LOGOS

 Salve. Uno dei motti più celebrati della storia è certamente quello campeggiante all'interno della bandiera francese.
Quale meravigliosa sinteticità! Quale sfolgorante proclama ed augurio ! Quale sogno a portata di mano di qualsiasi idealista ! Qual mai cinico materialista dovrebbe non dico non condividere, ma osar anche solamente obiettare sul suo significato !.


Libertè, Egalitè, Fraternitè !


Eppure, pensate, io son talmente sciocco ed abietto da trovare che – pur rispettando l'inarrivabile idealismo di un simile proclama, all'interno di esso c'è qualcosa che non mi convince e non condivido.


La fraternità mi va ad esempio benissimo. Essa è sentimento e comportamento che sopra tutti gli altri può incarnare la pulsione verso il rispetto e l'amore del prossimo che dovrebbe animare ogni umano evoluto.


A proposito invece di libertà e di uguaglianza.........mi è entrata una formica nell'orecchio.


Ma secondo voi la società delle formiche e di altri esseri altamente socializzati........garantisce o no l'equilibrio tra la libertà e l'uguaglianza dei soggetti di tali società ?


Io troverei che il concetto di libertà e quello di uguaglianza – lungi dal risultare sinergici e cooperativi quando vengono tra loro confrontati – non possano che confliggere o – al limite – limitarsi reciprocamente in modo evidentissimo.


Proclamare, auspicare un ideale che voglia massimizzare contemporaneamente sia la libertà che l'uguaglianza mi sembra un tantino contradditorio.........un poco come il volere - come si usa dire – la botte piena e la moglie ubriaca.


Eppure ho sempre udito folle sgolarsi nell'invocare la magica compenetrazione di due simili opposti ! Voi che ne dite ? Provvisori ma fraterni saluti.

Lo schiavo è la dimostrazione vivente, per assurdo come si usa in geometria, che l'assenza di uguaglianza e di libertà vanno di pari passo.

Salve Ipazia. Brava. Io invece con le assurdità non sono bravo (anche se qualcuno di voi ogni tanto me ne imputa qualcuna). Noto solamente che nelle società troppo egualitarie tende a scomparire la libertà di essere individualmente diversi (vedi formiche, ma anche Pol Pot). Saluti.

Non uguaglianza in senso di appiattimento , uguaglianza nel senso di pari opportunita'

Pol Pot passa, la schiavitù rimane. Che libertà può esservi se non si allineano i blocchi di partenza e non si tranciano le catene che tengono legati ad essi ? Che meritocrazia può esservi in condizioni sociali di disuguaglianza ?

In effetti, viator, se ne accorsero anche i Francesi del fatto che l'Egalitè è problematica, anche nei confronti della Fraternitè, e hanno corso ai ripari permettendo a un ufficiale corso di diventare Imperatore.

Citazione di: atomista non pentito il 17 Settembre 2020, 21:45:21 PM
Non uguaglianza in senso di appiattimento , uguaglianza nel senso di pari opportunita'

Salve Atomista. Il solito buonismo infantile. Infatti i bambini non riescono a spiegarsi come mai il mondo sia vario, diverso, complicato, ingiusto. Meno del 10% di essi, infatti e comunque, crescendo riesce a capirlo.


Le parì opportunità, per instaurarsi nel fatti come PRESUPPOSTO al momento della nascita, richiedono appunto di nascere in un mondo di uguali (cioè di IDENTICI, non di equivalenti, di pari dignità e bla bla bla.......).
Perciò attendersi le pari opportunità già dai blocchi di partenza significa semplicemente confondere il presupposto con l'obiettivo.


Spiegami tu come fai a fornire le pari opportunità a chi nasca cieco, con un Q.I. di 74, nel bel mezzo di una steppa desertica etc. etc.Nei casi anche molto molto meno gravi di questi ciò che è utile sarebbe appunto la fratellanza (la quale al limite implica la parità, concetto continuamente confuso con l'eguaglianza).

L'eguaglianza infatti è situazione e concetto odiatissimo dalla NATURA, la quale se ne frega delle nostre etiche, morali, ideologie e religioni. Tutta la energia e la forza vitale del mondo - da sempre e per sempre - sono a saranno utilizzate per cambiare l'esistente in modi diversi che si oppongano a ciò che gli uomini infantilmente sognano : la universale quiete priva di sussulti e di perturbazioni perchè ormai perfettamente uguale in tutti i suoi angoli : la cimiteriale democrazia della morte cosmica. Saluti.

Da Viator: Spiegami tu come fai a fornire le pari opportunità a chi nasca cieco, con un Q.I. di 74, nel bel mezzo di una steppa desertica etc. etc.Nei casi anche molto molto meno gravi di questi ciò che è utile sarebbe appunto la fratellanza (la quale al limite implica la parità, concetto continuamente confuso con l'eguaglianza).

Semplicemente adeguando gli obbiettivi , abbassando o alzandoli a seconda delle possibilita' senza considerarne diverso il valore finale. Poi mi sta estremamente bene che si possa considerare tutto una lotta per il cambiamento e ( a questo punto) la sopravvivenza. Personalmente per il mio vissuto so fare a botte. Non necessariamente per Te vale la stessa cosa. Con affetto

Citazione di: viator il 18 Settembre 2020, 11:51:23 AMSpiegami tu come fai a fornire le pari opportunità a chi nasca cieco, con un Q.I. di 74, nel bel mezzo di una steppa desertica etc. etc.Nei casi anche molto molto meno gravi di questi ciò che è utile sarebbe appunto la fratellanza (la quale al limite implica la parità, concetto continuamente confuso con l'eguaglianza).

"A ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità" (cit.)

CitazioneL'eguaglianza infatti è situazione e concetto odiatissimo dalla NATURA, la quale se ne frega delle nostre etiche, morali, ideologie e religioni.

Fallacia naturalistica. Tant'è che un ottuagenario ricco può fottersene di insidie della NATURA che hanno portato alla morte tanti suoi coetanei poveri e/o meno socialmente (non naturalmente) tutelati.

Citazione di: viator il 17 Settembre 2020, 17:45:49 PM



A proposito invece di libertà e di uguaglianza.........mi è entrata una formica nell'orecchio.


Ma secondo voi la società delle formiche e di altri esseri altamente socializzati........garantisce o no l'equilibrio tra la libertà e l'uguaglianza dei soggetti di tali società ?

Sì, lo garantisce: libertà di esprimere il proprio istinto e uguaglianza morfologica. Le formiche non hanno bisogno di sindacati.

Le formiche non avranno bisogno di sindacati ma hanno altri grossi problemi, come l'insetticida che spruzzo sui loro formicai, grazie al libero pensiero dell'inventore dell'insetticida. Proprio a partire dall'idea di libertà l'uomo  si è affrancato dalla logica dell'uguaglianza naturalistica. La libertà è il nucleo di un pensiero fondato sulla responsabilità. Solo attraverso la libertà è possibile cercare un concreto equilibrio con l'eguaglianza, che altrimenti appiattirebbe ogni desiderio di emergere, di disegnare il proprio cursus honorum.

 Salve Atomista. Ti faccio fraternamente notare che l'alzare od abbassare gli obiettivi (cioè il personalizzarli) realizzerebbe forse una qualche specie di giustizia, ma cancellerebbe ogni egualitarismo.  Ti propongo due casi :

   
• Caso A : tutti nascono avendo di fronte a sè una vita che offre a ciascuno le stesse possibilità. Ciò significa che nessuno è penalizzato fisicamente, intellettualmente, economicamente. Tutti sani, intelligenti. bellocci e moderatamente benestanti. Non importa se questa ipotesi si avveri per miracolo naturale, divino, marxiano o socialdemocratico. Avremmo ottenuto l'eguaglianza ed inoltre avremmo abolito pure le ingiustizie (o gli svantaggi iniziali). Naturalmente, davanti ad una simile (per gli sciocchi e gli idealisti) paradisiaca prospettiva, allo scopo di poterne godere permanentemente......qualsiasi governo emetterebbe subito delle Leggi che vietano a chiunque di infrangere l'eguaglianza per cercare di avere o cercare di essere qualcosa di più di ciò e di come si è nati.
  Tali Leggi mi sembra sia giusto che vengano rispettate da tutti, no?.
  Il piccolo problema consisterebbe nel fatto che, se nessuno può o vuole diventare diverso da quello che è, nel mondo si creerebbe una certa stagnazione. Occorrerebbero decine e decine di migliaia di Leggi che vietino – in via esplicita e particolare – tutto ciò che può generare una diversa ricchezza, un privilegio etc., ovvero tutto ciò che potrebbe infrangere un rigoroso e paradisiaco egualitarismo.
  In pratica, quindi, per mantenere un meraviglioso equilibrio egualitaristico, occorrerebbe eliminare le LIBERTA'.

   
• Caso B : tutti nascono come ora, in modi e situazioni diversissimi e schifosamente discriminatorii. Solamente, diciamo nel 2024, scoppia una rivoluzione egualitaristica guidata da un tal Battista il Marxista, la quale travolge l'attuale andazzo del mondo.
  La prima ovvia preoccupazione di Battista sarà allora quella di instaurare la Giustizia, mentre la seconda sarà l'instaurare l'Eguaglianza.
  Memore dei suoi studi dottrinari, ecco che Battista proclamerà "Da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i propri bisogni !".
  Dopodichè nominerà delle commissioni che stabiliranno quali siano le capacità ed i bisogni (approssimativi) di ciascun cittadino, senza che nessuno trovi da obiettare qualcosa.
  Realizzata così felicemente la Giustizia (ricevendo da sette miliardi di capacità diverse e dando a sette miliardi di bisogni individuali diversi), Battista potrà così dedicarsi alla costruzione della Civiltà dell'Eguaglianza........dopo però avere eliminato con una mazzata in testa un vecchietto che voleva fargli notare che l'Eguaglianza forse non consiste nella diversità di capacità e di bisogni.
  In pratica, quindi, per realizzare una presunta GIUSTIZIA basata sulla personalizzazione di capacità e bisogni, occorrerà appunto eliminare l'EGUAGLIANZA. Saluti sempre fraterni ma per nulla egualitari.

Siccome è un motto nato durante la rivoluzione dei galletti d'oltralpe bisogna penso dare il senso che intendevano allora.Secondo me:Libertè sta per libertà dal dispotismo (del  re)Egalitè (Uguaglianza dei diritti)Fraternitè (Fratellanza)Il terzo immediatamente disatteso perchè subito iniziarono a tagliare teste come se non ci fosse un domani :(

In precedenza ho mostrato quanto, in negativo, assenza di libertà e disuguaglianza siano le due facce della stessa medaglia denominata "schiavo".

Lo stesso accade, in positivo, tra i cittadini a pieno titolo della polis greca: liberi in quanto uguali e uguali in quanto liberi. Politicamente, s'intende. Ma é di questo che si parla, non del colore di occhi, capelli e pelle.

Citazione di: Ipazia il 18 Settembre 2020, 22:34:41 PM
In precedenza ho mostrato quanto, in negativo, assenza di libertà e disuguaglianza siano le due facce della stessa medaglia denominata "schiavo".

Lo stesso accade, in positivo, tra i cittadini a pieno titolo della polis greca: liberi in quanto uguali e uguali in quanto liberi. Politicamente, s'intende. Ma é di questo che si parla, non del colore di occhi, capelli e pelle.

Salve Ipazia. Ma l'essere (politicamente, socialmente) liberi significa veder garantita (dalla società) la facoltà di svolgere, di esplicare, le proprie (legalmente lecite) capacità. Se le Leggi permettono al cittadino di esplicare la propria diversa intelligenza, furbizia, intraprendenza etc., il discorso si sposta sulla moralità (tu e quasi tutti gli altri la chiamate etica, ma io do significato diverso a morale piuttosto che ad etica), per cui, per garantire l'eguaglianza (le tanto strombazzate pari opportunità intermedie - per quelle iniziali-naturali non c'è proprio nulla da fare), occorrerà ad esempio fare leggi che dichiarino immorale-illegale la eccessiva concentrazione di potere e di ricchezza (ma hai letto o no quello che ho scritto circa Battista il Marxista ?).

Ma il condire la società con tali Leggi favorisce (anzi, tende ad imporre) l'eguaglianza al prezzo della compressione delle libertà individuali. Altro che sinergia di libertà ed eguaglianza !. Ciò lo capisci o continuerai a far finta di non capirlo ?

Se togli il diritto allo sfruttamento dell'uomo sull'uomo e i paletti di proprietà sulle risorse naturali e fondiarie puoi avere ed esplicare ugualmente tutto l'ingegno che vuoi in una società di uguali.

Io credo che il motto francese intenda eguaglianza di fronte allo stato, l'equivalente del primo paragrafo del nostro art.3 della costituzione, che non ha niente a che fare con ipotetiche eguaglianze di reddito o di abilità motorie, semmai se uno stato si adoperasse nella idealistica impresa di rendere tutti uguali "de facto" lo stato non dovrebbe presupporre questa uguaglianza, perchè essa sarebbe già appunto nei fatti.

Salve InVerno. Se diventassi dittatore di questo nostro Paese, il mio primo atto d'imperio sarebbe quello di far cancellare dalle aule di "giustizia" l'attuale motto "La legge è uguale per tutti", il quale mi dà il voltastomaco.Imporrei che che esso diventasse "La Legge deve essere uguale per tutti". Poi, esagerando, eliminerei l'Ordine degli Avvocati (Penalisti) e farei in modo che, come lo Stato si fa carico dell'accusa penale, così si faccia carico della difesa.


Ruolo del Pubblico Ministero e Ruolo di Pubbblico Difensore, non certo scelto dall'inquisito-imputato, il quale PD opera quindi in parità di mezzi e diritti - e concorrenza di carriera - con il PM. Saluti.

Per Viator :Forse mi sono espresso male , da sciocco o ingenuo probabilmente ...... guarda che a me un mondo pieno di "naturalita' ( come piace dire a Te ) sta benissimo , sono 59 anni che ci cammino in piena felicita' senza paure  e senza pressioni o sensi di colpa , evidentemente fortunato ( o maggiormente adattato alla suddetta "naturalita'") sono sfuggito alle maglie delle piu' disparate reti. Potrei tranquillo lasciare il palcoscenico in qualunque momento consapevole di aver vissuto il meglio per me. Solo riterrei che mettere in una prospettiva piu' "umana" i ragionamenti potrebbe portare a migliori risultati pratici. Del resto il concetto di "campo" risale a Galileo se non erro. Come funzioni il mondo secondo la fisica quantistica vista con il filtro della filosofia penso che interessi poco a chi prima di cercare di addomesticare questi alti concetti deve mettere qualcosa sotto i denti.  Non terrorizziamoci se poi provano a tagliarci la gola. Non e' detto che cio' che non e' mai stato ..... non possa essere , per cui per tornare al motto .... sara' utopistico fino a quando non sara' reale. Del resto  in adempimento alla teoria del multiverso, come e' possibile che da qualche parte esista Paperopoli cosi' come la conosciamo noi  sara' anche possibile che da qualche parte ci sia liberta' uguaglianza e fraternita' anche se a Te sembrano incompatibili.. o no ?Qui mi autobanno perche' ho propiro capito che ... fra il pensare ed il fare  ecc ecc Soprattutto quando le Persone sono molto brave a pensare.

Salve Atomista non Pentito. Io, come avrai già capito, sono un grandissimo cinico. Essere cinici non significa essere privi di sentimenti (i miei personali li tengo per me e non ne meno vanto nè vergogna), bensì darsi da fare per mettere i sentimenti da una parte (cioè fuori dalle discussioni) e la critica di ciò che si considera falso o convenzionale.....dall'altra. Naturalmente ciò che per me risulta falso o convenzionale o discutibile......per te può risultare vero, originale ed indiscutibile. Si chiama dialettica.
Tu pensi che certe utopie valgano la pena di venir inseguite, io no, anche se - per carità - ciascuno impieghi come meglio crede il proprio tempo e le proprie energie, basta cercare di non nuocere agli altri.
Alcuni riferimenti che hai citato con tono che mi è sembrato risentito (e perchè ?)(fisica quantistica, Paperopoli, campo galileiano, multiverso..............) non ho saputo collegarli utilmente al tema che stiamo trattando, ma non è necessario secondo me che tu perda del tempo per spiegarmeli, duro di testa come io sono. Solo una cosa vorrei chiederti : ma l'universo fa parte dei multiversi oppure sono i multiversi una delle porzioni dell'universo ? Insomma, quale sarebe il tutto e quale laparte ?. A me il il quesito puzza tanto di uovo e di gallina. Sinceri saluti.