nel materialismo storico, tu magari ci metti qualcos'altro, ma il metodo é lo stesso.
Io invece sono postmoderno, per me la società é fatta di contenuti relativi che al momento funzionano, magari affiancati da meccanismi euristici come il mercato e il voto.
Mai mi sognerei di pensare che il sistema liberale é il "migliore dei mondi possibili", il sistema liberale é un processo nel quale gli individui scelgono, nei limiti del possibile, il mondo nel quale vogliono vivere, se poi sia migliore o meno non lo giudico io.
Sei tu che nella tua concezione classica ti senti nel diritto dovere di stabilire quale società sia migliore. 

Io non sono d'accordo con Anthonyi, esiste una periodizzazione della storia (con i limiti di tutte) dove il capitale diventa il fattore principale del potere economico, così come prima era la terra, e prima ancora il lavoro, è inutile negare che l'equilibrio tra questi tre fattori sia mutato radicalmente. Ma questo è semplicemente "capitalismo" come sinonimo di rivoluzione industriale, non ha niente a che fare con la pretesa di trasformarlo in ideologia ad adesione volontaria, che è ridicolo. Riguardo all'estensione della commodificazione onestamente non vedo il problema, tutto ha un prezzo in energia, non ci sono pasti gratis in fisica, l'economia moderna tenta di far di conto di più fattori possibili, al massimo il problema al contrario è ancora non sappiamo come computare il valore di certe cose. Io poi onestamente alzo le mani quando un italiano, con tutti i problemi che potrebbe risolvere, chessò trasformare la scuola italiana da una fabbrica di analfabeti funzionali in qualcosa di meglio, perde le giornate a parlare di massimi sistemi.. Se un decimo delle energie spese (e perse) a fare critica del capitalismo le si fosse usate per migliorare le istituzioni esistenti forse non saremmo andati sulla Luna ma....anche perchè qualunque sia il prossimo paradigma economico meglio arrivarci in forma che devastati, ma c'è chi punta espressamente alla devastazione perchè sa che solo la devastazione può giustificare le sue proposte.

CitazioneMai mi sognerei di pensare che il sistema liberale é il "migliore dei mondi possibili", il sistema liberale é un processo nel quale gli individui scelgono, nei limiti del possibile, il mondo nel quale vogliono vivere, se poi sia migliore o meno non lo giudico io.

Questa è una affermazione interessante. Per due ordini di motivi. "Gli individui scelgono". Bene, affinché scelgano occorre stabilire i presupposti di quella scelta e inserire quel "scelgono" nella società di appartenenza. Se non è stato fornito loro senso critico, una istruzione di base, una condizione economica accettabile, un quartiere adeguato ed un lavoro che permetta loro di aggiornarsi su ciò su cui devono scegliere, la loro scelta è viziata fin dall'inizio. E poi scelgono su cosa? In Texas e in Svizzera fanno mini referendum anche su decisioni minime, come costruire una scuola, allargare il porto, aumentare le tasse della spazzatura. A noi chiedono un voto una tantum su partiti politici opachi come l' ardesia.
Secondo punto. Hai ragione, mantengo una posizione didattica di tipo illuministico. Anche perché la tua di posizione si presta a molte aporie: "se i cittadini decidono liberamente di farsi governare da un Putin qualsiasi, allora lo dobbiamo accettare? Basta che il sistema continui a funzionare?

Citazione di: Jacopus il 03 Gennaio 2025, 07:53:29 AMQuesta è una affermazione interessante. Per due ordini di motivi. "Gli individui scelgono". Bene, affinché scelgano occorre stabilire i presupposti di quella scelta e inserire quel "scelgono" nella società di appartenenza. Se non è stato fornito loro senso critico, una istruzione di base, una condizione economica accettabile, un quartiere adeguato ed un lavoro che permetta loro di aggiornarsi su ciò su cui devono scegliere, la loro scelta è viziata fin dall'inizio. E poi scelgono su cosa? In Texas e in Svizzera fanno mini referendum anche su decisioni minime, come costruire una scuola, allargare il porto, aumentare le tasse della spazzatura. A noi chiedono un voto una tantum su partiti politici opachi come l' ardesia.
Secondo punto. Hai ragione, mantengo una posizione didattica di tipo illuministico. Anche perché la tua di posizione si presta a molte aporie: "se i cittadini decidono liberamente di farsi governare da un Putin qualsiasi, allora lo dobbiamo accettare? Basta che il sistema continui a funzionare?

Il problema, jacopus, é che in te c'é sempre una visione del potere come alieno, ci sono sempre dei "loro" che non forniscono un'istruzione adeguata, o che ti presentano partiti opachi, ma magari sei solo tu che li vedi cosí.
In realtà i partiti sono l'espressione dell'essere di un dato popolo, se il popolo é ignorante, così saranno i suoi rappresentanti. Prendi un Salvini o un Di Maio, abbastanza incompetenti, opportunisti ideologici, cioè pronti a sventolare il vessillo dei principi che più gli conviene (a loro, non al paese), non sono modelli perfetti dell'italiano standard celebrato anche dal grande Alberto Sordi.
E anche Putin, in fondo é espressione del suo popolo. Quando é stato invaso il kursch sono uscite fuori le immagini di quei cittadini del kursch che, all'inizio dell'operazione speciale, festeggiavano le truppe russe che andavano ad invadere i loro vicini ucraini, gli stessi cittadini che allora dovevano sfollare perché arrivavano gli ucraini.

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2025, 10:06:04 AMIl problema, jacopus, é che in te c'é sempre una visione del potere come alieno, ci sono sempre dei "loro" che non forniscono un'istruzione adeguata, o che ti presentano partiti opachi, ma magari sei solo tu che li vedi cosí.
In realtà i partiti sono l'espressione dell'essere di un dato popolo, se il popolo é ignorante, così saranno i suoi rappresentanti. Prendi un Salvini o un Di Maio, abbastanza incompetenti, opportunisti ideologici, cioè pronti a sventolare il vessillo dei principi che più gli conviene (a loro, non al paese), non sono modelli perfetti dell'italiano standard celebrato anche dal grande Alberto Sordi.
E anche Putin, in fondo é espressione del suo popolo. Quando é stato invaso il kursch sono uscite fuori le immagini di quei cittadini del kursch che, all'inizio dell'operazione speciale, festeggiavano le truppe russe che andavano ad invadere i loro vicini ucraini, gli stessi cittadini che allora dovevano sfollare perché arrivavano gli ucraini.

Sul potere bisognerebbe aprire un capitolo a parte. L'opacità del potere dipende molto dal tipo di società sottostante. Gli Arcana imperii erano un meccanismo inventato durante l'assolutismo, distinto dagli arcana iuris, i secondi sono quelli che determinano in modo manifesto i principi universali del potere, i primi sono quelli che devono essere coltivati dalla ristretta cerchia di coloro che detengono il potere per non farsi spodestare e che sono caratterizzati dalla loro segretezza. Questa distinzione è stata destrutturata dalle rivoluzioni borghesi del XVII e XVIII secolo, ma non è mai venuta meno. Vi sono società più o meno capaci di tenere sotto controllo quella parte opaca del potere attraverso una opinione pubblica attenta e competente. In Italia, per ragioni storiche, lunghe da descrivere, la fragilità di ogni opposizione e controllo sugli arcana imperii ha determinato una fragilità delle stesse strutture democratiche. Il nostro paradosso, sulla democrazia italiana, riguarda la constatazione che essa è rimasta viva e vegeta più per cause esogene (il controllo USA) che per cause endogene. L'italiano medio non è democratico ed ora concepisce la democrazia come una sorta di "liberi tutti", a suo uso e consumo e non come bene prezioso da tutelare attraverso il senso del dovere di ognuno di noi.

Sul fatto che i politici rappresentano l'elettorato è vero, ma i politici, a loro volta, sono l'espressione di una data società e dei meccanismi di potere che l'attraversano. Torno brevemente alla storia. Finchè il potere non è stato saldamente in mano alla borghesia, la borghesia stessa, in fase ascendente, ha promosso ogni iniziativa per sviluppare la conoscenza e l'istruzione, perchè questi erano suoi validi alleati contro l'oscurantismo delle classi che doveva ancora sconfiggere del tutto, aristocrazia e clero. Una volta che queste classi si sono ridotte ad un ruolo di subalternità rispetto alla borghesia, i principi universalistici di sviluppo e di formazione non sono più stati necessari e l'istruzione è tornata ad essere elitaria, concedendo alle classi medio-basse il solito panem et circenses.
Platone, più pessimista di me, aveva risolto il problema, definendo come miglior forma di governo, l'aristocrazia, lasciando la plebe al suo ruolo di plebe, con confidando in qualsivoglia possibilità di emancipazione (ed in fondo era un aristocratico anche lui e difendeva la sua classe). Rispetto all'attuale forma di governo, penso che in Italia sarebbe sicuramente migliore l'aristocrazia, ma ancora una volta non è una regola generale. In Norvegia stanno applicando, attraverso la democrazia (e non l'aristocrazia) piani ventennali di ristrutturazione dell'economia, fatto reso semplice dagli enormi introiti dati dal petrolio, da una popolazione non numerosa e da una coesione sociale invidiabile.
Come in ogni fatto umano, si creano spesso circoli viziosi e circoli virtuosi, dati dalla mimeticità dell'agire umano.

È un dilemma uovo-gallina dove notoriamente la destra sceglie la responsabilità individuale e la sinistra la responsabilità istituzionale, nessuno dei due ha ragione in assoluto, ma nei casi puntuali la dialettica politica dovrebbe trovare la sintesi di ambo le posizioni ..

Giusto per riportare il topic in tema, ieri mi sono imbattuto in questo studio olandese riguardo all'impatto economico dei migranti divisi per regolari e richiedenti asilo e regione di provenienza... Pare che in Olanda non stanno pagando le pensioni agli olandesi, per usare un eufemismo ..


https://www.iza.org/publications/dp/17569/the-long-term-fiscal-impact-of-immigrants-in-the-netherlands-differentiated-by-motive-source-region-and-generation

Qualcuno conosce studi simili fatti in Italia ?

In che senso lo riporti in topic, Inverno? I migranti sono oggi un costo? E quindi? I vecchi sono un costo? I bambini sono un costo? I malati? I detenuti? Le foreste che si incendiano? I meridionali che ancora non si integrano al nord, alla terza generazione? I pazzi? I poveri? Le strade da asfaltare? I poliziotti da mantenere? Il 110 per cento? I contribuiti ai contadini (tipo il gasolio per la campagna usato per tutto o altre amenità)?

Sapevo che sarei stato accusato di mettere il prezzo alla vita delle persone.... Salvo che l'argomento economico (necessità lavoratori, base contributiva etc) è argomento di chi è a favore, allora volevo vedere i numeri. Per me lo stato fa benissimo a finanziare e sovvenzionare ciò che genera esternalità positive nella società, pagare un poliziotto genera sicurezza, che esternalità positive genera nella società un richiedente asilo? 

Che positività sociale crea un povero? E un pazzo? I minorenni italiani che commettono reati nel nord Italia sono in stragrande maggioranza figli e nipoti di immigrati dal sud. Che positività sociale c'è stata in 70 anni di immigrazione sud/nord? È proprio questo conteggio economico che delinea la nostra decadenza. Come se la sicurezza fosse esclusivo appannaggio delle Forze di Polizia. Se così fosse gli usa, con il più alto tasso di arresti e detenuti in Occidente, dovrebbe essere una specie di Norvegia dell'Ovest e la Norvegia, che affitta le prigioni alla Svezia e che ha condannato a 20 anni il pluriomicida Breivik (omicida di 80 ragazzi), una specie di Nigeria del nord.

Mi rendo conto jacopus, fare i conti della serva é una cosa talmente deprimente e degradante. 
Le persone non sono numeri! E' quello che dite sempre voi, sostenitori di un modo empatico di gestire le cose in politica. 

Sì, però qui bisogna trovare una base comune di discussione, altrimenti ci si continua a muovere su direttrici diverse, che non si incontreranno mai. Non si può, prima, affermare che i migranti irregolari sono risorse, senza le quali la società andrebbe al collasso, poi, quando si producono studi che affermano cose diverse, virare citando altri costi improduttivi, che giustificherebbero anche quello dei migranti . Io ho sempre sostenuto che se la questione viene affrontata sul piano etico ha una sua valenza e che voler giustificare politiche su base etica con pretese di convenienza economica fa solo male alle politiche stesse. Siamo o non siamo la culla della cristianità? E allora parliamo alla coscienza cristiana, senza accampare questioni economiche che sono tutte da dimostrare. Solo così, a mio avviso, possiamo trovare una quadra. Scusate lo sfogo...

E' esattamente la stessa cosa Sapa. Proprio perchè il denaro è ormai la "ragione di tutte le cose", tutte le cose sono monetizzabili e questo è un problema etico fondamentale. Ma sul punto sono parzialmente d'accordo: il discorso sui migranti irregolari come risorse, andrebbe letto come risorsa umana, al di là ed oltre il loro efficace valore di mercato, così come per il povero, per il detenuto, per il pazzo, per il malato, per il debole.
Ma non credo neppure che si possa esclusivamente fare un discorso etico, per quanto ciò sarebbe bello. Viviamo anche di pane, oltre che di morale. Ebbene, considerare un costo il flusso dei migranti è assolutamente vero, così  come è stato un costo il 110 per cento, il reddito di cittadinanza e così via. I migranti toccano però un tasto debole delle nostre società attuali, ovvero la loro crisi di identità, una crisi di identità, che ancora una volta è determinato dai flussi della globalizzazione, di cui i migranti sono semplici vittime. Inoltre il costo avviene all'inizio ed è quello più oneroso, ma ripeto ancora una volta: o facciamo più figli o avremo comunque bisogno di migranti e a breve non solo per raccogliere pomodori, perchè mancano infermieri, insegnanti, giudici, medici, tecnici specializzati. L'alternativa è quella di tornare ad una società agricola, ipotesi neppure troppo peregrina, ma prima ci toccherà una fase di alta instabilità. Non credo neppure che siamo più in grado di gestire la situazione che peggiorerà progressivamente, ma quello che accelererà questo peggioramento è la fondamentale  incapacità da parte della maggioranza degli italiani, di comprendere davvero il problema in tutte le sue sfaccettature, etiche e culturali ed anche economiche. Si tratta di vivere insieme con più armonia e questo gioverebbe a tutti, invece di credere possibile l'impossibile, ovvero di rimandarli indietro, dagli inferni dai quali provengono e che abbiamo contribuito a creare noi (Occidente).

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 13:04:30 PMChe positività sociale crea un povero? E un pazzo? I minorenni italiani che commettono reati nel nord Italia sono in stragrande maggioranza figli e nipoti di immigrati dal sud. Che positività sociale c'è stata in 70 anni di immigrazione sud/nord?

Infatti fortunatamente lo stato non sovvenziona i poveri e i pazzi, sovvenziona la loro cura perchè riconosce che garantirgli un certo grado di benessere evita conseguenze negative, poi io ho parlato di esternalità, che sono conseguenze collaterali ai meccanismi del profitto che tanto hai in antipatia.

Lo studio degli economisti olandesi tralatro evidenzia che la seconda generazione, pur essendo passata per lo stesso sistema scolastico degli altri, continua ad essere in negativo. Loro timidamente parlano di "differenze culturali",ecco qual è un segno della nostra decadenza, il fatto che siano degli economisti a parlare di "differenze culturali" perchè gli altri se ci provano vengono tacciati di razzismo. Io sono per riportare queste discussioni fuori dalle grinfie dei contabili prima che diventino appannaggio dei razzisti, quelli veri.

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 15:57:43 PMma quello che accelererà questo peggioramento è la fondamentale  incapacità da parte della maggioranza degli italiani, di comprendere davvero il problema in tutte le sue sfaccettature, etiche e culturali ed anche economiche. Si tratta di vivere insieme con più armonia e questo gioverebbe a tutti, invece di credere possibile l'impossibile, ovvero di rimandarli indietro, dagli inferni dai quali provengono e che abbiamo contribuito a creare noi (Occidente).

Complimenti jacopus per aver sintetizzato in questa conclusione l'essenza dell'ideologia immigrazionista. Certo un po' contraddittoria, come ti fa notare anche sapa. 
Non si capisce se ce li dobbiamo prendere perché ci conviene, o perché dobbiamo fare un atto di generosità, o perché dobbiamo pagare le colpe dei nostri avi.
Comunque non siamo solo noi italiani ad essere "incapaci di comprendere", la reazione maggioritaria contro la libera migrazione é in tutti i paesi aventi un certo sviluppo economico, ed é spesso il risultato di situazioni preesistenti nelle quali una certa libera migrazione ha caricato quei paesi di tanti di quei problemi di ordine pubblico da far comprendere che la cosa non era sostenibile.
Così é successo in Germania, dove dopo la grande apertura della Merkel ai flussi provenienti dal medio  oriente si sono trovati in una situazione interna tale da dover pagare Erdogan perché fermasse i profughi. 
In Svezia hanno cominciato a rendersi conto dei costi della migrazione e allora il loro grande stato sociale universale viene rivisto nella sua universalità.
E infine gli USA, che hanno vissuto di  migrazioni in tutta la loro storia, rinnegano la stessa.
Certo jacopus, nel tuo mondo di sogni migranti e indigeni possono vivere insieme in armonia, ma la realtà vissuta dice qualcosa di differente. 

Citazione di: InVerno il 04 Gennaio 2025, 16:42:19 PMInfatti fortunatamente lo stato non sovvenziona i poveri e i pazzi, sovvenziona la loro cura perchè riconosce che garantirgli un certo grado di benessere evita conseguenze negative, poi io ho parlato di esternalità, che sono conseguenze collaterali ai meccanismi del profitto che tanto hai in antipatia.

Lo studio degli economisti olandesi tralatro evidenzia che la seconda generazione, pur essendo passata per lo stesso sistema scolastico degli altri, continua ad essere in negativo. Loro timidamente parlano di "differenze culturali",ecco qual è un segno della nostra decadenza, il fatto che siano degli economisti a parlare di "differenze culturali" perchè gli altri se ci provano vengono tacciati di razzismo. Io sono per riportare queste discussioni fuori dalle grinfie dei contabili prima che diventino appannaggio dei razzisti, quelli veri.

Lo stato ancora per un po' sovvenziona pazzi, poveri, perfino detenuti. In molti modi.
Rispetto alle differenze culturali. È un tema spinoso. La prima generazione è molto differente rispetto agli indigeni. La seconda generazione e la terza diminuiscono il gap. Ovvio che se non curiamo e progettiamo una società accogliente, esiste sempre il rischio di creare dei ghetti di non integrazione. Le differenze sono una ricchezza e l'immigrato dovrebbe mantenere i contatti con la sua cultura altrimenti rischia lo spaesamento. Restano dei paletti che sono di diritto penale: l' infibulazione non è differenza culturale. Dovremmo riflettere sulla nostra capacità di accoglienza come italiani. Ho già detto degli elevati tassi di devianza dei minori provenienti da famiglie immigrate dal sud Italia, ancor oggi, arrivati ormai alla III se non alla IV generazione.
Che gli economisti parlino di differenze culturali è un loro merito visto che la cultura non è neutra neppure rispetto alla produttività e non serve certo Weber per confermarlo. A proposito dell'appannaggio dei razzisti su queste tematiche, temo che ormai ci siano dentro fino al collo, indipendentemente dagli economisti illuminati.

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2025, 16:47:28 PMComplimenti jacopus per aver sintetizzato in questa conclusione l'essenza dell'ideologia immigrazionista. Certo un po' contraddittoria, come ti fa notare anche sapa.
Non si capisce se ce li dobbiamo prendere perché ci conviene, o perché dobbiamo fare un atto di generosità, o perché dobbiamo pagare le colpe dei nostri avi.
Comunque non siamo solo noi italiani ad essere "incapaci di comprendere", la reazione maggioritaria contro la libera migrazione é in tutti i paesi aventi un certo sviluppo economico, ed é spesso il risultato di situazioni preesistenti nelle quali una certa libera migrazione ha caricato quei paesi di tanti di quei problemi di ordine pubblico da far comprendere che la cosa non era sostenibile.
Così é successo in Germania, dove dopo la grande apertura della Merkel ai flussi provenienti dal medio  oriente si sono trovati in una situazione interna tale da dover pagare Erdogan perché fermasse i profughi.
In Svezia hanno cominciato a rendersi conto dei costi della migrazione e allora il loro grande stato sociale universale viene rivisto nella sua universalità.
E infine gli USA, che hanno vissuto di  migrazioni in tutta la loro storia, rinnegano la stessa.
Certo jacopus, nel tuo mondo di sogni migranti e indigeni possono vivere insieme in armonia, ma la realtà vissuta dice qualcosa di differente.

Ti ringrazio Anthony per i complimenti. Che tutto il mondo vada in una certa direzione non è la prova che sia la direzione giusta, altrimenti dovremmo ammettere che Hitler e Mussolini ma anche Lenin erano campioni di giustizia.
La realtà è che la faccenda è dannatamente complicata e coinvolge aspetti etici, economici, culturali, sociali. Di fronte a questa complessità gli strumenti efficaci avrebbero bisogno di cittadini consapevoli di cosa significa immigrazione e di quali costi/benefici parliamo, compresi gli aspetti demagogici che si possono nascondere nella discussione. In Italia questa situazione è amplificata da norme contraddittorie dettate dalla pancia piuttosto che dal cervello. A me non sembra, ad esempio, normale che una persona che frequenta scuole elementari e medie in Italia (per otto anni), non abbia diritto alla cittadinanza. Da un punto di vista molto pragmatico dirò invece che possiamo costruire centinaia di centri di detenzione in Albania ma il loro scopo non sarà quello di contenere l'immigrazione ma quello di dare in pasto all'opinione pubblica un messaggio di contenimento, oltre a distribuire generose prebende ai fortunati operatori in missione (parliamo di circa 100 euro in più al giorno per missioni che durano mediamente due mesi).

Il punto, jacopus, é che il mondo va in una certa direzione dopo aver sperimentato le problematiche migratorie. Sono i cittadini consapevoli, che vivono la convivenza con gli immigrati con tutti i disagi annessi, a non volerli nel territorio. 

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2025, 19:34:14 PMIl punto, jacopus, é che il mondo va in una certa direzione dopo aver sperimentato le problematiche migratorie. Sono i cittadini consapevoli, che vivono la convivenza con gli immigrati con tutti i disagi annessi, a non volerli nel territorio.

C'è un problema di fondo. Le migrazioni del passato si formavano su numeri più bassi e il pianeta terra non aveva ancora conosciuto l'attuale sistema di sfruttamento. Questo è un problema oggettivo, ma dire che i cittadini non vogliono gli immigrati è falso. Non credo di essere il solo a volerli e quindi sarà una parte dei cittadini a non volerli. Detto questo, anche se fossimo tutti a non volerli, il problema si riduce in: li ammazziamo (come in modo ambiguo stiamo gia facendo) o li accogliamo? La terza opzione: aiutarli in casa loro è una grandissima bufala. Vaneggiamo: Anche dando una pensione ipotetica e congrua di 1000 euro al mese per farli rientrare, molti non rientrerebbero comunque perché si sono abituati alla libertà, al poter uscire la sera senza rischiare di morire ammazzati, al poter parlare liberamente, al poter amare liberamente. Non è solo una questione economica. E in ogni caso non è possibile dare ad ogni migrante una pensione di 1000 euro. Rientrare da sconfitti non è possibile. Impazzirebbero oppure finirebbero in prigione. Tanto vale andare in prigione in Europa dove gli standard sono migliori.
La soluzione qual'è? Accoglierli in modo dignitoso, offrendo loro ad esempio dei corsi di italiano che comprendano anche dei corsi di cultura italiana ed europea. Organizzare corsi in settori dell'economia dove il mondo produttivo fa fatica a trovare personale. Un esempio: i saldatori. A Genova un saldatore può prendere tranquillamente, dopo qualche anno, più di duemila euro al mese, ma i saldatori non si trovano più. Un esempio di come domanda e offerta dovrebbero incontrarsi. Bisognerebbe attivare delle reti informali dove collegare migranti e indigeni, squadre di calcio, associazioni per il tempo libero, attività di volontariato e di ascolto. Ma se non li vogliamo, se li disprezziamo, inevitabilmente si creeranno tanti ghetti e dai ghetti non ci si può aspettare nulla di buono. La vera alternativa infatti è: Ghetti o qualcosa che assomigli meno al ghetto?

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 19:57:54 PMC'è un problema di fondo. Le migrazioni del passato si formavano su numeri più bassi e il pianeta terra non aveva ancora conosciuto l'attuale sistema di sfruttamento. Questo è un problema oggettivo, ma dire che i cittadini non vogliono gli immigrati è falso. Non credo di essere il solo a volerli e quindi sarà una parte dei cittadini a non volerli. Detto questo, anche se fossimo tutti a non volerli, il problema si riduce in: li ammazziamo (come in modo ambiguo stiamo gia facendo) o li accogliamo? La terza opzione: aiutarli in casa loro è una grandissima bufala. Vaneggiamo: Anche dando una pensione ipotetica e congrua di 1000 euro al mese per farli rientrare, molti non rientrerebbero comunque perché si sono abituati alla libertà, al poter uscire la sera senza rischiare di morire ammazzati, al poter parlare liberamente, al poter amare liberamente. Non è solo una questione economica. E in ogni caso non è possibile dare ad ogni migrante una pensione di 1000 euro. Rientrare da sconfitti non è possibile. Impazzirebbero oppure finirebbero in prigione. Tanto vale andare in prigione in Europa dove gli standard sono migliori.
La soluzione qual'è? Accoglierli in modo dignitoso, offrendo loro ad esempio dei corsi di italiano che comprendano anche dei corsi di cultura italiana ed europea. Organizzare corsi in settori dell'economia dove il mondo produttivo fa fatica a trovare personale. Un esempio: i saldatori. A Genova un saldatore può prendere tranquillamente, dopo qualche anno, più di duemila euro al mese, ma i saldatori non si trovano più. Un esempio di come domanda e offerta dovrebbero incontrarsi. Bisognerebbe attivare delle reti informali dove collegare migranti e indigeni, squadre di calcio, associazioni per il tempo libero, attività di volontariato e di ascolto. Ma se non li vogliamo, se li disprezziamo, inevitabilmente si creeranno tanti ghetti e dai ghetti non ci si può aspettare nulla di buono. La vera alternativa infatti è: Ghetti o qualcosa che assomigli meno al ghetto?

Ma siamo proprio sicuri che la domanda di saldatori, per rimanere al tuo esempio, sarà sempre sostenuta come oggi? Visto che mi pare conveniamo tutti che l'integrazione è possibile a patto che si fondi sul lavoro, non per forza manuale, come si sposa tutto ciò con la meccanizzazione e la informatizzazione del lavoro stesso? Aiutarli a casa loro non significa, credo, aiutare il singolo migrante a rientrare, bensì cooperare con i loro paesi di origine, aiutandoli a crescere e a modernizzarsi, affinchè si creino all'origine le condizioni per non andarsene. Ma se poi la cosa viene vista come un tentativo neo-coloniale di ingerirsi nei fatti di paesi stranieri, come se ne esce? E anche il discorso che fai tu, sulla questione della decrescita demografica nella nostra società, io penso che, poichè un migrante che arriva da minore non accompagnato ci costa più di 40.000 euro all'anno, se spendessimo qualcosa in incentivi alle famiglie con figli, probabilmente risolveremmo il problema, spendendo molto meno. Alla collettività costa molto meno un figlio di italiani, che un minore non accompagnato straniero. Lo so, tu non vedi di buon occhio questo tipo di contabilità, però non si può far finta di niente. 

Ciao Sapa. Guarda che a me non dispiacerebbe per niente che si facessero delle serie politiche di sostegno alla genitorialità a favore degli italiani, come si fa da diversi decenni in Francia. In Francia la natalità, nonostante questi aiuti concreti è al 1,78 (il bilanciamento della popolazione avviene a 2.1). In Italia, senza alcun aiuto (io prendo la bellezza di 20 euro di assegni familiari, finché mia figlia sarà iscritta all'università), è all'1,28 che è un dato drammatico.

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 17:03:01 PMLo stato ancora per un po' sovvenziona pazzi, poveri, perfino detenuti. In molti modi.
Rispetto alle differenze culturali. È un tema spinoso. La prima generazione è molto differente rispetto agli indigeni. La seconda generazione e la terza diminuiscono il gap. Ovvio che se non curiamo e progettiamo una società accogliente, esiste sempre il rischio di creare dei ghetti di non integrazione. Le differenze sono una ricchezza e l'immigrato dovrebbe mantenere i contatti con la sua cultura altrimenti rischia lo spaesamento. Restano dei paletti che sono di diritto penale: l' infibulazione non è differenza culturale. Dovremmo riflettere sulla nostra capacità di accoglienza come italiani. Ho già detto degli elevati tassi di devianza dei minori provenienti da famiglie immigrate dal sud Italia, ancor oggi, arrivati ormai alla III se non alla IV generazione.
Che gli economisti parlino di differenze culturali è un loro merito visto che la cultura non è neutra neppure rispetto alla produttività e non serve certo Weber per confermarlo. A proposito dell'appannaggio dei razzisti su queste tematiche, temo che ormai ci siano dentro fino al collo, indipendentemente dagli economisti illuminati.

Il problema del "progettare una società accogliente" è che, specialmente quella italiana, non è accogliente neanche verso gli indigeni, uno può solo immaginare come potrà essere accogliente  verso chi dorme sulle panchine, tu dici se avessimo i soldi di Elon Musk, ma non ce li abbiamo e neanche le capacità organizzative, per quanto non sia un estimatore di Musk anzi lo considero una frode deambulante, male non ci farebbero, ma la situazione attuale è un altra e questo è il nostro dato di partenza, i soffitti delle nostre scuole, la nostra sanità, e tutto il resto.. la teoria era che queste persone avrebbero contribuito a risanare i conti pubblici aggiustando i tetti delle scuole, la pratica (secondo lo studio olandese) è che ci saranno più persone sotto soffitti più scassati di prima.

Sulle differenze culturali onestamente ti devo accusare di ipocrisia, perlomeno retorica, se non altro perchè so che conosci approfonditamente il problema nella sua carne vissuta, non eri tu a raccontarmi quest'estate di questo adolescente che picchiava sua madre ed era difficile fargli capire che non si picchiano le madri? E allora se mi dici che il problema è l'infibulazione io ti accuso di ipocrisia, perchè riduci volutamente il problema alla punta del suo iceberg. Possibile che quando un italiano maltratta una donna tutti gli altri uomini del paese debbano scusarsi con le donne, e poi importiamo e tolleriamo persone che fanno della violenza sulle donne un pilastro morale e riduciamo le loro condotte ad inciampi contro "paletti penali"? Dove è finito il patriarcato e tutte le altre teorie sulla sistematicità della violenza, problemi dei bianchi?

La statistica sa essere molto razzista..l'altro giorno ero a cena con amici quando arriva la notizia del mercatino di natale con i morti investiti, l'identità dell'autista era ancora ignota ma io mi sono  azzardato a dire "Visto che l'ISIS non è morto?" e i due amici di sinistra a fondo tavola mi hanno squadrato malissimo "come fai a presumere l'identità di un attentatore? Sei un razzista". Se vogliamo andare avanti con questa ipocrisia continuiamo pure, ma si, i razzisti sono destinati ad aumentare, così come le statistiche razziste a loro diposizione.

In che cosa consisterebbe la mia ipocrisia, Inverno? Per caso sul fatto che condanno solo i patriarchi nostrani? Non mi sembra. Non posso scendere troppo nei particolari per motivi di privacy ma ti assicuro che il ragazzo di cui ti ho parlato ha scontato i suoi peccati. Il problema è davvero la distanza culturale fra sistemi molto diversi. Talvolta le madri denunciano i figli perché pensano che arriva il brigadiere e da una tirata di orecchi al figlio e tutto finisce lì. Invece scoprono che si mette in moto una macchina pesante che travolge l'intera famiglia, poco in grado di capire e che interpreta i processi di tutela contro i figli violenti come se fosse una persecuzione razzista. In ogni caso ricambio la critica. Se io sono ipocrita tu sei stereotipato, visto che anche gli italiani, anche millenials non si tirano indietro certo a gareggiare nel campionato "patriarcato" con i maghrebini e spesso vincono facile ( del resto l'Italia è il paese con una cultura variegata in cui sono presenti già in origine molti tratti mussulmani).

Ipocrita nella Grecia classica è attore professionista, in occidente è attore in cerca di professione.. siccome io so che tu conosci benissimo la stratificazione e complessità del problema, sostengo che tu stia facendo l'attore per una causa quando riduci la dimensione del problema a paletti penali. Anche sperare nelle denuncie delle mamme ingenue non è una soluzione commisurata al problema, se fai finta che lo sia, o non conosci il problema o fai l'attore, e io so che conosci il problema.. anche io penso ci siano gravi problemi con gli italiani, infatti mi chiedo con che risorse pensi di aiutare ancora più persone di quelle che già non riusciamo ad aiutare..

Io non riduco il problema a paletti penali. Io cerco di essere realista e se c'è una cosa che mi  è lontana è proprio l' ipocrisia. Mi spiace che tu, dopo avermi conosciuto di persona pensi che io, deliberatamente, sia ipocrita. In ogni caso è il solito vecchio trucco. Quando non si sa cosa rispondere sull'argomento, si attacca l'antagonista. Sulle risorse ce ne sono anche troppe, basterebbe fare una politica anti-evasori, premiare davvero il merito, implementare seriamente tutta l'informatica nel settore pubblico, sviluppare seriamente tutti i processi formativi. Ma non è solo una questione di risorse. Mi piacerebbe che sia così. È proprio una questione intricata di perdita di identità per i processi di globalizzazione, arretratezza culturale, fine di modelli universalistici sia di destra che di sinistra. Inoltre la mia è una posizione sostanzialmente pragmatica. Altrimenti elencatemi le alternative, concrete, fattibili, non il solito "aiutiamoli in casa loro", perché se c'è un messaggio ipocrita è proprio questo.

Attore per una causa, cioè spendersi per una causa, non è necessariamente una cosa negativa anzi, dipende come ci si comporta di fronte alla verità.. anche gli economisti olandesi probabilmente sono attori per una causa, tortura abbastanza dei numeri e confesseranno qualsiasi cosa, chissà quale è la realtà di situazioni sempre in gran parte sommerse e difficili da quantificare. È giusto che ci siano attori di tutte le cause, ma anche giusto andare d'accordo sui principi per cui ritenerle cause vinte o perse. Se sai trovare i soldi e le capacità bene, piacerebbe a tutti vederli prima e non nelle proiezioni trentennali di Confindustria. Se cerchi i miei post su questo forum scoprirai che anni fa la pensavo non diversamente da te, ma nel frattempo sono arrivati dati abbastanza difficili da torturare, e su alcune cose ho dovuto cambiare idea..a partire dal fatto che al momento le risorse non sembrano esserci neanche per mantenere lo status quo degli indigeni e che diversi altri esperimenti in stati molto più organizzati e ricchi del nostro sono falliti

Chiedo di nuovo. Qual'è l'alternativa seria, concreta (che poi vi smonto in poco tempo, se me ne offrite una debole)?

Citazione di: Jacopus il 05 Gennaio 2025, 12:31:43 PM. Se io sono ipocrita tu sei stereotipato, visto che anche gli italiani, anche millenials non si tirano indietro certo a gareggiare nel campionato "patriarcato" con i maghrebini e spesso vincono facile ( del resto l'Italia è il paese con una cultura variegata in cui sono presenti già in origine molti tratti mussulmani).

Da quanto mi risulta il mondo degli immigrati tende a mantenere alti livelli di violenza nei confronti delle donne, donne immigrate particolarmente. I dati giudiziari rispecchiano poco questa situazione per le ragioni che ciascuno può comprendere. 
Certo jacopus, arrivare ad accusare i nostri ragazzi di chissà che cosa per apparare il conto con le azioni degli immigrati maschi é veramente il massimo. 

Continuo ad aspettare risposte su progetti e strategie applicabili, che non sia la solita Geremia per mettere contro poveri italiani contro poverissimi stranieri (su in alto intanto si gode). Sugli atteggiamenti razzisti non ho nulla da replicare (perché la tua risposta Anthony è profondamente razzista).

Citazione di: Jacopus il 05 Gennaio 2025, 16:16:28 PMChiedo di nuovo. Qual'è l'alternativa seria, concreta (che poi vi smonto in poco tempo, se me ne offrite una debole)?

Bisogna capire alternativa seria per cosa? 
Per i tuoi obiettivi, fondamentalmente quello di salvare il mondo, possibilità reali non ce ne sono.
Per il mio obiettivo, cioé quello di garantire un adeguato livello di vivibilità  e sicurezza ai residenti, bisogna controllare l'immigrazione. Chi segue un dato iter in un dato paese estero, è dimostra di non essere dannoso, anzi utile, può certamente entrare. Per chi invece si affida all'illegalita non ci deve essere tolleranza, chi sale sui barconi deve sapere che chiunque lo fermerà lo riporterà nel luogo dal quale é partito.
Non farabbe poi male un'adeguata pubblicità fatta nei paesi di partenza. 
Nei paesi del sud est asiatico sono frequenti cartelloni della guardia costiera australiana che avvertono che chi tenta di andare li illegalmente sarà certamente mandato indietro, e loro lo fanno realmente, fermano le barche e le persone vengono accompagnate nello stato di probabile provenienza, oppure in Papua nuova Guinea con la quale hanno fatto un accordo. Per farlo gli australiani arrivano a sconfinare nelle acque territoriali degli altri  paesi, e per questo vengono anche denunciati a livello internazionale, ma se ne fregano. 
In molti paesi dell'area subsahariana, invece, campeggiano i cartelloni con la scritta: "venite in Italia, é tutto gratis", messi lì dai mercanti di uomini. 
Per quanto riguarda quelli che sono già qua bisogna essere pragmatici e valorizzare al massimo gli incentivi, chi dimostra buona condotta, soprattutto se ha la fiducia di un imprenditore che lo prenda a lavorare, certamente può rimanere. 
Ma per chi commette reati il principio deve essere che l'espulsione é soluzione cautelare accessoria o esclusiva. Così si fa nei paesi di buon senso, l'immigrato accusato di un reato con adeguato livello probatorio non va neanche sotto processo, viene accompagnato fuori dalle frontiere, non necessariamente nel paese dal quale proviene, dipende dalle possibilità date dagli accordi internazionali, é necessario trovare cioé paesi che facciano comunque da valvola di sfogo e accettino, naturalmente adeguatamente remunerati, di prendersi gli indesiderati. 

CitazionePer i tuoi obiettivi, fondamentalmente quello di salvare il mondo, possibilità reali non ce ne sono.

E quindi diamo per scontato che il mondo non si salva. Mi piace quando il capitalista getta la maschera ed imbraccia il fucile.

CitazioneChi segue un dato iter in un dato paese estero, è dimostra di non essere dannoso, anzi utile, può certamente entrare. Per chi invece si affida all'illegalita non ci deve essere tolleranza, chi sale sui barconi deve sapere che chiunque lo fermerà lo riporterà nel luogo dal quale é partito.

Ma in che mondo vivi? Lo sai che entrare legalmente in Italia è appannaggio di chi non ha problemi, tipo gli altri europei? I livelli di ingresso per entrare sono sempre più bassi e legati a richieste che dovrebbero partire dall'Italia. Un sistema insulso e che produce necessariamente illegalità. Oltre a illegalità produce l'ingresso spropositato di minorenni, poiché i minorenni non possono essere espulsi e se sono furbi abbastanza riescono a regolarizzarsi. Per gli altri c'è la trafila del lavoro in nero per qualche anno, finché si è ragionevolmente certi di avere a che fare con un soggetto trattabile e quindi parte la trafila della regolarizzazione gestita da ogni Questura come se fosse una repubblica autonoma.
Rispetto al riportarlo da dove è partito, si tratta di flatus vocis. Uno parte dalla Nigeria e arriva in Italia. È irregolare. Viene scoperto e imbarcato su un aereo di linea per la Nigeria. Davvero credi che sia possibile? Intanto il nigeriano, come prima cosa fa sparire il passaporto, ammesso che lo si identifichi, occorre che vi siano dei trattati per il rientro nel paese d'origine. Di solito il nigeriano a questo punto fa ricorso perché ritiene che il suo rientro possa essere pericoloso per la sua vita. Si apre allora un processo, con almeno due gradi, che può durare diversi anni e nel frattempo il nigeriano ha pieno titolo nel restare in Italia. Ammettiamo di arrivare al respingimento. Occorre creare una scorta, un volo speciale con la certezza che il nigeriano prima o poi tornerà, a meno che, nel frattempo, esasperato non abbia sgozzato qualcuno o si sia fatto sparare dalla polizia.

CitazioneIn molti paesi dell'area subsahariana, invece, campeggiano i cartelloni con la scritta: "venite in Italia, é tutto gratis", messi lì dai mercanti di uomini.

Ma per favore.

Citazionel'immigrato accusato di un reato con adeguato livello probatorio non va neanche sotto processo, viene accompagnato fuori dalle frontiere, non necessariamente nel paese dal quale proviene, dipende dalle possibilità date dagli accordi internazionali, é necessario trovare cioé paesi che facciano comunque da valvola di sfogo e accettino, naturalmente adeguatamente remunerati, di prendersi gli indesiderati.

Accidenti, che competenza. Quindi una persona che non è stata condannata ma ha già un "adeguato livello probatorio" può subire una misura amministrativa. Ma quale stato di diritto può ammettere un pasticcio simile? Persino gli USA hanno dovuto creare le loro prigioni extra-legali fuori dal territorio nazionale.
Poi sui paesi che se li pigliano un tanto al chilo, abbiamo già visto l'esperienza con l'Albania.
In realtà qui abbiamo a che fare con la falsa coscienza dell'europeo che predica l'uguaglianza, la libertà d'impresa, la meritocrazia ed altre baggianate simili, salvo poi scoprire che c'è sempre qualcuno più uguale degli altri, come nella Fattoria degli animali.
Detto questo, non sono certo favorevole al liberi tutti, al "volemose bene". Vorrei però delle soluzioni applicabili.

La tua metafora sul fucile é interessante, in effetti la lotta contro l'immigrazione irregolare é un po' come una guerra. Comunque io non posso essere capitalista, semplicemente perché il capitalismo non esiste.
Jacopus, io ti ho proposto soluzioni possibili, non soluzioni reali. E' chiaro che l'attuale situazione legislativa che tu descrivi non permette di far nulla, ma uno stato di diritto le leggi le può cambiare, e può decidere di revocare una concessione quando gli pare, per cui se vede che un immigrato che con buona probabilità ha commesso un reato può revocare il permesso di soggiorno e mandarlo via, così fanno negli USA.
Nel tuo post precisi, onestamente, che se uno é abbastanza furbo riesce comunque a regolarizzare, é proprio da questi che ci dobbiamo difendere, dai furbi, dagli opportunisti che sfruttano ogni possibilità per realizzare i loro obiettivi illegali ad ogni costo, costo per noi, non per loro. Ne va della sopravvivenza dello stato di diritto che, se cala le brache nei loro confronti non ha una bella prospettiva perché se loro riescono a fregare lo stato, cioè tutti noi, una prima volta, allora penseranno di poterlo fare sempre.
Lo sai che in Francia, vicino alle zone utili per andare in Inghilterra c'é la terra di nessuno, un territorio nelle mani degli immigrati dove la polizia ha timore di accedere, e che l'Inghilterra paga la Francia perché almeno esternamente cerchi di controllare i loro tentativi di raggiungere l'Inghilterra?
Combattere l'immigrazione irregolare é necessario per difendere lo stato di diritto, e se per farlo bisogna rivedere certe regole, come quella che chi dichiara di essere diciassettenne non può essere allontanato dal territorio nazionale, si può fare. I centri per l'accoglienza di minori immigrati vengono regolarmente messi a ferro e fuoco da questi "bambini da proteggere", e questo, tu che operi nel settore, dovresti saperlo meglio di me.

Non c'è una soluzione. La soluzione come sempre verrà da se.
Il disagio inoltre sarà destinato a crescere e noi possiamo solo curare di non ingigantirlo ancora di più, come mi pare alcuni politici facciano per interesse personale.
Il comune cittadino, non dedito a questo tipo di sciacallaggio, dovrebbe considerare un dato di fatto, che è l'esperienza riportata da chi per professione o per caso viene a contatto con gli immigrati, riportandone sistematicamente un opinione diversa da chi questa esperienza non possiede. Non può essere un caso.
Il rischio reale diversamente è che anche chi non possiede un opinione così negativa sugli immigrati a questa debba conformarsi per quieto vivere, per non venire a propria volta emarginati.
In somma , per quanto grande sia un disagio che è destinato a crescere, se vivere nella paura non è cosa piacevole, c'è comunque il modo di commisurarla alla realtà delle cose, se questa realtà non vogliamo fuggirla in modo programmatico, e questo riguarda ognuno di noi nel suo piccolo che per quanto piccolo riesce a contenere una paura che quando supera il necessario diviene una patologia.

Citazione di: iano il 06 Gennaio 2025, 09:19:26 AMNon c'è una soluzione. La soluzione come sempre verrà da se.
Il disagio inoltre sarà destinato a crescere e noi possiamo solo curare di non ingigantirlo ancora di più, come mi pare alcuni politici facciano per interesse personale.
Il comune cittadino, non dedito a questo tipo di sciacallaggio, dovrebbe considerare un dato di fatto, che è l'esperienza riportata da chi per professione o per caso viene a contatto con gli immigrati, riportandone sistematicamente un opinione diversa da chi questa esperienza non possiede. Non può essere un caso.
Il rischio reale diversamente è che anche chi non possiede un opinione così negativa sugli immigrati a questa debba conformarsi per quieto vivere, per non venire a propria volta emarginati.
In somma , per quanto grande sia un disagio che è destinato a crescere, se vivere nella paura non è cosa piacevole, c'è comunque il modo di commisurarla alla realtà delle cose, se questa realtà non vogliamo fuggirla in modo programmatico, e questo riguarda ognuno di noi nel suo piccolo che per quanto piccolo riesce a contenere una paura che quando supera il necessario diviene una patologia.

Iano, ragioni come se il problema sia la paura delle persone, non ti sfiora neanche l'idea che questa paura possa essere fondata? 
A Roma ci sono quartieri nelle mani dei clan di senegalesi, li i romani hanno paura, ed é una paura fondata. 
Volevo poi spiegarti la genesi delle opinioni di quelli che vengono al contatto con gli immigrati per professione, persone che  con gli immigrati tirano avanti perché qualcuno li paga per far quello, e che naturalmente hanno scelto quella professione perché evidentemente  credono in quello che fanno, potrebbero mai dire che gli immigrati sono pericolosi? No, perché questo sconfesserebbe il loro stesso lavoro.
E poi c'é un altro aspetto, il professionista é comunque una figura istituzionale, e gli immigrati sanno che se appaiono bene nei suoi confronti ne avranno un vantaggio, per cui lo fanno "fesso e contento", come dicono a Napoli. 

La cosa impressionante di tutto ciò è che idee aberranti non provengono da ceti medio-bassi ma da persone con una certa istruzione di base. Certe affermazioni invece non sfigurerebbero se dette dalla casalinga di Vigevano.

Citazionepoi c'é un altro aspetto, il professionista é comunque una figura istituzionale, e gli immigrati sanno che se appaiono bene nei suoi confronti ne avranno un vantaggio, per cui lo fanno "fesso e contento", come dicono a Napoli.

Ma sei serio? Tu non sai neanche lontanamente di quello che parli. Ora basta, continuate pure e procuratevi pure un bel coltello per collezionare scalpi.
Altra postilla: a me o arrivano 1 o 1000 stranieri mi pagano esattamente lo stesso, con la differenza che con 1 farei la bella vita mentre con mille devo girare come un palla. Quindi mi farebbe non comodo, ma comodissimo che non arrivi nessuno in Italia. Evidentemente certe persone hanno il cervello annebbiato dal profitto e non riescono a capire che ci si può muovere anche con altre motivazioni.

Chiaramente il problema principale risiede nel diverso costo, in tutti i termini, tra l'ingresso illegale e l'uscita coatta, questo il pull factor. Quali soluzioni possano essere trovate in una determinata cornice legale, si potrà sempre criticare giocando sulla cornice scelta, ma come dice Anthonyi, questa cornice non è fissa, si sposta, si sta spostando, insieme a tutta la "finestra di Overton" occidentale. Man mano che la criminalità migratoria aumenta verranno normalizzate soluzioni sempre più brutali, man mano che si materializzano costi sempre più importanti diventerà sempre più vantaggioso comportarsi altrimenti, quello che non si vuole capire è che le prime vittime della malagestione sono i migranti stessi, ogni criminale non espulso peggiora drasticamente le prospettive di vita dei suoi compassionari legittimi, in così tante maniere che arriviamo a pagina 14..

La mala gestione nasce dalla prospettiva che i delinquenti stranieri siano espellibili. Tra l'altro, se la logica è questa perché non espelliamo anche i cittadini italiani, loro non fanno un male ai loro simili, alla concezione che hanno all'estero dell'italiano, "mafia-spaghetti-baffi neri"? Uno straniero non tornerà mai indietro se non costretto con la forza con costi alti e logistica infernale. Uno straniero preferirà fare nuovi reati piuttosto che tornare indietro perché sa che finché commette reati, perlomeno è obbligato a restare sul territorio nazionale per espiare la pena. E per uno straniero non c'è paragone fra espiazione pena con rientro in patria (pena gravissima) ed espiazione pena in galera in Italia (pena meno grave).
Inoltre la delinquenza si tratta proprio perché chi commette un reato non è per questo destinato a commetterli per tutta la vita (vedi en passant, per gli amanti della legge, l'art. 27 Costituzione). I migranti inoltre sono il contesto perfetto per concentrare su di loro il malcontento di quelli che in un recente studio sono stati definiti i "piccoli bianchi", cioè gli indigeni poveri. Su questo conflitto fra sottoproletari gioca la politica, gioca l'economia, gioca perfino la parte corrotta del terzo settore e delle ONG (ebbene si, anche li ci sono persone poco raccomandabili). Potrei anche fare l'elenco dei ragazzi che incontro con il cappello da imbianchino o il grembiule da fornaio, che incontro per caso. Risultati tra l'altro ottenuti con risorse sempre più scarse. Una politica dell'espulsione, oltre ad essere stupida e violenta è anche antieconomica, perché un soggetto che fa il delinquente per tutta la vita, potrà essere un meccanismo consolatorio per i "piccoli bianchi" ma ha dei costi sociali ed economici altissimi.
Come si risolve il tutto. Ad esempio dicendo che le tasse non sono il male e tutti le devono pagare, non i soliti fessi. Dicendo che tutti devono fare la loro parte, perché siamo tutti connessi e il nostro benessere deve essere condiviso. Purtroppo il denaro, che è stato per secoli un ottimo antagonista del potere autoritario, è ora nel suo splendore monocratico, il principio tossico di ogni rapporto umano. E paradossalmente, i migranti lo apprendono subito, intossicandosi di valori materiali che non possono avere, ma che l'ideologia occidentale dice loro "se non te li puoi permettere sei un perdente, e ti meriti la vita che fai". Insomma le questioni sul tappeto sono leggermente più complesse dei centri di detenzione in Albania. Si crede che il tumore possa essere estirpato e trattato chirurgicamente, ma il tumore ormai è in metastasi.

Il termine "piccoli bianchi" è stato coniato da Houria Bouteldja, in "Maranza di tutto il mondo unitevi", Derive-Approdi, 2024. Ve lo consiglio per aprire la mente e anche per vedere le differenze fra l'immigrazione in Italia e l'immigrazione in Francia (differenza che ci ha finora preservato dalle numerose stragi commesse in Francia).

Io sono d'accordo con Anthonyi che quello sbilanciamento sia il volano della vicenda, non significa che sia l'unico o l'unica soluzione, sempre citando Anthonyi, dipende a che problema si guarda. Per i diritti delle donne ad esempio non so quanto la parola "espulsione" possa portare a granché risultati, io penserei invece a strumenti basati sulla delazione che penetrino l'omertà Intra famigliare, lo stato deve poter entrare nella tribù. L'espulsione è una soluzione collegata al problema di soggetti pericolosi e non condonabili, anche un livello molto base di questo strumento oggi è praticamente una cagata pubblicitaria, io penso che questo sia destinato a cambiare, se prima non vengono fatte offerte migliori ai popoli occidentali..

Citazione di: Jacopus il 06 Gennaio 2025, 14:31:19 PMUna politica dell'espulsione, oltre ad essere stupida e violenta è anche antieconomica, perché un soggetto che fa il delinquente per tutta la vita, potrà essere un meccanismo consolatorio per i "piccoli bianchi" ma ha dei costi sociali ed economici altissimi. 

I costi della delinquenza sono proporzionali alle opportunità di guadagno del criminale, per cui un criminale espulso smette di fare danni qui, ma ne fa pochi anche nel luogo povero dove va, perché li non c'é niente da rubare. 

Citazione di: Jacopus il 06 Gennaio 2025, 14:31:19 PMUno straniero preferirà fare nuovi reati piuttosto che tornare indietro perché sa che finché commette reati, perlomeno è obbligato a restare sul territorio nazionale per espiare la pena. E per uno straniero non c'è paragone fra espiazione pena con rientro in patria (pena gravissima) ed espiazione pena in galera in Italia (pena meno grave).

Proprio per questo il sistema punitivo della prigione non funziona, mentre quello dell'espulsione é estremamente più efficace sia nei confronti dell'espulso che dei non ancora espulsi.
Quanto al perché non si fa lo stesso con i criminali italiani, per loro ci sono le carceri italiane che solitamente bastano come deterrente.
Sulla storia dei "piccoli bianchi", poi, secondo me sei in contraddizione, perché la domanda di una maggiore rigorosità non viene solo da bassi livelli sociali ed é maggiorit aria. 

Dimenticavo, sono perfettamente d'accordo riguardo alla teoria dei piccoli bianchi, rincaro: storicamente  quando un popolo finisce in lunghe recessioni e periodi avversi se contiene minoranze etniche  tende sistematicamente a usarle come capri espiatori. Siccome quella è la regola, perchè tu scommetti sull'eccezione? Certo noi siamo migliorati, ci ripetiamo dalla fine della seconda guerra mondiale. Io non ne sono tanto sicuro, e smetterei di considerare l'Italia un "porto sicuro" per i senza tetto africani, perchè nei fatti tutta europa smetterà di esserlo nei prossimi anni. Non necessariamente per colpa dei migranti, proprio perchè la gente continuando ad impoverirsi diventerà sempre piu paranoica e violenta. Capisco un migrante che sceglie l'Italia, qui i fascisti sono Giorgia Meloni e Bocchino, ma gli anni passano in fretta e i nostri difetti si accumulano verso momenti di crisi esistenziali... In ogni caso vediamo quanti guanti di seta si metterà Trump nelle sue "deportazioni" perchè  come dici tu Jacopus abbiamo garanti esogeni della nostra democrazia...e dei suoi limiti.

Se vuoi rincaro ancora sui "piccoli bianchi". La butto lì, secondo me buona parte dei maschi italiani che hanno un opinione negativa rispetto le migrazione ce l'hanno perchè hanno paura del grande cazzo nero. I fascisti si nutrono di queste paure sessuali, gli danno forma in feticismi dove queste paure possono essere sfogate in forma creativa, e questa libido genera violenza. Ti va bene come introspezione del problema? Rimane il fatto che bisogna gestire il fenomeno..

Non è il migrante in quanto tale a far paura. Fa paura chi non ha nulla da perdere, perchè il deterrente alla delinquenza è quello: chi più chi meno tutti abbiamo qualcosa da perdere e ciò che ci tiene lontani dal commettere reati, oltre a precetti morali e  l'onestà di fondo, è il timore di perdere tutto, a causa di atti sconsiderati. Io sono proprietario della casa in cui vivo, me la sono pagata con anni di lavoro e qualche aiuto dei miei genitori, vorrei lasciarla ai miei figli. Se mi mettessi a girare ubriaco, accoltellando chi mi capita a tiro, sicuramente ai miei figli non lascerei nulla, se non dei debiti. Ciò che mi fa paura è la disperazione di chi non ha niente da perdere, italiano o straniero che sia. Per questo, vorrei che chi coabita con me nella società avesse perlomeno un tenore di vita dignitoso, italiano o straniero che sia. 

Citazione di: anthonyi il 06 Gennaio 2025, 11:09:14 AMIano, ragioni come se il problema sia la paura delle persone, non ti sfiora neanche l'idea che questa paura possa essere fondata?
A Roma ci sono quartieri nelle mani dei clan di senegalesi, li i romani hanno paura, ed é una paura fondata.
Volevo poi spiegarti la genesi delle opinioni di quelli che vengono al contatto con gli immigrati per professione, persone che  con gli immigrati tirano avanti perché qualcuno li paga per far quello, e che naturalmente hanno scelto quella professione perché evidentemente  credono in quello che fanno, potrebbero mai dire che gli immigrati sono pericolosi? No, perché questo sconfesserebbe il loro stesso lavoro.
E poi c'é un altro aspetto, il professionista é comunque una figura istituzionale, e gli immigrati sanno che se appaiono bene nei suoi confronti ne avranno un vantaggio, per cui lo fanno "fesso e contento", come dicono a Napoli.

La paura è fondata, ma noi dovremmo curare che non sia superiore al necessario, e un modo per sapere davvero quanta paura devi avere è entrare in contatto con gli immigrati, anche solo per caso, dei quali casi uno è farlo per professione.

Con la passione per la cronaca nera della TV italiana (e dei suoi spettatori) non mi sorprenderei che questa paura fosse un pò esagerata, non tutti sono articolati e riflessivi quanto te Sapa, vedi sul forum quanti siamo? Gli altri sono su studio aperto, dove ci le quattro corde di pianoforte dissonanti, la telecamera che gira l'angolo, il primo piano di un coltello insanguinato, salutava sempre alla mattina e poi è scomparso.. Roba che dovrebbe far ridere in un paese normale, ridere a tal punto da smettere di produrla, roba che fa ridere chi ci vede dall'estero, e invece continuano indefessi perlomeno da quando io ho il telecomando a sfornarla in serie, senza che nessuno si chieda mai quale sia la pubblica utilità di queste "notizie" e "approfondimenti".

Citazione di: sapa il 06 Gennaio 2025, 17:00:56 PMNon è il migrante in quanto tale a far paura. Fa paura chi non ha nulla da perdere, perchè il deterrente alla delinquenza è quello: chi più chi meno tutti abbiamo qualcosa da perdere e ciò che ci tiene lontani dal commettere reati, oltre a precetti morali e  l'onestà di fondo, è il timore di perdere tutto, a causa di atti sconsiderati. Io sono proprietario della casa in cui vivo, me la sono pagata con anni di lavoro e qualche aiuto dei miei genitori, vorrei lasciarla ai miei figli. Se mi mettessi a girare ubriaco, accoltellando chi mi capita a tiro, sicuramente ai miei figli non lascerei nulla, se non dei debiti. Ciò che mi fa paura è la disperazione di chi non ha niente da perdere, italiano o straniero che sia. Per questo, vorrei che chi coabita con me nella società avesse perlomeno un tenore di vita dignitoso, italiano o straniero che sia.

Condivido perfettamente, chi vive vicino a me é meglio che abbia una vita tale da non sentire un bisogno di rivalsa bei miei confronti. Proprio per questo é necessaria un'immigrazione che selezioni solo quelle persone che hanno la capacità di ottenere il reddito necessario.