Salve. Come da titolo, nessuna specie si autolimita. Ciò che provvede a limitare od a far estinguere le specie è un meccanismo (lasciamo perdere l'ennesimo e mai abbastanza accettato o compreso riferimento all'entropia) esterno ed in sè indipendente dalla specie, quindi includente e governante le specie stesse, trattandosi della intera "forma" della struttura biologica generante la- (ma non consistente nella-) specificità.
Perciò l'agitazione di Greta e compagnia produrrà - ahimè - solo un poco di polverone mediatico, percorso inoltre da robuste infiltrazioni modaiol-culturali.
Ma, poichè la speranza è l'ultima a morire, prevedo anche che - prima del collasso finale - assisteremo all'esplosione del fideismo. Deus ultima spes.........no ?. Saluti.
Ciao viator, la tua tesi non è fondata perché nessuna specie conosciuta ha coscienza di sé come quella umana.
Forse il livello di autocoscienza sarà minore del necessario a produrre un effettivo controllo delle emissioni, ma non è detto. Io ho fiducia nel futuro, e sono convinto che di fronte ai probabili futuri cataclismi Voi umani avrete modo di riflettere e di invertire il processo.
Non è vero che nessuna specie si autolimita,
è un tuo pensiero personale che non tiene conto di nozioni biologiche, come l'apoptosi cellulare, la telomerasi, la genetica dell'invecchiamento in generale,
che non tiene conto di Freud e di tutta la psicoanalisi che accetta l'esistenza dell'istinto di morte,
che non tiene conto di secoli di filosofia e culture diverse dalla nostra, a partire dagli antichi Greci che, sul contrasto tra volere singolo umano e destino biologico, e quindi di morte, dell'uomo hanno costruito un'intera morale basata conosci te stesso e sulla misura (già la dike anassimandrea insegna che la morte è implicita nella vita: gli opposti si oppongono tra di loro ma la loro unità si oppone a sua volta all'indefinito).
Che non tiene conto che si può applicare la coscienza e l'intelligenza umana al controllo delle nascite e già quasi tutte le persone tranne le più ignoranti o fanatiche religiose lo fanno, e già questa è una notevole auto-limitazione della specie, quindi per estensione e per analogia, come quasi sempre riusciamo a capire la saggezza intrinseca al controllo delle nascite e non figliamo come conigli, possiamo e dobbiamo imparare la saggezza intrinseca al rispetto dell'ambiente.
Dunque questa idea che nessuna specie si autolimita, e quindi che quindi in ultima analisi la morte non può che derivare da una battaglia esteriore tra specie diverse, o tra esseri intraspecificamente violenti, o da errori perfettibili nella struttura biologica e nelle finalità ad essa intrinseche, o al limite da calamità ambientali varie che con le specie interagiscono, secondo me è solo cattiva coscienza dell'uomo che non accetta la morte, e soprattutto non l'accetta come libertà di natura e di prassi sempre de/responsabilizzante e disponibile, ne come fatto psicosomatico-interiore.
Ma moriamo ogni giorno con l'esperienza del sonno e dell'invecchiamento, e siamo testimoni della morte dell'altro, animale, vegetale e umano, quindi in un certo senso ce l'abbiamo sotto gli occhi, come la specie a cui apparteniamo si autolimiti per noi e in noi.
Non accettando la premessa non entro molto nel merito delle conclusioni, che anche quelle mi sembrano, aimè, sbagliate perché troppo ottimistiche anche esse: dalle manifestazioni dei gretiani, che daranno l'illusione di innescare provvedimenti governativi già da molto programmati, seguiranno, come dire, non polveroni, ma tempi duri per tutti.
...Che non tiene conto del fatto che nessuna specie è mai stata così infestante e impestante come la nostra, riuscendo ad agire pestilenzialmente anche a grande distanza ed in ogni habitat terrestre. In assenza di antagonisti efficaci con esclusione di batteri e virus. Così efficace nella sua azione inquinante e distruttiva da minacciare la sua stessa esistenza. Basterebbe questa considerazione per evitare paragoni con gli altri viventi. E adottare razionali comportamenti autolimitativi.
Salve niko. Peccato che io abbia detto che nessuna SPECIE si autolimita, mentre tu ti sei dato da fare nel trovare tutta una serie di esempi (quasi tutti correttamente scelti) che dimostrino che l'INDIVIDUO (oppure il SINGOLO ORGANISMO)............prima o poi incontra ciò che limiterà la sua INDIVIDUALE esistenza.
Questi incidenti capitano quando si legge troppo in fretta e - soprattutto - animati da precisi pregiudizi.
E dire che non mi sembra di aver ostacolato la comprensione altrui attraverso una mia eccessiva prolissità. Saluti.
Ciao Viator.
La tua mi sembra una ipotesi controcorrente da prendere in seria considerazione.
Potrebbe valere anche per gli individui?
Dire che una specie si estingue equivale a dire che periscono tutti gli individui che la compongono.
Potremmo sostenere che una specie non si auto limita se invece lo facessero i suoi componenti?
In effetti che le specie non si auto limitino mi sembra congruente col fatto che le specie non possiedano coscienza , essendo l'auto limitazione una possibile scelta cosciente del solo individuo, se possiede la coscienza,, come nel caso degli individui umani.
A pensarci bene, la tua affermazione, a prima vista apparsami controcorrente ,ora mi appare ovvia.
Però adesso mi chiedo.
Si può dire in qualche senso che una specie si auto limiti in conseguenza del fatto che i suoi componenti sono , almeno potenzialmente, capaci di auto limitarsi?
Vista la questione da te posta da questo punto di vista mi sembra una questione centrale.
La previsione della fine che faremo anzi mi pare passi attraverso una risposta a questa domanda.
Salve Ipazia. Citandoti : "......................Basterebbe questa considerazione per evitare paragoni con gli altri viventi........................................."
Salve Ipazia. Vedo che trovi l'essere la nostra una specie senza pari. A questo punto chi dovesse leggerti per la prima volta non riuscirebbe a capire la differenza tra la tua visione del mondo e certi dettami di stampo creazionistico.
In realtà tu hai solo troppo utopistica fiducia nel raziocino delle masse. Saluti.
Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2021, 13:35:26 PM
Ciao viator, la tua tesi non è fondata perché nessuna specie conosciuta ha coscienza di sé come quella umana.
Forse il livello di autocoscienza sarà minore del necessario a produrre un effettivo controllo delle emissioni, ma non è detto. Io ho fiducia nel futuro, e sono convinto che di fronte ai probabili futuri cataclismi Voi umani avrete modo di riflettere e di invertire il processo.
Salve anthonyi. Grazie. Diversamente da ciò che sembra pensare Ipazia, la mia fiducia circa le capacità di raziocinio umano risulta concentrata su di una sola persona : tu. Saluti ed auguri.
Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2021, 13:35:26 PM
Ciao viator, la tua tesi non è fondata perché nessuna specie conosciuta ha coscienza di sé come quella umana.
Ciao Anthony.
Non per pignoleria, ma, come da mio precedente post, nessuna specie ha coscienza, e in sua assenza non può esservi auto limitazione.
O no?
Se attribuiamo una coscienza alle specie in che senso lo facciamo?
Citazione di: iano il 10 Novembre 2021, 18:45:10 PM
Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2021, 13:35:26 PM
Ciao viator, la tua tesi non è fondata perché nessuna specie conosciuta ha coscienza di sé come quella umana.
Ciao Anthony.
Non per pignoleria, ma, come da mio precedente post, nessuna specie ha coscienza, e in sua assenza non può esservi auto limitazione.
O no?
Se attribuiamo una coscienza alle specie in che senso lo facciamo?
Salve iano. Infatti l'ossessione della quasi completa maggioranza di coloro che parlano di umanità, razza umana, specie umana, genere umano.......................consiste nel ritenere che tali espressioni siano del tutto astratte perchè IMPERSONALI. Per costoro (6,98 miliardi di persone) conta e concretamente esiste solo lo IO, ME, UOMO, PERSONA.
Se Anthony possiede una coscienza ed è un umano, ovvio che anche la SPECIE umana possieda (secondo lui) una coscienza. La coscienza e la vita, ad esempio, per Anthony sono sacre, ma solo perchè sono aspetti che lui possiede.Anche per tutti gli altri umani incapaci di "uscire della propria personale condizione esistenziale = incapaci di vera astrazione" avviene lo stesso.
Se coscienza e vita ed anima esistessero ma venisse dimostrato che stanno in una galassia distante 40 miliardi di anni luce.....................noi, quale mai sacralità rinosceremmo ad esse ?. Per noi, ripeto, è sacro solo ciò che ci appartiene, del resto possiamo farci delle grasse risate. Saluti.
Citazione di: iano il 10 Novembre 2021, 18:24:46 PM
Si può dire in qualche senso che una specie si auto limiti in conseguenza del fatto che i suoi componenti sono , almeno potenzialmente, capaci di auto limitarsi?
Vista la questione da te posta da questo punto di vista mi sembra una questione centrale.
La previsione della fine che faremo anzi mi pare passi attraverso una risposta a questa domanda.
I cinesi l'hanno fatto, individualmente più o meno convinti, ma alla fine hanno conseguito il beneficio generale di non trovarsi in tre miliardi di morti di fame o migranti assatanati. Tale risultato mi pare, anche a livello individuale, molto persuasivo. In gran parte del mondo la consapevolezza procreativa ha attecchito a livello di autocoscienza individuale senza necessità di imposizioni autoritarie, dimostrando la specificità razionale umana, a prescindere dalla fede religiosa o di altro genere, di autolimitarsi.
Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2021, 19:39:22 PM
Citazione di: iano il 10 Novembre 2021, 18:24:46 PM
Si può dire in qualche senso che una specie si auto limiti in conseguenza del fatto che i suoi componenti sono , almeno potenzialmente, capaci di auto limitarsi?
Vista la questione da te posta da questo punto di vista mi sembra una questione centrale.
La previsione della fine che faremo anzi mi pare passi attraverso una risposta a questa domanda.
I cinesi l'hanno fatto, individualmente più o meno convinti, ma alla fine hanno conseguito il beneficio generale di non trovarsi in tre miliardi di morti di fame o migranti assatanati. Tale risultato mi pare, anche a livello individuale, molto persuasivo. In gran parte del mondo la consapevolezza procreativa ha attecchito a livello di autocoscienza individuale senza necessità di imposizioni autoritarie, dimostrando la specificità razionale umana, a prescindere dalla fede religiosa o di altro genere, di autolimitarsi.
Ciao Ipazia.
Mi pare che ti contraddici. A far regredire il tasso di procreazione è l'aumento di benessere, oppure una imposizione dittatoriale, come appunto in Cina.
Sia benedetta l'imposizione dittatoriale se ci salva dalla bomba demografica. Il benessere in che modo avrebbe dovuto ridurre la procreatività ? Semmai il contrario. In realtà, in entrambi i casi l'equazione razionale è stata: senza controllo della prolificità umana = zero benessere e + miseria. Ci sono altri fattori che hanno ridotto la fertilità umana, tra cui l'emancipazione femminile, ma la consapevolezza bisex di fondo è che l'autolimitazione demografica, indipendentemente da imposizioni, incentivi o ricatti politici, è necessaria per mantenere ecocompatibile la presenza umana con le risorse del pianeta.
Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2021, 21:44:06 PM
Sia benedetta l'imposizione dittatoriale se ci salva dalla bomba demografica. Il benessere in che modo avrebbe dovuto ridurre la procreatività ? Semmai il contrario. In realtà, in entrambi i casi l'equazione razionale è stata: senza controllo della prolificità umana = zero benessere e + miseria. Ci sono altri fattori che hanno ridotto la fertilità umana, tra cui l'emancipazione femminile, ma la consapevolezza bisex di fondo è che l'autolimitazione demografica, indipendentemente da imposizioni, incentivi o ricatti politici, è necessaria per mantenere ecocompatibile la presenza umana con le risorse del pianeta.
Salve Ipazia. Qualcuno potrebbe storcere il naso davanti alle tue benedizioni per una dittatura. Va bene che ci sono le dittature che ti piacciono e quelle che non ti piacciono...............ma insomma, un minimo di pudore fintamente democratico non dovrebbe costarti molto !!.
Ovviamente (tu lo sai benissimo ma fingi di ignorarlo) il benessere limita la procreazione poichè - aspetto solo apparentemente paradossale - i prezzi dei beni diventano alti ed i figli diventano un lusso, non certo una risorsa per la collaborazione produttiva o l'assicurazione per la vecchiaia.
I contadini dediti alla sussistenza tendono a figliare al ritmo di uno ogni undici mesi perchè i figli - una volta cresciuti - per essi sono l'unica ricchezza prospettabile. Saluti.
Sono del parere contrario. Ovvero che tutte le specie si autolimitano. È stato già detto da Niko, basta pensare all'apoptosi o alla stessa morte. Il nostro corpo è già un limite. Non avendo branchie o i polmoni di un delfino, difficilmente riusciremo a colonizzare gli oceani.
Vi è inoltre un secondo livello di limitazione che è sistemica. Se una specie diminuisce la sua fitness con l'ambiente e nella relazione vitale con altre specie, avviene il naturale restringimento della sua nicchia ecologica.
Nella specie umana inoltre ed anche nei mammiferi superiori, l'estensione della neocorteccia permette di giungere a scelte comportamentali, fondate sull'imitazione, sull'apprendimento e sul mutamento comportamentale sulla base delle condizioni ambientali. La limitazione delle pulsioni è una esperienza di tutti noi. È per questo che non ci spendiamo tutti i soldi che guadagniamo e non assaltiamo ogni donna che vediamo per strada.
Esemplare è in questo senso il processo di riduzione demografico. Se vi fosse una supposta legge universale della crescita illimitata non si capisce perché certe società si sono limitate ed altre no. Evidentemente nelle nostre scelte, anche a proposito dei limiti, subentrano fattori culturali ed autoriflessivi che non sono disponibili per le altre specie, i cui limiti sono prevalentemente di tipo organico o se si preferisce "genotipici".
Citazione di: iano il 10 Novembre 2021, 18:45:10 PM
Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2021, 13:35:26 PM
Ciao viator, la tua tesi non è fondata perché nessuna specie conosciuta ha coscienza di sé come quella umana.
Ciao Anthony.
Non per pignoleria, ma, come da mio precedente post, nessuna specie ha coscienza, e in sua assenza non può esservi auto limitazione.
O no?
Se attribuiamo una coscienza alle specie in che senso lo facciamo?
E' evidente, iano, che come coscienza si intende primariamente un fatto individuale, cioè la capacità dei singoli individui di essere coscienti di ciò che accade. La stessa coscienza la possiamo evidenziare anche però nelle situazioni istituzionali nelle quali gli individui, discutendo sui problemi, rafforzano la loro coscienza.
Magari sarà ancora insufficiente, ma non è che non ci sia.
Citazione di: viator il 10 Novembre 2021, 22:15:27 PM
Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2021, 21:44:06 PM
Sia benedetta l'imposizione dittatoriale se ci salva dalla bomba demografica. Il benessere in che modo avrebbe dovuto ridurre la procreatività ? Semmai il contrario. In realtà, in entrambi i casi l'equazione razionale è stata: senza controllo della prolificità umana = zero benessere e + miseria. Ci sono altri fattori che hanno ridotto la fertilità umana, tra cui l'emancipazione femminile, ma la consapevolezza bisex di fondo è che l'autolimitazione demografica, indipendentemente da imposizioni, incentivi o ricatti politici, è necessaria per mantenere ecocompatibile la presenza umana con le risorse del pianeta.
Salve Ipazia. Qualcuno potrebbe storcere il naso davanti alle tue benedizioni per una dittatura. Va bene che ci sono le dittature che ti piacciono e quelle che non ti piacciono...............ma insomma, un minimo di pudore fintamente democratico non dovrebbe costarti molto !!.
Ovviamente (tu lo sai benissimo ma fingi di ignorarlo) il benessere limita la procreazione poichè - aspetto solo apparentemente paradossale - i prezzi dei beni diventano alti ed i figli diventano un lusso, non certo una risorsa per la collaborazione produttiva o l'assicurazione per la vecchiaia.
I contadini dediti alla sussistenza tendono a figliare al ritmo di uno ogni undici mesi perchè i figli - una volta cresciuti - per essi sono l'unica ricchezza prospettabile. Saluti.
Vuoi dirmi che la dittatura del mercato è buona e quella politica è cattiva anche quando perseguono il medesimo fine ? Pensi davvero che non vi sia stata anche in Cina un dibattito ragionevole e condiviso sulla limitazione demografica a fronte della prospettiva "africana" dei boat people ? Magari più democratico e umano delle imposizioni del mercato ?
Campagna o industria che sia, siamo comunque in troppi e la bomba demografica va disinnescata prima che i pargoli, piuttosto che mantenerli, uccidano i vecchi.
Salve Ipazia. Ma è ovvio !. Citandoti : ".............................che vi sia stato anche in Cina un dibattito ragionevole e condiviso sulla limitazione demografica a fronte della prospettiva "africana" dei boat people ? Magari più democratico e umano delle imposizioni del mercato ?".
Soprattutto (il dibattito) assai pluralistico e sotto i potenti riflettori installati per agevolare i mezzi di informazione !!. Salutoni.
Citazione di: anthonyi il 11 Novembre 2021, 06:30:18 AM
Citazione di: iano il 10 Novembre 2021, 18:45:10 PM
Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2021, 13:35:26 PM
Ciao viator, la tua tesi non è fondata perché nessuna specie conosciuta ha coscienza di sé come quella umana.
Ciao Anthony.
Non per pignoleria, ma, come da mio precedente post, nessuna specie ha coscienza, e in sua assenza non può esservi auto limitazione.
O no?
Se attribuiamo una coscienza alle specie in che senso lo facciamo?
E' evidente, iano, che come coscienza si intende primariamente un fatto individuale, cioè la capacità dei singoli individui di essere coscienti di ciò che accade. La stessa coscienza la possiamo evidenziare anche però nelle situazioni istituzionali nelle quali gli individui, discutendo sui problemi, rafforzano la loro coscienza.
Magari sarà ancora insufficiente, ma non è che non ci sia.
Va bene, ma allora ha ragione Viator. Nessuna specie si autolimita.
È in effetti una verità lampante, al limite del banale, a cui neanche si pensa, finché qualcuno non te lo fa' notare.
Allora, se poi ci rifletti non è invece banale il fatto che correntemente si usino espressioni, me compreso, come " la cosciente specie umana".
Non è importante discutere se solo l'individuo umano sia cosciente.
Per quel che ne sappiamo la coscienza possiamo considerarla variamente distribuita in ogni essere vivente, e questo non deve comunque distrarci dal considerarla una caratteristica individuale.
Viviamo un momento in cui come non mai sono necessari gli appelli alla coscienza , e forse nel farlo non è male in questo momento essere più pignoli nel linguaggio.
Perché se no poi si rischia di spersonalizzare la responsabilità che è sempre individuale.
Così creiamo entità coscienti di fantasia, come i poteri forti che vogliono far questo è quello, il capitale, le multinazionali, e mettiamoci anche il baubau, perché no?😊
La coscienza non è un fatto individuale ma occorre prima stabilire cosa si intende con coscienza. Per quanto riguarda l'argomento qui trattato, la coscienza potrebbe essere la struttura contemporaneamente culturale e cerebrale che fa dire al bambino "chi sono io?", " perché ci sono le stelle?" "Dove finisce il mondo?". La coscienza si sviluppa, in questo senso, nella cultura, fondando però la sua radice nella conformazione del cervello di homo sapiens. Se avessero inventato un alfabeto non escludo che la coscienza, in questo senso, sarebbe potuta scaturire anche negli altri primati superiori.
Detto questo, ribadisco che ogni specie ha dei limiti che sono organici in primo luogo e che possono modificarsi nel corso di decine di migliaia di anni. Se si accetta la variazione genetica darwinista e si accetta l'evoluzionismo, allora di può dire che la specie puó cambiare, ma cambia entro i limiti dell'ambiente che la ospita.
Il fatto nuovo è il potere dell'uomo di modificare l'ambiente a suo piacimento ed in ciò ha effettivamente trovato pochi limiti, " finora"! L'altro fatto nuovo è l'incapacità della natura di riassorbire i mutamenti prodotti dall'uomo, provocando una situazione di emergenza.
La tesi di Viator è che questa situazione non è governabile. L'uomo non si darà limiti e vi sarà un redde rationem prima o poi. Possibilissimo. Ma che le specie non abbiano limiti è contraddetto dalla biologia, dalla psicologia e dalla medicina, e per quanto riguarda l'uomo, anche dalla storia.
Citazione di: Jacopus il 11 Novembre 2021, 15:55:44 PM
La coscienza non è un fatto individuale ma occorre prima stabilire cosa si intende con coscienza. Per quanto riguarda l'argomento qui trattato, la coscienza potrebbe essere la struttura contemporaneamente culturale e cerebrale che fa dire al bambino "chi sono io?", " perché ci sono le stelle?" "Dove finisce il mondo?". La coscienza si sviluppa, in questo senso, nella cultura, fondando però la sua radice nella conformazione del cervello di homo sapiens. Se avessero inventato un alfabeto non escludo che la coscienza, in questo senso, sarebbe potuta scaturire anche negli altri primati superiori.
Detto questo, ribadisco che ogni specie ha dei limiti che sono organici in primo luogo e che possono modificarsi nel corso di decine di migliaia di anni. Se si accetta la variazione genetica darwinista e si accetta l'evoluzionismo, allora di può dire che la specie puó cambiare, ma cambia entro i limiti dell'ambiente che la ospita.
Il fatto nuovo è il potere dell'uomo di modificare l'ambiente a suo piacimento ed in ciò ha effettivamente trovato pochi limiti, " finora"! L'altro fatto nuovo è l'incapacità della natura di riassorbire i mutamenti prodotti dall'uomo, provocando una situazione di emergenza.
La tesi di Viator è che questa situazione non è governabile. L'uomo non si darà limiti e vi sarà un redde rationem prima o poi. Possibilissimo. Ma che le specie non abbiano limiti è contraddetto dalla biologia, dalla psicologia e dalla medicina, e per quanto riguarda l'uomo, anche dalla storia.
Correggimi se sbaglio.
Ma il perfetto meccanismo dell'evoluzionismo di Darwin non include la coscienza , comunque la vogliamo considerare, che ne trascende i tempi.
Le modifiche e le catastrofi ambientali non sono una novità.
La novità è la diversa scala temporale in cui si succedono.
Quando parliamo di pericolo di estinzione dell'umanità ci riferiamo ad un evento imminente prodottosi in relativamente breve tempo. Parliamo di una novità assoluta, se si escludono gli accidentali eventi catastrofici.
L'inatteso sta nella velocità in cui si susseguono gli eventi , e non nell'evento in se stesso.
La teoria di Darwin , letta fra le righe, ci dice che le specie si estinguono in continuazione per loro natura, attimo per attimo.
Una specie è una convenzione che racchiude arbitrariamente un insieme di viventi individuati quindi in base ad una arbitraria caratteristica, e il tempo che ci mette ad estinguersi dipende da quanto tempo ci mette ad andare fuori dalle caratteristiche arbitrarie che la definiscono.
Dire che la coscienza è un fatto individuale, vale come una possibile definizione di individuo, la quale definizione, al di la' delle apparenze, al pari di quella di specie , possiamo considerare libera.
Solo per questa via, per quanto impervia, credo si può giungere a dare un senso ad una umanità cosciente.
Io, in quanto individuo , non posso accedere a questa eventuale coscienza dell'umanità,e non ci sarebbe nulla di strano in ciò.
Tu pure sembri intravederla, ma non è certo facile dire qualcosa su di essa.
Il problema non sta in ciò, ma nel fatto che ad essa facciamo continuo appello, ma senza saper ben dire cosa sia.
Gli unici appelli sensati sono quelli alla responsabilità individuale di ogni uomo, unico capace di auto limitarsi per quel che ne sappiamo, senza attendere che sia la natura a porre il limite.
Ma anche l'unico capace di spostare quel limite modificando l'ambiente in tempi brevi,e questa questione dei tempi è la vera specificità riconducibile alla coscienza.
Introducendo la coscienza nella teoria di Darwin non se ne cambia la sostanza, ma diventa improprio parlare di "tempi evoluzionistici " nel modo in cui di solito lo facciamo.
La coscienza accelera gli eventi evoluzionistici, sia i cambiamenti che gli adattamenti.
Ma accelerare gli eventi non è in se' indizio di colpevolezza.
Se la tecnica, e quindi noi, è stata capace capace di accorciare in modo così imprevedibile i tempi degli eventi che segnano l'evoluzione ( e ciò è quel che davvero ci sgomenta, come testimoni che testimoniano gli eventi dal vivo, senza dover cercare testimonianze fossili) in modo, purtroppo altrettanto imprevedibile, ne può mutare il verso con gli stessi tempi.
Non possiamo dire con certezza di trovarci di fronte a una situazione irreversibile, allo stesso modo che non potevamo prevedere con certezza di trovarci in questa situazione.
Però non è male,crederlo,se,serve,a,darci una mossa.
L'unica cosa che sappiamo e' che i tempi in cui gli eventi si succedono si sono ristretti, e bene o male che faremo, dovremo farlo in tempi brevi, quindi usando coscienza, e quindi tecnica.
Non è possibile indirizzare con certezza il da farsi, perché non è possibile prevedere il percorso della ricerca scientifica.
Possiamo solo accorciare questo percorso investendoci alla grande, come mai fatto, a 360 gradi.
Questa è l'unica chance.
Eppure alcuni vedono la soluzione nel porre un limite a ciò.
Auto limitandosi, come se fosse possibile.
Iano. Vado a memoria. Sono a letto con mal di testa. Coscienza normalmente ha almeno 3-4 significati diversi. Nel linguaggio comune è coscienzioso chi fa le cose in modo ponderato, con prudenza e valutando attentamente la situazione e la propria responsabilità. Lo stato cosciente è anche lo stato di veglia per cui incosciente è sia l'irresponsabile che chi dorme o è in coma, oppure è incapace di intendere e volere.
La coscienza però è anche la consapevolezza del proprio essere nel mondo. La coscienza è il " conosci te stesso" che ha fondato la filosofia occidentale. Ma non è solo un fatto culturale che rende questo tipo di concetto ma è un fatto culturale + un fatto cerebrale. È il nostro cervello, oltre ad altre particolari morfologie del corpo umano (bipedismo, pollice opponibile, visione diretta) a rendere possibile l'emersione della coscienza in questo senso e quindi anche questa coscienza è strettamente collegata con il processo evoluzionista. Se non avessimo questo tipo di cervello non avremmo neppure questo particolare concetto di coscienza. Sulla quale si sbizzarriscono da secoli filosofi, teologi, biologi, poeti e neuroscienziati. Personalmente penso che sia un tratto distintivo della specie umana e quindi associato alla filogenesi (cioè non individuale). Ma il suo affinamento dipende molto anche dall'apprendimento culturale, essendo il nostro cervello una macchina per apprendere, emulare, trovare soluzioni. Non a caso l'eroe principale dell'Occidente è Ulisse.
Un altro aspetto ancora riguarda la possibile presenza di una coscienza collettiva. A questo proposito Jung parla di archetipi fondanti e condivisi. Non conosco Jung bene come Freud ma penso che comunque ci sia qualcosa di interessante in questa teoria degli archetipi. In fondo fino a che punto la mia coscienza è davvero unicamente mia e non il frutto dell'interazione continua nel tempo fra l'Io-Jacopus, il me-Jacopus e la cultura che mi circonda?
Il tema è, come puoi capire, molto difficile da sintetizzare. Tanto per mettere altra carne al fuoco, che rapporto c'è fra inconscio e coscienza e fra memoria e coscienza e fra tempo e coscienza? Come facciamo ad essere sempre noi con la nostra coscienza, ricondurci ad un unico Io? In realtà siamo una folla. Siamo il bambino che siamo stati, il ragazzo, l'uomo e il vecchio e tutti gli stati pensati e immaginati nel corso della vita. " ci sono più cose in un uomo, che nella tua filosofia, Orazio".
È per questa nostra capacità di " pensare altrimenti" che penso anche che possiamo anche limitarci e che non esiste per nessuna specie e tanto meno per homo sapiens questa coazione al " limitless".
Salve jacopus. Citandoti : "Il fatto nuovo è il potere dell'uomo di modificare l'ambiente a suo piacimento ed in ciò ha effettivamente trovato pochi limiti, " finora"! L'altro fatto nuovo è l'incapacità della natura di riassorbire i mutamenti prodotti dall'uomo, provocando una situazione di emergenza.
La tesi di Viator è che questa situazione non è governabile. L'uomo non si darà limiti e vi sarà un redde rationem prima o poi. Possibilissimo. Ma che le specie non abbiano limiti è contraddetto dalla biologia, dalla psicologia e dalla medicina, e per quanto riguarda l'uomo, anche dalla storia".
Per "potere dell'uomo di modificare l'ambiente a suo piacimento" forse tu intendi il potere del bimbo di cercare di appropriarsi dei barattoli della marmellata che stanno in alto sugli scaffali, provocando la caduta e la rottura di metà di essi. Neppure l'adulto, accorgendosi del disastro, è poi in grado di modificare (ripristinare) a sua volontà e piacimento la integrità di un ambiente cucina pieno di barattoli rotti. L'uomo si crede potente ma è solo egoista e capriccioso.
Siamo quindi d'accordo, peccato che tu rovini il finale attribuendomi l'intenzione di affermare che le specie non abbiano limiti. Ce li hanno, eccome, ovviamente. Ma ciò da cui io son partito è la tesi che tali limiti vengano SEMPRE IMPOSTI DA CIO CHE E' ESTERNO ALLA SPECIE (LE LEGGI FISICHE E NATURALI NEL LORO INSIEME).
Anche tu, come quasi tutti, sei balzato addosso alla interpretazione antropologica (l'individuo e la persona umana) tanto cara alla tua visione del mondo, trascurando completamente la interpretazione biologica (le specie e la natura)......................la quale è tabù materialistico da rigettare a priori. Saluti.
Piccola precisazione : tutti coloro che sono sin qui intervenuti su questo argomento (tranne iano) lo hanno fatto credendo che la mia affermazione contenuta nel titolo del "topic" fosse "NESSUN ESEMPLARE DI NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA", tesi che io mai mi sognerei di sostenere.
E' interessante notare come noi tutti - assai più spesso di quanto si possa credere - si reagisca ad una semplice locuzione di sole 4 parole ("NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA!) peraltro espressa in un italiano (spero) abbastanza comprensibile...................
Quando si dice che si capisce solo quello che si vuol capire !!. Salutoni.
La specie umana lo fa perché il suo comportamento non dipende esclusivamente dall'istinto. Ma pure agire d'istinto ha le sue sacrosante autolimitazioni previste dalla benevola mamma natura: nessun predatore si avventurerebbe in un ambiente per lui mortale (tipo lanciarsi nel vuoto, in acqua,...) per catturare una preda. Quindi, anche come specie, prescindendo dagli individui, vi sono autolimitazioni verificabili sperimentalmente.
Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2021, 18:18:46 PM
La specie umana lo fa perché il suo comportamento non dipende esclusivamente dall'istinto. Ma pure agire d'istinto ha le sue sacrosante autolimitazioni previste dalla benevola mamma natura: nessun predatore si avventurerebbe in un ambiente per lui mortale (tipo lanciarsi nel vuoto, in acqua,...) per catturare una preda. Quindi, anche come specie, prescindendo dagli individui, vi sono autolimitazioni verificabili sperimentalmente.
Quindi secondo te l'istinto di sopravvivenza rappresenta una dotazione di pertinenza delle singole distinte specie (oltre che dei singoli diversi individui)...............cioè esistono tanti (evidentemente singoli, cioè in qualche modo tra loro diversi) tipi di istinti di sopravvivenza quante sono le specie e/o quanti sono i loro individui ?.
Non è che si tratti di una dotazione che riguarda PER PRINCIPIO BIOLOGICO COMUNE E GENERALE
TUTTI I VIVENTI...............quindi un ambito esterno e superiore alle singole specie ed ai singoli individui ?. (Guarda che stiamo parlando dell'IdS in sè, non delle sue modalità, le quali saranno certamente adattate alle circostanze e morfologie in essere). Saluti.
Il comportamento cosciente del singolo determina il comportamento della specie di appartenenza, che però non può dirsi cosciente e, in quanto non cosciente , non può autolimitarsi.
Ma qual'e' la vera funzione della coscienza?
Se il suo potere lo si commisura alle potenzialità dell'individuo che la possiede, allora vale poco mischiato con niente.
Credo che per comprendere il suo vero potere occorra considerare il punto focale della questione naturale: il caso.
I mutamenti ambientali sono impersonali quanti casuali. Come risponde la specie , che fino a prova contraria è parimenti impersonale?
Con soluzioni a caso, il cui successo dipende dal numero di lanci che devono essere casuali per garantire il maggior numero di diverse possibili soluzioni. Per ottenere ciò la specie adotta due strategie.
Possedere il maggior numero di individui sostenibile garantendo una sufficiente diversità comportamentale di cui la coscienza è un amplificatore.
Tanti individui liberi di decidere ognuno una soluzione diversa e questo è tanto più garantito quanto più gli individui sono coscienti. Si produrranno attraverso la coscienza più soluzioni e diverse in minor tempo. La specie non decide nulla, ma si limita a verificare l'efficacia delle soluzioni proposte.
Io preferirei non dividere gli esseri viventi in coscienti e no.
Preferisco cedere a una coscienza diffusa, ma variamente distribuita.
Tuttavia, ammettendo che possano esistere esseri viventi del tutto privi di coscienza, allora la specie umana può considerarsi essa stessa un essere vivente privo di coscienza, incapace di autolimitarsi.
Questo modo di vedere le cose da importanza funzionale all'individuo il quale avrebbe il dovere di curare la sua effettiva libertà, di non essere cioè un lancio di dado truccato.
La coscienza quindi di fatto non modifica i meccanismi dell'evoluzione, ma li accelera.
In un certo senso a noi uomini oggi è come se ci passasse tutta la storia evolutiva davanti agli occhi nel corso di una sola vita, inevitabili eventi apocalittici compresi. Stiamo andando appunto, per quel che possiamo vedere ( e la novità è che non ci limitiamo a subirlo ma possiamo prevederlo) incontro a una catastrofe naturale che richiede una soluzione naturale. La coscienza è un acceleratore evolutivo. Modifica la scala temporale dell'evoluzione.
I tempi evolutivi non sono più quelli di una volta.
Citazione di: viator il 11 Novembre 2021, 17:55:42 PM
Piccola precisazione : tutti coloro che sono sin qui intervenuti su questo argomento (tranne iano) lo hanno fatto credendo che la mia affermazione contenuta nel titolo del "topic" fosse "NESSUN ESEMPLARE DI NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA", tesi che io mai mi sognerei di sostenere.
E' interessante notare come noi tutti - assai più spesso di quanto si possa credere - si reagisca ad una semplice locuzione di sole 4 parole ("NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA!) peraltro espressa in un italiano (spero) abbastanza comprensibile...................
Quando si dice che si capisce solo quello che si vuol capire !!. Salutoni.
Beh, Viator, anche senza scomodare l'ipotesi Gaia o ipotesi lamarkiane, le autolimitazioni degli individui di cui si è già parlato, si ripercuotono in maniera ovvia sulla dimensione collettiva e sulle specie.
La natura, con l'eccezione di alcuni viventi in grado di autoclonarsi e quindi di differire tra di loro sostanzialmente solo per tempo e posizione, appare più come una immensa raccolta di esseri simili, piuttosto che identici, ma anche i simili si auto-limitano tra di loro, e questo rende la natura stessa oggetto possibile di coscienza e conoscenza.
Citazione di: niko il 11 Novembre 2021, 22:04:25 PM
Citazione di: viator il 11 Novembre 2021, 17:55:42 PM
Piccola precisazione : tutti coloro che sono sin qui intervenuti su questo argomento (tranne iano) lo hanno fatto credendo che la mia affermazione contenuta nel titolo del "topic" fosse "NESSUN ESEMPLARE DI NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA", tesi che io mai mi sognerei di sostenere.
E' interessante notare come noi tutti - assai più spesso di quanto si possa credere - si reagisca ad una semplice locuzione di sole 4 parole ("NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA!) peraltro espressa in un italiano (spero) abbastanza comprensibile...................
Quando si dice che si capisce solo quello che si vuol capire !!. Salutoni.
Beh, Viator, anche senza scomodare l'ipotesi Gaia o ipotesi lamarkiane, le autolimitazioni degli individui di cui si è già parlato, si ripercuotono in maniera ovvia sulla dimensione collettiva e sulle specie.
La natura, con l'eccezione di alcuni viventi in grado di autoclonarsi e quindi di differire tra di loro sostanzialmente solo per tempo e posizione, appare più come una immensa raccolta di esseri simili, piuttosto che identici, ma anche i simili si auto-limitano tra di loro, e questo rende la natura stessa oggetto possibile di coscienza e conoscenza.
Non in maniera ovvia.
Nel mio predente post ne ho indicata una, magari cervellotica, inventata lì per lì.
Viator comunque ha messo il dito nella piaga .
Iano. Interessante e ben descritta la tua definizione di coscienza. Ma la distinzione individuo/specie è relativa, poiché è il corredo filogenetico della specie ad aver permesso l'organizzazione di un cervello fornito di coscienza (quella che Ryle con sarcasmo, definiva "ghost in the machine"). In ogni caso sono molto esatte le considerazioni sull'aumentato livello di libertà della specie homo sapiens ("pensare altrimenti" o spinozianamente "omnis determinatio est negatio"), sull'accelerazione degli eventi e sull'intervento del caso. Caso, ambiente, adattamento genetico e azione libera del singolo e delle società sono i quattro cavalieri del processo storico/biologico dell'uomo. La differenza con tutti gli altri esseri viventi è tutta nella presenza del quarto cavaliere e sulla sua incidenza.
Citazione di: iano il 12 Novembre 2021, 07:22:59 AM
Citazione di: niko il 11 Novembre 2021, 22:04:25 PM
Citazione di: viator il 11 Novembre 2021, 17:55:42 PM
Piccola precisazione : tutti coloro che sono sin qui intervenuti su questo argomento (tranne iano) lo hanno fatto credendo che la mia affermazione contenuta nel titolo del "topic" fosse "NESSUN ESEMPLARE DI NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA", tesi che io mai mi sognerei di sostenere.
E' interessante notare come noi tutti - assai più spesso di quanto si possa credere - si reagisca ad una semplice locuzione di sole 4 parole ("NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA!) peraltro espressa in un italiano (spero) abbastanza comprensibile...................
Quando si dice che si capisce solo quello che si vuol capire !!. Salutoni.
Beh, Viator, anche senza scomodare l'ipotesi Gaia o ipotesi lamarkiane, le autolimitazioni degli individui di cui si è già parlato, si ripercuotono in maniera ovvia sulla dimensione collettiva e sulle specie.
La natura, con l'eccezione di alcuni viventi in grado di autoclonarsi e quindi di differire tra di loro sostanzialmente solo per tempo e posizione, appare più come una immensa raccolta di esseri simili, piuttosto che identici, ma anche i simili si auto-limitano tra di loro, e questo rende la natura stessa oggetto possibile di coscienza e conoscenza.
Non in maniera ovvia.
Nel mio predente post ne ho indicata una, magari cervellotica, inventata lì per lì.
Viator comunque ha messo il dito nella piaga .
Beh, io penso che le morti programmate e le autolimitazioni degli individui si ripercuotano sulla specie, intendo proprio sulla numerosità della specie, nella modalità ovvia del poco/tanto, nonché del troppo poco/troppo, che poi ritende nel tempo a un'equilibrio, proprio perché l'essere in troppi, o in troppo pochi, vivere in un contesto di deserto o di sovraffollamento in relazione a quello che dovrebbe essere l'optimum ideale per una data specie, fa male anche all'individuo singolo di quella specie in grado di sentire il male, e/o di manifestare incontrovertibilmente le conseguenze del suo insuccesso smettendo di esistere, e non solo alla specie.
Poi come possiamo dire che la vita di un individuo non è interamente trasparente alla coscienza ma ha un'inconscio, così questo inconscio lo possiamo intendere come una sovra coscienza o una sotto coscienza, e nel suo essere sovra coscienza potrebbe allora essere coscienza collettiva, quindi anche, e non solo, coscienza di specie. E la coscienza di specie ci potrebbe "dire" quando limitarci e quando prosperare, ma sono appunto tutte ipotesi inverificabili queste.
Ma pure se fosse sempre e solo un meccanismo per/giudizialmente definito come "esterno" che limita le specie (mettiamo/ammettiamo pure che sia così), noi umani come esseri coscienti e intelligenti se vogliamo autolimitarci siamo in grado di farlo, e quindi di attivarlo, tale meccanismo esterno, ed ecco che così esso non è più un meccanismo completamente esterno ma assume un certo grado di libertà all'osservazione della coscienza, e quindi di internità al vissuto della vita singola.
Citazione di: viator il 10 Novembre 2021, 12:35:03 PMSalve. Come da titolo, nessuna specie si autolimita. Ciò che provvede a limitare od a far estinguere le specie è un meccanismo (lasciamo perdere l'ennesimo e mai abbastanza accettato o compreso riferimento all'entropia) esterno ed in sè indipendente dalla specie, quindi includente e governante le specie stesse, trattandosi della intera "forma" della struttura biologica generante la- (ma non consistente nella-) specificità.
Perciò l'agitazione di Greta e compagnia produrrà - ahimè - solo un poco di polverone mediatico, percorso inoltre da robuste infiltrazioni modaiol-culturali.
Non ho capito per niente quale sarebbe il punto della discussione, sicuro che questo ti farà adirare, non posso che esternarlo platealmente..
Non ho mai ascoltato un discorso di Thumberg&Co fatto salvo per gli estratti che i media mi sparano in faccia a forza, sarò presuntuoso ma non mi faccio prendere per la manina dai bambini per spiegarmi ciò che studio da vent'anni, è una figuraccia che lascio ad economisti, governanti e compagnia cantante..
Perciò sono piuttosto curioso, che cosa sarebbero questi propositi di autolimitazione destinati a fallire? Quali delle proposte della signorina ritieni impossibili (ma fa delle proposte?) ? A me pareva, che il punto fosse proprio quello di smontare il mito della cornucopia, della ricchezza illimitata, e attraverso la "scoperta" di questi limiti, porre dei freni..ma evidentemente mi sbagliavo? Evidentemente nessuno sta ragionando nel vuoto di una volontaria e riflessiva azione di autolimitazione, ma proprio in ragione dei limiti che vogliamo evitare di superare.
Salve InVerno. COME DA TITOLO : "NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA".
Neppure io ho mai seguito nel dettaglio i lamenti gretineschi, i quali sono ovviamente fondatissimi ma, PURTROPPO, privi di senso pratico per via della loro penosa, infantile ovvietà.
D'altra parte il gretinismo (patologia ben nota da moltissimo tempo ma solamente ora assurta agli onori della cultura occidentale) è appunto solo un passeggero fenomeno mediatico ad uso e consumo dei maggiori contributori del consumo delle risorse : i nullafacenti che possono permettersi il lusso di comporre fancazzistici cortei (tener presente che i nullafacenti son coloro che consumano molto e producono un cazzo).
Tornando a noi, quando affermo che NESSUNA SPECIE SI AUTOLIMITA intendo solamente evidenziare che non potrà esserci nessun pentimento "ecologico" della specie umana (indipendentemente da qualsiasi singolo, individuale pentimento di stampo più o meno gretinistico) poichè ogni e qualsiasi specie biologica (dai virus agli umani, passando per tutto il resto della biologia)..............................una volta che trovi attorno a sè un ambiente favorevole alla propria crescita........................per inesorabile legge di natura tenderà ad espandersi in esso, occupandolo fin dove e fin quando materialemente e biologicamente possibile.
E' quindi impensabile che una specie "decida" oppure "risulti programmata" per cessare di riprodursi e di espandersi una volta raggiunta una certa qual soglia. La "soglia" di contenimento (o di eventuale pericolo di estinzione) delle specie è rappresentata solamente da fattori ESTERNI ALLA SPECIE STESSA, cioè la concorrenza di altre specie, dei violenti sovvertimenti naturali, l'esaurimento delle risorse. Ti saluto.
La differenza Viator consiste nel fatto che tu stesso affermi: " che la specie umana non si autolimita. " Ovvero poni uno sguardo riflessivo sul fenomeno. Nessun altra specie vivente del presente e del passato sembra mai essere riuscita in questo passaggio. L'altra differenza risiede nel fatto che per la prima volta è l'azione di una specie nell'ambiente a provocarne la possibile estinzione. Le precedenti estinzioni di massa erano dovute a fattori ambientali del tutto indipendenti dall'azione delle specie estinte.
Che poi queste differenze siano sufficienti per invertire la rotta è tutto da verificare ma credo che anche se fosse possibile, ormai abbiamo superato il punto di non ritorno. L'estinzione di massa ci sarà. Ovviamente non nei termini di quella di 65 milioni di anni fa, ovvero attraverso un evento unico ed apocalittico, ma attraverso un deterioramento complessivo degli habitat che potrebbe protarsi anche per qualche secolo. A noi oggi spetta la responsabilità di incidere su quella futura e prossima estinzione di massa, se restringerla o allargarla. In ogni caso fra 50.000 anni la vita si sarà ripresa, partendo ancora una volta dalle creature marine o nel peggiore dei casi da batteri e virus.
Citazione di: viator il 14 Novembre 2021, 13:30:51 PM
una volta che trovi attorno a sè un ambiente favorevole alla propria crescita........................per inesorabile legge di natura tenderà ad espandersi in esso, occupandolo fin dove e fin quando materialemente e biologicamente possibile.
L'autolimitazione spaziale della specie umana si concretizza nei parchi (grandi e piccoli), nelle riserve protette, nelle oasi naturalistiche, etc.; tutti spazi che
potrebbero essere facilmente occupati e "civilizzati", ma invece si è scelto di limitarne l'utilizzo (concedendo magari "incursioni turistiche", ma non la stanzialità e l'urbanizzazione, che sicuramente renderebbero economicamente di più...).
Citazione di: viator il 14 Novembre 2021, 13:30:51 PM
E' quindi impensabile che una specie "decida" oppure "risulti programmata" per cessare di riprodursi e di espandersi una volta raggiunta una certa qual soglia.
La specie in sé non prende decisioni (perché in realtà non esiste, è solo il nome collettivo assegnato da una classificazione), sono i singoli umani, presi a coppie (senza scendere nei dettagli), a decidere se riprodursi o meno e l'individuo può da tempo scegliere se cessare di moltiplicarsi (e con un po' d'attenzione e con l'ausilio di apposite "tecnologie", senza nemmeno scomodare le quaglie, nel 99% circa dei casi riesce nel suo intento).
Citazione di: viator il 14 Novembre 2021, 13:30:51 PM
E' quindi impensabile che una specie "decida" oppure "risulti programmata" per cessare di riprodursi e di espandersi una volta raggiunta una certa qual soglia. La "soglia" di contenimento (o di eventuale pericolo di estinzione) delle specie è rappresentata solamente da fattori ESTERNI ALLA SPECIE STESSA, cioè la concorrenza di altre specie, dei violenti sovvertimenti naturali, l'esaurimento delle risorse. Ti saluto.
Cioè, intendi dire, che solamente ciò che rappresenta il limite, o l'attrito con il limite stesso, è in grado di - e contrariamente alle volontà del limitato che sarebbero di crescita continua - di agire in senso limitante? O sono diventato dislessico o continuo a non capire.. devo dedurre che tu quando sali su un automobile metti il piede sul gas finchè non incontri un muro e solamente il muro può ridurre la tua velocità? Pensavo che la capacità sinestetica del linguaggio fosse grado di produrre previsioni multifattoriali e che queste previsioni, prima ancora che il muro incontri il tuo naso, fossero in grado di suggerirti di moderare la velocità... ma se è vero il contrario, per piacere dammi il tuo numero di targa che se possibile vorrei evitare di trovarti nell'altra corsia.. Saluti anche a te, e guida piano!
Salve InVerno. Anche tu ti aggiungi all'ormai lungo elenco di quelli che fanno confusione tra i meccanismi ipercollettivi di una intera e qualsiasi specie ed i comportamenti individuali di un singolo soggetto perdipiù umano, perdipiù in possesso di facoltà umane, perdipiù motorizzato, perdipiù dotato di nickname Viator.
Complimenti alla tua apertura mentale, la quale è sicuramente più ampia della mia, visto che non riesco a spiegarti il concetto per il quale, se non esistessero predatori, aree troppo aride e stagioni troppo fredde, il pianeta sarebbe dominato dalle zanzare. Salutoni.
Citazione di: Jacopus il 14 Novembre 2021, 14:32:17 PM
La differenza Viator consiste nel fatto che tu stesso affermi: " che la specie umana non si autolimita. " Ovvero poni uno sguardo riflessivo sul fenomeno. Nessun altra specie vivente del presente e del passato sembra mai essere riuscita in questo passaggio. L'altra differenza risiede nel fatto che per la prima volta è l'azione di una specie nell'ambiente a provocarne la possibile estinzione. Le precedenti estinzioni di massa erano dovute a fattori ambientali del tutto indipendenti dall'azione delle specie estinte.
Il problema dell'estinzione ha un senso se riferito alla vita intera.
Le estinzioni di massa sono esempi in cui ci si è andati vicini.
In questo quadro generale la nuova estinzione che si profila ha una possibilità nuova, mai prima sperimentata, che sarebbe comica se non fosse tragica, che la causa sia la soluzione, e la causa è una coscienza mediamente cresciuta è meglio diffusa fra gli esseri viventi.
Come causa ha "ben" funzionato.
È come soluzione?
Supponiamo, anche se così non ancora è, che ogni individuo cosciente tenda a farsi parte della soluzione. Che non lasci, anche se ciò è contraddittorio, fare alla natura, ma si faccia parte attiva.
Qualunque cosa faremo , almeno col senno di poi, dovrà dirsi naturale, infatti.
Diversamente provalo a spiegarglielo ad un osservatore esterno alieno alla vita terrestre.
Possiamo immaginare che meccanismi naturali simili a quelli che che hanno reso la coscienza individuale causa di annunciato disastro, agiscano come soluzione?
O dobbiamo solo sperare che questa coscienza se ne vada a dormire per un periodo sufficiente che la natura impersonale rimedi?
La natura troverà la soluzione ripudiando parte del suo naturale prodotto, la coscienza?
Mi rendo conto di essermi espresso in modo contraddittorio, ma il punto sta proprio qui, se considerare la coscienza come prodotto naturale, o come alieno alla naturalità.
Volendo essere pratici, considerando impraticabile come soluzione invitare la coscienza ad andare a dormire, direi di tenerla in conto invece come soluzione.
Approfondire intanto i meccanismi che l'hanno resa causa prima, essendo seconda il suo insistere a livello individuale.
Quali meccanismi collettivi si sono prodotti da rendere letale ciò che insiste a livello individuale?
Possono quindi individuarsi meccanismi simili inversi, partendo da quella che indichi come novità assoluta, la consapevolezza che la specie non si autolimita?
Intanto dovremmo iniziare a bandire proclami apparentemente innocenti che portano fuori strada , del tipo " l'umanità deve fare questo è deve fare quello " perché non credo che abbia orecchi per intendere😄 prima ancora di non avere coscienza.
In sostanza, se come mi pare praticabile a senso unico, dovremo usare coscienza per trovare la soluzione, bisogna che essa aggiusti il linguaggio, se nella pur arbitraria definizione di umanità questo è centrale.
Non è che io voglio dire che l'uomo, in quanto manipolatore di simboli, sia una invenzione del tutto arbitraria, perché la sua individuazione ha comunque un senso funzionale, ma se questi simboli sono il prodotto della coscienza, e nella coscienza è l'unica soluzione praticabile, affinare e adeguare il linguaggio all'emergenza non è questione da poco.
Ovviamente non è una critica a te rivolta.😊
Citazione di: viator il 14 Novembre 2021, 16:44:16 PM
Salve InVerno. Anche tu ti aggiungi all'ormai lungo elenco di quelli che fanno confusione tra i meccanismi ipercollettivi di una intera e qualsiasi specie ed i comportamenti individuali di un singolo soggetto perdipiù umano, perdipiù in possesso di facoltà umane, perdipiù motorizzato, perdipiù dotato di nickname Viator.
Complimenti alla tua apertura mentale, la quale è sicuramente più ampia della mia, visto che non riesco a spiegarti il concetto per il quale, se non esistessero predatori, aree troppo aride e stagioni troppo fredde, il pianeta sarebbe dominato dalle zanzare. Salutoni.
La mia apertura mentale è stata sufficiente a prevedere questa tua risposta, confidavo però e mi appoggiavo alla antecedente risposta di Phil (anche per non tediare e ripetere) riguardo alla nostra ipotetica capacità di "coscienza di specie" e quanto essa si riduca alla somma degli individui. Invero, la sfida è proprio questa, cominciare a ragionare come specie nell'interpretazione e risposta a fenomeni non locali (le prove generali con la pandemia non stanno andando benissimo). Ad oggi le nazioni, o per esteso le infosfere linguistiche, sono gli agglomerati sociali più ampi in grado di autodeterminare limitazioni, compresi i limiti di velocità che non sono per niente "individuali". Essendo che non esiste nessun organo sociale in grado di determinare le priorità "della specie", è tautologico non vederne gli effetti, ma non esiste neanche un limite tecnico alla possibilità che esso vedo la luce, al massimo, che le persone si sentano da esso rappresentate vista la distanza tra i rappresentanti e i rappresentati. Ci sono comunque esempi di "governance mondiale", per esempio i patti di non proliferazione nucleare che precipuamente sono stati fatti (e in qualche misura rispettati) proprio per evitare nefeste conseguenze globali.
Quello che voglio dire è che noi siamo naturali e che agiamo in modo naturale, e uno di questi modi, inevitabile quanto naturale, è quello di interagire con la realtà attraverso un quadro culturale/ biologico che può ben riferirsi all'unanimità in quanto condiviso dagli individui, e che se in questo quadro disperiamo di trovare la soluzione, questa potrebbe stare in un diverso quadro , quadro che noi abbiamo cambiato già più volte nella nostra evoluzione in modo del tutto naturale, e che ancora possiamo cambiare.
Siccome il nostro modo di esprimerci fa' parte di questo quadro, per quanto sempre impreciso, è suscettibile di essere precisato, e non è male investire in tal senso.
Resterà sempre un bla bla come dice Greta, ma è arrivato il momento di mutarlo in un blo blo, o blu blu, sperando che almeno a questo seguano i fatti.
È un problema culturale che vale per ogni essere vivente.
Una specie si estingue quando la sua cultura non si adegua ai casuali mutamenti ambientali, dovendo sperare in soluzioni casuali.
Quando la causa è la cultura stessa, se pure può considerarsi ancora causa casuale , la possibile soluzione che si oppone in modo mirato alla causa , casuale non è.
Il caso è il punto focale della natura, ma non ne è il solo attore.
La vita si oppone all'entropia materiale, perché sa' riscrivere in modo inverso la storia del caso, avendone preso appunti a lezione di natura.
In realtà la biologia mostra che ad esempio gli stessi processi riproduttivi di una specie sono sottoposti a selezione, che i limiti esterni diventano limiti interni (biologici, comportamentali), per cui ogni specie attua specifici metodi, tecniche di controllo della riproduzione.
Citazione di: baylham il 14 Novembre 2021, 21:01:51 PM
In realtà la biologia mostra che ad esempio gli stessi processi riproduttivi di una specie sono sottoposti a selezione, che i limiti esterni diventano limiti interni (biologici, comportamentali), per cui ogni specie attua specifici metodi, tecniche di controllo della riproduzione.
Salve baylham. Vero, ma la mia interpretazione prevede che GLI SPECIFICI METODI E TECNICHE DI CONTROLLO "interni" alla specie (e generati dall'impronta genetica e poi quindi istintuale).........................abbiano lo scopo di OTTIMIZZARE LA RIPRODUZIONE AUMENTANDONE L'EFFICIENZA, quindi di poter risparmiare energie e ridurre i rischi nel generare una discendenza comunque il più numerosa possibile, sempre compatibilmente con i limiti delle risorse disponibili, degli ostacoli ambientali e della concorrenza extraspecifica. Saluti.
Citazione di: baylham il 14 Novembre 2021, 21:01:51 PM
In realtà la biologia mostra che ad esempio gli stessi processi riproduttivi di una specie sono sottoposti a selezione, che i limiti esterni diventano limiti interni (biologici, comportamentali), per cui ogni specie attua specifici metodi, tecniche di controllo della riproduzione.
Ma non è la specie che attua specifici metodi, e non è neanche corretto parlare di limiti esterni, ma comdizionamenti casuali cui il caso stesso rimedia grazie alla selezione naturale.
Adottiamo pure delle tecniche in modo individuale, quando non imposte dittatoriamentr, secondo il quadro culturale vigente ,che perciò non possono dirsi mirate.
La cultura, l'unica cosa che può impuntarsi all''umanità nel suo insieme, ha una enorme inerzia.
Ma al suo interno sta la soluzione, e se non c'è, la soluzione è cambiarla.
Si parla di limiti culturali infatti, che però non sono fissi.
Il problema è che cambiano con grande inerzia e noi avvertiamo bene invece che la soluzione alla imminente catastrofe non è dunque a portata di mano perché richiede il contributo di tutti.
Avvertiamo anche che la cultura lentamente sta spostando i suoi limiti per adeguarsi, ma abbiamo anche la coscienza che non faremo in tempo e dovremo affrontare la catastrofe.
Ogni singolo però sa' che può dare il suo contributo al cambiamento.
La soluzione è nella ricerca scientifica, la quale diversamente da come là si racconta non procede per colpi di genio, ma ha il suo potere nella oggettività dei fatti sotto gli occhi di tutti, e quindi in una condivisibilita' che può tradursi in una azione collettiva , l'unica efficace possibile.
Semmai esiste a tal riguardo un limite di percezione . Non riusciamo a vedere la tecnica come parte di noi, ma solo come parte del problema.
Le auto limitazioni sono quindi quelle proprie dell'individuo, e sono quelle che derivano dalla sua auto individuazione.
Mi chiedo se tutta questa storia messa su col covid non sia da leggere in prospettiva positiva, come una percezione che sta mutando. In effetti se i risultati del fatto che ognuno pretenda di dire la sua siano deleteri, il fatto che ognuno pretenda di dire la sua, comporta l'avere preso coscienza che ognuno può dare il contributo.
In prospettiva ciò è positivo, perché la scienza ha senso ed efficacia solo come impresa collettiva, mentre finora siamo stati necessariamente costretti a gestirla attraverso una non ben definita comunità scientifica.