Sono stato giustamente rimproverato di prendermela troppo con Salvini, trascurando le responsabilità dell'ONU, degli altri Paesi europei, e in particolare, dei ministri degli interni degli altri Paesi europei, nel voler trovare soluzioni adeguate al fenomeno migratorio.
Prendo atto della fondatezza dell'accusa, e, con questo TOPIC, cercherò di esaminare la questione con un orizzonte più ampio; sebbene non potrò esimermi dal fare spesso riferimento anche a Salvini.
Poichè, però, il tema è molto vasto, temo che, per ragioni di spazio, dovrò frazionarlo i due o tre interventi successivi.
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Come ho già rilevato in un'altra occasione, il problema delle "migrazioni" è talmente complesso, che, almeno a mio parere, al riguardo è quasi impossibile anche soltanto congetturare ipotetiche soluzioni; questo, anche perchè i dati statistici su cui ci si dovrebbe basare, sono.
- molto articolati;
- variabili nel tempo;
- diversamente interpretabili.
Comunque, prima di ragionare sulle possibili soluzioni dei problemi generati dal fenomeno migratorio, occorre "resettare" il cervello, e prendere atto che le categorie dei migranti sono diverse tra di loro (anche se in taluni casi si mescolano durante il viaggio).
1)
I "migranti economici regolari" che giungono qui con i "decreti flussi"; come i 30.850 che entreranno regolarmente in Italia in base al Decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 12 marzo 2019 (pubblicato nella Gazzetta Ufficiale Serie Generale n. 84 del 9 aprile 2019), su pressante richiesta di alcuni importanti settori della nostra economia, specialmente agricoli (ma non solo); Salvini ha messo un po' in sordina ina la cosa, perchè perchè a molti suoi elettori non sarebbe suonata bene, mentre invece, sebbene un po' in ritardo -deprecato dalla Coldiretti-, non ha fatto altro che il suo dovere come vice-premier del governo, e ministro dell'interno.
Ed infatti, tale tipologia di migranti "regolari", non solo è "legittima", ma è anche "indispensabile":
- sia per la nostra economia, viste le incalzanti ed assillanti richieste che ne fanno molti settori produttivi italiani (soprattutto in agricoltura, dove trovano occupazione regolarmente oltre 346mila stranieri che con 30.612.122 di giornate rappresentano ben il 26,2% del totale del lavoro necessario nelle campagne italiane);
- sia per i nostri equilibri pensionistici, giacchè, soprattutto in prospettiva futura, senza i contributi degli stranieri l'INPS non sarebbe più in grado di pagare le pensioni a causa dell'invecchiamento della popolazione autoctona (diatriba tra Boeri e Brambilla a parte);
- sia per contenere i flussi dei migranti economici irregolari, che, a quanto pare, sono inversamente proporzionali ai flussi dei migranti economici regolari, in quanto, in mancanza di decreti flussi carenti o tardivi, non pochi comparti "chiamano" migranti per vie irregolari.
2)
I "migranti economici irregolari", che si distinguono in due categorie:
a)
Quelli che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto", sbarcando nei porti con i loro barchini o tramite le ONG, e che, tramite i Centri di Accoglienza:
- cercano illecitamente di farsi passare per "rifugiandi";
- ovvero sperano di trovare comunque, in qualche modo, una "legittima" occupazione lavorativa in Italia.
b)
Quelli che, invece, cercano di venire qui non solo in modo irregolare, ma anche in modo "clandestino", sbarcando sulle coste lontane dai porti con le navi delle OC (organizzazioni criminali), e che, evitando accuratamente i Centri di Accoglienza, si danno alla macchia per esercitare le attività illegali o criminali a cui le OC li destinano (per lo più lo spaccio di droga o la prostituzione).
Come già ho scritto altrove, osteggiando le ONG, Salvini ha fatto calare i "flussi manifesti" di migranti irregolari di cui al punto a), facendo però aumentare i "flussi non manifesti" di migranti irregolari di cui al punto b), gestiti dalle OC; ma, in questo TOPIC, non voglio discutere di questo, perchè ci sono già aperti altri specifici TOPIC al riguardo.
(http://i65.tinypic.com/2h4bar9.jpg)
3)
I "migranti richiedenti il diritto d'asilo", in base alla Convenzione di Ginevra, agli altri Trattati Internazionali sottoscritti dall'Italia, nonchè all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione, il quale prevede che: "lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica."
Spesso, i migranti ecomici della categoria 2a), si mescolano, come detto, con quelli della della categoria 2c), per cui è necessario un accurato vaglio "caso per caso"; ed infatti il respingimento collettivo è proibito dall'art.4 del IV Protocollo aggiuntivo CEDU, in base all'elementare principio che non è lecito "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
Ma di questo si parlerà meglio più avanti.
***
Ciò premesso riguardo alle diverse categorie di migranti, è di tutta evidenza che la gestione dei flussi deve essere differente a seconda di ciascuna categoria.
Inoltre la gestione dei flussi deve essere differente non solo per ciascuna "categoria", ma anche a seconda della "fase immigrativa" di ciascuna categoria, che può essere:
A) Di partenza;
B) Di viaggio;
C) Di arrivo.
La differenza "ontologica" tra le varie categorie, quindi, va raccordata anche a tali fasi, per così dire "storiche"; altrimenti non si può ben comprendere il fenomeno complessivo, al fine di ricercarne le soluzioni più adeguate.
Occorre fare un piccolo sforzo! :)
CONTINUA
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A) FASE DI PARTENZA
Al riguardo:
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I) Caso di cui al punto 1).
Nel caso di cui al punto 1), cioè con riguardo ai "migranti economici regolari" che giungono qui con i "decreti flussi", si tratta solo di gestire con maggiore accortezza tale fenomeno fisiologico; ed infatti, sia in passato sia nel 2019, tali decreti vengono solitamente emessi in ritardo e per contingenti non ben calcolati (per eccesso o per difetto), con le seguenti conseguenze:
a)
I comparti economici italiani che ne fanno richiesta, si trovano in difficoltà, per cui spesso devono ricorrere al lavoro nero; ed infatti, solo per fare un esempio fra i tanti, fino al 2015, la quota di stagionali extracomunitari assegnati all'agricoltura veronese oscillava tra 1.200 e 1.300 persone, ma, da allora, il ministero dell'Interno è sceso a quota 300 su un fabbisogno minimo di 1000, come stabilito con il decreto flussi citato sopra, che è arrivato pure in netto ritardo (dichiara Damiano Valerio, della Confagricoltura: "Manca manodopera e Matteo Salvini, con cui parlai un anno fa, pareva dovesse spaccare il mondo mentre invece, per noi, ha fatto poco").
b)
I migranti economici, vedendosi occluse o ritardate le vie regolari, giungono irregolarmente per conto loro; ed infatti, i flussi dei migranti economici irregolari, a quanto pare, sono inversamente proporzionali ai flussi dei migranti economici regolari, in quanto, in mancanza di decreti flussi carenti o tardivi, non pochi comparti "chiamano" migranti per vie irregolari.
Però, come ho detto, gestendo con maggiore accortezza tale fenomeno fisiologico, si ridurrebbe di molto quello patologico; sebbene sarebbe illusorio sperare che quest'ultimo sarebbe mai eliminato del tutto.
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II) Caso di cui al punto 2)
Nel caso di cui al punto 2), cioè con riguardo ai "migranti economici irregolari", occorre distinguere nettamente tra la fattispecie 2 a) ed la fattispecie 2b).
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Nella prima fattispecie, quella, cioè di coloro che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto", sbarcando nei porti con i loro barchini o tramite le ONG, e che, tramite i Centri di Accoglienza cercano di farsi passare per "rifugiandi", ovvero sperano di trovare comunque, in qualche modo, una "legittima" occupazione lavorativa in Italia, la soluzione sarebbe di gestire meglio i "decreti flussi", o "evitare che partano", creando a casa loro condizioni di lavoro sufficienti (scusate la frase ipotattica un po' lunghetta).
Il che è facile a dirsi, ma molto più difficile da realizzarsi.
Ed infatti
a)
La prima cosa da fare, per "aiutarli a casa loro", per usare un o slogan sin troppo abusato sia a destra che a sinistra, sarebbe di "smetterla di derubarli".
Ed invero l'Africa rappresenta uno dei più grandi giacimenti di risorse naturali del mondo, in quanto:
- Nigeria, Angola, Algeria e Libia producono una buona parte di tutto il petrolio greggio del mondo;
- Congo e Sierra Leone hanno le maggiori risorse a di tutto il mondo d'oro e diamanti, cromo, coltano, bauxite, manganese;
- in Namibia c'è l'uranio (derubato dai cinesi).
Però, nonostante tali enormi ricchezze, 18 dei 20 paesi più poveri in tutto il mondo sono africani; l'Africa è un continente con un'area tre volte quella dell'Europa ma con il PIL che è la meta' di quello della Spagna.
Perchè si verifica questo?
Perchè non li aiutiamo?
In parte si, ma, soprattutto, perchè li DERUBIAMO; ad opera soprattutto delle CORPORATIONS TRANSANAZIONALI, ma non solo!
Ed infatti, i Paesi industrializzati occidentali dopo il periodo coloniale in Africa, per decenni, al fine di ottenere queste risorse a basso costo hanno alimentato ristrette oligarchie compiacenti e spesso realizzato opere inutili, a volte con lo scopo più o meno recondito di mantenere la "partnership" ed ottenere materie prime a prezzi stracciati; i vari dittatori corrotti, sono stati tenuti in piedi dalle ingenti risorse ricevute dalla cooperazione internazionale e dalle grandi compagnie commerciali, come in Congo per l'estrazione dei diamanti.
Per cui qualunque aiuto finanziario ai Paesi africani, rischia di finire nelle mani di tali dittatori e semidittatori corrotti; il che, purtroppo, complica notevolmente la soluzione di cui alla seguente lett.c), cioè quella di implementare gli APVS (aiuti ai Paesi in via di sviluppo).
b)
La seconda cosa da fare, per aiutarli a casa loro, sarebbe cambiare RADICALMENTE il nostro tenore di vita A CASA NOSTRA!
Ed infatti, già altrove in questo Forum ho osservato come una delle principali cause della fame e della desertificazione in africa, deriva dalle nostre occidentali abitudini "carnivore", le quali:
- provocano FAME, perchè dirottano la maggior parte delle coltivazioni "cerealicole" da una possibile alimentazione umana in Africa, all'alimentazione degli immensi allevamenti bovini, destinati all'alimentazione "carnivora" dell'Occidente;
- provocano DESERTIFICAZIONE, perchè i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra, grazie alla grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI).
E si potrebbe continuare a lungo, poichè le emissioni gas con effetto serra sono dovute anche ad una produzione industriale "smodata", per soddisfare altri nostri -non indispensabili- desideri di carattere non alimentare; sebbene, in questo caso, le colpe non siano solo del mondo occidentale, ma anche e soprattutto di quello cinese.
c)
Per venire agli aiuti diretti veri e propri, invece di introdurre una "flat tax" a beneficio dei ricchi, andrebbe introdotta una "fat tax" per implementare almeno di 100 volte gli aiuti ai Paesi in via di sviluppo; cercando però di evitare che finiscano nella mani sbagliate, il che, come ho detto sopra non è facile, ma si può fare.
Nella nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza, che indicava gli obiettivi della legge di bilancio presentata a settembre era infatti previsto che il rapporto dell'aiuto pubblico (con la) ricchezza nazionale (aps/rnl) si sarebbe assestato allo 0,33% nel 2019 per poi crescere allo 0,36% nel 2020 e addirittura allo 0,40% nel 2021, mostrando la volontà di questo governo di superare l'impegno intermedio dello 0,30% sottoscritto in sede Nazioni Unite e raggiunto nel 2017 con 3 anni di anticipo.
Promessa non mantenuta!
Ed infatti, niente di tutto ciò è stato fatto in sede di vero e proprio Documento di economia e finanza, in quanto le tabelle presentate dal ministero delle finanze riportano 5.077 milioni di euro nel 2019, 4.654 milioni nel 2020 e 4.702 milioni nel 2021; cioè, con queste cifre, nel 2020 il rapporto tra gli aiuti ai Paesi in via di sviluppo ed il PIL, secondo alcune stime potrebbe calare addirittura allo 0,26 tornando a livelli inferiori al 2016 (anno in cui i contributi furono al minimo).
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Nella seconda fattispecie, quella, cioè di coloro che, invece, cercano di venire qui non solo in modo irregolare, ma anche in modo "clandestino", sbarcando sulle coste lontane dai porti con le navi delle OC (organizzazioni criminali), e che, evitando accuratamente i Centri di Accoglienza, si danno alla macchia per esercitare le attività illegali o criminali a cui le OC li destinano (per lo più lo spaccio di droga o la prostituzione), in parte potrebbero forse tornare utili le stesse tre -utopistiche- soluzioni per la prima fattispecie; diversamente, dovrebbero essere trattenuti nelle patrie galere.
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III) Caso di cui al punto 3)
Nel caso di cui al punto 3), e, cioè, dei "migranti richiedenti il diritto d'asilo", in base alla Convenzione di Ginevra, agli altri Trattati Internazionali sottoscritti dall'Italia, nonchè all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione, le soluzioni sono ancora più complicate, in quanto le soluzioni PER EVITARE LE PARTENZE ECOMICHE di cui i di cui sopra sub a), b) e c), solo in minima misura possono evitare che in Africa -e non solo- ci siano:
- GUERRE
- SPIETATE DITTATURE (o democrature).
(http://i68.tinypic.com/2uz7bxw.jpg)
Riuscire a prevenire guerre, dittature e democrature in Africa (e nel resto del mondo), è un compito che spetterebbe all'ONU; ma, oltre una certa misura, è un compito ancora poiù difficile (per non dire utopistico) di quello di evitare le migrazioni soltanto economiche; anche perchè spesso le due cose si mescolano.
CONTINUA
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B) FASE DI VIAGGIO
Come sopra illustrato, evitare che i migranti partano, "aiutandoli economicamente a casa loro", e cercando di "impedire guerre e dittature" dalle loro parti, è in effetti un compito davvero titanico; però, a pensarci bene, per quanto difficile, secondo sarebbe l'unica opzione veramente risolutiva per il problema migratorio, quantomeno a medio e lungo termine.
Tuttavia, per "fare meno fatica", molti politici si concentrano esclusivamente sulla FASE DI VIAGGIO, illudendosi di creare "PAESI TAPPO", in cui bloccare i migranti irregolari, e, con loro, anche coloro che hanno diritto all'asilo, in una delle tappe di passaggio tra:
- Paese di provenienza;
- Paese di (sperata) destinazione.
E' ciò che, in parte, già avviene sia in Marocco, sia in Libia, sia in Turchia; non a caso ci sono più migranti "migrati" in Africa, che in Europa.
Ma, al riguardo, occorre considerare tre aspetti:
a)
In primo luogo va considerato l'aspetto "logistico", perchè, alla lunga, i "tappi saltano", se la pressione diventa eccessiva; è una legge di fisica elementare!
Ed infatti, per esempio riguardo alla Libia, coloro che farneticano di "respingimenti alle frontiere marittime" e di "blocchi navali" per "far tornare indietro alle coste libiche" i migranti, non considerano il semplice aspetto aritmetico del problema:
- se è vero, come loro sostengono, che l'Europa non può certo ospitarli tutti;
- allora a maggior ragione è anche vero che non può ospitarli tutti la Libia...a meno di non dotare i loro confortevoli lager di camere a gas.
Ed infatti la Libia non può certo respingerli a sua volta tutti nel deserto, non si sa verso dove!
Ed invero, se proprio vogliamo ragionare "cinicamente", a tal punto, invece di "respingerli in Libia" (da dove cercherebbero di tornare, se prima non muoiono di stenti nei lager), sarebbe molto più logico incaricare i nostri sommergibili di silurare i loro barconi; e poi di riemergere per mitragliare i superstiti, in modo che l'opinione pubblica ne resti all'oscuro (come fece Mussolini con le navi neutrali durante la guerra di Spagna).
Occhio che non vede, cuore che non duole!
b)
In secondo luogo, mare a parte, va considerato l'aspetto umanitario, poichè è ormai accertato che i migranti "catturati in transito" vengono rinchiusi in lager nel quali vengono trattati in modo davvero atroce e disumano, come oggettivamente documentato in vari report dell'ONU; e chi fa spallucce e dice che si tratta di "esagerazioni", secondo me dovrebbe esserci spedito per verificare di persona per almeno un mese di assolata villeggiatura.
(http://i68.tinypic.com/2qizpxf.jpg)
Per cui, al riguardo, se proprio si vuole optare per la STRATEGIA DEI "PAESI TAPPO", secondo me sbagliata, per un "minimo" di decenza, sarebbe quantomeno NECESSARIO un ferreo controllo internazionale dell'ONU e della CRI sulle condizioni di tali "siti"; i quali dovrebbero essere convertiti da lager in "centri di accoglienza", da dove smistare i migranti nel prescelto Paese d'asilo se ne hanno diritto, ovvero nel Paese di provenienza, se non ne hanno diritto.
Ed infatti non è che possono restare "internati" a tempo indefinito; in quanto, in tale caso, in mancanza di camere a gas, il tappo libico finirebbe per saltare!
Ma non è certo una cosa semplice, anche in considerazione di quanto dirò sotto sub c).
c)
In terzo luogo, infine, va considerato l'aspetto geopolitico della "par condicio" degli Stati che fanno parte dell'ONU, per la quale non sussiste alcuna ragione, nè logica nè giuridica, per la quale a fare da "nazione tappo" debba essere una Nazione (ad es.la Libia), invece di un'altra (ad es.l'Italia).
Salvini ha perfettamente ragione nel dire che l'Italia non può diventare il "campo profughi" dell'Europa; ma allora perchè mai dovrebbe diventarlo la Libia, ovvero la Tunisia o qualsiasi altro Stato?
Forse perchè l'Italia è in Europa, mentre la Libia è in Africa?
Direi proprio di no, in quanto un migrante Nigeriano è comunque da considerarsi "straniero" sia rispetto alla Libia sia rispetto all'Italia, a nulla rilevando il "continente" di riferimento; per cui non c'è la benchè minima ragione per la quale la Libia dovrebbe essere "fisiologicamente" destinata trattenerlo in carcere, in funzione di NAZIONE TAPPO.
A mio parere, in verità, non dovrebbe esistere nessuna NAZIONE TAPPO, ma solo NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza, ciascuna delle quali dovrebbe ospitare i migranti di cui ha bisogno e che ne hanno diritto, e rispedire al mittente gli altri.
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Per concludere la trattazione delle soluzioni attuabili nella "fase viaggio", in effetti, almeno se non si hanno molti scrupoli, sono "relativamente" più semplici da realizzare rispetto a quelle relative alla fase di partenza; ed infatti, basta silurare le navi, ovvero respingere i migranti nei lager libici e farceli morire di stenti (lo stesso Hitler optò per le camere a gas, ritenendole più "umanitarie").
Ma, come sopra spiegato, sono solo "pseudo-soluzioni" che, oltre ad essere eticamente abiette, non risolverebbero mai realmente il problema "di fondo" del fenomeno migratorio.
Il quale, invece, va risolto in "radice", cioè nella "fase di partenza", mettendo gli africani in condizione di non avere la "necessità" partire (salvo che per regolari migrazioni economiche, nel nostro stesso interesse); e non dobbiamo illuderci che gli orrori del viaggio, tremendi anche prima di giungere in Libia, possano fungere da deterrente efficace, perchè la storia degli ultimi venti anni ha dimostrato che non è affatto così.
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CONTINUA
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C) FASE DI ARRIVO
Per quanto concerne tale fase, ritengo che, fino a quando il problema migratorio non verrà risolto in "radice", cioè nella "fase di partenza" evitando che i migranti partano in massa ed "irregolarmente" (ammesso che ciò sia possibile in un tempo medio-lungo), nel tempo breve-medio occorre prendere atto che esso va affrontato nella fase dell'arrivo dei migranti in Europa.
Il quale arrivo, almeno per ora, non può essere impedito nella sua fase terminale, se non a prezzo di perdere un (altro) pezzo della nostra umanità.
A tale riguardo, detto molto sinteticamente:
- così come negli accordi del 2015 riuscimmo ad ottenere che la distribuzione dei "rifugiati" in tutta Europa dovesse avvenire su base obbligatoria;
- così pure era auspicabile che con gli accordi del 2018 del governo Conte riuscissimo ad ottenere che la distribuzione dei "rifugiandi" in tutta Europa dovesse lo stesso avvenire su base obbligatoria, come negli accordi di Renzi del 2015.
Il che, purtroppo, non è accaduto, ma, a mio parere, dovrà accadere quanto prima, perchè è ASSOLUTAMENTE IRRAGIONEVOLE pretendere che l'Italia si faccia carico di TUTTI i migranti provenienti dall'Africa, per poi:
- vagliare coloro che hanno diritto all'asilo (che "dopo" in base agli accordi del 2015 dovrebbero essere ridistribuiti in Europa);
- assumersi l'onere di rispedire nel Paese di origine coloro che non vi hanno diritto.
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Per cui, secondo me, occorre pregiudizialmente fare due cose:
a)
In primo luogo, occorre modificare drasticamente le nostre stolte alleanze "geopolitiche", poichè è ASSURDO pretendere una ridistribuzione dei "rifugiandi", alleandosi proprio con quei Paesi che la osteggiano più di tutti, ed alcuni alcuni dei quali:
- sono persino sotto procedura di infrazione per aver respinto i "rifugiati" che volevamo inviare loro, e che erano obbligati a ricevere in base all'accordo del 2015;
- volevano persino rispedirci indietro quelli che, dall'Italia erano alla chetichella arrivati da loro (vedi incontro di INNSBRUCK).
b)
In secondo luogo, occorre cambiare drasticamente strategia, poichè è ASSURDO pretendere di volta in volta, "alla carlona", una ridistribuzione dei "rifugiandi" solo nei Paesi più "disponibili" (ed arrabbiandoci pure quando si rifiutano), ed astenendoci dal pretenderla da TUTTI gli altri, nel nome di una insensata politica:
- della "chiusura dei porti";
- di un ancora più impraticabile "blocco navale".
Da realizzarsi non si sa bene come.
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Fatto questo, secondo me la soluzione della "fase di arrivo", in fondo, a voler essere TUTTI ragionevoli (destre e sinistre), sarebbe MOLTO più semplice delle altre due.
Cioè:
1)
In base al carico di stranieri che ogni Stato dell'Unione già ha, occorrerebbe determinare (così come si fece per il soli "rifugiati"), una TABELLA DI RIPARTIZIONE GENERALE OBBLIGATORIA, stabilendo "pro quota" l'ulteriore carico di "rifugiandi" da attribuire a ciascuno di essi nel caso di nuovi sbarchi; e modificando in tal senso l'art.6 della Convenzione di Dublino, che attribuisce stoltamente la competenza al "Paese di primo ingresso", senza considerare il suo carico di migranti.
2)
A prescindere dal carico di migranti che ogni Stato dell'Unione già ha, in base alla Convenzione di Amburgo lo sbarco dei naufraghi dovrebbe invece continuare ad avvenire "nel porto più sicuro e più vicino al luogo in cui essi vengono raccolti in mare"; perchè anche un cretino si rende conto che un naufrago raccolto vicino a Lampedusa, non può essere di certo trasportato fino al porto di Danzica.
3)
Entro un determinato numero di giorni, fissato nell'accordo, tali naufraghi, ovvero i migranti in qualsiasi altro modo irregolarmente pervenuti in un determinato Paese dell'Unione, dovrebbero essere ridistribuiti in treno o in aereo o in pulmann o in piroscafo in ciascuno degli altri Paesi dell'Unione, in base alle quote programmate di cui al punto 1).
4)
Infine, tali altri Paesi dell'Unione, dopo tale ridistribuzione, dovrebbero vagliare in appositi centri di accoglienza:
- coloro che hanno diritto di asilo, e tenerseli;
- coloro che non hanno diritto di asilo, e rispedirli al Paese di provenienza (ovvero gestirseli come meglio credono).
***
CONCLUSIONE
Per quanto forse troppo prolisso, questo testo non costituisce altro che una modesta ipotesi di lavoro, per auspicare a grandi linee una SOLUZIONE COLLETTIVA AL PROBLEMA MIGRATORIO, E CHE NON LASCI NESSUN SINGOLO PAESE A DOVERLO AFFRONTARE DA SOLO (a cominciare da Nostro)!
***
:)
Salve Eutidemo. Tempo ed energie, le tue, degne di miglior causa !.
D'accordo che tu scrivi - e noi ti leggiamo - in modi perfettamente liberi e facoltativi (tra l'altro anche perchè abbiamo tutti la pancia piena diversamente dagli amici africani) ma la trattazione di un simile problema più che una ipotesi di lavoro (non avertene !) mi sembra una ipotesi di svago.
Tu stai ipotizzando e utopizzando soluzioni basate sulla equità, sulla buona volontà, sulla serietà disinteressata e soprattutto sulla sincronia di azioni ed intenti, messi simultaneamente in atto dall'intero mondo capitalistico.
In pratica si dovrebbe :
- aiutare i paesi sottosviluppati a casa loro;
- evitare di sfruttarli, disinteressandosi delle loro risorse che essi stessi dovrebbero astenersi dallo sfruttare per evitare la rovina del pianeta;
- permettere - ai loro abitanti che lo desiderino - di trovar miglior fortuna presso di noi.
Naturalmente stando ben attenti a non attenderci nulla in cambio, altrimenti verremmo additati come razzisti. Saluti.
Un saluto anche da parte mia, Eutidemo
e complimenti per l'ottimo lavoro svolto, del quale si potranno obiettare i singoli punti ma non l'impostazione che cerca di contemperare i singoli aspetti del grandissimo problema migratorio.
Incidentalmente rilevo che nessuno è mai stato in grado di produrre una sintesi così esaustiva e chiara e che tutti i discorsi in merito, se non collocati in una visione integrata del problema, si prestano ad esser interpretati in vari modi: politici, di pancia, di etnia, storici, demografici e chi più ne ha... col risultato di non giungere da nessuna parte ed anzi irrigidire le posizioni (e sovente i termini, ma questo è il meno).
Non che il tuo lavoro (ovviamente) risolva la questione... hai preparato l'ordito sul quale vedremo quali saranno le trame (proposte) in grado di ricoprirlo del tutto e non per una piccola porzione, ottenendosi solo una copertina per un piede (cfr. l'Italia) che ci verrebbe strappata via da forze ben maggiori delle nostre.
Condivido l'impostazione della suddivisione nelle tre fasi: partenza, viaggio ed arrivo e non concordo con l'amico viator nel ritenerla una mera ipotesi di svago: ogni sincero sforzo, ogni pensiero positivo contrastano l'opposto, non importa a quale livello, al minimo questo del forum... che qualcuno legge magari aiutandolo a riflettere, che ne è lo scopo principale nelle buone intenzioni del suo creatore, Ivo Nardi.
Cordialement
Jean
Ciao Viator. :)
Molte delle tue critiche sono indubbiamente fondate, tant'è vero che io stesso me le ero anticipate da solo, riconoscendo che alcune (non tutte) mie ipotesi di soluzione sono al limite dell'utopia; come, d'altronde, erano al limite dell'utopia le varie ipotesi di soluzione dello schiavismo, che, fino a due o tre secoli fa veniva impiegato sistematicamente in tutto il mondo.
E, sebbene alcune sue deprecabili forme alternative sopravvivano ancora, non c'è dubbio alcuno che che tale fenomeno storico che durava da circa 10.000 anni in tutto il mondo (più o meno dalla scoperta dell'agricoltura), adesso non esiste più; per cui, così come in due o tre secoli l'umanità ha superato un fenomeno che durava da circa 10.000 anni, il che all'inizio sembrava utopistico, così, forse, non è poi così utopistico sperare che in qualche decennio si possa risolvere l'attuale fenomeno migratorio.
***
In ogni caso a parte le "utopie", indubbiamente di molto difficile realizzazione, io ho anche considerato le varie soluzioni "distopiche" che qualcuno vorrebbe mettere in atto, e che, in parte, ha già messo in atto: mi riferisco alla soluzione del TAPPO-LIBIA, la quale, come da me argomentato, è una vera e propria "cacotopia".
La quale, non per fare sfoggio di erudizione ma solo a beneficio dei nescienti, non è un mio neologismo con il volgare significato di "utopia di merda" (quale in effetti è); bensì è un termine che risale al 1818, e che fu coniato da Jeremy Bentham; ed infatti, in greco antico, "κακός" vuol dire "cattivo", e non "cacca".
Per cui, le idee della "chiusura dei porti", dei "blocchi navali" e simili castronerie partorite da menti deboli, disinformate ed irriflessive, possono definirsi a pieno titolo delle "cacotopie", duplicemente "cattive", in quanto:
- disumane;
- inefficaci.
Come da me argomentato diffusamente nel mio topic.
***
Tuttavia, per onestà intellettuale, devo riconoscere che la soluzione di "chiudere i porti":
- sebbene assolutamente inutile per frenare il fenomeno migratorio globale;
- tuttavia, se attuata in misura temporanea, limitata e provvisoria, potrebbe risultare parzialmente utile al fine di indurre gli altri Paesi Europei (tutti, sovranisti inclusi) a prendere atto che la gestione dei "rifugiandi" deve essere necessariamente "collettiva", e non scaricata tutta sulle spalle dell'Italia (come accadde nel 2015 per la stolta decisione di Renzi).
Ed infatti credo che la "soluzione ridistributiva dei rifugiandi", da me descritta in "fase di arrivo", e che già Conte cercò (vanamente) di perseguire un anno fa, finirà per essere in qualche modo attuata in tempi brevi dall'EUROPA; se non nel modo esatto da me prospettato, quantomeno in un modo molto simile.
Ed infatti, secondo me, non si tratta nè di un'utopia nè di una distopia...ma di una necessità concreta!
***
Quanto al fatto che la mia trattazione, più che una "ipotesi di lavoro", ti sembra una una "ipotesi di svago", replico che:
- per svagarmi, specie d'estate, ho di molto meglio da fare (per cui non abbiatevene a male se non avrò tempo per rispondere a tutti);
- per "ipotesi di lavoro" (il cui significato molti ignorano), si intende l'esposizione di un complesso di idee o di proposte orientative, utili per impostare una ricerca di ipotetiche soluzioni ad un determinato problema...il che è ESATTAMENTE quello che (bene o male) ho fatto io.
***
Se prima o poi non troveremo soluzioni basate sulla equità, sulla buona volontà, sulla serietà disinteressata e soprattutto sulla sincronia di azioni ed intenti, messi simultaneamente in atto dall'intero mondo (para)capitalistico, (para)comunistico e (para)fascistico, per risolvere i titanici problemi, tra di essi correlati, del SURRISCALDAMENTO, della POVERTA', delle MIGRAZIONI ecc,, il che è indubbiamente MOLTO difficile, la nostra specie "sapiens" finirà tra non molto per estinguersi.
Vabbè, tanto prima o poi accadrà comunque, vista l'involuzione "insipiens" in atto: pazienza!
***
In ogni caso, vedo che non hai letto molto bene il mio testo, perchè è evidente che ne hai saltato MOLTI passi "topici".
Ed infatti, quando deprechi il fatto che, secondo me, bisognerebbe: "Perrmettere agli africani che lo desiderino, di trovar miglior fortuna presso di noi, naturalmente stando ben attenti a non attenderci nulla in cambio, altrimenti verremmo additati come razzisti" così scrivendo rendi palese che hai saltato a piè pari tutta la parte in cui io dimostro, dati alla mano, che:
- l''Europa e l'Italia hanno un disperato bisogno che i migranti vengano qui (in modo regolare, ovviamente);
- in alcuni casi ancora maggiore del bisogno che i migranti hanno di venire da noi.
Se non arrivassero più, dovremmo pregarli in ginocchio di farlo.
Ma le orecchie dell'ideologia, sono sorde alla voce della ragione.
Saluti. ;)
Citazione di: viator il 03 Agosto 2019, 18:38:21 PM
Salve Eutidemo. Tempo ed energie, le tue, degne di miglior causa !.
Tu stai ipotizzando e utopizzando soluzioni basate sulla equità, sulla buona volontà, sulla serietà disinteressata e soprattutto sulla sincronia di azioni ed intenti, messi simultaneamente in atto dall'intero mondo capitalistico.
In pratica si dovrebbe :
- aiutare i paesi sottosviluppati a casa loro;
- evitare di sfruttarli, disinteressandosi delle loro risorse che essi stessi dovrebbero astenersi dallo sfruttare per evitare la rovina del pianeta;
- permettere - ai loro abitanti che lo desiderino - di trovar miglior fortuna presso di noi.
Naturalmente stando ben attenti a non attenderci nulla in cambio, altrimenti verremmo additati come razzisti. Saluti.
Ciao viator, grazie per aver sintetizzato il pensiero di Eutidemo in modo egregio. La visione di Eutidemo ha il limite di essere etica e naturalmente corroborata da corposi argomenti giuridici.
L'immigrazione irregolare però è un problema politico, e la politica è un'altra cosa.
Ieri ho sentito su Report che ci sono nuove tecnologie di cura dei tumori (Mi si perdoni l'OT ma devo fare un ragionamento) accettate a livello Europeo ma che il nostro SSN ha deciso di non rendere disponibili per i cittadini italiani. La motivazione non esplicitata è l'alto costo di queste cure. In altri termini il nostro stato per ragioni economiche accetta che alcuni cittadini che potrebbero essere salvati dal male, debbano morire a meno che non paghino quelle cure di tasca loro. Questo per dire che neanche la vita dei cittadini italiani è un valore assoluto per il nostro stato. Figuriamoci quindi se lo stesso trattamento non può essere operato nei confronti di stranieri, i quali oltretutto agiscono in maniera illegale, in spregio quindi delle nostre leggi. Nessuno mette in dubbio che la vita oltre il Mediterraneo sia, per ragioni di violenza privata e pubblica, per ragioni economiche, peggiore della vita che si vive qui, e questo produce due effetti:
1) La questione etica dell'aiuto a quei popoli;
2) Il problema politico dell'immigrazione.
Si tratta di due questioni che non possono essere confuse perché l'etica attiene a scelte volontarie, non può essere imposta, mentre le questioni politiche sono necessariamente coercitive.
Accettare gli argomenti di Eutidemo in ambito politico vuol dire costringere tutti gli italiani a pagarne il prezzo in termini di riduzione del Welfare (Che dovrebbe essere indirizzato in buona parte ai nuovi arrivati), di aumento della criminalità, di disagio sociale per i tanti conflitti con persone di cultura differente e questo non sarebbe democratico visto che gli Italiani con ferma decisione non lo vogliono.
Per quello che mi riguarda non esiste neanche il principio dell'"aiutiamoli a casa loro" inteso come compensazione per una politica seria di lotta all'immigrazione irregolare. In generale ritengo profondamente scorretti sul piano concettuale quegli argomenti moralistici che tendono a costruire un senso di colpa nel mondo Occidentale nei confronti dei popoli poveri, primo perché rappresenta una collettivizzazione della responsabilità priva di senso, secondo perché sono molti di più i vantaggi che quei popoli hanno ricevuto rispetto ai danni.
Paradossalmente il problema dell'immigrazione irregolare si sviluppa proprio per effetto di questi vantaggi. L'Africa è passata in questi decenni da condizioni di sussistenza a condizioni nelle quali è possibile pagare il costo del viaggio verso l'Europa a tanti africani e quegli stessi africani hanno avuto modo di conoscere le "opportunità" di benessere che il mondo occidentale può offrire grazie a quelle tecnologie che lo stesso mondo occidentale ha prodotto ed offerto anche a loro
La scelta di aiutare i popoli poveri è soprattutto una scelta etica, e quindi una scelta individuale, che si può realizzare in forme come quelle che conosciamo da tempo con le missioni, religiose o laiche, che si realizzano in quei paesi e che meriterebbero maggiore sostegno da parte della politica.
Un saluto
Buongiorno Anthonyi,
mentre viator etichettava il pregevole lavoro di Eutidemo quale "ipotesi di svago" tu lo definisci "visione".
Sono un appassionato di "visioni" di ogni sorta ma nello specifico non mi pare la parola azzeccata, pur se la visione sia l'atto di "vedere" le cose e per estensione i problemi, come minuziosamente (secondo me) ha riportato in scrittura l'autore.
Ma se non è il caso di formalizzarsi per una parola è il seguito associato a quella che non mi convince, specie quando gli imputi (alla visione) il limite d'essere "etica".
Senza addentrarci nel significato di quest'altra parola, per non farne una questione semantica quella che è d'attualità, ho ricercato nell'intero scritto di Eutidemo le parti che potrebbero esserlo, presumo (potrei sbagliarmi) queste:
a)
La prima cosa da fare, per "aiutarli a casa loro", per usare un o slogan sin troppo abusato sia a destra che a sinistra, sarebbe di "smetterla di derubarli".
Ed invero l'Africa rappresenta uno dei più grandi giacimenti di risorse naturali del mondo, in quanto:
- Nigeria, Angola, Algeria e Libia producono una buona parte di tutto il petrolio greggio del mondo;
- Congo e Sierra Leone hanno le maggiori risorse a di tutto il mondo d'oro e diamanti, cromo, coltano, bauxite, manganese;
- in Namibia c'è l'uranio (derubato dai cinesi).
Però, nonostante tali enormi ricchezze, 18 dei 20 paesi più poveri in tutto il mondo sono africani; l'Africa è un continente con un'area tre volte quella dell'Europa ma con il PIL che è la meta' di quello della Spagna.
Perchè si verifica questo?
Perchè non li aiutiamo?
In parte si, ma, soprattutto, perchè li DERUBIAMO; ad opera soprattutto delle CORPORATIONS TRANSANAZIONALI, ma non solo!
Ed infatti, i Paesi industrializzati occidentali dopo il periodo coloniale in Africa, per decenni, al fine di ottenere queste risorse a basso costo hanno alimentato ristrette oligarchie compiacenti e spesso realizzato opere inutili, a volte con lo scopo più o meno recondito di mantenere la "partnership" ed ottenere materie prime a prezzi stracciati; i vari dittatori corrotti, sono stati tenuti in piedi dalle ingenti risorse ricevute dalla cooperazione internazionale e dalle grandi compagnie commerciali, come in Congo per l'estrazione dei diamanti.
Per cui qualunque aiuto finanziario ai Paesi africani, rischia di finire nelle mani di tali dittatori e semidittatori corrotti; il che, purtroppo, complica notevolmente la soluzione di cui alla seguente lett.c), cioè quella di implementare gli APVS (aiuti ai Paesi in via di sviluppo).
b)
La seconda cosa da fare, per aiutarli a casa loro, sarebbe cambiare RADICALMENTE il nostro tenore di vita A CASA NOSTRA!
Ed infatti, già altrove in questo Forum ho osservato come una delle principali cause della fame e della desertificazione in africa, deriva dalle nostre occidentali abitudini "carnivore", le quali:
- provocano FAME, perchè dirottano la maggior parte delle coltivazioni "cerealicole" da una possibile alimentazione umana in Africa, all'alimentazione degli immensi allevamenti bovini, destinati all'alimentazione "carnivora" dell'Occidente;
- provocano DESERTIFICAZIONE, perchè i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra, grazie alla grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI).
E si potrebbe continuare a lungo, poichè le emissioni gas con effetto serra sono dovute anche ad una produzione industriale "smodata", per soddisfare altri nostri -non indispensabili- desideri di carattere non alimentare; sebbene, in questo caso, le colpe non siano solo del mondo occidentale, ma anche e soprattutto di quello cinese.
c)
Per venire agli aiuti diretti veri e propri, invece di introdurre una "flat tax" a beneficio dei ricchi, andrebbe introdotta una "fat tax" per implementare almeno di 100 volte gli aiuti ai Paesi in via di sviluppo; cercando però di evitare che finiscano nella mani sbagliate, il che, come ho detto sopra non è facile, ma si può fare.
Non mi paiono preponderanti rispetto all'intero corpus, sicuramente il senso etico (norme, valori... afferenti il concetto basilare del bene e del male) non può eliminarsi in un argomento come quello in discussione ma ritengo che Eutidemo abbia fatto del suo meglio per rendere più "asettico" possibile (dal punto di vista di morale ed etica) quella che anche secondo me è principalmente un'ipotesi di lavoro.
Politica è una parola talmente vasta che riferita alle azioni umane non ve ne sono che non vi ricadano... (in una società) tutto è politica, ogni scelta lo è come anche il non scegliere, il partecipare oppure l'esimersi.
L'urgenza della questione è che vi son molti "tappi", come li definisce Eutidemo, collocati per resistere a pressioni di vini ad alto grado zuccherino in fermentazione.
La maggior parte son sottodimensionati, andavano bene per le annate precedenti, quando il cambiamento climatico non aveva ancora contribuito ad incrementarne il tenore. Alla vostra immaginazione veder quei tappi saltare, uno dietro l'altro.
Cordialement
Jean
Concordo con Jean che Eutidemo ha fatto un grande sforzo per stendere sul suo telaio il suo ordito, ma questo non garantisce nulla aldilà dell'ideologia che egli vi tesse. Non basta una grande narrazione per modellare la realtà. La storia umana gronda di grandi narrazioni, ben più articolate di quella di Eutidemo, religiose, politiche, filosofiche che non hanno retto la critica rodente della realtà e del tempo che ne è il sempre mutevole interprete.
Anthonyi ha già evidenziato alcune importanti contraddizioni della narrazione di Eutidemo. Viator ne ha colto subito l'afflato ideologico mascherato di ragionamenti logici, la cui circolarità era comunque assai evidente: poste alcune premesse e ignorate le altre il risultato è assicurato.
Tra le premesse ignorate vi è che la circolazione globale dei saperi e delle capacità è ormai un dato acquisito, ma appunto di saperi e capacità vi è bisogno non di umani e "migranti" in generale. Difficile che chi non sa gestire la sua casa, gestisca bene quella altrui e i risultati distopici e cacotopici di tale verità sono cronaca quotidiana.
I saperi e le capacità si devono integrare armoniosamente nel tessuto che li accoglie se non vogliamo precipitare in una dissonanza sociale che distrugge non solo il tessuto, ma anche il telaio e il tessitore.
La responsabilità collettiva è innanzitutto quella di fare bene i propri compiti per casa producendo gli umani e i migranti cui il pianeta è in grado di garantire una vita soddisfacente.
La cacotopia delle megalopoli moderne, tanto del sottosviluppo endemico che di quello importato nelle periferia dei paesi riceventi, dimostra che il problema globale non è il calo demografico ma la bomba. Al primo provvede egregiamente la tecnologia e lo stato sociale, mentre la seconda è devastante e mina alla radice qualsiasi progetto antropologico di spessore umanistico e umanitario.
Il mercato capitalistico ha le sue responsabilità, ma imperando erga omnes spetta ad ogni stato tutelare i propri cittadini dalle forme più feroci di sfruttamento. Se non lo sa fare la colpa non è del capitalismo, ma dello stato e delle coalizioni di stati sfruttati dallo stesso predatore.
In ogni caso la risposta giusta non è la terzomondializzazione del pianeta via esodi epocali. Fenomeno sul quale il capitale sta già realizzando nuove forme di profitto. Addirittura "umanitarie" nella loro retorica rappresentazione.
Ciao Jean :)
Ti ringrazio per l'apprezzamento, ma è ovvio che quello che ho io scritto, ovviamente, non risolve di certo la questione; o meglio, le questioni.
Ed infatti la mia era soltanto una "ipotesi di lavoro"; e cioè, l'esposizione di un complesso di idee o di proposte orientative, utili per impostare una ricerca di ipotetiche soluzioni ad un determinato problema.
Un saluto! :)
Citazione di: Jean il 04 Agosto 2019, 09:58:50 AM
Buongiorno Anthonyi,
mentre viator etichettava il pregevole lavoro di Eutidemo quale "ipotesi di svago" tu lo definisci "visione".
Sono un appassionato di "visioni" di ogni sorta ma nello specifico non mi pare la parola azzeccata, pur se la visione sia l'atto di "vedere" le cose e per estensione i problemi, come minuziosamente (secondo me) ha riportato in scrittura l'autore.
Ma se non è il caso di formalizzarsi per una parola è il seguito associato a quella che non mi convince, specie quando gli imputi (alla visione) il limite d'essere "etica".
Senza addentrarci nel significato di quest'altra parola, per non farne una questione semantica quella che è d'attualità, ho ricercato nell'intero scritto di Eutidemo le parti che potrebbero esserlo, presumo (potrei sbagliarmi) queste:
a)
La prima cosa da fare, per "aiutarli a casa loro", per usare un o slogan sin troppo abusato sia a destra che a sinistra, sarebbe di "smetterla di derubarli".
Ed invero l'Africa rappresenta uno dei più grandi giacimenti di risorse naturali del mondo, in quanto:
- Nigeria, Angola, Algeria e Libia producono una buona parte di tutto il petrolio greggio del mondo;
- Congo e Sierra Leone hanno le maggiori risorse a di tutto il mondo d'oro e diamanti, cromo, coltano, bauxite, manganese;
- in Namibia c'è l'uranio (derubato dai cinesi).
Però, nonostante tali enormi ricchezze, 18 dei 20 paesi più poveri in tutto il mondo sono africani; l'Africa è un continente con un'area tre volte quella dell'Europa ma con il PIL che è la meta' di quello della Spagna.
Perchè si verifica questo?
Perchè non li aiutiamo?
In parte si, ma, soprattutto, perchè li DERUBIAMO; ad opera soprattutto delle CORPORATIONS TRANSANAZIONALI, ma non solo!
Ed infatti, i Paesi industrializzati occidentali dopo il periodo coloniale in Africa, per decenni, al fine di ottenere queste risorse a basso costo hanno alimentato ristrette oligarchie compiacenti e spesso realizzato opere inutili, a volte con lo scopo più o meno recondito di mantenere la "partnership" ed ottenere materie prime a prezzi stracciati; i vari dittatori corrotti, sono stati tenuti in piedi dalle ingenti risorse ricevute dalla cooperazione internazionale e dalle grandi compagnie commerciali, come in Congo per l'estrazione dei diamanti.
Per cui qualunque aiuto finanziario ai Paesi africani, rischia di finire nelle mani di tali dittatori e semidittatori corrotti; il che, purtroppo, complica notevolmente la soluzione di cui alla seguente lett.c), cioè quella di implementare gli APVS (aiuti ai Paesi in via di sviluppo).
b)
La seconda cosa da fare, per aiutarli a casa loro, sarebbe cambiare RADICALMENTE il nostro tenore di vita A CASA NOSTRA!
Ed infatti, già altrove in questo Forum ho osservato come una delle principali cause della fame e della desertificazione in africa, deriva dalle nostre occidentali abitudini "carnivore", le quali:
- provocano FAME, perchè dirottano la maggior parte delle coltivazioni "cerealicole" da una possibile alimentazione umana in Africa, all'alimentazione degli immensi allevamenti bovini, destinati all'alimentazione "carnivora" dell'Occidente;
- provocano DESERTIFICAZIONE, perchè i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra, grazie alla grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI).
E si potrebbe continuare a lungo, poichè le emissioni gas con effetto serra sono dovute anche ad una produzione industriale "smodata", per soddisfare altri nostri -non indispensabili- desideri di carattere non alimentare; sebbene, in questo caso, le colpe non siano solo del mondo occidentale, ma anche e soprattutto di quello cinese.
c)
Per venire agli aiuti diretti veri e propri, invece di introdurre una "flat tax" a beneficio dei ricchi, andrebbe introdotta una "fat tax" per implementare almeno di 100 volte gli aiuti ai Paesi in via di sviluppo; cercando però di evitare che finiscano nella mani sbagliate, il che, come ho detto sopra non è facile, ma si può fare.
Non mi paiono preponderanti rispetto all'intero corpus, sicuramente il senso etico (norme, valori... afferenti il concetto basilare del bene e del male) non può eliminarsi in un argomento come quello in discussione ma ritengo che Eutidemo abbia fatto del suo meglio per rendere più "asettico" possibile (dal punto di vista di morale ed etica) quella che anche secondo me è principalmente un'ipotesi di lavoro.
Politica è una parola talmente vasta che riferita alle azioni umane non ve ne sono che non vi ricadano... (in una società) tutto è politica, ogni scelta lo è come anche il non scegliere, il partecipare oppure l'esimersi.
L'urgenza della questione è che vi son molti "tappi", come li definisce Eutidemo, collocati per resistere a pressioni di vini ad alto grado zuccherino in fermentazione.
La maggior parte son sottodimensionati, andavano bene per le annate precedenti, quando il cambiamento climatico non aveva ancora contribuito ad incrementarne il tenore. Alla vostra immaginazione veder quei tappi saltare, uno dietro l'altro.
Cordialement
Jean
Ciao Jean, affermare che "tutto è politica" è decisamente qualunquistico. Quando io differenzio tra etica e politica parlo di ambiti di ragionamento che sono stati adeguatamente sistematizzati già da tanto, e mi meraviglia che tu non abbia le basi per coglierne la differenza. L'etica dice ciò che è giusto, ciò che deve essere fatto secondo un principio superiore.
La politica, più banalmente, si occupa di ciò che si può fare, e questo sia sulla base di vincoli materiali, o economici, sia sulla base di vincoli più strettamente politici inerenti le preferenze dei cittadini.
Dalla sintesi che viator aveva fatto del pensiero di Eutidemo a me sembra evidente l'approccio etico, e dovendo discutere del pensiero di una persona, definisco tale pensiero una visione, soprattutto in considerazione del fatto che la mia visione, al riguardo, è molto differente.
Naturalmente avevo tralasciato di sottolineare il sottofondo ideologico che c'è poi in tutti quei ragionamenti che tu hai appositamente riportato nel tuo post, chi è che deruba o ha derubato l'Africa? Io no di certo, e spero neanche tu. Se qualcuno deruba l'Africa sono gli africani stessi che si scannano l'un l'altro per le loro risorse, ma se quelle risorse hanno un valore è solo perché c'è un occidente che ha permesso di valorizzarle, un valore del quale si appropria solo una minoranza, ma sempre di africani, un po' come si faceva ai tempi dell'esportazione degli schiavi nelle americhe, quando gli schiavi venivano formalmente comprati dai re dei paesi africani, i quali vendevano i loro sudditi perché tanto in quel mondo la schiavitù era normale, e non l'hanno certo inventata gli Occidentali, piuttosto è stato il pensiero etico occidentale che ha fatto finire la schiavitù.
Un saluto.
Ciao Anthony.
In ordine ai tuoi rilievi, in parte condivisibili ed in parte meno, osservo quanto segue:
1)
Circa la tua prima osservazione, da quello che scrivi è evidente che tu hai letto solo una minima parte del mio testo; oppure lo hai frainteso praticamente TUTTO. ::)
Ed infatti:
a)
In questa THREAD, i miei usuali riferimenti giuridici, sia pur presenti, erano ridotti al minimo.
b)
Le mie proposte di carattere prettamente "etico", se ti rileggi bene il testo, costituiscono una NETTA minoranza rispetto a quelle di carattere politico, logico, logistico, e di mera convenienza socio-economica per il nostro Paese e per l'Europa!
Al riguardo, vedi: 1), A)1)a)b) (che sono aspetti direttamente nel nostro interesse economico e sociale), e A)2)a)b)c) (che sono aspetti indirettamente nel nostro interesse economico e sociale), nonchè tutto B) e C) ad eccezione di B)b); che, in effetti, su circa 9 argomentazioni, è l'UNICA di carattere esclusivamente umanitario.
Per cui, se dici che la mia trattazione ha una prospettiva eminentemente etica, cadi in un grossolano errore cognitivo di comprensione del testo, in quanto la tua asserzione è in ECLATANTE contrasto con quello che io ho scritto; sebbene qualche accenno etico, ovviamente non manchi affatto.
Rileggi meglio il tutto, e vedrai che non potrai non darmi ragione! ;)
2)
Quanto al nostro WELFARE, nonchè alle nostre PENSIONI, al riguardo temo che tu abbia una comprensione ideologicamente distorta, o meglio completamente "rovesciata" della realtà; grazie, forse alla becera propaganda xenofoba e disinformativa della Lega.
Ed infatti, il fatto che gli immigrati (ovviamente parliamo dei regolari) in Italia rappresentino un vantaggio per l'Inps, così come positivamente avviene in tutti i paesi sviluppati dell'EU, deriva LOGICAMENTE dal semplice assunto che la loro età media (33 anni) è inferiore di oltre 10 anni rispetto a quella degli italiani (45 anni): per cui, in un sistema pensionistico a ripartizione basato sul presupposto per cui i lavoratori attuali pagano gli assegni ai pensionati attuali, la bassa età media degli immigrati comporta OVVIAMENTE un beneficio immediato ed attuale per noi Italiani.
Per quanto, invece, concerne il "futuro", nel suo XVI rapporto annuale, l'Inps ha stimato che, in totale assenza di flussi migratorii, da qui al 2040:
- il nostro paese risparmierebbe 35 miliardi di prestazioni sociali destinate agli immigrati (sanità compresa);
- però percepirebbe 73 miliardi in meno di entrate contributive;
e QUINDI, con una perdita netta complessiva stimabile in 38 miliardi di euro.
In base ad altri calcoli, la perdita sarebbe notevolmente maggiore, ed infatti si deve tenere presente che di qui a venti anni, gli Italiani vecchi saranno ancora di più; e, quindi, se non potranno avvalersi di colf e di badanti immigrate a costo contenuto, peserebbero in modo insostenebile sul nostro sistema assistenziale.
3)
Premesso quanto sopra, è di tutta evidenza che, ragionando in modo "logico" e non "ideologico", la questione etica dell'aiuto a quei popoli, è INTRINSECAMENTE CONNESSA al problema politico dell'immigrazione; "simul stabunt aut simul cadent"!
Ed invero è FALSO che i flussi (regolari) di migranti, richiesti assillantemente dai nostri comparti economici, costringano tutti gli italiani a pagarne il prezzo in termini di riduzione del Welfare; basta ragionare un attimo per capire che è una FESSERIA.
Ed infatti è vero che il WELFARE dovrà essere indirizzato in buona parte anche ai nuovi arrivati; ma poichè essi sono in media più giovani degli italiani (i quali essendo più vecchi ricorrono più spesso all'assistenza sanitaria), e versando i nuovi giovani arrivati maggiori contributi (che gli italiani in pensione non versano più), ne consegue logicamente che IL SALDO FINIRA' PER RISULTARE POSITIVO, e non negativo.
4)
E' invece "parzialmente" corretto quanto tu dici in ordine alla criminalità, in quanto la propensione alla criminalità degli immigrati è PERCENTUALMENTE di gran lunga superiore a quella degli Italiani; ed infatti, come risulta da vari studi al riguardo, la minore età media degli immigrati rispetto alla maggiore età media degli italiani, ne rende ovviamente più elevata la propensione al crimine.
Ed invero, la stessa circostanza statisticamente si rileva tra "italiani giovani" e "italiani vecchi", in quanto la maggior parte dei crimini viene commessa da soggetti giovani, a prescindere dalla loro etnia.
Parliamo, ovviamente, di reati contro la persona e di "microcriminalità economica", perchè, ovviamente, la "macrocriminalità economica e finanziaria" è appannaggio quasi esclusivo di noi Italiani; ed infatti, per il reato di "insider trading" o di bancarotta fraudolenta a danno dei clienti (lasciati senza un soldo), negli ultimi venti anni risulta incriminato un solo immigrato, poi assolto, in quanto era solo una testa di legno. ;D
A parte questo, comunque:
- Nel periodo di maggior afflusso di migranti 2014/2017 (poi ridotto dell'80% da Minniti), a fronte dell'aumento dei migranti accolti nei centi, il numero di reati rilevato dalla polizia è consistentemente diminuito: :D
(http://i63.tinypic.com/fcv8d2.jpg)
- Questo, ovviamente, non vuol certo dire che l'immigrazione faccia diminuire la criminalità (magari!), però significa che, complessivamente, non la fa nemmeno aumentare.
In ogni caso, occorrerebbe distinguere tra il tasso di criminalità dei migranti irregolari, ed il tasso di criminalità dei migranti regolari, che, probabilmente, è uguale a quello degli Italiani; però non riesco a trovare statistiche al riguardo.
5)
Quanto al "disagio sociale per i tanti conflitti (io mai avuti) con persone di cultura differente", il quale "non sarebbe democratico visto che gli Italiani con ferma decisione non lo vogliono", al riguardo occorre precisare che:
- semmai bisognerebbe dire non "gli Italiani", bensì "la maggioranza degli Italiani", che, a seconda delle percentuali, non è dire esattamente la stessa cosa;
- in ogni caso, non c'è dubbio alcuno che "la maggioranza degli Italiani", o meglio, "la maggioranza dei rappresentanti degli Italiani" possono ovviamente decidere quello che vogliono.
Però, è comunque necessaria non una semplice maggioranza, bensì una maggioranza particolare per modificare le norme della Costituzione che prevedono che:
A) L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute
B) Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica.
C) Non è ammessa l'estradizione dello straniero per reati politici.
Ed infatti, l'articolo 138 prevede che il Parlamento si esprima su una legge costituzionale con quattro votazioni (due per il Senato e due per la Camera in maniera incrociata). Per la prima votazione non è richiesta alcuna maggioranza qualificata e, perciò, la legge costituzionale o di revisione costituzionale può essere approvata anche a maggioranza semplice. Nella seconda votazione è richiesta la maggioranza assoluta per dar corso ad un procedimento referendario di tipo confermativo, oppure la maggioranza dei 2/3 dei componenti che confermerebbe senza bisogno di referendum la reale necessità di approvazione della legge o della revisione.
Tanto per la precisione!
Un saluto! :)
Ciao Ipazia. :)
***
Prendo (un po' annoiatamente) nota della tua solita "chiacchierata" ideologica ed autoreferenziale senza alcun costrutto e per lo più OT; che, per carità di Patria, mi astengo dal commentare, perchè sarebbe ancora una volta come "sparare sulla Croce Rossa". ;D
***
Detto questo, prendo anche atto che non sei comunque stata in grado di contestare neanche una delle mie argomentazioni; della qual cosa ti ringrazio, perchè così mi risparmi la fatica di dover replicare ;) .
***
Mi dispiace sinceramente di dover essere così "tranchant", ma tu non mi lasci alternativa.
Perdonami e non avertene a male, perchè dovresti ricordare che in non poche altre occasioni ho concordato con quanto scrivevi :-* ..ma questa volta proprio non posso! :(
Ciao! :)
Caro Eutidemo
Ho sottolineato, come da titolo, la responsabilità collettiva delle migrazioni, evidenziando la faccia della luna a te nascosta, ma non ad Anthonyi, Viator e chiunque subisca gli effetti dell'invasione. Se uno entra a casa tua violando le tue regole non si tratta di ospitalità, ma di intrusione. Riguardo al tuo teorema la replica non era a te, ma su te. Sulle tue tante e corpose dimenticanze.
Una l'ho pure esplicitata. La seconda è il dito dietro cui i tuoi numeri e argomenti si nascondono: l'immigrazione clandestina di tipo economico e criminale, che non paga pensioni e ruba welfare, da cui nessuna norma pretestuosamente agitata può impedire di difenderci.
I trattati internazionali e la Costituzione sono stati prodotti in epoche e per fattispecie migratorie che sono ormai irrisorie (fatte salve le recenti macellerie NATO in fase di fallimentare ripiegamento) rispetto alla massa dei fenomeni migratori per i quali l'unica etica/politica ammissibile è la legalità biunivoca delle relazioni internazionali. In assenza di tale biunivocità ogni forma di respingimento è lecita.
Eutidemo confesso, io non ho letto i tuoi post iniziali, non a caso mi riferisco alla sintesi fatta da viator. L'ultimo post invece l'ho letto un po' meglio e volevo osservare che, come fanno spesso i sostenitori delle frontiere aperte, anche tu metti nello stesso calderone l'immigrazione irregolare e quella regolare all'entrata.
La gran parte dei dati affidabili che abbiamo riguardano quest'ultima.
Quella che io contesto è invece la prima, una popolazione fatta di persone che non hanno esitato a mettere a rischio la propria e l'altrui vita pur di avere la possibilità di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'emigrazione ma sfruttando opportunisticamente delle leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi. Se già per entrare non hanno rispettato nessuna legge, e se sono dentro vuol dire che gli è andata bene, come puoi pensare che una volta stabilizzati si faranno lo scrupolo di rispettare le leggi del nostro paese.
Comunque la prova dell'effettivo comportamento dei migranti degli ultimi anni sta nella reazione stessa degli Italiani. Progressivamente, con l'aumento degli immigrati irregolari(Perché nel nostro paese entrano immigrati regolari all'entrata da decenni, mentre quelli irregolari sono esplosi solo negli ultimi 3-4 anni) , è aumentato il numero di cittadini che si manifesta nettamente contro l'immigrazione. Non è ragionevole pensare che sia tutto effetto solo della propaganda, è evidente che in questa reazione c'è l'osservazione di tante situazioni quotidiane che vengono viste come disagevoli, al di là di quello che poi viene denunciato alle autorità. Pensa quello che successe dalle mie parti, rubavano occhiali, borsette, telefonini, per chiedere un riscatto di 1, 2 Euro, e si trattava di una cosa plateale, poi, quando intervennero i Carabinieri gli spiegarono che era un modo per protestare perché li avevano lasciati senza niente. Naturalmente questi eventi non hanno lasciato tracce giuridiche, ma rimangono nella memoria della gente che, oggi che i neri dalle mie parti non ci sono più, non hanno alcuna nostalgia della loro presenza.
Un saluto
Vorrei ringraziarti Eutidemo per la tua approfondita analisi sulle migrazioni. Ho sempre avuto difficoltà nell'affrontare questa problematica, sia per il quadro confuso che ne avevo sia per l'indecisione su quale posizione etica avrei dovuto prendere a riguardo.
Il tuo lavoro mi è senz'altro utile per chiarire la situazione e il quadro mi si sta facendo più chiaro. Restano certo molti punti ancora da chiarire ulteriormente, ma le linee principali della questione mi paiono ben definite.
Quello che tu hai abilmente prodotto è un frutto prezioso della razionalità.
Perché questo, ne sono convinto, è lo scopo del pensiero logico-razionale: permetterci di orientarci nel mondo. Questo orientamento richiede di chiarire cosa c'è. E nel tuo caso hai chiarito il "cosa c'è" delle migrazioni.
Senza poterci orientare, non possiamo sperare di andare da nessuna parte. E per orientarci ci è necessario conoscere la realtà delle cose.
Ho molto apprezzato pure lo sforzo, che so per nulla facile, di mantenerti il più possibile nell'ambito logico-razionale. Ossia ancorato alla nuda realtà delle cose.
Condivido con Jean il parere che i pochi cedimenti alle ragioni del cuore siano marginali, e comunque sono convinto che non inficino in alcun modo l'analisi nel suo complesso.
Perché il tuo lavoro era focalizzato per orientarci, non per decidere.
Cosa ormai rara, perché diffusa è ormai l'abitudine di decidere a prescindere, cioè senza prima orientarsi.
Il possibile orientamento del "cosa c'è" è indispensabile per affrontare il secondo aspetto: la posizione etica da prendere.
Tuttavia esso non è sufficiente. L'etica richiede infatti non soltanto una chiarificazione del mondo, ma pure un chiarimento di chi io sia, veramente...
A una chiarificazione esteriore ne deve seguire una interiore. La chiarificazione esistenziale.
Qui l'orientazione nel mondo resta come sospesa. E' vera, ma solo come premessa, poi tocca a me. E senza alcun ulteriore orientamento possibile...
Ritengo che tu e Jean diate per implicito questo passaggio esistenziale. Che vi fa decidere ed agire. E che è lo stesso stimolo che ha permesso il successo del tuo lavoro.
Tuttavia l'Esistenza non è "cosa" e chi non la vive può solo disprezzarne le manifestazioni.
Quando la realtà ultima è esclusivo esserci mondano, lo sforzo per l'orientazione nel mondo può apparire solo come una perdita di tempo. E a nulla vale qualsiasi confronto razionale. Perché l'esserci mondano non si nutre di razionalità (che in se stessa è puro nulla) ma del mero esserci stesso.
Solo la manifestazione dell'Esistenza, che erompe quando l'esserci mostra ormai il proprio orrore, può mettere davvero tutto in discussione. E questo è il compito del nichilismo...
Ciao Ipazia. :)
Mi fa piacere che tu riconosca che la tua replica:
- non riguardava le mie argomentazioni, circa le quali tu non hai MAI avuto assolutamente niente da eccepire in modo specifico (a differenza di altri più puntuali contestatori);
- bensì riguardava la mia persona, che, evidentemente non ti riesce molto simpatica.
Replica, questa, perfettamente lecita, ed a cui non ho nulla da obiettare! :)
***
Per il resto, ma non ti accorgi che non fai altro che ripetere a pappagallo gli stessi beceri slogan, senza neanche tentare di sviluppare un "autentico" ragionamento al riguardo?
Ho capito che, in buona fede, tu sei convinta di farlo; ma ti inganni. ::)
Quando finalmente svilupperai un "autentico" ragionamento (come, per la verità talvolta hai fatto), mi farà piacere condividerlo o contestarlo.
Aspetto con ansia. ;)
Ciao :)
Ciao Anthonyi. :)
Ti ringrazio per le tue obiezioni, che condivido solo in minima parte, ma che, almeno, rispetto a quelle di altri che non nomino:
- sono (abbastanza) pertinenti;
- sono intelligenti;
- non sono noiosamente ripetitive.
Al riguardo, però, osservo:
A)
Tu devi replicare a quello che ho scritto io, e non alla "sedicente" sintesi che ne ha fatto Viator; il quale, come te, evidentemente non ha letto una riga dei miei post, ma ha semplicemente fatto un riassunto di quello che lui "immagina" che io abbia scritto, e che invece io non ho scritto AFFATTO!
E' tutto parto della sua fervida fantasia: basta leggere il mio testo ed il suo, per verificare che si tratta di due cose completamente diverse!
Se la cosa non mi facesse ridere, ci sarebbe da piangere! :D :-[
B)
Circa la replica al mio ultimo post, evidentemente deve esserci stato un fraintendimento tra di noi; ed infatti, il mio ultimo post rivolto a te, si riferiva in modo specifico ai "migranti regolari", cioè a quelli che giungono qui regolarmente, perchè era di quello che avevi parlato specificatamente tu (o, almeno, così mi era sembrato), ed al cui riguardo, quindi ti ho risposto.
Tale mio post non riguardava i "migranti irregolari", in quanto anche io DETESTO tutti coloro, di sinistra o di destra, che mettono nello stesso calderone sia l'immigrazione irregolare e quella regolare all'entrata; ed infatti, nel mio TOPIC introduttivo, io avevo ben distinto e dettagliato in analisi ben TRE distinte fattispecie, che non vanno mescolate:
1)
I "migranti economici regolari";
2)
I "migranti economici irregolari", che si distinguono in due categorie:
a)
Quelli che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto";
b)
Quelli che, invece, cercano di venire qui non solo in modo irregolare, ma anche in modo "clandestino".
3)
I "migranti richiedenti il diritto d'asilo", in base alla Convenzione di Ginevra, agli altri Trattati Internazionali sottoscritti dall'Italia, nonchè all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione.
Per maggiori dettagli su ciascuna, ti rinvio alla mia trattazione; lascia perdere le sintesi altrui.
C)
Molti fanno confusione tra la categoria 2a) e la categoria 3), in quanto, sebbene esse siano CONCETTUALMENTE del tutto diverse, DI FATTO, spesso le due tipologie di migranti arrivano nei nostri porti mescolate insieme.
Ed infatti, coloro che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto", sbarcando nei porti con i loro barchini o tramite le ONG, tramite i Centri di Accoglienza, di solito cercano di farsi passare per "migranti richiedenti il diritto d'asilo", anche se spesso non ne hanno alcun diritto.
E' questa la categoria dei "rifugiandi", di cui gli altri Paesi europei non voglio farsi carico scaricando la "cernita" soltanto a noi, mentre invece, secondo me (e Conte) la ridistribuzione dovrebbe avvenire equamente in tutta Europa (vedi conclusione del mio TOPIC iniziale, riguardante la "fase di arrivo").
D)
Quanto a costoro, che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica" (cioè i "drecreti flussi"), ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi, io sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare.
Concetto, questo, che avevo in più punti chiarito nel mio TOPIC, ribadendo che le NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare.
Ma se non viene letto quello che scrivo, mentre invece viene "letto" ciò che io non ho mai scritto, questa discussione diviene VANA.
E)
Il problema è che tra i "RIFUGIANDI", oltre a coloro che non hanno diritto all'asilo, e che devono essere rispediti a casa il prima possibile per non pesare indebitamente sulla nostra economia, ci sono anche coloro che, invece, hanno pienamente il DIRITTO di restare in Italia come me e te; in tal caso, infatti, essi possono restare in Italia non per benevola CONCESSIONE del nostro governo (come molti ignoranti "caproni" pensano), bensì in base alle nostre stesse leggi, a cominciare dall'art.10 della Costituzione, nonchè in base i Trattati Internazioni da noi liberamente sottoscritti.
Ed è pure ovvio che costoro, fuggendo dalle guerre e dalle persecuzioni, non possono di certo seguire una regolare procedura di accesso come quella del "decreto flussi economici", in quanto, ovviamente, non può esistere un "decreto flussi bombardati" per coloro che fuggono dalle bombe e dalla persecuzione etnica; per cui è naturale che costoro giungano qui "alla spicciolata", senza passaporto o regolare visto d'ingresso (che solo un totale deficiente potrebbe pretendere da loro).
Come quantità tali "richiedenti asilo", per fortuna, non hanno mai costituito un problema, perchè costituiscono una minoranza tranquillamente -oltre che "doverosamente"- GESTIBILE; ma il problema è che occorre comunque "separare il grano dal loglio", il che costituisce un impegno non da poco (e che per questo, come da me sostenuto a conclusione del mio TOPIC, andrebbe ridistribuito in tutta Europa).
Ed infatti il respingimento collettivo dei migranti (per non fare la fatica della cernita) è proibito dall'art.4 del IV Protocollo aggiuntivo CEDU, in base all'elementare principio che non è lecito "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
Il che, oltre che sancito da tale norma, mi pare OVVIO, altrimenti faremmo come Arnaud Amaury, il quale, durante la crociata contro gli Albigesi, a un soldato che gli chiedeva come poter distinguere gli eretici dagli altri, rispose: "Uccideteli tutti, tanto poi ci penserà Dio a riconoscere i suoi".
F)
Quanto alla "reazione stessa degli Italiani", ti invito a non generalizzare; ed infatti sarebbe più corretto dire di "una determinata fascia di Italiani" (forse pure maggioritaria), in quanto non tutti reagiscono come tu pensi che "tutti" dovrebbero reagire!
E in ogni caso le "reazioni di pancia" non costituiscono la PROVA di NIENTE, se non di "poco cervello"; tanto è vero, che la maggior parte degli Italiani, in base a vari sondaggi, pensa che gli immigrati costituiscano il 30% della popolazione residente, mentre invece essi sono TRE VOLTE DI MENO (a contarli veramente uno per uno, sebbene distribuiti male sul territorio).
G)
Così come la diminuzione oggettiva della criminalità, nonostante l'aumento del numero dei migranti, non è certo destituita di fondamento solo perchè si riferisce ai crimini rilevati dalla polizia; ed infatti una dei principi base della statistisca criminale, è che:
- i crimini denunciati sono ovviamente molto minori di quelli effettivi e non denunciati (nessuno lo mette in dubbio);
- però l'aumento o la diminuzione dei crimini denunciati, segue in proporzione, più o meno, lo stesso andamento di quelli effettivi e non denunciati (cioè, se raddoppiano le denunce di furto, è molto probabile che, più o meno, siano raddoppiati anche i furti non denunciati, e viceversa).
Ma se uno vuole "credere" alle favole, è inutile cercare di fargli "capire" che sono solo favole!
Semmai, come ho già detto altre volte, un certo tipo di reazione è giustificato dal fatto che gli stranieri sono male distribuiti sul territorio; il che, effettivamente, giustifica certi tipi di reazione e di insofferenza-
Questo accade anche in seguito al primo deCRETINO inSICUREZZA, che ha scaricato senza sostentamento nelle strade e nelle campagne migliaia di migranti (invece di rispedirli al Paese di provenienza), inducendoli alla microcriminalità.
Un saluto :)
Citazione di: Eutidemo il 05 Agosto 2019, 07:22:45 AM
Ciao Anthonyi. :)
Ti ringrazio per le tue obiezioni, che condivido solo in minima parte, ma che, almeno, rispetto a quelle di altri che non nomino:
- sono (abbastanza) pertinenti;
- sono intelligenti;
- non sono noiosamente ripetitive.
Al riguardo, però, osservo:
A)
Tu devi replicare a quello che ho scritto io, e non alla "sedicente" sintesi che ne ha fatto Viator; il quale, come te, evidentemente non ha letto una riga dei miei post, ma ha semplicemente fatto un riassunto di quello che lui "immagina" che io abbia scritto, e che invece io non ho scritto AFFATTO!
E' tutto parto della sua fervida fantasia: basta leggere il mio testo ed il suo, per verificare che si tratta di due cose completamente diverse!
Se la cosa non mi facesse ridere, ci sarebbe da piangere! :D :-[
B)
Circa la replica al mio ultimo post, evidentemente deve esserci stato un fraintendimento tra di noi; ed infatti, il mio ultimo post rivolto a te, si riferiva in modo specifico ai "migranti regolari", cioè a quelli che giungono qui regolarmente, perchè era di quello che avevi parlato specificatamente tu (o, almeno, così mi era sembrato), ed al cui riguardo, quindi ti ho risposto.
Tale mio post non riguardava i "migranti irregolari", in quanto anche io DETESTO tutti coloro, di sinistra o di destra, che mettono nello stesso calderone sia l'immigrazione irregolare e quella regolare all'entrata; ed infatti, nel mio TOPIC introduttivo, io avevo ben distinto e dettagliato in analisi ben TRE distinte fattispecie, che non vanno mescolate:
1)
I "migranti economici regolari";
2)
I "migranti economici irregolari", che si distinguono in due categorie:
a)
Quelli che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto";
b)
Quelli che, invece, cercano di venire qui non solo in modo irregolare, ma anche in modo "clandestino".
3)
I "migranti richiedenti il diritto d'asilo", in base alla Convenzione di Ginevra, agli altri Trattati Internazionali sottoscritti dall'Italia, nonchè all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione.
Per maggiori dettagli su ciascuna, ti rinvio alla mia trattazione; lascia perdere le sintesi altrui.
C)
Molti fanno confusione tra la categoria 2a) e la categoria 3), in quanto, sebbene esse siano CONCETTUALMENTE del tutto diverse, DI FATTO, spesso le due tipologie di migranti arrivano nei nostri porti mescolate insieme.
Ciao Eutidemo, non è per superficialità che non leggo i tuoi post, o meglio non li leggo interi, il fatto è che arrivati al 10 % del testo ci sono già argomenti per rispondere, e se dovessi continuare a leggere mi dimenticherei le risposte.
Anche in questo caso è lo stesso. Credo che la categoria 3, della quale tu parli sia inutile nella ripartizione dei migranti i quali sono regolari o irregolari all'entrata.
Il cosiddetto "profugo" è il risultato di un riconoscimento giuridico posteriore, o anche anteriore se è entrato regolarmente in quanto profugo, e nulla cambia rispetto al mio ragionamento. Il regolare è colui che entra perché ha un permesso preventivo, altrimenti è irregolare con una sola eccezione.
Le regole internazionali dicono che un profugo ha il diritto d'asilo a priori, ma questo vale nella misura in cui sia in una condizione di profugo contingente, tipo c'è la guerra in Libia, c'è pericolo immediato per la propria vita, e si fugge verso altri lidi, non appena raggiunto un posto sicuro (Che potrebbe essere anche in Libia) il discorso finisce li, non è che siccome sei stato nella condizione di profugo puoi scegliere la tua destinazione finale come profugo.
Ora tra quelli che vengono con i barconi, finti naufraghi o clandestini che siano, non c'è n'è uno che fugge da un pericolo immediato, e tutte le affermazioni contrarie sono incoerenti perché sono tutte persone che in Libia ci sono andate volontariamente, naturalmente con l'obiettivo di venire verso l'Europa, manifestando così la chiara volontà di agire non rispettando le regole della migrazione internazionale.
Ora io credo tu sarai d'accordo con me che i condoni fiscali (Mi si perdoni l'OT) sono una cosa sbagliata, perché ci sono regole fiscali ed il condono premia coloro che queste regole non le hanno rispettate, e in questo modo indebolisce la forza della legge.
Con l'immigrazione irregolare è la stessa cosa, accettare gli immigrati irregolari vuol dire premiare coloro che non hanno rispettato le regole, rispetto a coloro che le hanno rispettate venendo con un regolare permesso oppure accettando di restare a casa loro.
Un saluto
Citazione di: Eutidemo il 05 Agosto 2019, 04:30:16 AM
Mi fa piacere che tu riconosca che la tua replica:
- non riguardava le mie argomentazioni, circa le quali tu non hai MAI avuto assolutamente niente da eccepire in modo specifico (a differenza di altri più puntuali contestatori);
- bensì riguardava la mia persona, che, evidentemente non ti riesce molto simpatica.
Replica, questa, perfettamente lecita, ed a cui non ho nulla da obiettare! :)
***
Per il resto, ma non ti accorgi che non fai altro che ripetere a pappagallo gli stessi beceri slogan, senza neanche tentare di sviluppare un "autentico" ragionamento al riguardo?
Ho capito che, in buona fede, tu sei convinta di farlo; ma ti inganni. ::)
Quando finalmente svilupperai un "autentico" ragionamento (come, per la verità talvolta hai fatto), mi farà piacere condividerlo o contestarlo.
Aspetto con ansia. ;)
Ciao :)
La mia replica non è sulla tua persona, di cui ignoro tutto, ma sulla tua impostazione ideologica, che perseguendo i propri interessi di parte si serve di un ragionamento circolare per dimostrare quanto già contenuto nella premessa. A tale impostazione Anthonyi ha gia risposto abbondantemente, e io mi appoggio alla sua critica senza doverla ripetere, limitandomi a criticare l'impostazione ideologica complessiva immigrazionista che confonde il piano etico, politico, economico restando sempre su un terreno ideologico che costantemente cozza con la realtà dei fatti di degrado sociale reperibili nei trafiletti di cronaca quotidiana, sempre molto politicamente "corretti" da timori etnico razziali. Ma è sufficiente uscire per strada per "percepire" la gravità della scelta immigrazionista.
(Le statistiche sulla criminalità non tengono conto della fine delle guerre di/della mafia passata a sistemi più friendly di collusione con lo stato italiano e il suo regime di appalti, ma basta andare a leggere i dati sui procedimenti giudiziari e la popolazione carceraria per scoprire che l'immigrato produce più criminalità dell'autoctono: e siamo solo agli inizi per un paese come l'Italia che fino a trent'anni fa non era certo terra di immigrazione. Stiamo comunque già sperimentando i risultati dei criminali di prima generazione presenti nelle bande giovanili)
L'immigrazione clandestina è una brutta bestia perchè si serve di un sistema "ideologico" di ricatti che comporta la falsificazione del concetto giuridico di accoglienza, profugo, naufrago e perseguitato politico. Cui si aggiunge il ricatto della non disponibilità dei paesi di provenienza di ritirare le mele marce e non richieste (responsabilità questa dell'UE e dell'ectoplasma PD Mogherini che ha scaldato inutilmente, ma forse anche no per la lobby immigrazionista, la remunerativa sedia europea). Cui si aggiunge la collusione del business immigrazionista che ci lucra sopra tanto nelle rendite dirette per l'accoglienza che nel dumping lavorativo nelle fasce basse dell'occupazione: le più critiche perchè pauperizzano ulteriormente le nostre fasce sociali più deboli.
Come vedi la mia critica è su tutta l'impostazione della tua arrampicata sugli specchi immigrazionisti e che tu non la veda appartiene alle regole del gioco retorico quando lo si faccia scegliendo solo le ciliegie che ci fanno comodo e sofisticando non poco la marmellata che ne deriva.
Saluti
.
Buongiorno Anthonyi,riprendo brevemente (e chiudo) quelle che nel nostro scambio a me non sono parse interpretazioni diverse. Può esser che il mio metro non abbia la sensibilità e precisione del tuo, cercherò di porre più attenzione quando mi rivolgo a te. Jean - Non mi paiono preponderanti rispetto all'intero corpus, sicuramente il senso etico (norme, valori... afferenti il concetto basilare del bene e del male) non può eliminarsi in un argomento come quello in discussione ma ritengo che Eutidemo abbia fatto del suo meglio per rendere più "asettico" possibile (dal punto di vista di morale ed etica) quella che anche secondo me è principalmente un'ipotesi di lavoro. Anthonyi - L'etica dice ciò che è giusto, ciò che deve essere fatto secondo un principio superiore. Mi pare che siamo d'accordo, no?
Appunto, ciò che si può fare, alias le azioni umane.
Concetto, questo, che avevo in più punti chiarito nel mio TOPIC, ribadendo che le NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare.dal quale (assieme a molti, molti altri interventi) non rilevo per nulla fondato ascriverne l'autore nella categoria degli "immigrazionisti". Tutte le "opinioni" son parimenti lecite ove vi sia libertà d'espressione e non condividendola a mia volta nella sua accezione più estesa tuttavia la ritengo importante perché concorre a stabilire i limiti – minimo e massimo – entro i quali l'azione politica (o come la si voglia chiamare) deve trovare il compromesso ottimale (o nessuno) nell'interesse della collettività. CordialementJean
Citazione di: Jean il 05 Agosto 2019, 10:16:40 AM
Procedendo, riporto un breve estratto di Eutidemo:
D)- Quanto a costoro, che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica"(cioè i "decreti flussi"), ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi io sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare.
Concetto, questo, che avevo in più punti chiarito nel mio TOPIC, ribadendo che le NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare.
dal quale (assieme a molti, molti altri interventi) non rilevo per nulla fondato ascriverne l'autore nella categoria degli "immigrazionisti".
Tutte le "opinioni" son parimenti lecite ove vi sia libertà d'espressione e non condividendola a mia volta nella sua accezione più estesa tuttavia la ritengo importante perché concorre a stabilire i limiti – minimo e massimo – entro i quali l'azione politica (o come la si voglia chiamare) deve trovare il compromesso ottimale (o nessuno) nell'interesse della collettività.
Cordialement
Jean
Ciao Jean, mi fa piacere che tu e anche Eutidemo condividiate l'idea che i "salvataggi" fatti in mediterraneo sono strumentali al portare migranti irregolari in Italia. A questo punto dal vostro punto di vista questi migranti "dovrebbero" essere portati in Italia per far partire un iter giudiziario e di assistenza temporanea (Tutti a nostre spese) che poi, lo sappiamo, si concludera nel 10 % scarso nella certificazione di uno stato di profugo, che è stato imposto all'Italia, perché lo stesso individuo che, dopo aver trovato rifugio in un campo profughi avesse fatto la stessa domanda, difficilmente l'avrebbe vista accettata dalle autorità italiane, mentre nel restante 90 % si concluderà con un foglio di via con il quale gli immigrati ci si puliscono le parti basse e continuano a rimanere in Italia, sicuramente per compiere attività illegali, visto che quelle legali sono loro inibite.
Dal mio punto di vista, invece, basta cambiare direzione alle navi, dirigendole verso la Libia, che è probabilmente un posto nel quale stanno abbastanza bene, visto che sono partiti dai loro paesi per andare lì. Recenti ricerche hanno evidenziato che la gran parte di quelli che sono andati in Libia da vari paesi con l'obiettivo di arrivare in Europa, visto che la situazione politica in Italia è cambiata, hanno deciso di rimanere in Libia. In altri termini una volta cancellata dalla loro mente l'illusione generata dalla propaganda dei mercanti di uomini che scriveva sui cartelloni: "Andate in Italia, E' tutto gratis!", la Libia non è poi così male.
Cordialmente Anthonyi
Ciao Bobmax. :)
Sono io che ringrazio te! ;)
Ed infatti, sinceramente, ero rimasto un po' depresso:
- non tanto per il fatto che che alcuni interlocutori non fossero d'accordo con quello che avevo scritto io (ci mancherebbe altro!);
- quanto, piuttosto, per il fatto che essi non fossero d'accordo con cose che io non avevo scritto affatto, e che loro si erano soltanto immaginato che io avessi scritto.
:(
***
Il mio lavoro intendeva soltanto riuscire utile, per chi lo avesse letto ed avesse la mente sgombra di pregiudizi, a chiarire un quadro che resta pur sempre molto complesso e confuso; ed infatti, sono d'accordo con te che molti altri punti restano ancora da chiarire, in quanto io ne ho esaminati (a volte troppo superficialmente) soltanto alcuni.
***
In effetti, tu hai capito perfettamente il mio scopo, che era precipuamente quello di offrire una MAPPA ORIENTATIVA, piuttosto che degli specifici PERCORSI.
Ed infatti:
- relativamente alla FASE 1 , cioè quella della PARTENZA, ho orientativamente indicato alcuni percorsi possibili, ma mi rendo conto che sarebbero davvero molto ARDUI da percorrere in concreto (a parte il terzo relativo agli APVS);
- relativamente alla FASE 2, cioè quella del VIAGGIO, invece, mi sono più che altro limitato a segnalare le vie da non percorrere, piuttosto che quelle da percorrere;
- uno specifico percorso, infine, lo indico soltanto relativamente alla FASE 3, cioè quella dell'ARRIVO, che, almeno nel tempo breve, mi sembra quello più percorribile in concreto (anche se è comunque difficile).
LEGENDA: PERCORSO = IPOTESI DI SOLUZIONE. ;)
***
Ti ringrazio anche per aver apprezzato lo sforzo che ho fatto, per nulla facile, per mantenermi il più possibile nell'ambito logico-razionale, ossia ancorato alla nuda realtà delle cose; questo, secondo quanto da me illustrato nel mio topic filosofico IL CUBO DI NECKER E LE PARALLELE.
Però, per esperienza, so che questo è possibile solo entro certi limiti, in quanto è inevitabile che si venga in qualche modo influenzati dalla proprie convinzioni personali.
***
Quanto all'aspetto etico, secondo me, si tratta semplicemente di scegliere, o, quantomeno, di trovare un ragionevole equilibrio tra:
- il principio del fine che giustifica i mezzi;
- il principio kantiano per il quale l'uomo è sempre un fine, e mai un mezzo.
Ma per fare questo sono necessari, nel contempo. un po' di cuore ed un po' di intelligenza; ed infatti,la cosa più tremenda della stupidità (oggi dilagante), è che non ci consente di capire quanto stiamo diventando disumani.
Questo è il vero dramma!
***
Circa il tema dell'"esistenza", lo trovo molto interessante, sebbene più che nell'Esistenza io creda nell'Essere, quale minimo comun denominatore di tutto ciò che Esiste; così come l'Uno è in tutti i numeri, pur essendo diverso da tutti gli altri numeri.
Ma non vorrei andare OT! ;)
***
Un saluto :)
Citazione di: Jean il 05 Agosto 2019, 10:16:40 AM
Procedendo, riporto un breve estratto di Eutidemo:
D)- Quanto a costoro, che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica"(cioè i "decreti flussi"), ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi io sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare.
Concetto, questo, che avevo in più punti chiarito nel mio TOPIC, ribadendo che le NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare.
dal quale (assieme a molti, molti altri interventi) non rilevo per nulla fondato ascriverne l'autore nella categoria degli "immigrazionisti".
Questa è la storia dell'orso sull'immigrazione perchè non tiene conto che oltre 90% dei clandestini che arrivano sono economici ed è praticamente impossibile rispedirli al mittente perchè:
1) sono senza documenti e spesso mentono sulla provenienza;
2) anche una volta identificati il mittente non li vuole, neppure nelle sue patrie galere;
Tutta l'operazione di "salvataggio", identificazione e tentativo di rimpatrio ha costi ingenti in cambio di nulla e quasi sempre non approda a nulla. Sul foglio di via ha gia detto Anthonyi.
L'UE se doveva fare una cosa era concordare coi paesi di provenienza forme snelle ed economiche di rimpatrio. Avevamo pure la commissaria nel posto giusto per farlo. Perchè non l'ha fatto ? Per una serie di ricatti incrociati che hanno al loro centro lo sfruttamento di risorse africane in cambio di posti in alberghi europei, ovvero italiani, e perchè c'è una consistente mafia umanitaria europea che sull'immigrazione clandestina (accoglienza e sfruttamento lavorativo sottocosto) ci fa più soldi che con la droga.
Questa è la tragica realtà che rende cortina fumogena tutto il teorema di Eutidemo, che tratta di tutto fuorchè della questione politica reale. Dopodichè uno può anche pensare che il ruolo di Provvidenza Divina del contribuente italiano abbia un alto valore etico. Glielo andasse a dire agli italiani più svantaggiati che subiscono il dumping lavorativo e a cui si tagliano i fondi per la loro sopravvivenza per mantenere i virgulti di questi ricatti incrociati e interessi inconfessabili !
Ciao Ipazia. :)
Ho capito perfettamente che anche tu non hai letto una riga di quello che io ho scritto, per cui stai scagliando i tuoi strali contro qualcuno che non sono io; sotto un certo profilo è divertente, ma sotto un altro è esasperante! ;D
Ed infatti:
1)
Circa la mia impostazione ideologica, temo che tu non abbia la benchè minima idea di quale essa sia; altrimenti dovresti chiederti come mai io dibatta tesi contrapposte, sia con interlocutori di destra, sia con interlocutori di sinistra.
2)
Quello che invece io ho sempre contrastato e tutt'ora contrasto, è il massimalismo di sinistra e l'estremismo di destra; quale, appunto, quello di Salvini, visto che è lui, ora, al potere.
Non vedo cosa ci sia di "ideologico", nel contestate la strategia di quest'ultimo, che persegue eminentemente l'obiettivo del potere a qualsiasi prezzo, con detrimento del pubblico decoro e del nostro "autentico" interesse nazionale (anche ai fini migratori, ma non solo).
3)
Quanto al mio presunto "ragionamento circolare", cadendo tu in continue "petizioni di principio", dovresti evitare di criticare gli altri al riguardo; tanto più quando lanci delle accuse senza spiegarne il fondamento.
Cioè, senza indicare:
- quale sarebbe il mio sillogismo incriminato;
- in che cosa consisterebbe la sua "circolarità logica" (sempre che tu sappia "effettivamente" cosa significhi).
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
:D :D :D
4)
Circa l'impostazione Anthonyi, che mi ha criticato senza avermi neanche letto (sebbene poi abbia onestamente ammesso la cosa), ho già risposto abbondantemente a lui, per cui valga tale puntuale risposta anche per te.
In ogni caso non è necessario che tu mi comunichi di essere d'accordo con lui; dillo a lui, non a me...perchè a me cosa diamine dovrebbe importare? :)
5)
Quanto alla mia impostazione, è perfettamente lecito ritenerla errata, ma nessuno dotato di un minimo di materia grigia potrebbe ritenerla ideologicamente "IMMIGRAZIONISTA", se realmente avesse letto quello che io ho testualmente scritto in più occasioni.
E cioè (copio e incollo):
"Quanto a quelli che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica" , ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi, io sono perfettamente d'accordo con te (anthony) sul fatto che essi devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare."
Concetto, questo, che avevo chiarito in più punti nel mio TOPIC, ribadendo anche che;
"Le NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare."
Ma come diamine fai a definire "IMMIGRAZIONISTA" uno che scrive cose del genere?
Mah!!!
;D ;D ;D
***
Sii sincera, se avessi letto soltanto tali miei passi, non mi avresti subito etichettato come un accanito "ANTIMMIGRAZIONISTA"? :D
Ed invece io non sono neanche quello, ma cerco di esaminare il problema in modo RAZIONALE; cioè "sine ira ac studio".
***
Il problema è che tu sei abituata a leggere e a "metabolizzare" solo brevi slogan, in senso ideologicamente "immigrazionista" o "antimmigrazionista", al massimo collegati tra loro in modo paratattico; ma di fronte ad un ragionamento complesso ed articolato, magari anche ipotatticamente, è evidente che non hai la pazienza per seguirlo con la dovuta attenzione per capire il suo significato complessivo (perchè l'intelligenza indubbiamente ce l'avresti), in quanto il tuo unico scopo non è di CAPIRE, ma di ETICHETTARE chi lo ha scritto in un senso o nell'altro.
Ma ci sono persone non etichettabili, rassegnati! ;)
***
Per cui, non essendo io "minimamente" un "IMMIGRAZIONISTA", e neanche "ANTIMMIGRAZIONISTA", ti puoi risparmiare tutte le tue stucchevoli divagazioni (quelle si ideologiche) al riguardo.
Io espongo ed accetto esclusivamente "argomentazioni razionali", in un senso o nell'altro, a prescindere:
- che ad una ottusa mente di sinistra estrema possano farmi apparire "ANTIMMIGRAZIONISTA" (come spesso diuturnamente mi accade);
- ovvero che ad una ottusa mente sovranpopoulista possano farmi apparire "IMMIGRAZIONISTA" (come pure spesso diuturnamente mi accade).
Prendetevela tra di voi, ma non rompete le palle a me! ;)
Un saluto! :)
Mi sembra che siano tutti d'accordo sulla necessità di rimandare indietro gli irregolari, ma a quanto pare la cosa presenta delle difficoltà. Per il rimpatrio è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.
www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-irregolari-quando-ne-ha-rimpatriati-salvini-8-mesi-governo/accb467e-3c37-11e9-8da9-1361971309b1-va_amp.html
Le responsabilità collettive di cui parla Eutidemo, oltre che all'ONU e all'Europa, vanno quindi estese ai paesi africani, perché se non funziona il flusso in uscita degli irregolari, è destinata ad aggravarsi la sproporzione fra le presenze in Italia e la nostra necessità di lavoratori stranieri, che il decreto flussi ogni anno valuta intorno alle 30.000 unità.
Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.
D'accordo Eutidemo, non sei immigrazionista. Ma il tuo prendertela con la politica antimmigrazionista di questo governo, accusandolo di non fare quello che è impossibile fare (rimpatrii) e invitandolo a fare quello che aggraverebbe la patologia, incentivandola (via libera a flotta negriera e distribuzione obbligatoria in Europa di tutti i clandestini economici) assomiglia molto ad un'anatra immigrazionista: If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.
O ad uno che di politica ci capisce assai poco. Scegli tu.
Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 14:00:12 PM
Mi sembra che siano tutti d'accordo sulla necessità di rimandare indietro gli irregolari, ma a quanto pare la cosa presenta delle difficoltà. Per il rimpatrio è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.
www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-irregolari-quando-ne-ha-rimpatriati-salvini-8-mesi-governo/accb467e-3c37-11e9-8da9-1361971309b1-va_amp.html
Le responsabilità collettive di cui parla Eutidemo, oltre che all'ONU e all'Europa, vanno quindi estese ai paesi africani, perché se non funziona il flusso in uscita degli irregolari, è destinata ad aggravarsi la sproporzione fra le presenze in Italia e la nostra necessità di lavoratori stranieri, che il decreto flussi ogni anno valuta intorno alle 30.000 unità.
Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.
Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.
Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?).
Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e ci si adegua e meglio è.
Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 14:00:12 PM
Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.
Ciao Menandro, il problema dei rimpatri è che costano, per le procedure da seguire e per le difficoltà che i paesi di rimpatrio fanno, anche dopo aver sottoscritto gli accordi, e visto tutte le carte. Per i governanti populisti, poi, che cercano le soluzioni semplici perché non hanno la competenza per trovare quelle difficili, è ancora peggio. Sono convinto che se non fosse stato per l'impennata di Tunisini che è arrivata negli ultimi mesi, che sono stati in gran parte riportati in Tunisia perché per fortuna in quel caso le procedure sono molto più semplici, sarebbe stato evidente il vero crollo che le espulsioni hanno subito con la gestione salviniana.
Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 14:55:49 PM
Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 14:00:12 PM
Mi sembra che siano tutti d'accordo sulla necessità di rimandare indietro gli irregolari, ma a quanto pare la cosa presenta delle difficoltà. Per il rimpatrio è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.
www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-irregolari-quando-ne-ha-rimpatriati-salvini-8-mesi-governo/accb467e-3c37-11e9-8da9-1361971309b1-va_amp.html
Le responsabilità collettive di cui parla Eutidemo, oltre che all'ONU e all'Europa, vanno quindi estese ai paesi africani, perché se non funziona il flusso in uscita degli irregolari, è destinata ad aggravarsi la sproporzione fra le presenze in Italia e la nostra necessità di lavoratori stranieri, che il decreto flussi ogni anno valuta intorno alle 30.000 unità.
Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.
Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.
Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e ci si adegua e meglio è.
Non so in che modo Eco suggerisca di adeguarsi, il problema secondo me nella prospettiva che proponi è che la prima reazione di "adeguamento", a giudicare dai sintomi attuali, sarebbe negativa, comporterebbe un balzo in avanti dei partiti di estrema destra in tutta Europa (Salvini nei sondaggi è già adesso al 40%, nonostante la sua amicizia con Forza Nuova e Casa Pound) e quindi un drastico cambiamento del nostro orizzonte politico e sociale. Un cambiamento che per come la vedo io sarebbe catastrofico, in cui la prima vittima sarebbe proprio quella tolleranza di cui parla Eco.
Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 14:55:49 PM
Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.
Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e ci si adegua e meglio è.
Ciao Baylham, in eccesso rispetto a cosa tu intendi gli irregolari ? Si tratta di persone che cercano di entrare in Italia non rispettando le leggi, sarebbe come dire che non è il caso di processare e punire dei ladri perché in fondo non sono più di quelli che ci si aspettava.
Per quanto riguarda Eco non so se ha ragione, comunque nell'antica Roma, tardo impero, la pensavano come lui, hanno cercato di adeguarsi alle migrazioni barbare e poi è andata com'è andata.
Un saluto
Ciao Menandro :)
Le tue osservazioni sono tutte:
- pertinenti;
- corrette.
Ti ringrazio, anzi, ti ringraziamo tutti, perchè per approfondire la problematica migratoria, le polemiche sterili e pregiudiziali, non servono a niente; sono invece molto utili le critiche intelligenti e costruttive, quali, appunto, sono le tue.
***
Ed infatti, è indubbiamente vero che, per il rimpatrio degli irregolari, è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: e, come tu giustamente scrivi, alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.
Non è una cosa semplice da realizzare, ma, al riguardo, secondo me non esiste altra soluzione che un'intensa attività diplomatica, volta a trovare idonei accordi con tali Paesi; cosa che l'Italia fa meno di altri Stati europei
***
Ed infatti, secondo l'ufficio statistico comunitario lo scorso anno l'Italia è risultata al sesto posto per ordini di espulsione dietro alla Francia (105.560), la Spagna (59.255), la Grecia (58.325), la Germania (52.930) e la Polonia (29.375).
***
Inoltre, dati dello stesso Ministero dell'Interno alla mano, questo governo, al di là delle parole, sta rimpatriando meno persone del governo precedente (che pure ne ha fatti pochi); ed infatti nei primi sei mesi del 2019 il governo ha portato a termine 3.299 rimpatri, per cui, ipotizzando che nei prossimi sei mesi ne rimpatri altrettanti si arriverà a 6.598 rimpatri, meno dei 7.383 dell'anno 2017 e dei 7.981 nel 2018.
Comunque vedremo a fine anno! ::)
***
In ogni caso Salvini è in malafede, perchè, per vincere le elezioni del 2018, aveva dichiarato pubblicamente, per carpire la buona fede degli elettori: "L'espulsione di 600 mila clandestini dall'Italia in pochissimo tempo è un obiettivo reale e concreto che realizzeremo in poco tempo"; come si legge pure, nero su bianco, nel programma elettorale del Carroccio per le elezioni politiche del 2018.
Secondo me è da truffatori promettere ciò che non si può realizzare, a prescindere che si sia di destra o di sinistra!
Un saluto :)
L'Africa è per ragioni intrenseche ed estrinseche relegata ad un economia a basso valore aggiunto. Le motivazioni intrenseche sono spesso geografiche, territoriali, ecologiche.. Ho recentemente parlato con un biologo che ha lavorato per cinque anni in Namibia per migliorare le coltivazioni del posto, cercando produzioni multiuso (alimentari, pascolo, legno, legna) ed esistono una serie di limitazioni che non permettono una radicale trasformazione del territorio come è successo sul suolo antropizzato europeo. L'africa non è a misura d'uomo. Le motivazioni estrinseche è che a tutto il resto del mondo fa comodossimo avere gli schiavi li. Se l'Africa sviluppasse un economia ad alto valore aggiunto, dovremmo trovare qualcun altro da mandare in miniera, ma chi? Potremmo anche mandarceli in maniera dignitosa, ma questo farebbe costare il nostro smartphone 500 euro e la cosa non è che ci giri tanto bene, ne vogliamo cambiare uno all'anno, perciò è molto probabile che continueremo a tenere l'africa in uno stato di minima sussistenza. Le persone hanno questa strana tendenza a viaggiare sulla scia dei capitali, come una volta giravano appresso alle mandrie di bisonti, oggi attraversano il mediterraneo sulla scia dei diamanti, del cobalto, delle spezie, della frutta.. . Anche quando gli inglesi colonizzarono l'India, gli indiani cominciarono a migrare verso Londra, sulla scia di the , spezie e preziosi... E anche allora c'era lo spocchioso nobleman inglese che poggiando la tazzina del the sul tavolo voleva che questa disumana tratta di straccioni terminasse prima che qualcuno gli avesse insozzato le scarpe.. E'un mondo vecchio che non vuole cambiare.
Ciao Ipazia. :)
Io non sono nè un immigrazionista nè un antimmigrazionista per partito preso, ma desidero soltanto che il fenomeno migratorio venga gestito in modo equo e razionale nell'interesse di tutti, a cominciare da quello del nostro Paese.
Tutto qui!
Il difficile, però, è capire come.
***
Quanto alla politica della LEGA, me la prendo con Salvini perchè lui, mascherandosi da antimmigrazionista, in realtà persegue una politica "di fatto" immigrazionista.
Ed infatti:
a) Dice (giustamente) "aiutiamoli a casa loro", e poi nel DEF diminuisce i fondi per l'aiuto ai paesi in via di sviluppo
b) Dice (giustamente) "spingiamo l'Europa ad accettare la modifica del Trattato di Dublino", e poi, nelle riunioni dei ministri dell'interno europei volte a modificare tale trattato, 6 volte su 7 non si fa vedere (e nell'unica in cui è presente gioca col cellulare).
c) Dice (giustamente) "spingiamo l'Europa ad accettare la ridistribuzione dei migranti", e poi si allea proprio con quei Paesi che la rifiutano per principio.
E' un imbecille?
Può anche darsi, ma è molto più probabile che lui faccia solo finta di voler risolvere il problema migratorio, mentre, invece, vuol tenerlo ben vivo; ed infatti, al 90%, il suo successo elettorale lo ottiene sfruttandolo (come rivelano i sondaggi).
Se veramente lo risolvesse, come Churchill dopo aver vinto la guerra, nessuno lo voterebbe più.
Per cui la mia critica non è ideologica, ma "personale".
***
Però io non sono affatto contro la politica di Conte, che sta cercando di costringere l'Europa ad ottenere una ridistribuzione obbligatoria di tutti i "rifugiandi" in Europa, modificando in tal senso il trattato di Dublino; cosa che io auspicavo da anni, criticando aspramente la dissenata politica di Renzi al riguardo.
***
Per concludere, io non accuso affatto Salvini di non fare quello che è impossibile fare in materia di rimpatri; ed infatti "ad impossibilia nemo tenetur"
Però lo accuso di essere un mistificatore, un truffatore ed un bugiardo, in quanto, per vincere le elezioni del 2018, aveva dichiarato pubblicamente, per carpire la buona fede degli elettori: "L'espulsione di 600 mila clandestini dall'Italia in pochissimo tempo è un obiettivo reale e concreto che realizzeremo in poco tempo"; come si legge pure, nero su bianco, nel programma elettorale del Carroccio per le elezioni politiche del 2018.
Secondo me è da truffatori promettere ciò che non si può realizzare, a prescindere che si sia di destra o di sinistra!
Un saluto :)
Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2019, 16:09:37 PM
L'Africa è per ragioni intrenseche ed estrinseche relegata ad un economia a basso valore aggiunto. Le motivazioni intrenseche sono spesso geografiche, territoriali, ecologiche.. Ho recentemente parlato con un biologo che ha lavorato per cinque anni in Namibia per migliorare le coltivazioni del posto, cercando produzioni multiuso (alimentari, pascolo, legno, legna) ed esistono una serie di limitazioni che non permettono una radicale trasformazione del territorio come è successo sul suolo antropizzato europeo. L'africa non è a misura d'uomo. Le motivazioni estrinseche è che a tutto il resto del mondo fa comodossimo avere gli schiavi li. Se l'Africa sviluppasse un economia ad alto valore aggiunto, dovremmo trovare qualcun altro da mandare in miniera, ma chi? Potremmo anche mandarceli in maniera dignitosa, ma questo farebbe costare il nostro smartphone 500 euro e la cosa non è che ci giri tanto bene, ne vogliamo cambiare uno all'anno, perciò è molto probabile che continueremo a tenere l'africa in uno stato di minima sussistenza. Le persone hanno questa strana tendenza a viaggiare sulla scia dei capitali, come una volta giravano appresso alle mandrie di bisonti, oggi attraversano il mediterraneo sulla scia dei diamanti, del cobalto, delle spezie, della frutta.. . Anche quando gli inglesi colonizzarono l'India, gli indiani cominciarono a migrare verso Londra, sulla scia di the , spezie e preziosi... E anche allora c'era lo spocchioso nobleman inglese che poggiando la tazzina del the sul tavolo voleva che questa disumana tratta di straccioni terminasse prima che qualcuno gli avesse insozzato le scarpe.. E'un mondo vecchio che non vuole cambiare.
Ciao Inverno, un apprezzabile ragionamento di ampio respiro. Non so se al mondo fanno comodo gli schiavi in Africa, ma qualcun altro dice che la ragione per cui si cerca di farli venire in Europa, è proprio per rendere schiavi loro in Europa insieme ai lavoratori loro concorrenti. Insomma mettetevi d'accordo. (E io poi il telefonino neanche lo uso).
Comunque l'equivalenza con la tradizionale Inghilterra (Ma non è che sei stato condizionato da "Fumo di Londra" trasmesso l'altro giorno su la7?) regge poco. Qui in Italia sono quelli del rinnovamento, i giovani, quelli del popolo, a voler bloccare i migranti, mentre i radical chic e le varie forme di nobiltà di questo paese li vorrebbero far venire.
Un saluto.
Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2019, 15:41:56 PM
Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 14:55:49 PM
Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.
Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e ci si adegua e meglio è.
Ciao Baylham, in eccesso rispetto a cosa tu intendi gli irregolari ? Si tratta di persone che cercano di entrare in Italia non rispettando le leggi, sarebbe come dire che non è il caso di processare e punire dei ladri perché in fondo non sono più di quelli che ci si aspettava.
Per quanto riguarda Eco non so se ha ragione, comunque nell'antica Roma, tardo impero, la pensavano come lui, hanno cercato di adeguarsi alle migrazioni barbare e poi è andata com'è andata.
Un saluto
Per me i migranti non sono dei criminali.
Infatti Eco si riferiva proprio all'Impero Romano come esempio dell'ineluttabilità positiva delle migrazioni. Eco notava che l'Impero Romano era comunque durato cinquecento anni, un tempo sufficientemente lungo per gestire positivamente questi processi.
Trump, Salvini e tutti gli anti immigrazionisti possono costruire tutti i muri che vogliono,
prima o poi dovranno preoccuparsi di come uscire dai muri che hanno costruito.
Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 15:39:00 PM
Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 14:55:49 PM
Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 14:00:12 PM
Mi sembra che siano tutti d'accordo sulla necessità di rimandare indietro gli irregolari, ma a quanto pare la cosa presenta delle difficoltà. Per il rimpatrio è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.
www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-irregolari-quando-ne-ha-rimpatriati-salvini-8-mesi-governo/accb467e-3c37-11e9-8da9-1361971309b1-va_amp.html
Le responsabilità collettive di cui parla Eutidemo, oltre che all'ONU e all'Europa, vanno quindi estese ai paesi africani, perché se non funziona il flusso in uscita degli irregolari, è destinata ad aggravarsi la sproporzione fra le presenze in Italia e la nostra necessità di lavoratori stranieri, che il decreto flussi ogni anno valuta intorno alle 30.000 unità.
Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.
Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.
Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e ci si adegua e meglio è.
Non so in che modo Eco suggerisca di adeguarsi, il problema secondo me nella prospettiva che proponi è che la prima reazione di "adeguamento", a giudicare dai sintomi attuali, sarebbe negativa, comporterebbe un balzo in avanti dei partiti di estrema destra in tutta Europa (Salvini nei sondaggi è già adesso al 40%, nonostante la sua amicizia con Forza Nuova e Casa Pound) e quindi un drastico cambiamento del nostro orizzonte politico e sociale. Un cambiamento che per come la vedo io sarebbe catastrofico, in cui la prima vittima sarebbe proprio quella tolleranza di cui parla Eco.
La premessa è che già adesso l'Italia dipende dagli immigrati, sono già il 10 per cento della popolazione e saranno sempre di più in prospettiva.
Non ritengo possibile l'instaurarsi di un regime di apartheid, anche se ci sono dei sintomi in tal senso in Italia.
Il fascismo è durato un ventennio, questi dureranno molto meno.
Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 17:06:46 PM
Per me i migranti non sono dei criminali.
Se avessi seguito lo sviluppo del 3D ti saresti reso conto della differenziazione che è stata fatta tra migranti regolari e migranti irregolari. I migranti irregolari agiscono contro le leggi, non accettano l'idea che per andare a casa d'altri bisogna chiedere il permesso e si va solo se tale permesso è stato concesso.
Il problema non sono i muri, il problema è che se qualcuno ti impone la sua presenza fregandosene di tutte le regole già nel momento in cui entra, come puoi aspettarti che, nel tempo successivo nel quale dovesse rimanere in casa tua, si preoccuperà di rispettare le altre regole che ci sono in casa tua ?
Un saluto
Vorrei, se mi è consentito, chiosare su questo argomento considerando però un altro punto di vista, diciamo culturale e non strettamente politico (o perlomeno non nel senso in cui si intende oggi il concetto di "politico" che pare sganciato da quello culturale).
Partiamo dal titolo: "Migrazioni: una responsabilità collettiva"; che cosa significa? per poter caratterizzare tale responsabilità bisogna da principio definire cosa si intende con "collettività". Ogni gruppo di persone più o meno numeroso può essere definito tale, e il termine può includere anche l'ambiente dove esso vive e le istituzioni che lo regolano. Collettività è dunque una famiglia più o meno allargata, una tribù, un clan, un villaggio, una città e così via fino ad includere, teoricamente, l'intera umanità passando per provincie, regioni, stati ed entità sovrastatuali.
Le più comuni "collettività" riconosciute da chiunque nei tempi moderni sono le entità statali, dato che sono le uniche che detengono un più o meno effettivo "principio di sovranità" ed hanno il compito di fare le leggi che riguardano tutti i cittadini e quindi in altri termini la "collettività", oltre ad essere depositarie di un non meglio identificato "principio di cittadinanza" che dovrebbe distinguere in termini morali, legislativi, di costume e di abitudini gli appartenenti di una nazione rispetto a quelli di un'altra. Tenendo presente questo semplice dato di fatto la responsabilità collettiva si genera dunque nei confronti di un agente esterno agli stati, che solitamente è percepito come una minaccia che sfida il normale corso vitale di una collettività, nei confronti della quale l'intero corpo sociale (se fosse veramente tale) dovrebbe avere il medesimo atteggiamento che le leggi dovrebbero condividere e normare.
Ogni collettività (o meglio ogni comunità rimandando alla definizione di Tonnies e riferendomi a tempi meno degenerati di quegli attuali) ha sempre ritenuto sacro lo straniero, l'ospite, il pellegrino che per qualche ragione si trovava a transitare sul suo territorio e per l'ospite si era disponibili a qualunque sacrificio, ma con il limite invalicabile del rispetto di due condizioni: la prima è che la sua sosta fosse temporanea, e la seconda era che mostrasse rispetto nei confronti delle leggi, dei costumi e delle usanze della comunità ospitante. Coloro che volevano trattenersi più a lungo o addirittura indefinitamente dovevano diventare parte della comunità, accettarne e condividerne le regole, gli usi e i costumi e a loro volta essere accettati dalla medesima.
Dunque la responsabilità collettiva (e di conseguenza quella dei governanti di tale collettività) rispetto ad un fenomeno come quello migratorio è quella di salvaguardare la propria collettività sotto tutti i punti di vista possibili, impedendo che dall'esterno della medesima vengano introdotti elementi che possano creare conflitti sociali che minino l'equilibrio e l'armonia interni. Nella pratica si tratterà quindi di accogliere un numero limitato di migranti valutando la loro compatibilità con le usanze e i costumi vigenti e fare in modo che questi vengano assimilati nel tessuto sociale nel modo più naturale possibile, e non accoglierne altri finché l'assimilazione dei primi non sia andata a buon fine. L'idea che si debbano accogliere persone che hanno storie, culture e abitudini diverse (e possono mantenerle) solo perché "servono" a imprenditori di un qualche genere come mano d'opera a buon mercato è completamente sballata perché da un canto questi (o la stragrande maggioranza di loro) non saranno mai "cittadini" di fatto ma solo "schiavi salariati" e saranno costretti a creare dei ghetti in cui si uniranno solo con i propri simili, e dall'altro la collettività che li accoglie si troverà a dover gestire una serie indefinita di cortocircuiti sociali perché avendo costoro (come recita il paradigma moderno) i medesimi diritti dei cittadini pur non essendoli di fatto (ma solo di diritto) verranno sempre visti come "barbari" e "usurpatori". Quantomeno il mondo antico era più coerente poiché non concedeva agli schiavi (che erano in gran parte "stranieri" importati come bottino di guerra) gli stessi diritti dei cittadini e li teneva chiaramente separati, mentre quello attuale importa schiavi a scapito dei cittadini ove a guadagnarci è solo il ricco borghese che abita nella ztl mentre tutti i problemi conseguenti sono ribaltati sulla collettività periferica.
Poi c'è la realtà attuale delle società decadenti europee e in particolare quella italiana, con un calo costante delle nascite e un numero sempre maggiore di giovani che non avendo (non certo per colpa loro) alcuna istanza sociale (o collettiva) da perseguire ed essendo mossi solo dalle necessità del proprio ego inseguono i propri "sogni" in ogni parte del mondo ritengano possano essere realizzati, non diversamente da quel che fanno, magari con ambizioni più modeste, i giovani del Senegal o del Niger. In tale situazione ed in assenza di ogni aspirazione diversa dal soddisfacimento del proprio ego e della ricerca del benessere identificato con il possesso di beni materiali è impossibile non solo risolvere ma nemmeno affrontare il problema migratorio, poichè come dimostrano i messaggi di Eutidemo ogni tentativo effettuato sulla base di "norme" (nazionali o internazionali) si scontra con le sue contraddizioni interne e, soprattutto, con il problema della realtà che non si fa rinchiudere in nessuna legge elaborata dall'uomo.
Un'ultimo appunto: qualunque "soluzione" che tenda a limitare il flusso migratorio tende ad involvere, in ultima analisi, il problema della "umanità" o delle "questioni umanitarie" o dell' "umanitarismo"; vorrei solo notare che l'umanità concepita in tal modo è esattamente il suo opposto, ovvero la disumanità.
Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2019, 16:35:54 PMCiao Inverno, un apprezzabile ragionamento di ampio respiro. Non so se al mondo fanno comodo gli schiavi in Africa, ma qualcun altro dice che la ragione per cui si cerca di farli venire in Europa, è proprio per rendere schiavi loro in Europa insieme ai lavoratori loro concorrenti. Insomma mettetevi d'accordo. (E io poi il telefonino neanche lo uso).
Comunque l'equivalenza con la tradizionale Inghilterra (Ma non è che sei stato condizionato da "Fumo di Londra" trasmesso l'altro giorno su la7?) regge poco. Qui in Italia sono quelli del rinnovamento, i giovani, quelli del popolo, a voler bloccare i migranti, mentre i radical chic e le varie forme di nobiltà di questo paese li vorrebbero far venire.
Un saluto.
Questa storia dei radical chic è un pò scappata di mano, non è che ogni ragionamento un gradino sopra la pancia possa essere considerato un atto di boria, ci sono persone che hanno seriamente a cuore la sorte degli altri, e si, aiuta non essere sul lastrico. Oppure come Eutidemo preme essere onesti secondo diritto, e perciò di trattare equamente il prossimo. Ma essere poveri e voler aiutare gli altri è un atto di estremo coraggio che non tutti si possono permettere, la povertà si lotta con le unghie e con i denti, negri e bianchi. Qui c'è invece qualcuno che si diverte ad aizzare poveri contro poveri, mentre i soldi lo sappiamo tutti dove stanno.. Ti sbagli nel credere che aiutare gli altri sia un atto semplicemente etico, c'è molto anche di pratico, oggi sappiamo che gran parte delle responsabilità più importanti sono collettive, come specie, ma ci interessa mantenerle nel particolare per poterne evadere il significato reale. Portare i problemi climatici, migratori, alimentari, demografici, a livello nazionale, significa tifare per l'inazione.. le nazioni al massimo si possono difendere dalle migrazioni, ma non possono fermarle alla sorgente, perciò sperano semplicemente di non essere travolte, nel frattempo contribuendo a inasprire le motivazioni di partenza delle migrazioni.
(non ho guardato la7)
Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2019, 22:38:02 PM
Portare i problemi climatici, migratori, alimentari, demografici, a livello nazionale, significa tifare per l'inazione.. le nazioni al massimo si possono difendere dalle migrazioni, ma non possono fermarle alla sorgente, perciò sperano semplicemente di non essere travolte, nel frattempo contribuendo a inasprire le motivazioni di partenza delle migrazioni.
E dove dovremmo portarli. Magari a livello continentale se l'Europa non fosse un fantasma politico e l'Africa una schifezza politica. Per cui non resta che la tutela nazionale che non inasprisce nulla se ognuno si assume, o è costretto ad assumersi, le sue responsabilità. Vorrei ben vedere come sia possibile a distanza risolvere il problema del maschio africano che ingravida a più non posso e poi sparisce (ho anch'io i miei informatori tra chi ha lavorato una vita nella cooperazione africana dal Kenia alla Nigeria) !
Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2019, 19:06:44 PM
Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 17:06:46 PM
Per me i migranti non sono dei criminali.
Se avessi seguito lo sviluppo del 3D ti saresti reso conto della differenziazione che è stata fatta tra migranti regolari e migranti irregolari. I migranti irregolari agiscono contro le leggi, non accettano l'idea che per andare a casa d'altri bisogna chiedere il permesso e si va solo se tale permesso è stato concesso.
Il problema non sono i muri, il problema è che se qualcuno ti impone la sua presenza fregandosene di tutte le regole già nel momento in cui entra, come puoi aspettarti che, nel tempo successivo nel quale dovesse rimanere in casa tua, si preoccuperà di rispettare le altre regole che ci sono in casa tua ?
Un saluto
Il mio giudizio non è giuridico, è politico. Per me un migrante di per sé non sarà mai un criminale, non mi importa che cosa stabiliscono le leggi in materia di cittadini o stranieri, regolari o irregolari.
Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?
Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM
Il mio giudizio non è giuridico, è politico.
non mi importa che cosa stabiliscono le leggi
In altri termini tu non credi nella utilità delle leggi, sei un anarchico.
Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM
Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?
Lo stato, il diritto, e il diritto di proprietà esistono perché sono stati gli uomini a volerlo quando hanno capito che un mondo ordinato dal diritto è un mondo in cui si vive meglio.
Altra cosa è il discorso specifico su singoli diritti e singole leggi che magari si reputa possano essere migliorati da altrettante leggi e diritti.
Certo mi rendo conto che sviluppare questo discorso è un po' faticoso, è molto più gratificante uno sfogo rabbioso per il quale tutto fa schifo e quindi tutto dovrebbe essere distrutto.
Un saluto
Citazione di: Ipazia il 05 Agosto 2019, 22:56:58 PM
Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2019, 22:38:02 PM
Portare i problemi climatici, migratori, alimentari, demografici, a livello nazionale, significa tifare per l'inazione.. le nazioni al massimo si possono difendere dalle migrazioni, ma non possono fermarle alla sorgente, perciò sperano semplicemente di non essere travolte, nel frattempo contribuendo a inasprire le motivazioni di partenza delle migrazioni.
E dove dovremmo portarli. Magari a livello continentale se l'Europa non fosse un fantasma politico e l'Africa una schifezza politica. Per cui non resta che la tutela nazionale che non inasprisce nulla se ognuno si assume, o è costretto ad assumersi, le sue responsabilità. Vorrei ben vedere come sia possibile a distanza risolvere il problema del maschio africano che ingravida a più non posso e poi sparisce (ho anch'io i miei informatori tra chi ha lavorato una vita nella cooperazione africana dal Kenia alla Nigeria) !
La tutela dell'interesse nazionale può voler dire tante cose, la Germania ha creduto che aprire le porte ad un milione di migranti tutelasse il proprio interesse, la Russia ha interesse nel mantere un piede in Siria, la Francia può aver interesse nel bombardare la Libia e dare in mano alla criminalità i porti libici.. Fin qua ci siamo arrivati seguendo l'interesse nazionale, confondi la causa con la soluzione.
Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2019, 07:05:00 AM
Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM
Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?
Lo stato, il diritto, e il diritto di proprietà esistono perché sono stati gli uomini a volerlo quando hanno capito che un mondo ordinato dal diritto è un mondo in cui si vive meglio.
Altra cosa è il discorso specifico su singoli diritti e singole leggi che magari si reputa possano essere migliorati da altrettante leggi e diritti.
Certo mi rendo conto che sviluppare questo discorso è un po' faticoso, è molto più gratificante uno sfogo rabbioso per il quale tutto fa schifo e quindi tutto dovrebbe essere distrutto.
Un saluto
Non sono affatto un anarchico, l'anarchia è la condizione primigenia in cui già si trova l'individuo per cui non ho sento alcun bisogno di liberarmi dello stato, la morale è già anarchica, libera.
Non ho alcuna paranoia distruttiva, anzi apprezzo molto la vita. Difendo gli stati nazionali dalle spinte separatiste, frazionistiche, ma vorrei superarli con un superstato mondiale, che desse un minimo di ordine a livello internazionale, il livello cui vanno affrontati i principali problemi contemporanei, tra i quali le migrazioni.
La mia prospettiva politica è internazionalista, non nazionalista.
Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM
Il mio giudizio non è giuridico, è politico. Per me un migrante di per sé non sarà mai un criminale, non mi importa che cosa stabiliscono le leggi in materia di cittadini o stranieri, regolari o irregolari.
Di per sè nessuno è un criminale. Le prigioni sono piene di "innocenti" ciascuno dei quali ha perseguito interessi che riteneva legittimi fino all'omicidio. Ma non funziona così perchè ...
Citazione
Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?
...su quelle sabbie mobili si è cementificato molto e per cementificare diversamente è necessario un progetto che garantisca condizioni migliori di quelle che si vanno a picconare per rimovere il cemento esistente. Non mi pare sia il caso di chi viene qui perchè non è riuscito nemmeno a creare uno straccio di progetto decente laddove è nato. Laddove neppure la nascita di un umano è un progetto ma un
caso fatto di stupri, irresponsabilità e abbandono. Stato di natura ? Forse, ma portato a livello antropologico non garantirebbe la sopravvivenza di un centesimo dell'attuale popolazione umana, con livelli di violenza che non sono proprio da augurarsi, cominciando dalla lotta per il fazzoletto di terra su cui uno ha posto la sua tana. Senza progetto non c'è politica, ma solo anarchia nel senso più deteriore del termine.
CitazioneNon ho alcuna paranoia distruttiva, anzi apprezzo molto la vita. Difendo gli stati nazionali dalle spinte separatiste, frazionistiche, ma vorrei superarli con un superstato mondiale, che desse un minimo di ordine a livello internazionale, il livello cui vanno affrontati i principali problemi contemporanei, tra i quali le migrazioni.
La mia prospettiva politica è internazionalista, non nazionalista.
Perfettamente d'accordo, ma il fallimento dell'ONU e della CE dimostrano che se esiste un superstato mondiale esso è globalista, non internazionalista. Ovvero riproduzione a livello globale della stessa violenza e sperequazione del nazionalismo fascista/neocolonialista in cui le migrazioni non seguono il cammino della libertà ma quella del Mercato, e della Guerra che ne è modalità produttiva, portando in giro per il mondo i poveri per fare concorrenza a quelli che sono meno poveri neutralizzando in tal modo ogni loro possibilità di decementificare lo stato di cose presenti verso un progetto realmente internazionalista. Prendere i fenomeni globalisti per internazionalismo "proletario" è errore fatale.
Detto questo, anche nell'attuale realtà socioeconomica si possono neutralizzare gli aspetti più feroci del globalismo negriero, ma purtroppo l'unico strumento di diritto adeguato allo scopo è la sovranità nazionale. Spiace sia così, è pure poco rivoluzionario, ma è sempre meglio che coprirsi gli occhi con fette di prosciutto ideologico.
In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.
Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 10:27:43 AM
In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.
Ciao Ipazia, sottoscrivo la risposta che hai dato a Baylham.
Riguardo ai processi migratori sani io aggiungerei anche quelli solidaristici ma con il vincolo del consenso preventivo dello stato e delle popolazioni riceventi. Perché non è che gli immigrazionisti hanno il monopolio della solidarietà, e solo una migrazione solidaristica legale permette di aiutare coloro che hanno più bisogno, mentre le migrazioni illegali aiutano i più opportunisti.
Un saluto
Ciao Donxiquote
Complimenti per la tua dissertazione, che trovo pregevole sia per la forma che per i contenuti; parte dei quali trovo condivisibili, altri meno.
In ogni caso apprezzo molto l'aspetto "culturale" del tuo intervento, che io, invece, avevo del tutto colposamente trascurato.
Al riguardo, osservo quanto segue:
1)
Per quanto riguarda il concetto di "collettività", tu la definisci "ogni gruppo di persone più o meno numeroso che può includere anche l'ambiente dove esso vive e le istituzioni che lo regolano"; e poi precisi che "collettività" è dunque "una famiglia più o meno allargata, una tribù, un clan, un villaggio, una città e così via fino ad includere, teoricamente, l'intera umanità passando per provincie, regioni, stati ed entità sovrastatuali".
Al riguardo, rilevo:
a)
La "familia" romana, era indubbiamente una "collettività", ma non sarei molto d'accordo nel definire tale una moderna "famiglia" nucleare di tipo occidentale; ed infatti, definire la coppia "Mario" e "Lilli" come una "collettività", suonerebbe quantomeno bizzarro (e comunque, sarebbe segnato come errore blu a scuola).
Nessuno, in epoca moderna, direbbe mai una cosa del genere; salvo che con riferimento ad un "collettivo" degli anni 70, in cui tutti si accoppiavano con tutti!
In ogni caso, circa il termine "collettività", vale un po' il "paradosso dell'acervo", attribuito ad Abulide di Mileto: il primo granello non costituisce un "mucchio", il secondo neppure ecc., però alla fine c'è un "mucchio"!
b)
E' invece abbastanza corretto, almeno secondo me, dire che la "collettività" è una tribù, un clan, un villaggio, una città e così via fino ad includere, teoricamente, l'intera umanità passando per provincie, regioni, stati ed entità sovrastatuali.
L'unico difetto di tale definizione, però, è che essa è indebitamente "restrittiva", in quanto tu ne dai una definizione meramente geografica.
Ed invece, esistono anche "collettività" che prescindono dalla contiguità fisica dei suoi membri, quali quelle:
- scientifiche;
- religiose;
- politiche;
ecc.
2)
Limitandoci, comunque, a quelle con precipuo riferimento geografico (ma non solo), sono d'accordo con te che tra le più importanti "collettività" dei tempi moderni ci sono le "entità statali"; secondo me esistono comunità altrettanto importanti, però quelle statali sono le uniche che detengono un più o meno effettivo "principio di sovranità" ed hanno il compito di emanare le leggi che riguardano tutti i membri e quindi in altri termini la "collettività".
Tuttavia non si può negare che esistano anche "entità sovrastatali", che che detengono un più o meno esteso "principio di sovranità" sugli Stati che ne fanno parte, ed hanno il compito di emanare leggi che riguardano tutti gli Stati membri; tale "principio di sovranità", ovviamente, è MOLTO più esteso in USA che in EU, sebbene anche quest'ultima emani:
a) Regolamenti
Un regolamento EU è un atto legislativo vincolante che deve essere "direttamente" applicato in tutti gli Stati membri, senza che questi possano opporsi.
b) Direttive
Una direttiva EU, è un atto legislativo vincolante che stabilisce un obiettivo che tutti i paesi dell'UE devono obbligatoriamente realizzare; però, in tale caso, spetta ai singoli paesi definire attraverso disposizioni nazionali come tali obiettivi vadano raggiunti.
3)
Quanto al "principio di cittadinanza", secondo te, esso dovrebbe distinguere in termini morali, legislativi, di costume e di abitudini gli appartenenti di una nazione rispetto a quelli di un'altra; il che, invece, non è affatto vero, perchè, come pure recita l'art.3 della nostra Costituzione, tutti i cittadini hanno pari dignità e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Per cui, a fini della cittadinanza, le diverse opinioni morali, le diversità di costume, di religione e quelle di abitudini, non hanno la benchè minima rilevanza.
Il che, ovviamente, non significa che, a seconda dei vari periodi storici, non esistano differenti tipi di identità culturale, che distinguono una "Nazione" da un'altra; e, se è per questo, anche una Regione dall'altra; ma tutto ciò non ha niente a che vedere con la "cittadinanza", la quale non indica altro che l'appartenenza giuridica di una persona ad un determinato Stato, ed alla quale sono ricollegati determinati diritti e doveri.
Niente di più e niente di meno!
4)
Quanto alla "responsabilità collettiva", a dire il vero, io mi riferivo soprattutto alla "responsabilità collettiva" degli Stati, al fine di:
- contenere il numero dei migranti in PARTENZA, eliminando le cause economiche ed ecologiche che, in taluni casi, ne hanno provocato, ne provocano e ne provocheranno l'inevitabile esodo in massa;
- evitare le disumane e, soprattutto, inefficaci, soluzioni per bloccarli lungo il VIAGGIO;
- ridistribuirli equamente tra tutti gli Stati in fase di ARRIVO.
Tu, invece, ti riferisci non tanto alla "responsabilità collettiva" degli Stati, quanto, piuttosto, alla "reazione istintiva" dei singoli individui di un determinato Stato, "che si genera nei confronti di un agente esterno, che solitamente è "percepito" come una minaccia che sfida il normale corso vitale di una collettività".
Ed invece, secondo me, "uti singuli" la vera "responsabilità collettiva" sta nel non confondere la "percezione" con la "realtà", per esempio immaginando di essere invasi da stranieri fino al 30% della popolazione, mentre, invece, la realtà è che si tratta (almeno per ora), di circa UN TERZO di tale "percepita" ed immaginaria percentuale.
5)
La vera responsabilità degli individui, sta nel mantenersi "razionali", e nel non cedere ai "brontolii della pancia"; ovvero, per dirla in modo più "scientifico", di non cedere agli impulsi primitivi "di difesa territoriale" del sistema limbico, facendoli invece filtrare dalla neo-corteccia frontale.
6)
In ogni caso, nei confronti del fenomeno migratorio, è impensabile che in una libera democrazia, nella quale l'opinione pubblica non è ancora del tutto irregimentata dalla propaganda, "...l'intero corpo sociale (se fosse veramente tale) possa avere il medesimo atteggiamento che le leggi dovrebbero condividere e normare", nei confronti del fenomeno migratorio; ed infatti, secondo me è naturale che in un Paese libero, ci sia chi vede la questione migratoria in un modo, e chi invece la vede in un altro, senza che ci debba essere uno Stato Etico a decidere per tutti.
Dio ce ne guardi! :(
7)
Sono invece d'accordo con te sul fatto che ogni comunità che si rispetti "...ha sempre ritenuto sacro lo straniero, l'ospite, il pellegrino che per qualche ragione si trovava a transitare sul suo territorio e per l'ospite si era disponibili a qualunque sacrificio"
Poi tu aggiungi "...ma con il limite invalicabile del rispetto di due condizioni:
- la prima è che la sua sosta fosse temporanea (dopo tre giorni l'ospite puzza);
- la seconda era che mostrasse rispetto nei confronti delle leggi, dei costumi e delle usanze della comunità ospitante.
Coloro che volevano trattenersi più a lungo o addirittura indefinitamente dovevano diventare parte della comunità, accettarne e condividerne le regole, gli usi e i costumi e a loro volta essere accettati dalla medesima."
Sono perfettamente d'accordo con tale descrizione, nella misura, in cui, ovviamente, sia limitata al SINGOLO ospite, e non al fenomeno delle MIGRAZIONI DI MASSA; il quale storicamente, ha assunto gli aspetti più diversi, ma non certo tutti "confinabili" nella tua definizione, che è di carattere prettamente "individuale".
8)
Non è certo questa la sede per dissertare su tutte le bibliche migrazioni di popoli avvenute nella storia, la quale, anzi, direi che è costituita principalmente dal susseguirsi di esse; ed infatti, si può dire che, sin dagli albori dall'umanità, non sia mai esistita nessuna collettività che sia rimasta sempre la stessa, con i suoi costumi e le sue tradizioni.
Mai!
Se ci pensiamo bene, infatti, tutte quante sono state soggette a successive migrazioni, le quali, di volta in volta, hanno assunto l'aspetto di una invasione pacifica o violenta (più comuni le seconde); ma che, comunque, hanno sempre modificato i costumi e le tradizioni originarie di una determinata collettività.
9)
Per non andare troppo indietro nel tempo, tralasciamo l'origine di tutti i popoli europei, che sono arrivati qui migrando dall'Africa (sembra principalmente a causa di carestie), e che hanno soppianto i veri Europei originari, cioè i Neanderthal; dei quali, però, abbiamo ancora tracce nel nostro codice genetico, in conseguenza degli incroci, in quanto, in realtà si trattava di "specie" o "sottospecie" diverse, sia pure oggi, in genere, classificate "sapiens".
Esaminiamo, invece, qualche fenomeno storico (relativamente) molto più vicino.
10)
Mettiamoci, allora, nei panni di un cittadino romano del primo secolo D.C., diretto, in toga, verso il tempio di Giove Ottimo Massimo, per offrirgli una offerta sacrificale; come pensate che avrebbe reagito, se gli aveste detto, che, due millenni dopo:
- avrebbe salito la stessa scalinata indossando dei pantaloni di foggia barbarica;
- che in cima alla scalinata non ci sarebbe stato più il tempio di Giove Ottimo Massimo, bensì quello dedicato alla madre di un eretico ebreo morto in croce pochi anni prima.
Vi avrebbe preso per pazzo!
Nè vi avrebbe creduto se gli aveste spiegato che la città di Roma, in futuro, sarebbe stata governata per secoli dagli eredi di un pescatore giudeo, che a malapena sapeva leggere e scrivere; e che, da poco, era stato appeso pure lui su una croce, ma a testa in giù.
E si consideri che, mentre i pantaloni sono frutto di una invasione violenta da parte di popoli del Nord, il cristianesimo è una religione di origine medio-orientale, portata a Roma da semplici pacifici migranti; la quale, però, sia pure molto contaminata dalla locale religione pagana, è tuttavia giunta fino a noi!
Per cui, quando Salvini agita davanti a sè bibbia e rosario, proclamandosì "difensore dell'identità culturale italica", forse non si rende conto che l'"attuale identità culturale italica" è il frutto della mescolanza di culture abissalmente diverse; una delle quali era mediorientale, semitica, e di origine "migratoria".
11)
In ogni caso, si tenga conto che quanto ho esposto sopra, in modo un po' "estremo" e "paradossale", era solo a fini esplicativi, per evidenziare come non possano storicamente esistere "identità culturali" stabili ed intangibili per sempre; ciò in quanto la (fertile) "contaminazione" con altre culture, è inevitabile, e questo avviene soprattutto a causa dei "movimenti di popolazione" da una zona all'altra del pianeta!
Però, ATTENZIONE: con questo non intendo affatto dire che la nostra attuale cultura italiana debba supinamente lasciarsi stravolgere da indiscriminate e massive migrazioni di popoli, come accadeva in passato; ed infatti, come ho cercato più volte di spiegare, il fenomeno va gestito in modo "intelligente" e "regolare", in base alle vigenti leggi nazionali ed internazionali!
12)
Per cui, concordo pienamente con te, quando scrivi che: "...la responsabilità collettiva (e di conseguenza quella dei governanti di tale collettività) rispetto ad un fenomeno come quello migratorio è quella di salvaguardare la propria collettività sotto tutti i punti di vista possibili, impedendo che dall'esterno della medesima vengano introdotti elementi che possano creare conflitti sociali che minino l'equilibrio e l'armonia interni."
Al riguardo, infatti, giustamente il nostro ordinamento prevede che:
a) i migranti regolarmente accolti in Italia, in modo temporaneo o permanente, possono mantenere le proprie opinioni politiche e credenze religiose, anche ai fini del culto ("orantibus non fit iniuria");
b) però tutto ciò deve avvenire nei limiti:
- delle norme imperative del nostro ordinamento;
- dell'ordine pubblico;
- del buoncostume.
Nel caso di mancato rispetto di quanto sopra, a seconda dei casi, il migrante:
- o subirà le previste sanzioni penali:
- oppure anche se regolare, verrà rispedito nel Paese di origine.
Resta invece fermo che gli irregolari dovranno essere comunque rimpatriati.
Ed infatti, ci tengo a rimarcare che io non sono affatto un "immigrazionista"; come ormai spero che si sia finalmente compreso.
13)
Per cui, sono perfettamente d'accordo con te che "si tratterà quindi di accogliere un numero limitato di "migranti ecomici regolari" valutando:
- le nostre capacità di accoglienza;
- le nostre necessità di fruire del loro lavoro.
14)
Sono, invece, meno d'accordo con te sul fatto che "si tratterà quindi di accogliere un numero limitato di "migranti ecomici"" valutando la loro compatibilità con le usanze e i costumi vigenti e fare in modo che questi vengano assimilati nel tessuto sociale nel modo più naturale possibile".
Ed infatti:
- sono d'accordo sul fatto che ciò sarebbe "auspicabile", se la cosa avviene in modo spontaneo e non forzoso (come di solito accade sempre, almeno a partire dalla seconda generazione);
- non sono, invece, d'accordo sul fatto che ciò sia "necessario", in quanto, se i migranti regolari rispettano le norme imperative del nostro ordinamento, l'ordine pubblico ed il buoncostume, hanno diritto di vivere qui coltivando le opinioni e la religione che preferiscono, anche se molto diverse dalla nostra.
15)
Quanto al fatto di accogliere i "migranti economici regolari", come dici tu:"...solo perché "servono" a imprenditori di un qualche genere come mano d'opera a buon mercato", ti ricordo che per (quasi) tutti i comparti per i quali vengono annualmente varati i "decreti flussi" , esistono i salari mininimi previsti per dal CCN.
Il problema, invece, nasce quando i "decreti flussi" risultano tardivi o insufficienti, perchè in tal caso alcuni imprenditori privi di scrupoli ricorrono ai "migranti economici irregolari", forniti loro dalle mafie internazionali (non certo, ovviamente, quelli raccolti dalle ONG); e, quelli sì, vengono trattati come schiavi, per giunta con salari da fame.
16)
Quanto al mondo antico è vero che non concedeva agli schiavi (che erano in gran parte "stranieri" importati come bottino di guerra) gli stessi diritti dei cittadini.
Però:
- non è affatto vero che li teneva "separati", in quanto sia in Grecia che a Roma, uomini liberi e schiavi vivano mescolati tra di loro, e, a parte la differenza di diritti, non esisteva un vero e proprio "apartheid" in senso moderno;
- a Roma molti loro venivano prima o poi liberati, ed a partire dal primo secolo, l'Impero era prevalentemente governato da schiavi liberati in funzione di "ministri".
17)
Hai invece perfettamente ragione circa il fatto che i migranti sono distribuiti male sul nostro territorio, in quanto vengono tutti ammassati nelle zone povere e periferiche, e non in quelle abitate dai benestanti; ma questa è colpa dei nostro governo e dei comuni, non dei migranti.
18)
Poi tu scrivi: "La realtà attuale delle società decadenti europee e in particolare quella italiana, con un calo costante delle nascite e un numero sempre maggiore di giovani che non avendo alcuna istanza sociale da perseguire ed essendo mossi solo dalle necessità del proprio ego inseguono i propri "sogni" in ogni parte del mondo ritengano possano essere realizzati, non diversamente da quel che fanno, magari con ambizioni più modeste, i giovani del Senegal o del Niger."
Per quanto concerne il calo delle nascite e le migrazioni dall'Italia verso l'estero, bisognerebbe aprire degli appositi TOPIC.
Però, quanto ai giovani che "... sono mossi solo dalle necessità del proprio ego inseguono i propri "sogni" in ogni parte del mondo ritengano possano essere realizzati", non vedo proprio cosa ci sia di male; ed infatti, a differenza che nel Medioevo, ormai "tutto il mondo è paese", per cui non vedo per quale motivo un giovane dovrebbe restare ancorato al proprio paesello d'origine (italiano o africano che sia).
La libera circolazione internazionale, infatti, è un diritto di tutti gli essere umani, in quanto CITTADINI DEL MONDO, e non solo del loro Paese.
19)
Quanto al soddisfacimento del proprio ego ed alla ricerca del benessere identificato con il possesso di beni materiali, sono personalmente d'accordo con te; però ognuno è libero di ricercare la propria felicità nel modo che meglio crede (giusto o sbagliato che esso sia).
20)
Circa la tua conclusione, mi astengo dal commentarla, perchè sinceramente non ne ho capito il senso:
"Un'ultimo appunto: qualunque "soluzione" che tenda a limitare il flusso migratorio tende ad involvere, in ultima analisi, il problema della "umanità" o delle "questioni umanitarie" o dell' "umanitarismo"; vorrei solo notare che l'umanità concepita in tal modo è esattamente il suo opposto, ovvero la disumanità."
Un saluto! :)
Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2019, 11:46:57 AM
Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 10:27:43 AM
In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.
Ciao Ipazia, sottoscrivo la risposta che hai dato a Baylham.
Riguardo ai processi migratori sani io aggiungerei anche quelli solidaristici ma con il vincolo del consenso preventivo dello stato e delle popolazioni riceventi. Perché non è che gli immigrazionisti hanno il monopolio della solidarietà, e solo una migrazione solidaristica legale permette di aiutare coloro che hanno più bisogno, mentre le migrazioni illegali aiutano i più opportunisti.
Un saluto
Gli "immigrazionisti" sono una minoranza , spesso intellettuale, del paese. Ma il 62% (circa attualmente) di italiani che NON votano Salvini, per la maggior parte non sono "immigrazionisti", ma persone che si identificano in comunità con regole diverse da quelle che vuole Salvini, e sono ancora la maggioranza, nonostante il successo di quest'ultimo. Questa etichetta quando veniva usata i primi tempi faceva ridere tutti, ora a suon di ripeterla si è diviso il campo con le categorie di pura fantasia "immigrazionisti" e "non". Il cosidetto "immigrazionista" è una opera di fantasia ad uso e consumo delle teorie della sostituzione etnica, genocidio bianco, la ferita sociale attraverso la quale i paranoici si sentono attaccati dal "virus degli stranieri".
Nel manifesto l'autore parla del suo odio per immigrati e ispanici, accusando loro e agli americani di prima generazione di portare via il lavoro e annacquare la cultura statunitense. È una risposta - si legge "all'invasione ispanica del Texas: loro sono quelli che istigano e non io. Io sto semplicemente difendendo il mio Paese dalla sostituzione etnica e culturale portata da un'invasione". Poi, l'autore del manifesto si scaglia contro i Democratici e anche contro i Repubblicani. "Le mie opinioni sull'automazione e sull'immigrazione e su tutto il resto - aggiunge - anticipano Trump e la sua campagna elettorale"https://www.agi.it/estero/strage_centro_commerciale_texas-5964772/news/2019-08-04/
Gli immigrazionisti sono coloro che per motivi etici, di interesse economico, o entrambi, sostengono l'immigrazione senza se e senza ma. Considerare chiunque i se e i ma li pone un suprematista bianco con la pallottola in canna é fazioso tanto quanto considerare tutti gli immigrati una minaccia.
La collettivitá che conta é data da chi vi contribuisce attivamente. Essa coincide per motivi storici allo stato e ad organismi sovranazionali di cui si é contributori netti. Ci si può fare sopra tutta la filosofia che vogliamo ma l'essenza resta questa.
Citazione di: InVerno il 06 Agosto 2019, 14:38:23 PM
Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2019, 11:46:57 AM
Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 10:27:43 AM
In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.
Ciao Ipazia, sottoscrivo la risposta che hai dato a Baylham.
Riguardo ai processi migratori sani io aggiungerei anche quelli solidaristici ma con il vincolo del consenso preventivo dello stato e delle popolazioni riceventi. Perché non è che gli immigrazionisti hanno il monopolio della solidarietà, e solo una migrazione solidaristica legale permette di aiutare coloro che hanno più bisogno, mentre le migrazioni illegali aiutano i più opportunisti.
Un saluto
Gli "immigrazionisti" sono una minoranza , spesso intellettuale, del paese. Ma il 62% (circa attualmente) di italiani che NON votano Salvini, per la maggior parte non sono "immigrazionisti", ma persone che si identificano in comunità con regole diverse da quelle che vuole Salvini, e sono ancora la maggioranza, nonostante il successo di quest'ultimo. Questa etichetta quando veniva usata i primi tempi faceva ridere tutti, ora a suon di ripeterla si è diviso il campo con le categorie di pura fantasia "immigrazionisti" e "non". Il cosidetto "immigrazionista" è una opera di fantasia ad uso e consumo delle teorie della sostituzione etnica, genocidio bianco, la ferita sociale attraverso la quale i paranoici si sentono attaccati dal "virus degli stranieri".
Nel manifesto l'autore parla del suo odio per immigrati e ispanici, accusando loro e agli americani di prima generazione di portare via il lavoro e annacquare la cultura statunitense. È una risposta - si legge "all'invasione ispanica del Texas: loro sono quelli che istigano e non io. Io sto semplicemente difendendo il mio Paese dalla sostituzione etnica e culturale portata da un'invasione". Poi, l'autore del manifesto si scaglia contro i Democratici e anche contro i Repubblicani. "Le mie opinioni sull'automazione e sull'immigrazione e su tutto il resto - aggiunge - anticipano Trump e la sua campagna elettorale"
https://www.agi.it/estero/strage_centro_commerciale_texas-5964772/news/2019-08-04/
Ciao Inverno, con immigrazionista io intendo un soggetto che non accetta che lo stato possa scegliere quanti e quali immigrati far entrare. Tu dici che sono pochi, e dici anche che tu non sei immigrazionista, solo che poi di fronte alla scelta tra rinviare i "naufraghi" al porto di partenza, oppure farli sbarcare in Italia, dici che devono sbarcare in Italia, e questo è essere immigrazionista perché quei "naufraghi" nessuna istituzione italiana li ha scelti come immigrati.
Riguardo poi alle percentuali che hai detto, forse non ti rendi conto di quanto sia grande l'avversione nei confronti degli stranieri che si è sviluppata negli ultimi anni in Italia. Il fatto è che i costi di questa avversione li stanno pagando anche quegli stranieri che sono più o meno regolarizzati. Il sostegno nei confronti della chiusura dei porti, che è l'atto più forte compiuto da Salvini, raggiunge i due terzi dell'elettorato, e riguarda anche una buona percentuale di elettori che si dicono a sinistra. Io stesso, che mi considero un liberale di sinistra, condivido la lotta che Salvini sta facendo contro l'immigrazione irregolare, anche se non lo voterei mai.
La causa principale della sconfitta della sinistra in Italia, e della vittoria dei populisti, è la posizione nei confronti dell'immigrazione irregolare, di questo ne sono arciconvinto, ed è il principale danno che hanno fatto gli immigrati dei barconi al nostro paese, al secondo posto poi c'è la crescita del disordine pubblico, sia per effetto dei loro comportamenti, sia per effetto della reazione dei cittadini a questi comportamenti che a volte trasformano il loro disagio in odio nei confronti degli stranieri.
Non mi piace dirlo, ma purtroppo è proprio così.
Salvini è cresciuto molto, ma sta ancora in minoranza nel paese, così come in nettissima minoranza esistono anarchici e no-borders (i famosi "immigrazionisti") tutti gli altri sono ancora per lo stato di diritto perchè non sono stati presi dal panico dell'essere invasi dall'ebola (e degli occhiali riscattati per 2€?) e non hanno intenzione di buttare alle ortiche la legge per le emergenze del casseola.. Io dico che devono sbarcare dove dice la legge e i trattati internazionali, e ancora questo NON significa essere immigrazionisti, significa essere per lo stato di diritto. Dico anche che possono stare in funzione di un lavoro e del rispetto delle norme civili del paese, e questo invece è semplice buon senso. Se la sinistra ha perso è perchè non si è messa a parlare tutto il giorno di migranti, hai ragione, doveva confondere lo stato di diritto con lo stato di polizia, la presidenza del consiglio con il ministro dell'interno, il governo del paese con il diritto marittimo, fare due smargiassate su facebook e avrebbe preso più voti. La sinistra di solito non se la prende coi poveracci perchè non deve far passare allo stesso tempo un taglio di tasse ai ricchi (flat tax) , invece è pratica comune della destra combinare l'insulto dei negri con cospicue regalie agli abbienti.
Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 17:09:03 PM
Gli immigrazionisti sono coloro che per motivi etici, di interesse economico, o entrambi, sostengono l'immigrazione senza se e senza ma. Considerare chiunque i se e i ma li pone un suprematista bianco con la pallottola in canna é fazioso tanto quanto considerare tutti gli immigrati una minaccia.
La collettivitá che conta é data da chi vi contribuisce attivamente. Essa coincide per motivi storici allo stato e ad organismi sovranazionali di cui si é contributori netti. Ci si può fare sopra tutta la filosofia che vogliamo ma l'essenza resta questa.
Chi sostiene
l'immigrazione senza se e senza ma, per me, è un folle!"Est modus in rebus" ;)
Citazione di: InVerno il 07 Agosto 2019, 06:40:00 AM
Salvini è cresciuto molto, ma sta ancora in minoranza nel paese, così come in nettissima minoranza esistono anarchici e no-borders (i famosi "immigrazionisti") tutti gli altri sono ancora per lo stato di diritto perchè non sono stati presi dal panico dell'essere invasi dall'ebola (e degli occhiali riscattati per 2€?) e non hanno intenzione di buttare alle ortiche la legge per le emergenze del casseola.. Io dico che devono sbarcare dove dice la legge e i trattati internazionali, e ancora questo NON significa essere immigrazionisti, significa essere per lo stato di diritto. Dico anche che possono stare in funzione di un lavoro e del rispetto delle norme civili del paese, e questo invece è semplice buon senso. Se la sinistra ha perso è perchè non si è messa a parlare tutto il giorno di migranti, hai ragione, doveva confondere lo stato di diritto con lo stato di polizia, la presidenza del consiglio con il ministro dell'interno, il governo del paese con il diritto marittimo, fare due smargiassate su facebook e avrebbe preso più voti. La sinistra di solito non se la prende coi poveracci perchè non deve far passare allo stesso tempo un taglio di tasse ai ricchi (flat tax) , invece è pratica comune della destra combinare l'insulto dei negri con cospicue regalie agli abbienti.
Ciao Inverno, l'idea che i "naufraghi" salvati in area SAR libica debbano essere per il diritto internazionale portati in Italia è opinabile, la stessa Montego Bay specifica che uno stato può rifiutarsi di accogliere una nave con "naufraghi" se è evidente che con quel "naufragio" si è voluta realizzare immigrazione irregolare.
In realtà la mia posizione è ancora più forte, e tu hai ragione a dire che gli accordi internazionali propendono a favore dell'immigrazione irregolare. Il mio parere è che sarebbe necessaria una convenzione internazionale Mediterranea per la quale anche nel caso di naufraghi salvati in aree SAR Europee, provenienti comunque dall'Africa, sia automatico il loro invio verso la parte africana. Sarebbe questo un modo efficace per combattere radicalmente l'immigrazione irregolare che è un problema destinato a crescere in futuro, purtroppo!
Riguardo alla sinistra posso ricordarti cosa ha fatto Minniti che, da Ministro dell'Interno si è quasi trasformato in un ministro degli esteri e della Marina con gli accordi presi in Libia e con le regolarizzazioni imposte alle ONG. Ma Minniti non è stato criticato a sinistra per questo, è stato criticato perché ha assunto posizioni di contrasto all'immigrazione irregolare. Finchè a sinistra non ci si rende conto che l'immigrazione irregolare è un problema duro, un problema che se non gestito adeguatamente può mettere in crisi lo stesso stato di diritto (E' Minniti, non Salvini, ad aver detto queste cose) temo che Salvini resterà a fare lo smargiasso.
Un saluto
Concordo pienamente con Anthonyi. I trattati e le leggi vanno ridiscussi quando diventano cavalli di troia per pratiche fraudolente. Nel caso specifico la pratica fraudolenta é già nella forzatura di concetti giuridici sacrosanti come naufrago e profugo e nella gestione successiva dell'adulterazione. In ogni caso nessun trattato internazionale obbliga a mantenere sine die il naufrago se il suo paese da cui non è profugo di nulla (escluse le eventuali patrie galere) lo respinge.
La Spagna umanitaria e socialista sta facendo scuola normativa contro il suo traghetto negriero persino al nostro "fascista" Salvini ;D Come la mettiamo ?
E' evidente che tutti i paesi europei stanno rompendo con filo-Sophia. Tutti fascisti e inumanitari ?
Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2019, 08:03:25 AM
Citazione di: InVerno il 07 Agosto 2019, 06:40:00 AM
Salvini è cresciuto molto, ma sta ancora in minoranza nel paese, così come in nettissima minoranza esistono anarchici e no-borders (i famosi "immigrazionisti") tutti gli altri sono ancora per lo stato di diritto perchè non sono stati presi dal panico dell'essere invasi dall'ebola (e degli occhiali riscattati per 2€?) e non hanno intenzione di buttare alle ortiche la legge per le emergenze del casseola.. Io dico che devono sbarcare dove dice la legge e i trattati internazionali, e ancora questo NON significa essere immigrazionisti, significa essere per lo stato di diritto. Dico anche che possono stare in funzione di un lavoro e del rispetto delle norme civili del paese, e questo invece è semplice buon senso. Se la sinistra ha perso è perchè non si è messa a parlare tutto il giorno di migranti, hai ragione, doveva confondere lo stato di diritto con lo stato di polizia, la presidenza del consiglio con il ministro dell'interno, il governo del paese con il diritto marittimo, fare due smargiassate su facebook e avrebbe preso più voti. La sinistra di solito non se la prende coi poveracci perchè non deve far passare allo stesso tempo un taglio di tasse ai ricchi (flat tax) , invece è pratica comune della destra combinare l'insulto dei negri con cospicue regalie agli abbienti.
Ciao Inverno, l'idea che i "naufraghi" salvati in area SAR libica debbano essere per il diritto internazionale portati in Italia è opinabile, la stessa Montego Bay specifica che uno stato può rifiutarsi di accogliere una nave con "naufraghi" se è evidente che con quel "naufragio" si è voluta realizzare immigrazione irregolare.
In realtà la mia posizione è ancora più forte, e tu hai ragione a dire che gli accordi internazionali propendono a favore dell'immigrazione irregolare. Il mio parere è che sarebbe necessaria una convenzione internazionale Mediterranea per la quale anche nel caso di naufraghi salvati in aree SAR Europee, provenienti comunque dall'Africa, sia automatico il loro invio verso la parte africana. Sarebbe questo un modo efficace per combattere radicalmente l'immigrazione irregolare che è un problema destinato a crescere in futuro, purtroppo!
Riguardo alla sinistra posso ricordarti cosa ha fatto Minniti che, da Ministro dell'Interno si è quasi trasformato in un ministro degli esteri e della Marina con gli accordi presi in Libia e con le regolarizzazioni imposte alle ONG. Ma Minniti non è stato criticato a sinistra per questo, è stato criticato perché ha assunto posizioni di contrasto all'immigrazione irregolare. Finchè a sinistra non ci si rende conto che l'immigrazione irregolare è un problema duro, un problema che se non gestito adeguatamente può mettere in crisi lo stesso stato di diritto (E' Minniti, non Salvini, ad aver detto queste cose) temo che Salvini resterà a fare lo smargiasso.
Un saluto
La soluzione è semplice e banale. Gli immigrati vengono accettati solo con voli aerei,con un comunissimo biglietto, come avviene in tutto il mondo. Coloro che arrivassero ancora con mezzi illegali, verrebbero sfamati, aiutati sanitariamente e rispediti per via aereo nel paese di origine, non in Libia.
Semplicemente si decide quante persone immigrate, perchè di persone umane trattasi,possono essere accettate e lo si comunica al mondo intero e questo per ogni stato europeo. L'Europa non ne vuole sapere? Si contingenta comunque il numero. Finirebbe ,presumo, tutta la pantomima che fa da contorno con dispendio enorme di denaro.
C'è un problema di fondo ideologico almeno nella politica di sinistra.
Dai tempi in cui finì, anche con il terrorismo, l'operaismo, con la sconfitta nel periodo delle ristrutturazioni e riconversioni industriali e il passaggio dalle "tute blu" all'aristocrazia operaia, venne teorizzato a livello internazionale e tutt'ora, che l'Occidente imperialista aveva usufruito, compreso l'imborghesimento della classe operaia, dei valori aggiunti strappati al terzo e al quarto mondo.
Questo "senso di colpa"se sentimento, o questa formulazione ideologica post-moderna dalla fine dell'operaio come classe rivoluzionaria,vede negli immigrati l'incarnazione del senso di colpa e nello stesso tempo un'opportunità elettoralistica, una tessera sindacale, e chissà...la futura classe rivoluzionaria.
La totale mancanza di un originale, magari riadattato, pensiero sociale applicato ai tempi post-moderni, vede la stragrande maggioranza del popolo come astanti, più che partecipanti. Così la politica di sinistra(che non è il PD), in attesa che il capitalismo, in questo caso con i suoi colonialismi tutt'ora imperanti, finisca di propria mano nelle sue contraddizioni.......
Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2019, 01:02:49 AM
La soluzione è semplice e banale. Gli immigrati vengono accettati solo con voli aerei,con un comunissimo biglietto, come avviene in tutto il mondo. Coloro che arrivassero ancora con mezzi illegali, verrebbero sfamati, aiutati sanitariamente e rispediti per via aereo nel paese di origine, non in Libia.
Ciao paul11, Il problema non è il mezzo con il quale vieni, ma se ti sei sottoposto preventivamente al vaglio delle autorità dello stato ricevente, il quale deve poter concederti o meno il diritto di migrare secondo le sue regole interne. Riguardo poi a chi arriva illegalmente direi che questa è banalmente la soluzione anche se poi ci sono tante specifiche da sviluppare.
Tu comunque non prendi in considerazione il caso dolente, cioè quello dei "naufraghi" salvati dalle ONG, oppure da altre barche. Secondo alcune tesi questi "naufraghi" dovrebbero essere portati in Italia, secondo la mia tesi avrebbe più senso che venissero riportati obbligatoriamente nel paese dal quale sono partiti, cioè la Libia, evitando così annose procedure giuridiche e rischi di vita clandestina. Sono comunque d'accordo sul fatto che, se qualcuno di loro dovesse voler tornare nel paese dal quale è partito, sarebbe interesse di noi Italiani permettergli di farlo, a nostre spese. Il fatto è che sembra che negli ultimi tempi, da quando Salvini "governa" in Italia, molti migranti abbiano imparato ad apprezzare la Libia.
Un saluto
Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2019, 01:02:49 AM
C'è un problema di fondo ideologico almeno nella politica di sinistra.
Dai tempi in cui finì, anche con il terrorismo, l'operaismo, con la sconfitta nel periodo delle ristrutturazioni e riconversioni industriali e il passaggio dalle "tute blu" all'aristocrazia operaia, venne teorizzato a livello internazionale e tutt'ora, che l'Occidente imperialista aveva usufruito, compreso l'imborghesimento della classe operaia, dei valori aggiunti strappati al terzo e al quarto mondo.
Questo "senso di colpa"se sentimento, o questa formulazione ideologica post-moderna dalla fine dell'operaio come classe rivoluzionaria,vede negli immigrati l'incarnazione del senso di colpa e nello stesso tempo un'opportunità elettoralistica, una tessera sindacale, e chissà...la futura classe rivoluzionaria.
La totale mancanza di un originale, magari riadattato, pensiero sociale applicato ai tempi post-moderni, vede la stragrande maggioranza del popolo come astanti, più che partecipanti. Così la politica di sinistra(che non è il PD), in attesa che il capitalismo, in questo caso con i suoi colonialismi tutt'ora imperanti, finisca di propria mano nelle sue contraddizioni.......
Il terzomondismo ha ragioni ideologiche serie e nasce in un momento in cui la decolonizzazione produceva in tutto il mondo leader carismatici orientati in senso anticapitalista e socialisteggiante che parevano in grado di guidare il processo rivoluzionario mondiale. Perfino Israele nacque secondo questo modello e la sua fondazione venne sostenuta dall'URSS. La dittatura capitalistica sembrava veramente avere gli anni contati. Il Vietnam e Cuba, i punti di caduta più bassi, lasciavano ben sperare in una crisi politica irreversibile. Di qui quel legame ombelicale tra la sinistra occidentale e il terzomondismo. Ma non basta la politica per cambiare la storia: ci vuole anche l'economia, e su questo piano la vecchia idra ha dimostrato di avere ancora tante teste al loro posto, sufficienti a compensare quelle tagliate dagli anni ruggenti postbellici.
Oggi va preso atto che terzomondo è diventato tutto il pianeta sulla spinta di una potente strategia politico-economica capitalistica in grado di garantire, grazie all'automazione e alla medicina di base, condizioni di sopravvivenza a miliardi di plebei che contano sempre meno sul piano della sovranità politica, teleguidata da meccanismi di consenso e propaganda talmente liquidi da penetrare ovunque. Anche le "contraddizioni del capitale" hanno subito mutazioni e replicanze ignote alla teoria classica e le teste dell'idra non solo sono ricresciute ma si sono moltiplicate rendendo sempre più difficile e confuso il cammino, anche solo teorico, della liberazione.
Ci offre qualche chiave di lettura affidabile il fatto che malgrado le sue raffinate strategie di dominio, la natura umana tradisce sempre la genetica di primate che per quanto evoluto deve fare i conti coi limiti naturali dello sviluppo e dell'accaparramento secondo modalità conflittuali che non si discostano di molto dalla pirateria dei tempi di Hobbes. Qui c'è molto da fare, anche se l'ipocrisia dei trattati e accordi internazionali tra i detentori del potere stende cortine di fumo dense come muri di piombo, che però ad ogni guerra si dileguano lasciando vedere la cruda realtà. Tra cui le migrazioni, proseguimento, come la guerra, della politica con altri mezzi, in cui le contraddizioni vengono scaricate su poveri e meno poveri; deboli e meno deboli da indebolire al grado ottimale per continuare ad imperare. Restando comunque i ricchi al sicuro, salvo comparsate mediatiche, nelle loro superprotette ville hollywoodiane, sparse ovunque nel pianeta. Comparsate mediatiche che finiscono, come per una sarcastica ma intelligente eterogenesi dei fini, col rafforzare quelle stesse forze politiche che sono - "antagonisticamente" - funzionali allo status quo. E qui la pervasività del Capitale rivela davvero la sua divina Onnipotenza. Forse solo Luci-fero ci salverà.
@Eutidemo
Perdona se non rispondo punto per punto alle tue obiezioni ma siccome sono convinto che, come diceva Nietzsche, "Tutte le cose sono incatenate, intrecciate, innamorate" non ha senso dividere un argomento in parti e discuterle ad una ad una senza tenere costantemente presente la cornice in cui tali parti sono inserite che deve giustificarle in funzione di un equilibrio complessivo.
Per questa ragione tentavo di porre questa questione dal punto di vista culturale, poiché la cultura è il contesto che determina la collettività e deve giustificare ogni eventuale "soluzione".
Dopo aver letto, in varie parti del tuo messaggio, quel che mi sembrano essere i concetti da cui partono i tuoi ragionamenti e i principi che li animano, mi pare che tu condivida in larga parte i presupposti della modernità (egualitarismo, legalitarismo, individualismo, umanitarismo), e per questa ragione mi appare logico chiarire da subito la conclusione del mio messaggio che a te era apparsa oscura: Aristotele diceva, nell'incipit della sua "Metafisica", che "Ogni uomo per natura tende al sapere" e gli archeologi ci raccontano che le più antiche iscrizioni umane che sono state trovate finora sono simboli del sacro, che è una forma astratta, concettuale e quindi elevata del sapere umano; l'uomo è dunque per natura un essere culturale, ed essendo anche, come diceva sempre Aristotele, "zoon politikon" ovvero un animale sociale, è semplice dedurre che l'uomo è tale (in generale) se si associa con altri suoi simili e condivide con loro una cultura, un "sapere" intorno alle cose del mondo e del sovramondo. Il concetto di "umanitarismo" moderno invece esclude dal suo orizzonte tutto ciò che è connesso alla cultura per definire "essere umano" ogni animale che abbia il pollice opponibile e cammini su due zampe, riducendolo ad un mero concetto biologico e relegando la cultura, come fa appunto l'era moderna, ad un orpello dipendente dalle preferenze e dai gusti di ognuno, alla stregua di un paio di pantaloni o un taglio di capelli che si "sceglie" perché ci piace in quel dato momento e si può cambiare quando ci è venuto a noia. Come racconta Claude Levi Strauss vi sono (o vi erano sino a circa un secolo fa) popoli che nella loro lingua definiscono con il termine "uomo" solo gli appartenenti alla propria comunità, mentre gli altri sono in qualche modo "non umani"; questo significa che loro avevano lo stesso concetto di "umanità" come lo intendeva Aristotele e tutti gli intellettuali di un certo livello, intimamente legato a ciò che caratterizza la nostra specie (la cultura appunto) e la differenzia dalle altre. Questo non significa però, e qui anticipo l'ovvia obiezione degli occidentalisti moderni, che a tutti coloro che erano considerati "non umani" fosse lecito fare ciò che ognuno voleva, anzi in qualità di "ospiti" erano trattati con maggiore riverenza rispetto agli appartenenti alla comunità stessa, dato che in tali comunità non esistevano gerarchie di "perfezione" o "evoluzione" come già esistevano da secoli nelle nostre terre e l'ospite rivestiva una particolare "sacralità", diversamente dall'occidente moderno in cui sono state stilate delle gerarchie di "civilizzazione" per cui coloro che lo erano meno (rispetto a noi che eravamo ovviamente al vertice della "civilizzazione") dovevano essere "educati" oppure eliminati. Dunque umanità è sinonimo di cultura, e prescindere da questo concetto assimilando tutti gli esseri umani sulla base di mere esigenze biologiche (comuni a tutti gli organismi viventi di qualunque tipo) più o meno strutturate significa far trionfare la più pura disumanità.
La cultura occidentale attuale, caratterizzata dalle contraddizioni connaturate ad una società che assegna pari dignità a tutte le possibili visioni del mondo (a meno che non contrastino con il credo intangibile del consumo e del mercato) e dunque di fatto priva del concetto di "bene comune" che è di volta in volta declinato in base alle esigenze di individualità più o meno organizzate e più o meno potenti, non può di fatto risolvere alcun problema per il semplice fatto che anche la nozione stessa di "problema" varia sull'onda dell'emotività collettiva che qualcuno riuscirà a sfruttare meglio di altri per acquisire consenso e quindi potere, e anche se un "problema" fosse tale per tutta la collettività lo si inserisce ad un livello superiore o inferiore della gerarchia di "problemi da risolvere" determinando di fatto la sua esaltazione o la sua scomparsa dalla linea d'orizzonte collettiva.
L'unica alternativa possibile sembra dunque quella di affidarsi alle "leggi" (nazionali e sovranazionali), che non essendo però tarate su di una cultura condivisa tendono a proteggere le individualità e quindi saranno fra di loro contraddittorie, e non traendo ispirazione da alcun principio di giustizia la loro rigorosa applicazione creerà gravi ingiustizie (summum ius, summa iniuria).
Se dovessimo ad esempio applicare rigorosamente l'art. 10 della nostra Costituzione, che appare quantomai chiaro, allora tutti i cittadini cinesi (oltre a quelli di almeno un altro centinaio di paesi del mondo) avrebbero il diritto di ottenere asilo in Italia: ti pare una cosa non dico possibile, ma anche solo teoricamente sensata?
L'assegnazione di "diritti" a chiunque, non limitata dalla cultura di appartenenza che li elabora e li distribuisce in modo razionale in funzione della persona e del ruolo ricoperto nella comunità, non è altro che un metodo per "disumanizzare" il mondo dichiarando l'obiettivo opposto.
Per questa ragione mi sembra un inutile esercizio discutere nel particolare di leggi nazionali e internazionali poiché queste dovrebbero gestire le eccezioni ad una normalità che ognuno a casa propria dovrebbe riconoscere e istintivamente adeguarvisi; se invece l'eccezione è talmente diffusa da costituire essa stessa la normalità allora le leggi non hanno più alcuna funzione se non quella di alimentare l'ingiustizia. Se, come affermi, "La libera circolazione internazionale, infatti, è un diritto di tutti gli essere umani, in quanto CITTADINI DEL MONDO, e non solo del loro Paese", che senso avrebbe tracciare confini entro i quali ogni istituzione statale si organizza in modo diverso dalle altre? Tanto varrebbe abolire confini e istituzioni e ripristinare la legge del più forte che, quanto meno, è da che mondo è mondo più naturale e più semplice di tutti gli altri arzigogoli normativi che sono stati inventati in seguito per giustificarla razionalmente.
Salve donquixote. Tu hai perfettamente ragione, ma in questo modo disturbi gli idealismi di un sacco di persone i quali (idealismi) forse non risolveranno nulla ma certo non faran male a nessuno.
Gustoso comunque il riferimento ai cinesi. Certo che l'Italia e la sua Costituzione rappresentano un gran faro di civiltà !.
Ti considero comunque un perturbatore della quiete idealistica. Saluti da un cinico.