LOGOS

L'Islam non è una religione, non c'è nulla di realmente religioso in esso se non il riferimento mistificatorio alla figura di "Dio".  Ma il Dio delle religioni semitiche (e quindi non solo dell'Islam ma anche dell'ebraismo e del cristianesimo) è semplicemente un legislatore e un dispensatore di pene o di favori. E' un Sultano, un califfo, cioè una autorità centrale e indiscutibile che amministra il suo regno con leggi fisse e inappellabili.


E qui sta la trappola di queste religioni: una legge umana può essere contestata, abrogata o modificata, ma quelle divine no, in special modo dal momento che si è stabilito che l'ultimo e l'unico "profeta" valido – l'unico che ha cioè il sacrosanto diritto di parlare in nome di "Dio", è Maometto. Questo fa sì che l'Islam sia una specie di vicolo cieco, un buco nero, nel quale si può solo entrare e non uscire, se non con la morte, e che impedisce ogni evoluzione della mente umana, il suo fiorire, che può avvenire solo nella libertà e nella adattabilità intelligente a i tempi e ai luoghi.


Dio non richiede obbedienza, Dio, e la vita e il cosmo ne sono testimoni, richiede intelligenza. La stessa idea di obbedienza ad un codice morale scritto e fissato per sempre è una idea profondamente irreligiosa. L'obbedienza è necessaria per evitare i castighi e ottenere i favori, e questo è un rapporto commerciale che fa leva sulla natura dell'ego e non un principio religioso. Adoro (o obbedisco a) Dio perché così mi assicuro un vantaggio, qui o nell'aldilà, e questo è l'egoismo più alto. Questo tipo di "religioni" sono solo un modo per assecondare le idiosincrasie del nostro ego, per fugarne le paure e per dargli una pseudo sicurezza basata su una illusione. La vera religione è la libertà da ogni illusione creata dall'io e non una fuga infantile in immagini inconsistenti.
Diciamo di "adorare" Dio ma in realtà non lo amiamo e non siamo neppure interessati a lui e alla dimensione sacra. Ciò a cui siamo interessati è semplicemente noi stessi, i nostri piaceri, i nostri possessi, Dio è solo lo strumento per ottenere ciò che vogliamo e per questo siamo disposti anche ad uccidere. Il paradiso dei musulmani è un luogo di piacere, una concezione essenzialmente materialistica, e materialistiche sono tutte le pulsioni che guidano i "fedeli". E la natura marcatamente egoica dell'Islam si rivela nella sua ossessione per la conquista, per il potere, per il dominio. Il fatto che questo dominio sia inteso per "Dio", e che quindi ad esso ci si debba sottomettere, è una mistificazione infantile dato che questo "Dio" è solo la proiezione di se stessi, un ego ingigantito e magnificato, e di fatto la sottomissione richiesta e sempre verso una autorità terrena come il califfo.


Se si comprende questo fatto centrale, si comprenderà anche come l'Islam non sia una religione ma solo un movimento politico che si serve dell'idea di Dio per creare una maggiore obbedienza e quindi potere.  L'Islam è in ultima analisi una ideologia totalitaria e totalizzante ben più pericolosa del nazismo o del comunismo. Queste ultime due, essendo solo istituzioni umane, possono essere modificate o abolite, ma la legge "divina" non potrà mai esserlo.


L'umanità di trova ad una svolta: accettare l'Islam perché è "politicamente corretto" e perché è una religione consolidata e rispettabile porterà solo ad una illusoria e temporanea tregua sociale – peraltro necessaria – e ad una pseudo tolleranza – ugualmente necessaria. Ma il prezzo che l'umanità dovrà pagare per questo sarà l'arresto di ogni vero sviluppo culturale e spirituale.

Non penso che il Corano sia così diverso dalla Bibbia, nei significati testuali; intendo dire che è simile.
Bisogna riconoscere che anche il cristianesimo ha avuto le sue "sbandate"storicamente, utilizzando strumentalemnte
Dio.
Temo che la cultura araba non avendo avuto un umanesimo vero e proprio abbia costruito una commistione fa società
nomade e tipologia economica originarie, forme di patriarcato parentale.
Sono stati gli Stati occidentali imperialisti ad invaderli, in primis inglesi(sono andati a far casino ovunque) e francesi.
Quelle linee perfette che separano gli Stati della penisola araba sono stati tracciati a tavolino.
Il canale di Suez è il tipico esempio di come la logica economica occidentale sia andata a costruire guerre e diplomazie
giocando sulle alleanze  o guerre di conquiste.
A parte la grande invasione araba che si ricorda nei libri di storia medievale, ma che ha portato impronte culturali ed artistiche notevoli,di loro non si è più "sentito parlare" fino alla nostra contemporaneità.

E' accaduto prima di tutto che fra loro stessi si sono divisi creaado guerre (sunniti e sciti).
Personalmente lo ritengo uno "sfogo", il vero problema è il passaggio dal nomadismo alle ricchezze del petrolio e i processi di modernizzazione organizzativa occidentale, ovvero inizia l'industrializzazione e le organizzazioni statali sono una commistione di
antico  moderno.I rampolli arabi , compresi gli ideologhi moderni anche terroristi ,vengono a studiare nelle university occidentali .
Non dimenticherei che la city londinese vive ancora del petroldollari(ovviamente alzando il potere della sterlina inglese). ovvero
il potere inglese vive ancora della sua storia imperailistica colonialistica.

Lo stesso problema lo si è avuto nello scoppiare delle guerre intestine della ex jugoslavia.
Ogni Stato europeo ha deciso alleanze con quel determinato Stato appoggiandolo, per motivi storico-economico.

L'analisi sarebbe lunghissima, ma teniamo solo presente quanto strategicamente il petrolio a livello mondiale come materia prima essenziale energetica per far funzionare qualunque cosa.
E guarda caso nascono prima in Palestina, poi in Libano, strutture terroristiche.
La religione è tanto più potente quanto il regime economico è arretrato, ma nello stesso tempo la ricchezza del petrolio e la cultura occidentale che la permea nelle forme industrializzate costruiscono l'ambiguità culturale.
Se non si tengono conto di molti aspetti si pensa che l'Isis non sia il frutto di sovvenzioni di potenti arabi e di errate strategie di alleazze contro l'attuale detentore del potere in Siria da parte USA che negli ultimi decenni continua a sbagliare strategie, come lo fece per Corea e Vietnam.

Il problema non è l'Islam in sè e per sè, basta leggersi alcuni testi della sua mistica, il sufi, per capire che esistono menti eccelse anche in quel mondo.
Il mio parere è che tutto il terrorismo degli ultimi cinquant'anni è manovrato da alte sfere che sono soprattutto occidentali.
La strategia della tensione l'ho vissuta ai tempi delle  brigate rosse e degli attentati fascisti e nulla mi toglie l'idea che vi fossero manipolazioni dei poteri e di potenti che vogliono tenere in ansia la popolazione per far passare leggi liberticide.

Oggi con parecchi satelliti si può vedere con un'alta definizione un pinco pallino che fa pipì nel centro del Sahara.
Bin Laden lo hanno ucciso quando i tempi per il potere erano giusti secondo le loro strategie mediatiche.

Per Paul 11,

Cerco di rispondere brevemente e solo a quegli argomenti che non ritengo validi:

1) Vedo che non ha voluto impelagarsi in un esame teologico - che era il mio principale argomento - questo rende monca la discussione.
Sì, quello che dice sulla similitudine tra il corano e la bibbia è vero - se prendiamo l'antico testamento, e questo si spiega con la stessa matrice culturale e etnica di ebrei e arabi che ha prodotto una religione di tipo patriarcale che soddisfaceva le esigenze delle tribù nomadi di allora. Il messaggio di Cristo, se analizzato con cura, era un completo superamento di questa religione patriarcale e essenzialmente materialista, è implicava una concezione della religione molto diversa da quella mosaica. Il problema è stato che Gesù non poteva andare apertamente troppo contro le tradizioni ebraiche in campo religioso nè sarebbe stato opportuno dissentire dal patriarca Mosè che era una figura troppo autorevole per essere contestata, ed è dovuto quindi scendere a compromessi. I cristiani poi, che inizialmente erano principalmente ebrei, hanno voluto includere i libri storici dell'antico testamento per sancire una continuità e legittimità alla nuova religione, per cui oggi troviamo nel cristianesimo posizioni teologiche contrastanti.
Nell'Islam il concetto di Dio-Califfo è molto più evidente e più rilevante perché non ha subito gli influssi della filosofia greca che Paolo ha invece introdotto nel cristianesimo.

2) "Sono stati gli Stati occidentali imperialisti ad invaderli"
Mi sono sempre chiesto perché noi europei siamo così masochisti che critichiamo solo e sempre la nostra storia politica senza avere lo stesso senso critico verso la politica degli stati e nazioni extra-europee. Questa storia dell'imperialismo occidentale ne è un esempio. L'imperialismo non è né occidentale né orientale, ma la semplice espressione della struttura psicologica tribale e animale dell'essere umano. Tutti gli stati che hanno sviluppato una certa potenza economica e militare sono diventati imperialisti quando ne hanno avuto la possibilità: La Cina è stata un grande impero per secoli, idem per la Persia e La Turchia. Ci sono stati imperi africani prima dell'arrivo degli europei e naturalmente uno dei popoli più imperialisti del mondo sono stati proprio gli arabi che hanno conquistato mezzo mondo dall'Africa all'Europa e all'Asia, più grande dell'impero romano e forse anche di quello inglese. Se non li avesse fermati Carlo Martello alla battaglia di Poitiers si sarebbero presi anche il resto dell'Europa, oltre alla Spagna e ai Balcani che già avevano conquistato.
Quindi è inesatto e fuorviante dire "Sono stati gli stati imperialisti occidentali ad invaderli", dato che storicamente la prima invasione si deve a loro. Inoltre, anche se non ci avessero invaso, l'argomento di dare la responsabilità della politica attuale degli arabi all'imperialismo occidentale è un argomento fasullo e spuntato. In campo politico tutti hanno colpe e tutti hanno ragioni, ed è sbagliato e limitante puntare il dito in una sola direzione.

3) "Il problema non è l'Islam in sè e per sè, basta leggersi alcuni testi della sua mistica, il sufi, per capire che esistono menti eccelse anche in quel mondo."

Conosco abbastanza il sufismo e posso dire che è un fenomeno che non ha nulla a che fare con il corano o con l'ideologia che Maometto ha creato e divulgato (con la forza delle spade). Il sufismo ha le sue radici e sviluppo nella culture Persiana a sua volta influenzata da quella indiana. E' un fenomeno marginale nel mondo islamico, che non fa testo, e che non fa parte di quella che molti musulmani considerano l'ortodossia. Sicuramente i jihadisti dell'IS taglierebbero volentieri la testa anche ad un sufi, dato che la sua mistica oltrepassa quello che sono in grado di capire.

Noi accumuniamo il mondo musulmano con quello arabo e questo perché - come ho detto - l'Islam è una ideologia totalizzante che ha imposto le sue leggi a tutti popoli conquistati. Ma ovviamente non ha potuto sopprime il retaggio culturale di grandi popoli antichi come quello dei persiani, indiani, libanesi, più altri minori, ed è l'espressione di queste culture "regionali" che viene portata ad esempio di contributi culturali e spirituali del mondo arabo. Questa è una semplificazione fallace. I numeri sono stati inventati dagli indiani e non dagli arabi. Dico questo perché le mie riflessioni sono focalizzate sull'ideologia coranica, la sola e vera espressione della cultura tribale del mondo arabo. E' questa ideologia coranica che oggi cozza - e non può non cozzare - con strutture di pensiero troppo diverse che si sono create in occidente (compresa quella che lei implicitamente ha citato e cioè la critica dell'imperialismo). Poi ovviamente ci sono tutta quella serie di motivazioni o pretesti economici che lei ha citato. Ma non è l'economia che fa la storia dell'umanità, non da sola comunque. Questo è un concetto marxista e materialista. Io credo che sia lo sviluppo spirituale dell'animo umano che determina la sua evoluzione sociale, politica ed financo economica e non viceversa. E l'ideologia coranica è il peggior ostacolo che l'uomo abbia mai inventato per ostacolare ogni cambiamento e ogni progresso spirituale.

il califfato non esiste nel Corano, viene instaurato dai seguaci di Maometto (vissuto attorno al 600 dopo Cristo).
Io distinguo nella Bibbia , il vecchi testamento di fatto ebraico, il nuovo testamento, di fatto cristiano e ancora distinguo
le interpretazioni che siano di paolo da Tarso o Agostino di Ippona, e così via.
Bisogna stare attenti, perchè ad esempio sunniti e sciti è di nuovo un'interpretazione come lo fu per  protestanti ,ortodossi e cattolici:
la storia si ripete e bisognerebbe chiedersi se sono procedimenti semplicemente esegetici o errmeneutici, o dietro c'è una boghesia che sostiene Lutero  per liberare il Nord Europa dalla servitù romana e dal potere papale.
Bisogna sapere leggere bene i retroscena e non solo ciò che appare evidente sommariamente.

La cultura araba per dislocazione geografica fu il crocevia da sempre per i passaggi , le"piste" delle merci fra occidente ed oriente
ed è ovvio che possa essere sincretica la loro religione, è l'ultima a nascere come monoteismo.
Ma proprio per questi influssi ebbe anche notevoli esponenti anche nel pensiero filosofico come Averroè e Avicenna.

In 1.500 anni la storia ci racconta di un'unica grande invasione, che fra l'altro fu molto tollerante ( e bisogna allora domandarci perchè oggi ci appaiono diversi), noi dalle crociate ai colonialismi del Medio oriente e Africa ( non manchiamo nemmeno noi sotto il fascismo guarda caso) a non finire e fino a d oggi e ancora domani lì a imporre gli equilibri strategici, devastanti per quelle tradizioni.

E' una religione che come tutte le religioni e spiritualità può avere un testo sacro paradigmatico poi avvengono interpolazioni umane strumentali, interpretazioni "testuali" senza tener conto dell'insieme, quindi come nel Vecchio Testamento vi sono versetti "violenti"( c è una discussione nel forum spiritualità), li trovi anche nel Corano.

Posso aprire un libro a caso, un romanzo ,un testo, e leggere un versetto violento, o un passaggio da romanzo giallo.
Se da lì si pensa di interpretare il romanzo intero o l'intero corpus di un testo sacro, non è così.

C' è chi invece lo ha non solo puntualizzato, ma ne ha fatto una bandiera,così un testo che è sostanzialmente tollerante diventa intollerante


Se i nostri governanti occidentali non sanno ,non vogliono vedere la pressione migratoria che ci arriva dal Medio Oriente e Africa è perchè alla fine è voluto economicamente: braccia da sfruttare dai capitalisti e dalle mafie.

Bastava l'antica legge dell'ospitalità: se viene a casa mia nel rispetto e nel governo delle mie regole allora stai , oppure te ne torni sui tuoi passi. Se sono tolleranti anche a casa loro con gli occidentali bene, diversamente quì non vengono.
Meglio ancora li mandiamo a casa dei capitalisti e governanti.
Bastava la cooperazione economica internazionale  per mantenere ognuno nel suo luogo natio.

Per il momento mi limito a rispondere a questo topic con una semplice osservazione:
    
    ma siamo noi a dover decidere cosa un'eventuale divinità debba volere da noi e perché o magari, credendo in tale divinità, è essa stessa a dirci che fare?*

sembra infatti che ci si stia scordando che quando si aderisce ad una religione lo si fa credendo che uno o più dei abbiano creato un sacco di cose, c'è chi dice addirittura tutto. In base a ciò mi sembrerebbe logico fare quanto la o le divinità chiedono/impongono. 

N.B. 
Ho fatto un discorso volutamente molto generale so bene che ci sono strumentalizzazioni e volute forzature, voglio solo sottolineare quello che credo sia il concetto base del normale aderire ad una religione.

Mi perdoni se replico ad alcune sue affermazioni ma credo che stiamo parlando su due piani diversi:


1) " il califfato non esiste nel Corano, viene instaurato dai seguaci di Maometto"


Lei sta parlando del califfato come istituzione politica,  io ho usato il termine califfo solo nel senso di una autorità o reggente con potere assoluto. Di fatto Maometto era un califfo. E questo ed un altro argomento a favore della mia tesi che l'Islam non sia un religione.


2) il discorso delle interpretazioni è scivoloso perché ciò che sempre noi abbiamo è solo l'interpretazione di una religione ad opera di seguaci. Questa è la vera religione con cui abbiamo a che fare nella vita reale e non esiste una religione ideale. Cioè dobbiamo badare a ciò che è e non a ciò che dovrebbe essere. Nel studiare una religione, i suoi frutti e dove porta, dobbiamo considerare anche le sue varie interpretazioni, e nessuno può decidere quale sia quella vera.


Ma io sostengo una tesi più radicale, una tesi ovviamente che non può essere proposta pubblicamente o farne un manifesto politico, perché sarebbe inaccettabile, e cioè che Maometto fosse un ciarlatano. Non è una idea mia, molti musulmani smaliziati e di una certa cultura hanno espresso, privatamente è ovvio, l'opinione che M. fosse un furbetto. A me basta leggere la storia della sua vita e di come ha diffuso la sua pseudo-religione per capire che non era una figura religiosa ma essenzialmente politica. E questo perché credo in tutta modestia di capire cosa sia la religione.  Mi scusi ma lei crede ai valori di facciata e non vuole andare oltre l'immagine che l'Islam nei secoli ha creato di sé e verificare che validità abbiano - da un punto di vista religioso - il corano e la vita di Maometto (infatti non è solo il corano a decidere cosa il musulmano deve fare ma anche certe usanze messe in atto da Maometto e i suoi successori..


3) "noi dalle crociate ai colonialismi del Medio oriente e Africa ( non manchiamo nemmeno noi sotto il fascismo guarda caso) a non finire e fino a d oggi e ancora domani lì a imporre gli equilibri strategici, devastanti per quelle tradizioni."


Vedo che il suo masochismo da Europeo filo terzomondista continua ancora (:- ...
Sono costretto ancora a chiedermi come mai dà peso solo alla nostra "imposizione di equilibri strategici, devastanti per quelle tradizioni". Sembra che "quelle tradizioni", per lei siano più importanti delle altre? Ma lo sa che effetto devastante ebbe per l'India, per la sua millenaria cultura, per la sua economia e tessuto sociale, la conquista musulmana? Quando gli inglesi giunsero in India, questa era già allo stremo per secoli di dominazione tirannica crudele e annichilante. E questo per rispondere alla sua affermazione di una "invasione tollerante".  Vorrei sapere da dove ha preso questa tesi...
Se non mette sullo stesso piano tutte le invasioni, e quindi tutti i popoli, lei mostra di avere una visione di parte che privilegia una cultura –per chissà quale ragione – a svantaggio delle altre. (Quasi quasi sarei tentato di accusarla di razzismo (:- ) ) E' un discorso che in genere viene fatto dalle persone di sinistra la cui ideologia critica solo le malefatte degli europei e ignora quelle degli altri popoli. Ma dove c'è una ideologia non ci può essere una indagine obiettiva.


4) "E' una religione che come tutte le religioni e spiritualità può avere un testo sacro paradigmatico poi avvengono interpolazioni umane strumentali, interpretazioni "testuali" senza tener conto dell'insieme, quindi come nel Vecchio Testamento vi sono versetti "violenti"".


Mi sembra di aver già spiegato delle contraddizioni del cristianesimo. La sua replica non aggiunge nulla a quello che ho già detto. Per quanto riguarda l'Islam, non è una religione come tutte le altre, anzi non è affatto una religione. Una religione non può esaltare l'ego.
Non basta che 100 milioni di persone la considerino una religione per esserlo, si deve aver fatto un'indagine seria e profonda per capirlo, e nessuno vuole fare questa indagine perché o non osa sfidare la tradizione o gli sta bene lo status quo.

Citazione di: Gasacchino il 14 Giugno 2016, 15:23:02 PM
   ma siamo noi a dover decidere cosa un'eventuale divinità debba volere da noi e perché o magari, credendo in tale divinità, è essa stessa a dirci che fare?*

sembra infatti che ci si stia scordando che quando si aderisce ad una religione lo si fa credendo che uno o più dei abbiano creato un sacco di cose, c'è chi dice addirittura tutto. In base a ciò mi sembrerebbe logico fare quanto la o le divinità chiedono/impongono.

Vede il problema del credere è un problema complesso a cui pochi hanno dedicato la dovuta attenzione. Perchè si crede? A chi si crede?

Il perchè si crede implica la consapevolezza dei propri meccanismi psicologici, cioè una conoscenza di sé. Essenzialmente, per brevità, le nostre reazioni psicologiche sono condizionate dalla legge del bastone e della carota. La vita è piena di pericoli, sofferenze, frustrazioni, paure, etc, e ovviamente ci aggrappiamo a qualcosa o a qualcuno che ci promette la sicurezza, o l'esaudimento dei nostri desideri o una vita oltre la morte, il paradiso dove godremo di ciò che non abbiamo potuto avere qui. Crediamo perchè siamo incapaci di affrontare la vita con le nostre gambe e le religioni istituzionalizzate ci offrono delle stampelle per tirare avanti.

 A chi si crede implica la capacità di saper distinguere chi è degno di fede, fiducia e chi no. Quando lei dice di credere in Dio o in una religione, in realtà sta dicendo che ha creduto a quello che altre persone le hanno riferito su Dio e sulla religione. Non ha mai fatto una indagine di prima mano e si accontenta di una conoscenza di seconda mano.

Si può fare una indagine sui testi originali, cosa che pochi fanno, e si può anche fare una indagine molto più rilevante sull'origine di tutte le religioni, e cioè sulla vita stessa e dentro noi stessi. Ma è una indagine che a pochi interessa. Se siamo seri dovremmo ammettere che quello che ci interessa veramente è fugare la paura della morte e dare continuità a questa nostra misera vita. L'idea del paradiso è troppo bella e giungiamo anche a commettere orrende stragi pur di assicurarci l'accesso.

Se capiamo questo capiamo anche che il credere non ha alcun valore in campo religioso. Lei crede nel sole? Ovvio che no, dato che può vederlo lì davanti ai suoi occhi. Se Dio è una realtà (e resta ancora da stabilire che cosa sia) allora perchè non cerca la sua esperienza diretta invece di accontentarsi di racconti di seconda mano? Solo così potrà sapere che cosa sia la vera religione. Altrimenti lei vive di astrazioni e le astrazioni sono quelle che stanno distruggendo il mondo.

Innanzitutto voglio sottolineare che non uso la terza persona per comodità e non per mancanza di rispetto.

Arrivando al dunque, per prima cosa vorrei sottolineare come non credo ci sia alcun male nel far parte di una religione in modo "superficiale" anche solo per avere una speranza e del conforto. Chiedere aiuto e appoggiarsi a qualcosa se se ne ha bisogno, in questo caso la religione non implica nulla di negativo e non tutti sono portati ad una ricerca più profonda.

Per quanto concerne il concetto di religione, purtroppo viviamo in due mondi molto lontani. Non penso ci sia nulla di sbagliato nelle classiche religioni e nemmeno nel avere fede, nel fidarsi, in qualcosa di riportato da altri. Un esempio stupido ma spero efficacie: Gesù è nato, vissuto, morto e risorto una sola volta e ben duemila anni fa, ora coloro che ne potrebbero aver avuto esperienza diretta credo rientrino in un lasso di tempo molto breve paragonato ai duemila anni che ci separano, sulla base di questo ragionamento i cristiani dovrebbero essersi estinti molto tempo fa e non dovrebbe essere sopravvissuto il cristianesimo. 

Ritornando poi a quella che è la questione principale del topic, non riesco a capire su che base affermi che l'Islam è una religione. Giusto per verificare se ho a grandi linee capito la tesi proposta:

   non pensi che l'Islam sia una religione sulla base di quella che è la tua personale concezione della religione stessa
   e di Dio che non concordano con quella che invece risulta essere la realtà proposta dai musulmani?

Caro Gasacchino,

riconosco che le mie affermazioni suonino un po' troppo perentorie e non del tutto chiare a prima vista. Ma vedi non mi propongo di dimostrare nulla o di fare propaganda pro o contro qualcosa. Tutto il mio discorso voleva essere un tentativo di risvegliare le coscienze, di far balenare davanti agli occhi un orizzonte molto diverso da quello che la cultura prevalente ci propone. E' un tentativo il più delle volte destinato a fallire dato che non tutti sono pronti ad una ricerca che vada al di là delle convinzioni condivise. Ma bisogna comunque tentare... specie in un mondo come il nostro che va velocemente deteriorandosi proprio a causa di queste convizioni ormai desuete.

Non c'è alcun male nel far parte di una religione in modo "superficiale" come tu ti esprimi, solo che prima o poi ti accorgerai che non ti servirà nel momento della crisi, cioè proprio quando più dovrebbe servire. Ho sperimentato questo sulla mia pelle e l'ho visto accadere a molti credenti di mia stretta conoscenza. Se la "tua" religione ti serve per avere speranza e conforto tienitela pure, ma ricorda che quando si ha sete bisogna bere acqua e non dissetarsi con la parola o l'immagine dell'acqua.

Le religioni classiche hanno fatto il loro tempo. Hanno avuto la loro ragion d'essere all'epoca in cui sono sorte e in quel ristretto ambito geografico, ma come ogni cosa al mondo col tempo sono deteriorate e oggi - se le si esamina con coraggiosa obiettività non hanno più senso. Ci hanno educato ad essere cristiani da bambini  e continuamo ad andare in chiesa per abitudine...

E' ovvio che nella vita sia necessario a volte fidarsi di qualcuno che nel campo tecnico - un medico per esempio - ne sappia più di noi. E questa fiducia deve essere  ben riposta, e sappiamo come spesso anche i medici commettano errori. Quindi in questo senso la fede ha una sua utilità. Ma in campo religioso, in campo spirituale la fede non ha alcuna utilità. E' molto difficile per noi ammetterlo e vederlo perchè la fede fa leva su un nostro bisogno psicologico di sicurezza.  La fede non serve perchè chi ci istruisce in campo religioso, i preti di ogni religione ne sanno quanto noi e cioè nulla. La loro conoscenza è di seconda mano, ognuno l'ha ricevuta da qualcun'altro fino a risalire a chi dovrebbe averla vissuta in prima persona. Ma come facciamo a sapere se questa conoscenza si è trasmessa nel modo giusto? Il nascere degli scismi, delle diverse interpretazioni che affligge ogni religione è la prova di ciò che dico.

Ma c'è un'altra cosa fondamentale: solo la conoscenza diretta ci libera definitivamente dal "peccato" (lo metto tra parentesi perchè è un concetto del tutto inefficace e superato) cioè dalle limitazioni della nostra struttura psicologica. Nel momento in cui ti accontenti di ciò che un'altro ti dice, è come cercare di saziare la fame leggendo un menù ma senza mangiare alcun cibo.

"Gesù è nato, vissuto, morto e risorto una sola volta e ben duemila anni fa, ora coloro che ne potrebbero aver avuto esperienza diretta credo rientrino in un lasso di tempo molto breve paragonato ai duemila anni che ci separano, sulla base di questo ragionamento i cristiani dovrebbero essersi estinti molto tempo fa e non dovrebbe essere sopravvissuto il cristianesimo. "

Per esperienza diretta non intendevo essere stati presenti alla predicazione di Cristo, ma fare esperienza personale della dimensione trascendente a cui Cristo alludeva quando parlava del "regno dei cieli". 

Vedi qui sorge un'altro problema spinoso che il credente di solito non vuole affrontare. Se crediamo che Gesù fosse una incarnazione divina, cioè un essere superiore e non un comune uomo, allora il discorso si chiude qui. Noi poveri mortali non abbiamo la possibilità di accedere a quella dimensione e dobbiamo solo sperare che Dio ci porti in paradiso una volta morti. E' in fin dei conti una posizione molto comoda perchè così non dobbiamo fare nessun percorso di ricerca personale ma solo accettare quello che ci viene detto e obbedire ad un codice morale prefissato. Ma proprio il seguire un codice morale prefissato è una cosa irreligiosa perchè nega l'intelligenza che Dio ci ha dato. E mi fermo qui perchè penso che se andassi oltre faresti fatica a seguirmi.... (:-)

E veniamo alla domanda sull'Islam. Ho tentato di spiegare perchè ritengo che l'islam non sia affatto una religione e perchè non ritengo che Maometto non fosse un vero maestro spirituale come lo erano sicuramente Il Cristo, Il Buddha o Lao Tze, ma mi rendo conto ora che le mie spiegazioni non dicono nulla a chi non vede ciò che vedo io.  Comunque ci riprovo in termini diversi. Riducendo il discorso al massimo si può affermare che ogni religione sia una strada che porti al superamento dell'ego e quindi alla nascita di ciò che Cristo e altri maestri spirituali chiamavano amore. E' questo amore che ci rende umani e che ci avvicina a Dio. Leggi il corano e puoi scoprire che la parola amore non compare in nessuna delle sue pagine. E l'essenza dellla religione islamica è l'esaltazione dell'ego, della sua sete di dominio e di potenza. Un ego che ovviamente si camuffa da "Dio". Se hai imparato a riconoscere l'ego in tutte le sue manifestazioni lo riconoscerai con chiarezza nell'operato di Maometto.

Propongo qualche ulteriore riflessione sul tema:

- concordo sul fatto che le religioni possano essere filosoficamente "moribonde", ma non dimenticherei nemmeno la loro "ottima salute" sul piano sociologico (numero di praticanti dichiarati) ed economico (aspetto connesso al primo, a prescindere da quanti di loro siano "autentici" ed intimamente convinti).

- il "residuo metafisico" delle religioni è forse l'aspetto più cruciale della faccenda: se parliamo di "Dio" è solo perché le religioni (basandosi su bisogni inconsci e contingenze storiche) ce l'hanno insegnato, scrivendo quella parola su ogni vocabolario culturale. Ora la definizione e la credibilità di quella parola possono essere state "aggiornate" e "indebolite", ma proprio il dire: "lasciamo perdere il dio-delle-religioni e incontriamo nell'intimità dell'esperienza individuale il nostro-dio" (come si sente dire spesso; non mi riferisco a Gibran, anche se forse concorderebbe), può essere il sintomo di quanto non sia affatto facile allontanarsi dalla rassicurante eredità storico-culturale dei culti religiosi (per cui un residuo di divino appare tuttora quasi inevitabile...).

- Per quanto riguarda Lao Tze sarei molto cauto: per quel che so, nel taoismo c'è un egocentrismo profondo, tanto marcato quanto è marcata la saggezza che lo abita... diverso è invece il Confucianesimo, dove comunque le virtù morali vanno a braccetto con l'utilità e la rispettabilità sociale, quindi non sono esattamente genuine "di cuore".
Inoltre, sempre se non erro, l'individualismo di alcune correnti buddiste del cosiddetto "piccolo veicolo" (Hinayana) è decisamente più marcato che nell'Islam, perché la comunità viene intesa solo come un "contorno" nella ricerca della illuminazione individuale. Ciò non implica che vengano traditi gli insegnamenti "filantropici" di Budda, ma l'amore per il prossimo viene trasceso nel non danneggiarlo per non avere residui karmici negativi, non perché sia un dovere morale in sé (diciamo che più che "far del bene", bada a non "fare il male").

- Sulla questione dell'amore fraterno nel Corano: ricorderei che uno dei cosiddetti "pilastri" dell'Islam è l'elemosina (se non erro addirittura quantificata economicamente nelle sure del Corano), il che è certamente una traccia del contesto commerciale in cui è nata tale religione, ma anche una dimensione di concreto sostegno al prossimo, che (correggetemi pure) non è così esplicitamente materiale negli altri culti (e sappiamo che aiutare materialmente il prossimo, e non solo a parole, non è sempre un gesto facile e spontaneo per tutti...).

- In fin dei conti, probabilmente, l'Islam è la religione meno estetica e meno metafisica per i nostri occhi, si presenta arida come il deserto in cui è cresciuta, e magari anche la più antipatica della nostra storia recente, ma, al netto di tutto ciò, credo abbia tutti i requisiti fondamentali per essere considerata una religione. 
Se invece parliamo di "maestri spirituali", ponendoci chiaramente su un piano laico (perché per un credente-praticante il fondatore del suo culto non è un maestro spirituale, ma il Maestro), allora concordo che sono di maggiore ispirazione Budda o altri...

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2016, 22:45:10 PMPropongo qualche ulteriore riflessione sul tema: - concordo sul fatto che le religioni possano essere filosoficamente "moribonde", ma non dimenticherei nemmeno la loro "ottima salute" sul piano sociologico (numero di praticanti dichiarati) ed economico (aspetto connesso al primo, a prescindere da quanti di loro siano "autentici" ed intimamente convinti). - il "residuo metafisico" delle religioni è forse l'aspetto più cruciale della faccenda: se parliamo di "Dio" è solo perché le religioni (basandosi su bisogni inconsci e contingenze storiche) ce l'hanno insegnato, scrivendo quella parola su ogni vocabolario culturale. Ora la definizione e la credibilità di quella parola possono essere state "aggiornate" e "indebolite", ma proprio il dire: "lasciamo perdere il dio-delle-religioni e incontriamo nell'intimità dell'esperienza individuale il nostro-dio" (come si sente dire spesso; non mi riferisco a Gibran, anche se forse concorderebbe), può essere il sintomo di quanto non sia affatto facile allontanarsi dalla rassicurante eredità storico-culturale dei culti religiosi (per cui un residuo di divino appare tuttora quasi inevitabile...). - Per quanto riguarda Lao Tze sarei molto cauto: per quel che so, nel taoismo c'è un egocentrismo profondo, tanto marcato quanto è marcata la saggezza che lo abita... diverso è invece il Confucianesimo, dove comunque le virtù morali vanno a braccetto con l'utilità e la rispettabilità sociale, quindi non sono esattamente genuine "di cuore". Inoltre, sempre se non erro, l'individualismo di alcune correnti buddiste del cosiddetto "piccolo veicolo" (Hinayana) è decisamente più marcato che nell'Islam, perché la comunità viene intesa solo come un "contorno" nella ricerca della illuminazione individuale. Ciò non implica che vengano traditi gli insegnamenti "filantropici" di Budda, ma l'amore per il prossimo viene trasceso nel non danneggiarlo per non avere residui karmici negativi, non perché sia un dovere morale in sé (diciamo che più che "far del bene", bada a non "fare il male"). - Sulla questione dell'amore fraterno nel Corano: ricorderei che uno dei cosiddetti "pilastri" dell'Islam è l'elemosina (se non erro addirittura quantificata economicamente nelle sure del Corano), il che è certamente una traccia del contesto commerciale in cui è nata tale religione, ma anche una dimensione di concreto sostegno al prossimo, che (correggetemi pure) non è così esplicitamente materiale negli altri culti (e sappiamo che aiutare materialmente il prossimo, e non solo a parole, non è sempre un gesto facile e spontaneo per tutti...). - In fin dei conti, probabilmente, l'Islam è la religione meno estetica e meno metafisica per i nostri occhi, si presenta arida come il deserto in cui è cresciuta, e magari anche la più antipatica della nostra storia recente, ma, al netto di tutto ciò, credo abbia tutti i requisiti fondamentali per essere considerata una religione. Se invece parliamo di "maestri spirituali", ponendoci chiaramente su un piano laico (perché per un credente-praticante il fondatore del suo culto non è un maestro spirituale, ma il Maestro), allora concordo che sono di maggiore ispirazione Budda o altri...

Complimenti Phil,
una disamina in poche parole parecchio perspicace.
Mi dai una migliore possibilità  di risposta.
I tre monoteismi, hanno leggi interne sociali, questo lo differenzia sostanzialmente dalle altre spirtualità.
E' vero, il confucianesimo è sociale sembra il Principe di Machiavelli, ma più saggio e spirituale legato al volere del principe, perchè "il popolo è l'erba e la volontà del principe è il vento   piega l'erba".Mao Tze tung non dovrà vincere il taoismo individualista, ma il confucianesimo come dottrina sociale.
Hai dato esattamente in poco parole un giudizio sociale sul taoismo e buddismo, sono percorsi individualistici, pacifici, ma asociali.
Infatti ritengo che non sono tanto le saggezze o le sapienze orientali ad essere inferiori a quelle più occidentali, ma la mancanza di identità sociale, e la religione fu la premessa fondamentale è il patto fra individuo-sociale-Dio.
Quando ho scritto che Maometto vive a cavallo del 600 dopo Cristo, non è un caso.Maometto conosce già le altre religioni, tant'è che prenderà alcuni personaggi biblici in modo sincretico, e sa anche che al popolo arabo nomade manca quell'identità ,perchè è simile la condizione di partenza del popolo ebraico composto da 12 tribù. Qui siamo nei clan parentali ed è proprio dalle faide interne dei clan che nascerà il vicario, cioè il califfo di Maometto che parallelamente nel cristianesimo è il vicario di cristo ovvero il Papa e per primo l'apostolo Pietro. ma mentre l'ebraismo è un monoteismo chiuso e materiale(è meno spirituale di quanto si pensi, solo la mistica e gli esoterismi coma la Cabala, l'albero sefirotico,ecc.), il cristianesimo e l' islam sono invasivi, cercano nuovi adepti ovunque. L'ellenizzazione, ovvero il pensiero filosofico greco entra già con Paolo da tarso a comparire e passando da Plotino fino alla scolastica e al tomismo, porta il cristianesimo ad essere da una parte spirtual*metafisico e dall'altra altamente sociale.
L'Islam ha subito meno questo influsso, perchè in realtà lo gnosticsimo ,lo zoroastrismo non toccano più di tanto la cultura araba se non  in pochi  ma in maniera molto elevata, il sufismo ha all'interno uomini molto saggi e mistici.Ma era questo nomadismo senza patria che gli faceva conoscere per molti contatti con altri popoli t, ma non poteva sedimentare in un'ìidentità di popolo,
Penso che Maometto abbia capito questa necessità, fondare una religione per unire i clan tribali e parentali dispersi nelle "piste" dei deserti. Quindi è una religione con delle sue caratteristiche, con un forte legame di appartenenza con una sua giustizia interna tipica delle religioni e abbastanza potente da costruire con il califfato una teocrazia.
Ma è una forzatura, non è nel testo sacro, è l'ennesimo compromesso di potere fra parenti guardate come nasce la divisione fra Sciti e Sunniti e avrete presente le guerre di potere interne.

Capisco le tue posizioni Gibran, ma vorrei capire meglio cosa ti porta ad affermare tutto quello che scrivi:

• Parli di fare esperienza diretta (e condivido appieno il non fermarsi ad uno stato passivo della conoscenza) ma cosa vuol dire? A cosa ti riferisci? 
  
• Suppongo, viste le tue argomentazioni, che tu abbia affrontato un certo tipo di percorso: sarei curioso di sapere cosa ti ha portato ad assumere certe posizioni.

Per Phil:


Ben vengano le riflessioni su questo tema, era proprio lo scopo del mio intervento. Una vera riflessione, secondo me, dovrebbe comportare anche il dubbio, il dubbio su tutto ciò che noi sappiamo, e sulla sua effettiva validità. Come ho detto rispondendo a Paul, noi spesso ci fermiamo ai valori di facciata, non mettiamo mai in discussione ciò che sappiamo, che abbiamo appreso. Siamo cioè soddisfatti di noi stessi o come ironicamente si sono espressi i Pink Floyd in una loro canzone "comfortably numb".  Allora la prima riflessione che io propongo a me stesso è: sono consapevole dei miei limiti? Di essere fondamentalmente ignorante e di vivere in un mondo di astrazioni?
Una di queste astrazioni è ciò che chiamiamo "religione". Che cosa sono se non semplicemente un cumulo di parole, di immagini che solleticano la nostra fantasia? Cosa accade di concreto quando penso a Dio?  Abbiamo voglia di porci questa domanda e sappiamo come rispondere ad essa?
 
Questo forum si chiama molto appropriatamente "Logos", cioè parola, ma quanti di noi sono realmente consapevoli di cosa sia la parola? Giovanni (l'evangelista) ha divinizzato la parola, riferendosi a Cristo. E anche noi riteniamo la parola qualcosa di portentoso. Nell'antichità - ma ce qualcuno ancora oggi che lo crede - si attribuiva a certe parole la capacità di cambiare la realtà e su di questo si basava sia la magia che la liturgia della chiesa.
E' ovvio che finché noi "crediamo" nella parola, viviamo di esse, il discorso che io ho fatto non avrà senso. Perciò forse sarebbe meglio lasciarlo perdere come il frutto di una mente bislacca... (:-)


Se qualcuno però ha il ghiribizzo di porsi il dubbio allora questa discussione potrebbe continuare.


"- concordo sul fatto che le religioni possano essere filosoficamente "moribonde", ma non dimenticherei nemmeno la loro "ottima salute" sul piano sociologico (numero di praticanti dichiarati) ed economico (aspetto connesso al primo, a prescindere da quanti di loro siano "autentici" ed intimamente convinti)."
 
Se qualcuno lo ha notato la mia discussione era sul piano religioso. Mi ritrovo a leggere risposte che riguardano il campo economico o sociologico. Capisco che anche questi campi hanno la loro importanza, ma possiamo portare la nostra attenzione al fenomeno religioso in sé?  Lasciando perdere la mania della nostra cultura di spiegare ogni cosa in termini economici o socio-politici?
Forse il problema sta che non siamo interessati alla religione in sé per sé, e allora forse ho sbagliato la sezione del forum.


Il discorso sulla religione che ho fatto a Gasacchino era sul piano funzionale. Le religioni sono nate per soddisfare un profondo quanto fondamentale bisogno umano di sicurezza, di comprensione della vita, di far luce sull'ignoto che ci circonda. Una religione è viva e ha senso quando soddisfa in pieno questa esigenza altrimenti può avere milioni di praticanti (chissà poi cosa praticano...) produrre un bel fatturato che soddisfa tutti ma essere solo una caricatura di se stesse perché hanno perso la loro funzione primaria.


E' significativo come sia Paul che Phil abbiano impostato la discussione su un piano impersonale, storico-sociologico e non hanno minimamente accennato al fatto di come loro vivono personalmente la religione. Ci interessa riflettere alla religione come esigenza personale o la nostra è solo una discussione accademica?  Scusate ma non sono interessato alle discussioni accademiche.


 "- Per quanto riguarda Lao Tze sarei molto cauto: per quel che so, nel taoismo c'è un egocentrismo profondo".
Ho appena detto che non mi interessano le discussioni accademiche ed ecco che mi contraddico rispondendo a questa affermazione (:-)


Sinceramente non riesco a capire come lei si sia formato questa idea. Io in tanti anni di studio sono arrivato ad una conclusione opposta. Ma la mia opinione non conta nulla, ci sono studiosi di calibro mondiale che possono parlare più autorevolmente di me.
Il Taoismo forse è la religione che ha subito più corruzione e contaminazioni, dato che è una delle più antiche e bisogna ricordare la distruzione dei libri operata dall'imperatore non-ricordo-più come si chiamasse. Questo ovviamente fa sì che sia difficile capire il messaggio originale.


"Sulla questione dell'amore fraterno nel Corano: ricorderei che uno dei cosiddetti "pilastri" dell'Islam è l'elemosina (se non erro addirittura quantificata economicamente nelle sure del Corano), il che è certamente una traccia del contesto commerciale in cui è nata tale religione, ma anche una dimensione di concreto sostegno al prossimo, che (correggetemi pure) non è così esplicitamente materiale negli altri culti (e sappiamo che aiutare materialmente il prossimo, e non solo a parole, non è sempre un gesto facile e spontaneo per tutti...).


Fare l'elemosina è amore? Non è l'atto in sé che lo decide ma la motivazione che lo spinge. Sì può amare e NON fare l'elemosina, e si può essere generosi ed essere profondamente egocentrici. Se faccio il bene perché me lo impone la mia religione, perché mi hanno detto che così andrò in paradiso, è amore? La maggioranza delle persone cosiddette religiose è intrinsecamente ipocrita perché in realtà sta perseguendo il proprio tornaconto. E' un commercio, o un baratto: io faccio il bene come tu mi dici di fare e tu signore (sultano, califfo, responsabile dell'accettazione dell'Hotel Paradiso, etc.) mi accogli tra le tue braccia e mi colmi di ogni delizia. No, non era questo l'amore di cui parlava Gesù. Le religioni che noi conosciamo oggi sono il prodotto dei fedeli e non della predicazione dei maestri spirituali. La nostra struttura mentale capirà ogni cosa nei termini che è abituata a usare e vanificherà ogni tentativo di introdurre un cambiamento in questa struttura.


"- In fin dei conti, probabilmente, l'Islam è la religione meno estetica e meno metafisica per i nostri occhi, si presenta arida come il deserto in cui è cresciuta, e magari anche la più antipatica della nostra storia recente, ma, al netto di tutto ciò, credo abbia tutti i requisiti fondamentali per essere considerata una religione. "


Ovviamente ha tutti i requisiti per essere considerata una religione... da chi non ha nessuna voglia di capire cosa sia una vera religione! (:-)
Ancora una volta mi viene da ripetere: vogliamo attenerci ai valori di facciata come milioni di "praticanti" o abbiamo sete e fame per qualcosa di più sostanzioso?


Buona giornata.

Paul,
posso rispondere al tuo interessante intervento anche se non è indirizzato a me? Spero che non mi giudicherai invasivo... (:-)



La tua disquisizione ha ovviamente dei riscontri storici, ma posso chiederti a che ti serve? Quando stai per morire e vuoi sapere cosa ti accadrà dopo la morte, quando sei attanagliato dalla paura paralizzante e con la mente in subbuglio, che ti serve sapere che:
"Penso che Maometto abbia capito questa necessità, fondare una religione per unire i clan tribali e parentali dispersi nelle "piste" dei deserti. Quindi è una religione con delle sue caratteristiche, con un forte legame di appartenenza con una sua giustizia interna tipica delle religioni e abbastanza potente da costruire con il califfato una teocrazia."?
Cioè sei interessato personalmente al tema religioso, perché in te c'è una esigenza di capire, di scoprire, oppure nulla ti tocca personalmente e consideri la religione solo come una materia scolastica?

(ops! mi sono accorto ora che sono passato inconsapevolmente a tu... spero di non essere stato indelicato.)

Gasacchino,

ti confesso che le tue domande mi hanno messo in crisi. Sono domande difficili da affrontare in poche parole e in questa sede.
Comunque ci provo lo stesso.

1) Parli di fare esperienza diretta (e condivido appieno il non fermarsi ad uno stato passivo della conoscenza) ma cosa vuol dire? A cosa ti riferisci?

Mi riferisco a tutto ciò di cui le varie religioni ci parlano: Dio, la vita oltre la morte, lo stato di grazia, lo spirito santo (per restare nella terminologia cristiana) o l'illuminazione, il satori, o la percezione della verità per usare la terminologia orientale.

2) Suppongo, viste le tue argomentazioni, che tu abbia affrontato un certo tipo di percorso: sarei curioso di sapere cosa ti ha portato ad assumere certe posizioni.

Ciò che mi ha portato ad assumere quelle che tu chiami le mie posizioni è una profonda insoddisfazione verso tutto ciò che mi è stato insegnato, in famiglia, a scuola, in chiesa, nelle letture private, etc. Questo credo sia il punto di partenza di ogni indagine religiosa. Se non c'è questa insoddisfazione, ma siamo soddisfatti del nostro mondo allora il mio discorso non potrà interessare.

Per quanto riguarda il mio percorso non credo che l'elencazione delle mie esperienze e studi ti possa essere utile e sarebbe da parte mia solo un esercizio di stupida vanagloria. Ovviamente se sei veramente interessato posso consigliarti delle letture, ma prima dovrei capire se è la strada che tu senti profondamente di intraprendere.

C'è una storiella indiana che è abbastanza attinente a quello che io ho attraversato, e penso che possa servirti più di mille parole.

Un giovane Bramino decide di andare in cerca della verità. Lascia la casa paterna e inizia una peregrinazione che anticamente era tradizionale in India: andare a sentire l'insegnamento dei vari guru, asceti o santoni. Soggiorna con alcuni di loro e prova a mettere in pratica i loro insegnamenti, le loro tecniche di meditazione, ma nessuna lo soddisfa veramente. Sente che sono strade che non portano a nulla se non ad illusioni ed è abbastanza intelligente da non cadere in queste illusioni. Così dopo anni di ascetismo, sacrifici, lotte, ect, ritorna verso casa, stanco, vecchio e sfiduciato. Fa per entrare per la porta di casa... ed eccola lì la verità che aveva cercato in giro per il mondo! Capisce di aver sprecato la sua vita e che non era necessario andare da nessuna parte o rivolgersi a nessuno per trovare la verità: essa è sempre lì, dove noi siamo.

Gibran
quì ci diamo tutti del tu, non è assolutamente un problema.
Beh,,,,se vuoi leggere quel che penso di religioni ,spiritualità devi andare nel forum apposito attuale e/o visitare il vecchi forum,
ti aspettano centinaia di post: buona lettura.

Il problema è che hai scritto il post in questo forum  " tematiche culturali e sociali", per cui per mia deontologia verso il forum cerco di rispettarlo e quindi quì non discuto del Corano, sure e versetti, ma delle ricadute religiose dentro la struttura socio-culturale musulmana.
Quì, riprendendo parte di ciò che ho già scritto posso dire che il Dio ebreo è di " parte", perchè riguarda solo quel popolo eletto, quindi non ci sono principi universali per tuta l'umanità. 
L'islam è simile, ed è per questo che non smettono di farsi guerra ebrei e musulmani, quando Dio diventa il "Mio Dio" ovvero un possessivo, l'altrui è un infedele. Mentre l'ebreo non cerca di convertire l'altrui poichè è la nascita o meno nel popolo eletto che distingue, il musulmano vede l'altrui in maniera ambigua, o è infedele nemico o è infedele da convertire.
Il Cristianesimo, in cui personalmente credo, fa un enorme salto di qualità e quantità, non discirmina più il popolo eletto dall'altrui, anzi costruisce una fratellanza anche verso coloro che non credono, semplicemente l'apostolato diventa portare la "buona novella",ovvero la parola di Dio e di Cristo. Dio diventa universale, per tutti gli uomini indistintamente.

Questi tre modi diversi di porsi e vivere la religione, hanno motivato e atteggiato le persone in modo diverso, anche nella storia.
L'ebreo tende ad essere un gruppo chiuso, il musulmano come il cristiano più "espansivo", ma dove il primo vede diffidenza nell'infedele , il secondo deve vedere comunque fratellanza.

Le morali e le etiche hanno così preso alcune differenze sul sentiero della storia, mutando i costumi, le modalità di giusto/ingiusto e così via.

Oh! finalmente una risposta schietta, chiara e precisa!  E la condivido pienamente.
Per quando riguarda il problema della collocazione del mio intervento, faccio il mea culpa, avevo già capito di essermi sbagliato. Ma ormai la frittata è fatta...  mi ero riproposto di andare a dare un'occhiata alla sezione religioni, ma prima volevo aspettare e vedere che reazione avrebbe suscitato qui.
 
Sono abbastanza soddisfatto di questa reazione, specialmente ora che sono riuscito a farti uscire dal guscio! (:-)  Come avrai capito il mio era un intervento provocatorio, per smuovere le acque e possibilmente suscitare una discussione-riflessione su cose che si considerano scontate. Certo non nego che il mio discorso aveva dei risvolti sociali e politici, uno di questi, per esempio, è la conversione all'Islam di molti - si fa per dire - giovani nostrani. Queste conversioni mi hanno lasciato sempre perplesso e dubbioso. Dubbioso perché sospetto che non siano per niente sincere ma - specie nel caso di donne che si sposano con musulmani, di comodo. Perplesso perché sinceramente non capisco come si possa preferire la religione islamica a quella cristiana che come dici tu " fa un enorme salto di qualità e quantità". Ma credo si possano spiegare con l'enorme degrado culturale e spirituale della nostra epoca dove i giovani ormai escono dalla scuola con una ignoranza spaventosa...  Inoltre, e perdonami se ritorno su questo argomento, non capisco proprio come si possa preferire una figura come quella di Maometto a quella di Gesù. Vedi secondo me ognuno si identifica proprio con ciò che vorrebbe diventare o essere. Perciò non è un caso che un pugile o un terrorista si converta all'Islam dato che quello che vuole è la supremazia, la conquista, il dominio. Ed è questo l'aspetto che oggi in Europa viene trascurato e sottovalutato, ed è per questo che non sono d'accordo nel considerare l'Islam una religione come un'altra. E' nata male, e finirà peggio lasciando dietro di se una scia di distruzione.
 
"Le morali e le etiche hanno così preso alcune differenze sul sentiero della storia, mutando i costumi, le modalità di giusto/ingiusto e così via."
 
Quello che qui stai prendendo in considerazione è la morale o le etiche basate su una dato modello culturale, e cioè su un condizionamento mentale. Ma c'è una morale che non si basa su modelli culturali.
 
Provo a farti un esempio: Puoi considerare l'uomo una creatura da educare o un'animale da soggiogare. Pensa a Mosè, forse non possedeva strumenti educativi adeguati, o forse era impossibile per quei tempi e quelle circostanze educare un popolo semiselvaggio come gli ebrei di allora e creare una società civile dove ci sia un minimo di rispetto delle regole. Allora l'unica alternativa rimaneva la coercizione, fisica o psicologica, la legge del taglione, presumendo che fosse l'unica legge che il suo popolo fosse in grado di capire. Ovviamente perché la legge fosse rispettata doveva provenire da Dio in persona, no? (:-)  Non sappiamo se Mosè fosse un opportunista, un invasato o solo un capo tribale pragmatico. Questo è un modello culturale che ha impregnato i popoli semiti per migliaia di anni e che ancora vogliono proporre. Maometto, secondo me era decisamente dalla parte del furbetto. Ha voluto imitare l'opera di Mosé - dato che era risultata vincente sul piano politico, e ha creato di sana pianta una pseudo-religione sulla falsariga di quella ebraica con qualche apporto di cristianesimo... essenzialmente un inganno. E' un inganno dire che il corano gli è stato trasmesso dall'arcangelo Gabriele, è un inganno creare una società facendo credere che sia Dio a volerlo. E da un inganno non può nascere né una religione vera né una società giusta.
 
Ora prendiamo Cristo, viene e ti dice: "ama il prossimo tuo come te stesso." Puoi prendere questa frase secondo il modello culturale semita e cioè come un ordine divino a cui si deve ubbidire. Ne nascerà come è accaduto una morale ipocrita dove le persone fanno il bene non per bontà, ma per sfuggire al castigo e procurarsi il premio. Oppure puoi prendere questa frase come un insegnamento o un orientamento intuitivo da capire e approfondire. L'ego è incapace di amore, e ciò che conosciamo come "amore" è solo l'attaccamento creato dal pensiero. Se capiamo questo allora l'amore può fiorire spontaneamente e con esso l'intelligenza. E quando ci sono queste due qualità non serve alcuna morale prefissata. Fai del bene e basta e questo bene non appartiene ad alcuna cultura.
 
Ma c'è un altro aspetto che mi hai posto in evidenza tu nel tuo intervento precedente. Maometto -capo polito/religioso (come sai nella cultura semitica queste due figure erano sempre unite) fa in effetti quello che hanno fatto i rivoluzionari comunisti (Lenin - Mao) e i nazisti: si crea una società utopica con l'idea che sarà la riforma della società a riformare o cambiare l'individuo. Come hai sottolineato tu, sono religioni più "sociali". Mi è sembrato di cogliere una simpatia in te verso questo tipo di religioni...
 
Ma l'idea di cambiare la società per cambiare l'individuo è un'idea fallace - vedi fallimento di tutte queste utopie - comunismo, nazismo, etc.) perché è l'individuo che crea la società e non viceversa. A dirla meglio non c'è divisione tra individuo e società (e questo invalida ciò che hai detto sulle religioni "individualistiche"), cioè l'interno (la struttura psicologica dell'io) prevale sempre sull'esterno (la struttura della società). Il cambiamento può avvenire solo all'interno, nell'individuo, e questa è la funzione della religione, e quindi l'individuo per forza di cosa creerà una società migliore. E' l'amore che cambia il mondo, non la politica o le utopie religiose. L'amore è la sola cosa realmente rivoluzionaria, e l'amore può fiorire solo nell'individuo. Una società coercitiva distorce e inibisce la mente individuale e crea degli automi.
 
Forse questo risponde meglio ai precedenti discorsi se si deve considerare l'Islam una religione.

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 10:35:29 AMMi ritrovo a leggere risposte che riguardano il campo economico o sociologico. Capisco che anche questi campi hanno la loro importanza, ma possiamo portare la nostra attenzione al fenomeno religioso in sé? 

Non era mia intenzione andare fuori tema, ma per completezza volevo solo ricordare che la "crisi delle religioni" nella postmodernità non è a 360 gradi, ma prettamente filosofica.

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 10:35:29 AME' significativo come sia Paul che Phil abbiano impostato la discussione su un piano impersonale, storico-sociologico e non hanno minimamente accennato al fatto di come loro vivono personalmente la religione.

Non so se ho frainteso il tema, ma un minimo di considerazione generale su un termine ricco di storia come "religione", mi era parsa inevitabile (e non per annacquare dottamente il discorso...); altrimenti c'è il rischio di un "opinionismo selvaggio" in cui tutto si riduce al "secondo me è così...", anche quando alcune definizioni, come quella di "religione", non sono poi molto opinabili (ben venga un tentativo di metterne in discussione il significato, ma un ancoraggio alla storia diacronica del temine credo sia doveroso per stabilizzare il discorso...).

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 10:35:29 AMCi interessa riflettere alla religione come esigenza personale o la nostra è solo una discussione accademica? 

Non per essere cavilloso, ma l'"esigenza personale" non credo sia la religione; direi che la religione è una delle possibili risposte a quella esigenza, e su questa distinzione verte la non irrilevante possibilità di una vita non-religiosa: dare per scontato che debba per forza esserci una religione interiore, e si tratti solo di scoprirla o non contaminarla con la fallibilità delle chiese storiche, lascia fuori dalla porta la possibilità di avere una risposta legittima che non sia la religione (almeno se intesa secondo la definizione classica); siamo sicuri sia un presupposto attendibile?

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 10:35:29 AMSinceramente non riesco a capire come lei si sia formato questa idea. Io in tanti anni di studio sono arrivato ad una conclusione opposta. Ma la mia opinione non conta nulla, ci sono studiosi di calibro mondiale che possono parlare più autorevolmente di me. Il Taoismo forse è la religione che ha subito più corruzione e contaminazioni 

Non sono certo un esperto, e proprio per questo se potessi avere qualche indicazione per approfondire il tema dell'amore nel taoismo, ti (diamoci pure del "tu"!) sarei grato...

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 10:35:29 AMFare l'elemosina è amore? Non è l'atto in sé che lo decide ma la motivazione che lo spinge. Sì può amare e NON fare l'elemosina, e si può essere generosi ed essere profondamente egocentrici. Se faccio il bene perché me lo impone la mia religione, perché mi hanno detto che così andrò in paradiso, è amore? La maggioranza delle persone cosiddette religiose è intrinsecamente ipocrita perché in realtà sta perseguendo il proprio tornaconto. 

Lungi da me il quantificare l'amore o il monetizzare il voler-bene; ma mi sembrava interessante ricordare come nell'Islam, formalmente, ci fosse almeno una dimensione non di amore, ma quantomeno di "concreto sostegno" (parole che non ho scelto a caso) nei confronti del prossimo. Ad esempio, nel taoismo di cui ho letto, non c'è traccia né di amore fraterno e nemmeno di questo sostegno (ma ribadisco di averne una conoscenza molto parziale...).

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 10:35:29 AMOvviamente ha tutti i requisiti per essere considerata una religione... da chi non ha nessuna voglia di capire cosa sia una vera religione! (:-) Ancora una volta mi viene da ripetere: vogliamo attenerci ai valori di facciata come milioni di "praticanti" o abbiamo sete e fame per qualcosa di più sostanzioso?

Questa fame che scarta pietanze, risparmiandosi per il "vero" pasto, non corre un minimo rischio di restare alla fine a bocca asciutta? Può essere anche un'interpretazione della storia del Bramino che hai citato...
Anche snobbando audacemente la definizione da manuale, se decidiamo di "emancipare" la religione dalla sua storia, dai suoi dogmi e dalla sua comunità (ministri di culto inclusi), ciò che resta è una spiritualità individuale che non so se possa essere definita "vera religione" (espressione davvero molto impegnativa) e che nondimeno si basa su un concetto di dio che è il lascito delle stesse religioni da cui sembra volersi emendare (religioni che probabilmente giudicherebbero, per quello che vale, tale auto-nomia come segno di debolezza, o ipocrisia, o eresia, o idolatria del Sè, etc.).

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 13:00:20 PM[domanda di Gasacchino; corsivo-grassetto mio: Parli di fare esperienza diretta (e condivido appieno il non fermarsi ad uno stato passivo della conoscenza) ma cosa vuol dire? A cosa ti riferisci?]
Mi riferisco a tutto ciò di cui le varie religioni ci parlano: Dio, la vita oltre la morte, lo stato di grazia, lo spirito santo (per restare nella terminologia cristiana) o l'illuminazione, il satori, o la percezione della verità per usare la terminologia orientale.

 "Esperienza diretta" di tutto ciò? Metterei in guardia, anche se probabilmente non ce n'è bisogno, dal considerare ogni religione la "traduzione" di un'altra, quasi si trattasse di un'unica "philosophia perennis" espressa in modi differenti : l'essere divinità di Budda non è affatto l'essere divinità rivelata del dio ebraico, la grazia dello spirito santo non ha niente a che fare con il satori etc. (senza voler andare nell'accademico ricordando che il phanteon induista non è molteplice come è "molteplice" la trinità, etc. ).

Citazione di: paul11 il 15 Giugno 2016, 01:22:27 AMComplimenti Phil, una disamina in poche parole parecchio perspicace. Mi dai una migliore possibilità di risposta

Grazie... non ti nascondo che, alla prima lettura, quel tuo "in poche parole" mi era suonato quasi sarcastico! Poi leggendo la tua risposta mi sono piacevolmente ricreduto...

Sei sagace Gibran,
non molti capiscono che il modo in cui una religione è porta è figlia del suo tempo e quindi del livello di maturità personale.
La legge e il comando dispotico predominano agli albori delle civiltà, perchè sanno poco convivere e allora c'è bisogno di una legge sovraumana che sia "timor di Dio" affinchè quella legge sia praticata come giustizia.
Sia nella Bibbia , nel vecchio testamento che il Corano vi sono versetti inquietanti rispetto alle parti misericordiose, sapienziali, insomma di dettami di saggi maestri, Devono essere interpretati in un tempo e non hanno carattere eterno diversamente se davvero fossero presi per eterni allora salta tutta la spirtualità dell'intera costruzione del Testo Sacro.
Insomma, se qualche musulmano ritenesse un paio di versetti del Corano come principi ispirativi entrano in contraddizione con tutta l'opera,Quindi attenzione alla lettura dei particolari bisogna correlarli sempre con il principio ispirativo dell'intera opera.

Il mio modesto parere è che se una persona ha un'identità interiore debole cerca esternamente quell'identità per trovare forza in se stesso. I grandi maestri spirtuali  di tutte le tradizioni, non sono mai violenti, sono fortissimi interiormente e la forza la cercano dentro di sè. Chi è debole cerca forza nel gruppo identitario e la forza diventa violenza.La violenza diventa la forma di comunicazione esterna di un'identtà debole e che il tempo spazzerà via come un vento. i gruppi violenti non durano mai, perchè a sua volta quell'identità è debole perchè la violenza alla fine non paga mai la mancanza di una forza interiore.
Gesù non indica mai la via violenza quindi non si sceglie per manifestare violenze di gruppo.
Quanti gruppi terroristici di varie ispirazione sono nati e finiti negli ultimi 50 anni? Ma soprattutto è il vero musulmano che non segue una rotta di violenza perchè il popolo tende ad una vita pacificata,serena, ha già i suoi problemi per poterne crearsene altri e allora fugge dagli scempi.
Per forza di cose vincerà il dialogo, la tolleranza e il rispetto,.Ma il problema è che nel Medio Oriente c'è troppo dissesto politico e socio culturale, l'abbiamo visto un paio di anni fa dove  ci sono state scintille rivoluzionarie. Il problema è il livello culturale di quei popoli, perchè tendono nel caos a ritornare alle teocrazie e quindi basta qualche strumentalizzatore religioso a costruire teocrazie.
E adatto che uno dei modi migliori di chi governa un popolo eè dare la colpa agli altri della propria incapacità di governo, sobillano il popolo contro gli infedeli :perchè così è facile trovare il capro espiatorio alle proprie mancanze.
La colpa del loro stato socaile è quindi attribuita all'occidentale e non allo sceicco che vive anche meglio di un capitalista occidentale, porta i soldi nella City londinese e vive di petroldollari da una parte finanziando gruppi terroristici e dall'altra accettando le diplomazie  occidentali per continuare a fare soldi con il petrolio.
Ecco perchè dico che l'Islam è il pretesto e strumento ancora una volta come racconta troppo spesso la storia, di strumentalizzazioni di organizzazioni sociali fatiscenti, dove da un a parte c'è Dubai dove  si scia come sulle Alpi dentro in grattacieli futuristici e a qualche chilometro c'è la carovana con cammelli sulle piste del deserto:questo è il loro assurdo.

Sì temo anch'io che l'uomo non cambi nel suo essere, o troppo poco.La storia non ci ha maturati come invece avrebbe dovuto.
E' come il figlio che ripete gli errori del padre, non siamo ancora capaci di capire gli errori e di non ripeterli di generazione in generazione.
E' vero: l'amore è il più forte principio universalistico perchè è l'unico aspetto che ci rende comprensibili e condivisibili.

Bene, abbiamo qualcosa di molto succoso su cui rimuginare!


Non ho ancora imparato come si fa una citazione qui e quindi uso il mio sistema personale.


"Non era mia intenzione andare fuori tema, ma per completezza volevo solo ricordare che la "crisi delle religioni" nella postmodernità non è a 360 gradi, ma prettamente filosofica."


Capisco le sue intenzioni che sono legittime e attinenti al tema ma le chiedo di capire anche il particolare punto di vista da me scelto per la discussione. Scelgo di esaminare le religioni su criteri forse troppo personali, e ovviamente potrei sbagliarmi e cadere in ingenui trabocchetti. Mi perdoni ma sono un assoluto principiante e così voglio restare perché ho imparato a diffidare della cultura accademica in ogni campo. Un'idea non è giusta solo perché condivisa da una maggioranza di persone, e a volte anche un bambino può avere una intuizione fresca e innovativa che sorpassa tutte le conclusioni accademiche accumulate...


"Non so se ho frainteso il tema, ma un minimo di considerazione generale su un termine ricco di storia come "religione", mi era parsa inevitabile (e non per annacquare dottamente il discorso...); altrimenti c'è il rischio di un "opinionismo selvaggio" in cui tutto si riduce al "secondo me è così..."

Accetto la tiratina d'orecchi. Ha ragione, sono stato troppo impulsivo e perentorio e questo è sempre controproducente. Non ho molta simpatia per le opinioni ma sono consapevole che è facile cascarci. Per rimediare posso dirle che ho apprezzato i suoi interventi.
"Non per essere cavilloso, ma l'"esigenza personale" non credo sia la religione; direi che la religione è una delle possibili risposte a quella esigenza, e su questa distinzione verte la non irrilevante possibilità di una vita non-religiosa: dare per scontato che debba per forza esserci una religione interiore, e si tratti solo di scoprirla o non contaminarla con la fallibilità delle chiese storiche, lascia fuori dalla porta la possibilità di avere una risposta legittima che non sia la religione (almeno se intesa secondo la definizione classica); siamo sicuri sia un presupposto attendibile?"

Mi spiace ma qui non posso essere d'accordo. No, non c'è alcuna sicurezza che sia un presupposto attendibile. La sicurezza è un tranello. Se è la sicurezza che vogliamo – ed è una esigenza molto umana- non ci potrà essere mai nessun cambiamento. Mi spiego, per me la religione è un tuffo nell'ignoto. Se siamo attaccati al noto, a ciò che già conosciamo continueremo sempre per la solita strada, la strada che ha portato il mondo a un passo dalla catastrofe. (Non mi accusi di catastrofismo ma  non saprei come definire gli scenari che si stanno delineando oggigiorno).

E' ovvio che la religione non sia l'unica esigenza personale, e nemmeno l'unica risposta a quella esigenza. Quello che io intendevo era se LEI, sentiva questa esigenza personale o no. Ma mi rendo conto ora che lei ha attribuito al termine personale il significato di una "religione personale". Non sto dicendo che ci debba essere per scontato una religione interiore, le sto solo chiedendo se lei sente questa esigenza o no. E questo semplicemente per sapere se e come continuare questa discussione. Se lei mi risponde che non sente questa esigenza, il discorsi si chiude qui. Nel rispondere a Paul ho accennato alla fallacia di considerare l'individuo e la società come due entità separate. E il mio argomento, se condiviso, rende superflua la distinzione tra religione collettiva o sociale e religione personale. Ma lungi da me presentare le mie idee come verità assoluta.

"Non sono certo un esperto, e proprio per questo se potessi avere qualche indicazione per approfondire il tema dell'amore nel taoismo, ti (diamoci pure del "tu"!) sarei grato..."

Avrei preferito che fossi tu (leggo solo ora il tuo invito a passare al tu) a fare il primo passo, dato che hai tirato fuori l'argomento, e mi spiegassi come sei arrivato al punto di vista che "nel taoismo c'è un egocentrismo profondo". Dopo tutto io potrei anche essermi sbagliato. Sono da molti anni che non prendo in mano un testo taoista e la mia affermazione si basava su quello che ricordavo.  Ora dovrei verificare, andare a pescare tutto ciò che ho letto... porterebbe via troppo tempo... Posso risponderti sulla base di quello che ho creduto di capire leggendo il tuo intervento e poi quello di Paul dove parlavate di religioni sociali e individuali. Ovviamente secondo il vostro punto di vista il taoismo appare come una religione nettamente individuale e cioè accentrata sull'individuo. Ma credo sia un tranello confondere l'individuo con l'ego. Come ho detto a Paul la religione è sempre un percorso di crescita e trasformazione personale che quindi avrà il suo ripercuotersi necessariamente all'esterno sulla società. Fare l'inverso porta solo al conformismo tipico di tutte le società totalitarie. Mi piacerebbe che mi spiegassi perché dai così importanza alla società. Questa è una posizione marxista.

"Questa fame che scarta pietanze, risparmiandosi per il "vero" pasto, non corre un minimo rischio di restare alla fine a bocca asciutta?"

Certo. Nulla di garantito. Si sa quello che si lascia ma non si sa quello che si trova. Insicurezza, dubbio, solitudine, perfino la paura di diventare pazzi.... (:-) E' una strada che non consiglio a nessuno. Molto più comodo attenersi al noto, alle idee condivise, la società ci offre sostegno e motivazione. Ma l'amore non ha motivazioni! (:-)

"Anche snobbando audacemente la definizione da manuale, se decidiamo di "emancipare" la religione dalla sua storia, dai suoi dogmi e dalla sua comunità (ministri di culto inclusi), ciò che resta è una spiritualità individuale che non so se possa essere definita "vera religione" (espressione davvero molto impegnativa) e che nondimeno si basa su un concetto di dio che è il lascito delle stesse religioni da cui sembra volersi emendare (religioni che probabilmente giudicherebbero, per quello che vale, tale auto-nomia come segno di debolezza, o ipocrisia, o eresia, o idolatria del Sè, etc.)."

Vedo che hai inquadrato bene il problema. Spero che Gasacchino lo legga e rifletta bene su tutto ciò. Quello che dici è sensato, ma ancora ti chiedo cosa hai contro una spiritualità individuale?  "Se qualcosa può accadere, può accadere solo nell'individuo." No, non è idolatria del sé (che lascio alle religioni semitiche) al contrario è la demistificazione di ogni attività del sé, dell'ego, possibile solo individualmente tramite ciò che i greci chiamavano conoscenza di sé, una conoscenza ovviamente fattuale e non intellettuale che può avvenire solo nella relazione. E' nelle relazioni che l'ego si rivela e lo possiamo osservare. Quindi quella che a te sembra una strada egocentrica e "individualista" è in realtà un processo globale di interazione col mondo che ci circonda.

""Esperienza diretta" di tutto ciò? Metterei in guardia, anche se probabilmente non ce n'è bisogno, dal considerare ogni religione la "traduzione" di un'altra, quasi si trattasse di un'unica "philosophia perennis" espressa in modi differenti : l'essere divinità di Budda non è affatto l'essere divinità rivelata del dio ebraico, la grazia dello spirito santo non ha niente a che fare con il satori etc. (senza voler andare nell'accademico ricordando che il phanteon induista non è molteplice come è "molteplice" la trinità, etc. )."

Anche qui c'è un certo grado di buon senso o di cautela che condivido. Ma devi capire che per rispondere a Gasacchino ho dovuto per forza di cose semplificare troppo. Tuttavia il punto di vista di base, per me rimane valido. Se crediamo valga la pena condurre una ricerca spirituale, se è questo il nostro orientamento religioso, allora il problema sarà, con quale strumento faremo questa ricerca?  Ma non ti sei mai chiesto di quale capacità, potere, o strumento erano dotati coloro che hanno "parlato in nome di Dio"? O accetti il mito, e cioè una visione infantile, oppure l'unica alternativa è che i "profeti" (meglio non definire questa parola) avevano una percezione diretta di quello di cui parlavano. E perché non noi?

"L'essere divinità di Buddha", è una espressione che non mi piace per niente. Forse confondi i Bodhisatva adorati dal popolo nei templi buddhisti come dei e li prendi come tali (un altro valore di facciata), e ignori forse che l'originale dottrina del Buddha non ha mai voluto (e a ragione) entrare nel merito dell'esistenza di Dio. Questo è un argomento che richiederebbe un approfondimento e che cozza con la nostra idea di Dio ereditata dalla cultura semitica.

Paul,
cominciamo a trovare un terreno comune...



"Il mio modesto parere è che se una persona ha un'identità interiore debole cerca esternamente quell'identità per trovare forza in se stesso. I grandi maestri spirtuali  di tutte le tradizioni, non sono mai violenti, sono fortissimi interiormente e la forza la cercano dentro di sè. Chi è debole cerca forza nel gruppo identitario e la forza diventa violenza. La violenza diventa la forma di comunicazione esterna di un'identità debole e che il tempo spazzerà via come un vento. i gruppi violenti non durano mai, perchè a sua volta quell'identità è debole perchè la violenza alla fine non paga mai la mancanza di una forza interiore."


E' esattamente quello che io penso e che intendevo parlando di Maometto.


"Ma soprattutto è il vero musulmano che non segue una rotta di violenza perchè il popolo tende ad una vita pacificata, serena, ha già i suoi problemi per poterne crearsene altri e allora fugge dagli scempi."


Perdonami il cinismo ma chi può dire chi è il vero musulmano? Perché non vedere semplicemente l'uomo dietro l'etichetta? E in ogni cultura o paese o religione ci sono individui "giusti" e intelligenti e individui che hanno un rapporto conflittuale con sé e con gli altri. Dopo tutto la volontà di dominio nasce da una incapacità a relazionarsi...


Ma siamo sicuri che i cosiddetti musulmani moderati prevarranno sugli estremisti? Ti confesso che sono pessimista perché c'è una tendenza "planetaria" come si usa dire oggi verso la violenza, l'estremismo, etc. è come se l'ego si fosse risvegliato e ringalluzzito...
Forse mi sbaglio, anzi forse farnetico, ma l'idea me la messa in testa l'anno scorso un australiano conosciuto in internet. La butto giù qui come ipotesi... e spero non sia vera.


Parlando di terrorismo, l'australiano che si è dichiarato un cristiano fervente, ha concluso il discorso citando l'apocalisse e la lotta finale tra il bene e il male, tra – credo l'arcangelo Gabriele e l'anticristo e dicendo che lui era sicuro che – proprio perché conosceva "il libro" (la bibbia) sapeva che l'esito finale della battaglia sarebbe stato a favore dei cristiani. Stava cioè dicendo che Maometto era il famoso anticristo... io ho sempre considerato l'apocalisse come il prodotto di allucinazioni, ma visto lo scenario apocalittico di oggi... (:-)


L'Australia è oggi, l'unica nazione che ha apertamente una posizione anti-islamica (o islamofobica come si usa dire (sic), in tutte le altre ormai non puoi permetterti di dire niente contro l'islam. Ho letto oggi questo articolo sul Times di Londra:

(dimmi se non capisci l'inglese e te lo traduco)

"Saudi Arabia's row with the United Nations over a report which accused it of killing hundreds of children during its war in Yemen has escalated, with the Kingdom demanding the UN reveal its sources.
After Riyadh threatened to issue a fatwa declaring the organisation "anti-Muslim" and cut millions of dollars of funding, the UN made an unprecedented retraction and removed Saudi Arabia from a list of nations accused of abuses against children.
Ban Ki-Moon, the UN secretary-general, said removing the country from the list just four days after the was made public was "one of the most painful and difficult"

Per me è un fatto gravissimo, nemmeno l'Onu può più permettersi si criticare il comportamento violento e spietato dell'Arabia, perchè altrimenti vieni accusato di essere anti-islam, come se l'islam comportasse l'uccidere I bambini!

Cit. Gibran - Ma l'idea di cambiare la società per cambiare l'individuo è un'idea fallace - vedi fallimento di tutte queste utopie - comunismo, nazismo, etc.) perché è l'individuo che crea la società e non viceversa. A dirla meglio non c'è divisione tra individuo e società (e questo invalida ciò che hai detto sulle religioni "individualistiche"), cioè l'interno (la struttura psicologica dell'io) prevale sempre sull'esterno (la struttura della società). Il cambiamento può avvenire solo all'interno, nell'individuo, e questa è la funzione della religione, e quindi l'individuo per forza di cosa creerà una società migliore. E' l'amore che cambia il mondo, non la politica o le utopie religiose. L'amore è la sola cosa realmente rivoluzionaria, e l'amore può fiorire solo nell'individuo. Una società coercitiva distorce e inibisce la mente individuale e crea degli automi. 

Da una parte direi che sia la somma degli individui a determinare (non userei "crea") la forma della società e le sue caratteristiche, dall'altra parte è il contesto sociale che agisce sull'individuo, sia positivamente – ottenendone in risposta collaborazione e integrazione – sia negativamente – con rifiuto e ribellione. 

In una visione d'insieme (un po' come la storia dell'uovo e della gallina che si risolve nell'ammettere una fase di coesistenza) si ha da principio un individuo che matura il rifiuto delle regole e necessariamente, salvo non si ritiri in isolamento, il suo proporre tale visione ad altri. 
Se avrà successo si formerà il primo nucleo di una società (intesa come appartenenza a regole/interpretazioni condivise) all'interno di quella prevalente (almeno come dimensioni/importanza). 

Un fluire continuo tra individuo e società che ricorda i meccanismi biologici, quando si sviluppano cellule di una "nuova" società che il "sistema" immunitario non è più in grado di eliminare. 
Se ci domandiamo il "perché" arriviamo a parlare, in senso lato, di "storia". 
Perché non c'è una "storia" (biochimica) cui far riferimento per affrontare quel qualcosa di nuovo, che magari ha trovato anche il modo di chiudere le porte (recettori) agli "ispettori". 
Che è quanto analogamente accade per la storia umana.   


Sul cambiamento che possa avvenire solo dall'interno (e sulla funzione della religione... secondo la definizione della Treccani quella musulmana/maomettana vi rientra a pieno titolo, ma comprendo l'intento provocatorio a fin di discussione del titolo della stessa) non mi pronuncio qui, per non estendere l'off-topic ... ma almeno vorrei considerare la possibilità dell'arbitraria divisione tra interno ed esterno... tra materia ed energia, osservatore ed osservato e così via.


Sull'amore che cambia il mondo, beh, sembra ancora un processo lungi dal compiersi e perennemente in divenire, salvo intenderlo a livello "locale", a macchia di leopardo all'interno delle comunità, sociali o religiose che siano. 
Nessuno nega l'esistenza dell'amore... come poterne parlarne altrimenti? 
Ma sovente ci si dimentica come sia una "forza" per definizione senza condizionamenti e, scusatemi, diffido di chi proclami di conoscerla e comprenderne i disegni. 
Solo chi ama conosce l'amore e l'amore di cui si parla non lo è.
 
 
Cordialmente
Jean

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 18:37:48 PMMi spiego, per me la religione è un tuffo nell'ignoto. Se siamo attaccati al noto, a ciò che già conosciamo continueremo sempre per la solita strada, la strada che ha portato il mondo a un passo dalla catastrofe

Diciamo che prima ho "spezzato una lancia" in favore dell'Islam (ricordando l'elemosina), ora vorrei invece "fare l'avvocato" di quelli che non amano tuffarsi... ma non per il gusto di tifare per David contro Goliath (anche perché non sono affatto sicuro che qui vincerebbe David), ma solo per mantenere il discorso più "completo" possibile, senza penalizzare o scartare alcuni elementi che, di diritto, ne fanno parte...

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 18:37:48 PMAvrei preferito che fossi tu [...] a fare il primo passo, dato che hai tirato fuori l'argomento, e mi spiegassi come sei arrivato al punto di vista che "nel taoismo c'è un egocentrismo profondo". Dopo tutto io potrei anche essermi sbagliato. 

Vado a memoria, ma credo che l'argomento non sia stato convocato da me, ma da chi (forse tu, non ricordo) sottolineava la differenza fra l'Islam e le altre religioni (comunque non importa, rispondo volentieri). Quel che ricordo del taoismo è basato sulla lettura dei cosiddetti "Classici" (commentati): I Ching (taoismo embrionale), Tao Te Ching, Chuang Tzu (ma non il Lie Tzi), più altri testi critici sul taoismo (fra cui consiglio il "Trattato dell'efficacia" di F. Jullien). Finora ho sempre trovato nell'ideale del saggio taoista una ricerca individuale che lo portava ad abbandonare la società, a snobbare onorificenze proposte, a vivere una vita semplice e tendenzialmente eremitica. Senza nessun accenno a far del bene al prossimo o alla necessità etica di predicare la propria saggezza (invisibile e incomunicabile, proprio come l'illuminazione dei koan zen). Per questo concluderei che nel taoismo c'è molta ricerca individuale della saggezza (chiamiamola così), ma per quanto riguarda l'apertura e l'amore verso il prossimo (di cui, se non erro, si parlava quando si è citato il taoismo), almeno sulla carta, l'Islam è decisamente più "filantropico".
Sul buddismo, opinione mia, non ha nemmeno senso dire che sia essenzialmente una religione; ho usato l'espressione "divinità di Budda" per restare nella visione comune di quel culto (senza far deviare il discorso troppo ad oriente), ma ti ringrazio di avermi dato l'opportunità di chiarirmi (anche se magari non tutti converranno con la mia interpretazione laica).

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 18:37:48 PMNulla di garantito. Si sa quello che si lascia ma non si sa quello che si trova. Insicurezza, dubbio, solitudine, perfino la paura di diventare pazzi.... (:-) E' una strada che non consiglio a nessuno. Molto più comodo attenersi al noto, alle idee condivise, la società ci offre sostegno e motivazione. Ma l'amore non ha motivazioni! (:-) 

Qui metterei in ballo una "terza via": c'à la via della ricerca personale (a cui alludi, se non ho frainteso), la via delle sicurezze sociali (più o meno religiose), ma c'è anche la via della non-ricerca religiosa che tuttavia non si rassicura né con le "coccole" della comunità, né con l'amore come "collante esistenziale"... e, come potrai  ben intuire, anche questa è una via che è piastrellata di "Insicurezza, dubbio, solitudine, perfino la paura di diventare pazzi" (tua citazione).

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 18:37:48 PMMi piacerebbe che mi spiegassi perché dai così importanza alla società. Questa è una posizione marxista. 

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 18:37:48 PMQuello che dici è sensato, ma ancora ti chiedo cosa hai contro una spiritualità individuale? 

Un "marxista" che aborra la "spiritualità individuale": devo essermi espresso e presentato davvero male se ti ho dato questa impressione (forse sono più simile a tutto il contrario!).
Assolutamente niente contro la spiritualità individuale,  Il mio intento era solo distinguere fra la religione, vissuta collettivamente come "da manuale", e la ricerca individuale che, proprio essendo più libera da vincoli "sociali" (semplifichiamo), ha una tonalità differente, ma per nulla deprecabile, anzi...

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 18:37:48 PMMa non ti sei mai chiesto di quale capacità, potere, o strumento erano dotati coloro che hanno "parlato in nome di Dio"? O accetti il mito, e cioè una visione infantile, oppure l'unica alternativa è che i "profeti" (meglio non definire questa parola) avevano una percezione diretta di quello di cui parlavano. E perché non noi? 

Anche qui tertium datur: o si crede alla visione canonica delle religioni, o i profeti avevano raggiunto-esperito una consapevolezza originaria, o... si, c'è anche un terzo orizzonte...

Veniamo adesso alla nota dolente:

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 18:37:48 PM E' ovvio che la religione non sia l'unica esigenza personale, e nemmeno l'unica risposta a quella esigenza. Quello che io intendevo era se LEI, sentiva questa esigenza personale o no. 
[...] E questo semplicemente per sapere se e come continuare questa discussione. Se lei mi risponde che non sente questa esigenza, il discorso si chiude qui. 

Non ho più questa esigenza (ma ho vissuto anche la sua sferzante presenza) e quel "più" è solo cronologico, non implica un essere migliorato/peggiorato; ognuno può giudicare la mia posizione come vuole, ma spero non lo faccia leggendo solo queste ultime frasi, ma anche un po' quanto scritto prima e altrove...

Ora ti propongo un "gioco linguistico": prova a redigere una definizione di "religione" in cui rientrino tutte le religioni che consideri tali, ma non l'Islam... 
poi confrontala con la definizione di "religione" del vocabolario e così potrai salvaguardare, anche in futuro, questa discussione da possibili fraintendimenti...

Jean,
grazie di questo tuo contributo (continuo col tu dato che mi è stato detto che qui si usa così).


In generale posso concordare con le precisazioni che fai, che rispecchiano la concezione del rapporto individuo società in voga nella nostra cultura. Ma nel contempo non rinuncio a proporre una diversa e non condivisa visione di questo rapporto.  Non ha senso accettare o respingere questa visione sulla base dell'autorevolezza di chi parla o sul solo ragionamento logico. Dobbiamo avere questa visione per via empirica (non so quanto sia appropriata questa mia espressione).

"Da una parte direi che sia la somma degli individui a determinare (non userei "crea") la forma della società e le sue caratteristiche, dall'altra parte è il contesto sociale che agisce sull'individuo, sia positivamente – ottenendone in risposta collaborazione e integrazione – sia negativamente – con rifiuto e ribellione. "

Vorrei – se ne fossi capace – instaurare un dialogo Socratico, un dialogo che sia al contempo un'indagine e quindi una scoperta e non solo una disquisizione logica o uno sfoggio di conoscenza acquisita per via intellettuale. Allora facciamo la prova: chiediamoci cosa sia l'individuo e cosa sia la società. Se rispondo subito in base a ciò che già so, a ciò che ho letto, imparato dai libri o dalla viva voce di qualcun altro, l'indagine non può partire. Ma se pongo seriamente la domanda a me stesso e rifiuto ogni conoscenza di seconda mano allora da prima mi sembra di trovarmi in una impasse: la risposta sincera sarebbe: "non lo so". Questo riconoscimento di "non sapere" (ricordiamo sempre Socrate) pone un alt momentaneo ai meccanismo automatici della nostra mente e ci costringe a guardare al problema da un punto di vista diverso, ci spinge cioè a guardare dentro di noi per capire direttamente cos'è quella cosa che sembra vivere dentro la nostra testa e che chiamiamo io. Cosa ci trovo? Fai la prova, senza dire so già cosa sono... ci troverai solo un cumulo di memorie, di immagini, alcune richiamate da stimoli esterni alcune che sorgono senza una apparente logica. E troveremo anche tutta una serie di identificazioni con queste immagini, alcune positive  e alcune negative. (Questo mi piace e questo no) e cioè mi troverò ad avere a che fare con le emozioni associate alle immagini, e quindi a quei grossi nodi psicologici che sono la paura e il desiderio. C'è altro oltre a questo? C'è la sofferenza (o il ricordo di essa), c'è la ricerca del piacere, che è ancora qualcosa relativo alla memoria, e ci sono una infinità di pensieri verbali. E' "roba nostra" tutto questo? Come risponderemo a questa domanda? Questa è ciò che si chiama la coscienza individuale. Ma quanto è realmente individuale questa coscienza?

C'è il senso di un io, ovviamente, e la convinzione molto radicata di essere individui separati dagli altri. Ma ciò che ci dà il senso dell'io, di una individualità separata,  è solo un fenomeno di identificazione con alcuni dei contenuti mentali, la mia casa, la mia famiglia, i miei possessi, i miei hobby, etc. , e l'io dà vita e continuità a queste memorie del passato. Dobbiamo capire questo processo di identificazione.


Proseguendo l'indagine possiamo chiederci: la mia coscienza individuale è diversa da quella di un altro individuo?  Sì, e no. Ci saranno delle differenze nella memoria dato che ognuno ha vissuto esperienze diverse, ma fondamentalmente la struttura della coscienza è uguale per tutti gli uomini. La nostra sofferenza è la sofferenza dell'umanità, e possiamo arrivare a vedere come ci sono contenuti mentali in noi che non provengono dalla memoria delle nostre esperienze vissute. Noi condividiamo con il resto dell'umanità non solo la nostra struttura biologica ma anche quella psicologica. Noi siamo pesantemente condizionati dal mondo esterno non solo per le idee e convinzioni che assorbiamo da esso ma perché in realtà siamo parte di una "coscienza collettiva".  C'è un biologo inglese di cui ora mi sfugge il nome che ha scoperto prove di questa coscienza collettiva anche negli animali. Ma è molto più semplice scoprirla in noi stessi...

Allora, è vero come dici tu che "dall'altra parte è il contesto sociale che agisce sull'individuo," ma mentre l'individuo può esistere senza la società, la società non può esistere senza l'individuo, è per questo che ho detto che l'individuo crea la società. La società è lo specchio fedele della nostra coscienza, se siamo violenti dentro, creeremo una società violenta e a nulla serviranno le coercizioni esterne. Quindi siamo allo stesso tempo un prodotto e la causa della società.  Ma è vano cercare di cambiare o migliorare l'individuo agendo socialmente, cioè condizionandolo dall'esterno – l'azione deve iniziare all'interno.  Se non cambia l'individuo (che ha in sé la coscienza collettiva) la società non potrà mai cambiare perché è la diretta emanazione di questa coscienza. Detto in parole povere: noi siamo il mondo e il mondo è noi, e se vogliamo cambiare il mondo dobbiamo cambiare noi stessi.

(Mi viene in mente la frase di Gesu: voi siete il sale della terra... ma non sono sicuro che c'entri!).

Grazie a te per l'occasione, Gibran,
 
sono sostanzialmente d'accordo su quanto dici... un po' troppo per  la mia capacità di replicare... non avendo una grande autonomia e prediligendo la sintesi. 
Mi dispiace ancora per l'errore di collocazione (della discussione) e temo (per dire, eh...) l'eventualità di sconfinare nell'off-topic, per cui ne discende una premessa: discutere di religioni e delle loro caratteristiche (al di là del significato assunto dal  vocabolario) può implicare il dover ripercorrerne  l'origine... e l'origine di tutto sta nel pensiero e il senso dell'io che ne scaturisce. Così potrebbe essere, per chi lo vorrà compiere, un lungo viaggio, lettore avvisato...
 
Nello specifico, concordo con le tue parole (che puoi ritrovare quasi nella medesima forma nella mia discussione sul vecchio forum: Che siamo, da dove veniamo, dove andiamo): "Se rispondo subito in base a ciò che già so, a ciò che ho letto, imparato dai libri o dalla viva voce di qualcun altro, l'indagine non può partire."

... ponendoti tuttavia la questione se "tutta quella roba nostra",  che chiami la coscienza individuale, sia davvero momentaneamente stoppata dal riconoscimento di non sapere. 
Certo può esserne l'espressione attraverso il pensiero, ma è dal medesimo "serbatoio" che procederà (riattivata la funzione del pensiero) sia pur per un differente percorso, l'elaborazione mentale.
E da questo (tra i tanti) differente percorso richiamo la tua attenzione su conclusioni e certezze cui giungi:

"In realtà non c'è alcuna divisione tra contenuti e contenitore. Ciò che chiamiamo l'io è solo un fenomeno di identificazione con alcuni di questi contenuti, la mia casa, la mia famiglia, i miei possessi, i miei hobby, etc. , e l'io dà vita e continuità a queste memorie del passato. Ciò che chiamiamo pensiero (che non è disgiunto dalle emozioni) e che riteniamo una facoltà "spirituale" è in realtà un processo meccanico che non ha nulla di spirituale."
 
Tanta roba, eh...

 
Adesso ti propongo un'ipotesi...

...nella coscienza collettiva, il serbatoio dei serbatoi, sarà certamente (non potrebbe essere altrimenti) registrato questo approccio, magari, anche se dubito, fu proprio Socrate a immaginarlo, e quando nell'attuale coscienza individuale vien riproposta la medesima modalità, lo stesso schema... lo stesso input, ecco che al termine dell'indagine, come la chiami, si arriva alle conclusioni... ma c'è un problema, non son le stesse per tutti. 
Ciò inficia l'approccio, o questo ha una limitata validità? 
Oppure ritorniamo sempre lì, tutto è vero e falso (ahinoi, il principio di non contraddizione...) allo stesso tempo e non c'è una sola verità?
 
E a cosa mirano le religioni se non a proclamare l'unica verità?
Ma c'è un problema... attingono anch'esse dal medesimo serbatoio...
 
 
Cordialmente

Jean   

Jean,


"... ponendoti tuttavia la questione se "tutta quella roba nostra",  che chiami la coscienza individuale, sia davvero momentaneamente stoppata dal riconoscimento di non sapere.

Certo può esserne l'espressione attraverso il pensiero, ma è dal medesimo "serbatoio" che procederà (riattivata la funzione del pensiero) sia pur per un differente percorso, l'elaborazione mentale."


Ho riletto oggi quello che ho scritto ieri e mi sono accorto che il mio discorso presentava sia dettagli che appesantivano il ragionamento  e sviavano dall'indagine principale (ora le ho eliminate) sia parti non espresse bene e anche un po' confuse. Una di queste è quella che tu citi.


Sì, hai perfettamente ragione, l'elaborazione mentale procederà sempre dal medesimo serbatoio, a meno che non sia in opera un'azione diversa. Questa azione è semplicemente l'osservazione pura, o se preferiamo la consapevolezza. Questo è un punto che meriterebbe un approfondimento che non voglio fare ora.


Il riconoscimento del non sapere, significa essenzialmente vedere i limiti della conoscenza accumulata ed essere disposti a metterla da parte almeno quanto basta per permetterci una osservazione pura, non influenzata cioè da ciò che il pensiero dà per scontato. Sarà qualcosa magari di pochi secondi, o anche solo una frazione di secondo, dato che il pensiero si insinuerà comunque e inevitabilmente nella nostra osservazione. Non si tratta di concentrarci ma di rimanere consapevoli di questo oscillare da un polo all'altro, l'osservare passivamente da un lato e l'attività del pensiero che vuole sempre giudicare, accettare, respingere, etc. dall'altro lato. Entrambi i fenomeni fanno parte della nostra coscienza. Questo basta per una prima indagine che ci permetta di capire in concreto cosa sia la coscienza individuale. La scoperta di non essere individui separati viene spontaneamente una volta che siamo radicati nella consapevolezza interiore.

"...nella coscienza collettiva, il serbatoio dei serbatoi, sarà certamente (non potrebbe essere altrimenti) registrato questo approccio, magari, anche se dubito, fu proprio Socrate a immaginarlo, e quando nell'attuale coscienza individuale vien riproposta la medesima modalità, lo stesso schema... lo stesso input, ecco che al termine dell'indagine, come la chiami, si arriva alle conclusioni... ma c'è un problema, non son le stesse per tutti.
Ciò inficia l'approccio, o questo ha una limitata validità?
Oppure ritorniamo sempre lì, tutto è vero e falso (ahinoi, il principio di non contraddizione...) allo stesso tempo e non c'è una sola verità?"


Verissimo. E' proprio il maggior pericolo e quello che inficia in molti casi l'indagine interiore.


"E a cosa mirano le religioni se non a proclamare l'unica verità?
Ma c'è un problema... attingono anch'esse dal medesimo serbatoio... "


Detto così le cose sembrano senza via d'uscita. Siamo sempre condizionati e quindi le "verità" religiose saranno "sempre" delle verità condizionate. Questo è un buon argomento a favore di chi diffida delle religioni. Io sono uno di quelli. Come ho accennato raccontando la storiella del bramino indiano, la maggior parte delle vie religiose portano solo a delle illusioni, perché in realtà partono già sapendo cosa vogliono scoprire, e ovviamente lo scopriranno ma sarà una proiezione di ciò che volevano scoprire. E' un meccanismo perverso a pensarci bene! (:-)


Il mio discorso precedente voleva solo rispondere al problema se la religione deve essere individuale  o collettiva come suggerito da alcuni. Il problema che hai sollevato tu è fondamentale e richiede una trattazione a parte. Forse ne parlerò in seguito se c'è qualcuno a cui interessa.

Buona giornata.

Phil,

"Finora ho sempre trovato nell'ideale del saggio taoista una ricerca individuale che lo portava ad abbandonare la società, a snobbare onorificenze proposte, a vivere una vita semplice e tendenzialmente eremitica. Senza nessun accenno a far del bene al prossimo o alla necessità etica di predicare la propria saggezza (invisibile e incomunicabile, proprio come l'illuminazione dei koan zen). Per questo concluderei che nel taoismo c'è molta ricerca individuale della saggezza (chiamiamola così), ma per quanto riguarda l'apertura e l'amore verso il prossimo (di cui, se non erro, si parlava quando si è citato il taoismo), almeno sulla carta, l'Islam è decisamente più "filantropico".

Ora capisco meglio quello che intendevi. Sì, in un certo senso hai ragione, se ci atteniamo ad una visione esteriore del fenomeno. Ma ci sono due fattori da considerare:

1) Molte delle notizie sui saggi taoisti sono solo delle leggende, in ogni caso racconti frammentari e parziali. Chi fossero in realtà queste persone, come si comportavano (o comportassero – io come Fantozzi scivolo sempre sui congiuntivi)  nella vita è qualcosa che non possiamo sapere con certezza. E poi ovviamente ci saranno state delle differenze da persona a persona. Ma lo stereotipo del taoista che si nasconde nelle montagne e bada solo ai fatti suoi esiste ed è ben radicato nella cultura cinese, quindi la tua impressione ha un fondamento. Io credo che il vero illuminato taoista non poteva prescindere dal riversare verso il prossimo l'amore che era fiorito in lui, altrimenti la sua sarebbe stata una illuminazione fasulla.
Mi viene in mente ora una storiella Zen, riportata nel libretto "101 storie Zen" che conferma la mia visione che le spiritualità orientali non siano prive di una azione "sociale".  Un medico giapponese aveva sentito parlare dello Zen e per saperne di più si era recato da uno stimato maestro. "Cosa fai nella vita" gli chiese costui. "Il medico" rispose l'altro. "Allora ama i tuoi pazienti e prenditi cura amorevolmente di loro. Questo è lo Zen."  La storiella ha un seguito ma per la nostra discussione non è rilevante.

2) Hai mai sentito parlare dell'idea taoista che il saggio, pur nella solitudine delle montagne è capace di influenzare il mondo intero?  Dato che il taoismo attuale è intriso di magia (una delle tante corruzioni) questa idea può ovviamente essere scartata come una idea magica.  Ma curiosamente ho trovato conferma di questa idea nel concetto moderno di coscienza collettiva (vedi mia risposta a Jean). Se ammettiamo che esiste una coscienza collettiva allora la trasformazione interiore influenzerà il mondo esterno senza che ci sia una apparente azione da parte nostra. E forse potrebbe essere questo il maggior contributo che l'illuminato è in grado di dare all'umanità.

"Qui metterei in ballo una "terza via": c'à la via della ricerca personale (a cui alludi, se non ho frainteso), la via delle sicurezze sociali (più o meno religiose), ma c'è anche la via della non-ricerca religiosa che tuttavia non si rassicura né con le "coccole" della comunità, né con l'amore come "collante esistenziale"... e, come potrai  ben intuire, anche questa è una via che è piastrellata di "Insicurezza, dubbio, solitudine, perfino la paura di diventare pazzi" (tua citazione)."

Mi sembra di capire che tu propenda per questa terza via?

"Anche qui tertium datur: o si crede alla visione canonica delle religioni, o i profeti avevano raggiunto-esperito una consapevolezza originaria, o... si, c'è anche un terzo orizzonte..."

Beh, non sarebbe il caso di essere meno misterioso e dirmi quale sarebbe questa terza via?

"Non ho più questa esigenza (ma ho vissuto anche la sua sferzante presenza) e quel "più" è solo cronologico, non implica un essere migliorato/peggiorato; ognuno può giudicare la mia posizione come vuole, ma spero non lo faccia leggendo solo queste ultime frasi, ma anche un po' quanto scritto prima e altrove..."

Io non giudico nessuno, tanto meno l'evoluzione che prende la nostra ricerca. Avrai le tue buone ragioni e aspetto di sentirle.

"Ora ti propongo un "gioco linguistico": prova a redigere una definizione di "religione" in cui rientrino tutte le religioni che consideri tali, ma non l'Islam...
poi confrontala con la definizione di "religione" del vocabolario e così potrai salvaguardare, anche in futuro, questa discussione da possibili fraintendimenti..."

Sono sempre stato negato per i giochi linguistici, e mi trovo quindi a mal partito nel soddisfare questa tua richiesta. Sii gentile e svelami tu l'arcano.

Leggo che si riesce a confrontarci con una leggerezza dell'essere su argomenti non facili:bene

Maometto e l'Islam non sono violenti in sè e per sè.L'Isis è violento.

Le religioni sono strutturazione a volte formale(teologie) di un pensiero spirituale che ha al proprio interno
un'architettura di psiche e concetto, di emozioni e saggezza, in cui si contraddistinguioo una cosmogenesi,
un origine, una parusia ed escatologia, un fare un evoleversi verso un fine , la cui esistenza del singolo umano è all'interno di
questi significati.
Le spiritualità a differenze delle religioni vere e proprie non hanno questa strutturazione
Le religioni sono sociali chi più o meno in funzione del messaggio spirituale interno nel testo sacro che ne fanno origine ispirativa divina.
Si potrebbe dire che le religioni sono le chiavi di lettura che Dio da all'uomo per dare una signifcazione alla propria esistenza, va da sè quindi che ne escano etiche e morali, modalità di comportamento in funzione di un bene e di un male.

Il fare del bene nelle religioni ha sempre un aspetto sociale, perchè relazionano l'individuo alla famiglia, ai conoscenti alla società.
Quindi per la prima volta nella storia implicitamente o esplicitamente si arriva al Bene comune come somma delle azioni singole individuali.

Tornando ai musulmani, un problema fondamentale è che non hanno la figura autorevole come per il cattolicesimo lo è il Papa.
L'Isis in questo è furbo quando pubblicizza la rinascita del califfato, proprio perchè non hanno il Vicario di Maometto.

Se una religione storicamente si è divisa con diaspore, come fra sunniti e sciti, il testo sacro diventa elemento interpretativo per giustificare scelte di "campo", politiche.La mancanza di autorità autorevoli si presta ad avere ambiguità strumentali da parte della politica e quei popoli come si trovano in situazioni di malessere sociali tendono conformisticamente a cercare la via islamista reazionaria(anche se travestita di rivoluzione).
In politica e diplomazia la cosa peggiore è non avere interlocutori autorevoli, credibili e rappresentativi, perchè quella società si disfà atomizzandosi in innumerevoli satelliti dove non è più chiaro il centro di gravità, ovvero il nucleo paradigmatico  e fondativo di quella società. Se non si ha chi tira le fila e dirima le interpretazioni e non sa trasportare il messaggio spirituale nel sociale quotidiano di ogni musulmano dandogli una via, quella società dal punto di vista religioso è allo sbando.
Loro sono da troppo tempo in questa situazione, ma sono altrettanto convinto che l'occidente democratico teme da sempre 
un'unità musulmana ,perchè le religioni essendo sociali diventano politica confessionale creando partiti di ispirazione religiosa,
Le religioni non possono esimersi di enrtare nella vita culturale e sociale, è il dettame sociale del messaggio religioso.

Paul,


su alcuni punti ci troviamo in sintonia ma su altri no. E' giusto così.


Ho voluto pubblicare il mio primo intervento sull'Islam per presentare una visione delle religioni o di cosa sia una religione, diversa e anzi all'antitesi di quella comunemente accettata. Prendo atto che questa visione non è condivisa dai partecipanti di questo forum e chiudo qui il discorso.


Provo però a continuare la discussione relativa al problema delle violenza, ISIS, etc. impostando la discussione però da un diverso punto di vista.


"Maometto e l'Islam non sono violenti in sè e per sè. L'Isis è violento."


Hai mai riflettuto al problema della sostanziale differenza e quindi possibile discrepanza tra ciò che è un fatto, e l'immagine, l'idea, che ci siamo fatti di questo fatto?


L'immagine è una astrazione, è ciò che noi vorremmo che fosse o come le cose dovrebbero essere. In sintesi un ideale. Solo il fatto è reale, l'immagine no. Se siamo attaccati alle immagine che ci siamo creati o che abbiamo preso dall'esterno non vedremo mai la realtà. Così abbiamo una immagine di noi stessi, ovviamente sempre positiva (o nel depresso, negativa), di nostra moglie, del nostro paese, e della nostra o altrui religione. E spesso la relazione tra due individui si basa su queste immagini, su queste astrazioni e perciò non si incontra mai l'altro. Questa era solo una premessa generale necessaria a capire il mio discorso sull'Islam è la violenza.


Veniamo quindi allo specifico. Quando dici Maometto e l'Islam non sono violenti ti stai riferendo ad un fatto reale, a persone reali, o ad una immagine che ti sei fatta di una religione, della sua storia, etc.? Nessuno di noi ha conosciuto Maometto e quindi in ultima analisi non siamo stati testimoni dei fatti. Il discorso si potrebbe chiudere qui ma ci sono dei fatti riportati dalla storia, storia beninteso condivisa anche dai fedeli musulmani e che quindi possiamo prendere per vera. Questa storia narra che Maometto si mise a capo di una banda di uomini armati e marciò contro la città di La Mecca rea di aver respinto i suoi insegnamenti. Gli abitanti di la Mecca infatti erano pagani e adoravano vari idoli, idoli che Maometto voleva abolire. Dopo la conquista militare di la Mecca M. continuò la sua battaglia armata contro i pagani che – secondo lui lo perseguitavano e fu quindi a capo di numerose guerre contro le tribù rivali non certo pacifiche.
Ho citato questo fatto ad un musulmano italiano e mi ha risposto – per giustificare l'operato di Maometto, che l'avevano minacciato di morte. Da qui la sua vendetta.


Allora lascio a te, al tuo buon senso decidere se questo sia un comportamento violento o no.


Ma ciò che i musulmani ieri o oggi presentano di loro stessi e della loro religione è solo una immagine idealizzata dove è tutto amore e fratellanza. Come sai questa fratellanza è sono un ideale, cioè un'astrazione. Nei fatti sono secoli che si scannano tra loro (sciiti contro sunniti) e continuano a scannarsi. Quindi da un lato abbiamo il musulmano ideale (come dovrebbe essere) e dall'altro abbiamo il musulmano reale, quello che realmente è o è stato. Ovviamente non tutti i musulmani sono violenti ma nel momento in cui il corano prescrive la guerra santa contro gli infedeli, e il sacrosanto diritto di ucciderli o di farli schiavi, questo implica un incitamento alla violenza.


E questa violenza c'è stata in abbondanza nella storia dell'espansione dell'impero arabo o musulmano. Ci siamo dimenticati di come nel medioevo impalavano i cristiani che catturavano e che non si volevano convertire e ci siamo dimenticati di almeno otto secoli di vero e proprio terrorismo che i "saraceni" cioè i musulmani delle nazioni nord-Africane: Algeria, Tunisia, Libia, ad occidente e Turchia a oriente, hanno perpetuato in tutto il bacino del mediterraneo. Conosci le torri saracene? Furono costruite tra il 1200 e il 1700 proprio per difendersi da queste incursioni saracene. Arrivavano all'improvviso e attaccavano i villaggi isolati vicino alla costa, uccidendo, depredando e facendo schiavi i giovani di entrambi i sessi. Nell'immagine che i musulmani hanno di sé questa violenza non c'è, ma al contrario lamentano la violenza perpetrata dai "crociati" quando questi rispondevano alle loro malefatte. E oggi gli europei che hanno scordato la loro storia, e hanno il complesso di colpa di aver colonizzato l'Africa (che tra l'altro quando sono arrivati gli europei era già stata colonizzata dai Turchi) per cui credono ormai alla versione dei musulmani...


L'ISIS non è un fenomeno né nuovo né disgiunto dalla storia dell'Islam, l'Isis è la naturale conseguenza del seme gettato da Maometto. Conosci la storia della setta degli assassini? Se non la conosci leggitela, ne esistono varie versioni in internet. Si può notare una stretta rassomiglianza nelle tattiche e negli intenti dell'ISIS.


Poi c'è una violenza più sottile ma ugualmente deleteria, la schiavizzazione delle donne (che ipocritamente negano), e l'arroganza con cui ti sbattono in faccia a casa nostra i loro dogmi religiosi come se fossero verità assolute e pretendono che sia legge dello stato anche per noi. E ogni critica alle loro superstizioni tribali viene presa come un'offesa all'Islam o al profeta e quindi minacciano rappresaglie o gridano all'Islamofobia. Quindi negano il nostro diritto alla critica. Ache questa è violenza. Valgono solo i loro diritti e secondo molti occidentali siamo noi che dobbiamo adattarci a loro, e questo è in pratica ciò che è successo.  Se una persona prende una critica per offesa vuol dire che ha una personalità disturbata e debole ed è lui che deve essere "curato". Ma vuoi col fatto che minacciano rappresaglie fisiche vuoi per il potere dei loro petro-dollari ormai tutti gli danno ragione.


Hai letto l'articolo del Times? L'Onu aveva emesso una delibera contro l'Arabia Saudita perché ha compiuto stragi di bambini in Yemen. L'Arabia si è infuriata accusando L'ONU (di cui fanno parte tutte le nazioni del mondo) di essere anti-islam (non puoi esserlo)  e ha minacciato di togliere i suoi finanziamenti all'ONU che si è visto costretto a ritirare la delibera. Ma ti rendi conto?


Allora se sai tutta la violenza che viene perpetuata in Arabia Saudita, decapitazioni, stupri etc. come fai a dire che l'Islam non è violento? L'Islam non-violento è l'Islam come dovrebbe essere, ma l'Islam com'è di fatto è violento.

Gibran,
eccome se ho riflettuto e ancora rifletto su realtà, coscienza, immaginazione e via dicendo.

Ribadisco: il testo sacro di una religione è il suo paradigma, è come dire che le assiomatizzazioni dell'aritmetica è matematica è giusta, ma non riesco a trovare una soluzione di un'equazione.metti in discussione forse gli assiomi di base?
Quegli assiomi , i primitivi, in una religione è il testo sacro ,e per l'Islam è il Corano. Il resto è interpretazione politica, pragmatica, di ancora un' altra interpretazione che è cosa ci ha ispirato il testo sacro. Bisogna scindere prima i due aspetti e arrivare all'origine di una religione se vogliamo capire se esiste una coerenza esegetica del testo e allora si entra direttamente sulle sure e versetti per capire differenze interpretative e chiarire le diverse posizioni. Quindi prima c'è il procedimento esegetico ed ermeneutico del testo sacro, perchè da lì non si scappa.

Io non ho nemmeno conosciuto il mio bisnonno e per questo dovrei mettere in discussione la mia esistenza?

Maometto è il profeta  che ha scritto il Corano. Se giudico il Corano non violento significa che chi lo ha scritto non ha intenzioni violente  e questo è un fatto.

Devo ripetermi: anche nella Bibbia si descrivono fatti violenti, anche nel  Mahabharata di origine ariana si descrivono guerre.

C' è una ingenuità illusa di fondo in questo, e pensavo che tu non l'avessi. Pensiamo che una religione che è sociale e vale per un popolo non si scontri nel Bene e nel Male denrro il sentiero della vita e della storia?
Molti non credenti adducono questo pretesto per non credere per poi agire ipocritamente nella loro esistenza, una forma di autogiustificazione. O una religione è fatta di  tutto martiri e quindi muore già sul nascere perchè non vuole agire nella storia e nell'esistenza oppure deve sapere che la vita e la storia è fatta di amore e di spada se vuoi vivere e trasmettere un messaggio e una tradizione. Quindi la spada implica sapere dove è il bene e dove è il male perchè la giustizia separa e non unisce.
Se non ci fosse violenza, non ci sarebbe bisogno di legge,di sanzione, di etiche e morali.
E' implicito in tute le cosmogonie la battaglia fra il bene e il male.

(un paio di precisazioni: a phil dico che la trinità cristiana è pari alla trimurti induista e a  Gibran che l'arcangelo che si batte contro Lucifero nello scontro finale è Michele e non Gabriele)

Se l'uomo avesse pensato davvero che i valori come libertà, giustizia e fratellanza fossero mere illusioni, non saremmo mai pervenuti a guerre di liberazione e d'ìindipendenza e se oggi siamo in uno "stato di diritto" è grazie a martiri spirituali e laici che vi hanno creduto come significazione della loro esistenza, quella che oggi abbiamo perso facendoci diventare dei bipedi intelligenti e senza un senso di marcia cioè insignificanti.

vedo che insisti nella violenza.
Bisogna dirimere prima una questione o si pensa che una religione è serva dell'uomo a uso e consumo  come strumento di un suo fine materiale e allora parliamo di altro, oppure che è spiritualità formalizzata come ho scritto nel precedente post, ma in cui l'uomo ponendosi storicamente può anche sbagliare in quanto interprete di quello scritto.Sono due paradigmi fondamentalmente diversi, perchè la prima implica una storia antropologica in assenza di spiritualità, oppure è una storia spirituale che entra anche nell'antropologia ma ne rimane essenza.
Penso che tu ritenga l'Islam non una religione, ma essenzialmente uno strumento ad uso e consumo , ribadisco ancora, c'è un testo sacro di riferimento e personalmente  traggo i miei giudizi confrontando testo e azioni per verificarne congruenze o contraddizioni.

ma guarda che tutto ciò vale anche per la società laica. Abbiamo la Convenzione di Ginevra, abbiamo Costituzioni che indicano la strada delle legislazioni e riforme successive che devono essere coerenti con i principi paradigmatici del diritto costitutivo di un popolo che da nazione si fa Stato: quanta coerenza c'è oggi fra le azioni degli agenti sociali economici e politici all'interno di quei diritti istitutivi?

Se non capiamo che è l'uomo in quanto interprete, soggetto,agente sociiale, con il suo pensiero, coscienza, che fa e disfa sia nel mondo dello spirito che nel mondo quotidiano del vivere, non potremo che fare scontri di opinioni dimenticando la'gente umano che è contraddittorio in sè, sia nelle religioni che nelle istituzioni delle organizzazioni sociali umane.

Sono cristiano per nascita e poi lo sono ridivenuto per scelta, E' chiaro che l'Islam ha delle contraddizioni.
Il cristianesimo è stato rivoluzionario perchè ha preso le difese degli ultimi dentro le relazioni sociali, questo ha permesso in seguito di alimentare la strada laica del diritto. Loro non conoscono il laicismo come lo abbiamo percorso noi storicamente,sono rimasti alla teocrazia come forma di governo e assenza di una vera dialettica laica che da noi ha permesso che anche filosofi si interessassero di politica e di etica.Ma l''antica ispirazione vine dal messaggio di Cristo.

Quindi sì, la società musulmana tende ad un integralismo  che può arrivare al fanatismo per mancanza al loro interno di pensatori laici che insegnino almeno la tolleranza che da noi è implicita in in quel ama il prossimo tuo come te stesso.

Ma io penso che vi arriveranno, si vede nell'arte e nella cultura come espressione di una denuncia di segregazione e una voglia di libertà, di diritti elementari.
Noi dobbiamo aiutarli in questo ,ma dobbiamo costruire dialoghi per isolare i fanatismi, e costruire cooperazione internazionale.
La vedo difficile più sul piano economico-politico che non su quello artistico-culturale a cui bisogna dargli continuità, aiutarli a farsi conoscere affinche altri musulmani vedano e imparino la tolleranza e la democrazia.
Non è andando lì a imporre la nostra cultura o democrazia  la strada, avremo sempre reazioni contrarie perchè non è nel loro DNA religioso e culturale.

Paul,
mi spiace ma non riesco a seguirti. Parliamo due lingue diverse. Amen! (:-)

Citazione di: Gibran il 16 Giugno 2016, 08:25:56 AMIo credo che il vero illuminato taoista non poteva prescindere dal riversare verso il prossimo l'amore che era fiorito in lui, altrimenti la sua sarebbe stata una illuminazione fasulla 

Se mi trovassi con voi due (te e il saggio taoista) assisterei forse al dialogo in cui ciascuno spiega all'altro che la propria idea di illuminazione non è "fasulla"... sarebbe un confronto interessante, ma per ora manca l'interlocutore direttamente interessato...

Citazione di: Gibran il 16 Giugno 2016, 08:25:56 AMMi viene in mente ora una storiella Zen, riportata nel libretto "101 storie Zen" che conferma la mia visione che le spiritualità orientali non siano prive di una azione "sociale". Un medico giapponese aveva sentito parlare dello Zen e per saperne di più si era recato da uno stimato maestro. "Cosa fai nella vita" gli chiese costui. "Il medico" rispose l'altro. "Allora ama i tuoi pazienti e prenditi cura amorevolmente di loro. Questo è lo Zen." La storiella ha un seguito ma per la nostra discussione non è rilevante. 

Non dimentichiamoci che si tratta di una "risposta zen", oltre che sullo Zen, per cui non può essere presa alla lettera: l'invito (mi permetto di interpretare) è quello di fare il proprio lavoro con consapevolezza, perché è questa l'attitudine zen (non quella, nello specifico, di prendersi cura del prossimo; se avesse parlato con un fabbro la risposta sarebbe stata differente nel contenuto, ma la medesima nel significato profondo...).

Citazione di: Gibran il 16 Giugno 2016, 08:25:56 AM2) Hai mai sentito parlare dell'idea taoista che il saggio, pur nella solitudine delle montagne è capace di influenzare il mondo intero? [...] E forse potrebbe essere questo il maggior contributo che l'illuminato è in grado di dare all'umanità 

Questa influenza, anche demistificandola, è causale, ma involontaria: il saggio, almeno per come viene descritto, non vuole essere di "buon esempio" (banalizzando per amor di sintesi), lo è senza volerlo; classico esempio di non-azione taoista (credo il termine sia wu wei). Senza volerlo si può anche essere utili agli altri, ma non credo in tal caso si possa ricorrere alla parola "amore"...

Citazione di: Gibran il 16 Giugno 2016, 08:25:56 AMBeh, non sarebbe il caso di essere meno misterioso e dirmi quale sarebbe questa terza via? 

Non l'ho svelata perché pensavo tu la intuissi facilmente, avendola tu stesso suggerita in precedenza:

Citazione di: Gibran il 15 Giugno 2016, 16:26:36 PMMaometto, secondo me era decisamente dalla parte del furbetto [...] essenzialmente un inganno.

Non voglio estendere questa "cattiva fede esegetica" a tutte le religioni (qualcuno lo farebbe, ma non lo approverei), tuttavia un richiamo alla innegabile fallibilità umana mi sembra possa avere cittadinanza nel discorso: o si crede al mito del dialogo-dettatura-dittatura fra dio e l'uomo prescelto, o si riconosce la speciale esperienza di alcune guide spirituali (e credo che queste siano le tue due ipotesi), o si può anche ipotizzare che alcuni uomini (passati o presenti) semplicemente si sbaglino e la loro buona fede nella ricerca spirituale porti 

Citazione di: Gibran il 16 Giugno 2016, 07:50:56 AMa delle illusioni, perché in realtà partono già sapendo cosa vogliono scoprire, e ovviamente lo scopriranno ma sarà una proiezione di ciò che volevano scoprire. E' un meccanismo perverso a pensarci bene! (:-)

Scusa se ti cito, ma non avrei saputo trovare parole migliori...

Citazione di: Gibran il 16 Giugno 2016, 08:25:56 AMSono sempre stato negato per i giochi linguistici, e mi trovo quindi a mal partito nel soddisfare questa tua richiesta. Sii gentile e svelami tu l'arcano.

Devo deluderti, ma ti avevo proposto quel gioco per spronare la tua esigenza di distinguere l'Islam dalle altre religioni... per me, come scritto in precedenza, ha tutti i requisiti per essere una di loro (mi attengo alla definizione comune di "religione").

Per Phil,


"Se mi trovassi con voi due (te e il saggio taoista) assisterei forse al dialogo in cui ciascuno spiega all'altro che la propria idea di illuminazione non è "fasulla"... sarebbe un confronto interessante, ma per ora manca l'interlocutore direttamente interessato..."


Noto con piacere che il senso dell'humor non ti manca. Ma non manca solo l'interlocutore taoista, ma soprattutto l'illuminazione del sottoscritto!

"Non dimentichiamoci che si tratta di una "risposta zen", oltre che sullo Zen, per cui non può essere presa alla lettera: l'invito (mi permetto di interpretare) è quello di fare il proprio lavoro con consapevolezza, perché è questa l'attitudine zen (non quella, nello specifico, di prendersi cura del prossimo; se avesse parlato con un fabbro la risposta sarebbe stata differente nel contenuto, ma la medesima nel significato profondo...)."


Non sono affatto d'accordo e comincio a sospettare che tu sia in effetti (e come avevi accennato) cavilloso (:-), ma lascio perdere per non esserlo a mia volta...

"Questa influenza, anche demistificandola, è causale, ma involontaria: il saggio, almeno per come viene descritto, non vuole essere di "buon esempio" (banalizzando per amor di sintesi), lo è senza volerlo; classico esempio di non-azione taoista (credo il termine sia wu wei). Senza volerlo si può anche essere utili agli altri, ma non credo in tal caso si possa ricorrere alla parola "amore"..."


Ah, se almeno per una volta riuscissimo ad andare oltre le parole! (:-)

 "Scusa se ti cito, ma non avrei saputo trovare parole migliori..."

Meno male che almeno tu mi capisci, cominciavo a disperarmi! (:-)

"Devo deluderti, ma ti avevo proposto quel gioco per spronare la tua esigenza di distinguere l'Islam dalle altre religioni... per me, come scritto in precedenza, ha tutti i requisiti per essere una di loro (mi attengo alla definizione comune di "religione")."


Ora faccio io il cavilloso: caro amico sei troppo attaccato alle definizioni. Come dovresti sapere, la descrizione non è la cosa descritta.

Last but not least: puoi dirmi se è possibile chiudere un topic? Ho cercato nel menù ma non l'ho trovato e non ho neppure trovato una sezione assistenza qui. Vorrei chiudere questo dato che ormai non interessa più a nessuno.

Purtroppo non posso aiutarti, non ho idea di come (e se sia possibile) chiudere un topic, sono qui da poco, non farti ingannare dal fatto che sappia usare le citazioni... a proposito, su ogni messaggio, in alto a destra c'è "Inserisci citazione", se ci clicchi tutto il post verrà incollato nella tua risposta, che potrai scrivere dopo il codice [/quote], oppure, per frammentare la citazione, puoi ripetere il suddetto codice alla fine di ogni paragrafo citato, che dovrà però iniziare sempre con il codice che trovi all'inizio della citazione, tipo [quot author =Gibran link=topic=162.msg2285#msg2285 date=1466099407].
Se hai capito questa mia spiegazione, capire i segreti della meccanica quantistica sarà per te un gioco da ragazzi...

P.s. In fondo, l'ultimo tuo messaggio è di circa un'ora fa, forse qualcuno può/vuole ancora dire la sua... sicuro di voler abbassare la saracinesca?

Scusa se mi permetto, Gibran,
 
in questo forum ci sono persone che han dato prova di disponibilità dedicando assai del loro prezioso tempo per interloquire con gli utenti. 
Non è cosa da poco e non l'ho trovato da altre parti e se, come può accadere, i nostri condizionamenti di cui anche tu parli ci impediscono di procedere oltre la comprensione che ci permettono, non è colpa né demerito di alcuno. 

Nello specifico, poiché da un po' di tempo conosco il suo modo di esporre, non mi risulta così ostico come a te l'argomentare di paul11. 
Certo aiuterebbe per diminuire la distanza anche leggere quanto scrive in altre sezioni e scrisse nel forum precedente; per quel che mi riguarda, non disponendo della sua cultura rilevo le mie lacune più che la sua inadeguatezza (Sariputra docet... una battuta e un po' di propaganda, ma non solo). 

Dire, come hai detto, che parli addirittura un'altra lingua lo ritengo ingeneroso nei suoi confronti, ma volendo ci può stare, con quest'espressione cruda si prende atto del differente cammino di comprensione... e poi si chiudono le porte o si mantengono aperte? 
Nel tuo successivo interloquire con Phil, i lettori – siamo in un pubblico palcoscenico – avranno avuto le loro impressioni e questo in ogni caso li avrà arricchiti, come ogni spettacolo (non frivolo) cui si assiste. 
E credo che sia questa la motivazione di fondo che anima paul e molti di noi... farsi attori di un tentativo di condivisione che quando va bene creerà un ponte, per quanto provvisorio la maggior parte delle volte, tra universi (psichici) differenti.

Un poco mi dispiace la fretta, sempre una cattiva consigliera, che ti ha colto per me inaspettatamente... mentre cominciavo a gradire la tua impostazione e certe tue deduzioni, poi sul modo... ognuno ha il suo stile.
 
Abbiamo tutti da imparare qualcosa dagli altri, dal nostro prossimo; il massimo obiettivo sarebbe di farsi così vicini da poterne leggere la mente e il cuore, e poi nei casi fortunati procedere assieme. 
Questa per me è un'indagine che val la pena di compiere, si dice che da soli ce la suoniamo e cantiamo...

In conclusione mi auguro che tu possa mantenere le porte aperte e nel quotare la tua affermazione:

"Se rispondo subito in base a ciò che già so, a ciò che ho letto, imparato dai libri o dalla viva voce di qualcun altro, l'indagine non può partire."
 

ti saluto cordialmente

Jean

Caro Gibran 
mi inserisco proditoriamente in questa discussione che ho seguito ( ma a cui non ho partecipato perchè snervato da una tenzone in altra sede con una nota entità del forum...) solo per renderti noto che , se tu ritieni che a nessuno interessa il tuo topic, cosa dovrebbe dire il sottoscritto che deve la sopravvivenza dei suoi topic solo al buon cuore paziente dell'entità Jean ? Personalmente scrivo perchè mi piace farlo e non mi aspetto nulla dalla platea dei frequentatori. E poi, in coscienza, NON PUOI abbandonare la battaglia senza prima esserti cimentato sulla domanda fondamentale che, da anni ormai, tormenta tutti noi utenti: E' possibile un atto qualsiasi della nostra vita che NON SIA un atto di fede inequivocabile, assoluta e definitiva? Nella sezione spiritualità aleggia un'entità pronta a manifestarsi a te non appena accenni all'argomento. Buona fortuna...(sigh!) ::) 
Voglio solo scherzosamente dirti: Resta !! Non cancellare nulla, perchè molto di interessante hai scritto e perchè qui siamo in tanti, tutti diversi da te, tutti  appassionati come te... :)

non mi sono mai particolarmente interessato di religioni e tuttavia secondo me queste hanno subito troppe modificazioni e i messaggi originari sono andati via via trasformandosi finendo per essere poi completamente sovvertiti e poi solo mal interpretati cosi che ognuno ci pesca dentro solo quello che gli fa più comodo,secondo la propria individualita limitata..come in una babele mostruosa che fomenta incomprensioni incolmabili,divisioni ed odio,ideali per ogni tipo di strumentalizzazione
vale a mio avviso per l'islam,come per il cristianesimo e via dicendo.

continuo a rimanere sorpreso come non si riesca a capire che esiste solo un UNICA "religione" e che non può avere ne forme e ne etichette. ...e di questonon se ne può più davvero

dal mio punto di vista bisognerebbe andare oltre,superare questa fase,dove le menzogne hanno preso il posto dell'UNICA Verita e probabilmente (per come la penso io) e per come stanno le cose,forse a questo punto le religioni,visto appunto come si sono trasformate allo stato attuale,risulterebbero solo un ostacolo.
a tal proposito azzardo pure a dire che sarebbe meglio non ci fossero piu
e si "rifondasse" tutto da capo...MA DENTRO E NON FUORI DI NOI!

"Scusa se mi permetto, Gibran,"
 
non hai bisogno di scusarti Jean, il tuo intervento è gradito e opportuno e te ne sono grato.
 
Adesso sono in procinto di partire e passero la fine di settimana fuori, per cui non posso rispondere con calma e il tempo necessario. Proverò a riprendere l'argomento al mio ritorno.
 
Questo vale anche per gli altri che vedo hanno scritto.
 
"Dire, come hai detto, che parli addirittura un'altra lingua lo ritengo ingeneroso nei suoi confronti, ma volendo ci può stare, con quest'espressione cruda si prende atto del differente cammino di comprensione... e poi si chiudono le porte o si mantengono aperte? "
 
Jean, io sono un tipo diretto, cioè dico sempre – o quasi sempre – quello che credo sia vero. L'essere diretti, lo so bene, va contro la sensibilità di molta gente che non è abituata a confrontarsi con una pillola amara. Credimi quando dico: "non riesco a seguirti" è la pura e semplice verità, e l'unica cosa che potrei dire in quel caso. Perché dovrei dire delle frasi di circostanza che non spiegano minimamente la mia posizione? La lingua che parla Paul mi è totalmente incomprensibile, pur parlando come me l'italiano è evidente oltre ogni dubbio che diamo alle parole un significato diverso. Non dovrei dirlo?  E' ovvio che questo significato diverso ha la sua origine da una diversa formazione, orientamento, e vissuto. Allora come superare questo divario? Dovrei percorrere la stessa formazione culturale di Paul per arrivare a capire il significato che dà a certe parole. Non è possibile. Come non sarà possibile chiedergli spiegazioni dato che quelle spiegazioni proverranno dalla stessa matrice culturale e saranno altrettanto incomprensibili a me. Lo stesso succederebbe se io provassi a spiegare a lui il mio discorso. E' questo che determina la chiusura delle porte, cioè l'incomunicabilità e non una cattiva volontà da parte nostra. La mia affermazione è dunque la semplice constatazione di questo problema e non una posizione di chiusura o di rifiuto.
 
E come ho detto, dato che mi manca il tempo per ora mi fermo qui.
 
Buona fine di settimana a tutti.
 
P. S.
 
Sulla chiusura del "topic" c'è stato un fraintendimento. Io sono abituato in altri forum dove quando si ritiene una discussione conclusa, si chiude il filone, cioè si blocca ogni ulteriore apporto alla discussione. Non era mia intenzione eliminare l'intero testo della discussione.

Religione :Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità. (treccani).

Partendo da questa definizione "tecnica" si può affermare che la fede musulmana è sicuramente una religione. Il fatto che possa essere , a nostro modo di vedere, più o meno violenta, più o meno ingiusta , ecc. non inficia la definizione stessa. I culti dei popoli andini erano ancora più violenti, arrivando  ai sacrifici umani; ma possiamo non definirli come religione, visto che erano seguiti e accomunavano interi popoli? Mi sembra che Gibran voglia intendere che , se una religione non è "buona", nel senso comune del termine, non è una religione. Ma una religione non si stabilisce o afferma sui valori di bontà spirituale, può essere addirittura indifferente a questi, persino violenta e crudele oltremodo. Per essere tale basta che leghi insieme un gruppo, una comunità o un intera popolazione in un particolare credo. Se un'intero popolo credesse nella venuta del porcellino rosa, a rigor di termini, dovremmo definirla coma la religione del porcellino rosa.
Diverso, totalmente diverso, è il discorso sul termine "spiritualità". Una religione può essere spirituale come non esserlo. Alcuni individui all'interno di quella particolare religione possono essere spirituali e altri , al contrario, non esserlo. Possiamo trovare, all'interno della stessa religione, un Francesco d'Assisi o un sadico inquisitore, ambedue professando di credere nello stesso Dio e magari citando versi dei testi  sacri che fondano autorevolmente le proprie posizioni.
Parlare del  taoismo come di una religione è piuttosto difficile. Mentre il confucianesimo è sicuramente una dottrina religiosa, che plasma l'intera cultura cinese con regole cavillose e minuziose ( come l'Islam per altro), il taoismo si basa su pochissimi testi, non dà indicazioni pratiche, non formula dogmi, non sviluppa alcun rituale. Lo vedrei più come un'espressione letteraria dell'esperienza spirituale e mistica di pochissimi individui. In questo si avvicina molto al buddhismo che però è "anche" una religione, in quanto formula un canone e una serie di regole monastiche ben definite.
Sono assolutamente d'accordo con Acquario sul grande bisogno di spiritualità individuale per l'uomo attuale. Le religioni tradizionali, ormai veramente logore, sembrano aver mancato completamente l'obiettivo di essere forme costituite per un profondo cambiamento interiore, e quindi anche sociale, dell'uomo.
Non mancano certo esempi mirabili all'interno di esse, ma sembrano quasi delle lucciole nella notte più fonda. La delusione per quello che è diventato, per esempio, il Cristianesimo attuale ( in particolare in Europa del Nord, SudAmerica e Africa) e in che cosa si sta trasformando l'Islam o, per ultimo, i nuovi fanatismi all'interno della società indù ( fenomeno sconosciuto nei secoli passati) è grande. 
Ma quale può essere una "spiritualità per il nuovo millennio?" in una società liquida e digitale?  Sarebbe interessante estendere il concetto di religione ai social network.
Accomunano masse enormi di persone nell'idea che vi si possa trovare la felicità. La ritualità (connessione, reg.,ins.dati e foto) è uguale per tutti. Danno un'illusoria parvenza di sicurezza nel sentirsi uniti agli altri follower.Sono sicuramenti ritenuti sacri dagli utilizzatori ( provate a toglierli per qualche giorno...), ma di una sacralità nuova, una sacralità touch screen. Il sentimento è il medesimo per tutti (bisogno di comunicare, uscire da se stessi). Cosa manca per essere una nuova religione? L'idea di divinità ? Beh...non c'è nemmeno nel buddhismo... :)

Questo è un forum intelligente perchè è frequentato da persone intelligenti.
La dimostrazione è del buon Jean, Sariputra Acquario che appaiono nel momento in cui una discussione sembra chiusa.

Da parte mia Gibran non c'è nessun problema, anzi visto che nessuno lo ha scritto lo scrivo io in ritardo:
Benvenuto!!
benvenuto in un forum i cui topic non si chiudono mai, perchè ogni cosa non finisce e chissà fra qualche tempo qualcuno ,nuovo o vecchio del forum leggerà e inserirà quello che pensa.
Non ho mai avuto la pretesa di avere la verità assoluta, la tolleranza nasce da questo, il confronto è la via della comunicazione che permette di misurare i limiti dei nostri pensieri.

Se qualche musulmano fanatico, strumentalizzato, ritine di cambiare il mondo con la violenza ,dobbiamo sapere che nel mondo
oggi vi sono circa 1,6 miliardi di musulmani:sono tutti così? No, sono persone come  noi che vivono i luoghi del mondo,ognuno con la propria storia.
Io non chiudo mai la strada della comunicazione, fa parte del mio essere cercare sempre una via ragionevole  per trovare
soluzioni pacifiche. per questo difendo non solo il musulmano, ma ogni cultura perchè deve esserci una ragiona profonda per cui ogni luogo del mondo è attraversato da diverse forme di spirtualità, culture,socialità.
Insomma se ogni uomo ha una dignità di esistere, ogni cultura lo ha altrettanto e dobbiamo imparare a rispettarci.

Lo sapete che sono un cristiano credente e riterngo che un aspetto fondamentale sia proprio il sociale.
la via individuale spirituale non basta, perchè ognuno avrebbe una sua via e forse ognuno avrebbe un "suo Dio" o "nonsoche"

Personalmente sono per una via sociale religiosa dopo di che ognuno matura una propria spiritualità.
Le religioni si formarono per unire popoli e il livello di spiritualità è connaturato alla propria autocoscienza, se questa è poca o ha costruito regole violente per vari motivi ,quella via spirituale sarebbe motivata dalla psiche-emozione, o da una mancanza di affetti, da mancanze di comunicazioni, da mancanza di relazioni.Allora diventa lo spirito un rifugio e non so fino a che punto funzioni.
Proprio per questo le tradizioni spirituali individuali hanno maestri, hanno scuole.
Insomma non può mancare una socialità anche minima nei monaci tibetani o che ne so benedettini.
Perchè il conforto e il confronto amorevole fanno parte del processo di maturazione anche spirituale.

fra parentesi vorrei ricordare come del resto già accennato da Sariputra che l'idea di religione infatti e' estranea alla mentalità orientale,pero ci sarebbe stata la assurda pretesa da parte nostra (occidentale) di far rientrare tutto nei suoi rigidi schemi,quindi questo già denuncia un enorme limitazione e un incomprensione pressoché totale e che a ben vedere sarebbe stata pure la stessa matrice di pensiero che ha giustificato molto ipocritamente il pretesto per voler "civilizzare" e "convertire" il resto del mondo,e da un altro punto di vista ma sempre inerente all'argomento,senza entrare nei particolari,e' percio altrettanto vero che chi di spada ferisce di spada perisce.

Jean,

riprendo il discorso lasciato a metà:


"Nello specifico, poiché da un po' di tempo conosco il suo modo di esporre, non mi risulta così ostico come a te l'argomentare di paul11. 

...; per quel che mi riguarda, non disponendo della sua cultura rilevo le mie lacune più che la sua inadeguatezza (Sariputra docet... una battuta e un po' di propaganda, ma non solo)."


Trovo che la seconda tua affermazione sia in contraddizione con la prima: cioè nella prima dici che non lo trovi ostico, nella seconda dici che a causa della tua mancanza di cultura specifica ti senti inadeguato.  Quindi vuol dire che anche tu fai fatica a capirlo...

Ed è proprio quello che ho sentito io.

"E credo che sia questa la motivazione di fondo che anima paul e molti di noi... farsi attori di un tentativo di condivisione che quando va bene creerà un ponte, per quanto provvisorio la maggior parte delle volte, tra universi (psichici) differenti."


Ben detto, mi trovi d'accordo, ma considera anche il problema del divario tra buona intenzione ed effettiva attuazione di essa.

"il massimo obiettivo sarebbe di farsi così vicini da poterne leggere la mente e il cuore, e poi nei casi fortunati procedere assieme. "

Sì, cosa impossibile da fare in internet. Ma anche se fossimo fisicamente insieme, c'è sempre da considerare l'empatia o la risonanza che si crea tra due persone, e questo è qualcosa di non progettabile con la volontà.

 "Questa per me è un'indagine che val la pena di compiere, si dice che da soli ce la suoniamo e cantiamo... "

Allora spero che continuerai a farmi obiezioni che mi costringano a ritornare sui miei passi. (:-)

Maral,

credo che abbia dimenticato qualcosa.

Acquario


"secondo me queste hanno subito troppe modificazioni e i messaggi originari sono andati via via trasformandosi finendo per essere poi completamente sovvertiti e poi solo mal interpretati cosi che ognuno ci pesca dentro solo quello che gli fa più comodo,secondo la propria individualita limitata..come in una babele mostruosa che fomenta incomprensioni incolmabili,divisioni ed odio, ideali per ogni tipo di strumentalizzazione vale a mio avviso per l'islam,come per il cristianesimo e via dicendo."


Concordo in pieno.


"l'idea di religione infatti e' estranea alla mentalità orientale,pero ci sarebbe stata la assurda pretesa da parte nostra (occidentale) di far rientrare tutto nei suoi rigidi schemi,"


Questo punto mi sembra oscuro. Puoi spiegarti meglio?  Non mi sembra che Sariputra abbia detto una cosa del genere.

Caro Sariputra,

benvenuto nel regno del nonsisadove!  (un po' di leggera ironia non guasta)

(nuova parentesi: ho un libro da molti anni nel mio scaffale: Vita di Sariputra, di Marino Omodeo Salè, non avrei mai pensato di fare la conoscenza con tale illustre personaggio!)

Grazie del duplice intervento e  dell'invito a restare e a continuare il dibattito... beh come faccio a dirti di no? Sarà una debolezza da parte mia ma sento di dover soccombere alla tua richiesta (:-) Beh ad essere seri il tuo discorso mi fa pensare che forse si può continuare... E grazie dell'appassionato invito anche ad incontrare la tua spumeggiante entità in un altro settore del forum. Non so quando potrò farlo perché ho già il mio ben da fare in questo... Ma aspetta! E se io fossi una entità malevola e birichina che gioisce a creare scompiglio tra i miseri umani, mi accoglieresti con la stessa passione?

Allora comincio subito:

"E' possibile un atto qualsiasi della nostra vita che NON SIA un atto di fede inequivocabile, assoluta e definitiva?"

Ovviamente sì che è possibile, e non solo è possibile ma sarà l'unico atto intelligente. Mi spiace Sariputra di non soddisfare forse le tue aspettative. Per me la fede non ha alcun valore, specialmente nel campo spirituale. Ma non vi siete accorti che non ho fatto altro in questo forum che presentarvi il demone del dubbio?  Sapete cosa farvene di questo demone o lo buttiamo nella spazzatura? Non avete mai sentito il detto che il dubbio è il principio dell'intelligenza?

"Religione: Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità."

Facciamo parlare il demone: "che legano un individuo con ciò che esso ritiene sacro", Siamo sicuri che lo legano e in che senso? Nel senso etimologico della parola sanscrita "Yoga" che essenzialmente vuol dire congiungere, unire o nel senso più prosaico che lo rendono prigioniero di illusioni?
Ho già risposto a questa domanda rispondendo a Jean:

"...la maggior parte delle vie religiose portano solo a delle illusioni, perché in realtà partono già sapendo cosa vogliono scoprire, e ovviamente lo scopriranno ma sarà una proiezione di ciò che volevano scoprire."

Il problema è già nella parola "ritiene" che molto sagacemente è stata usata dalla Treccani. Non ciò che "è sacro" ma ciò che "ritiene sacro". Vedete la differenza? Un pollo non è un cavallo solo perché qualcuno, o centomila lo ritengono tale.

Ma procediamo con ordine: se voglio fare un'indagine per scoprire qualcosa che non conosco, qualcosa che trascende la mia esperienza quotidiana, qualcosa cioè di completamente NUOVO, dovrò mettere da parte, fare tabula rasa di tutto ciò che già conosco, che ho accumulato, cioè le mie idee, fedi, attaccamenti, etc., altrimenti inevitabilmente la ricerca mi porterà a scoprire solo quello che so già, (o che credo di sapere) e che è in realtà quello che voglio. Perché noi crediamo solo a quello che ci piace, che desideriamo, no? Crediamo in Dio perché è lo strumento attraverso il quale noi possiamo esaudire i nostri desideri, e sfuggire alle nostre paure. Se ci avessero detto che Dio non è un dispensatore di pene o premi crederemo forse in esso? Pensateci: se viene uno a proporvi una religione dove o non c'è Dio, o non c'è alcuna gratificazione, prestereste fede a questa persona?  Quindi in realtà è una gratificazione che cerchiamo, non Dio (e questo è evidente nel discorso che Sariputra fa sulle religioni del nostro secolo).

Ma la cosa basilare è che a noi non interessa alcuna indagine (come ho detto sai quel che lasci ma non sai quel che trovi) a noi interessa solo la conferma delle idee che già abbiamo (il noto, il vecchio), che sono idee gratificanti e rassicuranti. Siamo cioè vittime inconsapevoli dei nostri stessi processi mentali. Se riuscissimo a guardarci dentro anche per un attimo e ad essere sinceri con noi stessi, vedremo che ciò che adoriamo, in cui abbiamo fede, ciò a cui affidiamo la nostra sicurezza, è solo una costruzione del pensiero e cioè una astrazione.

Visto che vi piacciono tanto le parole: idea, ideale e idolo hanno tutte la medesima origine etimologica e in ultima analisi sono la stessa cosa: immagini create dal pensiero. In pratica, siamo tutti degli idolatri! Noi adoriamo delle idee e da lì non ci scostiamo. Questo è il legame di cui parla la Treccani.

"Mi sembra che Gibran voglia intendere che , se una religione non è "buona", nel senso comune del termine, non è una religione. Ma una religione non si stabilisce o afferma sui valori di bontà spirituale, può essere addirittura indifferente a questi, persino violenta e crudele oltremodo. Per essere tale basta che leghi insieme un gruppo, una comunità o un intera popolazione in un particolare credo. Se un'intero popolo credesse nella venuta del porcellino rosa, a rigor di termini, dovremmo definirla coma la religione del porcellino rosa."

Perfetto! Sariputra, la storia del porcellino rosa mi piace molto. Io avevo pensato di aderire alla religione dello spaghetto volante, pare che da qualche parte, Nuova Zelanda credo, abbia avuto un riconoscimento.

C'è bisogno di aggiungere altro? Forse solo sapere che reazione vi suscita questa definizione di religione. C'è qualcuno che vede che in realtà questa stessa definizione inficia il valore in sé di una religione? E' ovvio che le varie religioni, come altre creazioni umane, hanno una certa utilità, una di queste è la coesione sociale, l'altra è... tirare avanti nella miseria fisica e psicologica sperando che alla fine accada un miracolo...

Ma in realtà non intendevo che una religione deve essere "buona" nel senso comune del termine, per essere vera (termine che richiederebbe una spiegazione). Ho solo detto che doveva soddisfare l'esigenza umana di scoprire se esiste una dimensione sacra, eterna (o fuori dal tempo) e  - aggiungo ora - una fine all'eterno dolore, conflitti e miserie in cui viviamo. Questo è il mio criterio. Ora è chiaro che altri avranno altri criteri e d'altra parte, come mi ha fatto osservare Phil, ci sono tante persone che non sentono questa esigenza. E' naturale che a queste persone le mie tesi non sembreranno appetibili.

"Diverso, totalmente diverso, è il discorso sul termine "spiritualità". Una religione può essere spirituale come non esserlo. Alcuni individui all'interno di quella particolare religione possono essere spirituali e altri , al contrario, non esserlo. Possiamo trovare, all'interno della stessa religione, un Francesco d'Assisi o un sadico inquisitore, ambedue professando di credere nello stesso Dio e magari citando versi dei testi  sacri che fondano autorevolmente le proprie posizioni."

Anche questo è vero e si spiega in base ai diversi criteri che ognuno ha su cosa debba essere una religione e quindi alle esigenze che essa dovrebbe soddisfare. Tanto per fare un esempio a caso, mi sembra che L'Islam soddisfi l'esigenza, se così possiamo chiamarla, di potere, che è una delle caratteristiche principali dell'ego.

"Le religioni tradizionali, ormai veramente logore, sembrano aver mancato completamente l'obiettivo di essere forme costituite per un profondo cambiamento interiore, e quindi anche sociale, dell'uomo."

Qui vedo che sei in totale accordo con quanto ho affermato. In realtà se ne sono accorti gli stessi teologi cristiani che hanno parlato di "Morte di Dio". Espressione curiosa: perché non hanno detto: morte delle religioni istituzionalizzate?. Per salvare la chiesa hanno (per così dire) fatto morire Dio?

"Ma quale può essere una "spiritualità per il nuovo millennio?" in una società liquida e digitale?"

Sariputra, qui mi stai proprio precedendo...  :)  era proprio la domanda che volevo fare.

"Sarebbe interessante estendere il concetto di religione ai social network.
Accomunano masse enormi di persone nell'idea che vi si possa trovare la felicità. La ritualità (connessione, reg.,ins.dati e foto) è uguale per tutti. Danno un'illusoria parvenza di sicurezza nel sentirsi uniti agli altri follower. Sono sicuramenti ritenuti sacri dagli utilizzatori ( provate a toglierli per qualche giorno...), ma di una sacralità nuova, una sacralità touch screen. Il sentimento è il medesimo per tutti (bisogno di comunicare, uscire da se stessi). Cosa manca per essere una nuova religione? L'idea di divinità ? Beh...non c'è nemmeno nel buddhismo... (http://file:///C:%5CUsers%5CUtente%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_image001.gif)"

Scherzando si dicono tante verità. E credo tu abbia ragione più di quello che pensi. A questo bisogna aggiungere la musica rock, punk o quant'altro, e il calcio. Quale rito ha mai accumunato folle oceaniche come il calcio? La "vittoria" (o la perdita) sono solo delle astrazioni,  delle idee, ma idee che hanno un forte impatto emotivo sull'ego che si nutre e cresce di queste astrazioni. E credete veramente che si possa essere felici nutrendosi di astrazioni?

(Allora, sei ancora sicuro di volermi nell'altra sezione del forum?)  :)

@ Gibran
Sono sconvolto ! Pensavo di essere l'unico essere umano in Italia ad avere una copia della "Vita di Sariputra " di M.O.Salè, il primo libro in assoluto che ho acquistato sul buddhismo delle origini.
Posso chiamarti fratello? :D
Guarda che hai travisato. Non sono io quello che sostiene che ogni azione è un atto di fede assoluto , bensì un'entità molto più temibile, di cui non faccio il nome per paura di evocarlo anche in questa sezione del forum. Io sostenevo, nella terribile battaglia digitale, la tesi opposta in verità...con scarsi risultati purtroppo.
Ti invito senz'altro a frequentare la sezione spiritualità del nostro forum e portare colà il demone del dubbio (non che sentiamo ultimamente la necessità urgente di aggiungerne uno di nuovo vista la quantità che già circola...) ma ti avviso...a tuo rischio e pericolo, in quanto questo atto potrebbe evocarne un'altra di entità, ancor più terribile, pronta ad esorcizzare non solo il tuo demone del dubbio ma pure tutti quelli che non pensi neppure di avere... :)   
A parte gli scherzi, con me sfondi una porta aperta, visto che di secondo nome faccio proprio Dubbio, ma per coerenza questo dubitare lo rivolgo anche verso me stesso e le mie convinzioni . In ultima, dubito anche dei miei dubbi...non che sia una situazione molto comoda e confortevole però e soprattutto non adatta  ad ogni temperamento.
Le religioni possono essere un veicolo, una zattera, per traghettare l'essere umano sull' "Altra Riva"...  Il problema è che poi l'uomo , invece di mettere la zattera in acqua e tentare di passare le onde impetuose del fiume...si innamora della stessa, la pone su un altare, la venera. In poche parole la istituzionalizza. E quando sente la propria amata zattera minacciata dai cultori dalla barca , o della canoa, si agita inquieto e corre ad abbracciare le armi per difenderla. Alla fine non comprende più l'uso a cui è adibita l'imbarcazione, ma ritiene che l'"Altra Riva" sia proprio la zattera stessa.

 

Bentornato, Gibran,
 
ti invidio l'energia che ti sostiene nella stesura dei tuoi lunghi e appassionati post... da parte mia (a causa di qualche problema) non posso permettermi che sintesi o elaborazioni letterarie compilate con calma... ritrovandomi sovente a veder passare il treno sul quale progettavo di prender posto, per un breve viaggio.

Ma se ti accontenti della tartaruga, qual son io, che ostinatamente punta alla meta che la lepre ha quasi raggiunto... allora la ridotta interrelazione tra noi continuerà... meglio poco che nulla, ti pare?
 
 

Nello specifico dello specifico...
 
"Nello specifico, poiché da un po' di tempo conosco il suo modo di esporre, non mi risulta così ostico come a te l'argomentare di paul11. 

...; per quel che mi riguarda, non disponendo della sua cultura rilevo le mie lacune più che la sua inadeguatezza (Sariputra docet... una battuta e un po' di propaganda, ma non solo)." 

Trovo che la seconda tua affermazione sia in contraddizione con la prima: cioè nella prima dici che non lo trovi ostico, nella seconda dici che a causa della tua mancanza di cultura specifica ti senti inadeguato.  Quindi vuol dire che anche tu fai fatica a capirlo...

Ed è proprio quello che ho sentito io.

 
Non ho detto di sentirmi inadeguato, e neppure di riscontrarla, l'inadeguatezza, in paul11. 
Non c'è alcuna contraddizione: nell'ascoltare, o leggere, qualcuno che abbia un sostrato culturale maggiore del mio (ci vuol poco) vengo rimandato, dal mio spirito critico, agli elementi (lacune) che mi difettano per sostenere un eventuale confronto, che mi astengo dal porre in atto... forse per non prender cantonate e far brutte figure, ma poi (chiedo a me stesso) perché dovrei? 
Non sono invidioso... magari ho altre capacità (qualcuna in cucina, se può interessare...), tuttavia son in grado, applicando un atteggiamento di relativa umiltà, se non di seguire un'argomentazione pur in mancanza di precisi riferimenti (... poi però vado a controllare...) almeno di percepire l'incongruenza/plausibilità della stessa. 
Ovviamente potrei sbagliarmi, ma mi accade sempre meno, rammento che paul11 la definisce empatia, termine che anche tu usi poco dopo, del quale son certo hai esperienza... come in vario grado la maggior parte degli esseri umani.
 
 


"E credo che sia questa la motivazione di fondo che anima paul e molti di noi... farsi attori di un tentativo di condivisione che quando va bene creerà un ponte, per quanto provvisorio la maggior parte delle volte, tra universi (psichici) differenti."

Ben detto, mi trovi d'accordo, ma considera anche il problema del divario tra buona intenzione ed effettiva attuazione di essa.
 
 "il massimo obiettivo sarebbe di farsi così vicini da poterne leggere la mente e il cuore, e poi nei casi fortunati procedere assieme. "

Sì, cosa impossibile da fare in internet. Ma anche se fossimo fisicamente insieme, c'è sempre da considerare l'empatia o la risonanza che si crea tra due persone, e questo è qualcosa di non progettabile con la volontà.

 
Se sei d'accordo che si venga a creare un "ponte" tra due universi psichici diversi (beninteso solo in rari casi fortunati... condivido che di buone intenzioni...) ciò implica che, nonostante la limitatezza del medium (internet), la vicendevole lettura di mente e (almeno un pezzetto) di cuore... sia andata, per quella circostanza (del doman non v'è certezza...), a buon fine.
 
 


 
Mi permetto, avendo ancora un po' d'energia, di dir qualcosa rispetto a un passaggio del tuo post in risposta a Sari:
 
Ma procediamo con ordine: se voglio fare un'indagine per scoprire qualcosa che non conosco, qualcosa che trascende la mia esperienza quotidiana, qualcosa cioè di completamente NUOVO, dovrò mettere da parte, fare tabula rasa di tutto ciò che già conosco, che ho accumulato, cioè le mie idee, fedi, attaccamenti, etc., altrimenti inevitabilmente la ricerca mi porterà a scoprire solo quello che so già, (o che credo di sapere) e che è in realtà quello che voglio. Perché noi crediamo solo a quello che ci piace, che desideriamo, no?

 
Questo atteggiamento/modalità... (attualmente lo definisco giochino...) era molto considerato una quarantina d'anni fa... e vi fu un libro, di J.K. Krishnamurti, che lo raffigurò assai bene - "Libertà dal conosciuto" - che lessi a quei tempi. 
Oggi userei parole troppo ruvide per dir cosa ne penso in merito, e quindi mi astengo dal farlo, rispettando le convinzioni altrui, tuttavia, usando le tue stesse parole:

... ma considera anche il problema del divario tra buona intenzione ed effettiva attuazione di essa.

applicale a quella indagine... crediamo solo a quello che desideriamo, no..?
 


cordialmente

Jean

Citazione di: Gibran il 19 Giugno 2016, 19:55:43 PM
"l'idea di religione infatti e' estranea alla mentalità orientale,pero ci sarebbe stata la assurda pretesa da parte nostra (occidentale) di far rientrare tutto nei suoi rigidi schemi,"


Questo punto mi sembra oscuro. Puoi spiegarti meglio?  Non mi sembra che Sariputra abbia detto una cosa del genere.

credo che l'idea di religione sia soltanto nostra e consideriamo che la stessa riguarda in maniera pressoché identica gli orientali e le loro dottrine (che per l'appunto non sono religioni),pensando che siano anche quelle religioni ma lo stesso concetto viene pure esteso in senso filosofico,cosa che anche questa non appartiene alle loro dottrine
ad esempio si ritiene che il taoismo sia una religione o che per altri versi viene anche interpretata ad una filosofia,ma non credo che sia nell'una e nell'altra e questo avviene perché siamo noi a dare questa trasfigurazione

per prima cosa questo dimostra che tutto debba rifarsi solo secondo i nostri criteri,e le nostre concezioni,come se questi fossero universali e già questo smentisce la pretesa "universalità" perché la riduce e la circoscrive definendola,creando inoltre contrapposizione e secondo me settarismo nelle sue estreme conseguenze...un percorso questo che a mio avviso lo ha pure reso inevitabile proprio per la sua stessa natura e la sua stessa origine da cui sarebbe partito

Dio non e' mai stato un "problema" per l'oriente perché non lo ha mai interpretato in senso personalistico e antropocentrico come credo sia poi avvenuto con le religioni.
ad ogni modo non bisogna cadere nella trappola di considerare l'oriente come un ennesima etichetta distintiva,in questo caso lo si fa per meglio provare a comprendere,diciamo per via comparativa..perché la Sapienza delle dottrine e' una soltanto, e non ha confini,ne geografici ne tantomeno storici

non so se sono stato abbastanza chiaro

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PM
Posso chiamarti fratello? :D

Beh, certe parti della tua risposta di oggi sembrano la fotocopia di quello che penso. Evidentemente abbiamo letto gli stessi libri. :D

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMGuarda che hai travisato. Non sono io quello che sostiene che ogni azione è un atto di fede assoluto , bensì un'entità molto più temibile, di cui non faccio il nome per paura di evocarlo anche in questa sezione del forum.

Ho capito vuoi un alleato per battere la terribile entità... :D
Beh, forse caschi male, io mi accendo quanto trovo un interlocutore in sintonia, ma spesso mi sembra sensa senso continuare a battibeccare se l'altro non vuol sentire. Ognuno non può che seguire la propra strada, sperando non sia quella dei lemming...  E questo mio atteggiamento lo si può constatare anche dalla mia reazione alla risposta di Paul.

Comunque: che sarà mai questa terribile entità? Mi hai fatto venire la curiosità. In questi giorni ho un impegno abbastanza importante che richiede tutte le mie energie e il mio tempo. Quando avrò risolto l'incombenza può darsi che faccia una visitina lì dove dici tu.

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMTi invito senz'altro a frequentare la sezione spiritualità del nostro forum e portare colà il demone del dubbio (non che sentiamo ultimamente la necessità urgente di aggiungerne uno di nuovo vista la quantità che già circola...) ma ti avviso...a tuo rischio e pericolo, in quanto questo atto potrebbe evocarne un'altra di entità, ancor più terribile, pronta ad esorcizzare non solo il tuo demone del dubbio ma pure tutti quelli che non pensi neppure di avere... :)

Faccio un'ipotesi a "tavolino": non sarà un parolaio questa tua entità? Di quelli che hanno imparato a giocare con le parole, a confondere se stessi e gli altri con le parole, più colte e vaghe sono meglio è?  Se fosse così è meglio lasciarli con le loro parole. Ognuno si impicca con la propria corda.
 

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMA parte gli scherzi, con me sfondi una porta aperta, visto che di secondo nome faccio proprio Dubbio, ma per coerenza questo dubitare lo rivolgo anche verso me stesso e le mie convinzioni . In ultima, dubito anche dei miei dubbi...non che sia una situazione molto comoda e confortevole però e soprattutto non adatta  ad ogni temperamento.

Ma tu ci vivi bene o male con tutti questi dubbi?

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 22:40:20 PMLe religioni possono essere un veicolo, una zattera, per traghettare l'essere umano sull' "Altra Riva"...  Il problema è che poi l'uomo , invece di mettere la zattera in acqua e tentare di passare le onde impetuose del fiume...si innamora della stessa, la pone su un altare, la venera. In poche parole la istituzionalizza. E quando sente la propria amata zattera minacciata dai cultori dalla barca , o della canoa, si agita inquieto e corre ad abbracciare le armi per difenderla. Alla fine non comprende più l'uso a cui è adibita l'imbarcazione, ma ritiene che l'"Altra Riva" sia proprio la zattera stessa.

Mi chiedo perchè ci attacchiamo alla zattera... l'unica risposta che riesco a darmi, osservandomi dentro è che mi da una sicurezza illusoria. Prendiamo l'altra sponda come qualcosa nel futuro e quindi in realtà ce ne stiamo disinteressando. Non ci accorgiamo di "vivere" nella zattera che in realtà si è incagliata e immaginiamo di compiere chissà quale viaggio meraviglioso.

Ripeto per maggior chiarezza formale il mio precedente intervento (che provvederò a eliminare),  apparso per mio errore come "citazione".
In effetti comunque l'Islam è una religione che va considerata come una delle maggiori forme in cui ha trovato riscontro autentico la religiosità di molti popoli che in essa si sono espressi secondo modalità assai diverse. Queste modalità assai diverse meriterebbero di essere almeno conosciute prima di parlare di un immaginario dio-califfo.

Mi chiedo con quali diritto si parli dell'Islam senza conoscerlo minimamente e travisandolo completamente. Non c'è nessun Dio-Califfo nell'Islam e nemmeno un Califfo vicario di Dio come il papa. C'è invece sempre stata un'interpretazione pluralistica della scrittura coranica da parte degli Ulema (i dotti a cui è affidato il compito di tramandare della parola di Dio e tra cui vi sono anche delle donne, a differenza che nei sinodi cristiani), spesso contrastante. Uno degli scogli maggiori è sempre stato, da secoli,  il problema teologico-filosofico se la parola di Dio venga prima o dopo Dio stesso. Ci sono sempre state posizioni molto contrastanti in merito alla corretta lettura della tradizione coranica, sia in ambito Scita che Sunnita, per non parlare del Sufismo, la corrente mistica dell'Islam all'interno della quale si sono sviluppate posizioni assai critiche anche verso lo stesso testo sacro, soprattutto se preso alla lettera. L'assurdo è continuare, per totale ignoranza, a identificare l'Islam con il Wahabbismo, corrente islamista fanatica tradizionalista, degenerata dal Sunnismo, che ha preso piede in Arabia Saudita nel secolo scorso e che un capo tribù di beduini ha assunto come una sorta di culto tribale per conquistare il potere assoluto in quella regione e per ragioni esclusivamente di convenienza di potere.
I Musulmani sono più di un miliardo e non sono certo tutti seguaci del Califfo vagheggiato da una setta fanatica (ricordo che attualmente l'Indonesia è lo stato che conta il maggior numero di islamici e non mi pare vi si vagheggi di alcun califfato universale). Aggiungo che in Islam, a differenza che nel Cristianesimo non esiste neppure il concetto di eresia contrapposto a quella di ortodossia. Certo, la legge coranica non può essere messa in contrapposizione con una legge laica dello stato, il Corano resta un testo di riferimento, ma, con l'eccezione dell'Arabia Saudita (e di alcune sette sviluppatesi in questo contesto), il Califfo non ha alcun primato interpretativo sul Corano che possa imporre sugli Ulema.  
Non abbiamo spesso nemmeno la più pallida idea di tutte le correnti politico religiose che animano l'Islam, eppure, in perfetto stile occidentale, ci sentiamo in diritto di parlare dell'Islam come se ne avessimo capito tutto l'essenziale, con un'arroganza culturale davvero sconfinata, noi pensiamo di saperne sempre più di loro per tutto quello che li riguarda!

Secondo me bisogna avere rispetto sia delle idee altrui e soprattutto delle religioni, che siano: cattoliche, musulmane, islamiche, ecc. Sono argomenti delicati che bisogna trattare con il massimo tatto perchè ognuno è a sè.

Citazione di: acquario69 il 20 Giugno 2016, 04:42:37 AM
non so se sono stato abbastanza chiaro

Sì, adesso ho capito cosa vuoi dire.

Per quello che ne so io il concetto di Dio, e quindi di religione che abbiamo in Europa, è quello che si riscontra nei popoli semitici, cioè ebrei e arabi (che sono già "oriente"), principalmente (ma le popolazioni che parlano lingue semitiche o hanno caratteri genetici semitici sono molti di più, cosa di cui oggi non si tiene conto quando si parla di "antisemitismo"), più un certo apporto della filosofia greca che è penetrato nel cristianesimo grazie a (San) Paolo e ad altri padri delle chiesa successivi. Ma a loro volta gli ebrei hanno preso alcuni elementi della loro religione dai popoli mesopotamici (ancora oriente) (Come forse saprai la storia della genesi e del diluvio è stata copiata dalla Epopea di Gilgamesh), dato che ci sono vissuti in mezzo, e non possiamo escludere anche influenze dell'Egitto. Qualcuno poi - ma non credo sia dimostrabile  parla anche di influenze indiane. Quindi non possiamo parlare di una visione della religione che sia esclusivamente "nostra" se per nostra intendi europea.  Le commistioni sono già avvenute in tempi molto antichi. Secondo gli storici per esempio nel neolitico c'era nell'Eurasia una religione molto simile se non uguale quasi d'appertutto - Culto della dea madre - della fertilità, etc. e possiamo quindi parlare di una matrice comune.

Non sono un esperto ma ho studiato quel tanto che basta di religioni comparate per capire il legame tra le varie religioni nel mondo. Certo le differenze sono molte, ma non tali da poter dire che "le dottrine orientali non sono religioni". Ben ha fatto Sariputra a citare la definizione della Treccani e tutta la sua disquisizione sulle religioni attuali. Dobbiamo cogliere gli elementi comuni, pur rimanendo le differenze. La tua affermazione che "Dio non e' mai stato un "problema" per l'oriente perché non lo ha mai interpretato in senso personalistico e antropocentrico come credo sia poi avvenuto con le religioni." è inesatta, nell'induismo abbiamo dei personali, anche troppo, e nel Buddismo il budda stesso è stato divinizzato e adorato come un dio personale. Per il taoismo vale ciò che ho già detto con Phil, poco si può dire di esso, perchè la maggior parte dei testi sono andati perduti nella campagna di distruzione voluto da un imperatore credo mongolo. Ma la verità per la Cina, come per l'India e per tutto l'oriente, è che varie concezioni di religione, vari culti, hanno sempre coesistito pacificamente: monoteismo, politeismo, religione apparentemente atea come il taoismo, religione politicamente corretta come il confucianesimo, etc. Non c'erano conflitti (se non in particolari periodi storici in cui un partito politico appoggiava una religione piuttosto che le altre) e ognuno seguiva la sua strada e spesso anzi il popolo usciva da un tempio taoista per infilarsi in uno confuciano o buddista. Per non parlare del culto degli antenati che è durato sino ad oggi. In India succedeva lo stesso e lo stesso induismo non è una religione omogenea ma un mosaico di vari apporti e influenze. Quindi in ultima analisi la tua divisione netta tra oriente e occidente non sussiste.

Questo mi suggerisce di ricordare qua il senso del mio intervento iniziale. Se si fa un discorso storico convenzionale, è ovvio che l'Islam è una religione come tutte le altre, e questo mi pare è emerso nella discussione avuta. Il mio era un discorso basato su un particolare criterio (che ho chiarito), ma è un criterio non condiviso e sopratutto non convenzionale, che cioè non troverai mai nelle enciclopedie.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 13:14:06 PM
Secondo me bisogna avere rispetto sia delle idee altrui e soprattutto delle religioni, che siano: cattoliche, musulmane, islamiche, ecc. Sono argomenti delicati che bisogna trattare con il massimo tatto perchè ognuno è a sè.

Si confonde spesso la mancanza di rispetto con una critica rivolta alle idee espresse da una religione o dalle sue pratiche. Se insulto una persona questo è mancanza di rispetto. Se gli dico: non sono d'accordo con le tue idee", questa è una critica. Le persone che hanno una personalità che ha bisogno di un supporto ideologico prendono una critica per quanto razionale come una mancanza di rispetto, come una vera e propria offesa, perchè sentono il loro supporto minacciato. Tutta la cività europea si basa sul diritto al dubbio e quindi alla critica. Un forum come questo ha proprio lo scopo quello di esaminare le idee e di discuterle, metterle in gioco, confrontarle con altre. Se questo viene preso come mancanza di rispetto allora non ha senso aprire o partecipare ad un forum.

Nel medioevo chi dissentiva con le posizioni della chiesa cattolica veniva bruciato. Forse qualcuno di voi potrebbe giudicare questo ben fatto :D. Poi in qualche modo, siamo arrivati al diritto di dissentire e di criticare, se fatto in termini educati e sopratutto razionalmente. Oggi i mussulmani negano questo diritto alla critica che sentono come una offesa al corano (adorazione di un pezzo di carta) al profeta (adorazione di un semplice essere umano) e in ultima analisi a se stessi. Se questo è quello che intendi per "aver rispetto" non posso essere d'accordo con te.

Ovviamente se tu non sei d'accordo con me, allora mi aspetterei di sentire le tue ragioni. Fino ad ora ho solo sentito delle prese di posizione.

Citazione di: maral il 20 Giugno 2016, 12:44:46 PM
Mi chiedo con quali diritto si parli dell'Islam senza conoscerlo minimamente e travisandolo completamente. Non c'è nessun Dio-Califfo nell'Islam e nemmeno un Califfo vicario di Dio come il papa.

Vedi maral,

il problema nasce dal prende le parole troppo alla lettera e soprattutto confondere le parole con "ciò che è".

Per intenderci: la parola "albero" non è l'albero, riesci a capire questo? Bene, eppure questa semplice cosa non è capita da miliardi di esseri umani.

La parola albero è solo un simbolo che ci permette di parlare di quella cosa che chiamiamo albero con un altro essere umano, ma non ci dice nulla di ciò che è effettivamente la cosa, il fatto.
Allora, se hai capito questo possiamo procedere.

La parola "Dio" non è Dio, come non è Dio l'immagine che ne abbiamo di esso. Le immagini come le parole, evocano le cose reali ma NON sono le cose reali. Il menù non è il pranzo che puoi mangiare.
Detto in altri termini, l'idea di Dio è una astrazione, e se siamo onesti con noi stessi, dovremo ammettere che è l'unica cosa che conosciamo. Noi non conosciamo quella cosa reale che convenzionalmente si chiama "Dio". Possiamo dire quindi che in effetti siamo tutti "atei" cioè senza Dio. Puoi dire di avere il menù, la descrizione, ma non il pranzo.

Allora la stessa cosa possiamo dire della parola "califfo" che io ho usato con molta liberalità. Ho già spiegato il senso con cui ho usato questa parola credo a Paul, ma probabilmente non lo hai letto o lo hai sorvolato.

Allora se hai capito il rapporto o meglio la mancanza di rapporto tra parola e fatto, tutta la tua disquisizione non ha il minimo senso. Stai solo dando valore a delle parole e cioè a delle astrazioni.

Puoi però procedere in un modo diverso, chiederti cioè come tu e gli altri esseri umani si sono formati l'idea di Dio e guardandoti dentro, se ne sei capace, puoi vedere come questa immagine, idea sia simile ad altre idee che chiamiamo "padre," "padrone" "signore", "capo tribù", "Califfo" (mai avessi usato questa parola!!!) o "autocrate".

Questa idea, caro maral, non appartiene agli arabi o ad una cultura particolare ma è una idea universale di tutta l'umanità a prescindere dalla parola con cui viene espressa. Ha un senso per te tutto questo?
Riesci a vederlo? La nostra discussione può procedere da qui, altrimenti è solo una presa di posizione.

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:24:09 PM
Per quello che ne so io il concetto di Dio, e quindi di religione che abbiamo in Europa, è quello che si riscontra nei popoli semitici, cioè ebrei e arabi (che sono già "oriente"), principalmente (ma le popolazioni che parlano lingue semitiche o hanno caratteri genetici semitici sono molti di più, cosa di cui oggi non si tiene conto quando si parla di "antisemitismo"), più un certo apporto della filosofia greca che è penetrato nel cristianesimo grazie a (San) Paolo e ad altri padri delle chiesa successivi. Ma a loro volta gli ebrei hanno preso alcuni elementi della loro religione dai popoli mesopotamici (ancora oriente) (Come forse saprai la storia della genesi e del diluvio è stata copiata dalla Epopea di Gilgamesh), dato che ci sono vissuti in mezzo, e non possiamo escludere anche influenze dell'Egitto. Qualcuno poi - ma non credo sia dimostrabile  parla anche di influenze indiane. Quindi non possiamo parlare di una visione della religione che sia esclusivamente "nostra" se per nostra intendi europea.  Le commistioni sono già avvenute in tempi molto antichi. Secondo gli storici per esempio nel neolitico c'era nell'Eurasia una religione molto simile se non uguale quasi d'appertutto - Culto della dea madre - della fertilità, etc. e possiamo quindi parlare di una matrice comune.

Non sono un esperto ma ho studiato quel tanto che basta di religioni comparate per capire il legame tra le varie religioni nel mondo. Certo le differenze sono molte, ma non tali da poter dire che "le dottrine orientali non sono religioni". Ben ha fatto Sariputra a citare la definizione della Treccani e tutta la sua disquisizione sulle religioni attuali. Dobbiamo cogliere gli elementi comuni, pur rimanendo le differenze. La tua affermazione che "Dio non e' mai stato un "problema" per l'oriente perché non lo ha mai interpretato in senso personalistico e antropocentrico come credo sia poi avvenuto con le religioni." è inesatta, nell'induismo abbiamo dei personali, anche troppo, e nel Buddismo il budda stesso è stato divinizzato e adorato come un dio personale. Per il taoismo vale ciò che ho già detto con Phil, poco si può dire di esso, perchè la maggior parte dei testi sono andati perduti nella campagna di distruzione voluto da un imperatore credo mongolo. Ma la verità per la Cina, come per l'India e per tutto l'oriente, è che varie concezioni di religione, vari culti, hanno sempre coesistito pacificamente: monoteismo, politeismo, religione apparentemente atea come il taoismo, religione politicamente corretta come il confucianesimo, etc. Non c'erano conflitti (se non in particolari periodi storici in cui un partito politico appoggiava una religione piuttosto che le altre) e ognuno seguiva la sua strada e spesso anzi il popolo usciva da un tempio taoista per infilarsi in uno confuciano o buddista. Per non parlare del culto degli antenati che è durato sino ad oggi. In India succedeva lo stesso e lo stesso induismo non è una religione omogenea ma un mosaico di vari apporti e influenze. Quindi in ultima analisi la tua divisione netta tra oriente e occidente non sussiste.

Questo mi suggerisce di ricordare qua il senso del mio intervento iniziale. Se si fa un discorso storico convenzionale, è ovvio che l'Islam è una religione come tutte le altre, e questo mi pare è emerso nella discussione avuta. Il mio era un discorso basato su un particolare criterio (che ho chiarito), ma è un criterio non condiviso e sopratutto non convenzionale, che cioè non troverai mai nelle enciclopedie.

per quel poco che so le diverse divinità orientali sono o erano considerate più come simboli delle diverse e molteplici manifestazioni del creato (o della natura) ma non vi era una separazione tra queste,uomo compreso,poiché tutte si rifacevano ad unica matrice di provenienza (ossia la natura nel senso più ampio possibile) e in armonia con questa
la distinzione vera e propria,quindi la separazione dell'uomo con la "natura" credo abbia avuto inizio proprio in occidente con il cristianesimo. Dio prima di allora non era concepito come qualcosa di "esterno"
e credo sia stato un vero e proprio cambiamento di paradigma radicale

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:36:50 PM

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 13:14:06 PM
Secondo me bisogna avere rispetto sia delle idee altrui e soprattutto delle religioni, che siano: cattoliche, musulmane, islamiche, ecc. Sono argomenti delicati che bisogna trattare con il massimo tatto perchè ognuno è a sè.

Si confonde spesso la mancanza di rispetto con una critica rivolta alle idee espresse da una religione o dalle sue pratiche. Se insulto una persona questo è mancanza di rispetto. Se gli dico: non sono d'accordo con le tue idee", questa è una critica. Le persone che hanno una personalità che ha bisogno di un supporto ideologico prendono una critica per quanto razionale come una mancanza di rispetto, come una vera e propria offesa, perchè sentono il loro supporto minacciato. Tutta la cività europea si basa sul diritto al dubbio e quindi alla critica. Un forum come questo ha proprio lo scopo quello di esaminare le idee e di discuterle, metterle in gioco, confrontarle con altre. Se questo viene preso come mancanza di rispetto allora non ha senso aprire o partecipare ad un forum.

Nel medioevo chi dissentiva con le posizioni della chiesa cattolica veniva bruciato. Forse qualcuno di voi potrebbe giudicare questo ben fatto :D. Poi in qualche modo, siamo arrivati al diritto di dissentire e di criticare, se fatto in termini educati e sopratutto razionalmente. Oggi i mussulmani negano questo diritto alla critica che sentono come una offesa al corano (adorazione di un pezzo di carta) al profeta (adorazione di un semplice essere umano) e in ultima analisi a se stessi. Se questo è quello che intendi per "aver rispetto" non posso essere d'accordo con te.

Ovviamente se tu non sei d'accordo con me, allora mi aspetterei di sentire le tue ragioni. Fino ad ora ho solo sentito delle prese di posizione.
E' stata a mio avviso una presa di posizione, proposta con il massimo del rispetto sia per te che per la tua religione. La civiltà europea avrà i suoi problemi a riguardo, però ti posso assicurare che io, e tanti come me, hanno rispetto delle ideologie e delle religioni degli altri.

Citazione di: maral il 20 Giugno 2016, 12:44:46 PM

Queste modalità assai diverse meriterebbero di essere almeno conosciute prima di parlare di un immaginario dio-califfo.

Mi chiedo con quali diritto si parli dell'Islam senza conoscerlo minimamente e travisandolo completamente. Non c'è nessun Dio-Califfo nell'Islam e nemmeno un Califfo vicario di Dio come il papa.

Se non erro nella mia discussione con Paul, alla quale credo tu ti rifersica, ho parlato della figura di Maometto-Califfo, e cioè come ho specificato sucessivamente allo stesso Paul, volevo intendere che di fatto Maometto era un teocrate. Cosa credo che non può essere negata. Non credo di aver parlato di Dio-califfo anche se l'idea non è così peregrina come tu pensi. Andrò a rivedere la mia discussione per vedere se ho scritto proprio così. Comunque fosse, l'idea di Dio, in tutte le religioni semitiche, compresa quella cristiana, comprende quella di un autocrate, di un padre-padrone e di cioè "qualcuno" a cui si deve obbedire. Suvvia, non mi sembra tanto difficile da capire...

Lady Joan Marie,

E' stata a mio avviso una presa di posizione, proposta con il massimo del rispetto sia per te che per la tua religione. La civiltà europea avrà i suoi problemi a riguardo, però ti posso assicurare che io, e tanti come me, hanno rispetto delle ideologie e delle religioni degli altri.

no, non ci siamo.  Prima di tutto mi devi dire se hai capito cosa si intende per rispetto, perchè da quanto scrivi tu sembri avere un concetto diverso dal mio. Allora come ho già fatto osservare nel caso di Paul, se diamo alle parole un significato diverso allora non ci intenderemo mai.

Ho capito che hai un diverso concetto di rispetto quando dici: "il massimo rispetto per te che per la tua religione."  Potrebbe non essere così, faccio delle ipotesi, ma sembrerebbe che tu pensi si aver avuto rispetto per me solo perchè non hai criticato le mie idee o la mia religione? E' così? Se è così vuol dire che tu continui a prendere una critica per mancanza di rispetto. Hai vissuto forse in una famiglia, cultura, ambiente sociale dove le critiche non sono ammesse? Gradirei avere da te una risposta su questo punto.

Inoltre se tu ti fossi preoccupato di leggere, ma con attenzione i miei interventi, avresti dovuto capire che io non ho religione. Sono uno studioso di religione ma non aderisco a nessuna di esse.  

Quando si parla di "rispetto" o di mancanza di esso, quando cioè qualcuno ci offende, cosa succede dentro di te?  Sei capace di ascoltarti e di osservarti dentro? Non è forse il tuoi io, il tuo ego, cioè l'immagine che hai di te stesso, che viene ferità?

Ma non riesci a distinguere te stesso dalle idee che hai in testa? Io discuto le idee non la persona. Riesci a capire la differenza?
Se non capisci la differenza è inutile che continuamo a parlare. Se ti senti ferito quando qualcuno critica le tue idee vuol dire che tu sei talmente indentifcato con quelle idee (spero capisca la parola identificazione) che è come se ti pugnalassero. Nella cultura laica in genere le persone non sono così attaccate alle idee e quindi possono cambiarle, criticarle, senza pensare ad un sacrilegio.

Quindi se riesci a capire questo puoi capire come l'attaccamento alle idee genera divisione, conflitto e mancanza di dialogo. Non ci potrà essere alcun rapporto tra noi, se diciamo, io "rispetto" le tue idee e tu rispetti le mie. Questo non è un rapporto, è solo un trattato di non belligeranza. Potrà evitare che ci scanniamo ( e meno male!), ma non condurrà mai alla scoperta della verità.

Concludendo io rispetto la persona, ma reputo necessario criticare le sue idee, e questo NON è mancanza di rispetto.

Citazione di: acquario69 il 20 Giugno 2016, 14:14:06 PM

per quel poco che so le diverse divinità orientali sono o erano considerate più come simboli delle diverse e molteplici manifestazioni del creato (o della natura) ma non vi era una separazione tra queste,uomo compreso,poiché tutte si rifacevano ad unica matrice di provenienza (ossia la natura nel senso più ampio possibile) e in armonia con questa
la distinzione vera e propria,quindi la separazione dell'uomo con la "natura" credo abbia avuto inizio proprio in occidente con il cristianesimo. Dio prima di allora non era concepito come qualcosa di "esterno"
e credo sia stato un vero e proprio cambiamento di paradigma radicale

Sì, questo è vero, ma è una cosa molto diversa da quello che hai detto prima. E' ovvio che le religioni hanno avuto una evoluzione e una decandenza e si è arrivati a questa separazione tra uomo e natura. Ma credo che questo processo, oggi eclatante in tutti i paesi altamente industrializzati, fosse iniziato già subito dopo il neolitico.

Hai mai sentito parlare della "morte" del Dio Pan?

@Gibran
Quanfo parlo di entità temibili che popolano il forum lo faccio e lo intendo sempre in modo scherzoso. Devi sapere che sono un tipico buffone inadeguato ( un pò di pubblicità ci sta...) e tendo a non prendere tutto molto sul serio. Queste entità sono anche "amici di tastiera" e come tali rispetto le loro idee, pur non condividendole sempre. 
Mi chiedi se vivo bene o male con tutti questi dubbi...
Decisamente male direi! Mi sarebbe di conforto avere qualche certezza ma sono stregato in cuor mio dal dubitare. I dubbi sono come una donna stupenda (fisicamente) ma anche perfida aguzzina. Vorresti lasciarla, liberartene ma...il suo  corpo ti ammalia, ti attrae e...non ci riesci, non ce la fai proprio, talmente strette sono le catene del desiderio. Diventi allora suo schiavo in una profonda volontà di perderti in essa, di non sentire più alcuna parola vana. Liberarsi dai dubbi è come sciogliere questo legame, lasciarlo andare. Ma dopo?...Chi o che cosa potrà "scaldare il letto" (mi perdonino questa indegna e indecorosa similitudine le lettrici, ma penso comprendano il senso...) al nostro cuore malato? Così alla fine ti riduci ad amare i tuoi stessi dubbi...perchè molto spesso amiamo ciò che ci fa male, che ci fa sentire vivi. Il dubbio è paragonato ad un fuoco che brucia le illusioni, bisogna però essere sempre consapevoli che il fuoco...scotta!
Chiedi : "Perchè ci attacchiamo alla zattera?" Direi perchè è nella natura della mente attaccarsi alle cose e alle idee. Qualcuno riesce a capire o ricordare a che cosa serve la zattera, ma corre il rischio di aggrapparsi all'idea di "un'altra riva"...tale è il subdolo operare della nostra natura umana. Il desiderio che esista "un'altra riva" dà forma, costruisce , spesso a nostra immagine e somiglianza, quest'altra realtà. Anche il desiderio di liberarsi da ogni desiderio è sempre una forma di desiderio...

Scusa Lady Joan Marie,


mi sono accorto ora che ho usato il maschile riferendomi a te invece del femminile come suggerirebbe il tuo pseudonimo. Io spesso non "registro" i nomi e così e successo questa volta.

Ne approfitto per provare a spiegarti meglio il fenomeno dell'identificazione. Che servirà anche ad altre persone qui.
Prendi il mondo del calcio, le squadre, il tifo etc. Ti sei mai chiesta cosa c'entri lo sport con tutto questo? Lo sport come saprai è solo una attività ludica per passere il tempo e divertirsi, ma a questo si è aggiunto un fenomeno del tutto prevalente e soverchiante rispetto alla voglia di fare una attività sana. E cioè l'identificazione.

Le persone si identificano con una squadra (si dice che "tifano" per quella squadra). Ma nel processo di identificazione la squadra diventa qualcosa che è parte di te, e quindi molto importante, addirittura quasi "sacra", cioè intoccabile. Quando la "tua" squadra vince è come se fossi tu a vincere e questo ti dà gioia, orgoglio e senso di potere. Non so se l'abbia mai provato perché forse essendo donna non te ne frega nulla del calcio (meglio così). Quando la squadra del cuore (così si dice) perde sono dolori: una tragedia! Ci sono persone che arrivano a piangere, a litigare con la moglie a non mangiare, etc., è come se fosse crollato il loro mondo. Perché dovrebbero provare tutto questo, è solo un gioco no? Ma in realtà nell'identificarci con la squadra, o con qualsiasi altra cosa, noi è come se mettessimo in ballo la nostra vita, la nostra onorabilità, valore, stima di noi stessi, e quindi questo crea un rapporto pericoloso. Hai visto cosa succede prima, durante e dopo le partite? Follia pura. Guai se qualcuno critica la propria squadra, ci può scappare il morto. Quindi qualcosa che poteva essere potenzialmente positivo diventa estremamente negativo per colpa di questa identificazione. Capisci?


Ora lo stesso fenomeno accade con i partiti politici, con le nazioni e la religione. Noi ci identifichiamo con alcuni di essi ed è questo che poi creerà i conflitti. E' ovvio che se io non fossi attaccato alla mia squadra, o alla mia nazione, o alla "mia" religione, non mi importerebbe nulla se uno la critica, e non mi sentirei offeso e non reagirei con la violenza. Quindi il problema è solo in questo forte attaccamento e identificazione che non ci dà scelta. Allora se capiamo questo viene spontaneo chiedersi: perché mi attacco/identifico con una religione o un partito o con delle idee?


Hai letto la mia risposta a Maral dove parlo della differenza tra le idee e il fatto reale?
Allora c'è Dio e basta, e non è né il "mio" Dio o il "tuo" o di chiunque altro. E nessuno, nessuno, né il papa, né il più grande iman, lo conosce e può dire di conoscerlo. Ciò che conosciamo sono solo delle idee, ma l'idea non è la cosa. E se non lo conosco, come posso parlare in suo nome?

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PM
@Gibran
Quanfo parlo di entità temibili che popolano il forum lo faccio e lo intendo sempre in modo scherzoso. Devi sapere che sono un tipico buffone inadeguato ( un pò di pubblicità ci sta...) e tendo a non prendere tutto molto sul serio. Queste entità sono anche "amici di tastiera" e come tali rispetto le loro idee, pur non condividendole sempre.

Una bella combriccola mi sembra! :)

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PM
Ma dopo?...Chi o che cosa potrà "scaldare il letto" (mi perdonino questa indegna e indecorosa similitudine le lettrici, ma penso comprendano il senso...) al nostro cuore malato? Così alla fine ti riduci ad amare i tuoi stessi dubbi...perchè molto spesso amiamo ciò che ci fa male, che ci fa sentire vivi. Il dubbio è paragonato ad un fuoco che brucia le illusioni, bisogna però essere sempre consapevoli che il fuoco...scotta!

Anche il desiderio di liberarsi da ogni desiderio è sempre una forma di desiderio...

Beh, sei in buona compagnia! La tua è un po' la tipica posizione in bilico di chi ha abbandonato la zattera ma ne rimpiange la sicurezza, o il conforto. Non posso dire di trovarmi in una situazione migliore ma non condivido tutto questo crogiolarsi nel dubbio o rvoltarsi nel desiderio. Il dubbio è utile per lasciare andare i fardelli inutili, ma se l'indagine non procede allora diventa paralizzante.

L'indagine può partire da qualsiasi punto, e poi si arriverà comunque anche alle altre cose dato che ogni problema esistenziale è legato a tuttti gli altri. Così, tanto per citarne uno (di punto di partenza intendo) prova a chiederti quali sono e cosa sono i tuoi valori, cioè le cose a cui dai importanza, e prova a scoprire perchè gli dai importanza. Finché certe cose sono importanti per te soffrirai inevitabilmente quando non puoi averle. Non sono le cose in sé ad essere importanti ma siamo noi a conferire loro importanza. Questa è una scoperta... importante. Allora si può giungere alla semplicità, all'essenzialità... le cose vere sono sempre semplici e non suscitano in noi dubbi. Scoprile! :D

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 16:42:17 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PM@Gibran Quanfo parlo di entità temibili che popolano il forum lo faccio e lo intendo sempre in modo scherzoso. Devi sapere che sono un tipico buffone inadeguato ( un pò di pubblicità ci sta...) e tendo a non prendere tutto molto sul serio. Queste entità sono anche "amici di tastiera" e come tali rispetto le loro idee, pur non condividendole sempre.

Una bella combriccola mi sembra! :)

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PMMa dopo?...Chi o che cosa potrà "scaldare il letto" (mi perdonino questa indegna e indecorosa similitudine le lettrici, ma penso comprendano il senso...) al nostro cuore malato? Così alla fine ti riduci ad amare i tuoi stessi dubbi...perchè molto spesso amiamo ciò che ci fa male, che ci fa sentire vivi. Il dubbio è paragonato ad un fuoco che brucia le illusioni, bisogna però essere sempre consapevoli che il fuoco...scotta! Anche il desiderio di liberarsi da ogni desiderio è sempre una forma di desiderio...

Beh, sei in buona compagnia! La tua è un po' la tipica posizione in bilico di chi ha abbandonato la zattera ma ne rimpiange la sicurezza, o il conforto. Non posso dire di trovarmi in una situazione migliore ma non condivido tutto questo crogiolarsi nel dubbio o rvoltarsi nel desiderio. Il dubbio è utile per lasciare andare i fardelli inutili, ma se l'indagine non procede allora diventa paralizzante. L'indagine può partire da qualsiasi punto, e poi si arriverà comunque anche alle altre cose dato che ogni problema esistenziale è legato a tuttti gli altri. Così, tanto per citarne uno (di punto di partenza intendo) prova a chiederti quali sono e cosa sono i tuoi valori, cioè le cose a cui dai importanza, e prova a scoprire perchè gli dai importanza. Finché certe cose sono importanti per te soffrirai inevitabilmente quando non puoi averle. Non sono le cose in sé ad essere importanti ma siamo noi a conferire loro importanza. Questa è una scoperta... importante. Allora si può giungere alla semplicità, all'essenzialità... le cose vere sono sempre semplici e non suscitano in noi dubbi. Scoprile! :D

Apprezzo molto queste tue intenzioni pedagogiche nei nostri confronti. Se ne sentiva un pò la mancanza ,,,, :)
Parli del demone del dubbio ma...sei sicuro di non essere posseduto da quello delle certezze? Ma se anche fosse, non temere, rimani sempre un fratello legato dall'indissolubile catena data dall'avere una copia della "Vita di Sariputra" (Quella con in copertina la scultura indù color rosso, per caso?...)
Non ho mai abbandonato la zattera in verità, mi ci hanno scaraventato fuori i fatti della vita e, dopo aver annaspato in acqua per un bel pò, e vedendo molto lontane ambedue le rive, irragiungibili con le mie povere forze, stremato, ho dovuto arrendermi e lasciarmi trasportare dolcemente dalla corrente . In questo frangente, vinta la paura di affogare, e non potendo far niente di più utile, mi son messo a rimirare la fitta vegetazione, colma di vita, che le formava. 
Non è poi che possa crogiolarmi granchè nel dubbio perchè, oltre che fastidioso, comporta una serie di controindicazioni e, anche se malmessa, terrei ancora in una certa cura la mia salute... ::)
Devo pure aggiungere che non lo trovo molto paralizzante, anzi...spesso punge il sedere così forte che son costretto a correre nonostante l'affanno...
Sì ...le cose vere sono semplici, ma la semplicità d'animo è complessa, molto complessa da raggiungere e...ha pure un'altra caratteristica: non si può descrivere, ma solo vivere...

Qualche osservazione "bonariamente critica":

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:59:45 PMLe immagini come le parole, evocano le cose reali ma NON sono le cose reali.

Per dovere di cronaca: le parole evocano anche elementi irreali (come la Befana: esiste come parola, esiste come elemento nella storia culturale di alcuni paesi, esiste come immagine stereotipata con dei tratti precisi, ma, fino a prova contraria, non esiste come realtà autonoma in sé...). 

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:59:45 PMIl menù non è il pranzo che puoi mangiare [...] Puoi dire di avere il menù, la descrizione, ma non il pranzo. 

A volte, presi dalla fame, ci sediamo, sfogliamo il menù che troviamo sul tavolo e aspettiamo fiduciosi che il cameriere (vestito di bianco e dispensatore di consigli culinari) ci porga il cibo...  ma dopo un po' ci accorgiamo che si tratta invece di un pasto a buffet... 
per cui niente servizio ai tavoli e niente ordinazioni, ci si deve accontentare da soli con quel che c'è a vista...

[Protagonisti:
il bisogno/curiosità - la fame
il filosofo - il cliente
il contesto culturale - il tavolo
la "visione del mondo" (linguaggio, speculazione, etc,) - il menù
la verità/felicità - il cibo
la divinità - il cameriere (senza voler essere blasfemo!)
la realtà - il buffet]

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:59:45 PMQuesta idea, caro maral, non appartiene agli arabi o ad una cultura particolare ma è una idea universale di tutta l'umanità a prescindere dalla parola con cui viene espressa. Ha un senso per te tutto questo? Riesci a vederlo?

Probabilmente si tratta di un archetipo (per dirla con Jung): un simbolo/idea comune all'immaginario collettivo umano, e, in quanto simbolo astratto, non ha necessariamente un corrispondente reale (pur avendo funzione sociale "reale"). 
A scanso di equivoci: questa osservazione serve solo a tenere aperta la possibilità della fallibilità della ricerca, ma non mira certo a delegittimarla...

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 15:50:12 PMAnche il desiderio di liberarsi da ogni desiderio è sempre una forma di desiderio...

Tuttavia è l'ultimo desiderio (o un "metadesiderio" o il desiderio-meta) prima dell'estinzione: realizzato davvero quello, non ne seguiranno altri...

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 17:23:16 PM

Apprezzo molto queste tue intenzioni pedagogiche nei nostri confronti. Se ne sentiva un pò la mancanza ,,,, :)
Parli del demone del dubbio ma...sei sicuro di non essere posseduto da quello delle certezze?

A Saripù, a che gioco giochiamo?  Cosa vogliamo fare di queste discussioni? Un passatempo? Allora preferisco passare il tempo come piace a me, magari predendo una boccata d'aria fresca in montagna o al mare. Potrei sbagliarmi ma mi sembra che tu stia giocando al gioco che in psicologia si chiama "sì, ma..." . Si gioca in due, possono essere due amici o nel caso psicologo e paziente. Uno esterna all'altro le proprre problematiche esistenziali, i propri dubbi, e dice anche, magari, come hai detto tu, che non li vive bene. L'altro abbocca e gli risponde dandoli quello che gli sembra un buon comsiglio. Allora il primo, che forse è solo uno scazzato, gli risponde: "Sì, ma..."
(E adesso non venire a dirmi che scherzavi perchè è un trucco che conosco molto bene ed è una semplice estensione del gioco Sì, ma...)

Vedo che la semplicità non è il tuo forte. Nessun problema continua come prima. Io ho commesso l'ingenuità di credere che questo fosse un vero forum, un posto dove cioè si crede nel dialogo e nel confronto. Mi sembra di capire, spero mi sbagli, che è un po' come il circolo del bridge, che c'è nella mia città. Un rifugium peccatori per quelli che non sanno che farsene della loro vita. Detto questo, non credere che me ne freghi più di tanto. Mi piace parlare delle cose che sento vere ma non cerco né discepoli, né platee. In quanto alle certezze so solo che il mare tonifica il mio corpo quando faccio una nuotata ed è una cosa "buona e bella". Il resto lo lascio ai filosofi.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 17:23:16 PM
Sì ...le cose vere sono semplici, ma la semplicità d'animo è complessa, molto complessa da raggiungere e...ha pure un'altra caratteristica: non si può descrivere, ma solo vivere...

Hai ragione, infatti non mi sono precipitato a descriverla. Ti ho detto: scoprila. Aggiungo, se ti interessa, Altrimenti butta alle ortiche le mie parole e Amen.

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PM
Qualche osservazione "bonariamente critica":

Ben venga se è intelligente.

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PMPer dovere di cronaca: le parole evocano anche elementi irreali (come la Befana: esiste come parola, esiste come elemento nella storia culturale di alcuni paesi, esiste come immagine stereotipata con dei tratti precisi, ma, fino a prova contraria, non esiste come realtà autonoma in sé...).

Perfetto. Ti assumo come spalla. Vuoi? :D  (Io ho il difetto di essere troppo sintetico a volte.

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PMA volte, presi dalla fame, ci sediamo, sfogliamo il menù che troviamo sul tavolo e aspettiamo fiduciosi che il cameriere (vestito di bianco e dispensatore di consigli culinari) ci porga il cibo...  ma dopo un po' ci accorgiamo che si tratta invece di un pasto a buffet...
per cui niente servizio ai tavoli e niente ordinazioni, ci si deve accontentare da soli con quel che c'è a vista...

[Protagonisti:
il bisogno/curiosità - la fame
il filosofo - il cliente
il contesto culturale - il tavolo
la "visione del mondo" (linguaggio, speculazione, etc,) - il menù
la verità/felicità - il cibo
la divinità - il cameriere (senza voler essere blasfemo!)
la realtà - il buffet]

Dovevi fare il commediografo, ne hai la stoffa.

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:59:45 PMQuesta idea, caro maral, non appartiene agli arabi o ad una cultura particolare ma è una idea universale di tutta l'umanità a prescindere dalla parola con cui viene espressa. Ha un senso per te tutto questo? Riesci a vederlo?

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2016, 17:25:49 PMProbabilmente si tratta di un archetipo (per dirla con Jung): un simbolo/idea comune all'immaginario collettivo umano, e, in quanto simbolo astratto, non ha necessariamente un corrispondente reale (pur avendo funzione sociale "reale").
A scanso di equivoci: questa osservazione serve solo a tenere aperta la possibilità della fallibilità della ricerca, ma non mira certo a delegittimarla...

Io l'ho fatta con uno scopo più semplice, quello di vedere se era possibile capirsi.

P.S.

Hai visto che ho imparato a fare le citazioni? :D

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 18:34:46 PMP.S. Hai visto che ho imparato a fare le citazioni? :D

:)

Quando si parla di rispetto ti cito una frase che le dice tutta su ciò che penso su di esso: rispettare i propri diritti come si rispettano i propri doveri. Non mi sembra di averti mancato di rispetto con le mie parole, e se tu sei un non credente sono fatti tuoi, però bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PM
Non mi sembra di averti mancato di rispetto con le mie parole, e se tu sei un non credente sono fatti tuoi, però bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Ma Santo Iddio, capisci l'italiano? Quando e dove ti ho accusato di mancanza di rispetto? Sei in grado di dirmelo o ti interessa ripetere solo la stessa solfa?

Ho fatto un discoso chilometrico per cercare di farti capire che tu vedi una mancanza di rispetto dove non ce n'è, ti ho parlato di qualcosa, l'identificazione, le partite di calcio, etc. che forse anche un bambino capirebbe, e niente: sei ferma al tuo punto di partenza. La chiami relazione questa? Sai cosa è un forum? Puoi facilmente consultare un dizionario se non solo sai. Allora se non vuoi o non sei in grado di affrontare un dialogo o una discussione dove per definizione si mette in dubbio tutti e tutto, che ci viene a fare qui? A cercare considerazione? Se ci conoscessimo fisicamente potrei anche mostrarti considerazione, per le tue idee, la tua fede o le tue illusioni. Ma questo è un forum e la funzione di un forum non è ricevere considerazione ma affrontare la critica delle idee. Se non vuoi farlo, hai scelto il posto sbagliato. Io ti ho risposto solo perchè credo che sia un bene che uno si renda conto delle proprie identificazioni e veda le conseguenze a cui portano. Ma tu mi sembri una chiocciola che vuol starsene chiusa nel suo guscio :D - Chiocciolina mia, fai pure, non credere che le mie parole possano far male al tuo guscio, è bello robusto vedo.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PMQuando si parla di rispetto ti cito una frase che le dice tutta su ciò che penso su di esso: rispettare i propri diritti come si rispettano i propri doveri

Ma cosa dici? Che centrano i diritti e i doveri con la critica religiosa? Ma capisci quello che dico o sto parlando al vento. Non c'è nessun male a non capire, succede a tutti... :D

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PMperò bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Se la pensi così, allora non venire in un forum dove le persone si riuniscono per discutere idee, religioni, politica, etc, secondo tanti punti di vista diversi. Buona serata.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PM
però bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Un'ultima precisazione: mi spieghi come faccio a "rispettare"  (nota le virgolette) la fede altrui se non mi hai mai detto qual'è la tua fede?

Avevo dimenticato di risponderti.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM
Ma se ti accontenti della tartaruga, qual son io, che ostinatamente punta alla meta che la lepre ha quasi raggiunto... allora la ridotta interrelazione tra noi continuerà... meglio poco che nulla, ti pare?

Nessun problema.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM
Non ho detto di sentirmi inadeguato, e neppure di riscontrarla, l'inadeguatezza, in paul11.

Hai ragione ho sbagliato il termine. Ma mi sembra che il senso sia quello: hai detto "rilevo le mie lacune" allora di solito se uno si accorge di avere lacune nel capire un discorso altrui significa che non lo capisce bene o del tutto, e quindi in definitiva è inadeguato. Non ti sembra?

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PMNon c'è alcuna contraddizione: nell'ascoltare, o leggere, qualcuno che abbia un sostrato culturale maggiore del mio (ci vuol poco) vengo rimandato, dal mio spirito critico, agli elementi (lacune) che mi difettano per sostenere un eventuale confronto, che mi astengo dal porre in atto... forse per non prender cantonate e far brutte figure, ma poi (chiedo a me stesso) perché dovrei?

Questo di cui parli è un esempio di impossibilità o difficoltà di comunicazione che dipende dall'uso di un linguaggio troppo specialistico, termini colti o specifici di una disciplina particolare che non sono intellegibili a tutti, e inoltre una interpretazione dei fatti legati ad una fede o posizione politica particolare e che quindi non ammette una analisi diversa. E' vero che un discorso fatto ad un certo livello richiede l'uso di certe parole non comuni, ma se si ha realmente buona volontà per tenere aperta la comunicazione con l'altro bisognerebbe sforzarsi di trovare un linguaggio più semplice. Aimè, viviamo in un paese dove la gente impara a fare esattamente il contrario...

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM"E credo che sia questa la motivazione di fondo che anima paul e molti di noi... farsi attori di un tentativo di condivisione che quando va bene creerà un ponte, per quanto provvisorio la maggior parte delle volte, tra universi (psichici) differenti."

Mi spiace ma ho avuto una percezione diversa. Se mi sbaglio credo che il tempo lo mostrerà.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PMSe sei d'accordo che si venga a creare un "ponte" tra due universi psichici diversi (beninteso solo in rari casi fortunati... condivido che di buone intenzioni...) ciò implica che, nonostante la limitatezza del medium (internet), la vicendevole lettura di mente e (almeno un pezzetto) di cuore... sia andata, per quella circostanza (del doman non v'è certezza...), a buon fine.

Mi è sucesso raramente in internet e solo dopo una certa frequentazione dell'interlocutore. E' un mezzo che permette grande diffusione ma poca riflessione.

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PMMi permetto, avendo ancora un po' d'energia, di dir qualcosa rispetto a un passaggio del tuo post in risposta a Sari:

Questo atteggiamento/modalità... (attualmente lo definisco giochino...) era molto considerato una quarantina d'anni fa... e vi fu un libro, di J.K. Krishnamurti, che lo raffigurò assai bene - "Libertà dal conosciuto" - che lessi a quei tempi.
Oggi userei parole troppo ruvide per dir cosa ne penso in merito, e quindi mi astengo dal farlo, rispettando le convinzioni altrui, tuttavia, usando le tue stesse parole:

Perchè lo consideri un giochino?

Citazione di: Jean il 19 Giugno 2016, 23:24:07 PM... ma considera anche il problema del divario tra buona intenzione ed effettiva attuazione di essa.
applicale a quella indagine... crediamo solo a quello che desideriamo, no..?

Mi pare che abbia franteso sia il mio discorso con Sariputra che il libro di Krishnamurti che conosco bene. Il credere è fuori luogo in entrambi.

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 18:22:48 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 17:23:16 PMApprezzo molto queste tue intenzioni pedagogiche nei nostri confronti. Se ne sentiva un pò la mancanza ,,,, :) Parli del demone del dubbio ma...sei sicuro di non essere posseduto da quello delle certezze?

A Saripù, a che gioco giochiamo? Cosa vogliamo fare di queste discussioni? Un passatempo? Allora preferisco passare il tempo come piace a me, magari predendo una boccata d'aria fresca in montagna o al mare. Potrei sbagliarmi ma mi sembra che tu stia giocando al gioco che in psicologia si chiama "sì, ma..." . Si gioca in due, possono essere due amici o nel caso psicologo e paziente. Uno esterna all'altro le proprre problematiche esistenziali, i propri dubbi, e dice anche, magari, come hai detto tu, che non li vive bene. L'altro abbocca e gli risponde dandoli quello che gli sembra un buon comsiglio. Allora il primo, che forse è solo uno scazzato, gli risponde: "Sì, ma..." (E adesso non venire a dirmi che scherzavi perchè è un trucco che conosco molto bene ed è una semplice estensione del gioco Sì, ma...) Vedo che la semplicità non è il tuo forte. Nessun problema continua come prima. Io ho commesso l'ingenuità di credere che questo fosse un vero forum, un posto dove cioè si crede nel dialogo e nel confronto. Mi sembra di capire, spero mi sbagli, che è un po' come il circolo del bridge, che c'è nella mia città. Un rifugium peccatori per quelli che non sanno che farsene della loro vita. Detto questo, non credere che me ne freghi più di tanto. Mi piace parlare delle cose che sento vere ma non cerco né discepoli, né platee. In quanto alle certezze so solo che il mare tonifica il mio corpo quando faccio una nuotata ed è una cosa "buona e bella". Il resto lo lascio ai filosofi.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 17:23:16 PMSì ...le cose vere sono semplici, ma la semplicità d'animo è complessa, molto complessa da raggiungere e...ha pure un'altra caratteristica: non si può descrivere, ma solo vivere...

Hai ragione, infatti non mi sono precipitato a descriverla. Ti ho detto: scoprila. Aggiungo, se ti interessa, Altrimenti butta alle ortiche le mie parole e Amen.

Visto che apprezzi il parlare franco...mi sembra che manifesti, nei tuoi interventi, un ego molto suscettibile, per uno che afferma che bisogna liberarsi dall'ego stesso. Usi sempre toni molto aggressivi, un pò troppo aggressivi nei confronti delle opinioni altrui...ma tant'è. Difficile imparare se non si è disposti ad ascoltare. D'altronde non sembra che tu ritenga di aver qualcosa da imparare...
Le discussioni sono "anche" un passatempo, ma il gioco spesso nasconde verità; sta a noi saperle cogliere. Se , invece di presumere di sapere già come e cosa pensano gli altri, ponessi un attimo in più di attenzione a quello che scrivono, magari scopriresti che, dietro la facciata scherzosa, personalmente cerco sempre di inserire riflessioni, spunti, idee balorde.
Forse è uno stile che non apprezzi...ma è il mio. Porta pazienza, ho ben premesso che sono del tutto inadeguato. 
Il forum E' un luogo di dialogo e di confronto. Ma sei sicuro di volerlo il dialogo? Perchè ho come l'impressione, ma posso senz'altro sbagliarmi, che cerchi più un'arena dove combattere verbalmente, dove affermare la propria "superiorità", di idee e di vissuti. Questo inevitabilmente pone gli altri sulla difensiva...
Per uscire da questa difensiva, ti rinnovo, come già ho fatto, l'invito a continuare a fruire del forum, ma con spirito positivo. Le tue frasi nei miei riguardi erano molto offensive e non ne capisco il motivo.
Se ho ironizzato sulla sensazione che sembra tu voglia "insegnare" a tutti noi, ti chiedo umilmente scusa ( però ho messo vicino un bel faccione sorridente per far intendere che scherzavo...non so se l'hai notato). Però ora sta a te dimostrare che quell'ironia era fuori luogo...

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 20:19:59 PM

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PM
Non mi sembra di averti mancato di rispetto con le mie parole, e se tu sei un non credente sono fatti tuoi, però bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Ma Santo Iddio, capisci l'italiano? Quando e dove ti ho accusato di mancanza di rispetto? Sei in grado di dirmelo o ti interessa ripetere solo la stessa solfa?

Ho fatto un discoso chilometrico per cercare di farti capire che tu vedi una mancanza di rispetto dove non ce n'è, ti ho parlato di qualcosa, l'identificazione, le partite di calcio, etc. che forse anche un bambino capirebbe, e niente: sei ferma al tuo punto di partenza. La chiami relazione questa? Sai cosa è un forum? Puoi facilmente consultare un dizionario se non solo sai. Allora se non vuoi o non sei in grado di affrontare un dialogo o una discussione dove per definizione si mette in dubbio tutti e tutto, che ci viene a fare qui? A cercare considerazione? Se ci conoscessimo fisicamente potrei anche mostrarti considerazione, per le tue idee, la tua fede o le tue illusioni. Ma questo è un forum e la funzione di un forum non è ricevere considerazione ma affrontare la critica delle idee. Se non vuoi farlo, hai scelto il posto sbagliato. Io ti ho risposto solo perchè credo che sia un bene che uno si renda conto delle proprie identificazioni e veda le conseguenze a cui portano. Ma tu mi sembri una chiocciola che vuol starsene chiusa nel suo guscio :D - Chiocciolina mia, fai pure, non credere che le mie parole possano far male al tuo guscio, è bello robusto vedo.

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PMQuando si parla di rispetto ti cito una frase che le dice tutta su ciò che penso su di esso: rispettare i propri diritti come si rispettano i propri doveri

Ma cosa dici? Che centrano i diritti e i doveri con la critica religiosa? Ma capisci quello che dico o sto parlando al vento. Non c'è nessun male a non capire, succede a tutti... :D

Citazione di: Lady Joan Marie il 20 Giugno 2016, 19:56:50 PMperò bisogna avere rispetto e considerazione per la fede e la considerazione che ognuno ha per la propria religione.

Se la pensi così, allora non venire in un forum dove le persone si riuniscono per discutere idee, religioni, politica, etc, secondo tanti punti di vista diversi. Buona serata.

Il regolamento vieta espressamente di utilizzare toni sarcastici e denigratori come qui sopra rappresentato, e inoltre si discute sulle idee e lo si fa argomentando, se si ritiene di avere argomenti validi per contrastare le altrui affermazioni. Non sono consentiti riferimenti alcuni alle persone o espressione esplicita delle opinioni che eventualmente si hanno delle medesime. Il messaggio qui sopra, in spregio al citato regolamento, non esprime alcun argomento razionale ma solo una serie di considerazioni del tutto gratuite e immotivate, e consigli non richiesti, che più che offendere altri utenti squalificano il suo autore. Si richiama quindi ufficialmente l'utente Gibran pregandolo di attenersi scrupolosamente alle norme del forum.

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 14:52:49 PM
Hai mai sentito parlare della "morte" del Dio Pan?

ti rispondo ora (spero non hai pensato che mi ero dileguato)
perché dove vivo io ci sono 8h di fuso orario in avanti.

premetto che per me non e' importante dimostrare di avere "ragione" o che le cose che dico io debbano essere a tutti i costi "vere"..se ce qualcosa che posso imparare e che prima non sapevo ben venga,infatti sono d'accordo sul fatto che questo dovrebbe essere il primo criterio da assumere in una discussione o confronto...bisogna pero considerare che nessuno e' immune dai propri difetti ed ognuno ha diversi tempi di assimilazione e a volte (spesso direi) bisogna armarsi di santa pazienza in tutti i casi  :o

ritornando al tema..
no non conosco la "morte" del dio pan...quindi mi farebbe piacere se mi accenni qualcosa,anche perché mi sembra che potrebbe essere anche utile al tema in discussione.

vorrei che mi spiegassi meglio anche dove ritieni che le cose che ho detto nei miei due post precedenti ti risulterebbe molto diverse tra loro (ripeto che per me e' importante capire)

io sono del parere che tutte le religioni,islam compreso,non siano "cattive" e tutte hanno un unico messaggio di Verita e come già ribadito se questo non avviene e' (in sintesi e per non dilungare inutilmente) per via delle degenerazioni verificatesi nel tempo e l'uso strumentale che ne hanno dato gli uomini.
ed io credo che e' a quel nocciolo che dobbiamo puntare
quindi penso (ma potrei anche sbagliarmi) che nonostante siano evidenti gli elementi in comune di tutte le religioni,come già chiarito sopra,resto dell'opinione che sia in occidente che ha avuto inizio una certa "deviazione" che avrebbe poi in seguito coinvolto anche l'oriente dovuto ad un modo di concepire che avrebbe separato l'uomo da Dio,creando quella dualità, (ma anche una certa impenetrabilità e chiusura corrispondenti) che avrebbe portato a tutte le gravi conseguenze che oggi conosciamo molto bene.

Sì, questo è vero, ma è una cosa molto diversa da quello che hai detto prima. E' ovvio che le religioni hanno avuto una evoluzione e una decandenza e si è arrivati a questa separazione tra uomo e natura. Ma credo che questo processo, oggi eclatante in tutti i paesi altamente industrializzati, fosse iniziato già subito dopo il neolitico.


non ne ho idea,ma se vorrai dire qualcosa in proposito ben venga...

a me sarebbe venuta in mente anche la vicenda o mito non saprei bene di caino ed abele che credo spiegherebbe molte cose,a mio avviso estremamente interessanti e che forse potrebbero avere una certa valenza in comune col periodo a cui fai riferimento..ma e' solo una mia ipotesi visto che non ho ancora chiaro cosa avresti da dire sul neolitico

Oggi voglio proporvi una domanda: esiste un criterio oggettivo, potremo dire scientifico, in base al quale giudicare una religione e quindi decidere se l'Islam possa essere considerata tale a pieno titolo? Cioè possiamo trovare un argomento affidabile che controbatta la mia tesi iniziale e ribalti quindi il giudizio?


Potrebbe esserci o potrebbe non esserci, conto sulla vostra collaborazione per trovarlo.


Proviamo a fare un piccolo sunto di ciò che è emerso dalla discussione sin qui ed elencare i criteri o gli approcci usati per affrontare questa indagine.

1) Approccio (che forse potremmo chiamare) linguistico: si prende una definizione di religione e si vede se l'Islam rientri o non in questa definizione. Questo approccio, che se non ricordo male è stato proposto per primo da Phil, sembrerebbe il più oggettivo e quindi scientifico. Io ho respinto questo approccio sulla base che tiene conto solo di valori di facciata. Ora mi (e vi) chiedo quanto è veramente oggettivo questo criterio?
Il problema, credo stia nell'origine di questa definizione. Chi l'ha formulata? Faccio delle ipotesi: un semplice linguista, un filosofo o uno studioso di religioni. Ognuno di essi avrà una visione di cosa sia una religione in base alla disciplina che ha coltivato. E' oggettività questa?  Questo riflette il problema tipicamente umano di dividere il sapere in campi separati, ognuno con una sua metodologia di ricerca diversa. Chi può decidere quella giusta?
Se per esempio prendiamo la definizione della Treccani data da Sariputra abbiamo visto che possiamo includere nella religione fenomeni come il calcio che convenzionalmente non sono ritenuti tali.

2) Approccio storico. Questo è stato tentato credo da più di una persona, un esempio ne è Paul. Siete consapevoli del pericolo o della ambiguità inerenti a questo approccio? A parte il problema sempre presente della attendibilità o della semplice "scelta" delle fonti storiche, c'è quello soverchiante di quale importanza diamo ad un fatto piuttosto che ad un altro. Faccio un piccolo esempio: nel rispondere a Paul ho preso in esame il fatto, storicamente accertato, che Maometto ha condotto personalmente delle battaglie o guerre. Questo fatto può non avere per qualcuno di noi la minima importanza, e quindi non essere preso in considerazione (cosa che per esempio ha fatto Paul), oppure essere giudicato negativo, o al contrario positivo (come per esempio pensano musulmani stessi). Possiamo quindi notare che in questo approccio storico entrano dei fattori altamente soggettivi. Inoltre, altro aspetto soggettivo, l'analisi storica che ciascuno di noi può fare sarà condizionata dal proprio orientamento politico, religioso e dal retroterra culturale. Quello che in pratica succede, ed è successo anche qui, è che ognuno di noi estrarrà dalla storia solo quei fatti che comprovino le proprie convinzioni. E' ovvio che nella vita di un individuo ci sono una serie di fatti, episodi, alcuni dei quali possono essere ritenuti positivi e altri negativi. Quindi ognuno potrà trovarci il materiale che gli farà comodo. Faccio un altro esempio.
Moshe Feldenkrais, che era essenzialmente uno scienziato, sosteneva che per condurre un'indagine in modo funzionale si dovessero formulare e prendere in esame quante più ipotesi di partenza possibile, meglio se opposte. E questo aprirebbe la strada all'intelligenza. Così si narra che durante le sue lezioni a Tel Aviv si fosse messo a commentare il nazismo e l'operato di Hitler. Essendo ebreo e parlando ad un uditorio di ebrei, si potrebbe dare per scontato che i suoi fossero commenti solo negativi. E in effetti inizialmente fu così. Ma il giorno dopo, con grande sorpresa e scandalo dei suoi studenti, si mise a tessere le difese di Hitler, sostenendo che aveva fatto una quantità di cose utili e buone. Non era certamente sua intenzione giustificare il nazismo ma solo proporre ai suoi allievi un utile esercizio di logica. Ora possiamo operare allo stesso modo con qualsiasi personaggio storico senza mai giungere ad un giudizio inequivocabile e definitivo. Quindi mi sembra che dovremmo arrenderci all'evidenza che l'approccio storico sia inevitabilmente soggettivo.

3) Approccio autogiustificante. Cioè si usa come criterio per giudicare una religione ciò che essa pensa di se stessa (o i suoi seguaci pensano di essa). E' come assolvere un imputato in base a quello che lui stesso sostiene. Questo approccio è stato tentato da Maral e anche da Paul credo. Possiamo ritenerlo valido?

5) Approccio politicamente corretto. L'uomo è un animale sociale, nella società ci sono rapporti di forza, di potere, e quindi nasce l'arena politica per gestire questi rapporti di forza. Ovvio che sia necessario ma sappiamo tutti dove ci ha portato. Se una religione ha diciamo 200 seguaci (un esempio la neonata religione pastafariana o dello spaghetto volante) nessuno se ne curerà e potrà essere derisa o ignorata. Ma se i seguaci sono un miliardo allora deve essere "rispettata".  Avete mai pensato come il rispetto sia dettato da un rapporto di potere?  Si rispetta il boss mafioso perché detiene un potere contro il quale è rischioso cozzare. E allo stesso modo si rispetta il politico, il prelato o chiunque abbia conquistato un posto di potere nella società. Ai loro esordi i Mormoni furono considerati una setta aberrante e pericolosa. E molto probabilmente lo erano. Ma hanno capito che dovevano eliminare dalla loro religione gli elementi più stridenti, come la poligamia, e piano piano sono cresciuti di numero. Oggi sono una religione come un'altra, "rispettabile". In certi stati sono la maggioranza. Qualche anno fa una signora mormona ha chiesto che nelle scuole del suo stato fosse proibita la lettura di un libro di Arthur Conan Doyle  (quello di Sherlock Holmes) – un libro che per coincidenza io avevo letto- perché si "denigravano" i mormoni. Il libro racconta in forma romanzata una storia vera dove emergono certe caratteristiche presenti nei primi mormoni.
Allora è oggettivo l'approccio politicamente corretto?

3) Approccio "buonista" (o statistico). Abbiamo 1 miliardo di musulmani. Solo una piccola minoranza sono "cattivi" mentre la maggioranza sono "buoni". Quindi l'Islam è buono. Questo approccio è stato usato credo da Paul. Non vi sembra un po' semplicistico? E' come giudicare un popolo: i tedeschi sono cattivi. Ovvio che in ogni popolo i "cattivi" sono una minoranza altrimenti si autodistruggerebbero. Ma un popolo o una nazione non ha nulla a che fare con l'ideologia che alcuni suoi membri possono avere o con una religione, quindi non possiamo giudicare una religione in base alla statistica dei suoi seguaci.

Mi sembra che non siano emersi altri tipi di approcci, ma potrei sbagliarmi. Suggeritene voi altri (Phil conto sul tuo acume, mi sembra che possiedi degli strumenti di indagine più raffinati dei miei.)

Resterò fuori per tre giorni e vedrò quindi i vostri contributi solo allora.

Ma voglio aggiungere un ulteriore approccio che è implicito in una discussione avuta con Lady Joan Marie. Come chiamarlo?  Approccio realistico? Phil aiutami.

Ogni essere umano merita considerazione (mi chiedo se persone come Hitler lo meritassero...) e quando siamo in rapporto con una persona che sappiamo fortemente attaccata ad una religione, è saggio, opportuno (e se siamo religiosi anche caritatevole) non criticare la sua religione con la quale possiamo non essere d'accordo. Questo vuol dire che privilegiamo la persona e mettiamo in secondo piano le sue idee. Allora parliamo del tempo, della famiglia, i bambini, etc, cioè tutte quelle chiacchere rassicuranti che ci facciamo l'un l'altro quotidianamente per non pensare ai problemi più grossi. Questo approccio lo definirei "affettivo" ed è qualcosa di spontaneo nel momento dell'incontro reale.  Ma tutto si ferma lì? Allora chiudiamo il forum e parliamo della torta che ha fatto zia Teresa.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PM

Visto che apprezzi il parlare franco...mi sembra che manifesti, nei tuoi interventi, un ego molto suscettibile, per uno che afferma che bisogna liberarsi dall'ego stesso. Usi sempre toni molto aggressivi, un pò troppo aggressivi nei confronti delle opinioni altrui...ma tant'è.

Te lo avevo detto che ero uno spiritello malevolo, no? Uomo avvisato mezzo salvato... :'(

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PMLe discussioni sono "anche" un passatempo, ma il gioco spesso nasconde verità; sta a noi saperle cogliere.

E' proprio per questo che ti ho chiesto: a che gioco giochiamo? Stai tranquillo che le ho colte le tue verità.
Allora sempre nell'ottica di "uomo avvisato mezzo salvato". A me piace giocare a carte scoperte. Ho iniziato io la discussione e nel raapporto che ho con i miei interlocutori metto queste pregiudiziali o se vuoi presupposti. Se consideri la discussione un passatempo (o quando questo diventa volenti o nolenti la motivazione prevalente) la cosa non mi interessa più. Non sei obbligato a discutere con me.

"Difficile imparare se non si è disposti ad ascoltare. D'altronde non sembra che tu ritenga di aver qualcosa da imparare... "

Ho tanto da imparare da chi ha qualcosa di valido da propormi e nell'ascolto cerco di fare una cernita tra la musica e il rumore.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PM
Forse è uno stile che non apprezzi...ma è il mio. Porta pazienza, ho ben premesso che sono del tutto inadeguato.  

Mi sembra di averti dimostrato di apprezzare il tuo stile. Quello che non mi è piaciuto è il tuo atteggiamento. Non penso che tu sia inadeguato, ma penso che vada fuori strada a volte - come tutti - e questo è il mio modo per farti capire che sei andato fuori strada.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PMIl forum E' un luogo di dialogo e di confronto. Ma sei sicuro di volerlo il dialogo? Perchè ho come l'impressione, ma posso senz'altro sbagliarmi, che cerchi più un'arena dove combattere verbalmente, dove affermare la propria "superiorità", di idee e di vissuti. Questo inevitabilmente pone gli altri sulla difensiva...  

Beh, se sono stato troppo ruvido me ne scuso. Ma rimango convinto che il dialogo debba seguire certe regole certe modalità, altrimenti diventa una perdita di tempo.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PMPer uscire da questa difensiva, ti rinnovo, come già ho fatto, l'invito a continuare a fruire del forum, ma con spirito positivo. Le tue frasi nei miei riguardi erano molto offensive e non ne capisco il motivo.  

Rinnovo le mie scuse. Ma io dubito di quello che tu chiami "spirito positivo" non trovo traccia nel tuo precedente intervento di questo spirito. Per quanto riguarda me, credo sia utile fare "pulizia" di certi atteggiamenti che non giovano a nessuno. Una pillola amara può essere benefica.

Citazione di: Sariputra il 20 Giugno 2016, 22:05:00 PM"Se ho ironizzato sulla sensazione che sembra tu voglia "insegnare" a tutti noi, ti chiedo umilmente scusa ( però ho messo vicino un bel faccione sorridente per far intendere che scherzavo...non so se l'hai notato). Però ora sta a te dimostrare che quell'ironia era fuori luogo...

Apprezzo le tue scuse e non conservo alcun rancore. Nessuno può dimostrare che un'ironia sia fuori luogo, sono cose che o si sentono  o non si sentono.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AM
premetto che per me non e' importante dimostrare di avere "ragione" o che le cose che dico io debbano essere a tutti i costi "vere"

"aver ragione" e "essere vere" non credi siano una cosa diversa? In particolare cosa vuoi dire con l'ultima parte della tua affermazione?

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AMritornando al tema..
no non conosco la "morte" del dio pan...quindi mi farebbe piacere se mi accenni qualcosa,anche perché mi sembra che potrebbe essere anche utile al tema in discussione.

Ma, non so se è interessante per tutti, l'ho citata perché è in relazione col problema a cui tu hai accennato e cioè dell'allontanamento dell'uomo dalla natura. Puoi leggere la storia qui:

https://beautiful41.wordpress.com/2011/01/17/25-il-grande-pan-e-morto/

sempre su questa pagina puoi trovare le interpretazioni su questa storia curiosa.
Pan (che in greco vuol dire tutto e da cui viene la parola panico) era il dio dei boschi, delle fonti e dei ruscelli, può essere considerato il dio della natura selvaggia (che nel mondo antico Greco romano era vista come contrapposta a quella addomesticata e utile (Demetra o Cerere). E' interessante come la natura selvaggia incutesse paura. La morte di Pan potrebbe essere vista come la conclusione di quel processo di allontanamento dell'uomo e della sua visione spirituale/religiosa dalla natura, che era il fenomeno che tu hai citato.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AMvorrei che mi spiegassi meglio anche dove ritieni che le cose che ho detto nei miei due post precedenti ti risulterebbe molto diverse tra loro (ripeto che per me e' importante capire)

Hai detto in realtà molte cose ma per brevità ne prendo solo una:

"l'idea di religione infatti e' estranea alla mentalità orientale"

Quando ti ho chiesto spiegazioni hai risposto:

"credo che l'idea di religione sia soltanto nostra e consideriamo che la stessa riguarda in maniera pressoché identica gli orientali e le loro dottrine."

Quando ho risposto a queste tue affermazioni con una lunga spiegazione su come si erano evolute le religioni, mostrando il legame tra loro, tu hai precisato:

"quindi la separazione dell'uomo con la "natura" credo abbia avuto inizio proprio in occidente con il cristianesimo."

Allora, secondo la mia logica dire: "l'idea di religione è  estranea alla mentalità orientale" o "l'idea di religione sia soltanto nostra" è molto diverso da dire che la separazione dell'uomo con la natura ha avuto inizio in occidente. A meno che tu non identifichi la religione con la comunanza con la natura. Ti consiglierei di leggere qualche libro di Mircea Eliade, che è uno dei maggiori studiosi di religione del nostro secolo.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AM
resto dell'opinione che sia in occidente che ha avuto inizio una certa "deviazione" che avrebbe poi in seguito coinvolto anche l'oriente dovuto ad un modo di concepire che avrebbe separato l'uomo da Dio,creando quella dualità, (ma anche una certa impenetrabilità e chiusura corrispondenti) che avrebbe portato a tutte le gravi conseguenze che oggi conosciamo molto bene.[/font][/size]

Poi spiegare come sei giunto a questa conclusione?

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AM
[Mia risposta] Sì, questo è vero, ma è una cosa molto diversa da quello che hai detto prima. E' ovvio che le religioni hanno avuto una evoluzione e una decandenza e si è arrivati a questa separazione tra uomo e natura. Ma credo che questo processo, oggi eclatante in tutti i paesi altamente industrializzati, fosse iniziato già subito dopo il neolitico.

non ne ho idea,ma se vorrai dire qualcosa in proposito ben venga...

Ho spiegato questo punto più sopra e mi sembra non occorra aggiungere altro.

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 01:00:56 AMa me sarebbe venuta in mente anche la vicenda o mito non saprei bene di caino ed abele che credo spiegherebbe molte cose,a mio avviso estremamente interessanti e che forse potrebbero avere una certa valenza in comune col periodo a cui fai riferimento..ma e' solo una mia ipotesi visto che non ho ancora chiaro cosa avresti da dire sul neolitico

Ho citato il neolitico solo come un esempio che mostra come non ci fosse separazione o differenza come sostieni tu tra religione orientale e occidentale. Come ho già detto nel neolitico c'era la stessa religione (o molto simile) dalla Spagna fino all'estremo oriente. Anche questo lo puoi trovare in Mircea Eliade. In quanto a Caino e Abele non hai specificato cosa intendi e non posso quindi risponderti.

"aver ragione" e "essere vere" non credi siano una cosa diversa? In particolare cosa vuoi dire con l'ultima parte della tua affermazione?

certo sono due cose diverse...la mia e' stata una premessa per farti capire che il mio approccio non e' chiuso ma aperto a qualsiasi altra interpretazione...conosci l'aforisma zen "una tazza di te'" ? volevo intendere e farti intendere quello,per avviare un confronto e per imparare appunto qualcosa di nuovo e importante.

Ma, non so se è interessante per tutti, l'ho citata perché è in relazione col problema a cui tu hai accennato e cioè dell'allontanamento dell'uomo dalla natura. Puoi leggere la storia qui:

ok ti ringrazio per il riferimento...

secondo me questo mito potrebbe anche portare dei validi riferimenti al tema in discussione,a mio avviso ampliandola..ma non credo la pensi alla stessa maniera,magari perché sei più concentrato sull'islam in particolare e non sulle religioni

Hai detto in realtà molte cose ma per brevità ne prendo solo una:

"l'idea di religione infatti e' estranea alla mentalità orientale"

Quando ti ho chiesto spiegazioni hai risposto:

"credo che l'idea di religione sia soltanto nostra e consideriamo che la stessa riguarda in maniera pressoché identica gli orientali e le loro dottrine."

Quando ho risposto a queste tue affermazioni con una lunga spiegazione su come si erano evolute le religioni, mostrando il legame tra loro, tu hai precisato:

"quindi la separazione dell'uomo con la "natura" credo abbia avuto inizio proprio in occidente con il cristianesimo."


Allora, secondo la mia logica dire: "l'idea di religione è  estranea alla mentalità orientale" o "l'idea di religione sia soltanto nostra" è molto diverso da dire che la separazione dell'uomo con la natura ha avuto inizio in occidente. A meno che tu non identifichi la religione con la comunanza con la natura. Ti consiglierei di leggere qualche libro di Mircea Eliade, che è uno dei maggiori studiosi di religione del nostro secolo.

di sicuro non ho le tue competenze in materia ed e' uno dei motivi perché leggo i tuoi interventi e provo a dire la mia ponendomi allo stesso tempo delle domande...ma se la cosa ti spazientisce me lo puoi dire tranquillamente
ad ogni modo quando dico che l'idea di religione e' estranea alla mentalità orientale affermerei che le loro concezioni sono metafisiche e non strettamente religiose,essendo due sfere completamente diverse...ma noi a torto,secondo me,riteniamo che siano religioni

..e questo risponde anche alle due domande successive e sul come sarei arrivato a tale conclusione

Ho citato il neolitico solo come un esempio che mostra come non ci fosse separazione o differenza come sostieni tu tra religione orientale e occidentale. Come ho già detto nel neolitico c'era la stessa religione (o molto simile) dalla Spagna fino all'estremo oriente. Anche questo lo puoi trovare in Mircea Eliade. In quanto a Caino e Abele non hai specificato cosa intendi e non posso quindi risponderti.

mi e' venuto in mente caino e abele perché avrei intuito (magari a torto) che riguardasse in qualche maniera,(e fosse anche possibile collegarlo) al mito di pan...e da quello che avrei appena letto sul link di riferimento mi sembra fattibile, poiché riguarderebbe,almeno dal mio punto di vista,la stessa "separazione" di cui si parlava sopra,in forme magari diverse ma che avessero alla fine un identico messaggio di fondo

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 13:19:26 PM
di sicuro non ho le tue competenze in materia ed e' uno dei motivi perché leggo i tuoi interventi e provo a dire la mia ponendomi allo stesso tempo delle domande...ma se la cosa ti spazientisce me lo puoi dire tranquillamente
ad ogni modo quando dico che l'idea di religione e' estranea alla mentalità orientale affermerei che le loro concezioni sono metafisiche e non strettamente religiose,essendo due sfere completamente diverse...ma noi a torto,secondo me,riteniamo che siano religioni

Rispondo solo a questo perchè frà qualche ora partirò e resterò fuori tre giorni.

No, non mi spazientisce minimamente, adesso mi sono fatto la fama di "mangiabambini" e aimè mi si vede con un orco! :D   le mie domande sono proprio funzionali a capire la tua visione delle cose, se non ti chiedessi quelle cose non riuscirei a focalizzare bene il tuo discorso. Tutto quello che dico o chiedo ha questo scopo, capire da che punto di vista è partita una persona e perchè proprio da lì. Vedi le poche cose che so le ho tratte da certe letture, di solito si citano le fonti, cos'ì l'interlocutore è in grado di verificare e documentarsi. Credo che nessuno di noi sia nato "imparato" no? E' quindi un atto di necessaria onestà intellettuale citare le fonti.
Va bene esporre le proprie opinioni, ma dovrebbero anche essere suffragate da qualcuno che ne sa ben più di noi, non credi?  Altrimenti si rischia di fare "opinionismo selvaggio" come ha detto giustamente Phil.

A presto.

Citazione di: Gibran il 21 Giugno 2016, 13:36:24 PM

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 13:19:26 PM
di sicuro non ho le tue competenze in materia ed e' uno dei motivi perché leggo i tuoi interventi e provo a dire la mia ponendomi allo stesso tempo delle domande...ma se la cosa ti spazientisce me lo puoi dire tranquillamente
ad ogni modo quando dico che l'idea di religione e' estranea alla mentalità orientale affermerei che le loro concezioni sono metafisiche e non strettamente religiose,essendo due sfere completamente diverse...ma noi a torto,secondo me,riteniamo che siano religioni

Rispondo solo a questo perchè frà qualche ora partirò e resterò fuori tre giorni.

No, non mi spazientisce minimamente, adesso mi sono fatto la fama di "mangiabambini" e aimè mi si vede con un orco! :D   le mie domande sono proprio funzionali a capire la tua visione delle cose, se non ti chiedessi quelle cose non riuscirei a focalizzare bene il tuo discorso. Tutto quello che dico o chiedo ha questo scopo, capire da che punto di vista è partita una persona e perchè proprio da lì. Vedi le poche cose che so le ho tratte da certe letture, di solito si citano le fonti, cos'ì l'interlocutore è in grado di verificare e documentarsi. Credo che nessuno di noi sia nato "imparato" no? E' quindi un atto di necessaria onestà intellettuale citare le fonti.
Va bene esporre le proprie opinioni, ma dovrebbero anche essere suffragate da qualcuno che ne sa ben più di noi, non credi?  Altrimenti si rischia di fare "opinionismo selvaggio" come ha detto giustamente Phil.

A presto.

si ma ora non capisco cosa centri l'opinionismo selvaggio con quello che avrei scritto sopra.
ma ora mi sembra che non puoi spiegarlo,ok non importa

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 13:48:34 PM
si ma ora non capisco cosa centri l'opinionismo selvaggio con quello che avrei scritto sopra.
ma ora mi sembra che non puoi spiegarlo,ok non importa

Sono ancora qui e ti rispondo velocemente e sinteticamente: (Secondo Phil) se ti limiti a esprimere una tua opinione che non ha un riscontro in nessun testo accademico riconosciuto - come avevo fatto io - e non giustifichi in modo esauriente le ragioni di questa tua opinione, allora questo è opinionismo selvaggio. Mi è sembrato che tu stessi scivolando in questa direzione... quindi il consiglio - se vuoi - è quello di citare la fonte delle tue idee.

P. S.
Non è vero, come hai detto che a me interessa solo la religione islamica. Ne ho parlato in prima istanza solo come pretesto per fare un discorso più ampio.

Citazione di: Gibran il 21 Giugno 2016, 14:08:33 PM

Citazione di: acquario69 il 21 Giugno 2016, 13:48:34 PM
si ma ora non capisco cosa centri l'opinionismo selvaggio con quello che avrei scritto sopra.
ma ora mi sembra che non puoi spiegarlo,ok non importa

Sono ancora qui e ti rispondo velocemente e sinteticamente: (Secondo Phil) se ti limiti a esprimere una tua opinione che non ha un riscontro in nessun testo accademico riconosciuto - come avevo fatto io - e non giustifichi in modo esauriente le ragioni di questa tua opinione, allora questo è opinionismo selvaggio. Mi è sembrato che tu stessi scivolando in questa direzione... quindi il consiglio - se vuoi - è quello di citare la fonte delle tue idee.

P. S.
Non è vero, come hai detto che a me interessa solo la religione islamica. Ne ho parlato in prima istanza solo come pretesto per fare un discorso più ampio.

chiaro che le cose che uno sa e ha imparato non gli vengono fuori all'improvviso come per magia (anche se i libri da soli non sono sufficienti e troppo spesso diventano pure "ingombranti") e se anche ti dicessi le fonti da cui avrei attinto pensi davvero che cambierebbe qualcosa? non pensi che si può capire già da quello che si espone? ..a meno che non parti dal presupposto che stia farneticando,ad ogni modo non e' il mio caso...allora posso pensare che,o non ritieni che sia degno di una risposta concreta su quanto ho provato ad argomentare,oppure che pensi dica solo cose insensate per cui non vale la pena nemmeno di starci a perdere tempo...
se e' così devi avere tu l'onesta intellettuale e la correttezza di dirmelo molto francamente
comunque sia,rimane evidente il fatto che hai di fatto evitato di rispondere alle cose che ho esposto prima...e a questo punto ti evito l'incombenza

Citazione di: Gibran il 21 Giugno 2016, 07:33:26 AMesiste un criterio oggettivo, potremo dire scientifico, in base al quale giudicare una religione e quindi decidere se l'Islam possa essere considerata tale a pieno titolo? [...] 1) Approccio (che forse potremmo chiamare) linguistico: si prende una definizione di religione e si vede se l'Islam rientri o non in questa definizione. Questo approccio, [...] sembrerebbe il più oggettivo e quindi scientifico. Io ho respinto questo approccio sulla base che tiene conto solo di valori di facciata. [...] Il problema, credo stia nell'origine di questa definizione. Chi l'ha formulata? [...] Se per esempio prendiamo la definizione della Treccani data da Sariputra abbiamo visto che possiamo includere nella religione fenomeni come il calcio che convenzionalmente non sono ritenuti tali.

Senza un vocabolario di partenza condiviso non può esserci comunicazione scritta; per nostra fortuna, i vocabolari di cui disponiamo sono stati forgiati da decenni di studi e ricerche, anche se restano un forma di "archivio aperto".
Se prendiamo sul serio la definizione integrale di "religione", credo lasci pochi dubbi: "Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità [...] Il complesso dei dogmi, dei precetti, dei riti che costituiscono un dato culto religioso" (grassetto mio).
Il calcio può quindi essere inteso come "religione" solo metaforicamente, così come metaforicamente si parla del "dio pallone" o del "dio denaro"... ma restando fuori da licenze poetiche, ed appellandosi alla definizione, individuare una religione è un compito perlopiù compilativo (vedi grassetto in definizione): 
c'è una divinità (un essere "speciale" e venerato)? Si. 
c'è un culto basato su di essa (dogmi, principi etico-comportamentali, rituali, etc.)? Si. 
c'è qualcuno che è "fedele" a tale culto della divinità? Si. 
Ecco che queste tre affermazioni, stando alla definizione, identificano chiaramente (oggettivamente?) una religione.

Poi, ovviamente, le definizioni possono essere reinterpretate in chiave personale (che è una della "mosse" che consente il filosofare stesso, come ricordava proprio Gibran, se non erro), il che comporta una presentazione, più o meno ufficiale, della propria prospettiva; ma a quel punto, per discuterne, bisogna entrare almeno un po' in quel vocabolario, in quell'"orizzonte" (Gadamer docet), per cui il "topic" del discorso si muta in "il concetto di religione secondo mister x"... 
Tuttavia, se si parla fra pari, ovvero nessuno espone il proprio vocabolario "personalizzato" come quello principale, la definizione manualistica dovrebbe consentire un dialogo su un terreno semantico comune, scevro da fraintendimenti linguistici.

E qui arriviamo all'"opinionismo selvaggio":

Citazione di: Gibran il 21 Giugno 2016, 14:08:33 PM
(Secondo Phil) se ti limiti a esprimere una tua opinione che non ha un riscontro in nessun testo accademico riconosciuto - come avevo fatto io - e non giustifichi in modo esauriente le ragioni di questa tua opinione, allora questo è opinionismo selvaggio

Per evitare ambiguità: come testo di riferimento intendevo il semplice vocabolario, o al massimo una normale enciclopedia, per avere un punto di partenza condiviso (e "consultabile") con l'interlocutore. Non mi riferivo a nulla di accademico o specialistico (avevo definito l'"opinionismo selvaggio" semplicemente come lo scenario in cui tutto si riduce al "secondo me è così..." e basta un dizionario per tenere a bada il "secondo me" riferito a definizioni linguistiche...).
Ciò che conta davvero è la seconda parte della tua spiegazione, ovvero, (di)mostrare le proprie ragioni: la mia opinione smette di essere "selvaggia", se la "ammaestro" con la logica, l'argomentazione, o un minimo di struttura concettuale coerente (e può essere "tutta farina del mio sacco", senza "accademismi"); a quel punto posso anche condividerla e "ragionarla" con altri, usando un linguaggio comune (che può essere usato anche per tradurre il mio linguaggio "personalizzato" all'interlocutore).

Visto che siamo in tema di opinioni (e Gibran ha chiesto la mia, parlando degli "approcci"), vorrei far notare come, nell'elenco degli approcci individuati (Gibran, ti sei dimenticato di citare il tuo!), quasi tutti sono volti alla descrizione o alle modalità di giudizio della/sulla eventuale religione; solo un approccio agisce "a monte", fornendo il criterio per individuarla come tale (è religione? non lo è?), prima di addentrarsi in successive valutazioni... se si tratta, come suggerisce il titolo del topic, di denominare ("religione", "non religione") direi proprio che tutto parte imprescindibilmente dal linguaggio (e quindi si torna all'inizio di questo post...).

Gibran,
devi essere chiaro nell'esporre tu per primo una tesi, perchè solo gli approcci non bastano,
si rischia di andare ovunque senza andare al dunque del problema che penso vorresti andare.

Hai esordito il topic presentando una prima tesi: violenza dell' Islam = non religione

Se è un pretesto,come ora esponi  è perchè pensi che tutte le religioni siano violente.
Ma non hai toccato dei punti fondamentali che una visione solo antropologica, legata ai cronicismi storici, come tenti di fare non
porta al cuore del problema: il messaggio spirituale

 
Quando ho inserito i termini parusia ed escatologia, termini forse a te urticanti, semplicemente si pone l problematica fra
mondo dello spirito e della terra. la parusia è l'incarnazione dello Spirto divino, gli avatara degli scritti vedici indiani.
L'escatologia potremmo semplificarlo nel destino, ovvero il percorso nel mondo che un credente compie all'interno della sua stessa credenza., ma che nasce dallo spirito ,entra nella fisicità del mondo e di nuovo torna allo spirito.
Quindi il corpo fisico è l'esperienza nel mondo che quello spirito deve compiere e tutto questo dentro il Bene e il Male
che denotano l'etica e la morale dei comportamenti
La definizione della Treccani o di qualsivoglia editore, è quindi inadeguata. è accomunare esoterismo, spiritualità ermetismo, religioni, mistiche al circolo della scopa d'assi.

1) approccio linguistico: cosa vuol dire "valori di facciata", sembrerebbe che implichi a) incoerenza fra messaggio spirituale e pratiche; b) che gli stessi valori siano ambigui.?
Potrei esprimermi  linguisticamnte con logica da scolastica o tomistica come un teologo dogmatico.
2)approccio storico: avevo risposto, ma o non capisci, o capisci solo quello che vuoi tu .
Tutte le spiritualità da cui le religioni si strutturano, entrano nel meccanismo di ciò che è bene e ciò che è male.
Le guerre sono nel Mahabharata che è un antico scritto vedico, sarà pure in Maometto nell'Islam, lo è ad esempio in parecchi patriarchi del vecchio testamento, lo ricordiamo ad esempio re Davide?
Ho scritto e ritengo che essendo una religione una strutturazione di una fede spirituale dentro delle pratiche che identificano un popolo, questo popolo ritiene anche con la forza della guerra di dover salvaguardare quell'identità.
3) approccio autogiustificante: Maral forse se è intervenuto(scusa Maral se parlo anche per te) sarà stato un poco irritato
della tua veemenza nel perseguire la tesi violenza= Islam. Maral penso sia un non credente e come ma ha cercato di portare al rispetto delle idee e delle opinioni, perchè ognuno ha il diritto di seguire la confessione che crede, o si argomenta seriamente
oppure si fanno sentenze che potrebbero urtare l'intimità di una persona.
Ho sempre sostenuto che il modo di porgere un argomento in pubblico è tanto importante quanto l'argomentazione, perchè il rischio è l'irrigidimento  della discussione o ferire l'intimità altrui. Teniamo presente che ci leggono anche non forumisti,cioè chiunque è in rete.
Quindi io, (ma penso anche Maral) non volevamo fare nessuna apologia dell'islam, anche perchè non sono un musulmano, ma rispetto la loro dignità,come di atei e così via.
4)approccio politicamente corretto: attenzione alle secolarizzazioni.esiste un messaggio originario, esiste un ceto intermedio sacerdotale, ed esiste il popolo. Quì non ci dovrebbe essere il sacerdote che reinterpreta il messaggio originario del testo sacro di riferimento, diversamente vuole modernizzare e secolarizzare il messaggio, perdendo la sua forza originaria.
5)approccio buonista:  io semplicemente dico, e non da religioso o spirituale, che una persona è buona fino ad un comportamento suo contrario al rispetto altrui. Oppure vorresti forse dire che chi sta in galera sono onesti e chi sta fuori disonesti?
Forse la verità in questo caso è semplice, ma tutt'altro che banale  la bontà di una persona prescinde dalla fede,
Certo se continuiamo a vivere e non ammazzarci nella stragrande maggioranza ,vuol dire che siamo almeno tolleranti e di indole buona.

Prendo spunto dal tuo post per una postilla chiarificatrice:

Citazione di: paul11 il 21 Giugno 2016, 19:08:54 PMLa definizione della Treccani o di qualsivoglia editore, è quindi inadeguata. è accomunare esoterismo, spiritualità ermetismo, religioni, mistiche al circolo della scopa d'assi

La definizione dei termini coinvolti è, per me, punto di partenza: "tutto parte imprescindibilmente dal linguaggio" (autocit.), ma non necessariamente punto di arrivo di un dibattito...
Citando "parusia" ed "escatologia", non per nulla, tu stesso hai giustamente fornito subito le loro definizioni (e se sbirci in un'enciclopedia ti accorgerai delle somiglianze... così come se cerchi quell'elenco di termini, ma questo già lo sai, avrai la conferma che non c'è affatto confusione fra "ermetismo", "religione" e "circolo della scopa"  ;) ).
Quello linguistico (ma, attenzione, non "panlinguistico"!), come sottolineavo, è un approccio differente dagli altri, è piuttosto un prerequisito di partenza, da cui si può fare anche ben poca strada (concludendo subito "l'Islam è una religione perché corrisponde alla definizione sul vocabolario"), oppure, volendo, si può partire da un'interpretazione dei termini in gioco per "potenziare" il discorso, ampliarlo, diramarlo e intrecciarlo con altre prospettive, più o meno originali...

LA RELIGIONE
Che cosa è la Religione
I° - ETIMOLOGICAMENTE la parola RELIGIONE viene A) secondo Cicerone (De Natura Deorum II.
28) dalla parola relegere, cioè rivolgere nella mente le cose che appartengono al culto di Dio, B) secondo
Lattanzio (Div. Inst. IV. 28) da religare cioè legare l'uomo a Dio con un vincolo di amore e di pietà, C)
secondo S. Agostino (De Civitate Dei 10. 9,1;) da reeligere cioè rieleggere, scegliere di nuovo Dio, perduto
per il peccato. Questa ultima spiegazione è abbandonata dai moderni.
II° - OGGETTIVAMENTE, cioè in sé stessa, la Religione si può definire: «Un complesso di verità, di
leggi, e di riti coi quali l'uomo si sottomette all'Essere supremo, riconoscendone l'assoluto dominio su
ogni cosa».Questo concetto deriva dalla considerazione dei rapporti della creatura ragionevole verso Dio.
Essa deve riconoscersi in tutto dipendente da Lui, come suo principio e suo fine. Deve quindi riconoscere e
glorificare la Sua eccellenza infinita, professarGli la propria sudditanza e darGli il libero ossequio della sua
intelligenza e volontà. Comprende perciò tre elementi:
A) UNA DOTTRINA cioè un insieme di verità. L'uomo, essere intelligente, deve conoscere Dio, cioè
la sua natura, i suoi attributi, la sua provvidenza e la possibilità, l'obbligazione morale e i mezzi di
raggiungerlo come suo ultimo fine. Per questo tutte le religioni presentano ai loro seguaci delle verità da
credere.
B) UNA REGOLA DI COSTUMI. L'uomo dotato di volontà deve agire in modo conforme al raggiungimento del
suo fine, che è Dio; per cui la religione gli dà delle regole per i suoi doveri verso Dio, verso gli altri e verso
se stesso. In tutte le religioni vi è una obbligazione morale di onorare Dio e di fare il bene.
C) UN PRINCIPIO DI VITA. L'uomo è capace di amore e lo rivolge a Dio coll'adorazione, col ringraziamento,
col pentimento, colla preghiera. Dio pure ama l'uomo, sua creatura, e in questo mutuo amore vi è un
principio di vita morale. L'uomo manifesta ciò con atti esterni di culto che sono i riti religiosi.
Attraverso questi tre elementi si vede come la religione prende tutto l'uomo con tutte le sue
facoltà, ordinandolo a Dio1.
III° - SOGGETTIVAMENTE la Religione può definirsi: la coscienza che ha l'uomo della sua
dipendenza dall'Ente Supremo per cui volontariamente è inclinato a tributargli culto per la sua
eccellenza e sovranità.
A) COSCIENZA cioè intelligenza dell'uomo nel riconoscere l'eccellenza infinita di Dio.
B) VOLONTARIAMENTE, cioè unendo l'atto libero della volontà, è portato a tributargli
C) CULTO, cioè a compiere tutti i doveri verso Dio


Phil, 
se vuoi ti dò un'altra decina di definizioni.
Adesso dimmi se quello scritto dianzi può essere paragonato metaforicamente al circolo della scopa d'assi o, all'antropologia
oppure  al football.

Citazione di: Gibran il 20 Giugno 2016, 13:59:45 PM
il problema nasce dal prende le parole troppo alla lettera e soprattutto confondere le parole con "ciò che è".

Per intenderci: la parola "albero" non è l'albero, riesci a capire questo? Bene, eppure questa semplice cosa non è capita da miliardi di esseri umani.

La parola albero è solo un simbolo che ci permette di parlare di quella cosa che chiamiamo albero con un altro essere umano, ma non ci dice nulla di ciò che è effettivamente la cosa, il fatto.
Allora, se hai capito questo possiamo procedere.

La parola "Dio" non è Dio, come non è Dio l'immagine che ne abbiamo di esso. Le immagini come le parole, evocano le cose reali ma NON sono le cose reali. Il menù non è il pranzo che puoi mangiare.
Detto in altri termini, l'idea di Dio è una astrazione, e se siamo onesti con noi stessi, dovremo ammettere che è l'unica cosa che conosciamo. Noi non conosciamo quella cosa reale che convenzionalmente si chiama "Dio". Possiamo dire quindi che in effetti siamo tutti "atei" cioè senza Dio. Puoi dire di avere il menù, la descrizione, ma non il pranzo.

Allora la stessa cosa possiamo dire della parola "califfo" che io ho usato con molta liberalità. Ho già spiegato il senso con cui ho usato questa parola credo a Paul, ma probabilmente non lo hai letto o lo hai sorvolato.

La parola "albero" non è un albero, così come la parola "Dio" non è Dio e la parola "califfo" non è un califfo, ma questo non toglie che è la parola a esprimere il significato della cosa e la parola non è neutra o indifferente o arbitraria rispetto alla cosa, ma è ciò la fa vedere e la mostra secondo una ben evidente prospettiva che di quella cosa rivela un modo di significare. E' per questo che le parole vanno usate con molta attenzione, perché proprio nella parola la cosa si rivela e qui si usano solo delle parole che hanno un peso che occorre tenere in conto. "Islam" è una parola, come lo è "religione" e dire dell'Islam "non chiamatela religione" non è un gioco di parole fine a se stesso, se è vero che questa frase ha un significato.

Non per niente il Vangelo di Giovanni inizia con le frase "In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.", non per niente infatti Dio crea (fa apparire le cose) con la parola, non per niente il Logos è parola, non per niente nell'Islam ci si è confrontati e scontrati per secoli sul ruolo della Parola di Dio rispetto a Dio. Le parole non sono le cose, ma ne fanno segno e i segni sono ciò che mostrano le cose, le fanno apparire nel modo in cui esse ci vengono incontro, facendocele odiare o amare, detestare o apprezzare, rifiutare o comprendere, tutto questo è nelle parole.

Citazione di: Gibran il 21 Giugno 2016, 07:33:26 AM
Oggi voglio proporvi una domanda: esiste un criterio oggettivo, potremo dire scientifico, in base al quale giudicare una religione e quindi decidere se l'Islam possa essere considerata tale a pieno titolo? Cioè possiamo trovare un argomento affidabile che controbatta la mia tesi iniziale e ribalti quindi il giudizio?

Qui c'è davvero da chiedersi con quale titolo pensiamo di ergersi a giudici dell'Islam o di qualsiasi altra religione mettendolo sul banco degli imputati? Su quale scranno sapienzale intendiamo ergerci per proclamerci giudici per di più di qualcosa di cui abbiamo una conoscenza estremamente superficiale e del tutto generica. Che senso ha considerare una religione in termini oggettivi? Oggettivi rispetto a chi? Chi si arroga il diritto di un'oggettività di giudizio in materia e in base a che cosa che non siano preconcetti e dei peggiori proprio in quanto fondati sull'ignoranza di ciò che si vorrebbe giudicare e classificare?

Citazione di: paul11 il 21 Giugno 2016, 22:08:51 PMPhil, se vuoi ti dò un'altra decina di definizioni. Adesso dimmi se quello scritto dianzi può essere paragonato metaforicamente al circolo della scopa d'assi o, all'antropologia oppure al football.

Probabilmente non ho capito il vero senso della tua richiesta... perciò provo a riepilogare per chiarirmi le idee:
- Gibran dice che la definizione di religione" può includere "fenomeni come il calcio che convenzionalmente non sono ritenuti tali" (cit.)
- rispondo che ciò può avvenire solo in senso metaforico, con licenza poetica, e infatti ne approfitto per ricordare l'importanza di partire de definizioni ufficiali condivise (e affermo che nel caso della religione la definizione "di base" è piuttosto chiara)
- dichiari che "La definizione della Treccani o di qualsivoglia editore, è quindi inadeguata. è accomunare esoterismo, spiritualità ermetismo, religioni, mistiche al circolo della scopa d'assi" (cit.)
- a ciò rispondo che le definizioni standard non confondono affatto quei termini che citi in elenco...
- mi proponi alcune definizioni di "religione" e mi chiedi se ciò che è scritto in tali definizioni "può essere paragonato metaforicamente al circolo della scopa d'assi o, all'antropologia oppure al football" (cit.)
[Ho saltato qualche passaggio?]

La risposta è che la religione, proprio in virtù della sua definizione generale, può venire usata come metafora per ciò che assorbe il nostro tempo e attenzioni o per ciò che riteniamo fondamentale; avrai sentito o letto anche tu espressioni, da me già citate, come "il dio denaro" o "la squadra xyz è la mia religione", etc. 
Non resta che prendere atto del fatto che si tratta di una metafora diffusa e, linguisticamente, decisamente legittima: nelle metafore è consuetudine usare un significato molto generale e generico di ciò che funge da cosiddetto "veicolo", in questo caso, la religione. 
Poi, ovviamente, io e te possiamo non usarla, o ritenerla di cattivo gusto, o considerarla un uso riduttivo di tutti i possibili significati di "religione", etc. ma come metafora ha piena dignità linguistica.

Spero di aver risposto alla tua domanda.

una mia considerazione sulle definizioni;

..ma chi stabilisce che le definizioni e in aggiunta "ufficiali" di partenza siano veramente oggettive o corrispondenti al vero?..un dubbio (inteso a prescindere) e proprio per principio,credo bisognerebbe sempre tenerlo presente,e lasciare percio che la "porta" rimanga sempre aperta...oppure che la tazza di te non sia piena di modo che possa entrarci sempre qualcosa dentro e perché non finisca inutilmente rovesciato sul pavimento
 
per chi ancora non la conosce
http://www.tibicon.net/2008/03/impariamo-a-vuotare-la-tazza-di-te.html

inoltre una stessa definizione,una qualunque,può risultare identica per tutti?
personalmente già il termine stesso di de-finizione mi direbbe di no
certo,il suo uso ha la sua indubbia leggittimita e magari bisogna pur cominciare da qualche parte ma non ci si dovrebbe poi fermare li o tutt'al più girarci semplicemente intorno

il rischio può essere infatti quello di una "cristallizzazione" e si può anche finire per scambiare il dito con la luna,che poi quest'ultimo e' secondo me pure il motivo principale che hanno ma mano svuotato di senso le religioni stesse 

Non esistono definizioni oggettive, persino quella che ho tratta da una summa teologica la divide in tre parti;etimologia, oggettivo e soggettivo.
Il problema è l'ambiguità oggettiva, ma soprattutto soggettiva.
Da credente non è un ateo che può darmi la definizione di spiritualità.
Lo spirito entra in altre categorie metafisiche, non può essere indagato come oggetto naturale.
E' come se il concetto di patria per cui si immola il patriota della libertà fosse riducibile ad un incontro di football.
Non mi faccio dire da un marziano la definizione del pianeta terra.

Potremmo dire anche del termine "sacro" come può essere desacralizzato.
Ho già scritto poco tempo fa come il termine razionale fino a Cartesio è nella metafisica ,dopo di lui passerà,via via, nelle scienze naturali, e non sono d'accordo .

Phil nel topic cos'è la verità aveva posto la figura a triangolo semiologica in cui segno/simbolo- relazione-significante(osservatore, interpretante). la parola costruisce non solo neologismi e ne perde per strada alcuni o li trasforma, perchè è la cultura del tempo e i soggetti in quell tempo che interpretano. E va bene se la cosa è onesta intellettualmente e umanamente(la religione è un tema delicato).

D'altra parte se si vuole fare giochi di prestigio linguistico, una bestemmia potrebbe essere un'estremizzazione di una metafora. divina,
e via di questo passo.

Rimango dell'avviso che la miglio costruzione di una discussione è il sostenere una propria tesi e argomentarla.

Trovo in questa allegoria uno spunto interessante di riflessione (che forse esula, a prima vista, dal tema del topic... eppure credo abbia una sua sottile pertinenza):

Citazione di: paul11 il 22 Giugno 2016, 08:18:06 AMNon mi faccio dire da un marziano la definizione del pianeta terra

Partendo dal presupposto che "va bene se la cosa è onesta intellettualmente e umanamente"(cit. da paul11), chiedo: quanto può essere d'aiuto a un discorso su un tema, in generale, un punto di vista esterno?
Prima di escluderlo frettolosamente come "non-pertinente", può essere utile considerare come dall'esterno si "vedano" (nel senso più ampio del termine) aspetti che dall'interno sfuggono o non possono proprio essere visti. Propongo alcuni esempi, semplicistici e magari anche estremizzati, ma spero mi aiutino a spiegare a cosa alludo: 
- può capitare che richiedere il parere di qualcuno che non è coinvolto emotivamente in una vicenda che mi ha turbato, possa aprirmi uno scenario che non potevo "vedere", proprio perchè l'esperienza diretta (e le sue conseguenze) me lo nascondeva, mentre per chi l'osserva dall'esterno appare subito.
Qualche volta noi stessi, con un'adeguata "distanza storica" (stando ormai "fuori" da quella situazione) valutiamo un nostro gesto o un comportamento molto diversamente da quanto abbiamo fatto sul momento.
- oppure, tornando all'allegoria di partenza, un marziano, avendo guardato la terra anche da "fuori", potrebbe facilmente notare che sia tendenzialmente sferica, che giri su se stessa e intorno al sole, etc. noi, "dall'interno", ci abbiamo voluto millenni per capirlo e, se ce l'avessero detto duemila anni fa, avremmo potuto rispondere "non sarete certo voi di Marte a spiegarci come funziona il nostro pianeta!" 
- un altro esempio lampante è quello dello psichiatra o del dottore, chiaramente non ha senso obiettare alla loro "premura" dall'esterno che non sta a loro dirmi come funziona il mio corpo o la mia psiche...

Non intendo con ciò dare una precedenza logica a chi è estraneo ad un evento o ad una posizione concettuale, ma, secondo me, l'apporto di una prospettiva estranea/esterna può talvolta giovare molto al discorso e/o all'autocomprensione di chi è direttamente interessato (sempre se viene apportata con la suddetta onestà intellettuale e umana).

Citazione di: paul11 il 22 Giugno 2016, 08:18:06 AMDa credente non è un ateo che può darmi la definizione di spiritualità

Certamente non può; quando si parla di esperienze/vissuti, il diretto interessato è l'unico che può sbilanciarsi in una definizione; anche perchè più l'esperienza è individuale, più la definizione è individuale; in tal caso, il vocabolario suggerisce solo termini generici che vanno "riempiti" e "plasmati" con il senso dell'esperienza in questione. Gli altri, al massimo, possono fare un commento dall'esterno, proporre chiavi di lettura differenti e ipotetiche, ma non è detto che ciò possa intaccare la tua definizione della tua esperienza.

P.s. Direi che ogni definizione standard è come il modello di un'auto: ogni Fiat Panda grigia (senza citare tutti gli altri dettagli) esce dalla fabbrica uguale alle altre, ma poi ognuno la personalizza, la vive a modo suo, la riempie di vissuti... per cui, poco dopo, la tua Panda diventa un esemplare a suo modo unico: con quelle gomme, quel graffio, quel difettuccio quando piove, quell'odore, etc... più simile ad alcune Panda, e più differente da altre... pur restando, sulla carta, solo "una Panda grigia". 
Credo che le definizioni di alcuni termini, come quelli inerenti la spiritualità, affrontino inevitabilmente le stesse vicissitudini, appena qualcuno le include nel "suo" vocabolario...

Phil, spero soprattutto che le mie frasi da te citate non vengano prese come atto di presunzione, non è nella mia indole.
Quello che intendo è che vivere sulla Terra e dalla Terra spiegarla ,non è come un marziano che la osserva da lontano.
Come potrei ad esempio spiegare un orgasmo, definendolo come un atto meccanico?
Come posso spiegare ad un ateo l'anima e lo spirito che ne sono fulcro, se una persona non ci crede.

La persona esterna può aiutare, ma dipende dalla situazione e circostanze.
Un noto fisiatra dei miei luoghi, conoscendolo da parecchio, mi ha detto che il dolore e la sopportazione sono soggettivi.
per decidere se applicare una cura conservativa o passare all'operazione chirurgica, da una parte c'è sicuramente un'oggettività data 
da imaging(risonanze ecc.), ma molto spesso il medico segue l'intenzione del paziente, può consigliare, ma a decidere è il paziente.

Un criterio di oggettività lo si ha solo se siamo all'interno di paradigmi accettati dai contendenti e conosciuti dall'arbitro(la persona esterna).Questo lo si può fare nella scienza ovvero su oggetti naturali e dove la convenzione dei paradigmi conoscitivi sono condivisi e accettati; si  puoi fare nel diritto, dove un contenzioso viene risolto da un arbitrato di una terza persona giudicante, ma ci sono leggi accettate alla base dei contendenti e dell'arbitro stesso.

Sulla religione non è possibile.la dimostrazione è che il messaggio originario è spesso interpretato diversamente dagli stessi credenti della stessa religione, creando scismi, eresie.Vuol dire che alcuni paradigmi fondamentali sono stati interpretati in maniera diversa.Figurati porlo fra un credente ed un ateo.
Per questo, per concetti inerenti alla religione stessa internamente(spirito, anima, parusia, escatologia.ecc.) è impossibile definirla in poche parole. Basta guardare i forum di spiritualità su argomenti anche non strettamente religiosi per capire il"sentire" che non è l'ascoltare o il vedere o il percepire,che un soggetto prova.
Non vorrei,d'altra parte, essere interpretato come ostracista nelle definizioni linguistiche.
Ognuno è libero di pensarla come ritiene opportuno.
Infatti Freud la definisce  da psicanalista come a sua volta Jung, come uno storico ateo di religioni può a sua volta definirlo, come uno scienziato riduzionista può a sua volta definirlo, come a sua volta un teologo................
Quale definizione è verità? E' il gioco dei frammenti di specchio.

Phil scrive:
chiedo: quanto può essere d'aiuto a un discorso su un tema, in generale, un punto di vista esterno?
Prima di escluderlo frettolosamente come "non-pertinente", può essere utile considerare come dall'esterno si "vedano" (nel senso più ampio del termine) aspetti che dall'interno sfuggono o non possono proprio essere visti.

Paul scrive:
Sulla religione non è possibile.
la dimostrazione è che il messaggio originario è spesso interpretato diversamente dagli stessi credenti della stessa religione, creando scismi, eresie.

Quale definizione è verità? E' il gioco dei frammenti di specchio.


scusate se mi autocito in qualche modo ma era proprio questo che volevo far intendere (forse sarebbe meglio dire intuire) con la mia considerazione sulle definizioni
allora e' la Verita (che non e' per l'appunto personale o individuale) che emerge in tutta la sua folgorante presa diretta,annullando simultaneamente qualsiasi distinzione alimentata dalle definizioni soggettive che rimangono ancorate e che separa a sua volta il conoscente con il conosciuto,questo vuol dire che non sono le idee personali a dirci come stanno le cose e che non e' dunque possibile che ce ne possiamo appropriare,(qui a mio avviso pure il grave difetto di come viene solitamente interpretata una religione) pena la distorsione,il falso che sostituisce il vero...lo specchio che si rompe in mille pezzi ed ognuno che guarda solo il suo pezzetto

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2016, 18:50:41 PM
Senza un vocabolario di partenza condiviso non può esserci comunicazione scritta; per nostra fortuna, i vocabolari di cui disponiamo sono stati forgiati da decenni di studi e ricerche, anche se restano un forma di "archivio aperto".

Sono perfettamente d'accordo con te in questo, e hai fatto bene a fare questa precisazione che permette di inquadrare più chiaramente il problema. Non sono così ingenuo da non capire l'importanza della lingua, e cioè i concetti condivisi, ai fini comunicativi. Infatti ho messo per primo questo approccio perchè da questo punto di vista è forse il solo oggettivo. Ma allo stesso tempo sono consapevole di un fattore che in genere non viene preso in considerazione quando si argomenta intorno ad un tema controverso e cioè i limiti del linguaggio umano. Il liquaggio riflette semplicemente l'universo cognitivo di una certa collettività e quindi confermerà sempre ciò che già questa collettività sa. Se si vuole scoprire o esplorare qualcosa di nuovo il linguaggio universalmente riconosciuto risulterà inadeguato. La lingua cioè diventa il principale ostacolo ad un ampliamento di orizzonti. Faccio un piccolo esempio per spiegarmi meglio.
Ho già citato Moshè Feldenkrais, che è stato uno dei miei maestri (ma non l'unico). Ad un certo punto della sua vita, dopo una brillante carriera come fisico, scoprì un metodo originale e innovativo di riabilitazione muscolare e neurolgica. Il metodo ebbe un certo riconoscimento nel suo paese (tra l'altro curò con successo Ben Gurion) per i risultati ottenuti, ma restava il nodo dell'integrazione di questo metodo con la medicina ufficiale. Moshe era conosciuto e apprezzato in ambito accademico come fisico, ma chiaramente non aveva le credenziali per fare un discorso in campo medico. Gli proposero di prendersi una laura in medicina in modo che potesse svolgere la sua nuova attività all'interno di questo campo e non come una alternativa. Gli avrebbero abbuonato tutta una serie di esami e avrebbe potuto facilmente conseguire la laurea in pochi mesi. Ma Moshe rifiutò. Aveva fatto per conto suo studi di neurologia e fisiologia per vedere se c'erano i presupposti teorici per spiegare la sua scoperta nei termini, nel linguaggio, della medicina ufficiale. Ne trovò alcuni, ma nel complesso la sua scoperta - si rese conto - richiedeva una riformoluazione completa del concetto di salute e di cura. Cioè richiedeva un nuovo linguaggio e quindi una nuova forma mentis. Respinse la laurea in medicina, praticamente regalata, perchè avrebbe significato per lui, rinunciare a questa nuova formulazione. Come medico sarebbe stato obbligato a calarsi nel e usare il linguaggio medico universalmente accettato.
Nel mio piccolo ho voluto fare la stessa cosa col concetto di religione.

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2016, 18:50:41 PMTuttavia, se si parla fra pari, ovvero nessuno espone il proprio vocabolario "personalizzato" come quello principale, la definizione manualistica dovrebbe consentire un dialogo su un terreno semantico comune, scevro da fraintendimenti linguistici.

Anche questo ha la sua logica ovviamente. Ma considera quanto ho detto sopra. Proporre una definizione personale può sembrare o arbitrario o arrogante. (E a questo punto credo di essermi fatto una fama di arrogante).
Ma se mi attengo ad una definizione "manualistica" non potrò introdurre la mia visione innovativa. Il dialogo si fermerebbe qui.

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2016, 18:50:41 PME qui arriviamo all'"opinionismo selvaggio":
Per evitare ambiguità: come testo di riferimento intendevo il semplice vocabolario, o al massimo una normale enciclopedia, per avere un punto di partenza condiviso (e "consultabile") con l'interlocutore. Non mi riferivo a nulla di accademico o specialistico (avevo definito l'"opinionismo selvaggio" semplicemente come lo scenario in cui tutto si riduce al "secondo me è così..." e basta un dizionario per tenere a bada il "secondo me" riferito a definizioni linguistiche...).

Ho personalizzato il tuo concetto di "opinionismo selvaggio" - (che peraltro non avevi definito) per adattarlo alla circostanza. Se non sottilizziamo con le definizioni mi pare che il concetto rimanga lo stesso: "Tutto si riduce al secondo me" che è proprio quello che volevo far capire ad aquario.

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2016, 18:50:41 PMVisto che siamo in tema di opinioni (e Gibran ha chiesto la mia, parlando degli "approcci"), vorrei far notare come, nell'elenco degli approcci individuati (Gibran, ti sei dimenticato di citare il tuo!)

Mi fa un immenso piacere che abbia notato questo. Non l'ho dimenticato, l'ho volutamente escluso dalla lista perchè atipico. Ovviamente è argomentabile e contenstabile come tutti gli altri.

Citazione di: paul11 il 22 Giugno 2016, 08:18:06 AM
Non esistono definizioni oggettive, persino quella che ho tratta da una summa teologica la divide in tre parti;etimologia, oggettivo e soggettivo.

Non ti sei accorto che ho scritto "Potrebbe esserci o potrebbe non esserci, conto sulla vostra collaborazione per trovarlo." Ciò che volevo era proprio farvi riflettere su questo nodo della conoscenza. In un certo senso sono d'accordo con te che non ci sia. Tuttavia non mi arrendo qui, mi piace continuare ed estendere l'indagine oltre e diversamente da ciò che è stato fatto fino ad ora da ogni canale "ufficiale. Puoi capire cosa intendo leggendo più sotto.

Citazione di: paul11 il 22 Giugno 2016, 08:18:06 AM
Da credente non è un ateo che può darmi la definizione di spiritualità.
Lo spirito entra in altre categorie metafisiche, non può essere indagato come oggetto naturale.

Credo sia inutile impostare, a questo punto della discussione, il discorso su un botta e risposta come fatto utilmente in altri casi. Voglio fare un discorso più generale che forse potrà chiarire il problema.

Forse conoscerai il detto di Albert Schweitzer:  "Nulla di ciò che è umano mi è estraneo".
Hai mai riflettuto a fondo su cosa significa questa frase? Significa che ogni caratteristica, categoria umana, sentimenti, idee, aspirazioni, sofferenze, piaceri, speranze, follia, razionalità o stupidità, diverse culture e religioni: tutto è in me in quanto io sono umanità, e in me si trova tutto ciò che è umano. Basta rendersene conto.

E penso conoscerai l'assunto: il tutto include la parte ma la parte non include il tutto.
Mettendo insieme questi due concetti viene fuori che siamo tutti atei, siamo tutti religiosi, siamo tutti stupidi e ignoranti e siamo anche tutti intelligenti e potenzialmente creativi. Inoltre siamo tutti arabi, ebrei, italiani, cinesi o russi, e possiamo capire quindi ciò che questi popoli hanno sviluppato di proprio. Possiamo farlo però nel momento in cui mettiamo da parte la parte (perdonami la ripetizione), cioè quando almeno per un momento smetto di essere italiano, cattolico o ateo, e uso semplicemente le mie potenzialità come essere umano. L'idea che un europeo non possa argomentare su per esempio la cultura araba, o che non arabo non capisca la cultura europea è valida solo se entrambi rimangono confinati entro la "parte". Lo stesso possiamo dire sulla tua affermazione che "l'ateo non può darmi definizioni di spiritualità."  Questo deve essere chiaro come il sole altrimenti non ci capiremo mai. Tu sei ateo come me, e io sono religioso come te. Non c'è e non ci può essere divisione se non quella creata dalla mancanza di conoscenza di sé. Il problema che" Lo spirito entra in altre categorie metafisiche, non può essere indagato come oggetto naturale." E' un falso problema che non ha soluzioni razionali, e quindi come hai detto tu, non esiste un criterio oggettivo, ma rimane un falso problema perché parte da una visione parziale delle cose (la parte che non può includere il tutto). La soluzione scaturisce dal recupero della nostra intera umanità.

Ho cercato di far capire come la definizione di "ateo" sia del tutto inadeguata e fallace (e in realtà, come è implicito nel discorso fatto nella mia risposta a Phil, tutte le definizioni sono inadeguate), ma se restiamo attaccati alla parole e non cerchiamo di vedere i fatti oltre di esse, continueremo a pensare in termini di categorie del tutto fuorvianti che non giovano a nessun tipo di indagine.

E qui voglio riprendere il discorso che è stato interrotto dopo la mia risposta proprio a te: "Non riesco a seguirti, parliamo un linguaggio diverso".  Questa frase ha attirato su di me tuoni e fulmini da parte di molte persone. Sembra che nella nostra società attuale il dire che non si è capito qualcosa o che l'altro non abbia capito sia un tabù perché viene recepito come "derisione". Questo è un esempio di come la lingua spesso sia un ostacolo alla comunicazione, più che un ponte. E questo può essere capito - anche e non solo - alla luce di quanto ho precedentemente detto a Phil, cioè il mio discorso sulla inadeguatezza della lingua ad esprimere un concetto innovativo non condiviso.
Capisco che molte mie affermazioni, proprio perché espresse in un linguaggio brusco e con modalità politicamente non corrette, possano essere fraintese e quindi attirare su di me giudizi di condanna. Ma per ora non possiedo altri strumenti comunicativi per spiegare la mi percezione delle cose.

Io spesso, ma non sempre, rifiuto il "politicamente corretto" perché ci lascia lì dove già siamo e non permette alcun ampliamento di orizzonti. E rifiuto anche i "giochetti" che tutti (Sariputra, ricorda: nulla di ciò che è umano mi è estraneo) a volte facciamo per non affrontare un problema. Io mi rifiuto di dividere l'umanità in buoni e cattivi, perché essenzialmente non è vero. E mi rifiuto di ritenere un cinese o un arabo diversi da me, e quindi la cultura che essi possono aver sviluppato, estranea alla mia natura.

Citazione di: paul11 il 22 Giugno 2016, 08:18:06 AMRimango dell'avviso che la miglio costruzione di una discussione è il sostenere una propria tesi e argomentarla.

Mi sono buttato (Dio solo sa veramente perché (:-)) in questa discussione proprio per mettere alla prova le mie capacità argomentative e per vederne eventualmente la fallacità col vostro aiuto. Mi sembra ora che nel momento in cui tu affermi che non esistono criteri oggettivi per valutare una religione, ogni argomentazione si ridurrà a "secondo me", che Phil ha definito "opinionismo selvaggio". Come superare questa impasse?

Gibran
 mettiamola così, forse ci sono stati parecchi malintesi, dove ognuno degli intervenuti si aspettava qualcosa dall'altro ,
ci siamo comunicati male,  mi ci metto per primo. 

L'impasse lo superi se veniamo al dunque;  per cortesia, formula la tua considerazione, argomentazione atipica.
Il mio parere è che la tematica che hai posto è interessante anche dal punto di vista culturale e sociale , prendiamola tutti quanti come una sfida a cercare quanto meno di approfondirla.
Conosco abbastanza questo forum per poterti dire che c'è diversità, atipicità, tolleranza e rispetto ,
quindi non temere.
Non pensare che io sia tronfio di una verità assoluta, non mi conosci bene(ovviamente nel forum).
Dici bene, siamo tutti umani,accomunati dalle stesse domande e tentativi di risposte ,aldilà delle categorie culturali,etniche ,religiose, ecc.  e se siamo quì a confrontarci è perchè pensiamo che comunicare, condividere, a volte polemizzare,
ma sempre nel rispetto, sia una modalità di imparare.E da sempre è così.

Citazione di: paul11 il 23 Giugno 2016, 13:05:01 PM
per cortesia, formula la tua considerazione, argomentazione atipica.

Ho già, parzialmente esposto il mio criterio "atipico" a pagina 1 di questo filone (tanto per parlare italiano (:-) nella mia risposta a Phil N° 12 del 15 Giugno:

"Il discorso sulla religione che ho fatto a Gasacchino era sul piano funzionale. Le religioni sono nate per soddisfare un profondo quanto fondamentale bisogno umano di sicurezza, di comprensione della vita, di far luce sull'ignoto che ci circonda. Una religione è viva e ha senso quando soddisfa in pieno questa esigenza altrimenti può avere milioni di praticanti (chissà poi cosa praticano...) produrre un bel fatturato che soddisfa tutti ma essere solo una caricatura di se stessa perché ha perso la sua funzione primaria."

[Ho corretto un errore grammaticale che avevo fatto nella stesura originale].

Quindi ho ribadito questo mio criterio nella mia risposta N° 44 del 22 giugno a Sariputra.

"Ma in realtà non intendevo che una religione deve essere "buona" nel senso comune del termine, per essere vera (termine che richiederebbe una spiegazione). Ho solo detto che doveva soddisfare l'esigenza umana di scoprire se esiste una dimensione sacra, eterna (o fuori dal tempo) e  - aggiungo ora - una fine all'eterno dolore, conflitti e miserie in cui viviamo. Questo è il mio criterio. Ora è chiaro che altri avranno altri criteri e d'altra parte, come mi ha fatto osservare Phil, ci sono tante persone che non sentono questa esigenza. E' naturale che a queste persone le mie tesi non sembreranno appetibili."

Non c'è stato nessun commento a questo mio criterio, né positivo né negativo, ne ho concluso che a nessuno qui interessi che la religione sia realmente funzionale. Questo mio criterio necessita di una spiegazione o elaborazione più articolata ma è inutile che lo faccia se non interessa. Phil, ma potrei sbagliarmi, me lo figuro come un cinico razionalista (col quale beninteso posso simpatizzare perché una parte di me risuona con il suo modo di vedere e di pensare). Sariputra mi ha accusato di voler salire in cattedra. Tu Paul mi sei sembrato troppo attaccato all'idea convenzionale di religione – con la quale posso sentirmi solidale ma solo parzialmente, e in ogni caso non sembri interessato a mettere in dubbio la funzionalità dell'Islam o quella di qualsiasi altra religione.

Io non mi reputo né ateo ma neppure religioso in senso tradizionale, per cui se parlo in termini religiosi, mi trovo a dover fronteggiare la critica razionalista. E quando parlo io in termini razionali ecco che evoco nelle persone religiose lo spettro di Voltaire.

In realtà io non voglio dimostrare nulla, nemmeno la mia tesi. Ho voluto tentare, forse goffamente, la strada di provare a vedere se dialogando possa nascere una specie di "intuizione" (prendete con le pinzette questo termine) di quello che è una religione. Se si esaminano gli argomenti razionali e si vede che non possono dimostrare nulla allora o si diventa cinici come Phil (perdonami se non lo sei) o si deve far ricorso ad un altro strumento.

Non mai letto il libro di Kant: Critica della ragion pura, ma suppongo che esamini i limiti della ragione e del pensiero umano. Se c'è qualcuno qui che lo ha letto mi illumini.
Ecco quello che io verrei fare è proprio una discussione che metta in evidenza i limiti del pensiero razionale, senza però cadere nell'irrazionalità!

Forse la tua posizione quando dici: "Lo spirito entra in altre categorie metafisiche, non può essere indagato come oggetto naturale."  Potrebbe essere molto vicina alla mia, ma non avendo un solido background filosofico non ho gli strumenti per risponderti.
Nuovamente, ritengo che sia più un problema di lingua.

Citazione di: paul11 il 23 Giugno 2016, 13:05:01 PM
prendiamola tutti quanti come una sfida a cercare quanto meno di approfondirla.

Questo è proprio quello che mi proponevo io. Sono contento che lo condivida.

Gibran,
se tu avessi esordito con questo post nella discussione ti avrebbero capito tutti.
ma soprattutto compreso, nel senso umano del termine.
i tuoi dubbi sono di tutti anche di un religioso .
Non pensare, ovviamente quì parlo per me, che il sottoscritto spesso non si chieda se il mio credere sia fondato o sia un'illusione,
un'ingenua necessità i cui motivi giustamente poni.
Scrivi comprensione della vita e l'ignoto.Per me sono due termini chiave della motivazione razionale per cui sono credente.
Il primo concetto lo lego al senso dell'esistenza, mi chiedo se ha senso essere quì ,oppure se tutto nasce e finisce senza un senso, come una legge termodinamica.Ma se esistono leggi scientifiche, come quelle della termodinamica, è perchè esistono regolarità, per cui passando al secondo concetto dell'ignoto, lo svelare l'ignoto, acquisirne conoscenza è una modalità che solo ci  aiuta  
per il mondo naturale o fisico, oppure in sè la conoscenza è legata al senso dell'esistenza, il fare esperienza, imparare non inteso come quantità di informazione,ma come  sunto delle significazioni.Insomma la stessa natura e la nostra vita sono legate non solo alle regole fisiche ma il Tutto quindi non solo oggetti fisic, ma anche le stese regole intrinseche alla natura e il senso della nostra esitsenza, in un unico principio (Dio?).Non è semplice in poche righe esprimere concetti che non sono solo concetti e lascio l'interrogativo  quel Dio, non voglio ora una certezzza, ma una domanda che leghi la mia esistenza e il suo senso .

Può essere che la religione sia una sicurezza, l'ignoto è sconosciuto e quindi temuto,la sicurezza è la predittività, è il sapere in anticipo la prospettiva per cui può esserci  la preparazione psico-mentale(o spirituale) all'inevitabile evento .

Negli ultimi anni mi sono persino chiesto, (vedi quanto mi interrogo?) se il mio credere fosse un atto di presunzione.
In fondo tutti gli esseri viventi non chiedono nulla, nascono, vivono, prolificano e muoiono, non appellandosi a un senso.
Non è che la mia ragione da presuntuoso essere vivente pensante vuole "nobilitare" con un senso che invece non c'è e che invece siamo come vermi della terra, balene,cani,ecc.
Come vedi di dubbi ne ho eccome nel mio credere, sono inquieto e questo mi porta distillare conoscenze oblique alle discipline umane.
Ma nello stesso tempo questi dubbi passano all'altro estremo,E mi chiedo che se sono così forse è perchè non ho abbastanza fede in Dio.Mi sento come una pallina da flipper che tocca la sponda della sola ragione e rimbalza sull'altra sponda di una Verità recondita e unica.Ovviamente sono propenso alla seconda.Il mio equilibrio instabile è costruito sul fatto che le regole della natura fisica, il suo dominio e il dominio di una ragione superiore originaria, la dualità, lo ying e lo yang, se esistono a loro volta devono aver un senso armonico,E trovo che questo senso armonico mi aiutano a vivere nel mondo e scopro la mia umanità e cerco di condividerla con altre umanità, serenamente in pace.

Chiedo scusa a te e al forum della mia esternazione che potrebbe essere presa come off topic, ho deciso di scriverla perchè può
aiutare nel discussione.

La religione è Verità e Fede.
Noi non abbiamo una verità assoluta, o forse è talmente dentro di noi, così recondita che comunque non riusciamo a renderla. cosciente, cognitiva.Siamo esseri erranti nelle conoscenze ,per toglierci gli ignoti sconosciuti  e le inquietudini esistenziali.
Noi abbiamo bisogno di verità per fondare la stessa ragione, tutta la nostra conoscenza ha postulali, enunciati, assiomi , fino alle tautologie ;sono le stelle polari che tengono uniti i ragionamenti, sono i primitivi su cui regge tutta la nostra cultura .Ma son
leggi relative, valgono oggi, valgono in un tempo.
Forse il bisogno di un assoluto e non relativo, sposta quella verità al di sopra del mondo fisco e naturale per comprenderla e dominarla, annetterla in un primitivo originario assoluto,una verità assoluta (divina?) in cui la nostra sola ragione riesce solo a costruirne sensi nelle determinazioni, vale a dire a discendere dal divino al mondo terreno,Ma la nostra ragione non può comprenderlo, ecco la fede, Il salto che la ragione umana da sola non può oltrepassare.


...mi fermerei quì almeno per ora, per non essere "pesante".

Citazione di: paul11 il 23 Giugno 2016, 00:05:59 AMCome posso spiegare ad un ateo l'anima e lo spirito che ne sono fulcro, se una persona non ci crede. La persona esterna può aiutare, ma dipende dalla situazione e circostanze

Concordo in pieno, avevo infatti preso spunto dal tuo post per un'osservazione molto più generale (per questo temevo l'off topic!).

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 09:35:30 AMIl linguaggio riflette semplicemente l'universo cognitivo di una certa collettività e quindi confermerà sempre ciò che già questa collettività sa. Se si vuole scoprire o esplorare qualcosa di nuovo il linguaggio universalmente riconosciuto risulterà inadeguato. La lingua cioè diventa il principale ostacolo ad un ampliamento di orizzonti 

Quando ho parlato del dizionario come "archivio aperto" mi riferivo proprio a questo: fa parte della lingua poter accogliere termini nuovi e aggiungere nuove definizioni a termini vecchi. Il linguaggio non è un insime finito di parole, al contrario... pensa a come siano nati "tardi" molti dei termini e concetti che oggi usiamo: dalla fisica alla filosofia, dalla tecnologia alla sociologia, i vocabolari sono in continuo aggiornamento e accrescimento (è la lingua che viene prodotta per "inseguire" la realtà, non viceversa...).
La scelta "rinunciataria" (senza offesa!) di Feldenkrais non è l'unica possibile in quella situazione: in molti, di fronte a nuove prospettive, si sono adoperati per riscrivere un "vocabolario" (in senso lato) coerente con le loro scoperte o invenzioni (non credo sia necessario fare nomi...). 

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 09:35:30 AMProporre una definizione personale può sembrare o arbitrario o arrogante [...] Ma se mi attengo ad una definizione "manualistica" non potrò introdurre la mia visione innovativa. Il dialogo si fermerebbe qui

Credo invece che proprio fra questi due fuochi (il nominalismo e l'opinionismo) si trovi il campo fertile della discussione (e non solo nel nostro caso): si prende un termine che molti conoscono nella sua definizione standard, gli si dà una tonalità personale, argomentandola, e il discorso può aprirsi poi spontaneamente a riflessioni e considerazioni sui temi che quel termine evoca e chiama in causa... il dialogo va invece in stallo se non c'è argomentazione, ma solo proposizione (ma non mi sembra il caso di questa discussione, come dimostrano tutti gli approcci che hai classificato, anche se il tuo mi pare rimanga il più criptico: una religione è tale se riesce a " soddisfare l'esigenza umana di scoprire se esiste una dimensione sacra, eterna (o fuori dal tempo) e  [...] una fine all'eterno dolore"(cit.)? Se non erro, ogni religione non risponde a quel "se", ma lo pone come presupposto... giusto?).

P.s.

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 15:55:24 PMPhil, ma potrei sbagliarmi, me lo figuro come un cinico razionalista (col quale beninteso posso simpatizzare perché una parte di me risuona con il suo modo di vedere e di pensare)

"Cinico" nel senso di nostalgico della scuola cinica di Diogene, quello che viveva nella botte? Mi piacciono le abitazioni piccole, ma non fino a quel punto..."Razionalista"? Forse "anche", ma certamente non solo (altrimenti farei decisamente più fatica ad amoreggiare con l'estetica orientaleggiante, dagli haiku ai koan...). Ricordo che la prima identità che mi avevi dato era qualcosa di simile a "marxista sprezzante della spiritualità individuale"... non cercherei di inquadrare troppo quello che è rotondo; "Phil" è un'etichetta sufficiente...

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 19:15:44 PM
Quando ho parlato del dizionario come "archivio aperto" mi riferivo proprio a questo: fa parte della lingua poter accogliere termini nuovi e aggiungere nuove definizioni a termini vecchi. Il linguaggio non è un insime finito di parole, al contrario... pensa a come siano nati "tardi" molti dei termini e concetti che oggi usiamo: dalla fisica alla filosofia, dalla tecnologia alla sociologia, i vocabolari sono in continuo aggiornamento e accrescimento (è la lingua che viene prodotta per "inseguire" la realtà, non viceversa...).
La scelta "rinunciataria" (senza offesa!) di Feldenkrais non è l'unica possibile in quella situazione: in molti, di fronte a nuove prospettive, si sono adoperati per riscrivere un "vocabolario" (in senso lato) coerente con le loro scoperte o invenzioni (non credo sia necessario fare nomi...).

No, non è necessario fare nomi e i due enunciati (posso chiamarli così?) non sono per niente antitetici ma complementari. Il vocabolario si rinnova costantemente ma molto lentamente e occorrono parecchi anni, se non generazioni prima che certi concetti entrino nella coscenza collettiva e quindi registrati dai linguisti. Forse fra 50 anni o più anche i concetti, le idee espresse da Feldenkrais entreranno nel linguaggio non dico comune ma almeno in quello medico, naturalmente se il suo metodo soppravviverà e otterrà un minimo di riconoscimento ufficiale. Altrimenti sarà archiviato come una delle tante stranezze. Nell'immediato, chi come me si trova a condividere quelle idee, si trova nella spiacevole posizione di dover usare un linguaggio e una forma mentis non condivisa. Ribadisco il concetto che una cosa non è vera solo perchè convenzionalmente la si ritiene vera, e non ritengo necessario che ogni cosa debba sempre essere inquadrata (per usare un termine che ti piace) nella definizione che ne dà la lingua. Uscire da una lingua è come entrare in un altro universo. Non lo hai mai provato? Succede con le lingue straniere... Forse Feldenkrais ha sbagliato, e ora i suoi studenti pagano questo errore con enormi difficoltà nell'essere capiti, ma capisco la sua volontà di non voler rinunciare alla sua lingua e all'universo che aveva scoperto. In ogni caso quello che tu dici non inficia la mia affermazione: "Se si vuole scoprire o esplorare qualcosa di nuovo il linguaggio universalmente riconosciuto risulterà inadeguato. La lingua cioè diventa il principale ostacolo ad un ampliamento di orizzonti ". Io (o Feldenkrais) non voglio aspettare 50 anni affinchè la lingua si decida ad includere anche ciò che ho scoperto. Perchè aspettare tanto per ampliare i nostri orizzonti?

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 09:35:30 AMProporre una definizione personale può sembrare o arbitrario o arrogante [...] Ma se mi attengo ad una definizione "manualistica" non potrò introdurre la mia visione innovativa. Il dialogo si fermerebbe qui

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 19:15:44 PM
Credo invece che proprio fra questi due fuochi (il nominalismo e l'opinionismo) si trovi il campo fertile della discussione (e non solo nel nostro caso): si prende un termine che molti conoscono nella sua definizione standard, gli si dà una tonalità personale, argomentandola, e il discorso può aprirsi poi spontaneamente a riflessioni e considerazioni sui temi che quel termine evoca e chiama in causa... il dialogo va invece in stallo se non c'è argomentazione, ma solo proposizione (ma non mi sembra il caso di questa discussione, come dimostrano tutti gli approcci che hai classificato, anche se il tuo mi pare rimanga il più criptico: una religione è tale se riesce a " soddisfare l'esigenza umana di scoprire se esiste una dimensione sacra, eterna (o fuori dal tempo) e  [...] una fine all'eterno dolore"(cit.)? Se non erro, ogni religione non risponde a quel "se", ma lo pone come presupposto... giusto?).

Su questo mi trovi d'accordo, ed anch'io credo che in piccolo e faticosamente stia avvenendo in questa discussione. L'ultima tua frase esprime esattamente quello che volevo dire: ogni religione non risponde a quel "se", ma lo pone come presupposto... giusto?)

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 15:55:24 PMPhil, ma potrei sbagliarmi, me lo figuro come un cinico razionalista (col quale beninteso posso simpatizzare perché una parte di me risuona con il suo modo di vedere e di pensare)

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 19:15:44 PM
"Cinico" nel senso di nostalgico della scuola cinica di Diogene, quello che viveva nella botte? Mi piacciono le abitazioni piccole, ma non fino a quel punto..."Razionalista"? Forse "anche", ma certamente non solo (altrimenti farei decisamente più fatica ad amoreggiare con l'estetica orientaleggiante, dagli haiku ai koan...). Ricordo che la prima identità che mi avevi dato era qualcosa di simile a "marxista sprezzante della spiritualità individuale"... non cercherei di inquadrare troppo quello che è rotondo; "Phil" è un'etichetta sufficiente...

Ah vedo che tu non ami essere definito, mentre ami le definizioni. No, io intendevo cinico proprio nel significato negativo moderno, uno che non crede a nulla e che ha un atteggiamento distruttivo, ed era ovviamente una forzatura ironica. Allora ti chiamerò, Phil lo sfuggente (:-)

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 19:46:08 PMIl vocabolario si rinnova costantemente ma molto lentamente e occorrono parecchi anni, se non generazioni prima che certi concetti entrino nella coscenza collettiva e quindi registrati dai linguisti. Forse fra 50 anni o più anche i concetti, le idee espresse da Feldenkrais entreranno nel linguaggio non dico comune ma almeno in quello medico, naturalmente se il suo metodo soppravviverà e otterrà un minimo di riconoscimento ufficiale. 

Non sono pratico di ricerca specialistica, ma non credo sia necessario aspettare molti anni: se sei un ricercatore o un professore (uso il "tu" solo per esemplificare) al termine della tue ricerche puoi pubblicare il tuo studio, proponendo le tue definizioni per le tue scoperte o per "battezzare" le tue metodologie/teorie... se la comunità scientifica ritiene il tuo studio valido e fondato, dovrebbe essere ben lieta di usare da subito il tuo "vocabolario" (anche per non fare confusione con altre ricerche dello stesso settore). 
Se uno studioso si sente "obbligato a calarsi nel e usare il linguaggio medico universalmente accettato" (cit.) non è un limite del linguaggio accademico che funge da "ostacolo", ma un limite (o meglio, una scelta legittima) della volontà dello studioso di non adoperarsi per proporre nuove definizioni e nuovi orizzonti. Pensa, parodiando, se Einstein si fosse detto: "ho scoperto un paradigma interessante, ma non voglio scontrarmi con la forma mentis della fisica classica o aspettare che si diffondano le mie definizioni, lasciamo perdere..." [ovviamente, questo è un commento in generale, non sul caso specifico che hai citato]

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 19:46:08 PM In ogni caso quello che tu dici non inficia la mia affermazione: "Se si vuole scoprire o esplorare qualcosa di nuovo il linguaggio universalmente riconosciuto risulterà inadeguato. La lingua cioè diventa il principale ostacolo ad un ampliamento di orizzonti ". Io (o Feldenkrais) non voglio aspettare 50 anni affinchè la lingua si decida ad includere anche ciò che ho scoperto. Perchè aspettare tanto per ampliare i nostri orizzonti? 

La lingua, più che un ostacolo all'ampliamento di orizzonti, è lo strumento propositivo che consente la condivisione di tale ampliamento con tutta la comunità (chiaramente, prima con quella settoriale, poi, gradualmente anche con quella dei semplici curiosi...). Non credo che i neologismi siano mai stati un problema in nessuna disciplina...

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 19:46:08 PM  Ah vedo che tu non ami essere definito, mentre ami le definizioni

Esatto, le definizioni che ritengo utili, almeno come innesco iniziale di una discussione, sono quelle del vocabolario (o dell'enciclopedia); e lì non troverai la definizione di "Phil" o di "Gibran"(l'utente, non Kahlil) o di qualunque altra persona. E non è un caso: il fattore dell'individualità umana, sfaccettata e mutevole, complica esponenzialmente qualunque definizione. Posso trovare la definizione generale di "religione", ma non troverò mai la definizione particolare di "religione-secondo-Gibran", e l'unico modo che avrò per comprenderla sarà trattare l'argomento con lui; fermo restando che potrà aggiornarla e modificarla durante il corso della conversazione...

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 21:19:45 PM
se la comunità scientifica ritiene il tuo studio valido e fondato, dovrebbe essere ben lieta di usare da subito il tuo "vocabolario" (anche per non fare confusione con altre ricerche dello stesso settore).

Le cose non sono né così semplici né così immediate. David Bohm, tanto per fare un altro esempio che mi viene in ora, un altro fisico teorico di livello altissimo, le cui scoperte e teorie sono da almeno 60 anni sui libri universitari (l'ho studiato anch'io all'università) , ha provato in anni più recenti e sempre in ambito accademico a descrivere l'universo in termini non convenzionali. Ha pubblicato una serie di libri dove parla della necessità di usare un linguaggio diverso, anche per le cose più comuni della nostra esperienza quotidiana. Ha parlato delle sue teorie a vari uditori accademici, sempre ascoltato con rispetto data la sua statura intellettuale, tuttavia non mi risulta che il suo modo di descrivere le cose sia entrato per ora nel vocabolario della fisica moderna.
 

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 21:19:45 PMSe uno studioso si sente "obbligato a calarsi nel e usare il linguaggio medico universalmente accettato" (cit.) non è un limite del linguaggio accademico che funge da "ostacolo", ma un limite (o meglio, una scelta legittima) della volontà dello studioso di non adoperarsi per proporre nuove definizioni e nuovi orizzonti.

Il linguaggio è un ostacolo perché mezzo e scopo coincidono. Per farti capire questo dovrei parlare per ore sul come la comunicazione verbale o qualsiasi altro linguaggio condizioni la mente. Il problema non sta nella "volontà dello studioso ad non adoperarsi per proporre nuove definizioni e nuovi orizzonti" [cit.]. Il problema nasce dal fatto che questi nuovi orizzonti cozzano con quelli giù conosciuti. L'esempio di Feldenkrais avrà senso per te solo se hai mai provato a discutere con un medico di medicina. E' una chiesa con i suoi dogmi e i suoi giochi di potere e guai a chi li osa mettere in dubbio. Il rifiuto di prendere la laurea in medicina era il rifiuto di usare un linguaggio che lui riteneva errato e quindi un atto di indipendenza intellettuale.

La mia tesi è ancora più radicale di quello che per semplicità ho enunciato prima. Non solo la lingua è un ostacolo all'ampliamento dell'orizzonte cognitivo, l'uso di certe parole piuttosto di altre, ma anche l'uso del linguaggio in sé per comunicare qualcosa che sfugge all'attenzione immediata di un ascoltatore. (Ci sono altri tipi di comunicazione non verbale che in certi casi possono essere più efficaci). Siamo obbligati ad usare il linguaggio per comunicare, non se ne può fare a meno, tuttavia dobbiamo essere consapevoli dei suoi limiti e delle illusioni che crea. Anche lo stesso argomentare razionale che stiamo facendo noi, o che altri più bravi di noi possono fare, ha i suoi grossi limiti ad esplorare realtà che sfuggono alla stragrande maggioranza degli esseri umani. Una di queste realtà è la dimensione sacra per esempio, ed in questo io mi trovo d''accordo con quanto ha affermato Paul, anche se forse lui non sarebbe d'accordo con me su alcune cosucce.

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2016, 21:19:45 PMLa lingua, più che un ostacolo all'ampliamento di orizzonti, è lo strumento propositivo che consente la condivisione di tale ampliamento con tutta la comunità (chiaramente, prima con quella settoriale, poi, gradualmente anche con quella dei semplici curiosi...). Non credo che i neologismi siano mai stati un problema in nessuna disciplina...

I neologismi non sono un problema, il problema sono le concezioni nuove e la tendenza conservatrice del cervello umano che tende a rifiutare ogni cosa nuova che rovesci radicalmente le convinzioni consolidate. Anni fa ho letto i risultati di una ricerca fatta da non so chi sul successo dei libri dove l'autore proponeva nuove teorie. Vi si affermava che i libri che contengono più del dieci per cento di cose nuove (rispetto alle nozioni comunemente accettate) sono rifiutati e non si vendono. Quindi è come se il nostro cervello non riuscisse a digerire una mole troppo alta di novità ed ha bisogno di appoggiarsi sempre al noto. Se una teoria è troppo radicale e per giunta enunciata con un linguaggio non convenzionale non viene minimamente capita e accettata.
(E questa forse è la difficoltà che incontriamo in questo forum).

adesso passo alla seconda parte, riprendendo alcuni concetti che avevo esposto nel "vecchio" forum.
Le religioni compaiono sono forme di trasmissione di conoscenze antiche attraverso il linguaggio simbolico..
Qualche anno fa feci una discussione con un traduttore dal sanscrito all'italiano dei testi originali vedici indiani.Sono i più
antichi in assoluto anche dei sumero-accadici-babilonesi.
Si accorse, come Mauro Biglino ha fatto abbastanza recentemente con l'ebreo antico che è consonantico, che la traduzione
letterale non era affatto spirituale. Mi disse, e io non ci credetti inizialmente, che erano conoscenze antichissime che parlavano
di più razze umane comparse sulla Terra e dall'altra dividevano in tempi cosmici i periodi in cui il pianeta Terra mutava posizione rispetto al movimento dei pianeti e,sole galassie, In poche parole conoscevano l'eclettica del sole,i moti precessionali, e lo spostamento dell'asse terrestre,ecc..Adatto che al termine di un tempo avveniva una catastrofe naturale, tant'è che i diluvi non sono solo quello del  Noè biblico, descritto prima da i sumeri, le reincarnazioni degli dei in avatara comparivano anch'essi in precisi tempi.
Ormai è noto, e mi pare che lo stesso Gibran ne abbia accennato, che la genesi bilica è copiata da quella sumerica, ma mutando simboli e significati.Tant'è che ancora oggi i termini Yahweh ed Elhoim, sono fonte di contenzioso linguistico.
Beh la faccio breve, ci sono dei seri fondamenti,grazie a reperti archeologici,alle tavolette in argilla con scrittura cuneiforme al British Museum,che ci siano delle fondate verità.
La conferma è che le tre civiltà più antiche, quella vedico indiana, sumerico-accadica ed egiziana hanno seri parallelismi negli studi astronomici, nel come costruiscono ziggurat e piramidi, nel come orientano e addirittura le dimensioni delle costruzioni, compresa l'arca dell'alleanza , il tempio di Salomone, e l'arca di Noè (come mai Yahweh decide di dare il manuale d'istruzione per costruire l'arca di Noè e l'arca dell'alleanza con precisi numeri dimensionali delle costruzioni?).

Ufologi, esoteristi, ermetisti, fino agli alchimisti e varie sette, alimentano anche speculativamente questi concetti che stanno fra storia,leggenda, miti, spirtualità.Ho utilizzato parecchio tempo per indagarci e ribadisco ci sono in effetti scomode verità.

Le religioni compaiono dopo, quando il messaggio orale fra generazioni passa a quello scritto e diventa storia con reperti fisici..
Compare come un codice divino,simbolico,La genesi è costruita su simboli .Come scrissi nel vecchio forum gli ebrei hanno tramandazioni orali e scritte parallele alla Torà (il Pentateuco biblico, ovvero i primi cinque libri biblici),sono i Talmud.

La tesi che in fondo le religioni sono forme di codificazaioni in chiavi simboliche di antiche conoscenze tramandate genrazionalmente,viene confermata dagli ebrei nel momento in cui il primo monoteismo è identificativo solo di quel popolo.
Yahweh appare come un Dio che costruisce patti con un solo popolo e che li porterà verso una terra promessa.
E' un Dio di  appartenenza,a volte pietoso a volte spietato.
La faccio breve, a mio parere non è Dio,sono sicuramente esseri superiori ai comuni terrestri dell'epoca, O umani di razza superiore o extra-terrestri,non scarto nemmeno questa ipotesi.
La popolazione degli Ari,quelli degli scritti antichissimi vedico-indiani ,originari degli altipiani a Nord dell'attuale Afghanistan,scenderanno negli altipiani dell'antica Persia, I culti zoroastriani, l'antico gnosticismo, sono sincretismi che ci arrivano anche dai culti egiziani. 
Compaiono Lao Tzeè (taoismo) e Confucio che erano contemporanei, poi Buddha, poi Socrate, e infine Gesù con l'ellenizzazione del pensiero greco.
....ma questo lo scrivo dopo....

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 22:40:02 PMHa parlato delle sue teorie a vari uditori accademici, sempre ascoltato con rispetto data la sua statura intellettuale, tuttavia non mi risulta che il suo modo di descrivere le cose sia entrato per ora nel vocabolario della fisica moderna 

Farei attenzione a non confondere il successo storico di una prospettiva con la sua strutturazione terminologica: se Bohm è comunemente studiato nelle università ed è riconosciuto come un esponente di rilievo, il suo "vocabolario" si è già affermato come tale; suppongo che nelle aule lo spieghino usando il suo linguaggio e le sue definizioni. Ad esempio, sulla solita wikipedia, scopro che Bohm ha creato il termine "olomovimento" (mi fido...?). Ecco cosa intendevo con neologismi o con lingua "aperta": Bohm ha concettualizzato una sua teoria, l'ha "battezzata" ed ora "olomovimento" è entrato di fatto nei dizionari e nelle enciclopedie (più o meno virtuali, come quella dove l'ho trovato). Se l'"olomovimento", parlo per ipotesi, non gode di buona fama o tende ad essere scartato come prospettiva, non è certo colpa del linguaggio... quando parlo di "vocabolario" non intendo "vocabolario dominante", ma semplicemente di "vocabolario disponibile", includendo la totalità dei termini, anche quelli più desueti o bistrattati

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 22:40:02 PMIl problema nasce dal fatto che questi nuovi orizzonti cozzano con quelli giù conosciuti 

Credo che l'esempio di Einstein sia eloquente sul "cozzare", sull'apportare visioni nuove e rivoluzionare un ambito di studi... aggiornare il vocabolario, aggiungere nuovi termini, aggiungere nuove voci ad un'enciclopedia, non solo è possibile, ma di fatto è ciò che succede costantemente (magari non per tutto, se io e te fondiamo una nostra scuola filosofica, non credo che domani ci dedicheranno una pagina sull'enciclopedia...).

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 22:40:02 PMAnche lo stesso argomentare razionale che stiamo facendo noi, o che altri più bravi di noi possono fare, ha i suoi grossi limiti ad esplorare realtà che sfuggono alla stragrande maggioranza degli esseri umani. Una di queste realtà è la dimensione sacra per esempio, ed in questo io mi trovo d''accordo con quanto ha affermato Paul 

Indubbiamente, non tutto può essere segnificato facilmente... ma se vogliamo portarlo fuori dalla nostra esperienza personale e comunicarlo, temo sia inevitabile usare un linguaggio (magari non una lingua...).

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 22:40:02 PMAnni fa ho letto i risultati di una ricerca fatta da non so chi sul successo dei libri dove l'autore proponeva nuove teorie. Vi si affermava che i libri che contengono più del dieci per cento di cose nuove (rispetto alle nozioni comunemente accettate) sono rifiutati e non si vendono 

Non ho fatto ricerche, ma non scommetterei che un trattato di biologia molecolare possa essere un best-seller...
Come ha calcolato, quella ricerca, il "dieci per cento di cose nuove (rispetto alle nozioni comunemente accettate)"? Ha stabilito un "comunemente accettate" (basandosi su?) in modo quantitativo e poi ha contato ciò che "risultava nuovo" (il numero di concetti/informazioni?)...? 
Così, al volo e con descrizione di "seconda mano", temo si tratti di un metodo "viziato" e di falsa matematica, ma non posso valutare perché non ho letto la ricerca... tuttavia, se la conclusione è che il vendere/successo-editoriale non va di pari passo con il divulgare risultati settoriali innovativi, sono d'accordo a priori.

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 22:40:02 PMQuindi è come se il nostro cervello non riuscisse a digerire una mole troppo alta di novità ed ha bisogno di appoggiarsi sempre al noto. Se una teoria è troppo radicale e per giunta enunciata con un linguaggio non convenzionale non viene minimamente capita e accettata

Che si parta dal noto è inevitabile, eppure, anche nel nostro piccolo, quando ci capita (o ci è capitato) di studiare un autore che non conosciamo, non credo abbiamo avuto problemi ad apprendere il suo linguaggio (per noi non-convenzionale) e capire la sua posizione, anche la più radicale... magari ci vuole tempo, ma lo studio, l'apprendimento del "nuovo" (pensa allo studio delle lingue da te citato) procede proprio così...
La difficoltà nel capire, che può manifestarsi, non toglie che il linguaggio contribuisce di diritto alla consolidazione (definizioni), comunicazione (discorsi con/su quelle definizioni) e sviluppo (ricerche, aggiornamento delle definizioni, neologismi, etc.) del sapere. 
Non dell'esperire intimo e personale, che non è linguistico, ma quello è infatti un altro tema...

,,,un passo indietro,
La strutturazione codifcata di una tradizione in genesi è geniale se si conoscono i Talmud, soprattutto orale-
ne avevamo discusso nel vecchio forum, il sacro corrisponde ai due domini combacianti della natura e del divino, la perfetta armonizzazione,Cio che è di Dio è di Adamo, ma non i segreti fondamentali rappresentati da due alberi ,della conoscenza e quello della vita.Dio dando il compito ad Adamo di dare i nomi a tutti gli oggetti naturali, gli dà la conoscenza senza conoscere, senza il possesso.Il talmud dice che l'uomo sentiva gli animali telepaticamente, ovvero vedeva con gli occhi degli uccelli percepiva volendo ciò che percepivano i singoli animali. La perfetta armonia quindi dona all'uomo potei soprannaturali.
La rotturua del sacro è con il peccato con la tentazione del desiderio,,la disobbedienza.
Quì ci sono chiavi di lettura che hanno costituito basi interpretative da moltissimi sudiosi di tutte le categorie.
Chi ritien che la disobbedienza a Dio fosse un atto di libertà, ad esempio.
Una cosa è certa l'uomo con il peccato separa il naturale dal divino, ora l'uomo dovrà patire, dovrà lavorare e dovrà morire.

Personalmente si possono fare delle ipotesi: prima c'è una tradizione che informa oralmente di generazione in generazione, si struttura in spirtualità, infine si codifica in una religione. la religione sacralizza quindi una tradizione affinchè venga rispettata, che a sua volta costruisce un'identità culturale di un popolo dove il rito è il ripasso temporale reiterato della memoria di quella tradizione-Ma affinchè non venga persa o inquinata quella tradizione/religione ha necessità di essere vigilata nella correttezza interpretativa ma soprattutto traspositiva.
E' strano in fatti come la tradizione dei sacerdoti induisti sa simile a quella degli ebrei.Per gli ebrei la trascrizione dei testi sacri deve essere esattamente uguale all'originale,,Negli induisti vi è ancora la tradizione orale.I loro canti e preghiere a voce alta non sono altro che passaggi millenari di antichissime tradizioni dove da sacerdote a sacerdote di generazione in genrazione dovevano imparare amemoria brani interi di testi antichissimi. E' di questo secolo che occidentali avendo capito la forma di tramandazione induista hanno potuto scrivere interi passi ad esempio del  Mahabharata.

Il cristianesimo nascendo in un periodo più tardo ed essendo una forma di continuazione (anche se poi sarà di fatto una rottura) della tradizione ebrea sorge quando il pensiero filosofico greco, ovvero il sorgere della cultura identificativa occidentale,si dispiega nel Mediterraneo.Se le antiche tradizioni erano tramandazioni di conoscenze che diventano sacralizzate, qui c'è un sacro e una cultura che si originano da luoghi diversi, ma si uniranno con la patristica cristiana , quindi con il pensiero di S.Paolo,S.Agotino e altri ,il neoplatonismo di Plotino, ecc.

Il cristianesimo non è più identificativo di un popolo dentro una tramandazione di un'unica tradizione e il suo messaggio diventa universalistico. Questa pluralità è il punto di svolta di limiti e potenti possibilità del pensiero cristiano,
Quì non c'è un monolitico pensiero con un Dio dispotico e identificativo di un solo popolo.
C'è l'esercizio del dubbio delle varie correnti filosfiche greche, c' l'indagine nello stesso pensiero, c'è la forma logica, c'è la categorizzazione. Queste aperture rendono da una parte modellabile in quanto interpretabile il pensiero cristiano dalle correnti di pensiero e dia tempi storici per cui la stessa struttura sacerdotale di vigilanza non rimane così ferma all'originale pensiero primitivo, lo modella con la culturale temporale,Questo fa sì che da una parte l'abito cristiano si adatti ai tempi secolari ,ma dall'altra perde il messaggio originario, fino alla modernità in cui la scienza naturale prima e poi la filosofia stessa che si modella ala scienza spodestano il primato culturale dividendo cultura e fede religiosa., ciò che invece unì le prime religioni facendole sorgere.-

Ho volutamente solo accennato allo spirito e mi pare di non aver mai scritto anima per attenermi a questo forum "cultura e società".

Paul,

Stavo preparando la risposta al tuo intervento di ieri sera e mi trovo stamattina due altri tuoi interventi belli corposi... io vado piano, e preferisco affrontare un argomento per volta. Ho quindi serie difficoltà al tenermi al passo con te. Non so quando potrò rispondere e data la mole di materiale che hai introdotto, non so neppure da dove cominciare.

Mi rendo conto ora che in realtà tu non sei un cattolico tradizionalista - se non per l'enfasi che dai alla fede - dato che le teorie che riporti non sono quelle ufficiali della chiesa. A questo punto non so più dove voglia andare a parare il tuo discorso: forse ad una revisione completa della religione cristiana? O stai facendo solo delle semplici ipotesi? Ma anche in questo caso dove ti portano quelle ipotesi?

Phil,

tu sei un buon esempio di come il mezzo (il linguaggio) è lo scopo. Per me è la realtà oggettiva che conta. (O forse dovrei dire ontologica?) Uso il linguaggio per quello che mi serve ma non mi faccio condizionare da esso. Ho già detto che la parola non è la cosa. Non voglio ripetermi e su questo argomento non ho altro da dire oltre questa ovvia verità.

veniamo ad alcuni studi culturali.
La religione ebraica è qualcosa di molto più di una spiritualità codificata.
I libri biblici sono suddivisi in giuridica, storia ,sapienza, spirtuali, ecc.

Se intendiamo la storia della cultura umana come un processo in cui più ci si avvicina ai nostri tempi e più si struttura, ma dividendosi, con le discipline scientifiche, si evince che agli albori delle civiltà l'intero "corpus" cultura-religione è persino giuridico, per cui i poteri sono fortemente accentrati . Quella che noi oggi chiamiamo spiritualità, il singolo individuo di quella popolazione antica, lo viveva quotidianamente negli atti individuali e sociali della propria esistenza.
Quando si dice che "gli dei abitavano con gli uomini" fino alla grecità pre-socratica si intende che non c'era ancora la divisione fra mondo fisico e mondo spirituale , è difficile capirlo oggi per noi , ma era una modalità di vivere l'esistenza in maniera diversa.

Se Socrate lo intendiamo come precursore di una morale, se Gesù lo intendiamo come precursore di una modalità di vivere la vita individuale e sociale con il suo messaggio spirtuale, già intuiamo che quella cultura antica si destrutturaliza in categorie dello spirito e categorie comportamentali individuali e sociali che soprattutto con Platone ed Aristotele da una parte riformulano nuove strutturazioni formali, ma dividendo sostanza e forma, essere ed essenza, per cui si dà a Cesare ciò che è di Cesare e si dà a Dio quel che è di Dio.

L' Islam è una derivazione di derivazioni.E' del 600 dopo Cristo che compare Maometto .C'è già una storia diversa e una cultura diversa per il mondo delle civiltà, gli ebrei sono già nella terra promessa, i greci hanno dato il testimone della storia ai romani , c'è il pensiero
cristiano già percorso dai concili di una chiesa istituita, ossia c'è un eco culturale e una storia alla spalle che influisce sulla nascita di una strutturazione di una religione dentro il mondo arabo, per cui avvengono dei sincretismi storico-culturali, ma dove la motivazione è ancora antica, ovvero dare una identità nazionale al popolo nomade dei deserti .

Gibran,
ho poco tempo a disposizione ,e mi scuso per errori ortografici di digitazione ,perchè le dita sulla tastiera devono tenere il passo al pensiero, e scrivo di "getto".

No non sono un tradizionalista ecclesiastico, anche se lo rispetto, perchè hanno delle serie giustificazioni.
Sono un atipico più di un atipico, te lo avevo detto.Sono parecchi anni che indago a 360° gradi la cultura umana, fra cui la religione.
Io credo in Dio, ma non per quello che hanno scritto umani "ispirati" da Dio, anche se di grandissimo spessore umano e spirituale,
ovvero sapienziali e saggi e non perchè caste sacerdotali hanno strumentalizzato ad un certo punto della storia perchè hanno capito che la rendita di posizione sociale in cui erano posti era "interessante" come potere e come denaro.
Quindi come l'intermediazione fra l'individuo e Dio, il sacerdote gestisce la spiritualità intesa come comunicazione fra il divino e l'umano. Funziona fino ad un certo grado individuale  di coscienza e autocoscienza.

Ovvero come nella contemporaneità è possible gestire il messaggio spirituale e/o religioso e la diversità e modalità separata in cui l'uomo alienato di oggi vive la dicotomia fra fede e conoscenza, fra metafisica e fisica , fra vita ed esistenza.,che la nostra cultura non solo ha diviso, ma contrapposto.

Segui pure i tuoi tempi Gibran così come chiunque vuole intervenire.

Gli stili di ognuno son diversi, rendo merito al tuo in ordine al catturare l'attenzione e coinvolgere i partecipanti, ricorda quello incalzante dell'utente FMJ (ho anche pensato fossi tu) nel vecchio forum che pur nell'asprezza del confronto ha fatto conoscere nuove prospettive, filosofiche e non... ad esempio l'autopoiesi:

La capacità di un sistema complesso, per lo più vivente, di mantenere la propria unità e la propria organizzazione, attraverso le reciproche interazioni dei suoi componenti.

Ora, questo forum si può intendere un sistema autopoietico, visto che, almeno per me, è straordinariamente complesso e il vivente (ma non è obbligatorio) l'assume da chi vi partecipa. 

Le reciproche interazioni son la sua linfa vitale, senza la quale collasserebbe, arricciandosi come pergamena al sole. 
Ma la condizione indispensabile affinché continui a mantenersi in vita, se così si può dire, è che le modalità di oscillazione di tali interazioni non eccedano una certa misura. 
Non c'è una regola in questo e, a meno non avvenga l'irreparabile (evento alquanto improbabile poiché l'analogo di un sistema immunitario agisce nel caso... mai dire mai, comunque, vedi Brexit...) per verificare se siano accaduti tali eventi, ad esempio (tra i molti) si può ricorrere ad una sorta di bilancio entrate-uscite.

Prima di farlo, però, consideriamo, tu e tutti... che la sopravvivenza dell'organismo forum non dipende da alcuno di noi in particolare... per un alveare (altro sistema autopoietico) neppure dalla regina... nel caso le operaie ne creeranno una nuova... questo per dire della relativa importanza del nostro ruolo.

In questo nostro alveare (io parlo per metafore e analogie ritenendole di pari dignità con ogni altro tipo di linguaggio, vecchio o nuovo che sia) è comparso un fuco di prim'ordine, il quale interpreta a suo modo regole, comportamenti e atti compiuti da sè e dalla comunità. Indubbiamente portatore di un patrimonio genetico ben adeguato, si lancia in volo, fuor dall'alveare, per contendere agli altri fuchi le grazie della regina (il nuovo, la verità, la giusta analisi, ecc.) e con successo riesce ad accoppiarsi con lei, dopodiché muore.  

Ma la regina (avviene così) verrà fecondata altresì da una miriade di altri fuchi... che la riempiranno anch'essi del loro sperma che gli permetterà nella sua vita di deporre decine di migliaia di uova...

Arriviamo al bilancio.

Il fuco di primordine, nella frenesia di volar in fretta fuori ed accoppiarsi, non ha badato a chi gli stava vicino... qualche umile operaia ci ha rimesso le ali... altre qualcos'altro...  poco importa, la nuova regina produrrà una nuova, numerosa progenie, chissà, magari delle superapi (o dei superuomini...). 
 
Nessun dubbio che dal punto di vista del sistema deve ritenersi favorevole per la regina l'incontro col fuco di prim'ordine visto che i componenti del sistema, essendo rimpiazzabili, hanno un relativo valore... a meno non siano in numero limitato.

Il "nuovo" si è senz'altro accresciuto... ma è un nuovo limitato a quel piccolo alveare, a quella discussione tra le altre. 
Dunque una verità limitata, parziale, e non sfugga che abbia tanto più valore quanto più abbia assorbito (sperma/post)  dalle interazioni con altri fuchi.

Le interazioni fanno la differenza tra un alveare che avrà un futuro e uno destinato a spegnersi in mancanza di quelle. 
Quindi sono contento della tua venuta e mi auguro che diversamente dall'irruento FMJ la tua collaborazione possa continuare... c'è posto per tutti.

Ma, in una visione olistica, ragioniamo su quanto accaduto ai componenti del sistema alveare, che in qualche modo hanno ostacolato o rallentato l'azione del "nuovo" fuco di prim'ordine.

L'ape Lady stava svolgendo il suo lavoro.... necessariamente rispettando quello delle sue sorelle, ben sapendo che la somma del lavoro di tutte le operaie, come per ogni società, ne permette la continuazione. 
Così quando quel fuco impaziente di dar corso al suo più alto destino iniziò a roteare l'ali e incurante delle cellette cui essa accudiva le calpestò per sortir prima, che altro poteva dire se non prestare attenzione?

Maral... senza il quale dubiterei del livello attuale e precedente del forum, ha evidenziato alcune problematiche emerse dal tuo approccio e, scusami, mi ha fatto un po' sorridere il tuo modo di rivolgerti a lui...

Vedi maral,

il problema nasce dal prende le parole troppo alla lettera e soprattutto confondere le parole con "ciò che è". 

Per intenderci: la parola "albero" non è l'albero, riesci a capire questo?

Allora se hai capito il rapporto...

... e guardandoti dentro, se ne sei capace...

Ha un senso per te tutto questo? 

Riesci a vederlo?

Se leggerai qualcuno dei suoi innumerevoli interventi forse ti renderai conto che non sia un allievo alle prime armi... il modo "confidenziale" dev'essere reciproco, non procedere da una sola parte, altrimenti (es. Donquixote nelle vesti di moderatore) risulta difficile non scorgervi una certa supponenza sarcastica.

Sariputra è senz'altro in grado di ribattere, punto su punto, ogni osservazione gli venga posta. 
E lo fa (come con Duc) con pazienza e impegno, naturalmente usando anch'egli il suo proprio stile, che personalmente apprezzo. 
Che abbia avviato con te, inconsciamente o volutamente il gioco del  "si, ma" la ritengo un'interpretazione; anche fosse, ci sono tante modalità/giochi  che si intercalano nella discussione... si parla, si discute, a volte si gioca. 
E poi? Le uniche due persone al mondo che detengono il libro sacro (vita di Sariputra... chissà se con in copertina la scultura indù color rosso...) non hanno più alcun punto in comune? 
Ma che c'è scritto in quel libro?

 
Nel rilevare compiaciuto il riavvicinamento tra te e paul11 (un po' di pazienza, di disponibilità... fanno miracoli, per chi ci crede) e l'approfondimento del rapporto con la tua nuova "spalla" (Phil), vengo  per ultimo a ciò che mi riguarda, riprendendo quanto postato in precedenza:

 
Jean- Mi permetto, avendo ancora un po' d'energia, di dir qualcosa rispetto a un passaggio del tuo post in risposta a Sari:
 
Gibran - Ma procediamo con ordine: se voglio fare un'indagine per scoprire qualcosa che non conosco, qualcosa che trascende la mia esperienza quotidiana, qualcosa cioè di completamente NUOVO, dovrò mettere da parte, fare tabula rasa di tutto ciò che già conosco, che ho accumulato, cioè le mie idee, fedi, attaccamenti, etc., altrimenti inevitabilmente la ricerca mi porterà a scoprire solo quello che so già, (o che CREDO DI SAPERE) e che è in realtà quello che voglio. Perché NOI CREDIAMO SOLO A QUELLO CHE CI PIACE, CHE DESIDERIAMO, no?

Jean - Questo atteggiamento/modalità... (attualmente lo definisco giochino...) era molto considerato una quarantina d'anni fa... e vi fu un libro, di J.K. Krishnamurti, che lo raffigurò assai bene - "Libertà dal conosciuto" - che lessi a quei tempi. Oggi userei parole troppo ruvide per dir cosa ne penso in merito, e quindi mi astengo dal farlo, rispettando le convinzioni altrui, tuttavia, usando le tue stesse parole:

cit. Gibran -... ma considera anche il problema del divario tra buona intenzione ed effettiva attuazione di essa.

Jean - applicale a quella indagine... crediamo solo a quello che desideriamo, no..?


hai risposto:

cit. Gibran - Mi pare che abbia franteso sia il mio discorso con Sariputra che il libro di Krishnamurti che conosco bene. Il CREDERE È FUORI LUOGO in entrambi.

I grassetti maiuscoli sono tuoi, quel che affermi (non mi è chiaro) vale per te, io credo solo nell'ispirazione e per quanto la desidero essa si presenta inaspettatamente.
 
Non metto in dubbio che conosci molto bene quel libro, non l'ho citato a caso... ma nel tuo, secondo te, atipico approccio...
 
(ricopio un passo di un nostro precedente dialogo)
 
Gibran - "Se rispondo subito in base a ciò che già so, a ciò che ho letto, imparato dai libri o dalla viva voce di qualcun altro, l'indagine non può partire."

Jean - ... ponendoti tuttavia la questione se "tutta quella roba nostra", che chiami la coscienza individuale, sia davvero momentaneamente stoppata dal riconoscimento di non sapere. 
Certo può esserne l'espressione attraverso il pensiero, ma è dal medesimo "serbatoio" che procederà (riattivata la funzione del pensiero) sia pur per un differente percorso, l'elaborazione mentale.)

 
... un libro o mille, un linguaggio o un altro non mi son parsi così importanti, ma posso aver frainteso.


 
Cordialmente

Jean

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMUso il linguaggio per quello che mi serve ma non mi faccio condizionare da esso. 

Eppure...

Citazione di: Gibran il 23 Giugno 2016, 22:40:02 PMPer farti capire questo dovrei parlare per ore sul come la comunicazione verbale o qualsiasi altro linguaggio condizioni la mente.

Secondo me, un po' di condizionamento è inevitabile... ;)

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMHo già detto che la parola non è la cosa. Non voglio ripetermi e su questo argomento non ho altro da dire oltre questa ovvia verità.

L'argomento a cui mi riferivo non era il rapporto parola/realtà (su cui concordiamo), ma il tuo ritenere il linguaggio "un ostacolo" (non era chiaro nel mio intervento?). 
D'altronde, parlavamo di questo ultimamente, no?


P.s.

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMPhil, tu sei un buon esempio di come il mezzo (il linguaggio) è lo scopo. 

Qui non ho ben afferrato il senso... non mi avrai mica dato un'altra etichetta?   ;D

Citazione di: Phil il 24 Giugno 2016, 15:41:49 PM

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMHo già detto che la parola non è la cosa. Non voglio ripetermi e su questo argomento non ho altro da dire oltre questa ovvia verità.

L'argomento a cui mi riferivo non era il rapporto parola/realtà (su cui concordiamo), ma il tuo ritenere il linguaggio "un ostacolo" (non era chiaro nel mio intervento?).
D'altronde, parlavamo di questo ultimamente, no?

Sì certo. Non volevo dire che sei andato fuori tema, anzi... tutte le tue argomentazioni hanno una logica inoppugnabile, ed era più che leggittimo che tu le tirassi fuori. Come ti ho già detto le tue asserzioni su questo tema sono complementari alle mie. A volte succede come dici tu e a volte come ho descritto io. Il punto non è quello di "linguaggio sì o linguaggio no" - non possiamo fare a meno di usarlo, è l'unico strumento che abbiamo. Il punto focale del mio discorso è quello di non fermarsi al linguaggio o dare ad esso più importanza di quello che ha. Il telefono è uno strumento importante, ma se passiamo le giornate con l'orecchio incollato ad esso, perdiamo ciò che di meglio la vita ha da offririci.
 Detto questo e apprezzato il dibattito, mi sembra che la discussione sul vedere o no il linguaggio come ostacolo possa essere considerata conclusa e siamo pronti per passare ad altro. Non credi?

Citazione di: Phil il 24 Giugno 2016, 15:41:49 PM
P.s.

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 09:02:58 AMPhil, tu sei un buon esempio di come il mezzo (il linguaggio) è lo scopo.

Qui non ho ben afferrato il senso... non mi avrai mica dato un'altra etichetta?   ;D

Forse sì, ti dà fastidio se fosse? Mi sei sembrato uno che possa prendere con leggerezza anche questo... una scrollata di spalle e via (:-)

Ma ad essere seri credo che nella mia affermazione sia contenuto qualcosa di vero. Solo che a questo punto mi rendo conto che il mio modo di vedere le cose, oltre che di discuterle sia molto ma molto atipico. Possiamo dire che sono un marziano (tanto per continuare con il tuo esemplare esempio [ripetizione voluta]). Vedo le cose da una prospettiva che è molto lontana da quella di tutti voi e mi sento incapace a comunicarla. Certe frasi molto sintetiche- che non vanno prese come slogan - vanno capite intuitivamente, come quella che ti ho citato, il mezzo e il fine coincidono. Credo che tu sia abbastanza intelligente da arrivarci da solo.

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 16:08:57 PMVedo le cose da una prospettiva che è molto lontana da quella di tutti voi 

Proprio per questo puoi dare un contributo importante...

Citazione di: Gibran il 24 Giugno 2016, 16:08:57 PMil mezzo e il fine coincidono. Credo che tu sia abbastanza intelligente da arrivarci da solo.

Il senso m'è diventato più chiaro soprattutto grazie all'indizio sulla "terza via" (si, ho fatto in tempo a leggerlo prima che sparisse... fortunatamente, direi!).

P.s. Complimenti a paul11 per l'excursus...

Paul,

ritorno al mio vecchio metodo delle citazioni tra virgolette dato che devo rispondere a credo tre tuoi interventi.


a) Tua Risposta #98 il 23 Giugno 2016, 18:29:04 pm


"Chiedo scusa a te e al forum della mia esternazione che potrebbe essere presa come off topic, ho deciso di scriverla perchè può aiutare nel discussione."


Non credo tu sia andato fuori tema. Anche una specie di confessione come hai fatto tu può servire per capire la persona con cui uno si trova a discutere, e conferma quanto ho già detto: siamo tutti nella stessa barca. E dato che per me una discussione ha senso solo se la si prende come una indagine, non posso fare a meno di chiedere: cosa è, in concreto, questa barca nella quale tutti navighiamo verso una destinazione ignota e in un mare irto di pericoli?
Che cosa accomuna sia l'ateo che il religioso, il musulmano come il cristiano? Perché abbiamo tutti gli stessi dubbi, incertezze e quindi aneliamo a trovare certezze e sicurezza?


Mi aspetto che tu o altri colgano la necessità di questa indagine e rispondano a queste mie domande.
Non dobbiamo avere timore di dire qualcosa di scontato o di ovvio. Sono proprio le cose ovvie che spesso sono le più elusive.


 "Può essere che la religione sia una sicurezza, l'ignoto è sconosciuto e quindi temuto, la sicurezza è la predittività, è il sapere in anticipo la prospettiva per cui può esserci  la preparazione psico-mentale(o spirituale) all'inevitabile evento ."


Questo può essere un buon punto di partenza per la nostra indagine. Che cosa determina l'incertezza e quindi il bisogno di attaccarci ad una fede che ci dia sicurezza?


"Come vedi di dubbi ne ho eccome nel mio credere, sono inquieto e questo mi porta distillare conoscenze oblique alle discipline umane."


Ottimo modo di descrivere il processo. Possiamo distillare (che chimicamente è un processo di separazione e purificazione) o possiamo rifiutare anche la conoscenza "tout court" nel momento in cui ci rendiamo conto che tutta la conoscenza è inadeguata a risolvere il problema religioso di fondo, cioè la ricerca di una sicurezza.

"La religione è Verità e Fede."

Hai mai riflettuto sul fatto che verità e fede potrebbero essere incompatibili tra loro?

"Forse il bisogno di un assoluto e non relativo, sposta quella verità al di sopra del mondo fisco e naturale per comprenderla e dominarla, annetterla in un primitivo originario assoluto,una verità assoluta (divina?) in cui la nostra sola ragione riesce solo a costruirne sensi nelle determinazioni, vale a dire a discendere dal divino al mondo terreno,Ma la nostra ragione non può comprenderlo, ecco la fede, Il salto che la ragione umana da sola non può oltrepassare."

Cioè in sintesi quello che tu stai dicendo è che: dato che non possiamo giungere alla verità assoluta con la ragione ecco che diviene necessaria la fede. La prima parte della tua asserzione è vera ma non –secondo me – la conclusione. Sei sicuro che non esista un altro strumento oltre la ragione?

b) Tua Risposta #103 il 23 Giugno 2016, 23:59:34 pm

"Le religioni compaiono sono forme di trasmissione di conoscenze antiche attraverso il linguaggio simbolico.."

Rispondo non solo a questa tua frase ma a tutto ciò che segue.

1) Ti sei definito "cattolico credente".

2) Il cattolicesimo o più in generale il cristianesimo, come l'Islam e l'ebraismo, è una religione "rivelata".

3) "rivelata" vuol dire che Dio o chi per esso ha rivelato i cardini di questa religione agli uomini.

4) Credere ad una religione vuol dire credere a questa rivelazione in toto. (E non prendere solo quello che ci piace.)

5) La chiesa cattolica considera "rivelazione" (metto le virgolette perché io non la considero tale) i vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni (escludendone altri considerati apocrifi.) più alcune parti dell'antico testamento. Quindi essere cattolici credenti significa credere non solo a queste "rivelazioni" ma anche alla cernita che la Chiesa ne ha fatto. L'atto di fede cioè non riguarda solo l'esistenza di Dio, ma anche tutto ciò che Dio ha detto attraverso i suoi profeti o intermediari.

6) Se tu fai una disamina storica/interpretativa come hai fatto di queste fonti della rivelazione, ti stai ponendo al di fuori della "fede" cattolica o di qualsiasi altra religione e non puoi quindi definirti un "cattolico credente" (vedi al N° 1).

Per questa ragione ti ho chiesto nel mio precedente intervento: dove vuoi andare a parare con questa tua lunga e interessante disquisizione? A un cristianesimo "fai da te"?

Potrei essere anche d'accordo con te, mi sono dilettato anch'io in queste ricerche storiche sulle fonti ma a me hanno portato in una direzione opposta alla tua e cioè a dubitare di tutto e tutti e non ad avere "fede". Mi piacerebbe sapere come concili queste tue "chiavi di lettura" con la fede. La fede non richiede interpretazioni ma obbedienza (e su questo si basa anche l'Islam). Una delle frasi celebri di Mussolini – messa ben in evidenza nei frontoni dei palazzi era: "Credere, obbedire, combattere". Quando qualcuno rispondeva ad un gerarca fascista: "Io penso che..." Gli veniva risposto: "un fascista non deve pensare, deve obbedire". Nel momento in cui inizi a "pensare" o interpretare come fai tu ti stai automaticamente ponendo al di fuori della fede.


Buona giornata.

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 09:11:35 AM
Mi aspetto che tu o altri colgano la necessità di questa indagine e rispondano a queste mie domande.
Non dobbiamo avere timore di dire qualcosa di scontato o di ovvio. Sono proprio le cose ovvie che spesso sono le più elusive.

non trovi che per far si che questo avvenga sia indispensabile da parte di chiunque saper innanzitutto ascoltare cosa hanno da dire gli altri,quindi cercando di indagare,anziché rifiutare in partenza,(quindi pregiudizialmente) magari affibiandoci sopra pure un etichetta..e a maggior ragione quando alcune idee sono molto diverse dalle nostre?

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 09:32:09 AM

non trovi che per far si che questo avvenga sia indispensabile da parte di chiunque saper innanzitutto ascoltare cosa hanno da dire gli altri,quindi cercando di indagare,anziché rifiutare in partenza,(quindi pregiudizialmente) magari affibiandoci sopra pure un etichetta..e a maggior ragione quando alcune idee sono molto diverse dalle nostre?

I tuoi timori sono infondati. Le mie risposte, se le leggi con attenzione scevra da pregiudizi, scaturiscono proprio da una attenta lettura degli interventi altrui. Il miglior modo di argomentare su un tema è porsi e porre delle domande. Diverse persone, in intereventi passati, hanno eluso le mie domande dirette che erano funzionali all'argomento in discussione. Non vedo come si possa continuare su queste basi.

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 10:15:59 AM

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 09:32:09 AM

non trovi che per far si che questo avvenga sia indispensabile da parte di chiunque saper innanzitutto ascoltare cosa hanno da dire gli altri,quindi cercando di indagare,anziché rifiutare in partenza,(quindi pregiudizialmente) magari affibiandoci sopra pure un etichetta..e a maggior ragione quando alcune idee sono molto diverse dalle nostre?

I tuoi timori sono infondati. Le mie risposte, se le leggi con attenzione scevra da pregiudizi, scaturiscono proprio da una attenta lettura degli interventi altrui. Il miglior modo di argomentare su un tema è porsi e porre delle domande. Diverse persone, in intereventi passati, hanno eluso le mie domande dirette che erano funzionali all'argomento in discussione. Non vedo come si possa continuare su queste basi.

in generale credo si e' d'accordo con il mio assunto di sopra,nello specifico pero mi sembra che anche tu hai eluso...ora non voglio riguardarmi tutti gli interventi,ne prendo uno come esempio,quello di maral che ti ha poi risposto facendoti notare alcune cose credo molto diverse dal tuo punto di vista..non mi sembra che poi ti sei fermato a considerarle,le avresti eluse,il che non ce l'obbligo di farlo naturalmente..ma se e' vero come tu dici che non si deve avere il timore di dire quello che si pensa,che sia questo ovvio o scontato (o magari solo ritenuto tale) a me sembra che subentri una certa contraddizione

Phil,

voglio riprendere il discorso sulle parole, sul linguaggio, ma affrontandolo da un punto di vista diverso da quello esaminato nella nostra precedente discussione.  Questo punto di vista è collegato alle domande che ho fatto oggi a Paul, sulla fede, la ragione e se esiste un altro strumento di indagine oltre la ragione.


La domanda quindi è: da dove scaturisce il linguaggio? Le parole? Come ho già detto non dobbiamo aver timore di esaminare l'ovvio.

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 10:38:04 AM

in generale credo si e' d'accordo con il mio assunto di sopra,nello specifico pero mi sembra che anche tu hai eluso...ora non voglio riguardarmi tutti gli interventi,ne prendo uno come esempio,quello di maral che ti ha poi risposto facendoti notare alcune cose credo molto diverse dal tuo punto di vista..non mi sembra che poi ti sei fermato a considerarle,le avresti eluse,

Avrei preferico che fosse stato maral a farmi questa domanda e non tu. E avrei preferito che tu mi avessi risposto facendo riferimento alle tue domande e non a quelle di altri.

Io in realtà ho risposto al primo intervento di maral nell'unico modo in cui io lo ritenevo possibile e utile in base alla mia visione delle cose (da cui non posso prescindere) e ho anche risposto - sebbene indirettamente - nel mio intervento dove ho preso in esame i criteri o approcci utilizzati in questo forum per dimostrare la tesi opposta alla mia e cioè che l'Islam fosse una religione a tutti gli effetti.

Ritengo di avere buoni motivi per pensare che il mio modo di impostare la discussione sia incompatibile o difficilmente compatibile con quello di maral e credo che anche lui deve aver pensato la stessa cosa nel leggere la mia risposta. Il silenzio a volte parla meglio di mille parole.

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 10:38:04 AM
..ma se e' vero come tu dici che non si deve avere il timore di dire quello che si pensa, che sia questo ovvio o scontato (o magari solo ritenuto tale) a me sembra che subentri una certa contraddizione[/font][/size]

Non ho detto che non bisogna avere paura di dire ciò che si pensa, che è la base di ogni forum, ma che non bisogna aver timore di dire cose scontate e ovvie, perchè - ho aggiunto - spesso è proprio l'ovvio che è elusivo. Tradotto in altre parole questo vuol dire che se esaminiamo cose che tutti danno per scontate - se le esaminiamo in profondità, possiamo scoprire qualcosa di nuovo e di significativo.

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 10:57:46 AM

Citazione di: acquario69 il 25 Giugno 2016, 10:38:04 AM

in generale credo si e' d'accordo con il mio assunto di sopra,nello specifico pero mi sembra che anche tu hai eluso...ora non voglio riguardarmi tutti gli interventi,ne prendo uno come esempio,quello di maral che ti ha poi risposto facendoti notare alcune cose credo molto diverse dal tuo punto di vista..non mi sembra che poi ti sei fermato a considerarle,le avresti eluse,

Non ho detto che non bisogna avere paura di dire ciò che si pensa, che è la base di ogni forum, ma che non bisogna aver timore di dire cose scontate e ovvie, perchè - ho aggiunto - spesso è proprio l'ovvio che è elusivo. Tradotto in altre parole questo vuol dire che se esaminiamo cose che tutti danno per scontate - se le esaminiamo in profondità, possiamo scoprire qualcosa di nuovo e di significativo.

non sto "mischiando" le cose,questo era solo per arrivare a far notare il punto che volevo analizzare.

Ed e' vero che il silenzio spesso parla meglio di mille parole.
ben venga percio la possibilità di scoprire qualcosa di nuovo e significativo in tutti casi

Phil,
grazie

Gibran
siamo tutti sulla stessa barca perchè ci accomuna il fatto che siamo al mondo e siamo simili e utilizziamo simili linguaggi,
abbiamo bisogni e necessità e anche possibilità.

L'uomo ha qualità astratte, ovvero può costruire immagini nate dalla realtà, ma non per questo la realtà.
Il fatto che pensiamo temporalmente al passato, all'oggi al futuro ci pone in una prospettiva di  di senso, di progettazione.
E adatto che noi siamo oltre al fatto naturale e reale in quanto diamo significati, quegli stessi significati entrano nella possibilità di tracciare astrattamente un collegamento che le relazioni, che dia appunto un senso alla nostra esistenza.

Una chiave interpretativa per cui gli antichi e in questo mi ricollego ai libri vedici indiani, cercassero nella natura ,una lettura
sui movimenti precessionali della Terra e in relazione ai movimenti dei corpi celesti,  il tutto ricondotto a dei tempi cosmologici,
potrebbe portare all'idea che cercassero di sapere quando potessero accadere eventi naturali disastrosi, ma anche gli stessi comportamenti umani, vale adire che in certi yuga l'uomo decade (come l'attuale kaliyuga) e altri costruisce società esaltanti,più felici,più armonici.
Oggi la predittiivtà è scientifica e le religioni hanno creato escatologie, segni che dovrebbero apparire con significati.

Personalmente penso che la sicurezza non esiste, in questo stesso forum ,a volte ho scritto che noi siamo su palafitte le cui fondamenta sono su paludi.Quindi trovo illusoria mentalmente la sicurezza, prima ancora che determinata nel sociale o nel religioso.
La religione può dare conforto o consolazione, ma non sicurezza.
Altrettanto penso che questo concetto di sicurezza sia stata manipolata per tener buona la gente come dire "sei al sicuro, stai pure tranquillo e buono...." la vita invece è previsto e imprevisto, conosciuto e ignoto e va affrontata con coraggio,se vogliamo vivere la vita.
Molti fedeli invece cercano il rifugio, quella sicurezza ,non accorgendosi che intrappolano la loro vita, che è un percorso prima di tutto individuale e poi sociale e in comunanza.La vita è imparare a cadere e rialzarsi, farsi domande, cercare risposte nei sensi e significati, analizzando se stessi, il mondo e la propria idea di senso; correggendo gli errori, perchè siamo quì anche per imparare.
Troppi si costruiscono idee che ritengono perfette, e poi cadono nella quotidianità della vita in controsenso,contraddicendo la propria immagine astratta con l'azione quotidiana.
Nel vecchio forum a volte mi sono descritto come "Io sono Nessuno e con una lampara vado per il mare della conoscenza esercitando il dubbio".Perchè il dubbio è sapersi mettere in gioco continuamente, è chiedersi se il senso che abbiamo costruito è corretto, è incontrare nuovi linguaggi con segni, simboli e significati che a volte scompigliano.
Molti pensano che questa modalità di pensarsi e pensare il mondo non ha nulla a che fare con la religione
intesa come  rapporto fra verità e cieca fede, ma io vivo invece quelle parole nei testi sacri e le rendo vive con me , e imparo e mi chiedo la coerenza con umiltà di un comune peccatore  e intanto miglioro (spero).

La fede è un linguaggio che non appartiene alla sola ragione, c'è sentimento, c'è psiche e soprattutto spiritualità.Ci possono aiutare  a capire altri, maestri, insegnanti, ma siamo solo noi a poter cercare di leggere dentro di noi i significati i messaggi che la ragione cerca nei significati, i sentimenti con le emozioni, la psiche con i simboli, la spiritualità con Dio.Il modo con cui noi singoli individui ci riconosciamo è un percorso individuale che è dentro un canone della tradizione di una religione, che io intendo come il camminare dentro dei limiti che quella religione ha definito, e sono soprattutto etici e morali. Per cui se ne il mio cammino trovo qualunque persona che cammina dentro quei limiti io non mi chiedo e non gli chiedo se sia cristiano, religioso, ateo o agnostico, io mi riconosco in lui e lui si riconosce in me e allora si apre un mondo di comunicazione, di condivisione, di fratellanza.

Nessuno conosce la verità assoluta, ovvero non può essere assolutamente certo nemmeno di Dio.
Ma se sono riuscito a comunicare la modalità del dubbio, dell'imparare, del cadere negli errori e dall'imparare dai propri errori, Dio
è un idea di un origine del Tutto, fisica e spirituale, cosmologica e cosmogonica, dalla quale tutti noi compreso il verme della terra , la balenottera azzurra e noi stessi eravamo in quell'origine e questo costruisce un'idea di senso del tutto, per cui la mia stessa esistenza, come di tutti ha un senso nella terra come nel cielo,Io non divido il mondo dal cielo, il dominio della natura da quello dello spirito, perchè sono uniti da un origine ed entrambi hanno un senso che solo la nostra vita può cercare di dare.
ma sono consapevole che quella verità io non lo troverò in questa vita, quì io cerco l'armonia, l'equilibrio, la felicità intesa non come oggetto materiale, ma come amore nel saper ricevere e dare consolazione, comprensione, comunicazione sincera ed onesta.

Penso che lo stato interno del proprio essere se vogliamo possiamo saperlo, è quel "sentire" che è indefinibile nel linguaggio, forse solo l'arte può darlo, è il senso della bellezza, dell'armonia, dell'equilibrio per cui noi senza averla  nemmeno cercata, in un attimo di una giornata ci sentiamo improvvisamente e immotivatamente felici,. tanto da commuoverci Questo è lo stato che cerco, ma non è la sola ragione a determinarlo, c'è davvero il tutto noi stessi in quel momento.

Penso che il testo sacro inizialmente rappresenti una codificazione di un spiritualità ,ma che originariamente era la tradizione di conoscenze antiche trasmesse oralmente e poi divenute scrittura.
Se si studia attentamente Genesi e si legge un libro biblico più vicino a noi, mutano completamente i linguaggi, perchè inizialmente la codificazione è davvero nel segno-simbolo-significato, il linguaggio è più criptico ed ermetico, poi diventerà con i libri successivi più descrittivo.Non è voluto, perchè Genesi proprio perchè è simile a quella sumerica, arriva da lontanissimo oralmente,
Qualunque testo sacro antico ,compreso le tradizioni orientali, sono fortemente criptici agli inizi, poi i vari libri diventano descrittivi.

Ancora devo dire ciò che a suo tempo scrissi, io non leggo l'autografo di Dio nei testi, io leggo trascrizioni umane, non li ha certificati Dio, li hanno interpretati uomini.magari ispirati da Dio, sicuramente i più saggi e sapienti  o a volte dei semplici cronicisti storici in alcuni libri descrittivi di storia e poco spirituali.

I bambini prendono quello che gli piace di un testo, se li leggiamo e interpretiamo dobbiamo avere il coraggio di notare, incongruenze, a volte addirittura contraddizioni, con un messaggio originario ,ma che nei tempi autori diversi reinterpretano con significati diversi. Allora bisogna capire chi e come lo ha scritto e perchè. Se rientra in un senso spirituale che sarà poi il canone di una tradizione religiosa.
Ritengo abbastanza ingenuo e fanciullesco da parte di molti credenti o non credenti, pensare che in quei testi tutto fili così liscio senza incongruenze, senza violenze, e così via. Allora saremmo tuti credenti e obbedienti . non sarebbe solo una rivelazione, sarebbe una certificazione inoppugnabile  di una verità assoluta certa di un Dio accertato.
E cosa allora ci faremmo quì. e ora  nel mondo?Questa è la risposta che mi sono dato.Noi siamo interpreti di un'esitenza fisica dentro uno spazio-tempo sta  noi cercare significati e sensi ,nel rapporto dei significati che troviamo nella nostra vita e saperli collimare con quel testo sacro.Ecco perchè la mia inquietudine è come una pallina da flipper che sbatte fra una realtà fisica e naturale dettata dalle condizioni della vita, e una vita spirituale la cui sponda è la signifcazione una verità rivelata che non devo prendere come assolta, ma devo saperla  leggere e interpretarla.Sono quì a esperire, a fare esperienza e imparare, il dificile è capire i miei errori  e continuamente reinterpretarli, e questo lo posso fare nella relazione fra il dentro di me e il fuori di me.

Le definizinoi separano un oggetto fisico o astratto da un Tutto.Certo che le mie ascendenze sono cattoliche cristiane, ma sono un cittadino del mondo e dell'universo prima di tutto perchè Dio è unico e non suddiviso in parti.

Se leggi attentamente quello che ho scritto sulle religioni, capirei che i tempi storici  e le evoluzioni delle civiltà umane fanno sì che i testi sacri siano prima di tutto tramandazione di una tradizione, spiritualità e codificazione di una religione in cui i concetti spirituali si mischiano sincreticamente in una identità di popolo.La prima religione è ebraica. Il messaggio cristiano si rifà a quella tradizione, ma la rivoluziona.L'Islam è prettamente identificativo di una nazione e meno  spirituale, si rifà troppo ai due monoteismi precedenti per potersi definire originario. E' troppo tardo temporalmente per non creare dubbi storici sul perchè sia nato.


Il canone cristiano cattolico, ortodosso, protestante, o quello ebreo sceglie i testi che rientrano in una idea di senso spirituale comune, se non lo sono sono apocrifi. Io direi di leggerli comunque, ma troppi non capendo il messaggio o speculano o alimentano solo polemiche denigrative e non critiche costruttive.

Io non so il  luogo della verità, se è sopra o sotto, vuoto o pieno, destra o sinistra, e allora divento Nessuno che con una lampara circumnaviga i territori conosciuti e sconosciuti mutando le prospettive del mondo compreso mappe ignote.
E di nuovo imparo territori prima a me sconosciuti e di nuovo cerco di riallineare nuovi significati ad una idea di senso comune che li unisca in un  Tutto e di nuovo so per certo che prenderò nuove rotte con una sola lampara a illuminare l'ignoto.

Se hai capito quello che ho scritto il cristianesimo fai da te è già in atto negli individui, ma non in me.
Fin quando mi sento dentro un limite di un canone come ragione come sentimento come spiritualità sento di farne parte.
Ma non dimenticare il libero arbitrio, perchè la ricerca è personale e il giudizio non è per comitive last minut, ma è individuale .

Un Dio dispotico presuppone delle marionette senza libero arbitrio.
Non esiste nel cristianesimo un Dio di questo genere.

Guardi che mistici, santi e così via, spesso sono stati tormentati, a volte come S, Francesco addirittura invisi dal potere della istituzione chiesa.Noi non nasciamo, "imparati",  dobbiamo imparare a conoscere.

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 10:40:41 AMLa domanda quindi è: da dove scaturisce il linguaggio? Le parole?

Non basterebbe una tesi di laurea per rispondere!
Così, "su due piedi" (o meglio, su due natiche, visto che sono seduto!) direi che ci sono alcune risposte complementari per quel "da dove":
- c'è l'ancoraggio neurofisiologico del linguaggio, che è in quelle specifiche aree del cervello che si occupano di elaborarne il funzionamento...
- c'è la sua radice comportamentale, che si basa sull'istinto di comunicare con i simili...
- c'è l'ambiente socio-antropologico circostante, che educa e sprona sin dall'infanzia all'uso del linguaggio, o meglio, della lingua di quella società (forse è infatti il caso di chiarire se parliamo di "linguaggio" in generale o di "lingua", e suppongo che la tua domanda, alla luce della discussione precedente, si riferisse alla "lingua"...).

In breve, direi che la "trinità" cervello/istinto/habitat fornisce le coordinate principali per individuare da dove scaturisca il linguaggio (ma forse si possono aggiungere altre fonti...).
Le parole, credo, non sono altro che i "mattoni" dell'architettura linguistica, e sul loro funzionamento sono già stato abbastanza noioso postando triangoli e teorie semiologiche...

Paul,

mi trovo costretto ad essere ancora una volta sibillino e criptico in queste mie risposte perché vorrei attirare la tua/vostra attenzione su come il linguaggio possa ingannare e in realtà impedire una vera comunicazione. Ti chiederei quindi di rispondermi passo per passo onde arrivare ad scoprire ciò che è implicito nelle parole che usi.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PM

siamo tutti sulla stessa barca perchè ci accomuna il fatto che siamo al mondo e siamo simili e utilizziamo simili linguaggi,
abbiamo bisogni e necessità e anche possibilità.

L'uomo ha qualità astratte, ovvero può costruire immagini nate dalla realtà, ma non per questo la realtà.
Il fatto che pensiamo temporalmente al passato, all'oggi al futuro ci pone in una prospettiva di  di senso, di progettazione."

Ben detto, era proprio dove volevo arrivare. Ma io non mi fermerei qua, esplorerei invece quel "l'uomo ha qualità astratte" e "il fatto che pensiamo temporalmente al passato". Qui c'è il nocciolo di ciò a cui voglio arrivare... ma ci arriveremo più sotto.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PM
E adatto che noi siamo oltre al fatto naturale e reale in quanto diamo significati, quegli stessi significati entrano nella possibilità di tracciare astrattamente un collegamento che le relazioni, che dia appunto un senso alla nostra esistenza.

Cosa ti dice che siamo "oltre al fatto naturale e reale in quanto diamo significati". Per te un significato e tracciare un collegamento, sono qualità "soprannaturali"?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMPersonalmente penso che la sicurezza non esiste, in questo stesso forum ,a volte ho scritto che noi siamo su palafitte le cui fondamenta sono su paludi.Quindi trovo illusoria mentalmente la sicurezza, prima ancora che determinata nel sociale o nel religioso.
La religione può dare conforto o consolazione, ma non sicurezza.

Esatto, anche questo è ciò che io intendevo.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMTroppi si costruiscono idee che ritengono perfette, e poi cadono nella quotidianità della vita in controsenso,contraddicendo la propria immagine astratta con l'azione quotidiana.

"contraddicendo la propria immagine astratta". Hummm, un altro indizio importante del tuo pensiero, ora capisco perché non hai capito il mio discorso sulle immagini. E avevo ragione a dire che parliamo due lingue diverse. Tu dai alla parola immagine un significato (e significanza) completamente diverso da quello che gli do io e che possiamo trovare nel dizionario. Quindi ti chiedo cosa è per te una immagine?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMNel vecchio forum a volte mi sono descritto come "Io sono Nessuno e con una lampara vado per il mare della conoscenza esercitando il dubbio".Perchè il dubbio è sapersi mettere in gioco continuamente, è chiedersi se il senso che abbiamo costruito è corretto, è incontrare nuovi linguaggi con segni, simboli e significati che a volte scompigliano.

"incontrare nuovi linguaggi". Anche qui mi chiedo se diamo a questa parola lo stesso significato.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMMolti pensano che questa modalità di pensarsi e pensare il mondo non ha nulla a che fare con la religione
intesa come  rapporto fra verità e cieca fede, ma io vivo invece quelle parole nei testi sacri e le rendo vive con me , e imparo e mi chiedo la coerenza con umiltà di un comune peccatore  e intanto miglioro (spero).

Un'altra necessità di chiarimento linguistico: quando dici: "io vivo invece quelle parole nei testi sacri e le rendo vive con me", cosa intendi in pratica? Puoi spiegarlo in parole povere?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMLa fede è un linguaggio che non appartiene alla sola ragione, c'è sentimento, c'è psiche e soprattutto spiritualità. [...]

Anche qua, in tutto questo paragrafo è evidente per me che tu usi un tuo vocabolario (lecito e giustificato secondo il senso comune) ma che io non condivido. Per me nella fede non c'è alcuna spiritualità ma solo un processo psicologico, e la psiche è un processo materiale.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMIl modo con cui noi singoli individui ci riconosciamo è un percorso individuale che è dentro un canone della tradizione di una religione, che io intendo come il camminare dentro dei limiti che quella religione ha definito, e sono soprattutto etici e morali. Per cui se ne il mio cammino trovo qualunque persona che cammina dentro quei limiti io non mi chiedo e non gli chiedo se sia cristiano, religioso, ateo o agnostico, io mi riconosco in lui e lui si riconosce in me e allora si apre un mondo di comunicazione, di condivisione, di fratellanza.

"entro i limiti che quella religione ha definito" ma quali sono questi limiti? Ogni setta o corrente religiosa ha limiti diversi, e religioni diverse hanno limiti altrettanto diversi. Inoltre parli di morale, se – come hai fatto nel tuo intervento precedente – non credi nella interpretazione canonica dei testi sacri – nella figura di Yahweh così come viene presentata dagli antichi testi, allora da dove scaturisce questa tua morale?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMDio  è un idea di un origine del Tutto, fisica e spirituale, cosmologica e cosmogonica, dalla quale tutti noi compreso il verme della terra , la balenottera azzurra e noi stessi eravamo in quell'origine e questo costruisce un'idea di senso del tutto, per cui la mia stessa esistenza, come di tutti ha un senso nella terra come nel cielo,

"Dio è un'idea" per favore fermati qua e dimmi cosa intendi tu per idea.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMma sono consapevole che quella verità io non lo troverò in questa vita, quì io cerco l'armonia, l'equilibrio, la felicità intesa non come oggetto materiale, ma come amore nel saper ricevere e dare consolazione, comprensione, comunicazione sincera ed onesta.

Con quale strumento pensi di poter trovare l'armonia? Con il conformarsi a delle idee o immagini?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMPenso che il testo sacro inizialmente rappresenti una codificazione di un spiritualità ,[...]

Qui capisco ogni singola parola o frase, ma non capisco a che scopo hai introdotto questo discorso.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMAncora devo dire ciò che a suo tempo scrissi, io non leggo l'autografo di Dio nei testi, io leggo trascrizioni umane, non li ha certificati Dio, li hanno interpretati uomini.magari ispirati da Dio, sicuramente i più saggi e sapienti  o a volte dei semplici cronicisti storici in alcuni libri descrittivi di storia e poco spirituali.

Lo vedi che con questo confermi quello che io ho detto?  Tu non sei un credente. Ti sei espresso male, avresti dovuto dire: "Sono un cristiano non credente", ci saremmo capiti meglio.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMI bambini prendono quello che gli piace di un testo, se li leggiamo e interpretiamo dobbiamo avere il coraggio di notare, incongruenze, a volte addirittura contraddizioni, con un messaggio originario ,ma che nei tempi autori diversi reinterpretano con significati diversi. Allora bisogna capire chi e come lo ha scritto e perchè. Se rientra in un senso spirituale che sarà poi il canone di una tradizione religiosa.

Cioè stai dicendo che tu sei per una "religione fai da te". Nel medioevo ti avrebbero mandato al rogo, e se lo vai a dire ai talebani faresti la stessa fine, (:-

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PME cosa allora ci faremmo quì. e ora  nel mondo?

Ben detto, me lo chiedo anch'io.

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMQuesta è la risposta che mi sono dato.Noi siamo interpreti di un'esitenza fisica dentro uno spazio-tempo sta  noi cercare significati e sensi ,nel rapporto dei significati che troviamo nella nostra vita e saperli collimare con quel testo sacro.

Perché dovremmo farli collimare con "quel testo sacro", forse proprio perché lo consideri "sacro"?  Non ti basta trovare significati nella vita?  E perché consideri "sacro" un testo, una scrittura?

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 14:38:01 PMSe hai capito quello che ho scritto il cristianesimo fai da te è già in atto negli individui, ma non in me.

Scusa se insisto ma tutto quello che dici non è altro che una formulazione di un cristianesimo fai da te, dato che ti arroghi il diritto di scavare significati, distillarli, come hai detto, nei testi antichi. Nota che io non sto dicendo che non lo debba fare, ti sto solo facendo notare che così facendo tu ti poni al di fuori di ciò che è una religione istituzionalizzata che si basa sul principio di autorità e non su quello del discernimento personale di ciò che è vero e di ciò che non lo è come tu invece ampiamente fai. Personalmente ritengo che la tua scelta sia molto più religiosa e sensata ma tu ed io non passeremo l'esame di catechismo.

Ti voglio fare un esempio che servirà a tutti quelli che leggono a capire meglio.

Tempo fa la redazione del Corriere aveva organizzato una conferenza/dibattito in una scuola superiore di Milano, sul tema dello scontro tra sunniti e sciiti e quindi la sua relazione col terrorismo, presentando un libro inchiesta scritto da un giornalista di quella testata. Alla conferenza erano presenti diversi studenti musulmani che frequentavano quella scuola. Quando il giornalista finì di esporre le sue idee e l'analisi del conflitto, una ragazzina musulmana si alzò in piedi ed esclamò: " Non avete capito nulla, se voglio sapere qualcosa su questo problema di sunniti e sciiti devo andare a chiederlo al gran iman di... (non ricordo più quale)", i suoi correligionari applaudirono, si alzarono in piedi e se ne andarono.

La ragazza aveva perfettamente ragione. Ad un fedele non vien chiesto di ragionare con la sua testa ma solo di accettare quello che l'autorità religiosa in cui uno crede dice e quindi obbedire. Fede e obbedienza sono strettamente connessi. Se incominci a ragionare ti stai automaticamente allontanando dalla fede. E questo spiega perché quando sono arrivati in Italia i primi (o i secondi) musulmani molti preti cattolici simpatizzavano con loro. Vedevano in essi ciò che loro avevano perduto: la fede. Ricordo, credo sempre sul Corriere, che un prete aveva esclamato in una intervista: "lì invidio per la loro fede e dovremo prendere esempio da loro".

Citazione di: Phil il 25 Giugno 2016, 16:29:49 PM

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 10:40:41 AMLa domanda quindi è: da dove scaturisce il linguaggio? Le parole?

Non basterebbe una tesi di laurea per rispondere!
Così, "su due piedi" (o meglio, su due natiche, visto che sono seduto!) direi che ci sono alcune risposte complementari per quel "da dove":
- c'è l'ancoraggio neurofisiologico del linguaggio, che è in quelle specifiche aree del cervello che si occupano di elaborarne il funzionamento...
- c'è la sua radice comportamentale, che si basa sull'istinto di comunicare con i simili...
- c'è l'ambiente socio-antropologico circostante, che educa e sprona sin dall'infanzia all'uso del linguaggio, o meglio, della lingua di quella società (forse è infatti il caso di chiarire se parliamo di "linguaggio" in generale o di "lingua", e suppongo che la tua domanda, alla luce della discussione precedente, si riferisse alla "lingua"...).

In breve, direi che la "trinità" cervello/istinto/habitat fornisce le coordinate principali per individuare da dove scaturisca il linguaggio (ma forse si possono aggiungere altre fonti...).
Le parole, credo, non sono altro che i "mattoni" dell'architettura linguistica, e sul loro funzionamento sono già stato abbastanza noioso postando triangoli e teorie semiologiche...

Phil,

invidio la tua cultura e le tue capacità espositive. Non sarei riuscito a dirlo meglio.

Ma per i nostri fini possiamo benissimo restringere le fonti e semplificare la risposta. In ultima analisi la lingua, il linguaggio, le parole, come le immagini, i concetti, le idee, gli idoli (o se preferisci gli dei), le ideologie, e molto altro ancora, provengono dalla memoria (che tu chiami  l'ancoraggio neurofisiologico, ). La memoria è la chiave per capire tutto il mio discorso. E noi crediamo che la memoria sia qualcosa di "sacro" (vedi discorso sulle immagini che fa Paul). Ma la memoria come tu hai detto è un processo squisitamente materiale (sento già qualcuno che frigge... (:-) e non ha nulla di spirituale o di sacro. La memoria è la semplice registrazione nelle cellule nervose di una parte del cervello di ogni evento che abbiamo vissuto e di ogni cosa che abbiamo imparato dalla vita o dagli altri. E a partire da questa memoria accumulata in noi, pensiamo, parliamo, agiamo, speriamo, soffriamo o godiamo, e tant'altro ancora. E' tutto solo un processo meccanico, una meccanica raffinata e molto utile che ci ha permesso di fare enormi progressi nel campo tecnico ma che non potrà mai risolvere le nostre angosce esistenziali o la nostra sete di conoscenza di una dimensione come il sacro che è sempre nuova e mai registrabile nella memoria. Quando dico "conosco Mario" sto dicendo che la memoria di Mario è registrata nel mio cervello. Tutta la conoscenza, compresa quella che "il senso comune" chiama "sacra" non è altro che memoria. Quindi non ci può essere conoscenza di Dio dato che Dio non è una esperienza "registrabile".

Se capiamo questo allora stare a occuparci di distillare le "sacre" scritture non ha più senso. E non possiamo parlare di Dio dato che tutto ciò di cui possiamo parlare è solo conoscenza precedentemente accumulata. (E questo spiega perché Buddha si rifiutò di parlare di Dio). Quindi come vedi ora puoi capire pienamente il perché dicevo che il linguaggio è inadeguato a comunicare qualcosa di realmente nuovo e che supera le basi del pensiero stesso. Il pensiero per sua natura è sempre vecchio (anche se a noi piace credere di avere "nuove idee". Detto in parole povere, ai fini dell'indagine spirituale, la memoria e quindi la conoscenza è una prigione. Ci gireremo intorno all'infinito senza mai trovare quello che cerchiamo, proprio come il cane che insegue la propria coda.

E per oggi mi fermo qui  e mi godo le vostre reazioni (:-)

Gibran,
tu giudichi?
In base  a cosa,alla tua forma mentis, dei tuoi schemi mentali?
E' ridicola la tua idea di religione, è da scuole elementari perchè a tua volta vedi quello che ci vuoi vedere e perdi tutto il concetto di senso, tu non capirai mai così nessuna religione ,ma soprattutto nessun fedele che ci crede.E franacamente mi spiace.
E' inutile discutervi oltre.
Se ti interessa il rapporto cervello mente, la coscienza, la filosofia del linguaggio con l'analitica e altre cose
attinenti parliamone nel forum filosofia

Non ti rendi conto che le parole i numeri sono immagini mentali su cui la cultura umana vi ha costruito?
L'arte cos'è per te, un dipinto è crema colorata e la musica strani suoni in successione temporal

Citazione di: paul11 il 25 Giugno 2016, 18:40:43 PM
Gibran,
tu giudichi?
In base  a cosa,alla tua forma mentis, dei tuoi schemi mentali?

Lo sapevo che qualcuno si sarebbe rigirato nella sedia... (:-)

Giudico cosa?

Paul,

Come dici tu: "è inutile discutervi oltre". Io volevo rinunciarvi un bel po' di tempo fa ma mi avete convinto a continuare...

Allora dò un'ultima spiegazione, dopo la quale getto la spugna:

Siamo in campagna. Io ti dico: dietro quella collina c'è un lago.
Tu mi rispondi: no, non ci può essere dato che la guida che io ho non ne fa menzione.
Oppure, dimostrami che il lago c'è.

Ma a me non interessa dimostrare nulla, se hai la curiosità di scoprire se c'è il lago, vai dietro la collina e guarda con i tuoi occhi.

@Gibran
Non ridurrei l'apprendimento, e quindi la conoscenza, al mero ricordare/memorizzare... sin dai tempi della scuola, sappiamo bene che c'è differenza fra l'imparare a memoria una pagina di filosofia (o anche di matematica) e comprenderla davvero per poterla poi utilizzare... 
La capacità di astrazione, formalizzazione e quindi ricombinazione di nozioni e vissuti produce "il nuovo"; gli esempi abbondano: il famigerato "problem solving" (nuove soluzioni a nuovi problemi), l'imparare una "lezione di vita" da qualcuno (una nuova lezione che apre ad una nuova prospettiva etica), il sorgere di un nuovo interesse (la nuova passione per il bricolage o la filatelia), la nuova capacità di giocare a tressette... chiaramente, la fase della novità può essere piuttosto breve temporalmente: puoi dirmi che se gioco a tressette è perché ricordo le regole, che la passione per il bricolage è fatta di ricordi delle prime mensole che sono state montate, etc, ma tutto ciò inizia come "nuovo", poi, sedimentando i vissuti in sequenza, inevitabilmente diventa "storia" (intendo: alcune esperienze/conoscenze hanno un inizio totalmente "nuovo" rispetto a ciò che le precede...).
Soprattutto sul piano esistenziale "speriamo, soffriamo o godiamo" (cit.) quasi sempre in modo nuovo (seppur all'interno del rispettivo "spettro emotivo"); concedimi due esempi seppur mesti: la sofferenza per la perdita per la prima volta di un familiare stretto o la prima separazione da un partner, non credo abbiano molto a che fare con la memoria, hanno piuttosto la lacerante vivacità di una traccia nuova (che magari crea un precedente per infauste analogie future...).

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 17:19:53 PMtutto ciò di cui possiamo parlare è solo conoscenza precedentemente accumulata [...] Il pensiero per sua natura è sempre vecchio (anche se a noi piace credere di avere "nuove idee" . 

Pensa al bambino (come caso estremo ma eloquente): non nasce come una "tabula rasa", ma quanta novità assorbe e produce (in/per sé) nei primi 8-10 anni di vita? Si auto-modifica imparando, non ricordando (anche perché ha ben poco da ricordare...). Nella fasi successive della vita, la memoria cresce e diventa ingombrante, ma nella mente c'è sempre "spazio" per un guizzo innovativo; altrimenti nel corso della storia non si sarebbero potute produrre nuove idee, nuove ideologie, nuovi strumenti, etc...

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 17:19:53 PMQuindi come vedi ora puoi capire pienamente il perché dicevo che il linguaggio è inadeguato a comunicare qualcosa di realmente nuovo e che supera le basi del pensiero stesso.

Ho già cercato di argomentare sui neologismi, sull'apertura del linguaggio e sulle cosiddette "cesure epistemologiche" o innovazioni paradigmatiche; non voglio insistere, anche se penso di aver capito comunque la tua prospettiva...

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 17:19:53 PMuna dimensione come il sacro che è sempre nuova e mai registrabile nella memoria [...] Quindi non ci può essere conoscenza di Dio dato che Dio non è una esperienza "registrabile" [...] ai fini dell'indagine spirituale, la memoria e quindi la conoscenza è una prigione 

Eppure, queste definizioni: "la dimensione del sacro è sempre nuova", "l'inconoscibile Dio non è un'esperienza registrabile", non sono state prelevate (poiché accettate) da una memoria pregressa, più o meno collettiva, di una tradizione? Se tale memoria/tradizione non avesse creato e definito il concetto di "Dio" o di "sacro", potremmo rivisitarlo oggi dicendo che esula dalla memoria e dalla conoscenza? 
Si tratta dunque di fidarci di alcune idee/definizioni di una tradizione che ci chiede di non fidarci di idee/definizioni?

In altri termini, non è proprio ciò che penso che sia una prigione, a spiegarmi/farmi-sognare la libertà?
Ma ora mi taccio, perché, come diceva il saggio Wittgenstein (e paul11 concorderà): "Di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (imperativo morale che sento di poter far mio quando si parla di spiritualità personale...).

Paul,
non ho tempo di risponderti dato che ho ospiti a cena ed è quasi ora. Riprenderò, se necessario il discorso, domani.

Per ora ti faccio una piccola tiratina d'orecchi. Il mio discorso sulla memoria e quindi sulla conoscenza era finalizzato alla ricerca spirituale. E' ovvio che c'è continuamente nella vita la scoperta del nuovo, ma nel momento in cui il nuovo viene registrato e cioè diventa "conoscenza" (che è sempre e solo un riconoscere") non è più nuovo. Questo non ha consegueze di rilevo nella vita pratica ma è basilare nella ricerca di Dio. Come hai detto tu non se ne può parlare e infatti io non ne parlo. Mi limito ad indicare un processo osservabile. (Il lago).

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 19:28:12 PMnel momento in cui il nuovo viene registrato e cioè diventa "conoscenza" (che è sempre e solo un riconoscere") non è più nuovo. 

Difficile non concordare sul fatto che quando il nuovo diventa altro, non è più nuovo... Platone poi concorda soprattutto con quanto hai scritto in parentesi (io meno...).

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 19:28:12 PMQuesto non ha consegueze di rilevo nella vita pratica ma è basilare nella ricerca di Dio. 

Quindi nella ricerca di Dio, che come accennavi non è "mai registrabile" ed è "sempre nuova", non c'è memoria, né conoscenza basata sulla memoria... allora com'è possibile, se mi è lecito chiedere, sapere che c'è qualcosa di sacro da cercare, di cui tuttavia non ho memoria né conoscenza (e mai l'avrò, se ho come presupposto che "non ci può essere conoscenza di Dio" - cit.)? 
Se voglio cercare ciò che postulo come introvabile, come oriento la mia ricerca?
Se non ho memoria d'aver visto il lago, non ho conosciuto il lago, ammetto che il lago è "inconoscibile" e le sue uniche notizie appartengono ad antiche "mappe sacre" che tuttavia lo descrivono come irraggiungibile, forse... no, Wittgenstein mi suggerisce di fermarmi qui...

Citazione di: Gibran il 25 Giugno 2016, 19:28:12 PMCome hai detto tu non se ne può parlare e infatti io non ne parlo. Mi limito ad indicare un processo osservabile. (Il lago).

Non mi fraintendere, intendevo che io non ne posso parlare; ma chi ha una dimensione religiosa, o anche soltanto è in fase di ricerca spirituale, ha tutte le buone ragioni per occuparsene... 
Se tuttavia dici con certezza "c'è un lago", senza attenuanti come "secondo me", o "suppongo ci sia" o altro, probabilmente è perché l'hai visto (e te lo ricordi!), a quel punto non ha più senso per te parlare di "dubbi" o "ricerca"; il lago è per te un'esperienza certa (grazie alla memoria...). 
Chi ancora non lo ha visto chiaramente, ma è molto interessato (paul11 se ho ben capito), si interroga, dubita, suppone, riflette, ricerca... e a te non resta che indicargli cordialmente la strada che hai percorso per arrivare a contemplare il lago: "vai dietro la collina e guarda con i tuoi occhi" (cit.). 
Se poi, invece, credi di aver visto un lago, ma-ok Wittgenstein, ho capito, chiudo il becco...


P.s. Non prendermi sul serio, è solo un divertissement da sabato sera...

Caro paul,

mi associo al complimento di Phil per il tuo excursus.

Si fa presto a dire mettiamo tutto da parte (visto che qui siamo in tematiche culturali e sociali ... ad esempio  anche l'Europa, come ha decretato il Brexit... vedremo quali saranno le conseguenze), tabula rasa  e nuovo foglio su cui scrivere.

Il fatto è che quel nuovo foglio è giusto appoggiato sopra tutti i precedenti... che si perdono nella notte dei tempi... volenti o nolenti, son depositati nella coscienza umana e intervengono col loro potente o residuo momentum in tutte le azioni compiute dall'umanità e dal singolo.

Se ci si dichiara d'accordo che "tutto è collegato", non presa come bella citazione ad effetto, quale l'altra "noi siamo il mondo", ma come indizio di un percorso interiore (quello che hai provato a tracciare) non si può più escludere ogni singolo atto umano e collettivo accaduto (e da accadere) nello spazio e nel tempo quale corresponsabile della situazione nel tempo attuale. 
Questo, secondo la mia interpretazione, il senso della tua affermazione di trovarci tutti sulla stessa barca.

Ma il desiderio di allontanarci dalla nave madre, dalla nostra terra e dal nostro tempo, per esplorare una speranza, un'idea, una scommessa, un ragionamento... è presente nell'essere umano come è presente l'opposto, quello di ancorarci per non dover sempre far fronte all'inevitabile sensazione di insicurezza portata dal divenire.
 
Non ho nessuna critica verso gli avventurieri, i possibili pionieri di nuove terre, anzi, li apprezzo, perché ne vedo l'utilità nel gioco degli opposti... per mantenere il movimento e l'equilibrio.  

C'è una terza categoria di persone nella nave madre, e se non fosse che gli svantaggi superano di gran lunga i vantaggi (almeno nell'immediato) mi sentirei immodesto a pormici, assieme a te, Phil, Sariputra... e altri.

Questa "categoria" accetta di rimaner a volte sulla nave madre ed altre di allontanarsene, magari accompagnando le giovani forze inesperte nell'esplorazione di una possibilità... e devono essere inesperte... altrimenti chi glielo farebbe fare di buttarsi anima e corpo nell'improba impresa... man mano perderanno di vista la nave madre e molti, se non tutti i loro accompagnatori (per chi ha avuto la grande fortuna d'averne al seguito) li avranno di già lasciati al loro destino.

Perché, alfine, ognuno se già non lo è rimarrà solo sul cuor della terra, trafitto da un raggio di sole...

Auguro a quegli avventurieri di poter compiere il loro destino e magari ritornar come Colombo con rare spezie e fantasmagoriche descrizioni dell'al di là del conosciuto, ricevendone plausi ed onori, come si conviene agli intrepidi, agli eroi.

Ma la terza categoria li vide partir su una delle scialuppe della nave madre e portar con sé da quella viveri e lampare, coperte, carta e penna... e magari una cetra o la più moderna chitarra, per allentar con la musica il morso del dubbio negli interminabili giorni di bonaccia, con le vele che paiono dignitosi, vecchi seni svuotati.

Davvero viaggiano da soli, vergini di possessi e ricordi? 
Pur se nel tragitto perderanno tutto, tuttavia i ricordi della loro vita non li abbandoneranno mai e attraverso quelli daranno nomi e interpreteranno le nuove forme, se avranno la ventura d'incontrarle.

E poi, lo vogliano o meno, il loro viaggio prese avvio nel passato... e quando e se ritorneranno, a loro volta diverranno il passato di un nuovo viaggio...
 


C'è una quarta categoria di persone, di cui non si sa dove realmente si trovi, se nella nave, nella scialuppa alla ventura... o addirittura nell'ignoto... ma di questa, come ci ricorda Phil, non è dato sapere, così che conviene tacere.  
 


Cordialmente

Jean

Phil,

Non voglio tirarmi indietro nella discussione ma credo veramente che sia inutile rispondere punto per punto alle tue pur logiche obiezioni alle mie affermazioni dato che credo la discussione sia mal impostata.

Forse potrei aver impostato male io la discussione, ma ho l'impressione che il difetto di impostazione si collochi in una lacuna grave nella considerazione dei fattori in gioco sia da parte tua che di Paul: l'osservazione diretta.

Ho cercato di farvi tirare fuori questo banale quanto importante fattore con mille domande  ma a meno che non l'abbia travisato o sorvolato mi sembra che fin qui l'abbiate ignorato.  Mai un neppur velato accenno a questa facoltà della mente umana. Sembra che per voi non esista e sembra che non abbia alcun ruolo quindi nelle ricerche e nella acquisizione di conoscenza nuova. Questo è per me molto significativo, e questo rende la discussione monca e senza senso.  Voi siete – se ce ne fosse bisogno, un chiaro esempio di come si rimane intrappolati entro la conoscenza. Trappola che – è implicito nel mio discorso - può essere evitata quando smettiamo di dare al noto, al vecchio, alla conoscenza acquisita (che invece ci teniamo molto stretti) l'importanza che non ha e che non può avere e ci mettiamo a osservare. Tutte le nuove, se sono realmente nuove -conoscenze in campo scientifico sono state ottenute tramite l'osservazione diretta, mettendo temporaneamente da parte le nozioni acquisite precedentemente. Quindi ovviamente le nuove scoperte sono oggetto di elaborazione mentale che tiene conto anche del noto, ma la scoperta vera e propria deve il suo accadere solo al processo percettivo e non a quello intellettivo. Sembra che al filosofo - il filosofo che mi trovo davanti in questo forum, questo processo sia del tutto sconosciuto eppure tutti lo usiamo ed anche un bambino lo capisce.

"Se tuttavia dici con certezza "c'è un lago", senza attenuanti come "secondo me", o "suppongo ci sia" o altro, probabilmente è perché l'hai visto (e te lo ricordi!), a quel punto non ha più senso per te parlare di "dubbi" o "ricerca"; il lago è per te un'esperienza certa (grazie alla memoria...). " [cit.]

Ho tirato fuori questo esempio – semplicistico come molti esempi e che quindi non va utilizzato come un modello ma solo per estrapolare il concetto di base - l'ho tirato fuori dicevo  semplicemente per farvi vedere come si può giungere alla scoperta di qualcosa – qualsiasi cosa - semplicemente aprendo gli occhi e guardano vicino a sé e non lontano.

Non mi riferivo alla scoperta di Dio (che è tutta un'altra cosa, ma ha la sua base in questo processo preliminare) ma alla scoperta di se stessi, conditio sine qua non per fare pulizia di tutto ciò che incrosta la nostra percezione e ci impedisce di vedere le cose così come sono. (E quindi fare la dovuta distinzione tra immagine di sé e ciò che realmente siamo – ma sembra impossibile almeno con Paul indagare su cosa siano queste portentose immagini a cui diamo così tanta importanza – e qui sta la chiave di tutto – perché sono per noi "intoccabili".

La ricerca, la vera ricerca, inizia sempre qui, dove siamo e in ciò che siamo realmente, e una volta che essa ha stabilito le basi reali per una osservazione oggettiva, allora c'è la possibilità – non matematica dato che ci sono molteplici fattori in gioco che sarebbe troppo lungo ora prendere in considerazione – di procedere oltre e affrontare il problema di Dio. Tutte le parole che ho usato sono molto approssimative ed in ultima analisi inadeguate a descrivere il processo che va intrapreso in concreto se si vuole capirlo.

Tornando al lago, e questo risponde alla tua obiezione di sui sopra, il senso è: perché devo farmi dire dagli altri ciò che c'è nel mio giardino? E visto che le metafore possono essere male interpretate per mio giardino intendo la mia mente. E' qui che possiamo fare delle scoperte decisive che mettono in luce sia la trappola della conoscenza che la via per uscirne fuori. Ma si deve essere interessati a questa ricerca interiore (che in realtà non è solo interiore) e se non lo si è sarà inutile discuterne.

E' ovvio che ogni scoperta che farò è altrettanto registrabile e quindi comunicabile come una scoperta nel modo esterno, tuttavia se non mi attacco al noto, e quindi mi fermo a ciò che ho acquisito – cosa che tutti facciamo e che è il principale ostacolo alla scoperta – il processo di scoperta, cioè l'osservazione diretta continua ininterrotto e il mezzo (l'osservazione) e il fine coincidono. Questa sarà la svolta decisiva. Ecco perché ho tirato fuori questo assunto: se la mia ricerca si basa sul linguaggio o sulla conoscenza acquisita, sul noto, anche qui il mezzo e il fine coincideranno e ciò che trovo è sempre (e non può essere altrimenti) e solo "parole", idee, immagini (per quanto nobili o sublimi). Cioè detto in parole povere viviamo di astrazioni.

Citazione di: Gibran il 26 Giugno 2016, 16:46:51 PMil difetto di impostazione si collochi in una lacuna grave nella considerazione dei fattori in gioco sia da parte tua che di Paul: l'osservazione diretta [...] Tutte le nuove, se sono realmente nuove -conoscenze in campo scientifico sono state ottenute tramite l'osservazione diretta, mettendo temporaneamente da parte le nozioni acquisite precedentemente [...] la scoperta vera e propria deve il suo accadere solo al processo percettivo e non a quello intellettivo 

Lo sguardo dell'osservazione diretta è forse neutro? Non è da sempre inevitabilmente interpretante, in base ai propri schemi cognitivi (precostituiti seppur "aperti")? La neuroscienze, il cognitivismo, e altre prospettive, se non erro, hanno contestato ampiamente l'idea di una tabula rasa nella mente...
L'osservazione, per essere qualcosa di più di una semplice percezione, deve coniugarsi con la ragione che la elabora, trasformandola eventualmente in nuova conoscenza... la percezione di per sé non fa scoprire nulla, è solo un impulso. 
Poi, se non erro, c'è stata, nella storia dell'uomo, qualche nuova conoscenza che non è stata fondata sull'osservazione diretta (semmai, se e dove possibile, si è cercata la sperimentazione diretta come conferma... rieccoci al solito esempio della meccanica quantistica...). 
Inoltre, non sono affatto sicuro che il "processo percettivo" si possa scindere da "quello intellettivo" (almeno nell'essere umano standard).

Citazione di: Gibran il 26 Giugno 2016, 16:46:51 PMLa ricerca, la vera ricerca, inizia sempre qui, dove siamo e in ciò che siamo realmente, e una volta che essa ha stabilito le basi reali per una osservazione oggettiva, allora c'è la possibilità [...] di procedere oltre e affrontare il problema di Dio 

Una "vera ricerca che ha stabilito le basi reali per un'osservazione oggettiva" si individua tramite la percezione o attraverso una sana indagine epistemologica, quindi basata sulla coniugazione di riflessione e conoscenza? 
Non per sminuire il valore dell'esperienza, ma se non è interpretata dalla mente (quindi conoscenza ed esperienza), non credo costituisca di per sé una ricerca (anche se può esserne un tassello importante...).
Per dirla con la metafora nautica di Jean: partire dal molo dall'osservazione oggettiva e navigare verso il problema di Dio, potrebbe essere un viaggio molto lungo, dalla rotta misteriosa e, proprio come Colombo, si rischia di arrivare nel posto sbagliato, ma senza accorgersene subito...

Citazione di: Gibran il 26 Giugno 2016, 16:46:51 PMla mia mente. E' qui che possiamo fare delle scoperte decisive che mettono in luce sia la trappola della conoscenza che la via per uscirne fuori 

E queste scoperte sono basate su un'osservazione diretta e oggettiva della mente o sul ragionamento (memoria e capacità cognitive)?

Citazione di: Gibran il 26 Giugno 2016, 16:46:51 PMil processo di scoperta, cioè l'osservazione diretta continua ininterrotto e il mezzo (l'osservazione) e il fine coincidono. Questa sarà la svolta decisiva 

Se la svolta decisiva è "osservare per osservare" (mezzo=fine), temo che certe rotte ambiziose non approderanno dove desiderano, perché è come praticare un gaio "navigare per navigare"...

Citazione di: Gibran il 26 Giugno 2016, 16:46:51 PMCioè detto in parole povere viviamo di astrazioni.

Credo che vivere di percezioni dirette sia impossibile, al nostro stadio evolutivo... senza la capacità di astrarre non saremmo nemmeno sapiens...

P.s.

Citazione di: Gibran il 26 Giugno 2016, 16:46:51 PMcredo la discussione sia mal impostata [...] ho l'impressione che il difetto di impostazione si collochi in una lacuna grave [...] l'osservazione diretta. Ho cercato di farvi tirare fuori questo banale quanto importante fattore con mille domande ma a meno che non l'abbia travisato o sorvolato mi sembra che fin qui l'abbiate ignorato

Effettivamente, una discussione a distanza come la nostra, se vuole occuparsi dell'osservazione diretta, o la tematizza, parlandone (come fatto sopra e in post precedenti), oppure incappa nel vicolo cieco del "guarda con i tuoi occhi, perché io ho già visto"; per me (non voglio parlare anche per paul11) c'è più gusto nel tematizzare/problematizzare che nel consigliare...

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PM
Lo sguardo dell'osservazione diretta è forse neutro?

Vai a guardare il lago e scoprilo da te. Mi sembra di aver già chiarito questo punto riguardante la neutralità o meno dell'osservazione. Il problema non sta in questo ma nel fatto che a te non interessa guardare il lago.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMLa neuroscienze, il cognitivismo, e altre prospettive, se non erro, hanno contestato ampiamente l'idea di una tabula rasa nella mente...

Devo farmi dire da un'altro ciò che c'è nel mio giardino? (E come funziona?)

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMPoi, se non erro, c'è stata, nella storia dell'uomo, qualche nuova conoscenza che non è stata fondata sull'osservazione diretta (semmai, se e dove possibile, si è cercata la sperimentazione diretta come conferma... rieccoci al solito esempio della meccanica quantistica...).

No, vedo che non ha dimestichezza col metodo scientifico e metti il carro avanti ai buoi. E non ha neppure dimestichezza, scusa se te lo faccio osservare, coi tuoi processi mentali, per cui non sai cosa viene prima e cosa viene dopo.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMInoltre, non sono affatto sicuro che il "processo percettivo" si possa scindere da "quello intellettivo" (almeno nell'essere umano standard).

Credo di aver spiegato questo punto in maniera chiara e sufficiente. La tua è una inutile ripetizione.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PM
Una "vera ricerca che ha stabilito le basi reali per un'osservazione oggettiva" si individua tramite la percezione o attraverso una sana indagine epistemologica, quindi basata sulla coniugazione di riflessione e conoscenza?

Non so cosa sia una indagine epistemologica (e non ho - perdonami - alcuna voglia di andare a cercarlo nell'enciclopedia) vedi se puoi spiegarlo in termini più semplici.  Andando a naso mi sembra però che continui a riptere lo stesso concetto di cui sopra, al quale ho già risposto.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMNon per sminuire il valore dell'esperienza, ma se non è interpretata dalla mente (quindi conoscenza ed esperienza), non credo costituisca di per sé una ricerca (anche se può esserne un tassello importante...).

Allora non chiamiamola ricerca. Come ho detto le parole che noi usiamo, per quanto possiamo sforzarci di essere precisi, sono sempre inadeguate, posso servirci come indicatore o portarci fuori strada. In realtà possiamo dire, senza invalidare il mio precedente uso del termine ricerca, che le scoperte cominciano quando smettiamo di cercare.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMPer dirla con la metafora nautica di Jean: partire dal molo dall'osservazione oggettiva e navigare verso il problema di Dio, potrebbe essere un viaggio molto lungo, dalla rotta misteriosa e, proprio come Colombo, si rischia di arrivare nel posto sbagliato, ma senza accorgersene subito...

C'è una terza via che è quella in cui il viaggio e la meta sono la stessa cosa (o il mezzo e il fine). Vedo che il taoismo non ti ha insegnato molto... (:-) Anche di questo ho accennato nella mia spiegazione sul post precedente.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PME queste scoperte sono basate su un'osservazione diretta e oggettiva della mente o sul ragionamento (memoria e capacità cognitive)?

Fatti un giro in giardino, fai esperimenti, stai sveglio durante il giorno, concediti mille e più errori e cadute e se ne hai voglia vai avanti.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMSe la svolta decisiva è "osservare per osservare" (mezzo=fine), temo che certe rotte ambiziose non approderanno dove desiderano, perché è come praticare un gaio "navigare per navigare"...

Allora metti da parte ogni rotta ambiziosa e non cercare di approdare da nessuna parte. Mi sembrava che fossi familiare con lo Zen, mi devo ricredere?

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMCredo che vivere di percezioni dirette sia impossibile, al nostro stadio evolutivo... senza la capacità di astrarre non saremmo nemmeno sapiens...

Non ho mai affermato una corbelleria simile, ma ho detto solo "vedere i limiti del linguaggio e della conoscenza acquisita". Tu stai traendo delle conclusioni errate dalle mie parole. (E questo se ti può interessare è un'altro esempio dell'inadeguatezza del linguaggio. Senza la memoria non potremmo neppure ritrovare la via di casa e saremmo oviamente degli ebeti.

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2016, 18:29:40 PMEffettivamente, una discussione a distanza come la nostra, se vuole occuparsi dell'osservazione diretta, o la tematizza, parlandone (come fatto sopra e in post precedenti), oppure incappa nel vicolo cieco del "guarda con i tuoi occhi, perché io ho già visto"; per me (non voglio parlare anche per paul11) c'è più gusto nel tematizzare/problematizzare che nel consigliare...[/size]

Ad ognuno la sua canzone. Non c'è problema. Me n'ero già accorto ed è per questo che volevo gettare la spugna. Mi sembra di aver detto a te o a Paul che non mi interessavano le discussioni accademiche. Ho inziato questo filone parlando dell'Islam. Su questo ero e sono disposto a teorizzare e problematizzare. Poi il discorso si è spostato - non ricordo più come - su altri binari, e su questi binari o campi diversi la mia canzone è un'altra.


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Caro Jean
grazie anche a te....ma che cosa è servito l'excursus sulle religioni?A parlare di oggetti mentali e reali, come se fosse davvero possibile costituire una realtà senza l'uomo e un uomo senza la mente.

Aggiungerei che è la condizione umana a unirci tutti sulla stessa barca,Nasciamo innocenti con un destino segnato e tutti ci costruiamo un'idea di senso a seconda di come il nostro balcone di osservazione è posto sul mondo.

Belle le tue metafore, valgono tutte come penso tu ben sai.
Ed era questa la mia idea di discussione che si sarebbe dovuta svolgere.
La religione è parte della cultura, a volte combacia  e a volte come in occidente è contrapposta alle posizioni dominanti.
La storia ci ha mostrato come le religioni entrano con le culture e come da noi in occidente si è posta dialetticamente prima con la filosofia e oggi con la scienza.
Mi interessava attualizzare come oggi si possa vivere la religione e come altri ,nel caso dell'Islam vivono socialmente la religione.
Perchè possa essere a volte strumentale per violenze.
A me  interessano posizioni anche agli antipodi di un credente, proprio con un confronto, non è stato possibile.
Una delle crisi del nostro tempo è la mancanza di un destino comune, di una idea identificativa in quanto questa società è destrutturata, decostruita. Forse è un bene, se le crisi servono a riflettere la sua natura per capire quali progetti, quali prospettive è possible e l a storia può aiutarci a capire gli errori e imparare.
I filosofi sanno che gli oggetti ontologici metafisici non sono meno forti di quelli naturali, anzi.
La potenza del pensiero anche di non credenti, come Nietzsche, Heidegger, lo stesso Severino, si svolge comunque sempre nel rapporto esistenza-destino, lo stesso delle religioni, ognuno lo caratterizza poi come crede ridisegnado gli orizzonti delle relazioni fra eterno e divenire, delle ontologie;E' finito? Forse sì oggi, il post modernismo è relativizzato e succube di una scienza assiomatizzata ,la quale  non crede più  nemmeno a se stessa.Oggi c'è una crisi culturale forte che investe tutto compreso il pensiero economico e scientifico che non è riuscito a ricollocare al proprio interno relativismo e quantistica senza chiari rapporti ontologici epistemici. Tutto è modellazione e si sceglie semplicemente quello più funzionale al momento, senza un rapporto di coerenza, di giusto o di migliore, andiamo avanti perchè il tempo non ci dà tempo e inesorabilmente ci porta avanti senza che noi sappiamo dove stiamo andando, tutti quanti, nessuno escluso, proprio perchè siamo tutti sulla stessa barca, nella medesima condizione umana.

Ho pensato che questa discussione potesse da una prospettiva religiosa ,ma anche socio culturale , poter dire qualcosa,
Non lo ha detto, pazienza, la vita è fatta di tentativi.

Ebbene, quale sarebbe la conclusione di questo interessantissimo filone? Non ho potuto leggere proprio tutti gli interventi perché sono numerosi e molto lunghi, tuttavia mi pare che non sia stata lasciata a Gibran la possibilità di concludere il suo pensiero.

Non capisco perché quando si tratta di ragionare in maniera critica sulle religioni o di qualcuna in particolare, si alzano subito le barricate per cercare di liquidare in qualche modo la critica.
Di fatti, come sostiene Gibran, anche molti di noi occidentali si identificano con la religione o con l'idea di Dio o del sacro e si sentono in qualche modo offesi se qualcuno tenta di avere un quadro più chiaro e onesto di questo argomento. Così facendo ci priviamo della giusta critica per discernere la buona religione da quella cattiva o "non religione".
Le religioni, almeno nel loro nascere, hanno a che vedere col senso del sacro insito in tutti noi e si sviluppano perché attraverso di esse l'uomo poteva dare risposte soddisfacenti alla sete di senso sull'esistenza e del destino umano Ora, a parte chi nasce e vive in un paese islamico ed è costretto ad assorbirne credenze e tradizioni, spesso in maniera coercitiva, ma cosa vediamo di "religioso" o di "sacro" nella figura di Maometto? Un comune uomo, analfabeta, non sappiamo bene come e perché ad un certo punto della sua vita incomincia ad accusare sintomi che oggi definiremmo "disturbi psichici" (senza alcuna intenzione di offendere il profeta)): sosteneva di sentir parlare le pietre e gli alberi e vide l'arcangelo Gabriele con "enormi ali"... (Tempo fa ascoltai una persona con disturbi schizofrenici e sosteneva le stesse cose, di aver visto un angelo e lo descriveva molto alto e con enormi ali).
Sposa (anche per interesse) una donna molto più giovane di lui, ha molte concubine e alla morte di lei sposa altre donne tra cui una bambina di soli 6 anni, e, nel corano, un libro da lui dettato e ispirato dall'arcangelo Gabriele (sempre a suo dire) viene specificato che gli uomini non possono avere più di quattro mogli, averne di più era stato concesso soltanto a lui...
Mi fermo qui perché già solo quanto descritto finora a me questo personaggio non mi ispira o non mi richiama a nulla di sacro, ma piuttosto ci vedo qualcosa di molto profano, di molto umano, e di aspetti non molto edificanti dell'essere umano. Ora, come bene fa notare Gibran, non basta che 100 milioni di persone la considerino una religione per esserlo, si deve aver fatto un'indagine seria e profonda per capirlo, e nessuno vuole fare questa indagine perché o non osa sfidare la tradizione o gli sta bene lo status quo. Aggiungo che capisco gli islamici nati in quella cultura ne hanno assorbito acriticamente tutti gli aspetti, e capisco che per loro la religione, quella religione, è di fatto, l'unico (o fra i pochi) modo per costruire ed estrinsecare la loro identità che, quasi a dispetto delle nostre leggi e tradizioni vogliono mantenere in Occidente,
ma.... l'islam non è una religione come l'ebraismo o il cattolicesimo,. Ad esempio, il corano contiene sì dei versetti che esprimono carità e rispetto degli altri, ma poi contiene altri versetti violenti che annullano quelli precedenti; e ciò rispecchia il vissuto di Maometto che dapprima, quando non era osteggiato da nessuno, esprimeva versetti pacifici, quando poi trovò chi si oppose alla sua politica e alla sua predicazione, espresse invece versetti violenti e di morte. Nell'islam i versetti successivi abrogano quelli precedenti.

Ho letto in un intervento che qualcuno, in difesa dell'islam, ha tirato in ballo la storia dell'elemosina come dimostrazione dell'amore fraterno presente anche nel corano. Ci sono diversi versetti nel corano che si riferiscono ad una apparente carità,ma considerando nel complesso la vita, le opere e tutta la storia che contorna Maometto possiamo rilevare il significato recondito di quei versetti. Ad esempio, nel Capitolo II – Al Baqara (La Giovenca), versetto 110, "Assolvete l'orazione e pagate la decima. E tutto quanto di bene avrete compiuto, lo ritroverete presso Allah. Allah osserva tutto quello che fate". Ed anche il versetto 117: " La carità non consiste nel volgere i volti verso l'Oriente e l'Occidente, ma nel credere in Allah e nell'Ultimo Giorno, negli Angeli, nel Libro e nei Profeti e nel dare, dei propri beni, per amore Suo, ai parenti, agli orfani, ai poveri, ai viandanti diseredati, ai mendicanti e per liberare gli schiavi; assolvere l'orazione e pagare la decima*. Coloro che mantengono fede agli impegni presi, coloro che sono pazienti nelle avversità e nelle ristrettezze, e nella guerra, ecco coloro che sono veritieri, ecco i timorati."
Come si evince da questi due versetti (ma nel corano è citato decine di volte) si fa riferimento al "pagamento della decima", questo "ordine" (che ritroviamo nei testi ebraici) sembra poca cosa, sembra che Allah si preoccupi che gli uomini debbano rispettare l'autorità terrena sostenendola economicamente poiché tal gesto "aiuterebbe a rafforzare le fede musulmana"... ma in realtà chi rafforza innanzitutto? Non è possibile che il vero Dio abbia bisogno di far sostenere dal vile denaro il potere umano e religioso costituito e che appoggia la fede in Lui. Anzi, il potere umano mette in bocca a Dio la volontà come questa di "pagare la decima" e di obbedire alle leggi per dominare il popolo che (anche per Dio dunque) è pecorone. Il vero Dio direbbe che bisogna agire di testa propria o seguendo la legge del cuore, o seguendo gli insegnamenti che solo un Dio può lasciare all'intera umanità.
Di contro invece, a tal proposito, prendiamo l'insegnamento e L'ESEMPIO di Cristo. Nel Tempio Cristo si infuriò e scacciò i mercanti e rovesciò i tavoli dei cambiavalute...
Nel Vangelo di Marco, !2, 13-17, leggiamo: "E' lecito o no dare il tributo a Cesare? Lo dobbiamo dare o no?». ¹⁵Ma egli, conoscendo la loro ipocrisia, disse: «Perché mi tentate? Portatemi un denaro perché io lo veda». ¹⁶Ed essi glielo portarono. Allora disse loro: «Di chi è questa immagine e l'iscrizione?». Gli risposero: «Di Cesare». ¹⁷Gesù disse loro: «Rendete a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio». E rimasero ammirati di lui"...

Verdeidea:

credo che abbia riassunto in modo abbastanza esatto la critica che ho voluto fare all'Islam, critica che credo non sia stata nè capita, nè accettata da molte delle persone che qui hanno partecipato al dibattito. E credo come ho già espresso nel corso della discussione che non sia stata capita perchè si prende in esame SOLO l'immagine idealizzata di una religione - in questo caso L'Islam - e del suo fondatore e non i dati di fatto. Quando si parla di religioni è molto difficile staccarsi da quest'immagine idealizzata tanto che si diventa ciechi rispetto a episodi significativi e molto gravi come quelli che tu citi della vita del profeta. Anch'io come te, non trovo nulla di religioso nella figura di Maometto, almeno nel senso in cui io credo debba essere considerata la religione. Ho letto tempo fa un articolo molto interessante di una studentessa musulmana di nazionalità britannica che aveva avuto il coraggio di fare una ricerca storica sull'Islam e le sue usanze e che dichiarava che la maggior parte di queste usanze precetti, etc., molti dei quali sono oggi in discussione nei paesi occidentali sono semplicemente antiche usanze tribali che nulla hanno a che fare con la religione. Il probelma di fondo quindi è l'aspetto conservatore delle comunità islamiche che non sanno disfarsi di queste usanze tribali.

Un'altro aspetto basilare è il bisogno di identificazione in qualcosa o in qualcuno che l'essere umano ha - non voglio affrontare qui adesso quanto questo bisogno sia necessario o meno - ma vorrei far notare come mentre un giovane occidentale arrivato all'adolescenza si trova davanti a diverse possibilità di scelta, sia di tipo religioso (oggi è facile entrare in contatto con altri tipi di religione) che filosofico, culturale o politico, l'adolescente che vive in paesi musulmani o in una comunità mussulmana (molto spesso chiusa in se stessa) in paesi occidentali, ha un unica possibilità di sceltà: L'Islam. E questo fa sì che anche ogni fremito di cambiamento o di rivoluzione deve essere portato avanti in nome e con l'appoggio ideologico dell'Islam. Se guardiamo i movimenti libertari nei paesi musulmani tutti dicono di ispirarsi all'Islam, da lì sono incapaci di uscire, ed è per questo che ho parlato di buco nero.

Grazie della tua partecipazione.

G.

Citazione di: Gibran il 17 Agosto 2016, 16:17:27 PMVerdeidea: credo che abbia riassunto in modo abbastanza esatto la critica che ho voluto fare all'Islam, critica che credo non sia stata nè capita, nè accettata da molte delle persone che qui hanno partecipato al dibattito. E credo come ho già espresso nel corso della discussione che non sia stata capita perchè si prende in esame SOLO l'immagine idealizzata di una religione - in questo caso L'Islam - e del suo fondatore e non i dati di fatto. Quando si parla di religioni è molto difficile staccarsi da quest'immagine idealizzata tanto che si diventa ciechi rispetto a episodi significativi e molto gravi come quelli che tu citi della vita del profeta. Anch'io come te, non trovo nulla di religioso nella figura di Maometto, almeno nel senso in cui io credo debba essere considerata la religione. Ho letto tempo fa un articolo molto interessante di una studentessa musulmana di nazionalità britannica che aveva avuto il coraggio di fare una ricerca storica sull'Islam e le sue usanze e che dichiarava che la maggior parte di queste usanze precetti, etc., molti dei quali sono oggi in discussione nei paesi occidentali sono semplicemente antiche usanze tribali che nulla hanno a che fare con la religione. Il probelma di fondo quindi è l'aspetto conservatore delle comunità islamiche che non sanno disfarsi di queste usanze tribali. Un'altro aspetto basilare è il bisogno di identificazione in qualcosa o in qualcuno che l'essere umano ha - non voglio affrontare qui adesso quanto questo bisogno sia necessario o meno - ma vorrei far notare come mentre un giovane occidentale arrivato all'adolescenza si trova davanti a diverse possibilità di scelta, sia di tipo religioso (oggi è facile entrare in contatto con altri tipi di religione) che filosofico, culturale o politico, l'adolescente che vive in paesi musulmani o in una comunità mussulmana (molto spesso chiusa in se stessa) in paesi occidentali, ha un unica possibilità di sceltà: L'Islam. E questo fa sì che anche ogni fremito di cambiamento o di rivoluzione deve essere portato avanti in nome e con l'appoggio ideologico dell'Islam. Se guardiamo i movimenti libertari nei paesi musulmani tutti dicono di ispirarsi all'Islam, da lì sono incapaci di uscire, ed è per questo che ho parlato di buco nero. Grazie della tua partecipazione. G.

Quanto sopra dimostra chiaramente perchè "critiche" del genere non possono essere accettate: guarda caso si afferma che chi non accetta queste critiche "

Citazione di: Gibran il 17 Agosto 2016, 16:17:27 PMprende in esame SOLO l'immagine idealizzata di una religione - in questo caso L'Islam - e del suo fondatore e non i dati di fatto

poi però si afferma anche

Citazione di: Gibran il 17 Agosto 2016, 16:17:27 PMnon trovo nulla di religioso nella figura di Maometto, almeno nel senso in cui io credo debba essere considerata la religione 

e allora chi ce l'ha l'immagine "idealizzata" della religione?

O si conoscono le religioni (che sono tutt'uno con le culture intese in senso antropologico) o altrimenti si rischia solo di parlarne a sproposito. E se vogliamo guardare i "dati di fatto" ognuno può portarne ad esempio migliaia in un senso o nell'altro (oltretutto sempre sganciati dal contesto dell'epoca) e non servirebbe a far progredire di un passo la discussione. Inoltre giudicare gli stessi "dati di fatto" con le categorie che si utilizzano oggi è intellettualmente disonesto. Il darwinismo e il successivo scientismo hanno dato un colpo mortale al Cristianesimo in occidente, compiendo l'opera dei filosofi dell'Illuminismo. Quindi di fatto da almeno duecento anni non esiste più una religione condivisa nel mondo occidentale (e in America, portabandiera di questo mondo, non è mai esistita): forse che il mondo da allora è diventato migliore? Forse che il colonialismo ottocentesco che ha sottomesso tre quarti del mondo conosciuto  e che non andava più ad esportare il Cristianesimo ma a "civilizzare" i selvaggi che dovevano "evolversi" come noi è stato migliore di ciò che c'era prima? Forse che i "pragmatici" americani che andavano a prendere migliaia di schiavi sulle coste africane per costruire le ferrovie e coltivare i campi di cotone (dopo aver fatto pulizia etnica dei selvaggi nativi e delle loro religioni) lo facevano "in nome di Dio"? Forse che il fascismo, il nazismo, il comunismo e l'attualmente imperante liberalismo hanno sostituito Dio e la religione con qualcosa che ha fornito più senso alla vita dei popoli? Forse che tutte le guerre del novecento (fra cui le due mondiali che hanno fatto quasi duecento milioni di morti) sono state fatte in nome di Dio? Forse che sulle bombe atomiche sganciate a Hiroshima e Nagasaki vi era disegnato il crocifisso? Forse che la pervasività del mercato, lo sfrenato e squilibrato accaparramento di risorse, la distruzione della terra con uno sviluppo folle, l'iperindustrializzazione e l'inquinamento spaventoso hanno qualcosa a che fare con qualsivoglia religione? Questo se vogliamo rimanere ai meri "dati di fatto", poi certo ci sarà sempre qualcuno che dirà: "adesso si sta molto meglio", come del resto c'era ancora gente che suonava e ballava mentre il Titanic stava affondando.
Si può criticare qualsiasi cosa, ma si abbia almeno la compiacenza di essere in grado di sostenere le proprie critiche in modo coerente e argomentato, e non accumulare pregiudizi su pregiudizi (sia di "destra" che di "sinistra") aggiungendo qualche fatto buttato lì a caso che in sé non vuole dire proprio nulla.
E per quanto riguarda l'ultimo capoverso basta guardare a cosa ha portato questa ipotetica "libertà di scelta": ad una ignoranza totale e assoluta di ogni pensiero che abbia un minimo di profondità e alla altrettanto assoluta superficialità nel giudizio: si cambiano religioni, case, fidanzati, paesi, culture, modi di vita, abitudini eccetera con la stessa frequenza con cui si cambiano le mutande, con il risultato che la vita delle persone vale sempre meno la pena di essere vissuta e le uniche cose di cui si va veramente in cerca sono mere "distrazioni" dall'insensatezza del vivere.

In aggiunta alle criticità già evidenziate da Donquixote, propongo un chiarimento:

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 23:33:32 PMHo letto in un intervento che qualcuno, in difesa dell'islam, ha tirato in ballo la storia dell'elemosina come dimostrazione dell'amore fraterno presente anche nel corano. 

Eccomi! Ricorderei brevemente la differenza fra elemosina (destinata agli indigenti), tasse (destinate al potere centrale) e speculazione sulla religione (destinata ai privati, come i mercanti nel tempio). La peculiarità del Corano è, se non sbaglio, che la divinità vuole vedere concretizzato l'aiuto al prossimo ricorrendo a beni materiali, rendendo quindi verificabile e tangibile (con tanto di apposita aliquota!) l'ausilio ai bisognosi. Nel Corano non c'è semplicemente l'invito a versare l'8x1000 alle casse delle moschee... e, come già detto, che una religione nata in un contesto di mercanti abbia come uno dei suoi "pilastri" il sostenere materialmente i poveri, non mi sembra affatto "scontato" (in tutti i sensi ;D).

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 23:33:32 PM
Il vero Dio direbbe che bisogna agire di testa propria o seguendo la legge del cuore, o seguendo gli insegnamenti che solo un Dio può lasciare all'intera umanità.

Sapere cosa direbbe il "vero dio" non è affermazione da poco... molte religioni nascono proprio così... purtroppo temo sia tardi per fondarne un'altra... ;)

P.s.

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 23:33:32 PMcosa vediamo di "religioso" o di "sacro" nella figura di Maometto?

Se proprio vogliamo spettegolare (è pur sempre estate, no?) sul fascino e sul carisma dei fondatori delle religioni, ricorderei anche che non tutte hanno come fondatore un uomo-dio che stupisce con effetti speciali, camminando sulle acque, resuscitando i morti e moltiplicando pani e pesci (dimostrando comunque un limite, la parzialità della sua incarnazione: "si è fatto uomo", ma è rimasto con i "trucchi divini" nella manica della tunica... senza offesa, si scherza!). Maometto è semplicemente il profeta di una religione, non l'incarnazione (parziale) di una divinità, per questo risulta meno avvincente come fondatore: soltanto un uomo prescelto che scrive, non un semi-dio (o semi-uomo). Lo stesso Buddha, dal canto suo, probabilmente è stato giusto un brav'uomo (almeno nella seconda parte delle sua vita), un maestro spirituale, e tutti i racconti "fantasy" sugli avvenimenti che lo riguardano, restano irrilevanti per la sua dottrina...
Sempre che si creda ai discorsi fondanti delle religioni e che si voglia giudicare una religione dal suo fondatore (due presupposti che trovo piuttosto bislacchi).
Ma le religioni di una volta non chiedevano il salto nella fede, senza farsi domande storiografiche, socio-economiche o di "gossip"? :)

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Voglio solo concludere la mia riflessione di ieri.

Come si può notare dal passo evangelico di Marco che ho citato nel mio precedente post, Gesù compie chiaramente una distinzione tra ciò che è di Dio e ciò che è dell'uomo, tra ciò che appartiene al potere umano, temporale, e il potere divino, (potremmo anche dire che pone la distinzione tra il profano e il sacro).

E come si evidenzia dal versetto coranico precedente, per Maometto l'elemosina non è un gesto di amore verso il prossimo, ma verso Allah, bisogna cioè amare solo Dio in quanto egli è l'unico meritevole di amore. Sembrerebbe una interpretazione poetica ma la visione del rapporto uomo-Allah, ad una ulteriore riflessione, nasconde tutto l'inganno di fondo di cui si impregna l'islam.

Mentre il Dio cristiano insegna ad amare il prossimo come sé stessi ed è proprio il Dio cristiano che dichiara per primo tutto il suo amore per l'uomo: "Amatevi l'un l'altro come io ho amato voi", Allah invece dichiarandosi l'unico meritevole di amore e, non offrendo altra indicazione, sdogana così anche l'odio tra gli uomini (non scandalizzatevi ma questa è l'indicazione più realistica dato che nell'islam non esiste il "porgi l'altra guancia"), poiché l'amore verso i propri simili rimane una scelta puramente facoltativa e di nessuna importanza. Si osserva quindi che l'islam libera, giustifica e autorizza anche i più bassi istinti umani.

Se consideriamo che Maometto era il capo indiscusso della Religione/Stato (tipo califfato), era lui stesso che possedeva e amministrava il denaro e/o altri beni.

Sotto questa impronta l'obbligo di fare l'elemosina ordinato dal Libro, diventa un mero atto politico con l'intento di accattivarsi benevolenza e reclutare nuovi credenti a cui si insegna qualcosa di fondamentale: pagare la decima. Fine.

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No, Donquixote, capisco che possa esserci una resistenza psicologica nel criticare o accettare cretiche sulle religioni, ma così vi avvitate su voi stessi e non ne uscite più se prima non si compie il distacco sentimentale e di identificazione con l'idea di Dio o del sacro. Mi pare che Gibran sia stato molto chiaro ed io l'ho ribadito, non mi sembra il caso di ribadire ulteriormente  le stesse cose all'infinito. Come ho già scritto occorre uscire dall'immagine idealizzata e sacralizzata di "religione" per poterci intendere, altrimenti è come se parlassimo due lingue diverse.
Di critica sul Cristianesimo se n'è fatta molta, è stato considerato e guardato da ogni aspetto anche scientifico e mi pare che il fondamento del Cristianesimo ne sia uscito indenne tant'è che anche in questo forum c'è qualche ateo che dichiara di ammirare gli insegnamenti evangelici. E pochi possono negare che nella figura di Cristo non ci sia qualcosa che possa riportare al sacro, almeno nei suoi insegnamenti che, come minimo, non cozzano con i diritti fondamentali dell'uomo. Ecco, come minimo dovremmo trovarci questo in una religione per poterla considerare tale.
No, altrimenti dovremmo credere che anche coloro che si spacciano per nuove divinità o messaggeri di entità superiori (come quelli che ho citato in altra sezione) siano degni di venerazione o almeno di considerazione e guai a chi ne parla male o ne mette in dubbio la veridicità.

Non credo che bastino le religioni da sole a rendere migliore l'essere umano. Affinché l'uomo progredisca anche nella sua dimensione spirituale, nella sua bontà e capacità di liberarsi dal suo innato egoismo e amare e rispettare il prossimo occorre sopperire innanzitutto ai suoi bisogni primari e fondamentali: che abbia un lavoro sicuro, un buon livello economico, l'istruzione, un buon inserimento sociale; che abbia una sua identità e libertà per cui possa scegliere liberamente di con-vivere e con-dividere lo stesso soddisfacimento dei bisogni umani con altre persone di altri popoli ed altre culture, e questo in maniera libera e reciproca ( e non come si sta facendo adesso che togli agli italiani e dai agli immigrati). Quindi non ci fissiamo sulle religioni (come uniche dispensatrici di valori o capacità di elevare moralmente ed eticamente gli uomini (come abbiamo visto nella storia così non è), e che morte le quali tutto è morto e perduto e che mantenendole artificialmente in vita possano salvare l'umanità. Però iniziare a discernere le religioni che davvero possan coadiuvare e sostenere in questo difficile cammino e realizzazione dell'uomo, non mi pare un compito inutile.

Phil, mi pare che siano già state date risposte ai tuoi interventi, ma se pure tu vuoi continuare ad avvitarti sempre sulla stesse giravolte... fai pure.

Scusatemi, ma io Gibran l'ho capito e lo apprezzo ed il suo approccio mi piace e ne condivido la riflessione. Tra i tanti lettori potrebbero essercene altri che capiscano e/o condividano lo stesso approccio, volete negarci questo? Chi non condivide o non comprende non è costretto a leggerci, chi vuole dibattere civilmente lo accogliamo con piacere.

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GRAZIE a te, Gibran, che ci hai donato un diverso modo di considerare la religione. Questo filone si può considerare chiuso in quanto abbondantemente saturo di interventi anche piuttosto articolati.

Dovrò aprire un altro filone per proseguire e, spero, approfondire questa bella riflessione/analisi a cui hai dato un ottimo input.  ;)  :)

Phil,

"Se proprio vogliamo spettegolare (è pur sempre estate, no?) sul fascino e sul carisma dei fondatori delle religioni, ricorderei anche che non tutte hanno come fondatore un uomo-dio che stupisce con effetti speciali, camminando sulle acque, resuscitando i morti e moltiplicando pani e pesci (dimostrando comunque un limite, la parzialità della sua incarnazione: "si è fatto uomo", ma è rimasto con i "trucchi divini" nella manica della tunica... senza offesa, si scherza!). Maometto è semplicemente il profeta di una religione,"

Mi piace quel tuo "se vogliamo spettegolare"., stempera la discussione resa un poco troppo cupa da certi interventi...

Ma ci vogliamo fermare al pettegolezzo o alla chiacchera da bar o vogliamo realmente capire ciò che stiamo discutendo? Davvero non capisci cosa Verdeidea vuole dire quando dice di non trovare nulla di religioso in Maometto?  Siceramente credevo fossi più intelligente. Questo tuo  caparbio arroccarti su posizioni formali e pseudo oggettive mostra tutti i tuoi limiti, o vivi in un mondo fatto di soli valori di facciata, o hai dei tuoi soggettivi motivi reconditi per non vedere cose eclatanti in sè come gli episodi della vita di Maometto che Verdeidea ha citato. Ovviamente giudicare Maometto o no figura "religiosa" dipende dal concetto di religione che ognuno di noi ha - e non tirarmi in ballo la definizione di religione come hai già fatto perchè nel mondo fattuale, cioè nella realtà di tutti i giorni non ha senso, quello che solo ha senso è come tu ed io sentiamo questa religione e non ciò che il vocabolario "sente".
Allora sembra che non ti piaccia un fondatore di religione "divino" - non mi sembra che Verdeidea intendesse quello, (e nemmeno io l'ho mai inteso), non abbiamo bisogno di miracoli per riconoscere una vera religione, quello che io e Verdeidea ci aspettiamo da una persona realmente religiosa (sia un semplice chierico o profeta fondatore), è che con il suo esempio di vita vissuta mostri una via di pace e di amore, proprio come i seguaci dell'Islam spergiurano sia la loro religione. (Cosa che tra l'altro mostra come la pace e l'amore siano valori universali e non soggettivi miei o di Verdeidea). Ora se siamo disposti a guardare i fatti, Maometto ha dato un bell'esempio di guerra, violenza e odio, sia facendola lui stesso la guerra e sia incitando altri a farla. Ergo possiamo concludere che se di religione si tratta allora è la religione della violenza e dell'intolleranza (malgrado ci siano stati e ancora ci siano musulmani amorevoli e tolleranti). Ovviamente in tutti gli adepti delle maggiori religioni ci sono stati individui violenti e intolleranti, ma questo avveniva e avviene magrado la loro religione predichi la pace e l'amore. Quando invece è il fondatore stesso della religione ad essere violento e intollerante mi pare che questo sia un fattore che dia a quella religione una caratteristica unica e molto significativa. Mi pare che Maometto sia l'unico fondatore di religione (considerando quelle di un certo rilievo) che abbia mostrato un comportamento del genere. Ma su questo lascio l'ultima parola a te che sei molto più erudito di me. (:-)

Buone vacanze,
Gibran.

Bentornato; ci siamo già scambiati molte opinioni in passato su questo argomento, tuttavia questa nuova prospettiva "estiva" propugnata da Verdeidea ("sconsacrare" una religione a causa della biografia del fondatore), porta nuove considerazioni...

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 13:22:54 PMOvviamente giudicare Maometto o no figura "religiosa" dipende dal concetto di religione che ognuno di noi ha [...] quello che solo ha senso è come tu ed io sentiamo questa religione 

Questo mi sembra il punto centrale del discorso: per me, una religione viene solo avviata dal suo fondatore, ma è il fenomeno del proselitismo (oltre ai temi di cui si occupa) a renderla tale. Per fare una dimostrazione per assurdo: se saltassero fuori le prove che Gesù non è mai esistito, oppure che tutto quello che sappiamo su di lui è falso, considererei ancora il Cristianesimo una religione perché, di fatto, storicamente si è ormai affermata come tale e ha condizionato la vita di milioni di persone. 
Per questo "spettegolare" sulla vita di Maometto, dal mio punto di vista, non ha conseguenze rilevanti sull'essere religione o meno dell'Islam oggi... Socrate era noto pederasta, ma non per questo dobbiamo snobbare i suoi insegnamenti e negare l'influenza del suo presunto ruolo storico (dico presunto perché, se non sbaglio, come nel caso di Cristo e Buddha, non ha scritto nulla di sua mano ma è stato solo raccontato...). Ovviamente Socrate non ha fondato una religione, ma è stato il fondatore di un filone di pensiero e di lettura del mondo (e qui c'è affinità con le religioni) che ha fatto la storia (proprio come alcune religioni); è solo un parallelismo, non so se è un esempio chiaro di ciò a cui alludo...
Dal fondatore di una religione ci si aspetta un comportamento irreprensibile? Questa aspettativa è personale e legittima, ma in quanto tale, non universale... ci si aspetta solo un messaggio di amore? Anche questo legame religione/amore resta arbitrario e soggettivo. Provo a spiegarmi. 

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 13:22:54 PMAllora sembra che non ti piaccia un fondatore di religione "divino" [...] quello che io e Verdeidea ci aspettiamo da una persona realmente religiosa (sia un semplice chierico o profeta fondatore), è che con il suo esempio di vita vissuta mostri una via di pace e di amore

Al contrario, secondo quanto spero di aver chiarito sopra, per me (ma capisco che per i credenti non possa essere così) una religione la può fondare chiunque, un saggio, un ventriloquo, un supereroe, sarà solo il suo successo storico a confermarla come tale o a cancellarla e costringerci a parlarne al passato ("era una religione...").
Ci può essere una religione basata sulla violenza? Certo: molte religioni antiche erano piuttosto cruente e sanguinarie; ormai si sono estinte (e non per caso direi!), ma ciò non toglie che, per come la vedo, possano essere considerate comunque religioni (seppur "infelici" e negative...). 
Secondo me una religione non è tale solo se condivide alcuni valori (di altre religioni o quelli convenzionalmente definiti "universali"); una religione i suoi valori li fonda, non necessariamente li importa o li copia. Poi, ovviamente, possiamo unirci tutti nel condannare una religione violenta, ma non per questo smette di essere tale (forse questa mia posizione è più "destrutturata" di quanto Verdeidea si augurasse ;D ).

P.s. Non mi parlare di vacanze o ferie, me le sono già giocate... comunque grazie, buone vacanze anche a te!

Quale sarebbe  il paradigma di giudizio per battezzare una religione?
C'è un testo sacro chiamato Corano che non può averlo scritto un'analfabeta,
Ci sono a tutt'ora 1,6 miliardi di proseliti (seconda dopo il cristianesimo),
C'è una parusia, c'è un'escatologia.
Datemi una tesi argomentata per cui l'Islam non possa essere riconosciuta come religione.

Altro è l'esercizio critico.Se ci piace o meno, se troviamo delle sure in contraddizione con altre, ovvero un'esegesi comparata del testo.
Altro ancora sono le divisioni interne (come per (cristiani, l'ortodossa, protestante, ecc.).
E altro ancora sono i giudizi di pancia ,visto le migrazioni interne, le contraddizioni politiche, gli strumentalismi economici.

"Questo mi sembra il punto centrale del discorso: per me, una religione viene solo avviata dal suo fondatore, ma è il fenomeno del proselitismo" (oltre ai temi di cui si occupa) a renderla tale."


E' proprio questo punto centrale del tuo discorso che non accetto, perché non significa nulla. E' come giudicare un partito dal numero delle persone che vi aderiscono o che lo votano. E' un ragionamento basato sul meccanismo della democrazia parlamentare e cioè su una legislazione che regola la vita politica di una nazione ma che non dice nulla sulla qualità delle posizioni di quel partito e sulla buona fede, competenza e capacità di amministrare la cosa pubblica dei suoi leader. E infatti se guardiamo i fatti della vita politica italiana per esempio vediamo come leader che avevano avuto un grande consenso prima delle elezioni in base alle loro promesse o al loro populismo, si sono rivelati dei fallimenti o comunque gran parte delle persone che li avevano votato ha girato loro le spalle. Ma non ti rendi conto di come giudicare una religione in base a criteri sociali, come il proselitismo, significa non entrare per niente nel merito del discorso religioso per sé? (E quindi di fatto ad eludere il problema sollevato).


Mi chiedo se davvero tu creda alle cose che dici, come scettico (ripeto qui una tua definizione) non dovresti credere in niente, ma mi sembra che quando un argomento riguardi una questione di attualità e che influisce o influirà sulla qualità della vita di tutti noi, non vedere la realtà o non volerla vedere equivalga a ignavia. Giustamente Dante pone gli ignavi, coloro che mai nella vita presero posizione davanti a problemi vitali, nell'inferno. E l'Islam è diventato ormai nella nostra società un problema vitale su cui è estremamente pericoloso chiudere gli occhi. C'è un legame diretto tra gli atti di terrorismo perpetuati dall'ISIS o da Al queda e la predicazione di Maometto e gli esempi della sua vita, e se vedi questo legame non puoi più affermare come fai tu che Maometto è un profeta come tanti. Di fronte a fatti così abominevoli come quelli perpetuati in nome dell'Islam bisogna veramente essere ciechi o ignavi per fare il tuo discorso sul "successo" di una religione. E l'ISIS è un aspetto dell'ISLAM malgrado tutte le sconfessioni pubbliche che i musulmani moderati hanno fatto. Ti sei mai chiesto perché gli estremisti islamici venissero chiamati fondamentalisti? (Da prima nei paesi anglosassoni e poi anche da noi e quindi il termine è stato esteso a tutti gli estremismi religiosi)  Sono stati chiamati così perché si rifanno, si ispirano  e si uniformano ai fondamenti di quella religione, fondamenti che oggi vengono "sorvolati" dai buonisti per correttezza politica e dagli stessi musulmani "moderati" che quei fondamenti fanno finta che non esistano. Sulla bandiera dell'ISIS sono scritti dei versetti del corano, e il corano è quello che nelle scuole dello stato islamico viene fatto studiare quasi in esclusiva. Ma tutti i nostri politici e gli intellettuali da tavolino continuano a dire che non c'è legame tra l'ISIS e l'ISLAM...



E tanto per continuare con le tue argomentazioni e criteri di "successo" : se mai un giorno il Daesh dovesse vincere e quindi creare uno stato islamico con un gran numero di proseliti, persone come te diranno che è una "religione come tante". Ma Phil andiamo! Ma cosa hai al posto dei sentimenti?


Hai mai guardato ciò che tu chiami il "successo dell'Islam"? Un successo fatto di guerre e conflitti tribali infiniti, di pregiudizi, di chiusura mentale verso tutto ciò che è diverso o non conforme alle loro usanze tribali e ai loro precetti arbitrari quanto grotteschi. Ti interessa questo? Forse no, come scettico forse la libertà non ti interessa, l'importante e che abbia "successo" di pubblico.


"se saltassero fuori le prove che Gesù non è mai esistito, oppure che tutto quello che sappiamo su di lui è falso, considererei ancora il Cristianesimo una religione perché, di fatto, storicamente si è ormai affermata come tale e ha condizionato la vita di milioni di persone. "


Comincio a pensare che non ti renda conto di quello che dici: stai dicendo che (nel caso che hai ipotizzato) una religione falsa è sempre una religione perché ci hanno creduto milioni di persone. E' come dire che siccome tu credi che tua moglie ti abbia tradito, è giusto l'averla ammazzata (vado per estremi), insomma tu dai un valore all'illusione, alla possibilità della nostra mente di ingannarsi e questo perché ragioni in termini sociologici e non in termini di realtà fattuale. Facciata e sempre facciata, questo è il tuo motto e la tua prassi. Ma sai quante psicosi o nevrosi hanno "condizionato milioni di persone"? Anch'esse secondo la tua logica hanno diritto ad essere chiamate religioni?


E il discorso che fai su Socrate è sbagliato e non vale la pena di citarlo.


"Ci può essere una religione basata sulla violenza? Certo: molte religioni antiche erano piuttosto cruente e sanguinarie; ormai si sono estinte (e non per caso direi!), ma ciò non toglie che, per come la vedo, possano essere considerate comunque religioni (seppur "infelici" e negative...). "


Vedi che continui a parlare di religione come se fosse un argomento da enciclopedia? Non riesci a vedere una cosa come è in realtà e come invece viene presentata nei libri?
Molte delle religioni del neolitico erano violente (per esempio prescrivevano sacrifici umani) ma tu come ti poni rispetto a queste religioni? Sono per te sullo stesso piano della altre?  Allora questo significa che non ti importa nulla della vita umana, della sacralità della vita, e questo scusa se lo ripeto mi sembra pura ignavia.


"Secondo me una religione non è tale solo se condivide alcuni valori (di altre religioni o quelli [font=Garamond","serif]convenzionalmente[/font] definiti "universali"); [font=Garamond","serif]una religione i suoi valori li fonda[/font], non necessariamente li importa o li copia. Poi, ovviamente, possiamo unirci tutti nel condannare una religione violenta, ma non per questo smette di essere tale (forse questa mia posizione è più "destrutturata" di quanto Verdeidea si augurasse (http://file:///C:%5CUsers%5CUtente%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_image001.gif) )."


Ecco Phil anche questo è uno dei tuoi "avvitamenti".  Un colpo al cerchio e uno alla botte e non importa se sono in contraddizione. Prima cerchi di giustificare l'Islam dicendo che "una religione i suoi valori li fonda" e poi forse per dare un contentino a Verdeidea dici "possiamo tutti unirci nel condannare una religione violenta". Sto ancora aspettando questa tua condanna, fino ad ora non hai minimamente replicato alle accuse che Verdeidea ed io abbiamo mosso a Maometto. Delle condanne teoriche non ce ne facciamo nulla.


Infine visto che hai tirato fuori la fondazione di valori: Maometto non ha fondato alcun valore, ha semplicemente codificato usanze, precetti e quindi valori già presenti nella società tribale dell'Arabia di allora, più altri, come il monoteismo, preso pari pari dal cristianesimo (come sai prima di fondare la sua religione ha frequentato un – credo –monaco cristiano che credo fosse il suo consigliere. Quindi concludo ripetendo quello che ho già detto in passato: M. era semplicemente un furbetto, e ogni persona di buon senso che non viva col naso sempre immerso nei libri, non può prenderlo seriamente come figura religiosa.

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMMa non ti rendi conto di come giudicare una religione in base a criteri sociali, come il proselitismo, significa non entrare per niente nel merito del discorso religioso per sé? (E quindi di fatto ad eludere il problema sollevato)

[grassetto mio]
Calma: i miei due criteri (affrontare certi temi in un certo modo, ed avere fedeli) denotano una religione in quanto tale, ma non esprimono giudizi di valore. Dico che per me l'Islam è una religione, non affermo affatto che essere cristiani o musulmani o buddisti è indifferente, ma solo che sono tutte e tre religioni. Non "giudico" in base al proselitismo, e spero che tu non abbia inteso il mio parlare di proselitismo in modo "qualitativo", come dire un "più proseliti hai, più sei bravo!", perchè non è affatto né quello che ho scritto né quello che intendevo... Ripescando il tuo esempio: se un partito ha proseliti, molti o pochi non conta, è di fatto un partito; tutto qui. Buono o cattivo non è certo una questione di numeri!

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PM
stai dicendo che (nel caso che hai ipotizzato) una religione falsa è sempre una religione perché ci hanno creduto milioni di persone. E' come dire che siccome tu credi che tua moglie ti abbia tradito, è giusto l'averla ammazzata (vado per estremi), insomma tu dai un valore all'illusione

[grassetto mio]
Ricordo che, come precisato, non sono credente, per cui puoi intuire facilmente che la distinzione religione vera / religione falsa, per me non è un problema di difficile soluzione... quindi, dal mio umile punto di vista, non sono io a "dare un valore all'illusione"(cit.).
Il paragone con la moglie mi sembra un po' mal costruito: il legame credenza/giustizia lo pongono i credenti (v. sopra), io posso semmai solo giudicarlo (se proprio non ho nulla di meglio da fare...).

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMalla possibilità della nostra mente di ingannarsi e questo perché ragioni in termini sociologici e non in termini di realtà fattuale

La fallibilità umana e gli errori della ragione credo siano piuttosto fattuali...

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMEcco Phil anche questo è uno dei tuoi "avvitamenti". Un colpo al cerchio e uno alla botte e non importa se sono in contraddizione. Prima cerchi di giustificare l'Islam dicendo che "una religione i suoi valori li fonda" e poi forse per dare un contentino a Verdeidea dici "possiamo tutti unirci nel condannare una religione violenta"

Attenzione: quando dico che "una religione fonda i suoi valori" non parlo solo dell'Islam e non giustifico, cerco solo di esplicitare quello che ho capito del funzionamento delle religioni in generale...
Ribadisco la distinzione fra: individuare una religione (dico che l'Islam lo è) e giudicarla (ho un giudizio negativo delle religioni violente, ma non per questo le ritengo non-religioni). Spero di essere risultato più chiaro...

P.s.
Occhio a non scambiare gli "avvitamenti" con un uso preciso(maniacale?) del linguaggio e della logica  ;)

P.p.s.

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 18:12:12 PMcome scettico (ripeto qui una tua definizione) non dovresti credere in niente

Questo aprirebbe un noiosissimo off topic autobiografico che ti mi risparmio volentieri... onestamente non ricordo, non è che mi sono definito "scettico" su una tematica in particolare, e non "scettico in generale"? Farebbe una grossa differenza... ops! altro avvitamento!

Phil,


ti rispondo solo perché malgrado le nostre divergenze tu mi sei ancora un po' simpatico, e spero che in un modo o nell'altro riesca a rinsavire (:-)


"Calma: i miei due criteri (affrontare certi temi in un certo modo, ed avere fedeli) denotano una religione in quanto tale, ma non esprimono giudizi di valore. Dico che per me l'Islam è una religione, non affermo affatto che essere cristiani o musulmani o buddisti è indifferente, ma solo che sono tutte e tre religioni."



Caro amico no, questa è un'altra contorsione logica: nel momento in cui le definisci tutte "religioni" in senso accademico stai implicitamente dandone un giudizio di valore: cioè per te sono tutte sullo stesso piano, cosa che secondo una logica più realistica non può essere. La imparzialità dello studioso è un mito: nessun accademico è imparziale se non diventando materia astratta lui stesso e dimenticando quindi di avere carne ed ossa. E spesso parlando con te o con altri qui ho avuto l'impressione di trovami di fronte più ad una enciclopedia che ad un essere umano... per un essere umano le religioni contano e non sono tutte sullo stesso piano, tanto che arriviamo ad ammazzarci l'un l'altro per esse o in nome di esse. Quindi ancora una volta ti chiedo, lascia la tua corazza di studioso fatta di argomenti teorici imbottiti di una logica arida e infruttuosa e scendi in campo come un essere umano che si sente coinvolto con la vita che lo circonda. Nel momento in cui credi di non esprimere un giudizio in realtà lo stai esprimendo e come... quando la casa brucia o scappi o ti dai da fare per spegnere l'incendio. Se stai lì a trovare argomentazione logiche sulla questione se il fuoco sia realmente un pericolo o no, stai in realtà mostrando tutta la tua ritrosia o incapacità ad agire.


"Non "giudico" in base al proselitismo, e spero che tu non abbia inteso il mio parlare di proselitismo in modo "qualitativo", come dire un "più proseliti hai, più sei bravo!", perchè non è affatto né quello che ho scritto né quello che intendevo... Ripescando il tuo esempio: se un partito ha proseliti, molti o pochi non conta, è di fatto un partito; tutto qui. Buono o cattivo non è certo una questione di numeri!"



Oh, mi fa piacere che almeno su questo tu sia d'accordo: "buono o cattivo non è certo questione di numeri". Ma anche qui ci vedo una questione di lana caprina: sì, io ho inteso il tuo parlare di proselitismo in modo qualitativo dato che questa valutazione qualitativa è implicita nel tuo discorso. E' vero che tu ti riferivi alla opportunità di chiamare religione l'Islam e non al fatto che possa essere buono o cattivo, ma non ti rendi conto che già il fatto di definirla religione è un giudizio qualitativo? Si presume ed è accettato universalmente che una religione sia qualcosa di rispettabile, di buono, di utile e di sommamente importante e quindi è ovvio che se io definisco religione un dato movimento sto di fatto ponendolo su un piedistallo al di sopra di cose più prosaiche o meno importanti come i partiti politici o il circolo del bridge. E ben sanno questo gli adepti di Scientology che inizialmente si sono presentati come una disciplina psicologica (ho avuto la "fortuna" di conoscere di prima mano Scientology al suo nascere) per poi autodefinirsi religione o chiesa per evitare di finire in prigione per plagio e per darsi una autorevolezza che non avevano inizialmente. E ben lo sapeva il nostro caro Maometto che ha voluto chiamarla religione per darle il crisma di Dio e procurare a se il carisma necessario a guidare e manipolare il suo popolo. Ed è proprio per questo che io mi rifiuto di considerarla una religione perché così facendo le diamo rispettabilità e giustificazione, cosa che non merita ne l'una ne l'altra. (E nota che non troverai questi argomenti nelle tue enciclopedie e che io sto parlando di religione nel senso comune dell'uomo della strada e non secondo una definizione teorica di una enciclopedia).


"quindi, dal mio umile punto di vista, non sono io a "dare un valore all'illusione"(cit.)."


Prima lanci il sasso e poi nascondi la mano. (:-) Nel dire che il Cristianesimo sarebbe comunque una religione anche se si scoprisse che Cristo non è mai esistito, significa accettare e dare valore a una cosa falsa e quindi ad una illusione. Forse tu non eri consapevole di dare questo valore all'illusione, perché prendi in esame solo una logica astratta, ma è palese se capisci il succo del mio discorso precedente e cioè che già nel  termine religione è implicito un giudizio di valore.


"Il paragone con la moglie mi sembra un po' mal costruito: il legame credenza/giustizia lo pongono i credenti."


Beh non è un paragone elegante, ma se sei disposto a sorvolare sulla forma e badare alla sostanza stavo parlando ancora dell'Islam e delle sue credenze. Prima ti formi una illusione, le dai un nome e la circondi di un aura di autorevolezza e sacralità. Quindi dando credito a questa auto creata illusione sancisci, come nella legge coranica, che i blasfemi debbano essere uccisi. Se dai valore all'illusione ti sentirai giustificato nel compiere questo atto di violenza che percepirai come giustizia. E' ovvio che questo legame credenza/giustizia lo pongono i credenti e non tu ma ti fai loro complice quando riconosci loro la rispettabilità di essere chiamati "religiosi". Se non sei d'accordo su questo perverso legame puoi dissociartene proprio evitando di chiamarli "religiosi".


"La fallibilità umana e gli errori della ragione credo siano piuttosto fattuali..."


Esatto ed era proprio a questo a cui io mi riferivo. Che fai mi rifai il verso? (:-)


"Ribadisco la distinzione fra: [font=Garamond","serif]individuare[/font] una religione (dico che l'Islam lo è) e [font=Garamond","serif]giudicarla[/font] (ho un giudizio negativo delle religioni violente, ma non per questo le ritengo non-religioni). Spero di essere risultato più chiaro..."


Chiarissimo, non è difficile capirlo, ma sinceramente stai cercando di spaccare il capello in due. Come ho spiegato più sopra: individuare (o definire) una religione è diverso dal giudicarla ma solo formalmente. Nella pratica corrente di tutti i giorni ascriverla in quella categoria è già un giudizio di valore. (Tanto per fare un esempio banale: è ovvio che la parola del papa conta per i giornali e per la gente comune più di quella di un semplice cittadino (i tuoi discorsi per esempio non verranno mai riportati sui quotidiani) e questo semplicemente perché il  papa è ritenuto e individuato come una autorità religiosa. Quindi usando la parola religione o religioso stai automaticamente dando valore a quella cosa o persona. Chiaro?


"onestamente non ricordo, non è che mi sono definito "scettico" [font=Garamond","serif]su una tematica in particolare[/font], e non "scettico in generale"? "


E' troppo lungo andare ora a ripescare la tua frase ma se non ricordo male l'avevi formulata in termini di battuta scherzosa, alludendo a Diogene. In realtà non ti sei mai voluto definire con precisione e hai sempre eluso i miei tentativi di farti uscire allo scoperto.

A farla breve, direi che una delle divergenze fondamentali è qui:

Citazione di: Gibran il 19 Agosto 2016, 20:52:58 PMnel termine religione è implicito un giudizio di valore

secondo me, no; secondo te, si.
Per me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti. Quando dico "religione", nel mio "vocabolario", non dico affatto "buono" o "meritevole" o "venerabile". Intendo solo quanto scritto sopra; quindi nessun giudizio di valore, solo l'inserimento in un insieme di elementi accomunati da uno o più criteri (così come quando dico "partito" non alludo a un gruppo di "impeccabili paladini del popolo", ma soltanto ad un gruppo di gente che fa per "mestiere" il politico...). 

Per cui se affermo "l'Islam o il Cristianesimo, secondo me, sono religioni a prescindere dalle biografie dei loro fondatori" non dico affatto che siano un modello di verità, ma prendo semplicemente atto della loro dimensione storico-sociale. 
Questo è mero accademismo che dà addirittura valore ad un'illusione? Il fatto che non condivida i loro dogmi non significa che mi senta superiore o che loro abbiano certamente torto, ho solo fatto la mia scommessa sul "no", mentre loro sul "si"... intanto le considero semplicemente per quello che sono: non modelli (per me), probabilmente illusioni (per me), indubbiamente (per me) religioni.
Hanno valore? Direi che hanno un indubbio valore sociale, politico ed economico (e, per milioni di persone, anche valore etico... e non si può non tenerlo presente, al di là del crederci o meno).

Per te ed altri non è così, e magari "religione" è sinonimo di "esempio da seguire", "relazione educativa con la divinità"... e non dico che ciò non abbia senso: se si prescinde dalle definizioni ufficiali, ognuno è libero di formulare la sua... diciamo che è "religione" ogni culto che ha almeno 2000 anni di storia, così lasciamo fuori quei cattivoni dell'Islam?

"Religioso" è sempre sinonimo di "autorevole"? No; solo nei casi in cui si appartiene a quella fede. La parola del Papa ha un valore differente per chi è credente (e lo vede come "autorità") e per chi non lo è (e lo vede ben differentemente).
A proposito, vogliamo chiedere a lui se l'Islam è una religione? Magari, se fosse d'accordo con me, tenteresti di farlo "rinsavire"(cit.)... e forse hai più chances con lui che con me  ;D
Ma ora non dire che ho "usato" il Papa per sostenere la mia tesi: lasciamo il pover'uomo fuori da questioni ciarliere, ha ben altro da fare...

P.s. Tranquillo, non insisterò, credo di aver messo bene a fuoco le differenze di fondo...

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 01:02:38 AMNo, Donquixote, capisco che possa esserci una resistenza psicologica nel criticare o accettare cretiche sulle religioni, ma così vi avvitate su voi stessi e non ne uscite più se prima non si compie il distacco sentimentale e di identificazione con l'idea di Dio o del sacro. Mi pare che Gibran sia stato molto chiaro ed io l'ho ribadito, non mi sembra il caso di ribadire ulteriormente le stesse cose all'infinito. Come ho già scritto occorre uscire dall'immagine idealizzata e sacralizzata di "religione" per poterci intendere, altrimenti è come se parlassimo due lingue diverse. Di critica sul Cristianesimo se n'è fatta molta, è stato considerato e guardato da ogni aspetto anche scientifico e mi pare che il fondamento del Cristianesimo ne sia uscito indenne tant'è che anche in questo forum c'è qualche ateo che dichiara di ammirare gli insegnamenti evangelici. E pochi possono negare che nella figura di Cristo non ci sia qualcosa che possa riportare al sacro, almeno nei suoi insegnamenti che, come minimo, non cozzano con i diritti fondamentali dell'uomo. Ecco, come minimo dovremmo trovarci questo in una religione per poterla considerare tale. No, altrimenti dovremmo credere che anche coloro che si spacciano per nuove divinità o messaggeri di entità superiori (come quelli che ho citato in altra sezione) siano degni di venerazione o almeno di considerazione e guai a chi ne parla male o ne mette in dubbio la veridicità. Non credo che bastino le religioni da sole a rendere migliore l'essere umano. Affinché l'uomo progredisca anche nella sua dimensione spirituale, nella sua bontà e capacità di liberarsi dal suo innato egoismo e amare e rispettare il prossimo occorre sopperire innanzitutto ai suoi bisogni primari e fondamentali: che abbia un lavoro sicuro, un buon livello economico, l'istruzione, un buon inserimento sociale; che abbia una sua identità e libertà per cui possa scegliere liberamente di con-vivere e con-dividere lo stesso soddisfacimento dei bisogni umani con altre persone di altri popoli ed altre culture, e questo in maniera libera e reciproca ( e non come si sta facendo adesso che togli agli italiani e dai agli immigrati). Quindi non ci fissiamo sulle religioni (come uniche dispensatrici di valori o capacità di elevare moralmente ed eticamente gli uomini (come abbiamo visto nella storia così non è), e che morte le quali tutto è morto e perduto e che mantenendole artificialmente in vita possano salvare l'umanità. Però iniziare a discernere le religioni che davvero possan coadiuvare e sostenere in questo difficile cammino e realizzazione dell'uomo, non mi pare un compito inutile.

Scusami, ma non posso che ribadire che non sono certo io ad avere una concezione idealizzata delle religioni, ma sicuramente ce l'avete voi (tu, Gibran, Phil e magari anche qualche altro). Io non idealizzo proprio nulla ma mi sforzo solo di capire prima di pigiare sulla tastiera, in modo tale da avere argomenti razionali da proporre. Le religioni non sono affatto quello che voi affermate, non c'entrano nulla col proselitismo (la maggior parte delle religioni non sa nemmeno cosa sia), non sono state inventate per far diventare l'uomo "più buono", ma partono da una base metafisica (la dottrina con gli eventuali testi sacri, se ve ne sono) e poi attraverso la deduzione e la proclamazione di una serie di valori in cui un popolo riconosce un collegamento con il sacro si ripercuotono nell'organizzazione sociale a tutti i livelli formando quella che in senso antropologico si definisce una "cultura" (la cultura degli aborigeni australiani, quella egizia antica, quella dei nativi americani, dei popoli della penisola indiana eccetera). Pensare che una religione è tale perchè predica la pace, la bontà d'animo e l'amore per il prossimo significa non aver mai letto nemmeno una riga di quello di cui si sta parlando, scavare nei rimasugli delle lezioni di catechismo frequentate non so quanti decenni fa e aver ascoltato al massimo qualche predica di un Papa che è il più attivo distruttore di ciò che rimane della religione che da queste parti era attuale fino a qualche secolo fa. E il sacro non lo trovi certo negli insegnamenti che "non cozzano con i diritti fondamentali dell'uomo" perchè quando (ad esempio) la religione cristiana aveva un senso l'uomo era considerato "massa dannata" dai dottori della Chiesa e non aveva alcun diritto fondamentale: quelli che aveva era perchè, religiosamente parlando, se li era meritati. Guardare la religione (una qualunque) con i pregiudizi dei moderni è come voler guardare da vicino la luna tenendo il binocolo al contrario. Tutto il pistolotto su ciò che servirebbe all'uomo per progredire nella sua dimensione spirituale è smentito dalla pura realtà che abbiamo davanti agli occhi, sempre che si riesca a guardarla senza le fette di prosciutto dei "bisogni umani fondamentali" come quelli che hai elencato e che sono del tutto moderni e insensati. Come faremmo ad esempio (ammesso e non concesso che sia giusto) a condividere spontaneamente qualcosa con altri popoli pervasi come siamo di una cultura dell'individualismo competitivo che insegna a vedere il tuo vicino di casa come un tuo concorrente in un migliore "inserimento sociale" e tu devi "fregarlo" prima che sia lui a fregare te?
Non esiste una religione migliore dell'altra, ma ogni popolo elabora quella che ritiene più adatta alle proprie caratteristiche, e anche i linguaggi dei testi sacri, dei sermoni e delle prediche si adatteranno alle caratteristiche di comprensione di coloro a cui sono destinati. Esistono però i popoli in qualche modo "disumani" che sono proprio quelli senza religione, perchè come diceva il più grande storico delle religioni, che ha passato decine di anni a studiarle Il "sacro" è insomma un elemento nella struttura della coscienza, e non è uno stadio nella storia della coscienza stessa. Ai livelli più arcaici di cultura vivere da essere umano è in sé e per sé un atto religioso, poiché l'alimentazione, la vita sessuale e il lavoro hanno valore sacrale. In altre parole, essere – o piuttosto divenire – un uomo significa essere "religioso".

Citazione di: donquixote il 19 Agosto 2016, 22:54:50 PMnon sono certo io ad avere una concezione idealizzata delle religioni, ma sicuramente ce l'avete voi (tu, Gibran, Phil e magari anche qualche altro). Io non idealizzo proprio nulla ma mi sforzo solo di capire prima di pigiare sulla tastiera, in modo tale da avere argomenti razionali da proporre

Avendo parlato anche delle argomentazioni di Gibran e Verdeidea, oltre che delle mie, non ho ben capito in cosa sarebbe "idealizzata" e, se non ho frainteso, "non razionale" la mia prospettiva sulle religioni. Lo chiedo per chiarirmi...
Alludi al fatto che ho sottolineato come una religione abbia bisogno di avere, o aver avuto, fedeli per essere considerata tale? Oppure intendi altro?

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 23:10:11 PMAvendo parlato anche delle argomentazioni di Gibran e Verdeidea, oltre che delle mie, non ho ben capito in cosa sarebbe "idealizzata" e, se non ho frainteso, "non razionale" la mia prospettiva sulle religioni. Lo chiedo per chiarirmi... Alludi al fatto che ho sottolineato come una religione abbia bisogno di avere, o aver avuto, fedeli per essere considerata tale? Oppure intendi altro?

Per idealizzazione intendo un'idea personale estremamente superficiale di un concetto che è in sé piuttosto semplice, ma diventa estremamente complesso se analizzato con gli strumenti delle discipline scientifiche e intellettuali moderne, che tendono a frammentarne gli innumerevoli aspetti e giudicarli in sé e non alla luce di una visione complessiva. Se si prende un particolare aspetto (tipo ad esempio la "pace" o "l'amore per il prossimo") e lo si erge a paradigma di riconoscimento di una religione e lo si considera fondamentale per riconoscerne la sussistenza questa è una idealizzazione. Come lo è anche considerare tale una religione dal numero di fedeli o seguaci che questa ha, anche se è ovvio che una religione senza seguaci non è una religione.

la tua definizione

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 22:14:32 PMPer me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti.

è estremamente riduttiva poichè appunto la religione si compone anche di istituzioni, di ritualità, di una morale, e coinvolge ogni aspetto della vita di una comunità, per quanto piccola questa possa essere, come si deduce anche dalla citazione di Mircea Eliade che ho fatto nel messaggio precedente.

Ho un libro di un professore universitario di storia delle religioni che si intitola "Che cos'è la religione" che volendo parlarne in modo generico senza riferirsi ad una religione particolare scrive per 400 pagine creando una enorme confusione, mentre basterebbe una paginetta per  chiarire il concetto. Come scrivevo già altrove religione è (etimologicamente) ciò che unisce gli uomini tra loro e anche ciò che li unisce tutti con qualcosa di trascendente, di sacro ("ove due o tre di voi saranno uniti nel mio nome io sarò in mezzo a loro") dunque religione e cultura sono sempre stati sinonimi ovunque nel mondo, e solo nel mondo occidentale si è potuta avere (a partire dal mondo romano, già in decadenza) la distinzione fra sacro e profano che relegava il sacro in un dominio altro e diverso rispetto alla quotidianità, mentre nel resto del mondo tutto era sacro, e se qualcosa non lo era doveva esservi ricondotto. Considerare la religione come un partito politico, o un'associazione filantropica, o una qualunque altra aggregazione di tal genere è dunque limitativo e prettamente moderno. Per rimanere alle cose che qui da noi si conoscono "meglio" l'Islam è sicuramente una religione, l'Ebraismo è sicuramente una religione, mentre il Cristianesimo lo era ma ormai non lo è più di fatto, da quando la Chiesa ha condiviso tutti i cosiddetti "valori" della modernità e ognuno ha imparato a distinguere chiaramente il "sacro" della messa della domenica (per quelli che ci vanno, ovviamente) o di altri particolari riti dal profano di tutto il resto del tempo in cui il sacro non c'entra più niente.

Grazie per la risposta!

Citazione di: donquixote il 20 Agosto 2016, 10:14:43 AMPer idealizzazione intendo un'idea personale estremamente superficiale di un concetto che è in sé piuttosto semplice [...] Se si prende un particolare aspetto (tipo ad esempio la "pace" o "l'amore per il prossimo") e lo si erge a paradigma di riconoscimento di una religione e lo si considera fondamentale per riconoscerne la sussistenza questa è una idealizzazione. Come lo è anche considerare tale una religione dal numero di fedeli o seguaci che questa ha

Non sono l'utente che ha stabilito l'amore o la pace come denominatore comune delle religioni, né quello che ha quantificato il "valore" della religione in base ai fedeli... mi posso quindi ritenere assolto dall'imputazione di "idealizzazione" o la mia definizione (che segue) resta per te "idealizzata"?

Citazione di: donquixote il 20 Agosto 2016, 10:14:43 AMla tua definizione

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 22:14:32 PMPer me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti.

[size=undefined] è estremamente riduttiva poichè appunto la religione si compone anche di istituzioni, di ritualità, di una morale, e coinvolge ogni aspetto della vita di una comunità, per quanto piccola questa possa essere,[/size]

Quando ho scritto "tradizione strutturata" alludevo proprio ad aspetti come "istituzioni, ritualità e morale", che strutturano la dimensione, sia sociale che individuale, della religione... e l'affrontare "certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico" evita che la religione venga confusa con partiti politici o altri tipi di associazioni... forse siamo più d'accordo di quanto ti sembrasse, anche se non al 100%  ;)

E'sempre molto difficile fare un'analisi storica sommaria di un periodo così complesso come quello delle crociate. Le crociate iniziarono nel 1096 con la cosiddetta "crociata dei pezzenti". Furono praticamente annientati al primo scontro con l'esercito turco selgiuchide. Il pretesto per scatenare le crociate fu dato dalla conquista di Gerusalemme proprio da parte dei selgiuchidi e il loro progressivo espandersi nei territori arabi e bizantini. I turchi, di origine mongola e fede islamica, praticamente misero fine all'egemonia araba sul medioriente.
L'Occidente cristiano , impoveritosi soprattutto nelle campagne, dove masse rurali numerose vivevano nell'indigenza,  allettato dall'opportunità di espandersi nelle regioni siriane e palestinesi ma, soprattutto, non bisogna dimenticarlo, nell'Oriente ortodosso ( le zone balcaniche e slave furono pesantemente saccheggiate e depredate dal passaggio dei crociati) rispose alla chiamata d'aiuto di Bisanzio minacciata.
La prima vera crociata , fatta da cavalieri e feudatari cristiani bene armati, riusci a conquistare Edessa, Tripoli e Gerusalemme. I massacri compiti in queste due ultime città furono spaventosi.
I bizantini, scossi dalle notizie sugli orrori perpetrati dai crociati, si dissociaro presto dalle loro imprese, anche perchè, nel loro passaggio, avevano saccheggiato anche delle città cristiane.
Nei territori conquistati venne instaurato un sistema feudale simile a quello europeo.  Molti studiosi sostengono che il vero obiettivo del papato (in particolare di Innocenzo III, periodo nel quale il potere temporale dei papi raggiunse l'apogeo) fosse indebolire e poi annettere gran parte dei territori ortodossi e riportare i scismatici sotto il controllo di Roma. La Quarta crociata , rinunciando al suo obiettivo dichiarato di Gerusalemme, programmato con la conquista dell'Egitto e successivo attacco su Gerusalemme ( rincuorati anche dalla notizia della morte del grande Saladino), dopo la partenza con la flotta veneziana, venne proprio da Venezia ( che aveva ottimi rapporti commerciali con i musulmani d'Egitto) dirottata contro la nemica Bisanzio. Dopo varie vicende i crociati presero la città e la saccheggiarono orrendamente. Le crudeltà compiute contro fratelli cristiani , ma ortodossi, macchiarono d'infamia per sempre le gesta dei crociati. Si è stimato che i morti  cristiani sotto la lama dei crociati furono più numerosi di quelli musulmani e non è difficile stabilirlo dato che , queste masse variegate, che si muovevano da Ovest a Est in cerca di territori, ricchezze e remissione dei peccati, per sostenersi nell'avanzata e procurarsi viveri, donne da violentare per la marmaglia e denaro, non potevano far altro che infierire e approffitare delle popolazioni ortodosse dei Balcani.
Le crociate coprirono un periodo di tre secoli e portarono a diversi risultati.
Il dominio delle rotte commerciali nel Mediterraneo passò all'Occidente e in particolare alle potenze marittime italiane ( Venezia e Genova in particolare).
Venne per sempre distrutto qualsiasi sentimento di fratellanza tra cattolici e ortodossi, con l'apertura del declino di Bisanzio, che verrà poi preso dai turchi.
Iniziò il declino del sistema feudale, impoveritosi con le spese militari e con poche contropartite.
L'affermazione di una nuova classe borghese e mercantile ostile ai feudatari.
Enormi masse popolari, impoveritesi senza aver nulla in cambio, daranno l'inizio alle proteste che porteranno alle eresie, in cerca dell'uguaglianza evangelica.
Insomma un periodo veramente complesso ma oltremodo interessante. 
La vostra animata discussione mi ha spinto a rispolvere vecchi libri di storia e rivivere queste gesta che, a ben vedere, poco ebbero di epico e molto da dimenticare.
Difficile da stabilire chi per primo diede inizio alle efferatezze. All'epoca nelle città cristiane si raccontava, rabbrividendo, delle atrocità compiute dei musulmani. Nelle città e sotto le tende nel deserto, i musulmani  si narravano, impauriti, della crudeltà dei guerrieri con la croce. Fu un'epoca oscura che si basava sulla violenza e sulla legge del più forte.
Dal mio punto di vista non può essere assolto nessuno dei contendenti. Le motivazioni iniziali furono difensive, presto però divennero offensive e di conquista. Viceversa , per i turchi, si trattò di passare dall'offensiva alla difensiva. Nessuno dei due ne uscì con una "bella immagine".
Non so se Muhammad, il Profeta, scrisse veramente il Corano. Penso che venne aiutato da diversi eruditi arabi dell'epoca.  Questo libro, il Corano, oltre ad un'infinità di norme contiene però anche spunti di altissima intuizione filosofico-spirituale e molti sheikh suoi successori furono veri uomini di spiritualità. E' una grande religio (rileggere, ripercorrere...) che vive un'involuzione terribile, ma che ha dato anche grandi figure. Invito a leggere Il Saggio di Bandiagara sulla vita e il pensiero di Tierno Bokar Salif. E poi...come  si fa  a dire che non è una religione qualcosa che ha ispirato il sommo, l'inarrivabile poeta, mistico e ubriacone Omar Kayyam?...

Il primo problema se l'Islam fosse o meno una religione, mi pare pacifico che si sia risolta in un sì. lo è.

Tutto il dialogo iniziale di questo thread è stata una lunga premessa dove il momernto del riconoscimento di una religione era importante per separarla dal momento critico e interpretativo ,soprattutto dati gli avvenimenti del terrorismo che si dice di origine islamica.

Ci tenevo a separarlo per non identificare il fanatico con il Corano o gli istituti religiosi.

Una volta chiarito adesso sì che, amio modesto parere, si pongono le contraddizioni nelle religioni ,soprattutto nell'Islam.

La Jihad non è purtroppo un'invenzione, come alcune sure coraniche appaiono contraddittorie.
Per onestà, debbo riconoscere che non non ho un livello di approfondimento dell'Islam come ad esempio per il cristianesimo.
Ma so che la legge del taglione ,occhio per occhio ,dente per dente è nel Vecchio Testamento biblico., più legato all'ebraismo
Gesù pone nel cristianesimo un ama il prossimo come te stesso , nei Vangeli, nel Nuovo Testamento biblico.
Mi è molto meno chiaro l'Islam, ma ribadisco, per dovere di onestà, non conosco così bene il testo e la storia della costruzione del testo sacro.

Però mi sembra  lecito e direi anche doveroso, porsi la domanda se esiste una jihad, chi e perchè è inserita nel sacro? E' dentro il testo sacro o è un'interpretazione di qualche divisione interna religiosa?

Se penso che le religioni troppo spesso diventano strumentali ai fini di potere e ricchezze materiali, è altrettanto vero che si possono fare strumentalizzare se all'interno di una determinata religione ci sono contraddizioni.
da una parte si dice di fare la carità, l'ospitalità e dall'altra di intervenire fisicamente, materialmente anche con la violenza verso infedeli ,ma anche il concetto di infedeli mi è poco chiaro, perchè convive tolleranza e intolleranza. Chi e come lo decide?

Citazione da Phil:
Il primo problema se l'Islam fosse o meno una religione, mi pare pacifico che si sia risolta in un sì. lo è.
No, non mi pare proprio che la questione si sia risolta con i vostri avvitamenti, tuffo carpiato e triplo salto mortale ... :D  e... con l'inconscia reverenzialità verso una "religione" (?): hai scritto islam con l'iniziale maiuscola e cristianesimo con l'iniziale minuscola, semplice distrazione o... ha ragione Gibran?.
Non avete neanche sfiorato il nucleo, l'essenza del pensiero di Gibran. Il momernto del riconoscimento di una religione è importante per tutti noi, per avanzare nella nostra capacità di considerazione, analisi e discernimento andando oltre, anche nel timore di dover rivedere e stravolgere il mosaico già ben formato e consolidato.
E ringraziamo (se non i Crociati)almeno la buona sorte, se possiamo disquisire su questi temi. Pensa che molti filosofi di quei paesi scappano proprio perché non possono farlo.

Non credo che per Gibran (per me non lo è) sia un'analisi scaturita dagli avvenimenti del terrorismo che "si dice" di origine islamica. Se non vi contorcete e leggete quello che scrivo, l'ho già detto prima.
Il discorso andrebbe approfondito, ma le vostre remore sono tante. E meno male che sei ateo... Phil, figuriamoci se fossi credente!
Ho cercato di spiegare qualcosa, evidenziando un versetto, e posso evidenziarne diversi altri.
Lo so, sembra atroce dover ammettere che assurdità simili si possano trovare nell'insegnamento di una religione, ma è proprio questo il punto. Dobbiamo operare con un bisturi su due tessuti diversi di un organo e separare l'idea che abbiamo ormai di religione da quello che non è religione anche se dall'aspetto si assomigliano.
Ha perfettamente ragione Gibran. Infatti, nel senso comune del termine per religione  si intende qualcosa di positivo che eleva l'animo umano, che mette in relazione l'uomo, la sua spiritualità con Dio, quindi col sacro. Perciò il fatto stesso di dare la connotazione di religione ad una organizzazione e qualunque cosa predichi, per ciò stesso acquisisce un valore reverenziale non indifferente, che, per chi possiede una visione più critica delle religioni ci può arrivare anche da solo a capire se si tratta di un farlocco, ma per quanti credono, per quanti vogliono credere perché hanno bisogno di credere e perciò finiscono per ritenerla qualcosa di bello, di grande, un aiuto, una speranza, un qualcosa che dia un senso o un senso migliore alla propria esistenza, un legame con la propria spiritualità, in definitiva si illuderà di trovarvi il sacro, di trovarvi Dio, anche quando tutto l'impianto della cosiddetta religione ha poco o niente a che fare con Dio o col sacro.
Infatti le sette non sono definite religioni, non rientrano tra le religioni, eppure tutte le grandi religioni inizialmente erano considerate sette, lo fu anche il cristianesimo, anche l'islam. Tuttavia noi diamo una connotazione meno importante o più negativa a ciò che chiamiamo setta.
Ma dal momento che si assurge al grado di religione le si dà una connotazione più alta, molto più importante, la si pone sul podio della sacralità, ed allora qualsiasi cosa si faccia o succede o si predichi, rimarrà per sempre "religione" e si faranno mille acrobazie per trovarvi dentro il sacro o la volontà di Dio per rimanere nei ranghi dell'olimpo delle religioni. E questo è il tentativo che si fa quando si vuol parlare di islam moderato...
Ma avevo detto che questo filone si poteva ritenere chiuso sia perché saturo di interventi lunghi e articolati ( e avvitati), sia perché intendevo proseguire con un altro topic dando un taglio più pratico, dimostrativo dell'argomento.

Phil,


La questione di fondo è che un essere umano e un enciclopedia non possono dialogare.


Ti dò 7 in logica, 3 in psicologia e 0 in umanità. (E a che serve il "logos" se non c'è umanità?)


Il mio accenno all'ignavia sarebbe stato sufficiente a scuotere un essere umano ma ovviamente non una enciclopedia. E una enciclopedia non può rinsavire... non puoi farci nulla con una enciclopedia. Essendo lettera morta non risponde alla vita.


Che la religione sia un valore in sé lo capirebbe anche un bambino (ma non una enciclopedia) tanto è vero che la carta dei diritti umani sancisce implicitamente la sua importanza asserendo il diritto degli individui alla libertà di religione. Quindi non è solo il correligionario che dà importanza e autorevolezza al termine religione o religioso. E visto che sei bravo in logica dovresti capire che anche l'importanza negativa, cioè quella che per esempio L'ISIS dà alle altre religioni o figure religiose è SEMPRE importanza e quindi un giudizio di valore implicitamente positivo, dato che positivo e negativo in questo caso sono strettamente legati. Spiegazione per i non-umani: questo vuol dire che L'ISIS, come l'ONU, dà importanza e quindi un valore -anche se negativo- al papa in quanto figura religiosa e perché è considerato una "autorità" in quasi tutto il mondo anche dai non-cattolici (anche se per te o per me non lo è). Odiare qualcuno o qualcosa è dargli importanza. E la religione è un valore in sé anche per l'ateo che si affanna a combatterla o a deriderla. Non ci affanniamo per cose di nessuna importanza... e anche quando la nega lo fa proprio perché è consapevole che è accettata universalmente come cosa positiva. Tu dici che il termine "religioso" non è sempre sinonimo di autorevolezza, ma io non ho detto "sempre" ho solo detto "comunemente" o generalmente  lo si ritiene autorevole. Quindi mi spiace ma tutto il tuo ragionamento è privo di fondamento, sia da un punto di vista logico che sociologico. (:-)


Un'ulteriore esempio (se ce ne fosse bisogno): Per Mehmet Ali Ağca, il terrorista turco che nel 1981 preparò un attentato contro Giovanni Paolo II, il papa era importante e proprio per questo lo voleva eliminare. Nel volerlo uccidere manifesta implicitamente il valore, l'importanza che dà a questa persona e a ciò che rappresenta, e non era certamente cattolico!!! (:-)


[Cit.]"A proposito, vogliamo chiedere a lui se l'Islam è una religione? Magari, se fosse d'accordo con me, tenteresti di farlo "rinsavire"(cit.)... e forse hai più chances con lui che con me   "


Con questo dimostri di non aver capito il mio discorso, eppure ne abbiamo parlato ampiamente... "una cosa non è qualcosa solo perché qualcuno la ritiene tale" (Cito me stesso) (E viceversa: se non la ritiene tale). Tirando in ballo il papa con me caschi male dato che non sono cattolico e la sua parola per me (e bada bene che ho detto per me) non conta per stabilire la verità di qualcosa. (Conta invece come soggetto politico che grazie alla sua riconosciuta autorevolezza interferisce con la vita politica del mio paese).


[Cit.]"Per me "religione" è semplicemente una qualunque "tradizione strutturata" che affronta certi temi etico-esistenziali con un approccio dogmatico ed ha, o ha avuto, un gruppetto di credenti. Quando dico "religione", nel mio "vocabolario", non dico affatto "buono" o "meritevole" o "venerabile".


Cito questo solo per farti notare come qui hai cambiato le carte in tavola. E il cambiamento sta in quel "per me" e "nel mio vocabolario". Mentre prima controbattevi alle mie affermazioni argomentando in linea generale e teorica, ora con quel per me sei sceso a considerazioni strettamente personali  e quindi soggettive. Allora tutto il discorso si riduce a "per me è così e per te è così". Hai fatto bene a dirlo ma come procedere da qui?


Inoltre mi viene in mente ora che dicendo "nel mio vocabolario, non dico affatto buono", stai confermando la mia tesi che invece per il "vocabolario" comune – ma io direi per il senso comune – la religione è qualcosa di buono, meritevole e venerabile.


Vorrei farti notare anche che è curioso come un ateo dichiarato come tè si accalori tanto per riconoscere l'Islam come religione sacrosanta (e sottolineo sacrosanta- anche se tu non lo hai detto - dato che sono due attributi che comunemente e quasi universalmente – lasciando fuori le religioni del neolitico- sono associati alle religioni). Se io fossi in te lascerei questo compito ad una persona che alle religioni ci crede e le considera autorevoli, come mi pare si trovino su questo forum. Per uno che dice che per lui le religioni non hanno molta importanza, la tua difesa dell'Islam è sospetta e sfiora l'apologia (:-)
Non venirmi a dire che lo fai per amore della verità oggettiva dato che hai appena detto quel "per me"... (:-)


[Cit.] "diciamo che è "religione" ogni culto che ha almeno 2000 anni di storia, così lasciamo fuori quei cattivoni dell'Islam?"


Qui sei ritornato alle definizioni da vocabolario... ti ho già spiegato che le definizioni non sono la cosa e non dimostrano nulla se non esprimere ciò che la maggioranza delle persone pensano. Ma la verità delle cose non funziona secondo il modello democratico, e spesso la maggioranza si sbaglia e non solo in questioni religiose. E ti ho già spiegato anche perché io lasci fuori l'Islam. Il fatto che tu ripeta questa cosa mi fa pensare non ad una mancanza di intelligenza – cosa che non credo sia da te – ma a semplice cattiva volontà. E senza buona volontà ogni discussione è sterile. E quanta callosità e aridità di cuore c'è in quel "cattivoni"!


Possiamo ipotizzare due possibilità: 1) Hai ormai rinunciato ad essere un essere umano. Un essere cioè che riconosce l'importanza di cose che volenti o nolenti influenzano la sua vita. 2) Usi le argomentazioni pseudologiche per nascondere il tuo implicito appoggio ai crimini contro l'umanità, crimini non soltanto fisici ma anche e soprattutto psicologici, e manchi di coraggio per uscire allo scoperto.
In entrambi i casi il dialogo si interrompe.


[Cit.] "P.s. Tranquillo, non insisterò, credo di aver messo bene a fuoco le differenze di fondo..."


Se insisti per me non c'è problema. Io con te mi sono sempre divertito e continuerò a divertirmi fintantoché saprai portare argomenti realmente logici e che hanno un riscontro nella vita reale. Con le enciclopedie non mi diverto e le lascio al loro gioco. (:-)


P.S.
Precisazione per chi dovesse leggere questo forum senza aver seguito l'intera discussione: Equiparo Phil ad una enciclopedia perché solo nelle enciclopedie le religioni sono tutte poste sullo stesso piano e quindi hanno lo stesso valore. L'enciclopedia deve avere necessariamente questa impostazione imparziale. Ma per gli esseri umani in carne e ossa le cose non stanno così... e anche uno scettico/non-credente come Phil dovrebbe saperlo (:-)

Sariputra,


ti devo fare i miei complimenti per questo bellissimo riassunto storico. Concordo pienamente con la tua conclusione:


"Dal mio punto di vista non può essere assolto nessuno dei contendenti. Le motivazioni iniziali furono difensive, presto però divennero offensive e di conquista. Viceversa , per i turchi, si trattò di passare dall'offensiva alla difensiva. Nessuno dei due ne uscì con una "bella immagine".


Questo dovrebbe servire a capire – se lo si volesse capire – l'inutilità di accusare una delle parti in causa di imperialismo e di atrocità. L'imperialismo o colonialismo, come l'avidità e la violenza sono un retaggio di tutta l'umanità e nessun popolo ne è mai stato esente (se qualche popolo non ha mai creato un impero è per mancanza di occasione e mezzi e non per mancanza di volontà). A me è sempre suonato ridicolo come gli arabi accusino gli europei di aver fatto le crociate e di essere stati imperialisti, quando lo sono stati a loro volta in misura eclatante... e ci sono fresconi sinistroidi qui da noi che credono a queste baggianate... e curioso anche come non hanno mai accusato di imperialismo i turchi che si sono formati un impero proprio a spese di quello arabo...


[Cit.] "Non so se Muhammad, il Profeta, scrisse veramente il Corano. Penso che venne aiutato da diversi eruditi arabi dell'epoca."


Non sono un esegeta dell'Islam e non credo ci sia bisogno di esserlo per poter dare un giudizio critico su questa pseudo religione. Del resto gli stessi esegeti musulmani non sono d'accordo tra loro... Comunque avevo letto da qualche parte che Maometto era entrato in contatto con ebrei e cristiani prima della sua "rivelazione" da parte dell'arcangelo Gabriele (figura di chiara derivazione ebraica) e che anzi aveva avuto come maestro o consigliere un monaco cristiano. Trovo ora su Wikipedia:


"Nei suoi viaggi fatti in Siria e Yemen con suo zio, Maometto potrebbe aver preso conoscenza dell'esistenza di comunità ebraiche e cristiane^[23] e dell'incontro, che sarebbe avvenuto quando Maometto aveva 9 o 12 anni, col monaco cristiano siriano Bahīra –"


E sono in molti a dire che l'idea del monoteismo l'abbia presa proprio dall'ebraismo e dal cristianesimo (questo se non crediamo all'arcangelo Gabriele). E questo ovviamente vale anche per tutte le altre prescrizioni "amorevoli" che si trovano o nel corano o nella prassi dell'Islam.


Nessuno costruisce sul vuoto ed è logico e altamente probabile che M. abbia costruito la sua "religione" proprio a partire da quella già esistente e conosciuta dei suoi cugini ebrei (anch'essi come gli arabi discendenti dal patriarca Abramo a cui Dio aveva promesso dominio su tutto il mondo) e da quella cristiana che si stava rapidamente estendendo, riadattandola ad uso e consumo delle tribù arabe.


La ragione per cui io la considero una pseudo religione è che non credo alla rivelazione dell'angelo (come non credo che Dio abbia dato a Mosè le tavole della legge sul monte Sinai) e quindi per me una religione costruita "a tavolino" non può essere una vera religione. Checché ne dica Phil se viene a mancare il presupposto di base e cioè il fatto che il corano sia stato voluto proprio da Dio in persona, crolla anche la legittimazione di quella religione anche se milioni di persone ci credono. (E trovo infantile additare il numero degli adepti per dare autorevolezza a una cosa che non si regge in se stessa).


Inoltre a rafforzare la mia "opinione" è la connotazione fortemente politica dell'Islam e il fatto che nella sua prassi e nei suoi testi canonici ci siano precetti contradditori. Ovviamente non è l'unica religione con contraddizioni, ne troviamo anche nel cristianesimo, (e molte di queste in entrambe le religioni derivano dalla commistione con la politica)  ma nell'Islam queste contraddizioni invalidano proprio quella che dovrebbe essere la funzione di una religione (e non secondo me... ma questo richiederebbe una lunga esposizione). Una religione dovrebbe servire a liberare l'uomo dai suoi condizionamenti e conflitti, interni ed esterni, e non a renderlo schiavo di norme arbitrarie e che soffocano il fiorire della mente e dell'intelligenza. E quando un profeta predica la pace e l'amore e si mette a fare la guerra per stabilirla sta dimostrando ampiamente di non aver capito nulla di cosa sia la pace e l'amore. A Maometto si deve riconoscere il merito di aver unito le tribù nomadi arabe in lotta tra loro e aver dato la motivazione e quindi l'energia per conquistare un impero. Maometto è il vero costruttore della nazione araba così come Mosé fu il costruttore della nazione ebraica, entrambi emanciparono i loro popolo dall'esistenza anonima di tribù del deserto.


Ma cosa ha tutto ciò a che fare con la religione? Nulla se non usare la religione come spinta e giustificazione. Politica e religione non possono stare insieme e se studiate la storia vedrete tutti i guai prodotti in tutto il mondo e le culture da questa commistione.

[Cit.] "Questo libro, il Corano, oltre ad un'infinità di norme contiene però anche spunti di altissima intuizione filosofico-spirituale e molti sheikh suoi successori furono veri uomini di spiritualità."


Resta da vedere se sono delle reali "intuizioni" o semplicemente una copiatura o rimaneggiamento di opere altrui. Del resto anche Giovanni (l'evangelista) ha inglobato nel cristianesimo concetti presi dalla filosofia greca, cosa poi continuata da vari altri teologi posteriori.


Quanto poi al fatto che si trovino persone di "spiritualità"  (cosa che ti concedo con beneficio di inventario) questo non significa nulla e non prova la "bontà" di una religione. In tutte le religioni si trovano persone spirituali (per non parlare di miracoli...), sinceramente spirituali ma questo dimostra solo il merito dell'individuo e non quello della religione professata. Dovremo allora concludere che tutte le religioni sono valide? (Anche un ateo, al limite può essere molto spirituale, e per esempio Einstein lo era). Il fatto che ci siano preti buoni, non dimostra la bontà del cattolicesimo ma solo quella dell'individuo.


[Cit.] "E poi...come  si fa  a dire che non è una religione qualcosa che ha ispirato il sommo, l'inarrivabile poeta, mistico e ubriacone Omar Kayyam?..."


Mistico? Leggo su Wikipedia (confesso che conoscevo Kayyam solo di nome e di fama): "è stato un matematico, astronomo, poeta e filosofo persiano".


Uno che scrive:

"Bevi vino, ché vita eterna è questa vita mortale,"


Lo consideri ispirato dall'Islam? Ma andiamo!  Semmai da Bacco (perbacco!). (:-)


Titolo di un articolo: "Omar Khayyam, il poeta persiano censurato dagli ajatollah ..."
Perché dovrebbero censurarlo se è stato ispirato dall'Islam?


Non confondiamo cultura con religione, e la cultura persiana (attento persiana e non araba o musulmana) ha prodotto opere d'arte mirabili.

Verdeidea, il tuo ultimo intervento mi dà lo spunto di precisare alcune cose:


[Cit.] "Non credo che per Gibran (per me non lo è) sia un'analisi scaturita dagli avvenimenti del terrorismo che "si dice" di origine islamica."


Infatti non è così, ho capito cos'era l'islam e la cultura da cui è scaturito in occasione di due viaggi: il primo in Israele nel 1971 (molto prima quindi che scoppiasse il terrorismo islamico che conosciamo oggi, e molto prima che ci fosse il fenomeno degli immigrati) e l'altro in Pakistan e India nel 1985. Conoscere e parlare con musulmani, toccare con mano la loro mentalità e modo di vita credo mi abbia influenzato profondamente.
Ho viaggiato molto e conosciuto gente di tutti i paesi e solo nei musulmani ho notato certe caratteristiche... ed ho scoperto che sono in molti ad essersene accorti: dovunque vadano creano conflitti e ostilità. Islamofobia?


 [Cit.] "Lo so, sembra atroce dover ammettere che assurdità simili si possano trovare nell'insegnamento di una religione, ma è proprio questo il punto. Dobbiamo operare con un bisturi su due tessuti diversi di un organo e separare l'idea che abbiamo ormai di religione da quello che non è religione anche se dall'aspetto si assomigliano."


Ben detto. E' proprio il punto che non capisce Phil. Se si sa discernere, se si ha capacità di giudizio, si deve fare una operazione di bisturi e non dare credito ai valori di facciata.


[Cit.] "Perciò il fatto stesso di dare la connotazione di religione ad una organizzazione e qualunque cosa predichi, per ciò stesso acquisisce un valore reverenziale non indifferente, che, per chi possiede una visione più critica delle religioni ci può arrivare anche da solo a capire se si tratta di un farlocco...]


E così splendidamente semplice che ci vuole un'anima semplice per capirlo. Continuare a ripetere la solfa che l'islam ha tutto il diritto di essere considerata una religione a tutti gli effetti significa rifiutarsi di capire le implicazioni psicologiche di questo fatto (ed ecco perché ho dato a Phil 3 in psicologia).  E pur di difendere l'islam è arrivato a negare che il termine "religione" porti con se un "valore reverenziale" o di autorevolezza come io avevo detto, lui che ha sempre fatto analisi sociologiche nega il valore sociale della religione...


[Cit.] "in definitiva si illuderà di trovarvi il sacro, di trovarvi Dio, anche quando tutto l'impianto della cosiddetta religione ha poco o niente a che fare con Dio o col sacro. "


Esatto. Questa è proprio la caratteristica saliente dell'Islam: il loro concetto di sacro e di Dio è un concetto primitivo e infantile che poi deriva dalla cultura tribale in cui è vissuto Maometto. Come ho già detto nell'Islam Dio è semplicemente la fotocopia di un sultano, di qualcuno che ha il potere e la volontà di punirti e di premiarti, e il loro paradiso è semplicemente un luogo dove godere di piacere terreni. La coscienza araba non si è mai elevata al di sopra dei piaceri terreni e dell'acquisizione potere che consente di procurarli. E il rapporto che essi hanno con il loro "Dio" è quello di una transazione commerciale: io ti do' l'obbedienza (e la sottomissione che è il significato della parola islam) e tu mi dai ogni "bendidio"- ricchezza, cibo, donne, rolls-royce... intendiamoci è qualcosa che non si sono inventati loro, fa parte del DNA umano, e lo si ritrova in ogni religione, compresa quella cristiana. Ma almeno le religioni vere, quelle che sono scaturite da una vera percezione della dimensione sacra hanno ben altri messaggi da dare, molto più elevati e con una visione più ampia dell'universo religioso musulmano.  E il tirare in ballo che poi anche nell'ambito dell'Islam ci siano state figure che hanno raggiunto una certa statura spirituale non dimostra che sia stato a causa dell'Islam, ma malgrado esso.



Faccio un esempio. Molti appassionati di Jazz sostenevano che Charlie Parker, il grande sassofonista e innovatore del jazz, suonasse e componesse così bene perché si ubbriacava e si drogava. Davano cioè il merito della sua creatività all'alcol o alla droga – è un mito tanto diffuso quanto fallace. Ho letto un bellissimo articolo di uno dei massimi critici musicali americani che conosceva bene Parker e spiegava che Charlie era così bravo e ispirato che riusciva a suonare bene anche MALGRADO l'alcol, e infatti suonava meglio quando NON era ubbriaco. Questa è la mia tesi: che questi mistici (per esempio Sufi) o persone spirituali, siano diventati tali per merito delle loro intrinseche qualità e come risultato di una loro ricerca personale, malgrado fossero stati condizionati dall'Islam.


[Cit.] "Infatti le sette non sono definite religioni, non rientrano tra le religioni, eppure tutte le grandi religioni inizialmente erano considerate sette, lo fu anche il cristianesimo, anche l'islam. Tuttavia noi diamo una connotazione meno importante o più negativa a ciò che chiamiamo setta. "


Questo è un punto importante che vorrei ribadire. Mi fa piacere che anche tu sei approdata a questa importante scoperta.


Ma devo fare una premessa: io faccio un distinguo tra religioni istituzionalizzate (o strutturate come le ha chiamate Phil), che sono le grandi religioni che conosciamo oggi, e l'insegnamento religioso o spirituale delle persone che ha dato lo spunto per lo sviluppo di queste religioni. Ritengo che persone come Gesù, Sakyamuni (il Budda), forse anche Lao Tze, più due o tre altri maestri spirituali indiani meno conosciuti, fossero delle vere figure religiose nel senso proprio del termine e che avessero avuto una reale intuizione trascendente. Ma il problema che si è sempre posto è che la maggioranza delle persone che ascoltavano i loro insegnamenti non capivano la profondità di essi o la capivano parzialmente e quindi hanno creato una religione (o inizialmente una setta) sulla base di questa comprensione parziale e frammentaria e - ciò che è peggio- non abbandonando credenze precedenti che nulla avevano a che fare con l'insegnamento dei maestri. (Per esempio nel cristianesimo si trovano ampiamente residui di paganesimo – basta pensare alle processioni con la madonna e i santi...). Cioè io ritengo che le religioni istituzionalizzate siano la creazione dei fedeli e non del "maestro" e come tali sono una corruzione dell'insegnamento originario. Questa corruzione è inevitabile nel tempo dato che ad ogni generazione c'è sempre una falla nella trasmissione dei dati, gli errori si accumulano... e poi la lingua cambia e cambia anche il significato delle parole.  

Ho letto da qualche parte che il fenomeno della corruzione (posto che originalmente si possedesse il messaggio originale) incomincia già dopo 80-100 anni dalla morte del "fondatore". Per il buddhismo – vado a memoria – credo sia avvenuto dopo circa 300 anni, per varie ragioni storiche, politiche e culturali, anche se si possedevano testi scritti dell'insegnamento di Sakyamuni. Nel cristianesimo, a leggere la storia della chiesa e dei concili, deve essere avvenuto già intorno all'anno 80 D.C., cioè più o meno all'epoca dei primi concili, dove putacaso già si accapigliavano (e non solo verbalmente, ci furono delle vere e proprie risse) per come dovesse essere interpretato il messaggio di quel (povero) Cristo.


E poi c'è il grosso problema della fonte dei cosiddetti "testi sacri": dimentichiamo che Gesù non lasciò nulla di scritto di suo pugno, e che tre degli evangelisti non l'hanno mai conosciuto personalmente. Giovanni, il solo che incontrò il Cristo, lo fece a nove anni (dico: nove anni!), e scrisse il suo vangelo quando era già anziano... ditemi voi cosa può aver capito un bambino di nove anni e in ogni caso cosa può aver ricordato dopo così tanto tempo... e infatti mentre gli altri tre evangelisti (Marco, Matteo e Luca) detti sinottici, sono molto simili tra loro (e gli storici laici dicono che si sono copiati l'uno con l'altro) il vangelo di Giovanni presenta delle diversità abbastanza significative. Infine anche ammettendo che i vangeli riportino con esattezza le parole di Cristo, rimane il fatto che è un insegnamento frammentario che è stato integrato con dottrine prese dalla religione ebraica o dalla filosofia greca, più tutto l'esercito di teologi/interpreti... credo che Cristo rinascendo non riconoscerebbe la "propria" religione (:-).


Ma veniamo alle sette. Sì anche il cristianesimo inizialmente era una setta, e questo perché come nell'islam, ci fu una commistione con la politica e comunque per mancanza di reale comprensione di ciò che Cristo aveva insegnato. Era una setta di ebrei e agli ebrei non interessava il "regno dei cieli" ma crearsi un regno qui su questa terra – e infatti nell'aspettare il messia, aspettavano un leader politico/religioso che li liberasse dal giogo romano. Tutte le sette sono ossessionate dal potere... se fate un'indagine su Scientology potrete scoprire cose interessanti che vi faranno capire cosa è una setta. E come setta politica si inimicarono i romani che li percepirono (e credo a ragione) come sovversivi e come tali li perseguitarono. Noi oggi leggiamo la storia delle persecuzioni romane da fonte cristiana, cioè di una setta che ha vinto e ha preso il potere e possiamo solo intuire come siano andate veramente le cose. Il fatto centrale e che i romani mai avevano osteggiato una religione, anzi le avevano sempre accolte tutte ben volentieri considerandole " tutte false e tutte utili" (a far star buono il popolo). (Citazione a memoria di un filosofo latino, Marco Aurelio?)... quindi possiamo porre l'equazione: setta=conflitti.



L'islam è un'altra delle tante sette "vincenti" (e che per questo oggi sono diventate "rispettabili") – Ma sempre setta rimane per chi sa fare una attenta analisi.

@Gibran

Non possiamo, io, Phil, Paul e altri non definire l'Islam una religione se vogliamo mantenere la definizione corretta attuale del termine.
Cito Treccani:
Complesso di sentimenti, credenze e riti che legano un individuo o gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità, oppure il complesso dei dogmi, dei precetti, dei riti che costituiscono un dato culto religioso.
Il termine deriva da latino e si ritiene abbia il significato di rilegare, ricomporre con riferimento   al valore vincolante del complesso degli obblighi da rispettare e dei divieti sacrali.
Quindi non riesco a capire la tua obiezione. Proviamo ad analizzare:
L'Islam lega insieme un gruppo umano ( un miliardo e seicento milioni di persone ) ad un complesso di riti e credenze e sentimenti ( accettati o inculcati da altri non cambia , non è motivo di discussione del termine) con ciò che ritiene sacro ( il Corano) ? E' del tutto evidente.
L'Islam forma un complesso di dogmi, precetti e riti ( nota che non viene fatto un giudizio di valore su questo. Semplicemente riti, precetti e dogmi di qualsiasi tipo possano essere, anche i più assurdi) che lo costituiscono in un dato culto religioso? Ancora, è del tutto evidente.
Quindi, il fatto che tu non la consideri una religione, è un tuo giudizio personale ma che non può essere assunto a paradigma di quello che significa il termine religione.
Tu sostieni che una "vera" religione debba nascere da un'autentica fonte d'intuizione spirituale e citi Cristo, Buddha e pochi altri.  Ma poi, giustamente, osservi che anche nel loro caso non possiamo essere certi della loro reale e pura intuizione spirituale in quanto i testi sacri redatti svariati o centinaia di anni dopo  contengono molto anche della personale interpretazione degli autori di questi testi stessi.
Quindi torniamo al punto e a capo. Ossia: qual'è una "vera" religione , se non abbiamo certezze su nulla?
Un buon criterio, suggerito da Yeoshwa stesso, è quello di giudicare un albero dai frutti che da. Il problema però è che molte religioni hanno una storia lunghissima, che percorre i secoli, e hanno alternato costantemente frutti buoni e altri cattivi. E' inutile nascondersi che la storia del Cristianesimo è piena di frutti bacati, così come quella dell'Islam , dell'Ebraismo e, in misura molto minore, delle religioni indo-cinesi. Bisogna qui notare che , anche durante le epoche più buie della loro storia, tutte le religio hanno saputo far maturare frutti eccezionali accanto alla marea di bacati. Durante i secoli bui del Cristianesimo sorge la possente figura spirituale di un  Francesco d'Assisi. Nello stesso periodo l'Islam aggressivo partoriva la figura di Abd al-Qadir al-Gilani, considerato il padre del Sufismo.
Quindi  il preoccuparsi della verità o meno delle "rivelazioni" di un Cristo o di un Muhammad è un falso problema. La domanda che io e te, uomini attuali, dovremmo porci è questa: C'è qualcosa , nella vita, nell'insegnamento e nella testimonianza dei frutti buoni che ogni religio ha prodotto dal suo albero che può aiutarmi ad essere migliore, un frutto buono e fecondo di bontà sopra questa Terra piena di sofferenza? Buddha stesso, con le sue ultime parole (anche qui riportate e non sappiamo, nè potremo mai sapere, se dette veramente...) invita a seguire l'insegnamento e non la figura umana del fondatore. Una religio  è come un corpo vivente, composto da tutti quelli che aderiscono all'insieme dei suoi precetti, riti,ecc. e , proprio come un corpo vivente, si trasforma in continuazione e vive periodi di salute o di malattia. Inutile nascondersi che l'Islam vive un periodo di grande malattia ma questo non cancella il fatto, e ne sono convinto, che anche oggi frutti buoni e altamenti spirituali, nascosti ai più, vivano e crescano sui suoi rami. Se anche un solo muslim vivesse la sua vita  senza odio, egoismo e illusione e si attenesse ai precetti, riti e dogmi della sua particolare religione, sarebbe sufficiente per affermare che quella religione può produrre del bene. Il problema è sempre quello: l'incapicità del credente, che spesso lo è solo per tradizione e cultura, di approfondire, studiare, imparare, riflettere , intuire con il proprio cuore quello che c'è di vero nel Corano, nella Bibbia, nel Talmud, ecc. Solo il cuore sa e sente ciò che è vero e ciò che è da leggere, rispettare e rigettare come interpretazione fuorviante degli uomini. Questo richiede un grande impegno e vedo nello sprofondare dell'Islam nel fondamentalismo soprattutto la terribile ignoranza in cui masse giovanili vivono in quei paesi. Molti dei terroristi che fanno stragi uccidendosi hanno letto sì o no una decina di pagine del Corano,ben scelte dagli istigatori, e null'altro della loro religione.
Che l'Islam tenda ad una maggiore rigidità rispetto ad altre religioni è dovuto al fatto che quei popoli non hanno vissuto le trasformazioni sociali che hanno mutato la società "Cristocentrica" occidentale
passata attraverso l'Umanesimo e l'Illuminismo e dal fatto che la loro cultura, in un certo senso, nasce con l'Islam. Mentre la cristianità si sviluppa sulla radice di una cultura greco-romana che la influenza, la modifica e ne attenua ( anche solo per periodi ) la rigidità dogmatica.
Su Khayyam ti riporto , per chiarire e approfondire, dato lo spessore a tutto tondo del personaggio, alcune valutazioni tratte dall'introduzione di Alessandro Bausani alle sue famose quartine:
Le teorie sul significato delle quartine  khayyamiane si potrebbero ridurre sostanzialmente a tre. La prima è espressa con parole di pia esecrazione dallo sheikh Nagn-od-Din Razi detto Dayè, autore dell'opera mistica Mersad-ol-ebad (L'osservatorio dei servi di Dio): "...ma quegli infelici filosofi e materialisti che sono staccati dalle benedizioni divine brancolano nella stupefazione e nell'errore, insieme a un CERTO DOTTO, famoso tra loro per la sua sapienza e talento, la sua sagacia e la sua dottrina. Costui è Omar Khayyam. Per farsi un'idea della sua estrema svergognatezza e corruzione basta leggere i seguenti versi...( e seguono le quartine citate).
L'altra è quella di al-Qifti (1248) nella sua tarikh al-hokama ( Storia dei filosofi) e che considerava Kkayyam proprio il contrario , cioè un mistico: " I sufi ( mistici musulmani) hanno preso il senso esteriore  di parte delle sue poesie e l'hanno adattato al loro sistema, facendone oggetto di discussione e di meditazione nelle loro conventicole...".
Uno dei più radicali sostenitori  del senso mistico delle quartine in Europa fu il Nicolas...
Tieni presente che Omar Khayyam veniva chiamato, con reverenza e rispetto, imam. Non si può certo limitare il suo genio ad un giudizio affrettato e sommario.

E , dato che l'ho già citato in precedenza, riporto un breve passo di Tierno Bokar Salif che mi sembra interessante per capire il significato, per un credente musulmano, della tradizione:

La tradizione, come punto di partenza, dev'essere così solida nello spirito di chi si mette in cammino da permettergli, in caso d'urto, caduta od errore, di ritornare sui suoi passi e di prendere un nuovo slancio. Essa è il punto d'ormeggio e di riferimento che permette di conoscere la propria identità e di avanzare coraggiosamente su strade nuove e lontane senza perdere l'equilibrio e il senso di sé.
La cieca imitazione degli altri ( il taglid si insinua dappertutto...), anziché farci diventare come loro, ci fa solo dimenticare noi stessi. Come dice il proverbio: "Un pezzo di legno ha un bel galleggiare sull'acqua, ma non diventa un caimano".

Sariputra,


[Cit.] "Quindi, il fatto che tu non la consideri una religione, è un tuo giudizio personale ma che non può essere assunto a paradigma di quello che significa il termine religione."


E' ovvio che sia un mio giudizio personale, non l'ho mai negato, ed ho anche ampiamente spiegato perché. Non prenderla come una scortesia ma non ho proprio voglia di ripetere qui le ragioni dato che ritengo che quello che ho detto sia sufficientemente chiaro a far capire il mio punto di vista a chi abbia la buona volontà di ascoltare. Non so se tu abbia letto le mie risposte a Phil su questo punto,  se lo hai fatto e non hai capito allora dovresti essere così gentile e volenteroso di indicarmi quali punti del mio ragionamento secondo te sono fallaci o poco chiari. Credo che questo sia l'unico modo per chiarire questa discussione. Ma tieni conto che poi un discorso va anche capito nel suo insieme.


Ho riletto le mie risposte a Phil su questa questione, e in tutta sincerità le mie risposte mi sembrano all'altezza di persone di media cultura e di media intelligenza. Non credo che il livello culturale e intellettivo tuo o di Phil non vi permetta di capire le mie argomentazioni così posso solo ipotizzare che ci siano degli scudi mentali o delle resistenze che prevengano tale comprensione, oppure – ma non affrettarti ad inalberarti perché è solo una ipotesi - che tutta questa discussione sin dall'inizio abbia preso la piega di una contesa dove ognuno si preoccupa solo di far valere il proprio punto di vista e non tiene conto delle argomentazioni altrui. Se lo hai notato io prendo sempre in attenta considerazione le affermazioni fatte dai partecipanti qui e quando ho risposto ho analizzato punto per punto queste argomentazioni. Non sempre e non tutti hanno fatto altrettanto con me.


Facciamo un esempio:


[Cit.] ", io, Phil, Paul e altri non definire l'Islam una religione se vogliamo mantenere la definizione corretta attuale del termine."


Questa questione delle definizioni è già stata affrontata all'inizio di questo filone. Ci aveva particolarmente insistito Phil che poi l'ha ritirata in ballo anche recentemente. Scusa ma mi sembra di parlare con sordi.


Possibile che nessuno di voi riesca a concepire qualcosa di diverso da quello che tutti dicono e da quello che è scritto nei libri?  Questo è il punto principale e iniziale mio: dare una visione diversa delle cose. Facciamo uno stupido esempio: tutti sostengono che il cioccolato faccia bene: medici, dietologi, e ovviamente coloro a cui piace. Ci sono una infinità di testi che "provano" la sua bontà e le sue proprietà curative e antidepressive.
Vengo io e vi dico (è solo per fare un esempio): il cioccolato fa male, e vi spiego le ragioni perché la pensi così. Ma voi invece di prendere in esame le mie ragioni e di metterle alla prova nella vita reale, continuate a citare i testi canonici che dicono che il cioccolato faccia bene.
E nessuno di voi ha mai fatto un esame reale sul cioccolato ma semplicemente prendete per buono ciò che vi viene detto dai testi "autorevoli.".  Come mai potremmo incontrarci in questo modo?


"Definizione": cosa è una definizione? Solo ciò che convenzionalmente si ritiene sia quella cosa. (Fermati se non capisci e poi dimmi il punto che non capisci) – Convenzionalmente vuol dire che c'è un tacito accordo che le cose debbano essere così, e tutti quindi si rifanno a quella definizione presa come "vangelo" cioè verità assoluta.
In questo modo non ci potrà mai essere cambiamento, progresso o la scoperta di qualcosa di nuovo riguardo quella cosa, dato che sei attaccato alla definizione "corretta". Corretta bada bene solo perché convenzionalmente la si ritiene tale. Perciò ho detto a Phil che "una cosa non è qualcosa solo perché qualcuno la ritiene tale". Ma allora come facciamo a sapere cosa è quella cosa? Mettiamo da parte ciò che dicono le enciclopedie e facciamo una indagine di prima mano, e per fare una indagine seria e oggettiva devi mettere da parte ciò che già sai di quella cosa. In questo modo arrivi a capire da solo cosa hai davanti. Questo significa avere capacità autonoma di giudizio, di analisi. Cioè essere la luce di se stessi e non dipendere dalla luce degli altri. E' chiaro?


Al tempo di Galileo tutti i grandi sapientoni pensavano che il sole girasse intorno alla terra. Galileo prese il cannocchiale, guardò e VIDE, che era la terra a girare intorno al sole. Provò a dirlo e ci mancò poco che finisse al rogo. Il punto in comune con il mio discorso è che se si fosse attenuto alle conoscenze convenzionali (cioè accettate da tutti) del suo tempo non avrebbe potuto fare questa nuova scoperta. E' così difficile capire questo concetto?

Ora non vi chiedo di "credere" alle mie tesi, ma solo di prenderle in esame con un minimo di buona volontà e non con un rifiuto a priori. Se poi scoprite che non sono vere che ci perdete? Dimenticatele e tutto finisce lì.


[Cit.] "Tu sostieni che una "vera" religione debba nascere da un'autentica fonte d'intuizione spirituale e citi Cristo, Buddha e pochi altri.  Ma poi, giustamente, osservi che anche nel loro caso non possiamo essere certi della loro reale e pura intuizione spirituale in quanto i testi sacri redatti svariati o centinaia di anni dopo  contengono molto anche della personale interpretazione degli autori di questi testi stessi."


Scusa ma hai letto male: io non ho detto che "che anche nel loro caso non possiamo essere certi della loro reale e pura intuizione" ma che non potevamo essere certi delle fonti, nel caso del cristianesimo i vangeli. Sono due cose completamente diverse: ciò che ho detto è che l'intuizione nel caso di quelle persone citate, poteva essere giusta ma che noi non possiamo sapere con certezza quale fosse l'insegnamento esatto e completo di Gesù, dato che i Vangeli sono stati scritti da altre persone e non da lui, e per di più persone che non l'avevano mai conosciuto e che quindi potevano parlare solo per sentito dire. Cioè è come se io per sapere come tu la pensi andassi a chiederlo a Donquixote prendendo per oro colato ciò che lui ritiene tu abbia detto e pensato. E' chiaro questo?


Allora il problema è come faccio a supporre che l'intuizione di Cristo fosse giusta? Ovviamente in questo campo e data la frammentarietà dei testi in nostro possesso non possiamo mai essere sicuri al 100%, tuttavia se hai capito tu stesso cosa sia realmente il messaggio e la ricerca religiosa puoi trovare qui e la nei vangeli prove abbastanza sicure che Cristo aveva imboccato la strada giusta.


Come ben dici tu:


[Cit.] "Quindi torniamo al punto e a capo. Ossia: qual'è una "vera" religione , se non abbiamo certezze su nulla? "


Questo è un argomento che richiederebbe fiumi di inchiostro. Rispondo per approssimazioni e in modo sintetico e quindi zoppicando, lasciando ad un secondo momento l'opportunità di approfondire singoli punti se qualcuno è interessato.


E' la religione diversa, separata dalla vita?


Questa è la domanda che dobbiamo porci se vogliamo capire la religione in un contesto reale, concreto e non solo nel campo dei libri.
E la ricerca inizia solo rispondendo ora, da noi stessi, a questa domanda, e non aspettando che qualcun altro risponda per noi.  E questo significa che amiamo la vita e siamo curiosi di scoprire cosa sia questo miracolo. Allora se la nostra risposta (e sottolineo "se") sarà: no, la religione non è separata o diversa dalla vita, ne conseguirà che non abbiamo bisogno di leggere alcun libro per capire cos'è la religione, che infatti non si trova e non può trovarsi nei libri che (per convenzione) chiamiamo "sacri". Allora l'unico libro che vale la pena leggere e che dobbiamo imparare a leggere è la vita stessa. Essa ci darà le risposte che cerchiamo se sapremo fare le domande giuste e sappiamo realmente osservare come fece Galileo. E così, quando siamo in contatto con questa cosa viva, sempre mutevole, che è sia in noi che fuori di noi e che quindi non potrà mai essere contenuta in un libro, allora sapremo riconoscere quando un'altra persona ha fatto le nostre stesse scoperte. E chiaro? E' secondo questo criterio che affermo che persone come Gesù o il Budda avevano avuto intuizioni genuinamente religiose mentre Maometto assolutamente no.


Ma il problema è che molti di noi non sono interessati alla vita, che probabilmente ci fa paura e così ci rifugiamo nei libri perché ci dà sicurezza. E abbiamo lasciato atrofizzare le nostre capacità di osservazione e non vediamo o udiamo più nulla.


[Cit.] "Quindi  il preoccuparsi della verità o meno delle "rivelazioni" di un Cristo o di un Muhammad è un falso problema."


Certo, se non possiedi alcun strumento a parte l'interpretazione dei testi questa questione sarà mal posta, e infatti  tutte le religioni sono finite, morte, nel momento in cui sono state codificate e cioè si è preso il testo scritto come "rivelazione". Ma rivelazione di che? Nessuno potrà mai rivelarti cosa sei tu e perché vivi nel modo in cui vivi, con i tuoi conflitti, desideri, paure, etc. nemmeno Dio, se esiste una figura altamente antropizzata così... Devi osservarti e capire di prima mano, ed essere la luce di te stesso.


[Cit-] "C'è qualcosa , nella vita, nell'insegnamento e nella testimonianza dei frutti buoni che ogni [font=Garamond","serif]religio[/font] ha prodotto dal suo albero che può aiutarmi ad essere migliore, un frutto buono e fecondo di bontà sopra questa Terra piena di sofferenza? Buddha stesso, con le sue ultime parole (anche qui riportate e non sappiamo, nè potremo mai sapere, se dette veramente...) invita a seguire l'insegnamento e non la figura umana del fondatore."


E stringi stringi qual è insegnamento del Budda?  Liberati dai condizionamenti mentali che offuscano la tua percezione e potrai avere una percezione chiara delle cose e di te stesso. Ma i monaci buddisti sono pesantemente condizionati dalle loro tradizioni e anziché fare come il budda che rifiutò ogni tradizione passano il tempo a recitare come automi i sutra... e questo il buddismo secondo te?


E Cristo espresse lo stesso concetto quando disse: "Cercate la verità e la verità vi farà liberi". Ma chi tra i cristiani e i clero si mette mai a cercare la verità? Quello che cercano è solo la pseudo sicurezza che dà loro la parola scritta e non l'unica verità che non può essere imprigionata in una parola o in una idea e che può essere trovata solo nella vita stessa...

[cit.] "Se anche un solo muslim vivesse la sua vita  senza odio, egoismo e illusione e si attenesse ai precetti, riti e dogmi della sua particolare religione, sarebbe sufficiente per affermare che quella religione può produrre del bene."


Anche di questo ho già parlato ed è una assunzione o credenza fallace (come tutte le credenze). Non c'è alcun legame di causa ed effetto tra i precetti, riti e dogmi di una religione e il fare o come dici tu produrre il bene. Da uno che ha scelto come pseudonimo "Sariputra" mi aspettavo una conoscenza più approfondita del buddismo.


Quando mai i riti hanno prodotto il bene? Puoi scoprirlo da te? E quando e dove mai il Budda ha detto che il bene scaturisce dai riti?
E per quanto riguarda i precetti, credi che per fare il bene basti seguire un precetto, o un comandamento? Ma non ti sei mai guardato intorno o anche dentro di te?  Siamo almeno 2000 anni che cerchiamo di fare il bene seguendo precetti e guarda tu dove siamo arrivati... I precetti, le leggi, i dogmi, cioè la moralità imposta rendono ottusa la mente, la dividono nel controllore e la cosa da controllare e creano conflitti a dismisura in noi. E la persona chiamata comunemente "religiosa" è in realtà uno schizofrenico che ha creato innumerevoli divisioni nella propria mente. Questa è la strada che porta all'inferno e non al paradiso e religioni dogmatiche come l'Islam e il cristianesimo (ma non l'insegnamento originale di Cristo) sono trappole mortali che uccidono ogni vera spiritualità perché negano la libertà fondamentale che è necessaria per il risveglio dell'intelligenza e dell'amore, e solo con la chiara percezione ci potrà essere l'intelligenza (che non è l'intelligenza meccanica del pensiero) che produce il bene.


Sorvolo su le altre considerazioni che fai riguardo all'Islam in quanto credo che basti ciò che ti ho detto.


Per quanto riguarda Omar Khayyam hai visto tu stesso come i pareri delle "autorità" siano discordi. Cosa farai allora? Prenderai quello che più ti piace in base ai tuoi condizionamenti culturali? Ma la mia domanda su Khayyam voleva invitarti ad indagare col tuo buon senso e capire da te senza rifarti alle autorità su cosa lui fosse. Dato che non lo conosco io non ho nulla da dire.

Prendo spunto da questa dicotomia:

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 17:56:23 PMposso solo ipotizzare che ci siano degli scudi mentali o delle resistenze che prevengano tale comprensione, oppure [...] che tutta questa discussione sin dall'inizio abbia preso la piega di una contesa dove ognuno si preoccupa solo di far valere il proprio punto di vista

per dilettarmi nel cercare una "terza via": in questo caso, direi che c'è anche, come terza opzione, l'eventualità che si sia capita la posizione altrui ma non la si condivida (poi ci sarebbe la quarta: l'essere in errore, ma non è adeguata a questo contesto...).
Se stessimo parlando di matematica, capire che 2+2=4 comporterebbe necessariamente l'essere d'accordo, ma spesso su questo forum si tratta di questioni opinabili (come lo scegliere quale etichetta meglio si addica alla parola Islam: "religione", "setta", "cultura", "associazione" o altro...), per cui il comprendere non comporta necessariamente il concordare (e il non concordare non significa sempre il non aver compreso...).

Che sia sempre possibile, argomentando e commentando, trovare un accordo? Direi di no, certe posizioni opinabili sono inconciliabili fra loro... e quindi partendo da

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 17:56:23 PME' ovvio che sia un mio giudizio personale

talvolta la conversazione si incaglia, più o meno serenamente, nell'

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 09:11:28 AMAllora tutto il discorso si riduce a "per me è così e per te è così"

P.s. Ovviamente credo che questa situazione sia tipica di molti topic, ho preso questo solo come esempio recente...

Phil,


[Cit.] "per dilettarmi nel cercare una "terza via": in questo caso, direi che c'è anche, come terza opzione, l'eventualità che si sia capita la posizione altrui ma non la si condivida (poi ci sarebbe la quarta: l'essere in errore, ma non è adeguata a questo contesto...)."


Ovvio, non mi dici nulla di nuovo o nulla che io non abbia preso in considerazione. Se vuoi c'è pure una quinta via: che io sia completamente fuori di testa (e/ o magari anche qualcuno di voi... (:-)


E come lo scoprirai? Come scopriremo se sono io in errore o tu?  Qual è il tuo criterio o la tua metodologia in merito?  Non è solo una domanda retorica, ma come molte altre che ho sempre fatte esige da te/voi delle risposte chiare e soprattutto nel merito e non avvitamenti come spesso fai.


Allora lasciami fare delle precisazioni:


1) Nel parlare di resistenze psicologiche o di mancanza di comprensione non mi riferivo a te in particolare o solo a te ma a una certa parte degli interlocutori che ho avuto qui.


Posso dire, senza cercare di lusingare e nemmeno di svalutare gli altri che tu sei stato uno di quelli che più ha saputo interloquire con me e per questo ti ho detto che con te mi sono divertito. Se ultimamente ti ho fatto l'appunto di non capire è perché tu non mi hai fatto capire di aver capito ma le tue risposte indicavano chiaramente che restavi arroccato sulle tue opinioni. Non obietto sull'avere opinioni, ci mancherebbe!  Obietto invece sul modo in cui hai gestito le risposte.


Faccio un esempio: se io dico: la religione ha un valore in sé per la maggior parte della gente, e quindi il definire l'Islam religione significa di fatto renderla autorevole e "venerabile (per usare un tuo termine), e tu invece non sei d'accordo su questo punto mi devi spiegare perché non ritieni la religione un valore in sé (e non lo hai fatto). Se invece continui a ripetere la stessa solfa che l'Islam ha tutto il diritto ad essere chiamata religione perché soddisfa la definizione del dizionario o dell'enciclopedia, e lo ripeti anche dopo che io ti ho detto che una definizione non prova che quella cosa sia realmente tale, allora ho tutte le ragioni per credere che tu stia eludendo il problema. Allora tu dovresti spiegarmi perché ritieni che una religione sia tale SOLO perché soddisfa la definizione del dizionario, e cioè perché dai così tanto valore alle convenzioni e alle opinioni delle masse. Questo non lo hai mai fatto come non hai mai detto chiaro, sì, questo che dici lo capisco e lo condivido. Quindi credo che per avere una discussione realmente utile ci debba essere più ordine e disciplina nel modo in cui impostiamo le risposte. In passato lo hai fatto abbastanza ed è stato un piacere discutere punto per punto le nostre tesi opposte.


2) Se lo hai notato io pongo molte domande, sono domande inquisitorie e cioè volte all'indagine, e quindi sono funzionali alla comprensione del tema in discussione. Ebbene a quante di queste domande hai risposto realmente negli ultimi interventi? Così non si crea un vero dialogo. Ho l'impressione che alcuni di voi, forse non tu, ma non so, siano infastiditi dalle mie domande che prendono come domande retoriche o peggio delle prese di posizione. Paul per esempio – parlo della prima parte delle nostre discussioni, non ha mai risposto a nessuna dico nessuna delle mie domande e ha sempre tirato dritto come un treno con le sue tesi. Come lo devo interpretare questo? (E anche questa non è una domanda retorica) la ritieni una metodologia o prassi utile e corretta questa?  Puoi essere così gentile da rispondere veramente almeno a queste ultime mie domande?


Io sono profondamente convinto che solo così il dialogo sia realmente un dialogo.


Quindi visto che le cose in discussione sono molte, facciamo un passo indietro e cominciamo da qui: rispondi come prima cosa a queste due domande e poi da lì procederemo. Questo io lo chiamo franchezza, apertura e buona volontà. Se non sento che ci sono queste tre qualità allora divento scorbutico e mando a quel paese l'interlocutore come ho fatto con Sariputra (spero mi abbia perdonato (:-)) 


[cit.] "per cui il comprendere non comporta necessariamente il concordare (e il non concordare non significa sempre il non aver compreso...)."


Come già ti dissi spesso dimostri una logica inoppugnabile e questo è uno di quei casi. (Come vedi io rispondo punto per punto e ti dico chiaramente quando il tuo ragionamento è corretto anche per me, e mi aspetto che anche gli altri facciano altrettanto).  Se comprendi ma non concordi, anche qui devi avere la bontà di spiegarmi perché. Per esempio nel caso del valore della religione in sé non me l'hai mai spiegato.


[Cit.] "Che sia sempre possibile, argomentando e commentando, trovare un accordo? Direi di no, certe posizioni opinabili sono inconciliabili fra loro... e quindi partendo da "E' ovvio che sia un mio giudizio personale" talvolta la conversazione si incaglia, più o meno serenamente, nell' "Allora tutto il discorso si riduce a "per me è così e per te è così"



Questo è inevitabile in molti casi e per me non è un problema. Ricordo però che all'inizio della nostra discussione tu avevi sbottato dicendo che:  "allora c'è il rischio di cadere in un opinionismo selvaggio". Questo mostra che reputavi necessario mettere un paletto alle opinioni e quindi trovare qualcosa di maggiormente oggettivo. Ti ho dato ragione ma ora vedo che anche tu sei approdato a questo opinionismo ed è per questo che ti ho chiesto: "come procedere da qui?  Mi sembra che non abbia risposto a questa mia domanda, almeno direttamente, o forse devo intendere che la tua risposta a come procedere sia: "non sempre si può trovare l'accordo.  Sono d'accordo che non sempre si può trovare l'accordo, ma come ho detto non è questo che mi interessa ma solo come impostiamo la discussione in modo che possa procedere anche quando non sia possibile l'accordo. E' contemporaneamente un problema di metodo ma anche di atteggiamento psicologico. Mi piacerebbe sapere la tua opinione su questo.

Paul,


Voglio fare un altro tentativo per vedere se riusciamo veramente ad intenderci. Non ho molto tempo ora e prenderò in considerazione solo il tuo ultimo intervento.


Se hai letto l'ultima mia risposta a Phil, ho affrontato il tema del metodo con cui impostare la discussione. Il mio metodo, che poi non è il mio ma solo quello che viene attuato in ogni indagine scientifica, e da tutte le persone che vogliono realmente affrontare l'approfondimento di un problema. Il metodo consiste nel porsi e nel porre una serie di domande che da un lato ci introducono nel problema e dall'altro ci conducono alla risposta o alle possibili risposte. E' importante quindi porsi il più possibile domande che siano realmente funzionali alla ricerca della verità (non la verità assoluta intendiamoci ma solo piccole verità parziali sul tema che vogliamo discutere).


Né a scuola, né in chiesa o in famiglia nessuno ci ha insegnato o anche solo stimolato a fare domande. Anzi al contrario le domande venivano percepite come un fastidio e un disturbo, è questo uno dei limiti della nostra cultura, specialmente in Italia. Solo ponendosi domande si possono trovare risposte, perché la risposta è insita nella domanda. Quindi chi non si pone domande e non cerca di rispondere a quelle che gli vengono poste non ha la possibilità di essere la luce di se stesso. Probabilmente tu tutte queste cose le saprai già e mi perdonerai se le ripeto qui, ma forse potranno essere utili anche ad altri che leggeranno queste righe.


[Cit.] "Il primo problema se l'Islam fosse o meno una religione, mi pare pacifico che si sia risolta in un sì. lo è."


Scusami ma questa risposta l'abbiamo già data e considerata ampiamente. Tu, Phil, Sariputra, praticamente tutti salvo me e Verdeidea hanno risposto di sì, appellandosi alla definizione comune di religione. Questo è scontato e non può essere negato. Ufficialmente (o convenzionalmente) l'Islam è una religione e rispondendo sì, tu/voi vi allineate con la definizione ufficiale. Punto e a capo.


Ora giriamo pagina e chiediamoci: possiamo mettere da parte per un minuto la definizione ufficiale e considerare le cose da un altro puto di vista? Chiamate pure il mio punto di vista soggettivo, ma vi ho elencato tutta una serie di ragioni perché  io non voglio allinearmi con la definizione ufficiale. Avrei gradito sapere se le mie ragioni vi sembravano fondate, ma mi sembra che questo non sia avvenuto.  Punto e a capo. Questione chiusa.



Vi ho presentato una visione diversa, non pretendo che siate d'accordo ed è stato probabilmente utile discutere su questo tema. Quindi il punto è non stabilire chi abbia ragione ma solo se siamo capaci di cambiare il nostro punto di vista.


[Cit.] "Una volta chiarito adesso sì che, amio modesto parere, si pongono le contraddizioni nelle religioni ,soprattutto nell'Islam."


Mi fa piacere sentirtelo dire. Quando cominciamo a vedere contraddizioni vuol dire che cominciamo a usare la lampadina che madre natura ci ha fornito e non ci basiamo solo sulle opinioni degli eruditi.


[Cit.] "Però mi sembra  lecito e direi anche doveroso, porsi la domanda se esiste una jihad, chi e perchè è inserita nel sacro? E' dentro il testo sacro o è un'interpretazione di qualche divisione interna religiosa?"


Credo che tu possa trovare da solo la risposta a queste tue domande.



Ricordo e ti ricordo una cosa, se non ti offendi. All'inizio della nostra discussione ti dissi che Maometto aveva mosso guerra alla città della Mecca, i cui abitanti – pagani – non avevano voluto accettare la sua predicazione e anzi secondo il suo racconto l'avevano minacciato di morte perché era contrario alla venerazione e vendita degli idoli, e quindi era stato costretto a fuggire. Radunato un esercito, marciò contro la città e uccise coloro che non avevano voluto accettare la sua nuova religione. Dopo di questa guerra Maometto ne fece altre, non ricordo adesso quale e quante, ma basta consultare Wikipedia o altri siti internet per avere tutta la storia a portata di mano. Quindi abbiamo un capo religioso (o che si autodefinisce tale) che da un lato predica l'amore e la carità (e sappiamo che tali precetti potevano facilmente essere mutuati se non "rubati" dal cristianesimo con cui sicuramente era entrato in contatto), dall'altro muove guerra agli infedeli e li uccide. Ti chiesi se questa non fosse una grande contraddizione, e se non dimostrasse come sia Maometto che la religione da lui fondata non fossero violenti. Scusa se te lo faccio notare ma non hai mai risposto a questa mia domanda e hai continuato a dire che l'Islam non era una religione violenta e che solo una minoranza di terroristi era violento.


Allora da un lato sono contento che tu ti sia posto il dubbio. Mi sembra però che dubbi per questo episodio non se possa avere, è un episodio che lo stesso profeta racconta ed è citato da tutte le fonti musulmane. Come non si può avere dubbi sull'incitamento ad uccidere gli infedeli, compresi i cristiani (che vengono esplicitamente citati) che si può leggere nelle pagine del corano. Se vuoi ti cerco il passo. Quindi non sembra né una interpretazione di qualche divisione interna all'Islam, né tantomeno un passo inserito da altre persone nel testo sacro dato che il fondatore stesso in persona diede l'esempio di guerra santa. E come sai la guerra santa, l'uccidere gli infedeli solo perché non credono in quello che credi tu, è considerata normale, lecita e giusta da tutti i veri musulmani che non siano ipocriti. Allora gradirei sapere cosa ti dice il tuo buon senso su questo: L'Islam è violento o no?

Questa mia considerazione generale sulla inconciliabilità delle opinioni, come ho scritto, prescindeva dal dialogo di questo topic, che ritenevo, per quel che mi riguarda, andato in stallo sulla divergenza di presupposti e di definizioni.
Tuttavia, mi hai posto esplicitamente delle domande, e mi sento un po' in dovere di rispondere:

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMCome scopriremo se sono io in errore o tu? Qual è il tuo criterio o la tua metodologia in merito? 

Come accennavo, in questo ambito non è il caso di parlare di errore (per questo la "quarta via" è rimasta fra parentesi), siamo, per come hai impostato il topic, nel campo dell'opinabile (e l'unico errore forse sarebbe non accorgersene...). Quindi nessun criterio o metodologia per stanare l'errore e segnarlo con la penna rossa.

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMmi devi spiegare perché non ritieni la religione un valore in sé (e non lo hai fatto).

Veramente, ho già scritto che le religioni hanno molti valori

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2016, 22:14:32 PMDirei che hanno un indubbio valore sociale, politico ed economico (e, per milioni di persone, anche valore etico... e non si può non tenerlo presente, al di là del crederci o meno)

tuttavia, per come la vedo, questo è il passo successivo all'individuazione di una o più religioni. Come si individua una religione? Con una definizione. Su cosa si basa la definizione? Su uno o più criteri. Quale criterio? Non potendo usare il criterio della definizione "standard" (hai esplicitamente chiesto di non farlo), allora ne ho formulata una mia... ma hai detto che questo passaggio al personale era "cambiare le carte in tavola"(cit.)... come fare allora? Senza criterio non possiamo definire nulla (tantomeno parlane). Tu stesso hai accennato ai tuoi criteri per dire che l'Islam non è una religione... io, se è concesso, pur avendo capito i tuoi, userei i miei ;)
Ed una volta usati i miei criteri (la mia definizione), ciò che viene definito "religione", come accennavo, fonda i suoi valori (la sua etica, etc.), che posso condividere o meno (e se non li condivido, la chiamerò "religione di cui non condivido i valori", ma pur sempre "religione").

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMAllora tu dovresti spiegarmi perché ritieni che una religione sia tale SOLO perché soddisfa la definizione del dizionario, e cioè perché dai così tanto valore alle convenzioni e alle opinioni delle masse. 

Attenzione alle "inferenze selvagge (e fallaci)": il dizionario (ma ditemi voi se mi tocca fare l'"avvocato" dell'Islam e dei dizionari  ;D !) è una convenzione ma non ha nulla a che fare con l'opinione della massa (non è la massa che scrive il dizionario... la massa lo usa, bene o male... e se vogliamo intenderci anche noi, tranne nei casi di interpretazioni personali come questo, usiamo il dizionario... se ti dico una parola che non conosci, cosa fai per prima cosa?). Sarebbe poi, per me, un errore sostenere che essere "liberi pensatori" significhi pensare sempre il contrario di ciò che pensa la maggioranza (riscrivendo definizioni): se pensi con la tua testa, che la massa sia d'accordo o meno, è un fattore totalmente irrilevante, non un sintomo di "pensiero omologato" (perché se anche concordi con la massa, sarà perché avete la stessa idea, non perché hai evitato di pensare e hai fatto "copia e incolla" di quello che si legge o sente in giro...).

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMEbbene a quante di queste domande hai risposto realmente negli ultimi interventi? 

Se ho saltato qualche domanda, mi scuso, perché, come ho scritto altrove, anch'io spesso attendo risposta alle mie domande per poter chiarire (e chiarirmi) lo scenario... poi, magari, talvolta sono convinto di aver risposto chiaramente e invece la mie risposte vengono definite, in buona fede, "avvitamenti"(cit.), e allora, non avendo senso parafrasarle, preferisco non insistere...

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMPaul per esempio – parlo della prima parte delle nostre discussioni, non ha mai risposto a nessuna dico nessuna delle mie domande e ha sempre tirato dritto come un treno con le sue tesi. Come lo devo interpretare questo? (E anche questa non è una domanda retorica) la ritieni una metodologia o prassi utile e corretta questa? 

Non sta certo a me rispondere per Paul... ma se non vuole perdere il tempo che perdo io a spezzare le citazioni e rispondere, non lo biasimo; anche perché magari il suo stile comunicativo è più organico e testuale, meno frammentato rispetto al mio (a ciascuno il suo, no?).

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 20:25:32 PMRicordo però che all'inizio della nostra discussione tu avevi sbottato dicendo che: "allora c'è il rischio di cadere in un opinionismo selvaggio". Questo mostra che reputavi necessario mettere un paletto alle opinioni e quindi trovare qualcosa di maggiormente oggettivo. Ti ho dato ragione ma ora vedo che anche tu sei approdato a questo opinionismo ed è per questo che ti ho chiesto: "come procedere da qui? Mi sembra che non abbia risposto a questa mia domanda, almeno direttamente, o forse devo intendere che la tua risposta a come procedere sia: "non sempre si può trovare l'accordo"

[corsivo mio]
Qui mi hai letto nel pensiero!

Phil stavo andando a letto quando ho visto la tua risposta.
Non ho termp ora  e forse neppure domani... poi parto e resto fuori due o tre giorni. quindi pausa.
Ma a una cosa voglio risponderti subito:

"Attenzione alle "inferenze selvagge (e fallaci)": il dizionario (ma ditemi voi se mi tocca fare l'"avvocato" dell'Islam e dei dizionari  (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/grin.gif) !) è una convenzione ma non ha nulla a che fare con l'opinione della massa (non è la massa che scrive il dizionario... la massa lo usa, bene o male."

Scusa ma il "difensore o il citatore dei dizionari lo ha voluto fare tu, sin dagli esordi su questo filone, e abbiamo avuto delle discussioni su questo...

Allora, il dizionario non è ovviamente scritto dalle masse ma non fa altro che riportare ciò che le masse (che brutto termine che mi è venuto!) o meglio la maggior parte della gente di un paese pensa che sia una data cosa. Prima viene l'uso di una parola, poi viene riportata dal dizionario e spiegata secondo l'uso corrente. E' la gente comune che conia e usa le parole con un dato significato - a parte ovviamente le parole colte, letterarie e tecniche che sono coniate da specialisti che decidono anche il loro significato.

Ma a complicare le cose e a giustificare in parte la tua asserzione in Italia c'era in passato un'altra prassi derivata dal problema che l'Italiano è stata una lingua quasi costruita a tavolino e che gran parte del popolo, cioè delle classi inferiori nel secolo scorso e sin dopo la seconda guerra mondiale, ignorava l'italiano e continuava a parlare il dialetto della propria regione. C'era quindi la necessità di scrivere dei dizionari dove si trovasse la corretta dizione di una parola e quindi il suo vero significato. E così inizialmente i dizionari in Italia erano chiamati tecnicamente "prescrittivi", cioè si ricorreva a loro per sapere cosa fosse corretto dire e cosa no. C'erano uno stuolo di puristi e studiosi che rifiutavano le storpiature del popolo o di qulache giornalista. Ma da almeno trent'anni le cose non stanno più così, si dice che i dizionari sono diventati solo "descrittivi" cioè si limitano a registrare e descrivere ciò che la gente dice e pensa, e quindi è scomparso il purismo e tutto viene accettato e inserito nelle nuove edizioni non appena qualche bischero alla televisione usa una parola che poi diventa di moda (o virale, come si usa dire - che ti venga una influenza!  ;D ).

Conclusione: le convenzioni linguistiche, a parte come ho detto le parole colte, letterarie e tecniche, sono semplicemente ciò che la gente usa e pensa comunemente. Religione non è una parola né tecnica né colta ma di uso comune e non richiede quindi una formulazione particolarmente precisa, tutti sanno cosa è una religione, anche chi non ha studiato e anche se non sanno darne con precisione una definizione. E' scontato però che i dizionari come le enciclopedie debbano essere più precisi e quindi lo studioso creerà una definizione di religione che nè dà una descrizione abbastanza accurata (ma non necessariamente veritiera in tutto) e sopratutto non è "prescrittiva", dato che ognuno all'interno della propria cultura o comunità religiosa può formarsi una idea di religione difforme da quella ufficiale riportata nei dizionari. Insomma non siamo nella russia stalinista dove tutto veniva deciso dall'alto...  ;)

@ Gibran
Visto che insisti nel sostenere che gli altri non rispondono direttamente alle tue domande e sperando che anche tu compia lo sforzo di capire le opinioni altrui e non pretendere solo che gli altri capiscano le tue mi accingo a rispondere sinteticamente ai quesiti:
1)Siete in grado di capire le mie argomentazioni che richiedono un'intelligenza media, nulla di eccezionale ;D? Sì, sono in grado di capirle e penso proprio di averle capite, nonostante sia tardo di comprendonio.
2) Condividete le mie opinioni nonostante le vostre difficoltà intellettive , che mi deludono assai? No, non le condivido, anche se ci sono spunti che trovo interessanti ma non ho la forza di avviarne una discussione con te...la mia autostima potrebbe risentirne.
3) Credete possibile una pura intuizione solamente legata all'osservazione e svincolata da qualsiasi riferimento culturale, libro, tradizione, condizionamento, ecc.? Sì lo credo possibile, ma solo dopo che si è coltivata la virtù , la meditazione e la sapienza. Prima l'intuizione si risolve nella contemplazione del proprio ombelico...ed è estremamente pericoloso  prendere per veri i giochi e le sensazioni interiori della mente. Lo so perchè ci sono passato...
4) Possibile che non riusciate a concepire nulla di vostro che non sia quello che avete letto nei libri o che vi è stato insegnato? Sì, riesco a concepire qualcosa di mio e solamente mio, anche se più facilmente in forma letteraria che non speculativa. Per creare qualcosa di mio mi servo anche della bontà del pensiero degli altri. Come un abile cuoco usa alimenti vari, raccolti ora qui ora là, li amalgama in modo personale e poi crea il suo, personale, piatto, così la mia mente si serve di tutto quello che incontra e l'amalgama per ottenere un composto personale.
5) Non capite che la definizione di una cosa è solo una convenzione? Sì, capisco anche questo nonostante il tuo scetticismo, ma se io dico cane  e tu pensi al gatto come potremo aver qualsiasi tipo di comunicazione tra di noi? Le definizioni date dal linguaggio sono indispensabili per qualsiasi ragionamento. Ma so perfettamente che la definizione che ne da la mente non è la cosa in sè.
6) Non capite che solo quando avrete una pura intuizione spirituale personale potrete cogliere, estrapolando e spigolando nei testi sacri quello che corrisponde alla propria intuizione spirituale, la differenza tra una religione "vera" e una bislacca? La pura intuizione spirituale non ha nulla a che fare con il termine e l'organizzazione chiamata "religione". Questa presuppone che ci sia una struttura organizzativa, dei riti comuni, dei dogmi comuni, dei testi sacri comuni. Altrimenti non è possibile chiamarla religione ma solo "pura intuizione spirituale PERSONALE" fermo restando  il punto 3, attenzione al proprio ombelico!!
7)E' la religione diversa, separata dalla vita? LA religione è separata dalla vita quando si riduce all'aspetto organizzativo ritualistico, dogmatico, ecc. Quando la religione è motivo di cambiamento del proprio approccio all'esistenza e influenza il comportamento, diventa azione e quindi vita stessa.
8)Quindi l'Islam, che per me è solo organizzazione, rituale , tradizione, ecc., non dimostra di essere una religione falsa? No , non è falsa perchè rientra in tutte le definizioni possibili di religione e anche se tu non condividi alcuna definizione non conosciamo altri metodi oggettivi, non fondati cioè sul criterio della pura intuizione spirituale PERSONALE, per definire necessariamente quell'insieme di cose ed esperienze umane. Ritorna il punto 5, se io dico Islam ho bisogna che tu capisca cosa intendo con questo per poter comunicare con te.
10)Vi rifugiate nei libri perchè avete paura della vita e vi danno sicurezza? No non mi rifugio nei libri, li amo solamente, perchè posso imparare da gente molto più intelligente di me e soprattutto dalle esperienze degli altri perchè, Gibran, "nessun uomo è un'isola". Non mi danno sicurezze e non placano alcuna paura.
11) E qual'è l' insegnamento del Buddha se non liberarsi dai condizionamenti ? L'insegnamento del Buddha sono le 4 Nobili verita e il santo Ottuplice sentiero e l'insegnamento sulle  triplici radici di ogni male. Sbagli se pensi che l'Insegnamento sia avulso dalla realtà e dai condizionamenti dell'epoca. La tecnica meditativa fondata sulla consapevolezza del respiro ( anapanasati) e mutuata pari pari dallo Yoga. L'organizzazione del primo Sangha  è del tutto uguale a quella di molti altri maestri anacoreti e non del tempo. Nè Yeoshwa , né il Buddha storico sono pensabili al di fuori del contesto storico, politico e religioso in cui vissero. Le due vie e i due insegnamenti sono profondamente diversi.
12) Non è la vita stessa l'unico libro che dobbiamo saper leggere ?  Rispondo:Perchè questa dicotomia tra libro e vita? Non fa parte ANCHE un libro della nostra esperienza di vita? Basta non attaccarcisi...
Se non avessimo dei libri staremmo qui a parlare di Buddha o di Yeoshwa? Anche solo per confutare eventualmente il loro insegnamento?
13) Riesci ad osservarti di prima mano senza il condizionamento delle religioni organizzate che sono false? Sì, ci riesco anche troppo, che tu ci creda oppure no, non è un mio problema...
14) Su Kayyam, visto che i pareri sono discordi, cosa farai ? Prenderari quello che ti piace in base ai tuoi condizionamenti ::) ? No, non mi pongo nemmeno il problema, mi leggerò le sue quartine comodamente seduto e con un bicchiere di buon prosecco di Valdobbiadene in mano, gustandomi l'armonia dei versi e la profondità dei concetti.
Sono stato sufficientemente duro e diretto, come piace a te? Però che fatica ragazzi.... :P :P :P  
Se hai altre domande aspetta qualche giorno che devo riprendermi...
Ho io una piccola domanda per te? Come mai ritieni che la tua personale intuizione spirituale sia giusta e che gli altri, non particolarmente dotati d'intelletto, siano tutti nell'errore? Il tuo intelletto fa da benchmark di riferimento per caso? :D
Con immutata e...affannosa simpatia
Sari ( ma puoi chiamarmi Upatissa se preferisci...)

Sariputra,


oggi ho da fare e non il tempo di rispondere, e neppure nei giorni a venire, ma due cosette le devo proprio dire:


[Cit.] " mi accingo a rispondere sinteticamente ai quesiti:"

Quali quesiti? Non sai distinguere una affermazione da un quesito?

[cit] 1)Siete in grado di capire le mie argomentazioni che richiedono un'intelligenza media, nulla di eccezionale (http://file:///C:%5CUsers%5CUtente%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_image001.gif)? Sì, sono in grado di capirle e penso proprio di averle capite, nonostante sia tardo di comprendonio.


Ma quando mai ho fatto questa domanda? Ma non ti accorgi che ti sei inventato tutto?  Hai completamente frainteso, cioè capito al contrario una mia affermazione, e l'hai trasformata non capisco proprio perché in domanda. Meno male che "scripta manent".
Allora rileggiti cosa ho scritto:

"e in tutta sincerità le mie risposte mi sembrano all'altezza di persone di media cultura e di media intelligenza. Non credo che il livello culturale e intellettivo tuo o di Phil non vi permetta di capire le mie argomentazioni..."

Dire "NON credo che il tuo livello culturale e intellettivo NON vi permetta di capire" – vuol dire che io non vi reputi in grado di capire?


[Cit.] "2) Condividete le mie opinioni nonostante le vostre difficoltà intellettive , che mi deludono assai?"


Di nuovo: dove avrei fatto questa domanda?  Vedo che hai grandi capacità di immaginazione, e ti inventi cose che non ho mai detto.


[Cit.] "3) Credete possibile una pura intuizione solamente legata all'osservazione e svincolata da qualsiasi riferimento culturale, libro, tradizione, condizionamento, ecc.?"


Anche qui: mai fatto questa domanda.
E mi fermo qui dato che se non ci si intende su questo è perfettamente inutile andare avanti.
Buona giornata

Citazione di: Gibran il 23 Agosto 2016, 08:17:09 AMSariputra, oggi ho da fare e non il tempo di rispondere, e neppure nei giorni a venire, ma due cosette le devo proprio dire: [Cit.] " mi accingo a rispondere sinteticamente ai quesiti:" Quali quesiti? Non sai distinguere una affermazione da un quesito? [cit] 1)Siete in grado di capire le mie argomentazioni che richiedono un'intelligenza media, nulla di eccezionale (http://file:///C:%5CUsers%5CUtente%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_image001.gif)? Sì, sono in grado di capirle e penso proprio di averle capite, nonostante sia tardo di comprendonio. Ma quando mai ho fatto questa domanda? Ma non ti accorgi che ti sei inventato tutto? Hai completamente frainteso, cioè capito al contrario una mia affermazione, e l'hai trasformata non capisco proprio perché in domanda. Meno male che "scripta manent". Allora rileggiti cosa ho scritto: "e in tutta sincerità le mie risposte mi sembrano all'altezza di persone di media cultura e di media intelligenza. Non credo che il livello culturale e intellettivo tuo o di Phil non vi permetta di capire le mie argomentazioni..." Dire "NON credo che il tuo livello culturale e intellettivo NON vi permetta di capire" – vuol dire che io non vi reputi in grado di capire? [Cit.] "2) Condividete le mie opinioni nonostante le vostre difficoltà intellettive , che mi deludono assai?" Di nuovo: dove avrei fatto questa domanda? Vedo che hai grandi capacità di immaginazione, e ti inventi cose che non ho mai detto. [Cit.] "3) Credete possibile una pura intuizione solamente legata all'osservazione e svincolata da qualsiasi riferimento culturale, libro, tradizione, condizionamento, ecc.?" Anche qui: mai fatto questa domanda. E mi fermo qui dato che se non ci si intende su questo è perfettamente inutile andare avanti. Buona giornata

Gibran
tutti i tuoi scritti hanno questo tono e visto che affermi "scripta manent" :

Questo io lo chiamo franchezza, apertura e buona volontà. Se non sento che ci sono queste tre qualità allora divento scorbutico e mando a quel paese l'interlocutore come ho fatto con Sariputra (spero mi abbia perdonato (:-))
Da uno che ha scelto come pseudonimo "Sariputra" mi aspettavo una conoscenza più approfondita del buddismo.
Non sai distinguere una affermazione da un quesito?

Questi sono solo tre perchè non ho tempo e voglia di spulciarmi tutti i tuoi interventi.
Ti fai continuamente giudizi e valutazioni personali sugli interlocutori e la valutazione è sempre in riferimento al tuo supposto stato di consapevolezza.
Noi qui discutiamo le idee e non valutiamo le persone che discutono.
Ti diamo continuamente risposte e tu continui a scrivere che non rispondiamo adeguatamente ( forse  perchè non rispondiamo come tu vorresti?).
Tu "senti" che manco di apertura, franchezza e buona volontà. Io invece "sento" che tu difetti di rispetto per l'interlocutore. Chi stabilisce quale "sentire" è più veritiero?
Le domande le ho condensate e non sono letteralmente quello che hai scritto. Ritengo però di aver colto il significato. O non è così?
Ritengo anch'io che sia perfettamente inutile continuare a discutere con te, non lo trovo costruttivo, per nessuno dei due.

Sariputra,


fai una prova: stampa questa pagina, aspetta 10 minuti, fatti un caffè o fumati una sigaretta seduto in poltrona: quindi leggila. Forse ci potrebbe essere maggiore possibilità a non saltare le righe. (E' stato dimstrato da ricercatori americani che la maggioranza delle persone saltano interi periodi nel leggere sullo schermo del computer.)


1)  Quando leggi tieni conto dei riferimenti?


[Cit.] "Questo io lo chiamo franchezza, apertura e buona volontà. Se non sento che ci sono queste tre qualità allora divento scorbutico e mando a quel paese l'interlocutore come ho fatto con Sariputra (spero mi abbia perdonato (:-)) "


Questa frase io l'ho scritta in riferimento alla risposta di Phil dove lui osservava, giustamente, che la conversazione si incaglia sulle opinioni personali. Per rispondere a questa osservazione di Paul ho introdotto l'argomento su come bisognasse impostare la discussione in modo che il discorso non si incagliasse, cioè ho fatto un discorso sul metodo, che ho ribadito e precisato nei paragrafi successivi. Quindi – in riferimento a quanto sopra – ho detto:


"cominciamo da qui: rispondi come prima cosa a queste due domande e poi da lì procederemo. Questo io lo chiamo franchezza, apertura e buona volontà."


Questo significa, se tieni conto del riferimento, che io considero franchezza, apertura e buona volontà quando uno in un dialogo risponde punto per punto alle domande dirette che gli vengono poste. E ho detto questo perché varie persone, tra cui recentemente lo stesso Phil, avevano evitato questo. Si può evitare una domanda perché la si considera superflua ma in un dialogo è sempre educato e opportuno rispondere alle domande di chi ti sta di fronte. Se non lo fai ti stai sottraendo alla discussione come qualche volta ha fatto Phil, cosa che per esempio anche Verdeidea ha notato e ha chiamato "avvitamento".  Tutto il dialogo tra me è Phil era improntato a una cordiale, pungente ma corretta ironia, cosa di cui Phil è maestro, e anch'io ho voluto rispondere sullo stesso tono. Mi dispiace ma tu sei prevenuto e hai completamente travisato questo tono.


La frase successiva è un esempio del mio tono ironico e scherzoso, nonchè conciliativo e autodileggiante: mi sono infatti chiamato scorbutico dando di me stesso una immagine negativa.


La frase che tu aggiungi sotto:


"Da uno che ha scelto come pseudonimo "Sariputra" mi aspettavo una conoscenza più approfondita del buddismo."


E' presa da un contesto completamente diverso e va intesa riferita a quel contesto. Era la risposta a questa tua frase:


 [cit.] "Se anche un solo muslim vivesse la sua vita  senza odio, egoismo e illusione e si attenesse ai precetti, riti e dogmi della sua [font=Garamond","serif]particolare[/font] religione, sarebbe sufficiente per affermare che quella religione può produrre del bene."

Quindi il significato di quella mia risposta che evidentemente ti ha urtato, è: il Buddha non ha mai affermato che i riti producano il bene, al contrario ha sempre sostenuto che sono inutili alla liberazione della mente. Dato il tuo presupposto, ho dato per scontato che tu fossi familiare con l'insegnamento buddista. Ma è evidente da quella tua affermazione precedente che le cose non stanno così. Se invece di reagire emotivamente avessi letto con calma la mia risposta forse avresti potuto capire che il miglior modo di rispondermi, se non eri d'accordo, era quello di mostrarmi, magari citando testi buddhisti, che invece il Budda sosteneva che i riti producano il bene. Quindi in conclusione anche questa tua risposta non è in realtà una risposta diretta ma un altro "avvitamento".


[Cit.] "Noi qui discutiamo le idee e non valutiamo le persone che discutono."


L'esempio di cui sopra mostra chiaramente come tu NON abbia discusso le idee, ma hai evitato di discutere se il Buddha avesse o no reputato utili al bene i riti.
La valutazione che ho dato di Phil era sempre nel tono scherzoso che si è instaurato tra noi, tono che la tua eccitazione emotiva ti impedisce di comprendere. Bisogna sapere sorridere di cose come: "Ti do 7 in logica e 3 in psicologia"


[Cit.] "Ti diamo continuamente risposte e tu continui a scrivere che non rispondiamo adeguatamente ( forse  perchè non rispondiamo come tu vorresti?)."


Ribadisco l'esempio di sopra per farti notare come tu non abbia risposto, in quel caso. Ma la cosa più in portante è che anche qua il riferimento era ad altre persone. Io ho detto molto chiaramente a Phil, che Paul non aveva mai risposto alle mie domande dirette. Se vuoi ti copio tutte le domande dirette che ho fatto a Paul (sono veramente molte!), e anche a qualcun altro, e così tu sarai in grado di spiegarmi se Paul abbia risposto o no.


[cit.] "Tu "senti" che manco di apertura, franchezza e buona volontà. Io invece "sento" che tu difetti di rispetto per l'interlocutore. Chi stabilisce quale "sentire" è più veritiero?"


Ancora una volta ti inventi cose he non ho mai detto e questo perché trascuri i riferimenti. Spero che abbia stampato la pagina come ti ho consigliato e che quindi riesca a leggere con più attenzione e meno emotività quello che scrivo.

Citazione di: Gibran il 23 Agosto 2016, 11:20:34 AMSariputra, fai una prova: stampa questa pagina, aspetta 10 minuti, fatti un caffè o fumati una sigaretta seduto in poltrona: quindi leggila. Forse ci potrebbe essere maggiore possibilità a non saltare le righe. (E' stato dimstrato da ricercatori americani che la maggioranza delle persone saltano interi periodi nel leggere sullo schermo del computer.) 1) Quando leggi tieni conto dei riferimenti? [Cit.] "Questo io lo chiamo franchezza, apertura e buona volontà. Se non sento che ci sono queste tre qualità allora divento scorbutico e mando a quel paese l'interlocutore come ho fatto con Sariputra (spero mi abbia perdonato (:-)) " Questa frase io l'ho scritta in riferimento alla risposta di Phil dove lui osservava, giustamente, che la conversazione si incaglia sulle opinioni personali. Per rispondere a questa osservazione di Paul ho introdotto l'argomento su come bisognasse impostare la discussione in modo che il discorso non si incagliasse, cioè ho fatto un discorso sul metodo, che ho ribadito e precisato nei paragrafi successivi. Quindi – in riferimento a quanto sopra – ho detto: "cominciamo da qui: rispondi come prima cosa a queste due domande e poi da lì procederemo. Questo io lo chiamo franchezza, apertura e buona volontà." Questo significa, se tieni conto del riferimento, che io considero franchezza, apertura e buona volontà quando uno in un dialogo risponde punto per punto alle domande dirette che gli vengono poste. E ho detto questo perché varie persone, tra cui recentemente lo stesso Phil, avevano evitato questo. Si può evitare una domanda perché la si considera superflua ma in un dialogo è sempre educato e opportuno rispondere alle domande di chi ti sta di fronte. Se non lo fai ti stai sottraendo alla discussione come qualche volta ha fatto Phil, cosa che per esempio anche Verdeidea ha notato e ha chiamato "avvitamento". Tutto il dialogo tra me è Phil era improntato a una cordiale, pungente ma corretta ironia, cosa di cui Phil è maestro, e anch'io ho voluto rispondere sullo stesso tono. Mi dispiace ma tu sei prevenuto e hai completamente travisato questo tono. La frase successiva è un esempio del mio tono ironico e scherzoso, nonchè conciliativo e autodileggiante: mi sono infatti chiamato scorbutico dando di me stesso una immagine negativa. La frase che tu aggiungi sotto: "Da uno che ha scelto come pseudonimo "Sariputra" mi aspettavo una conoscenza più approfondita del buddismo." E' presa da un contesto completamente diverso e va intesa riferita a quel contesto. Era la risposta a questa tua frase: [cit.] "Se anche un solo muslim vivesse la sua vita senza odio, egoismo e illusione e si attenesse ai precetti, riti e dogmi della sua [font=Garamond","serif]particolare[/font] religione, sarebbe sufficiente per affermare che quella religione può produrre del bene." Quindi il significato di quella mia risposta che evidentemente ti ha urtato, è: il Buddha non ha mai affermato che i riti producano il bene, al contrario ha sempre sostenuto che sono inutili alla liberazione della mente. Dato il tuo presupposto, ho dato per scontato che tu fossi familiare con l'insegnamento buddista. Ma è evidente da quella tua affermazione precedente che le cose non stanno così. Se invece di reagire emotivamente avessi letto con calma la mia risposta forse avresti potuto capire che il miglior modo di rispondermi, se non eri d'accordo, era quello di mostrarmi, magari citando testi buddhisti, che invece il Budda sosteneva che i riti producano il bene. Quindi in conclusione anche questa tua risposta non è in realtà una risposta diretta ma un altro "avvitamento". [Cit.] "Noi qui discutiamo le idee e non valutiamo le persone che discutono." L'esempio di cui sopra mostra chiaramente come tu NON abbia discusso le idee, ma hai evitato di discutere se il Buddha avesse o no reputato utili al bene i riti. La valutazione che ho dato di Phil era sempre nel tono scherzoso che si è instaurato tra noi, tono che la tua eccitazione emotiva ti impedisce di comprendere. Bisogna sapere sorridere di cose come: "Ti do 7 in logica e 3 in psicologia" [Cit.] "Ti diamo continuamente risposte e tu continui a scrivere che non rispondiamo adeguatamente ( forse perchè non rispondiamo come tu vorresti?)." Ribadisco l'esempio di sopra per farti notare come tu non abbia risposto, in quel caso. Ma la cosa più in portante è che anche qua il riferimento era ad altre persone. Io ho detto molto chiaramente a Phil, che Paul non aveva mai risposto alle mie domande dirette. Se vuoi ti copio tutte le domande dirette che ho fatto a Paul (sono veramente molte!), e anche a qualcun altro, e così tu sarai in grado di spiegarmi se Paul abbia risposto o no. [cit.] "Tu "senti" che manco di apertura, franchezza e buona volontà. Io invece "sento" che tu difetti di rispetto per l'interlocutore. Chi stabilisce quale "sentire" è più veritiero?" Ancora una volta ti inventi cose he non ho mai detto e questo perché trascuri i riferimenti. Spero che abbia stampato la pagina come ti ho consigliato e che quindi riesca a leggere con più attenzione e meno emotività quello che scrivo.

Figliolo ( visto che dici di aprezzare l'ironia uso anch'io questo tono)
Io non "devo" rispondere alle tue domande e quesiti. Pensi di essere il maestro e io l'allievo che deve per forza darti una risposta?
Se ritengo che la risposta non è funzionale al mio discorso non mi sento in obbligo di risponderti, perchè quando scrivo io non penso solo a te ma a tutti quelli che possono leggere o intervenire sul tema. In più cerco uno sviluppo coerente al mio scrivere, non dimenticando, se possibile una certa "eleganza" espositiva, se ci riesco.
La risposta sui riti e sul Buddha non era pertinente sul tema dell'Islam come religione, almeno io non l'ho ritenuta tale, e quindi non AVENDO OBBLIGHI verso di te l'ho ritenuta non necessaria all'insieme prodotto e che già avevo definito in altra parte. Questo non è una conversazione a due ma un forum, uno spazio aperto, una piazza. Quindi mi sforzo di produrre qualcosa che attiri e interessi la maggior platea possibile e in secondo tempo, ma solo in secondo tempo, di cercare di rispondere personalmente a tutte le domande.
Non mi interessa se si riferisce a me , o ad altri la tua sagace :( ironia ma nell'ironia si dovrebbe evitare di dare assurde valutazioni personali ( tipo simpatia tot-intelligenza tot.).
Ripeto ancora la parola chiave : Rispetto, rispetto, rispetto...
Conosci la definizione del termine rispetto? ;D Spero che apprezzerai anche tu la profonda e sottile ironia di questa domanda...
AH...il caffè era ottimo ( fatto con la moka napoletana ovviamente.... ;))

Gibran, che Dio ti benedica! Hai una capacità critica e argomentativa da fare invidia!
Ho l'impressione che non si voglia guardare l'islam sotto l'aspetto che sarebbe più consono alla sua natura, ma che lo si voglia per forza guardare con le lenti del sacro e lasciarlo sull'altare.
Ma dal suo altare rintonano sovrane queste parole:
"Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava".
                                  (Dai dialoghi di Manuele II Paleologo con un dotto musulmano di Persia)

Eppure la chiamano religione...
No, per me non lo è, non è una vera religione.
Penso che l'uomo contemporaneo, l'uomo che si avvia all'ultramoderno, debba compiere questa distinzione tra quelle che riteniamo siano le religioni. Chissà, forse un giorno l'uomo non avrà neppure più bisogno della religione, almeno così come la intendiamo oggi.

Verdeidea
nel post n° 152 mi hai scambiato per Phil (poveraccio ;D) imputandogli quello che ho scritto io


Gibran ,ma anche Verdeidea,
non so come sei dal "vivo" de visu, se parlare con te è difficile in un forum telematico, chissà come sarebbe  faccia a faccia.

E dire che nell' ultimo post ho fatto delle aperture (la jihad islamica), ma manco le avete pensate o lette  tanto è inviso a voi l'islam.


Le mie posizioni di metodo in qualunque tipo di discussione è che rispetto le persone e i loro pensieri, da voi agli islamici compresi, perchè credo nella dignità umana.
Ci sono religioni e spiritualità per il mondo anche molto diverse,  i tagliatori di teste  e i cannibali ad esempio.
Se mi fermo all'effetto mi verrebbe da dire che le loro culture sono nettamente ostili: forse.ma mi piacerebbe capire perchè l'uno fa raccolta di teste e l'altro mangia carne umana, ovvero perchè e se c'è un pensiero  a monte In fondo anche lo scalpo dei pellerossa americani deve avere un senso.
Non è che l'ebraismo veterotestamentale fosse così pacifico. Ci sono battaglie in nome di Jahwè.
Non è che i sacrifici umani e poi animali non avessero significato.
Insomma a me interessa  capire cosa c'è prima di un gesto, cosa passa per la testa della persona che lo compie e se c'è una giustificazione teoretica al testo sacro, in questo caso visto che è l'islam una religione,
Allora  il problema diventa: è coerente la jihad ,intesa come guerra santa ,da parte di un islamico rispetto al loro testo sacro?
Perchè vedete, non tutti gli islamici li seguono, ci sono fanatici, ma ci sono anche saggi. Il sufismo è una mistica molto saggia e sapienziale  islamica. E' in nome di questi saggi e di pacifiche persone che non posso condannare l'islam "intero".
C'è in me un rispetto verso una religione, una cultura e le persone in cui ci credono.
Non posso discriminare una religione o una cultura solo per dei fanatici assassini che vigliaccamente uccidono "nfedeli"..
E' chiaro che condanno il gesto scellerato. ma ribadisco, c'è una giustificazione teoretica o storica a questo? Se c'è allora c'è un problema,.
Ma come ho scritto nel precedente post, mi auto riconosco una mancanza  intellettuale, non ho sufficiente conoscenza per costruire una seria critica personale, anche se devo ammettere che probabilmente vi sono delle "falle" nel Corano.
E se ci fossero comincerei ad essere perplesso.

Se non sbaglio avevo risposto ma vedo che è stato eliminato il mio interveto... o forse ho sbagliato nell'invio, chissà.... E' il mio secondo intervento che sparisce misteriosamente...

Citazione di: verdeidea il 24 Agosto 2016, 02:04:33 AM
Se non sbaglio avevo risposto ma vedo che è stato eliminato il mio interveto... o forse ho sbagliato nell'invio, chissà.... E' il mio secondo intervento che sparisce misteriosamente...

in riferimento ai tuoi due interventi,sono stati eliminati,perché considerati chat,come da regolamento

http://www.riflessioni.it/archivio/definizione_forum_chat.htm

Cito una frase di Paul solo come aggancio ad una mia lunga disquisizione, ma le mie parole sono rivolte a tutti (almeno a chi avrà voglia di ascoltarmi).

"Le mie posizioni di metodo in qualunque tipo di discussione è che rispetto le persone e i loro pensieri, da voi agli islamici compresi, perchè credo nella dignità umana."

Devo fare un lungo racconto autobiografico. Spero di non annoiarvi.


In passato ho partecipato a diversi forum fotografici, forum cioè dove si giudicavano, criticavano e votavano le foto pubblicate. Ovviamente il giudizio o la critica era rivolta all'opera e non all'artista, ma nella pratica, nella realtà, spesso è impossibile separare l'uno dall'altro. L'artista è una creatura molto suscettibile che si indentifica con le sue creazioni e che sfrutta per ricevere plauso e quindi gratificazione psicologica. Questa è la motivazione di base che spinge gli artisti a pubblicare le proprie foto, a mostrarle agli altri: ricevere dagli altri lodi, apprezzamenti e quindi raggiungere fama e gloria. Se non ci fosse questa motivazione psicologica nessuno pubblicherebbe le proprie foto se non le persone che, senza pretese artistiche, vogliono semplicemente mostrarle agli amici e condividere viaggi o cose belle viste.

Il primo sito a cui mi iscrissi era stato creato con la precisa finalità della necessità di una vera critica fotografica ai fini didattici e cioè di miglioramento o avanzamento personale.

Contava migliaia di iscritti attivi (era un sito internazionale) e vi si potevano vedere foto di ogni tipo, da quelle orrende a quelle mediocri o eccelse. Ora va da sé che se presento le mie foto in questo sito vorrà dire che accetto implicitamente le sue regole e finalità e cioè dovrò accettare le critiche che verranno rivolte alle mie foto. Detto sinteticamente: quando espongo una mia opera mi espongo anche alle critiche. Credete però che tutti accettassero questa premessa? Al contrario, la maggioranza accettava solo le lodi e non le vere critiche. (E questa è una caratteristica insita nell'essere umano). C'erano persone che non avevano le minime conoscenze tecniche e presentavano foto sottoesposte, o sovraesposte, o sfuocate o con colori innaturali etc. ma non si rendevano minimamente conto di questi difetti evidenti e si offendevano se qualcuno glieli faceva notare. Stessa cosa quando si discuteva di composizione. E' vero che l'arte è questione anche di gusti, e non è politicamente corretto discutere o criticare i gusti altrui che ognuno considera sacrosanti, tuttavia un forum è un forum, cioè uno spazio, una arena dove ci si confronta e ci si critica a vicenda. Se non si vuole il confronto allora è meglio non partecipare a questi forum. Se vi partecipi e poi quando qualcuno critica le tuo foto lo interpreti come un attacco personale o una mancanza di rispetto allora stai contraddicendo la finalità del forum e lo stai trasformando in qualcosa di diverso. Nel caso fotografico, molti in realtà lo prendevano solo come una galleria personale da mostrare agli altri.

Quando iniziai a pubblicare le mie foto in quel sito, ero un principiante e queste avevano un sacco di difetti sia perché la mia fotocamera non era buona, ma anche perché mi mancavano importanti conoscenze tecniche. Ma mi iscrissi perché volevo imparare e avevo capito che quel sito mi avrebbe dato una preziosa opportunità di imparare proprio dal confronto con gli altri. Ebbi la fortuna di imbattermi in bravi fotografi che mi mostrarono impietosamente i difetti delle mie foto attraverso una analisi critica precisa. Ovviamente il primo impatto fu doloroso, ma volevo imparare e detti ascolto a quelle critiche e mi misi a studiare sia libri tecnici che le foto dei bravi fotografi presenti nel sito e così feci dei progressi enormi in tempi abbastanza brevi. Fu grazie a quelle critiche dolorose che questi progressi si resero possibili.

Dopo qualche anno il sito subì una lenta ma decisa trasformazione: i migliori fotografi, specialmente quelli che erano stati disponibili a scrivere vere critiche, andarono via. Quelli che rimasero smisero di scrivere critiche negative perché era sia faticoso che irritante doversi scontrare ogni volta con persone che non avevano nessuna intenzione di imparare e che consideravano un atteggiamento arrogante il criticare le proprie foto.

Il sito si trasformò in una specie di circolo "sociale" (scusate dovrei dire "social" per essere alla pari coi tempi, ma mi piace parlare italiano e non l'itanglese che è di moda oggi) che assolveva la funzione molto naturale delle persone di incontrarsi, chiacchierare e soprattutto gratificarsi a vicenda lodando sempre le foto degli altri, anche quelle palesemente orrende, perché in questo modo si riceveva a sua volta una lode alle proprie.

Dato che le foto venivano votate, si rese evidente un fenomeno strano: una quantità di foto mediocri o peggio, totalizzavano un punteggio enorme mentre altre bellissime prendevano votazioni basse. I più svegli scoprirono l'origine di questo fenomeno: il voto di scambio. Io do il massimo dei voti alla tua foto e tu in ritorno fai altrettanto con la mia. C'erano persone che passavano le giornate a votare centinaia se non migliaia di foto e quindi grazie al voto di scambio, ricevevano centinaia di voti per la propria, anche se era un cesso!

Ci fu quasi una sommossa e ovviamente i fotografi seri, quelli che capivano qualcosa di fotografia se ne andarono in massa. Il sito divenne una palude.

Anch'io me ne andai  e provai altri siti. Ma vidi che lo stesso fenomeno si ripeteva anche lì, era qualcosa che faceva parte della natura umana. Col tempo scoprii che i bravi fotografi se n'erano andati in siti più selettivi o esclusivi dove potevano confrontarsi con colleghi più o meno al loro livello. In alcuni di questi addirittura le foto che uno proponeva non venivano pubblicate se una apposita commissione non le giudicava abbastanza buone. Le mie per esempio furono rifiutate (e a ben ragione) in uno di questi siti che era composto da professionisti. Se consideriamo questo secondo la mentalità "politica" prevalente questo modo di fare ci apparirà ingiusto e arrogante. Chi sono queste persone per rifiutare le mie foto? Io ne so quanto loro o più di loro. Ma se ho un briciolo di intelligenza e sono realmente appassionato di fotografia, cioè mi interessa approfondire sempre più questo campo, riconoscerò che questa selezione è necessaria e invitabile. Le persone che non accettano il principio della selezione e quindi la critica negativa sono le persone che non vogliono imparare e in ultima analisi sono persone che non amano quello che fanno. Non c'è vera passione in loro. E quando non c'è passione allora si invoca il "rispetto". Se critichi le mie foto mi stai mancando di rispetto.


Oggi in politica e nella vita sociale vale il principio del relativismo e del buonismo. Ma sì, tutte le foto sono foto, ognuna ha la sua ragion d'essere – cosa che è vera sino ad un certo punto – e ogni artista ha diritto al rispetto, alla nostra considerazione, e quindi si mette al bando ogni giudizio di valore o estetico. Così si crede di fare tutti contenti, di amarsi e tollerarsi a vicenda, e si mette l'intelligenza a dormire assieme a tutto ciò di bello e di vero che c'è al mondo. La vita diventa una palude dove le cose non hanno più alcun senso e gli esseri umani diventano dei "sepolcri imbiancati". Tenetevela questa pseudo vita se vi piace vivere così, ma io non ci sto. Di gente che non vuole crescere e che non ha passione per la vita vera non so che farmene.

Interessante il tuo ultimo intervento Gibran. Ne parlava allo stesso modo, più di un secolo fa, Flaubert in "Bouvard e Pecuchet". Sulla massificazione verso il basso delle società moderne vi è una letteratura infinita, Toqueville ha fatto anche lui delle riflessioni interessanti, in "sulla democrazia in America". Questo per dire che non hai tutti i torti. E' una forma di mimesi se vogliamo: espandere i diritti, perfino il diritto alla felicità, ci rende anche un pò ebeti, al punto da comprimere talvolta il genio che fuoriesce dal gregge mediocre.
Però secondo me agiscono anche altri fattori che andrebbero indagati. Uno è lo scarso senso di sportività degli italiani. Posso anche fare foto sbilenche, ma nella vita non sono solo un fotografo. Posso ammettere anche di perdere nella partita della fotografia e rifarmi in quella del modellismo. 
Un altro è il mai sopito passo dell'oca che risuona sempre nelle nostre menti (anche qui c'è una buona letteratura che mi può sostenere, quindi come dice Renzi, fatevene una ragione). Infatti le critiche secondo me sono costruttive e sono un aspetto fondamentale della libertà di opinione ma dovrebbero essere critiche rispettose e mai giudicanti o altezzose, anche perché in questo modo si crea un muro invalicabile e la critica non cambia il modo di fare fotografie (o di pensare all'islam).
L'immagine della giustizia è quella di una signora muliebre con la spada in una mano e la bilancia nell'altra. E' inevitabile, ma nei rapporti sociali quotidiani usare la spada non è utile, occorre molto di più la bilancia e accettare che qualcuno sia nel piatto di destra, qualcun altro nel piatto di sinistra, e qualcuno fuori dai due piatti e pensare anche che tutti in fondo hanno un pò di ragione.
Mi riconosco molto nelle parole di Paul quando dice di voler comprendere le azioni degli uomini, anche quelle apparentemente crudeli e nefande. Pensate forse che Hitler si ritenesse il più grande criminale della storia? Oppure che i mafiosi credono di essere pessimi elementi?
Anche uno jhadista magari ha il diritto di essere riconvertito, di capire i suoi errori...ma se lo metti con le spalle al muro e lo definisci una volta per tutte, non gli resterà che farsi esplodere ancora.
Insomma si deve criticare, si deve avere una mente libera da pregiudizi, poichè come giustamente noti, altrimenti la storia si fermerebbe, ma si deve fare con gentilezza e fermezza, con curiosità e dall'altra parte occorre un maggior approccio sportivo e accettare le critiche che ci vengono rivolte senza gridare al sacrilegio.
E' un dilemma difficile, anch'io talvolta davanti alla prosopopea infondata di molte persone vagheggio il ritorno ad un'epoca aristocratica, salvo poi ricredermi nel momento in cui rielaboro la società aristocratica come si è manifestata nella storia. E comunque non è volgare anche questo gridare, urlare la propria opposizione, il proprio pensiero "alternativo", mentre il gregge rumina tranquillo?
Una possibile soluzione ci sarebbe anche: quella di rendere il maggior numero di noi sufficientemente abile, colto, informato sui fatti, capace di interpretarli, dotato di un cuore e di una sensibilità affinata con la cultura. Una società aristocratica di massa: un plateale ossimoro che ogni tanto mi visita quando si parla di questo tema.
Siamo andati molto fuori tema. Anzi potrebbe essere un nuovo tema.

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2016, 22:11:35 PML'immagine della giustizia è quella di una signora muliebre con la spada in una mano e la bilancia nell'altra. E' inevitabile, ma nei rapporti sociali quotidiani usare la spada non è utile, occorre molto di più la bilancia

Mi piace pensare che quella spada sia impugnata dalla dama per difendersi e per difendere la bilancia, non per attaccare (o almeno non per prima...).

Dice Jacopus: ", Insomma si deve criticare, si deve avere una mente libera da pregiudizi, poichè come giustamente noti, altrimenti la storia si fermerebbe, ma si deve fare con gentilezza e fermezza, con curiosità e dall'altra parte occorre un maggior approccio sportivo e accettare le critiche che ci vengono rivolte senza gridare al sacrilegio."

Caro Jacopus, nonostante apprezzi il tuo elegante e retorico modo di scrivere, a me tutti gli interventi di Gibran sono sembrati gentili e propositivi nonostante abbia discusso con più interlocutori. Ho l'impressione che l'invito ad un maggiore approccio sportivo e all'accettazione delle critiche debba essere rivolto altrove.
La tua prosopopea invece mi piace molto, la trovo divertente e stimolante.

Dice jacopus:    
"Infatti le critiche secondo me sono costruttive e sono un aspetto fondamentale della libertà di opinione ma dovrebbero essere critiche rispettose e mai giudicanti o altezzose..." e ancora....

 "E comunque non è volgare anche questo gridare, urlare la propria opposizione, il proprio pensiero "alternativo", mentre il gregge rumina tranquillo?"

Non so, forse mi sbaglio, perché non voglio proprio credere che una persona che voglia dialogare in un forum come questo non se ne renda conto, ma la diatriba fra te ed Altamarea sul filone "Migranti" (sezione Attualità) per cui hai voluto imperterrito ribattere continuamente ed avere l'ultima parola per affermare il tuo pensiero "alternativo" come fosse Verità assoluta, cos'è? E mio malgrado debbo pure ricordare che in quel caso ti sei espresso anche in maniera offensiva verso l'interlocutore (evidentemente il tuo essere costantemente "sostenuto da una buona letteratura" non riesce a proteggerti dai tonfi), mentre non ho letto nessuna espressione offensiva nel piacevole disquisire di Gibran che non mi sembra abbia "urlato" il proprio pensiero. A me è servito molto leggerlo perché mi ha offerto nuovi spunti di riflessione.

Dice Jacopus: "Siamo andati molto fuori tema. Anzi potrebbe essere un nuovo tema."

Sì, sei andato fuori tema, anche troppo. E se non sbaglio- non mi intendo molto di forum- sarebbe anche non molto gradito il fuori tema. Se ti piace tanto disquisire di spada, bilancia e giustizia apri un tuo filone ed inizia pure la tua prosopopea, se lo troverò interessante vi parteciperò.

Chiedo scusa a Gibran anche per il mio OT.

Jacopus,

avrei preferito sentire la tua voce molto prima nel corso di questo dibattito, ma è ovvio che se manca l'interesse verso il tema in discussione questo non può essere forzato. Non posso fare a meno di notare però che l'interesse l'hai trovato ora per difendere i tuoi amici, cosa che parla di per sé e che mi ricorda il soccorso alpino. Spero che la decisione di intervenire l'abbia presa a ragion veduta e cioè dopo una attenta lettura di tutta la nostra discussione dall'inizio alla fine, in modo da formarti una opinione più precisa e obbiettiva sia dei fatti che della mia personalità controversa.

[Cit.] "ma dovrebbero essere critiche rispettose e mai giudicanti o altezzose, anche perché in questo modo si crea un muro invalicabile e la critica non cambia il modo di fare fotografie (o di pensare all'islam)."

Non posso escludere di aver commesso errori nell'esporre le mie idee o nel rispondere a qualcuno, quindi visto che – seppure in modo elegante - hai alluso a mie "critiche irrispettose o altezzose", ti prego di sobbarcarti l'ingrato lavoro di circostanziare l'accusa o l'allusione citando le frasi che secondo te hanno questa caratteristica. Visto che hai evocato l'immagine delle dea giustizia dovresti sapere che il giudice ha il dovere di redigere un atto d'accusa preciso e dettagliato in modo che l'imputato abbia la possibilità di difendersi. E visto che ti sei voluto accollare la parte di avvocato della parte lesa anche in questo caso è un dovere che ti spetta, non solo per correttezza procedurale ma anche per darmi la possibilità di comprendere i miei errori e farne ammenda.

In realtà questo atto sarebbe spettato ai miei passati interlocutori che invece come te si sono limitati a rivolgermi accuse generiche basate secondo me su false impressioni (due esempi eclatanti sono la mia recente conversazione con Sariputra e una vecchia conversazione con donquixote).

Ma se non te la sentissi di andare a spulciare la nostra voluminosa e forse per te noiosa conversazione non ti posso dare tutti i torti e sarei propenso a lascar perdere e a finire questa polemica qui. A questo proposito fammi fare una precisazione:
Per me questa discussione era conclusa da un pezzo. Avevo esposto la mia o le mie tesi, ricevuto contro-tesi e opinioni diverse, notato grosse diversità di mentalità, linguaggio, orizzonti culturali e spirituali e quindi era inutile continuare ad argomentare o contendere.

Quindi è entrata in scena Vedeidea e ho pensato che era educato risponderle. Le cose sarebbero finite lì.  Ma la mia risposta non è stata gradita e quindi ci sono stati ulteriori interventi, segno evidente di una volontà di continuare la tenzone. Ho fatto l'errore di rispondere a Phil, e quindi a Sariputra, credendo in un riavvicinamento possibile, ma non avevo tenuto conto dello stato d'animo degli interlocutori. Lascio a te la bilancia e non la spada per giudicare se – una vola letta la conversazione – questo stato d'animo fosse giustificato.

Infine ho scritto di getto e d'impulso la mia storia "fotografica" contraddicendo la mia precedente decisione di non intervenire più, e che come avrai capito voleva essere un congedo piuttosto brusco e categorico. Sei hai percepito quest'ultimo intervento come arrogante, beh qui devo darti ragione: mi arrogo il diritto di tirarmi fuori da una palude asfittica in modo deciso e irriguardoso. Non mi importa essere giudicato tale da chi vuole restare nella palude. Credo di sapere con "arrogante" certezza quando è il caso di cooperare ed essere elastici e quando invece è il caso di tagliare il nodo di Gordio con la spada.

Forse se fossi intervenuto prima non saremmo giunti a questo punto.

Citazione da Gibran: "Forse se fossi intervenuto prima non saremmo giunti a questo punto."

Forse se fosse intervenuto prima non sarebbe cambiato un bel nulla, caro Gibran.

Sono in questo forum da poco e credo di aver capito la "filosofia" di Jacopus. Non è intervenuto prima perché non avrebbe mai voluto leggere neppure il titolo di questo filone ed è intervenuto alla fine, con quel fare giudicante, da atto finale di un'opera teatrale alla Eduardo De Filippo,  giusto per sigillare la chiusura dell'argomento con un sigillo da radical-chic.

D'altronde il sigillo già posto precedentemente da Paul11: "Ho pensato che questa discussione potesse da una prospettiva religiosa ,ma anche socio culturale , poter dire qualcosa,
Non lo ha detto, pazienza, la vita è fatta di tentativi."  mi ero presa io  l'ardire di  strapparlo perché mi pareva ingiusto e che fosse stata impedita la conclusione di un pensiero che sembrava filare liscio come l'olio e che, volendo, poteva offrire sì una prospettiva e dire qualcosa di nuovo seppur dirompente.

Mi domando come mai noi tutti, da decenni, siamo bene agguerriti e pronti ad ogni piè sospinto a criticare e rivoltare come un calzino la nostra religione tanto amata, ma anche tanto odiata dagli anticlericali e dai moderni sedicenti atei, per poi chiuderci a riccio, essere presi da un timore nevrotico, da un pudore bigotto non appena si accenna all'islam, "religione" (chiamiamola ancora religione per convenzione) in sostanza molto più assurda e pregna di contraddizioni e di male (e questo nei fatti l'ha dimostrato sempre, non solo oggi). Mah, rimane per me  un mistero se non spiegabile con l'autolesionismo e il masochismo di cui ci siamo ammalati, o meglio, ci hanno fatto ammalare.
Riusciremo a guarire, a salvarci?
Non so, sinceramente mi sembra che la malattia stia ad uno stadio avanzato, che porta al coma e poi eventualmente alla morte. Un po' come un tempo agli ammalati di tifo il medico  diceva: "se passerà la notte, superando la crisi, potrà salvarsi". Il malato grave, il moribondo  in piena crisi e con la febbre molto alta, rivedrà la luce del nuovo giorno?
Qui sono tutti in coma e noi sembriamo due medici rimasti soli nel reparto di rianimazione...  :D

Citazione di: paul11Allora  il problema diventa: è coerente la jihad ,intesa come guerra santa ,da parte di un islamico rispetto al loro testo sacro?

Chi può dircelo? Un jihaddista non avrà dubbi circa la coerenza, un sufi invece dirà che  tradisce completamente lo spirito islamico, dettato dall'amore, un altro ulema musulmano magari spiegherà che la Jihad è una sorta di lotta interiore contro il potenziale infedele che c'è in ogni credente e in tal senso va intesa leggendo i versetti coranici. Purtroppo tutti i testi sacri sono terribilmente ambigui, Bibbia compresa: è in nome della Bibbia che i Cristiani si sono prodigati per secoli nello sterminio del prossimo, è in nome della Bibbia che è stato perpetrato da parte dell'Occidente lo sterminio culturale e fisico (le due cose sono collegate) di intere popolazioni considerate selvaggi da civilizzare o senzadio, seguaci del demonio da sgozzare in massa e a volte, sempre in nome della Bibbia e di Vangeli, quelle popolazioni sono state anche tutelate, soccorse e difese, dipendeva da come si leggevano quei sacri testi e da chi li leggeva. Chissà, forse non è un caso che la parola di Dio, qualsiasi Dio la pronunci, resti sempre un mistero di cui però tutti pensano di avere la sola chiave. D'altra parte non si fa mai così male come quando si è convinti  senza ombra di dubbio, di essere dalla parte del bene
In ogni caso chi, da non islamico, può giudicare del riferimento religioso degli islamici (e di quali islamici poi: i jihaddisti del califfato? i Wahabbiti? i sunniti? gli sciti? i sufi? i curdi? gli ismaeliti? Gli afghani? Boko Haram? l'Aga Khan? Tutta gente che si massacra in nome della corretta lettura del Corano, così volentieri a vicenda, ben più volentieri di quanto non attacchino gli Occidentali - Queste cose anche noi le sappiamo bene: lo abbiamo fatto per secoli con grande gusto, proprio in Europa).

A me non pare per nulla calzante il paragone istituito da Gibran tra il valore di una religione e il giudizio sul valore artistico delle fotografie (anche se pure su quello si potrebbe discutere, al di là delle considerazioni tecniche: una fotografia, come un quadro può essere tecnicamente perfetta senza esprimere assolutamente nulla e quindi non avere alcun valore). Chi è il valutatore del valore di una religione? su quale interpretazione lo applica? Con quale metodologia o competenza? C'è in questo forum un minimo di competenza in merito? Ci sono islamisti competenti qui? e anche se ci fossero cosa darebbe al loro giudizio una qualsiasi validità oggettiva come per la corretta esposizione di una foto? Da quali altari pronunciamo i nostri giudizi perché siano qualcosa di più che banalissime e personalissime opinioni dettate da pregiudizi più o meno giustificabili?
La religione di per sé non è semplicemente un'etica, non trovo lecito valutarla nemmeno dal punto di vista morale, ma anche se così facessimo a quale comandamento morale assoluto potremmo fare riferimento? Forse possiamo, da un punto di vista laico spassionato, considerare le religioni nel loro aspetto di fenomeni sociali, valutarle pragmaticamente in base a come socialmente funzionano, ma allora l'Islam, nel suo complesso, non solo è una religione, ma è una grande religione, un enorme fenomeno culturale e sociale e tale si conserva ormai ben di più dello stesso cristianesimo, sempre più soppiantato, nei paesi in cui si è originariamente sviluppato, suddiviso e moltiplicato, dalla visione tecnico economica dell'esistenza. L'Islam coniuga ancora il mondo all'assoluto, proprio come vorrebbe Gilbran, solo che quell'assoluto non è il suo assoluto (come sempre succede quando si pretendono assoluti riferimenti, si incontra quello che non li ha e ne ha di diversi).
L'Islam soprattutto, che lo si voglia o meno, è oggi il fenomeno culturale dei paesi più poveri del mondo (e lo sta diventando anche nelle periferie delle città più ricche dell'Occidente, tra gli immigrati di seconda o terza generazione, i giovani che si speravano assimilati tra la delinquenza giovanile occidentale, quelli che manco si sognavano di andare più in moschea e conducevano una vita tutt'altro che islamico conforme), è la bandiera delle masse più povere del pianeta da quando quella rossa resta ammainata. A noi gli islamici disturbano e danno fastidio tutti quanti forse proprio per questo spiega il perché, ma non ha nulla a che vedere con la validità religiosa della loro multiforme religione.

Eh sì, purtroppo per quanti ragionamenti vogliamo proporre, gira e rigira, l'autolesionismo di noi occidentali viene sempre a galla, non c'è niente da fare; è un fattore psicologico inconscio formatosi in 70 anni dal dopoguerra. E' assurdo non sapere o on voler distinguere le guerre volute dall'Occidente cristiano dall'ideologia islamica.
Per fortuna non siamo tutti autolesionisti.


Perché gli islamisti ci odiano così tanto? Qualsiasi cosa l'occidente abbia fatto al mondo arabo-islamico nei passati 200 anni non giustifica l'odio nei nostri confronti. Per l'islamista la nostra sola esistenza è fonte di odio. Vedendoci come suoi nemici ci costringe a vederlo come nostro nemico, ma qui sta il problema, in quanto noi occidentali e in particolare noi europei, non siamo più abituati a ragionare con la categoria "nemico". E allora chi vuole la nostra distruzione non è un "nemico", ma un amico di cui non ci siamo preoccupati a sufficienza e se ce l'ha con noi avrà i suoi motivi, razionali.
Se può essere vero che l'islam è una religione con grandi differenze regionali, il nocciolo essenziale rimane lo stesso, ovvero Maometto è l'ultimo profeta di Dio e il messaggio trasmessogli nel Corano è l'unica verità rivelata. Il sistema valoriale islamico si fonda su tre forme di disparità che hanno forgiato e forgiamo ancora adesso la cultura musulmana: il fedele è superiore all'infedele, il padrone allo schiavo, l'uomo alla donna. Derivate dal codice dell'Arabia di 14 secoli fa si contrappongono alla democrazia e alla tolleranza, metterle in discussione vuol dire mettere in discussione l'essenza stessa dell'islam, quindi democrazia e islam non sono congruenti, salvo modificare l'essenza del secondo in modo che aderisca al primo.
Maometto era maschio, dominatore, fedele ad Allah. Il potere schiacciante del primo islam in vari campi era la prova della superiorità del messaggio contenuto nell'islam. Come si spiega allora agli occhi di un islamista la superiorità economica, militare, tecnologica odierna dell'occidente miscredente? Semplice, tutto ciò è dovuto al fatto che i musulmani si sono allontanati dalla forma pura e tradizionale dell'islam e l'infedele ha sfruttato la scarsa religiosità dei musulmani. Ma perché è scomparsa la forma pura dell'islam predominante ai tempi di Maometto? Come può una forma superiore soccombere a una inferiore? Gli arabi rispondono con la teoria del complotto. La storia dell'islam è piena di congiure e complotti. E' la stessa spiegazione che danno anche oggi: sono gli americani e il Mossad israeliano a compiere gli attentati per poi incolpare l'islam ed avere così la motivazione per perseguitarlo. A questo risentimento aggiungete Israele, ovvero un pugno di ebrei, persone di serie "B" agli occhi di un islamista in quanto hanno rifiutato il messaggio di Maometto, che è riuscito nel 1948 a sconfiggere gli eserciti arabi. Era, ed è ancora oggi, inconcepibile che Israele abbia potuto vincere senza l'intervento di forze diaboliche; infatti non a caso Khomeini descriveva l'America come il grande satana e Israele come il piccolo satana.
L'occidente ha il potere, ma la parità tra uomo e donna, l'essersi lasciato andare ai piaceri profani e la scarsa devozione a Dio l'ha corrotto e indebolito. L'occidente tenta anche di sedurre diabolicamente il fedele musulmano, vuole spingerlo a diventare come lui, un apostata, un debole, un decadente. Un peccato, l'apostasia, capitale nella cultura islamica: ecco perché l'occidente è il "nemico". La cura dunque è più islam, e di quello puro, non meno islam o islam "moderato", un ossimoro, una categoria inventata dall'ottimistico occidente.
L'uomo occidentale ha dimentico che esiste una categoria che si chiama "nemico", l'uomo islamico no, il suo odio è più antico dell'impegno americano in medio oriente o della nascita di Israele, il suo odio si fonda su concetti islamici classici. Sempre citando Harris, ci sono due modi con cui le persone reagiscono al pericolo di essere viste come nemico: accettare l'ostilità e comportarsi di conseguenza, oppure negare. Ci sono infatti molti in Europa e in America convinti che siano state le nostre azioni passate a scatenate il loro odio, dunque un po' ce lo meritiamo, quindi basta cambiare il modo di agire per non essere più odiati dal mondo islamico. Altri invece, ritengono che i problemi che affliggono il mondo arabo sono solo in minima parte riconducibili ai misfatti occidentali avendo a che fare con circostanze specificatamente arabo-islamiche. Questi ultimi riconoscono nell'odio islamico una forma contemporanea di un qualcosa per il quale non esiste altra definizione se non quella del "male", concetto comprensibile sia per i credenti che per gli atei (come definire gli assassini di massa del secolo scorso del nazismo e del comunismo se non come "male"?).
Molti ottimisti moderni dopo aver sotterrato per sempre il concetto di "nemico" che tanti danni ha prodotto in passato (guerre di religione che hanno devastato l'Europa, dopo l'illuminismo, dopo la rivoluzione francese, dopo due guerre mondiali) non sono disposti a dissotterrare nuovamente questo concetto e spiegano il mondo con categorie storico-politiche e socioeconomiche, ovvero ragionevoli; per lui è impensabile che la molla che spinge il nemico all'odio e all'azione sia l'irrazionalità, o se volete parafrasando la Arendt, la banalità del male, il male in quanto tale. Beh, forse è proprio vera l'espressione secondo la quale "il nemico non si può comprendere". Piaccia o meno, un nuovo pensiero insopportabile si affaccia: noi occidentali abbiamo un nemico, vuole la nostra rovina, la nostra fine. Dopo le catastrofi del XX secolo è risorta una nuova ideologia che mira al potere mondiale e che per ottenerlo è disposta a distruggere tutto quello che l'occidente, con sforzi secolari, ha prodotto. Ed è allarmante vedere che l'occidente non riesce a trovare un accordo sul tipo di pericolo che ciò rappresenta. Noi pensiamo in termini di pensione, loro di secoli e secoli: quali figli domineranno la terra? Il culto del dubbio può condurre all'autodistruzione. Nella guerra tra fanatici e dubitaristi chi credete che vincerà? Consiglio per la lettura: Lee Harris, "The suicide of reason".

Lee Harris, "Il suicidio della ragione".


L'islam non è una religione. Perlomeno non lo è in confronto con le altre religioni monoteiste. Non lo è in rapporto all'originario significato di "religione" e alla sua intrinseca utilità per l'intera umanità.
Al massimo potrebbe essere definita "una ideologia politica totalitaria e totalizzante, prepotente, violenta e repressiva che si serve della religione per meglio soggiogare i popoli, prendendo spunto dalle religioni monoteiste che l'hanno preceduta".

Della serie un nemico da odiare e sterminare ci salverà

Citazione di: Fharenight il 30 Novembre 2016, 17:31:09 PM
Eh sì, purtroppo per quanti ragionamenti vogliamo proporre, gira e rigira, l'autolesionismo di noi occidentali viene sempre a galla,

Autolesionismo? Con il nostro tenore di vita affamiamo sfruttando l'80% del mondo in cui armiamo, quando ci fanno comodo, i gruppi più violenti e i tiranni più sanguinari ... che sia questo il nostro autolesionismo?

CitazionePerché gli islamisti ci odiano così tanto? Qualsiasi cosa l'occidente abbia fatto al mondo arabo-islamico nei passati 200 anni non giustifica l'odio nei nostri confronti.

Magari è per quello che facciamo adesso più che per quello fatto nei 200 anni passati (anche se pure quello di 200 anni fa non è poco)

Citazionenoi europei, non siamo più abituati a ragionare con la categoria "nemico"

Già si sa che ci vuole proprio un nemico da odiare a morte per rimettere le cose in carreggiata.

CitazioneSe può essere vero che l'islam è una religione con grandi differenze regionali, il nocciolo essenziale rimane lo stesso, ovvero Maometto è l'ultimo profeta di Dio e il messaggio trasmessogli nel Corano è l'unica verità rivelata. Il sistema valoriale islamico si fonda su tre forme di disparità che hanno forgiato e forgiamo ancora adesso la cultura musulmana: il fedele è superiore all'infedele, il padrone allo schiavo, l'uomo alla donna. Derivate dal codice dell'Arabia di 14 secoli fa si contrappongono alla democrazia e alla tolleranza, metterle in discussione vuol dire mettere in discussione l'essenza stessa dell'islam, quindi democrazia e islam non sono congruenti, salvo modificare l'essenza del secondo in modo che aderisca al primo.

Meno male che abbiamo un profondo conoscitore dell'essenza dell'Islam che ci spiega qual è il suo nocciolo essenziale, un po' come quando si diceva che l'essenza degli ebrei stava nel loro essere mostruosi subumani usurai o quella dei comunisti noti per essere divoratori di bambini. il nocciolo delle questioni va sempre spiegato.

CitazioneMaometto era maschio, dominatore, fedele ad Allah.

Maometto era un orfano (condizione ai tempi molto vicina alla schiavitù), un cammelliere analfabeta, che fu profondamente suggestionato dal messaggio ebraico e cristiano e pensò di adottarlo per contrastare il politeismo delle potenti famiglie mercantili che dominavano ne La Mecca del tempo gestendone il santuario pagano. Tra l'altro il nuovo credo monoteista fu proclamato proprio a difesa dei diritti degli orfani e delle vedove sfruttate e trovò subito una larga diffusione tra le donne, infatti fu proprio una ricca vedova mercante dei tempi a sposare e sovvenzionare Maometto diventandone la prima moglie, probabilmente senza quella donna l'Islam non sarebbe mai nato.

CitazioneLa storia dell'islam è piena di congiure e complotti.

Quella del cristianesimo invece no... e quella del colonialismo occidentale nemmeno ... e quella attuale che vede il potere finanziario dominare affamando l'intero globo neppure.

CitazioneA questo risentimento aggiungete Israele, ovvero un pugno di ebrei, persone di serie "B" agli occhi di un islamista

Gli ebrei sono state persone di serie B per i Cristiani ben più che per l'Islam. Per secoli ebrei e musulmani hanno convissuto pacificamente nel Medio Oriente, mentre i cristiani non si facevano pena di scannare gli Ebrei in piazza per santificare le feste. Poi le cose sono cambiate dopo il crollo del nazismo, quando le potenze vincitrici, gli ex imperi coloniali e le potenze nate grazie alla tratta degli schiavi (come gli USA), hanno avuto la buona idea di pulirsi la coscienza appoggiando i sionisti e creando una nazione sionista in Palestina che perseguiva il sogno mitico della Grande Israele: dall'Egitto alla Siria. Non sono state forze diaboliche a determinare questa situazione, ma gli interessi economici dell'Occidente e questo gli Islamici lo sanno bene.
Quanto al "grande Satana" americano non è il solo, anche Reagan, campione del neoliberismo parlava dell'URSS come dell'impero del male. I miti demoniaci quando servono, servono a tutti.

CitazioneLa cura dunque è più islam, e di quello puro, non meno islam o islam "moderato", un ossimoro, una categoria inventata dall'ottimistico occidente.

L'Islam moderato e tollerante  c'è sempre stato, e c'è pure adesso per miliardi di Mussulmani che non seguono il delirio Wahabita, peraltro tranquillamente sostenuto dagli interessi occidentali.

CitazioneCi sono infatti molti in Europa e in America convinti che siano state le nostre azioni passate a scatenate il loro odio, dunque un po' ce lo meritiamo

Quelle presenti pesano senza dubbio di più. Il nuovo colonialismo finanziario del "mercato globale" e degli "esportatori di democrazia" con contorno di bombe e corruzione sistematica ha effetti ben più devastanti.
Come definire i massacri compiuti da "bombe intelligenti" su civili, donne e bambini se non come "male"? Come definire le torture nelle carceri di super sicurezza istituite contro ogni principio "occidentale" e con la più lercia ipocrisia presso tiranni pelosi "amici" dell'Occidente se non come male?

Citazioneper lui è impensabile che la molla che spinge il nemico all'odio e all'azione sia l'irrazionalità, o se volete parafrasando la Arendt, la banalità del male

Cosa c'entra l'irrazionalità con la "banalità del male"? La banalità del male è un frutto dell' Occidente, nel razionalissimo Occidente, è l'incapacità radicale di qualsiasi sentire morale ed è un fenomeno perfettamente tecnologico.

CitazioneBeh, forse è proprio vera l'espressione secondo la quale "il nemico non si può comprendere". Piaccia o meno, un nuovo pensiero insopportabile si affaccia: noi occidentali abbiamo un nemico, vuole la nostra rovina, la nostra fine. Dopo le catastrofi del XX secolo è risorta una nuova ideologia che mira al potere mondiale e che per ottenerlo è disposta a distruggere tutto quello che l'occidente, con sforzi secolari, ha prodotto.

Già, il più grande progetto di sfruttamento e distruzione del mondo intero.

CitazioneEd è allarmante vedere che l'occidente non riesce a trovare un accordo sul tipo di pericolo che ciò rappresenta. Noi pensiamo in termini di pensione, loro di secoli e secoli: quali figli domineranno la terra? Il culto del dubbio può condurre all'autodistruzione. Nella guerra tra fanatici e dubitaristi chi credete che vincerà? Consiglio per la lettura: Lee Harris, "The suicide of reason".

Lee Harris, "Il suicidio della ragione".

Già, il suicidio della ragione che Lee Harris evidentemente ha già compiuto in se stesso: la sicurezza matematica di vincere considerando un paio di miliardi di musulmani nostri nemici giurati, convinti, una volta che ci saremo fatti odiare anche dai più moderati, che con la nostra tecnologia ci libereremo di tutti loro (ovviamente con i muraglioni, i droni teleguidati e i proclami "armiamoci e partite"). Oh, pardon dimenticavo, i musulmani moderati non esistono, sono tutti bestie assatanate, come dimostra Maometto, finito in pasto a Belzebù.

CitazioneL'islam non è una religione. Perlomeno non lo è in confronto con le altre religioni monoteiste. Non lo è in rapporto all'originario significato di "religione" e alla sua intrinseca utilità per l'intera umanità.
Al massimo potrebbe essere definita "una ideologia politica totalitaria e totalizzante, prepotente, violenta e repressiva che si serve della religione per meglio soggiogare i popoli, prendendo spunto dalle religioni monoteiste che l'hanno preceduta".

L'Islam è una grande religione, che è stata capace storicamente di creare regni di grande tolleranza e civiltà quando l'Europa era in preda alla furia distruttrice barbarica e ai peggiori oscurantismi religiosi. E oggi il pensiero islamico rappresenta ancora un baluardo per miliardi di diseredati contro la perversione di quel pensiero unico globalizzato e mercantilistico che riduce l'essere vivente a pura unità neutra di consumo. Chissà, forse è per questo che è tanto necessario odiarlo, come un tempo l'impero del male sovietico di reaganiana memoria.

Citazione di: Fharenight il 30 Novembre 2016, 17:31:09 PM. L'islam non è una religione. Perlomeno non lo è in confronto con le altre religioni monoteiste. Non lo è in rapporto all'originario significato di "religione" e alla sua intrinseca utilità per l'intera umanità. Al massimo potrebbe essere definita "una ideologia politica totalitaria e totalizzante, prepotente, violenta e repressiva che si serve della religione per meglio soggiogare i popoli, prendendo spunto dalle religioni monoteiste che l'hanno preceduta".

E' un grave errore ritenere che l'Islam non sia una religione ,e sbagliare l'analisi significa non capire come relazionarsi.
L'Islam è una religione come cristianesimo ed ebraismo ha le stesse radici; il popolo arabo deriva da Ismaele, fratello di Isacco e figli di Abramo, quindi è abramitica.
E' vero che il Corano essendo partorito nella violenza perchè la storia di Maometto è violenta, ma la cui ispirazione nasce dagli eruditi ebrei esuli nel mondo arabo, a sua volta genera  il sesto pilastro della Jhad, ma è interpretazione delle diverse scuole islamiche.Non avendo come l'ebraismo un vero e proprio clero istituito, cosa accaduta invece nel cristianesimo, non viene accettata l'intermediazione fra fedele e Dio.Il referente della comunità è un erudito dei testi sacri e ritenuto un saggio.
Un'altra importante considerazione è che l'Islam nasce come motivazione dell'ultimo profeta Maometto, dalla corruzione delle altre religioni.
Non capire che quella cultura ha avuto il massimo di espansione nella colonizzazione di parte della Spagna e parte dell'Italia meridionale, in modo tollerante, come lo fu più Saladino che non i crociati nella conquista di Gerusalemme, che ha avuto filosofi come Averroè ed Avicenna che ha prodotto la mistica Sufi, significa non capire la profondità dell'islamismo. Non lo dico per apologia dell'Islam, essendo cristiano, ma ritengo un grave errore depistare le analisi e quindi non sapere poi trovare i rimedi per poter relazionare le diversità culturali.
Come mai non hanno mai attaccato i santuari cristiani in Italia? Come mai hanno scelto soprattutto degli Stati?

Ma non sarebbe sufficiente prendere atto apertamente dei propri scopi e così evitare un mare di discussioni e precisazioni non necessarie? Voglio dire, accettare il significato dato dal vocabolario come punto di riferimento attualmente condiviso e poi esprimere il proprio desiderio di orientarsi verso altri aspetti. Il vocabolario dà una definizione di religione che si sforza di essere asettica, imparziale, come giustamente è mestiere dei vocabolari. È ovvio che in questo modo un vocabolario può risultare ingiusto rispetto a tendenze che riteniamo più opportune; e allora perché non dire apertamente: "Il vocabolario dice questo, ma secondo me sarebbe più giusto orientarsi in questa direzione"?
A quel punto tutto il lavoro si concentrerà sul definire quest'orientamento che secondo noi sarebbe meglio seguire. È proprio su quest'ultimo punto che invece, per quanto ho visto, tutto è rimasto nell'indefinito, nell'evasivo. Cioè, si sono spesi fiumi di parole per dibattere cosa significa religione e si è lasciato pressoché nel silenzio cosa si vorrebbe che religione significasse.
In questo senso ho notato che spesso Gibran ha fatto riferimento ai fondatori delle religioni, contrapponendo il loro stile e il loro messaggio alle deformazioni che le rispettive religioni hanno subìto successivamente; ma questa via originale, poi degradata nei secoli, non è stata mai chiarita. Trovo sintomatico per esempio questo passaggio:

Citazione di: Gibran il 22 Agosto 2016, 17:56:23 PM
...
Allora il problema è come faccio a supporre che l'intuizione di Cristo fosse giusta? Ovviamente in questo campo e data la frammentarietà dei testi in nostro possesso non possiamo mai essere sicuri al 100%, tuttavia se hai capito tu stesso cosa sia realmente il messaggio e la ricerca religiosa puoi trovare qui e la nei vangeli prove abbastanza sicure che Cristo aveva imboccato la strada giusta.


Come ben dici tu:


[Cit.] "Quindi torniamo al punto e a capo. Ossia: qual'è una "vera" religione , se non abbiamo certezze su nulla? "


Questo è un argomento che richiederebbe fiumi di inchiostro. Rispondo per approssimazioni e in modo sintetico e quindi zoppicando, lasciando ad un secondo momento l'opportunità di approfondire singoli punti se qualcuno è interessato.


E' la religione diversa, separata dalla vita?


Questa è la domanda che dobbiamo porci se vogliamo capire la religione in un contesto reale, concreto e non solo nel campo dei libri.
E la ricerca inizia solo rispondendo ora, da noi stessi, a questa domanda, e non aspettando che qualcun altro risponda per noi.  E questo significa che amiamo la vita e siamo curiosi di scoprire cosa sia questo miracolo. Allora se la nostra risposta (e sottolineo "se") sarà: no, la religione non è separata o diversa dalla vita, ne conseguirà che non abbiamo bisogno di leggere alcun libro per capire cos'è la religione, che infatti non si trova e non può trovarsi nei libri che (per convenzione) chiamiamo "sacri". Allora l'unico libro che vale la pena leggere e che dobbiamo imparare a leggere è la vita stessa. Essa ci darà le risposte che cerchiamo se sapremo fare le domande giuste e sappiamo realmente osservare come fece Galileo. E così, quando siamo in contatto con questa cosa viva, sempre mutevole, che è sia in noi che fuori di noi e che quindi non potrà mai essere contenuta in un libro, allora sapremo riconoscere quando un'altra persona ha fatto le nostre stesse scoperte. E chiaro? E' secondo questo criterio che affermo che persone come Gesù o il Budda avevano avuto intuizioni genuinamente religiose mentre Maometto assolutamente no.


Ma il problema è che molti di noi non sono interessati alla vita, che probabilmente ci fa paura e così ci rifugiamo nei libri perché ci dà sicurezza. E abbiamo lasciato atrofizzare le nostre capacità di osservazione e non vediamo o udiamo più nulla.


[Cit.] "Quindi  il preoccuparsi della verità o meno delle "rivelazioni" di un Cristo o di un Muhammad è un falso problema."


Certo, se non possiedi alcun strumento a parte l'interpretazione dei testi questa questione sarà mal posta, e infatti  tutte le religioni sono finite, morte, nel momento in cui sono state codificate e cioè si è preso il testo scritto come "rivelazione". Ma rivelazione di che? Nessuno potrà mai rivelarti cosa sei tu e perché vivi nel modo in cui vivi, con i tuoi conflitti, desideri, paure, etc. nemmeno Dio, se esiste una figura altamente antropizzata così... Devi osservarti e capire di prima mano, ed essere la luce di te stesso.


[Cit-] "C'è qualcosa , nella vita, nell'insegnamento e nella testimonianza dei frutti buoni che ogni religio ha prodotto dal suo albero che può aiutarmi ad essere migliore, un frutto buono e fecondo di bontà sopra questa Terra piena di sofferenza? Buddha stesso, con le sue ultime parole (anche qui riportate e non sappiamo, nè potremo mai sapere, se dette veramente...) invita a seguire l'insegnamento e non la figura umana del fondatore."


E stringi stringi qual è insegnamento del Budda?  Liberati dai condizionamenti mentali che offuscano la tua percezione e potrai avere una percezione chiara delle cose e di te stesso. Ma i monaci buddisti sono pesantemente condizionati dalle loro tradizioni e anziché fare come il budda che rifiutò ogni tradizione passano il tempo a recitare come automi i sutra... e questo il buddismo secondo te?


E Cristo espresse lo stesso concetto quando disse: "Cercate la verità e la verità vi farà liberi". Ma chi tra i cristiani e i clero si mette mai a cercare la verità? Quello che cercano è solo la pseudo sicurezza che dà loro la parola scritta e non l'unica verità che non può essere imprigionata in una parola o in una idea e che può essere trovata solo nella vita stessa...

Gibran parla di intuizione, strada giusta, religione che non sia separata dalla vita: cioè, al momento di entrare nel nocciolo che sta all'origine della sua affermazione di partenza

Citazione di: Gibran il 14 Giugno 2016, 09:54:39 AM
L'Islam non è una religione, non c'è nulla di realmente religioso in esso se non il riferimento mistificatorio alla figura di "Dio".

non ha fornito altro che espressioni nebbiose.

Citazione da Maral: "Della serie un nemico da odiare e sterminare ci salverà"

No, della serie "Riconosciamo il nemico che vuole essere nemico, prima che sia troppo tardi" In altre parole: si è discusso sulla violenza verso le donne. E' innegabile che in non pochi casi sono le donne stesse che non si accorgono subito del mostro che hanno sposato e lasciano andare determinati atteggiamenti che sono già una spia di allarme con un'escaletion che arriva al femminicidio.
La stessa cosa sta succedendo tra noi occidentali e l'avanzata dell'islam, e grazie agli intellettualoidi che amano difendere tutto ciò che non appartiene alla nostra cultura, al senso, alla logica.

Citazione da Maral: "Autolesionismo? Con il nostro tenore di vita affamiamo sfruttando l'80% del mondo in cui armiamo, quando ci fanno comodo, i gruppi più violenti e i tiranni più sanguinari ... che sia questo il nostro autolesionismo?"
A mio parere le tue risposte sono l'esempio lampante dell'autolesionismo.

Con quale "tenore di vita"? forse il tuo, Maral, non certo di quello di tantissimi italiani. Non facciamo di un'erba un fascio e confondere sfruttatori e sfruttati.

Si continua a confondere la politica e l'economia occidentali con il problema islam; ed è un problema, a maggior ragione se lo vogliamo considerare una religione.

Citazione di Maral:
Citazione:

CitazionePerché gli islamisti ci odiano così tanto? Qualsiasi cosa l'occidente abbia fatto al mondo arabo-islamico nei passati 200 anni non giustifica l'odio nei nostri confronti.

Magari è per quello che facciamo adesso più che per quello fatto nei 200 anni passati (anche se pure quello di 200 anni fa non è poco)"


Ah, già, quello che facciamo noi, certo, perché quello che hanno combinato loro...:

-Nel 711 cadde Ceuta l'ultima roccaforte bizantina in Africa. I territori corrispondenti a --Tunisia, Algeria e Marocco divennero preda degli Arabi.




Citazione da Maral: "Meno male che abbiamo un profondo conoscitore dell'essenza dell'Islam che ci spiega qual è il suo nocciolo essenziale, un po' come quando si diceva che l'essenza degli ebrei stava nel loro essere mostruosi subumani usurai o quella dei comunisti noti per essere divoratori di bambini. il nocciolo delle questioni va sempre spiegato."


E chi sarebbe il profondo conoscitore dell'islam, tu, Maral? Non vedo poi il nesso alquanto demenziale tra gli ebrei ritenuti "mostruosi subumani usurai" da chi? Dai nazisti? Se ci togliamo i paraocchi l'islam appare uguale o peggiore del nazismo. Non parliamo dell'ancor più ridicola baggianata dei comunisti "noti per essere divoratori di bambini" (che forse fa riferimento ad un episodio realmente accaduto non ricordo esattamente dove); qui si tenta di proporre una riflessione SERIA sulla realtà dell'islam.

Ciò che emerge dalla valutazione della realtà storica è che l'islam è fisiologicamente violento e storicamente conflittuale. Se oggi gran parte delle vittime del terrorismo islamico sono gli stessi musulmani, sin dai suoi esordi l'islam è stato una lunga scia di sangue. Addirittura ben tre dei primi quattro successori di Maometto, i cosiddetti «califfi ben guidati», furono assassinati (Omar ibn al-Khattab, Uthman ibn Affan e Ali ibn Abi Talib) e due di loro (Omar e Ali) furono assassinati mentre pregavano in moschea.
Ugualmente il passaggio di potere da un califfato all'altro avvenne tramite le armi e lo spargimento del sangue, musulmani contro musulmani. Quando Abu Al Abbas as-Saffah, letteralmente il sanguinario, fondò la dinastia abbaside, fece strage dei reggenti omayyadi e, in un eccesso di odio, profanò le tombe dei califfi omayyadi, le cui spoglie furono esumate e flagellate. Attorno all'anno Mille c'erano ben tre califfi che si contendevano il potere quali successori di Maometto: il califfo abbaside Al Qahir a Bagdad, il califfo omayyade Abd ar-Rahman III a Cordova, il califfo fatimide Al Mu'izz al Cairo. Questo vi sembra religione o politica?

La mentalità islamica ci rimane estranea, ci risulta sempre e comunque incomprensibile per la semplice e profondissima ragione che essa rappresenta per noi un'alterità così radicale e assoluta da non poter in nessun modo essere incanalata nelle nostre strutture mentali,


L'islam si fonda su principi religiosi, le cui regole assolute e svincolate da qualsiasi razionalità si impongono sul costume e sulla vita sia privata che sociale delle persone. L'Islam non è dunque una semplice "religione", ma una cultura sociale e politica, è una "forma di vita". Negare questo è la più grande fesseria che l'Occidente possa fare attualmente.


Citazione da Maral: "L'Islam moderato e tollerante  c'è sempre stato, e c'è pure adesso per miliardi di Mussulmani che non seguono il delirio Wahabita, peraltro tranquillamente sostenuto dagli interessi occidentali."

Ah...,e dimmi, chi sarebbero i musulmani moderati? Fai un esempio. Forse quelli che occupano lo spazio pubblico con tappetino per mettersi scalzi e col sedere in su per le preghiere, infischiandosene degli altri, di chi non crede alla loro "religione"?
Forse è il poveretto che obbliga le donne delle sua famiglia ad indossare il velo islamico altrimenti le ammazza di botte? Forse quelli che per il rito del ramadam sgozzano agnelli vivi lasciandoli per ore agonizzanti perchè così vuole allah? Forse il ragazzo che sull'autobus non ha rispetto della donna occidentale perchè la sua cultura islamica gli ha inculcato nella mente che la donna è inferiore all'uomo? Forse la donna che indossa il burka, o altro abbigliamnento tipico, giusto per distinguersi dagli occidentali se non, peggio, perché così si sente al sicuro dalle insidie maschili ignorando o non comprendendo affatto tutti gli sforzi e le battaglie realizzate dalle donne occidentali per liberarsi dal dominio maschile?
Il musulmano moderato non esiste in Medio Oriente ma solo nella fantasia allucinata degli occidentali. Le differenza tra di loro, tra le varie fazioni, sono minime e ognuno vuole primeggiare sull'altra, ma tutte sono distanti anni luce dalla nostra civiltà.
Il musulmano moderato, come tu lo immagini, l'ho conosciuto, era quello albanese, o kossovaro (cioè europeo) che facilmente poteva capitare di incontrare in Italia anni fa e che ad oggi sono una piccolissima minoranza rispetto al resto prepotente e poco conciliante con le nostre tradizioni.


Citazione da Maral: "Come definire i massacri compiuti da "bombe intelligenti" su civili, donne e bambini se non come "male"? Come definire le torture nelle carceri di super sicurezza istituite contro ogni principio "occidentale" e con la più lercia ipocrisia presso tiranni pelosi "amici" dell'Occidente se non come male?"
Arridaje! Perché, sei andato a controllare quello che accade nelle loro carceri? Questo non è un ragionamento sul tema che voleva affrontare l'autore dell'argomento. Tutti i popoli della storia hanno compiuto torture e massacri anche su donne e bambini, e i musulmani non sono stati da meno, anzi. Quindi di che parliamo? Di aria fritta.
Anche loro hanno avuto grandi imperi, ma sono rimasti arretrati, e tra i fattori della loro arretratezza rimane l'ideologia politico-religiosa islamica.
E poi, la banalità del male sarebbe frutto dell'Occidente? No, dico, ma siamo lucidi?
 L'Oriente distingue appena l'essere umano dagli altri animali ( in senso negativo) e gli altri animali li massacra anche per semplice diletto. No, non sono casi isolati come può avvenire in Occidente; è la norma nella loro arretrata e insensibile mentalità.


Già, il suicidio della ragione c'é in tutti coloro che difendono l'indifendibile.


Il paio di miliardi di maomettani si ridurrebbe a molto meno della metà se solo avessero la libertà di scegliere un'altra religione o l'ateismo, e che poi siano o meno nostri nemici giurati, sinceramente... non me ne importa un fico secco.
Il problema è costituito innanzitutto da chi comanda e decide in Europa e fuori (gli USA), dai vertici dell'UE e dai politicanti nazionali. Sono questi che mi fanno realmente paura, non i maomettani in sé. Sono gli oligarchi insieme ai politicanti nostrani che stanno realizzando questi scenari apocalittici, esattamente come a suo tempo fece Hitler e tutti i partecipanti al secondo conflitto mondiale. E di certo non ci libereremo da quella ideologia coi girotondini, bandierine, gessetti colorati, canzoncine e fiaccolate. I Muri, se non te ne sei accorto, ci sono, e non sono quelli delle frontiere, bensì quelli in piazza o sotto casa nostra. Sì, perchè dopo le 10 di sera non credo che faresti più uscire tua figlia di casa da sola.

Citazione di Maral: "L'Islam è una grande religione,".... Urca! E' più grande del nazismo e dello stalinismo! L'islam in 14 secoli, ha fatto 270 milioni di vittime (più di nazismo e comunismo messi insieme. In questo ha ragione.

Citazione: "oggi il pensiero islamico rappresenta ancora un baluardo per miliardi di diseredati contro la perversione di quel pensiero unico globalizzato e mercantilistico che riduce l'essere vivente a pura unità neutra di consumo. Chissà, forse è per questo che è tanto necessario odiarlo, come un tempo l'impero del male sovietico di reaganiana memoria.2
Ma metti d'accordo te stesso: sono loro che odiano l'Occidente o il contrario?

Comunque nessuno odia i musulmani, stai sererno. Ripeto, il pericolo è l'ideologia di sinistra che ancora vuole dominare in Europa (nonostante il suo sempre più marcato fallimento) avallando qualsiasi altra demenziale ideologia che possa disintegrarla e distruggerla.
Il pensiero islamico non ha niente di buono o di nuovo a cui non eravamo giunti noi; sono indietro di almeno 600 anni. Contro "la perversione di quel pensiero unico globalizzato e mercantilistico che riduce l'essere vivente a pura unità neutra di consumo" è demenziale contrapporvi un'altra perversione di un altro pensiero unico e assurdo (che crede un libro essere l'incarnazione di Dio) sprezzante del valore umano e disgustosamente misogino.

No, io non sono autolesionista. Vedo la realtà dell'islam così com'è e non come vorrei che fosse. Io non ci sto al regresso della mia civiltà per fare spazio a... a cosa?
Al nulla.
Piuttosto mi impegnerei ad aiutare quei popoli ad emanciparsi, a difendere quegli intellettuali, uomini e donne, che si sacrificano con la carcerazione, con le torture e anche con la morte per difendere i sacrosanti diritti umani.

Citazione da Paul11: "Un'altra importante considerazione è che l'Islam nasce come motivazione dell'ultimo profeta Maometto, dalla corruzione delle altre religioni."


Poi ditemi che non è vero che soffriamo di autolesionismo... Ma che ragionamento è questo?
A parte il fatto che chi lo dice che Maometto era un profeta? Cosa ti convince di questo? Lui stesso si autoproclamò profeta. Profeta de che? Di morte.
E quindi la nuova religione non sarebbe corrotta? Ma per favore... lo capirebbe anche un bambino che è tutta un'invenzione umana; maschile e maschilista, anzi misogina, per la precisione. Maometto potrebbe essere paragonato ad un capo brigante dell'Italia meridionale del medioevo.
Autolesionismo vuol dire anche confondere l'espansionismo guerrafondaio e feroce dei maomettani verso l'Europa meridionale e definirla una "tranquilla colonizzazione fatta di pacifica convivenza..." Roba da matti.
Il detto che ora è solamente ironico, "mamma li turchi!", era il grido di allarme delle vedette italiane (per lo più ragazzini) non appena intravedevano le navi maomettane poichè intente a frequenti saccheggi e rapimenti di donne, fanciulle e ragazzi che venivano stuprati e mandati ad arricchire gli harem dei signori turchi. Altro che pacifica convivenza! Avreste dovuto viverci in quei luoghi e a quei tempi. Fareste meglio a tacere invece di offendere quella che fu una grande sofferenza subita dai nostri avi.
A parte Avicenna e Averroè (che si rifacevano ad Aristotele) due rare eccezioni che tutti conosciamo, non ci sono altri grandi filosofi di quella ideologia. Sulla mistica Sufi mi pare che l'autore dell'argomneto ne abbia abbondantemente parlato, se rileggete i primi post, smentendo che appartenga propriamente all'islam, e così è. Perchè dobbiamo ripetere le stesse cose?
Quale profondità ha l'islam? Personalmente vedo solo appiattimento.
La profondità spirituale l'ho trovata espressa nella mistica ebraica, o nel cristianesimo (in particolare) o, se volete, nel buddismo.
Non si tratta di "depistaggio", caro Paul, ma fredda analisi della realtà. La tua è apologia per motivi ideologici immagino, o di opportunismo.
All'ultima tua domanda non rispondo perché ci vorrebbero delle espressioni un po' forti, volgari, che per educazione non mi permetto di scrivere.

Ad Angelo Cannata voglio solo dire, per non dilungarmi ulteriormente, che Gibran ha spiegato benissimo, non è stato per niente fumoso, naturalmnente per chi vuole capire.

CitazioneIl detto che ora è solamente ironico, "mamma li turchi!", era il grido di allarme delle vedette italiane (per lo più ragazzini) non appena intravedevano le navi maomettane poichè intente a frequenti saccheggi e rapimenti di donne, fanciulle e ragazzi che venivano stuprati e mandati ad arricchire gli harem dei signori turchi. Altro che pacifica convivenza! Avreste dovuto viverci in quei luoghi e a quei tempi. Fareste meglio a tacere invece di offendere quella che fu una grande sofferenza subita dai nostri avi

Esattamente quello che facevano anche i Cristiani, come i Crociati quando entrarono in Gerusalemme. Ma lo facevano pure volentieri sugli altri Cristiani. E comunque nell'Alto Medioevo fu proprio proprio l'Islam a conservare un faro di civiltà nel bacino del Mediterraneo e particolarmente in Spagna, finché non arrivarono los Reyes Catolicos a massacrare e bruciare la gente in piazza. Se la civiltà occidentale è potuta rinascere da quei secoli di distruzione fu proprio grazie a quegli Islamici che i libri di Aristotele preferivano leggerli e studiarli, anziché distruggerli, ammesso che ai tempi si trovassero sovrani cristiani che sapessero leggere e scrivere.
Se Maometto era un brigante non c'è dubbio che rispetto a molti cristiani, papi e vescovi compresi, avrebbe avuto molto da imparare per far bene il mestiere.

Non so se parli per ignoranza o per puro masochismo o servilismo (credo per entrambi).

Vedo che continui ancora a confondere: i  cristiani, non lo hanno mai fatto in nome di Dio perché scritto sul Vangelo o perché Gesú fece da esempio (come Maometto). Entrarono in Gerusalemme perché costretti a difendere i cristiani dall'invasore islamico.
Piuttosto diciamo che fu GRAZIE ai Crociati che l'Europa non è rimasta arretrata e povera come il Medio Oriente; altrimenti anche tu andresti girando vestito con il camice fino ai piedi  e il zuccotto in testa e non avresti di meglio da fare che vietare a tua moglie di uscire di casa senza il velo.  Altro che faro di civiltà.

Inoltre furono i monaci cristiani che portarono i testi classici in Siria e li tradussero dal greco al siriano ed in seguito si diffusero in tutto il mondo islamico, e fu sempre opera di questi se ritornarono in Europa dopo il periodo buio che seguí la caduta dell'Impero Romano.

Vorrei piuttosto proporvi un libro scritto da Kamal Fawzy Isahk, con la prefazione di Armando Manocchia, si affronta l'argomento del Corano trattato dal punto di vista storico, ma anche critico. "Il Corano – Compendium-  Storia e critica" guida il lettore alla
conoscenza storica e critica di una materia importante e delicata, allo scopo di una maggiore comprensione tra i popoli, sempre meno influenzata dal pregiudizio

L'autore, riesce a confutare la pretesa universalità del Corano, con la sua temporalità e vetustà, e sapientemente, riesce a sconfessare la "miracolosità" del Corano, comparando opere letterarie, banalità ed assiomi, assurdità e paradossi. Inoltre, evidenzia, le profezie irrealizzabili mettendo in luce tutte le contraddizioni del Corano.

"Ciò  che sappiamo, secondo la dottrina islamica, nel 610 AD in una grotta vicino alla città della Mecca, il Corano è giunto ai musulmani come una serie di rivelazioni di Allah, mediante l'Arcangelo Gabriele, al profeta Maometto.
Qotan, detto Maometto, il fondatore dell'islam, dettò le rivelazioni ai propri compagni di disavventure – che, analfabeti come lui, le impararono a memoria.
Alcuni anni dopo la morte di Maometto, per ordine del terzo Califfo, Utman, le 114 sure di varia lunghezza, furono raccolte come a  formare dei capitoli a forma di libro.
La rivelazione consisteva unicamente nell'ordine a Maometto di "recitare" o "leggere" (Sura 96); le parole che era tenuto a pronunciare non erano le sue ma quelle di Allah.
Maometto, benché condannasse il paganesimo, mostrò rispetto per il monoteismo degli abitanti Cristiani ed Ebrei. In realtà, l'allah del corano che si rivelava ai popoli arabi attraverso di lui, pretendeva di essere lo stesso Dio adorato da Ebrei e Cristiani.
Ma, furono le successive rivelazioni durante i dodici anni di permanenza alla Mecca a formare un messaggio rivolto agli abitanti della città per  convincerli ad  abbandonare il paganesimo e  abbracciare la fede– secondo loro-  nell'unico Dio: allah.
Fu dopo la cacciata di Maometto a Medina che le successive rivelazioni, trasformarono l'Islam da una forma di monoteismo relativamente accettabile in una ideologia espansionista politico-militare che persiste a
tutt'oggi.
Un punto sottolineato spesso e da più parti, è che l'islam ortodosso non accetta lariproduzione del corano in un'altra lingua.
Che il Corano è un falso non c'è bisogno che lo dica io. Già il sommo giurisperito sciita Al-Nuori Al-Tubrossi scrisse il libro "Fasl el-Khetab ti
Tahrif Kitab Rab Al-Arbab" ossia "l'ultima parola in materia di falsificazione del Libro del Dio dei Dei".
Il titolo dice tutto e il Corano esistente non è quello originale.
Ora, se analizziamo, anche solo alcune parti del Corano, vediamo che  esistono controversie su tutto ciò con cui ha attinenza, a cominciare dalla rivelazione, la recensione, la compilazione del testo ufficiale e le svariate modifiche subite nei tempi, nonché  l'ordine cronologico.
Esistono inoltre, molti contrasti circa il Corano attuale: a cominciare dall'analisi letteraria, passando per le fonti del Corano e terminare con gli errori linguistici.
Poi ci sono le critiche oggettive del Corano. Critiche che hanno per argomento: la confutazione della pretesa universalità del corano, la temporalità, le caratteristiche locali (araba) e la sua vetustà.
Altre critiche invece parlano di sconfessione della miracolosità del Corano.
Trattano l'esistenza di opere letterarie comparabili, la banalità di molti versetti, i paradossi nel corano, le profezie irrealizzabili ed in fine le contraddizioni del corano (interni ed esterni di tipo scientifico, storico e conflittuale con le due vere religioni monoteiste).
Ma, per spiegare l'arcano, basta prendere ad esempio: l'abrogante e l'abrogato.
Questo argomento, alquanto singolare e inaudito nelle religioni monoteistiche.
Io trovo illogico per un vero Dio citare un versetto per poi, cambiare parere entro il breve periodo della "profezia" di Maometto.
Agli ebrei arabi che risero di tale concetto durante la vita del profeta dell'Islam, risposero loro,con queste parole: "Allah cancella quello che vuole e conferma quello che vuole. È presso di lui la madre del libro" (sura XIII, versetto n. 39).
Sorge una domanda: perché Allah non si decide già dalla prima volta?
Poi, la madre, la matrice del Corano contiene l'abrogante e l'abrogato?
Gli ebrei argomentando con Maometto su questo proposito si guadagnarono l'odio del profeta dell'Islam nei loro confronti.
Sappiamo che l'abrogato è suddiviso in categorie:
1 – Quello che ne è l'abrogato, l'effetto, ma non è  rimasto il testo; il testo è rimasto nel Corano non può essere applicato. Come ad esempio la famosa frase "nessuna costrizione nella religione", sappiamo tutti la pena dell'apostata, la morte.
2 – Abrogato il testo, vale a dire rimosso dal Corano ed è rimasta l'applicazione.
Come, ad esempio, il versetto della lapidazione. Vi è la quasi unanimità degli imam musulmani all'applicazione della pena di morte tramite lapidazione per adulterio, ma non c'è il testo nel Corano.
3 – Abrogato il testo e l'applicazione (in altre parole completamente eliminato). Questa categoria si suddivide in due tipi: dimenticato completamente e rimasto nella memoria di alcune persone.
4 – Quello modificato (vale a dire, cambiati gli ordini ai fedeli). Come ad esempio le regole dei testamenti e le successioni;
5 – Abrogato per la scomparsa del motivo. Ciò significa che il versetto del corano fu rivelato per un motivo specifico poi svanito il motivo stesso, quindi il testo.
Bene, se nel leggere questo saggio di Kamal, Santa Lucia ci mantiene la vista, ne leggeremo davvero delle belle!
Il dovere e l'onestà intellettuale mi impone di dire agli apologeti dell'Islam i quali affermano, che solo chi conosce l'arabo può capire il Corano,  che l'arabo è una lingua come altre e può essere perfettamente tradotta. Aggiungo, che moltissimi musulmani non conoscono affatto l'Arabo, e sottolineo che fino a che non si leggerà questo libro, si continuerà  a dare un'errata interpretazione del Corano e quello che è ancora più grave, si continuerà a credere ed a far credere agli utili idioti, che l'Islam è una "religione di pace, amore e tolleranza".

Molto interessante. Kamal Fawzy Isahk è un cristiano copto nato nel 1948 (studioso così famoso che non ho trovato nessuna altra notizia su di lui nel web, tanto meno del suo curriculum culturale) che ha evidentemente tutti i suoi interessi (di sicuro non solo di natura religiosa) a dire la sua sul Corano, mentre Armando Manocchia che fa la prefazione, è segnalato come un farloccaro del web, ex coordinatore politico della Lega Nord da cui fu diffidato e fondatore di un sito (Imolaoggi) contro l'immigrazione e la cultura islamica http://www.bufale.net/home/guida-utile-chi-ce-dietro-il-sito-imolaoggi-bufale-net/, senza dubbio due islamisti di grande pregio, delle vere autorità obiettive e disinteressate in fatto di storia delle religioni e di esegesi coranica!
Peraltro tutto quello che Isahk scrive sul Corano si potrebbe pensare di scriverlo pure sulla Bibbia (ed è pure stato fatto, da Odifreddi ad esempio, che per lo meno, non è un illustre sconosciuto) mettendone in luce le innumerevoli contraddizioni e l'ignoranza che emerge da ciò che vi si trova scritto. A leggere il saggio dell'illustre Kamal mi sa che la vista la si è già persa da tempo, accecati dal pregiudizio e dall'odio e poco vale in tal frangente invocare Santa Lucia.
Suggerisco invece la lettura di "Non c'è altro Dio all'infuori di Dio", di Reza Aslan, musulmano iraniano di formazione scita, che, almeno con la competenza di chi sa ciò di cui scrive, illustra la molteplicità dell'Islam e ne ricostruisce la storia anche nei suoi effetti politici passati e attuali. Non per prenderla come oro colato, si intende, ma per sentire, doverosamente anche l'altra campana.
I crociati entrarono in Gerusalemme, non certo perché costretti a difendere i cristiani dall'invasore islamico (costretti da chi? Ai tempi ebrei, cristiani e musulmani, convivevano a Gerusalemme e i pellegrini cristiani erano stati per secoli liberi di accedere ai luoghi sacri che pure l'Islam venerava riconoscendo nel racconto biblico sia vetero che neo testamentario la sua matrice giunta a compimento con la rivelazione coranica), ma dalla loro voglia sanguinaria di rapina, dal papa che cercava sostegno politico a Costantinopoli e dall'arrivo dei Turchi nella regione.  Non bisogna poi dimenticare il farneticante "Dio lo vuole!" che ispirò il successivo pellegrinaggio armato di massa. Comunque già alla prima (e grazie al Cielo unica) entrata in Gerusalemme i nobili guerrieri con la croce compirono uno dei più spietati massacri che la storia ricordi, indifferentemente su musulmani, ebrei e cristiani inermi, anteprima di altri massacri su cui la Croce ha sventolato. Poi si spartirono le terre per la gloria non di Dio, ma per assicurarsi un futuro di famiglia, alla faccia dell'imperatore di Costantinopoli ovviamente. Costantinopoli che, tra l'altro, fu depredata e distrutta nel corso di un'altra crociata che, stranamente, si fermò lì per la gioia dei mercanti veneziani, sovvenzionatori delle sacre imprese. I Crociati divennero presto la peggiore pestilenza per l'imperatore cristiano di oriente. Ma questo è lo spirito che ha guidato (e continua a guidare) tutta la storia dell'Occidente, cambiano solo i simboli di riferimento; un tempo la Croce e i Vangeli che predicano l'amore e la misericordia, oggi il Libero Mercato, la Democrazia, il Progresso e via dicendo.
Peraltro era stato l'imperatore Teodosio, colui che proclamò il cristianesimo religione di stato nell'impero romano, a chiudere definitivamente la scuola di Atene (sempre in nome della unica Verità evangelica, si intende, che rende falso e inutile tutto il resto) che fu costretta a trasferirsi ad Alessandria in Egitto, ove i testi, un po' di tempo dopo, furono bruciati da bande di fanatici cristiani (non dai musulmani, come la leggenda e la propaganda cristiana pretende), preludio di ben altri roghi contro gli infedeli che avrebbero funestato per secoli l'Europa, fino ai campi di sterminio per l'Ebreo demoniaco e subumano. Se la cultura greca tornò in Europa fu solo ed esclusivamente grazie all'occupazione islamica dell'area del Mediterraneo e alla ammirazione che gli studiosi islamici mostrarono per essa, certo, anche per interpretare il messaggio coranico, come poi avrebbe fatto la Scolastica medioevale per il cristianesimo. I monaci amanuensi che ricopiarono quei testi in un Europa devastata da barbari analfabeti e dall'intolleranza fanatica, predatrice e sanguinaria dei neo convertiti, lo devono solo all'Islam, le radici della nostra civiltà sono sopravvissute grazie all'Islam, unico faro di civiltà che allora rimase nell'area Mediterranea. Addirittura in quelle regioni del Medio Oriente c'è ancora una corrente musulmana sui geris che venera i filosofi Greci (Platone, Aristotele, Plotino, Parmenide) quasi come divinità, sono i Drusi, nel Libano (si legga a tal proposito "Regni dimenticati" di G.Russell, sulle religioni di ascendenza pagana che hanno potuto sopravvivere nelle zone del Medio Oriente, fondendosi con i culti islamici, mentre in quelle cristiane praticamente nulla è rimasto a parte un po' di folklore).
Ma il punto non è questo, il punto è a cosa mira oggi questa demenza che non si ferma davanti a nessuna disinformazione, pur di fomentare l'odio tra Islam (che rappresenta sempre più la maggioranza povera del mondo) e Occidente (ove peraltro la tradizione cristiana è sempre più in decadenza se non quando serve per stimolare la paura e l'odio).  Gli islamici, nelle forme diversissime con cui l'Islam si presenta in concreto (e non come etichetta) nel mondo sono ormai più di un miliardo e sono destinati, a differenza dei cristiani, a crescere. Chiedersi a cosa punta questa forma di demenza che pretende l'odio, la reciproca incomprensione e la più fanatica chiusura credo sia assolutamente doveroso, perché il fanatismo islamico, quello dell'Isis o del "califfato", che tanto ci preoccupa, trovo sia esattamente della stessa pasta (quanto meno in pari misura ignorante, falsificante e interessato) di questo fanatismo che si appella ai pretesi valori cristiani di casa nostra, e ciò che è utile a uno lo è pure all'altro, in sinergia.

Ma quale disinformazione?

Io non so quante persone veramente dotte in materia, non radical chic e di onestà intellettuale, leggendo le tue risposte riescano a trattenersi dal bestemmiare e se non intervengono lo fanno unicamente per non gettare benzina sul fuoco considerata anche la tua ostinazione.

Il punto che non vuoi considerare è che sulla Bibbia, Vangelo compreso,  noi occidentali abbiamo detto e scritto di tutto e il contrario di tutto. La stessa  cosa non si può dire del corano, nonostante sia risibile come o più degli altri libri ritenuti sacri.
Almeno nel Vangelo vi sono insegnamenti inconfutabilmente ammirevoli, che hanno contribuito alla nascita di quelli che oggi ti puoi permettere di chiamare Diritti Umani.
Non solo, lo stesso comunismo sembra essere nato come scheggia impazzita del cristianesimo.
Inoltre si veda ad esempio la Teologia della Liberazione che si propone la  promozione dei valori di emancipazione sociale e politica per sconfiggere i regimi repressivi; esattamente il contrario di ciò che è e fa l'islam.
Interpreti la storia secondo la tua ideologia, mi dispiace, non sei oggettivo, quindi neppure credibile su questi temi.
Va bene, non ti piace Isahk né Manocchia in quanto ideologicamente per niente affini al tuo sentire e non sono famosi studiosi di fama mondiale.

Allora apprezzerai Ignàc Goldziher un islamologo che nella sua opera «Studi su Maometto», (1889-1890), mise in luce il carattere tendenzionso di questi scritti, la cui unica fonte risiede in un'interpretazione di versetti più o meno oscuri.

Oppure gli studi dello storico Thomas F. Madden nella sua opera"Le crociate. Una storia nuova".

Ancora, ti consiglierei di leggere di Rodney Stark, "Gli eserciti di Dio. Le vere ragioni delle crociate".


Il grande storico medievalista americano Paul Crawford, docente alla California University of Pensylvenia e considerato fra i massimi esperti degli ordini monastico-cavallereschi, come i Templari e i Cavalieri Teutonici, ha ribaltato completamente la vulgata dominante a proposito delle Crociate e dei criciati, sostenendo che le Crociate furono semplicemente la risposta difensiva dell'Europa contro l'aggressività islamica, scatenatasi contro il cristianesimo a partire da più di quattro secoli prima.


Possiamo farci una vera cultura in merito alla realtà storica delle Crociate, e non stare sempre dietro all'infarinatura di cui intendono fornirci gli apologeti dell'islam.

In realtà ogni storico serio afferma la falsità che si racconta sui libri di testo riguardo alle Crociate; più difficilmente se sono docenti universitari, per correttezza politica.

La biblioteca di Alessandria fu devastata una prima volta dai Romani e successivamente nonché definitivamente dagli arabi.
Il ritorno dei testi classici in Europa avvenne in 3 modi:

1) tramite la traduzione in latino, fatta da eruditi ebrei, delle traduzioni in arabo del testo greco originale di alcune opere;
2) grazie ai monaci di Irlanda e Inghilterra che conservavano e ricopiarono diverse opere classiche;
3) grazie agli apporti di eruditi dell'impero bizantino che portarono in Italia ed Europa diverse opere che si pensava perdute, rinnovandone i fasti e influenzando Umanesimo e Rinascimento. Uno dei più importanti fu Giovanni Bessarione, che divenne anche cardinale. Tra l'immenso patrimonio che salvò ci sono anche numerose opere contenute nella ricchissima biblioteca del Monastero di San Nicola di Casole, presso Otranto, che finì poi distrutta (ad opera degli Ottomani) nel corso della Battaglia di Otranto del 1480.


Il punto è che oggi impera la demenziale mentalità di tipo diplomatico-politico, del politicamente corretto,che vuole approvare l'islam come tranquilla "religione" di pace e amore" senza considerarne minimamente la sua profonda assurdità e pericolosità in quanto ideologia politico-religiosa.
Questo meraviglioso "faro di civiltà" è stato deleterio per  lo stesso Medio Oriente e può esserlo facilmente anche per l'Occidente a causa dei conflitti che può scatenare se lo si lascia attecchire.

Quello che non riesci a comprendere, non solo tu ma tutti coloro schierati da una determinata parte ideologica, è che non si tratta affatto di "odio" (l'odio sta nella testa di certi politically correct); semmai un certo astio lo si può provocare proprio schierandosi ottusamente dalla parte dell'indifendibile.

Ma che bel modo di capovolgere le carte in tavola: se li odiamo e proclamiamo la nefandeza della loro religione, essi ci ameranno! Demenziale, ma perfettamente in linea con tutta la storia dell'Occidente, figlia del Cristianesimo, poiché attraverso il Cristianesimo e non certo attraverso l'Islam si è realizzata l'ingiustizia radicale e rapinatrice del mondo attuale. Chi sono stati i colonizzatori e i distruttori di ogni civiltà diversa dalla propria nel mondo? E sempre con il pretesto di salvare chi non intendeva per nulla essere salvato e allora lo si bruciava in piazza, ma solo per salvargli l'anima!
La cultura classica fu distrutta in primo luogo dal fanatismo neo cristiano e ciò che fu salvato lo si deve all'Islam, molto più tollerante rispetto al cristianesimo dei tempi. Poi ogni religione ha le sue assurdità, fanatismi, nefandezze e ogni ricostruzione storica in ogni caso e soprattutto se riguardante le religioni risente inevitabilmente dal contesto in cui la si fa.
La questione è molto semplice: dobbiamo intenderci con loro, non cancellarli in nome della nostra superiorità, sono più di un miliardo perdiana, e per di più in crescita, a differenza dei cristiani! E dobbiamo cominciare a dialogare per intenderci con chi è più disposto a dialogare, non certo dicendo: la tua religione fa schifo, non è nemmeno una religione, la mia invece sì che è meravigliosa e pure le mie tradizioni sono tanto più civili e giuste delle tue! Perché è chiaro a chiunque (non è questione di radical chic, chiunque ci può arrivare senza troppo sforzo intellettuale, casalinghe di Voghera, muratori bergamaschi, pensionati e cassintegrati compresi) che così si ottiene proprio l'effetto contrario (tanto più che i nostri usi in quelle regioni sono stati e sono ben lontani dall'essere anche minimamente giusti), ossia la radicalizzazione ancora più spinta e giustificata anche di chi ancora non è per nulla radicalizzato. C'è un miliardo di musulmani sul pianeta, non sono un miliardo di fanatici terroristi, i fanatici terroristi sono un'esigua minoranza, ma pare che nella mente di qualcuno (evidentemente interessato) è necessario che tali diventano tutti o quanto meno che tutti trovino in ciò che diciamo e facciamo la giusta ragione per supportare il fanatismo e parteciparvi, per fare dei terroristi più radicalizzati i propri eroi! La sola conclusione ragionevole possibile a questo punto è che la demenza non conosce proprio mai fine, cresce sempre su se stessa esponenzialmente.
Per questo il titolo di questo 3D (che sarebbe assurdo definire riflessione) è semplicemente idiota.

Non so se può aiutare ad ampliare il discorso, ma forse va chiamata in causa anche l'autocomprensione di coloro che si professano di una religione (musulmana o altro...); se ci sono milioni di persone che da generazioni la considerano la loro religione, la praticano, etc. ciò non la rende una religione, almeno per loro? 
E noi che ne siamo fuori, oltre a valutare l'aspetto diacronico della storia di quella religione (quindi la sua nascita, le vicissitudini di influenza biunivoca con il potere politico, etc.) non dovremmo valutare anche il modo sincronico in cui viene vissuta e tenuta viva dai suoi fedeli? Il fatto che ogni giorno una moltitudine di persone preghi in un determinato modo una divinità (già, senza divinità non c'è religione), deve davvero passare in secondo piano rispetto a ciò che la cronaca ci racconta di una parte di quei fedeli? Che cosa li rende praticanti, il fatto che (e)seguano preghiere e rituali, condividano valori e consuetudini connessi al culto di una divinità, oppure il modo in cui la loro parte più radicale vive il suo essere "militante", o addirittura, "militare"?

Certamente ognuno è libero di dare la propria definizione di "religione", come fa Verd-ops!-Fharenight, e poi controllare chi resta fuori e chi rientra nei criteri arbitrari scelti... ma forse si può anche uscire dal proprio universo fai-da-te, guardarsi intorno e chidersi: i musulmani nel mondo sono solo quelli di cui si parla nei notiziari (che in quanto tali non raccontano la normalità ma l'eccezione, talvolta manipolata)? Quanti sono i musulmani non anti-occidente nel mondo? Sono solo una sparuta minoranza, oppure sono molti ma non fanno notizia, oppure cospirano aspettando l'occasione giusta? E, soprattutto, la mia personale "etichettatura" di un fenomeno, per quanto autofondata e originale, cosa può insegnarmi del mio modo di leggere il mondo?

P.s. Da un punto di vista strettamente laico, sarebbe tanto sconsolante quanto tragicomico screditare una religione declassandola a non-religione, in piena epoca di crisi delle religioni... anche se questo può essere comunque un buon modo per esorcizzare la paura di ciò che ci insidia, demistificare una minaccia privandola di ciò che (ci) sembra il suo movente più caratterizzante...

Citazione di: Fharenight il 08 Gennaio 2017, 23:31:38 PM
Ma quale disinformazione?

Io non so quante persone veramente dotte in materia, non radical chic e di onestà intellettuale, leggendo le tue risposte riescano a trattenersi dal bestemmiare e se non intervengono lo fanno unicamente per non gettare benzina sul fuoco considerata anche la tua ostinazione.

Il punto che non vuoi considerare è che sulla Bibbia, Vangelo compreso,  noi occidentali abbiamo detto e scritto di tutto e il contrario di tutto. La stessa  cosa non si può dire del corano, nonostante sia risibile come o più degli altri libri ritenuti sacri.
Almeno nel Vangelo vi sono insegnamenti inconfutabilmente ammirevoli, che hanno contribuito alla nascita di quelli che oggi ti puoi permettere di chiamare Diritti Umani.
Non solo, lo stesso comunismo sembra essere nato come scheggia impazzita del cristianesimo.
Inoltre si veda ad esempio la Teologia della Liberazione che si propone la  promozione dei valori di emancipazione sociale e politica per sconfiggere i regimi repressivi; esattamente il contrario di ciò che è e fa l'islam.
Interpreti la storia secondo la tua ideologia, mi dispiace, non sei oggettivo, quindi neppure credibile su questi temi.
Va bene, non ti piace Isahk né Manocchia in quanto ideologicamente per niente affini al tuo sentire e non sono famosi studiosi di fama mondiale.

Allora apprezzerai Ignàc Goldziher un islamologo che nella sua opera «Studi su Maometto», (1889-1890), mise in luce il carattere tendenzionso di questi scritti, la cui unica fonte risiede in un'interpretazione di versetti più o meno oscuri.

Oppure gli studi dello storico Thomas F. Madden nella sua opera"Le crociate. Una storia nuova".

Ancora, ti consiglierei di leggere di Rodney Stark, "Gli eserciti di Dio. Le vere ragioni delle crociate".


Il grande storico medievalista americano Paul Crawford, docente alla California University of Pensylvenia e considerato fra i massimi esperti degli ordini monastico-cavallereschi, come i Templari e i Cavalieri Teutonici, ha ribaltato completamente la vulgata dominante a proposito delle Crociate e dei criciati, sostenendo che le Crociate furono semplicemente la risposta difensiva dell'Europa contro l'aggressività islamica, scatenatasi contro il cristianesimo a partire da più di quattro secoli prima.


Possiamo farci una vera cultura in merito alla realtà storica delle Crociate, e non stare sempre dietro all'infarinatura di cui intendono fornirci gli apologeti dell'islam.

In realtà ogni storico serio afferma la falsità che si racconta sui libri di testo riguardo alle Crociate; più difficilmente se sono docenti universitari, per correttezza politica.

La biblioteca di Alessandria fu devastata una prima volta dai Romani e successivamente nonché definitivamente dagli arabi.
Il ritorno dei testi classici in Europa avvenne in 3 modi:

1) tramite la traduzione in latino, fatta da eruditi ebrei, delle traduzioni in arabo del testo greco originale di alcune opere;
2) grazie ai monaci di Irlanda e Inghilterra che conservavano e ricopiarono diverse opere classiche;
3) grazie agli apporti di eruditi dell'impero bizantino che portarono in Italia ed Europa diverse opere che si pensava perdute, rinnovandone i fasti e influenzando Umanesimo e Rinascimento. Uno dei più importanti fu Giovanni Bessarione, che divenne anche cardinale. Tra l'immenso patrimonio che salvò ci sono anche numerose opere contenute nella ricchissima biblioteca del Monastero di San Nicola di Casole, presso Otranto, che finì poi distrutta (ad opera degli Ottomani) nel corso della Battaglia di Otranto del 1480.


Il punto è che oggi impera la demenziale mentalità di tipo diplomatico-politico, del politicamente corretto,che vuole approvare l'islam come tranquilla "religione" di pace e amore" senza considerarne minimamente la sua profonda assurdità e pericolosità in quanto ideologia politico-religiosa.
Questo meraviglioso "faro di civiltà" è stato deleterio per  lo stesso Medio Oriente e può esserlo facilmente anche per l'Occidente a causa dei conflitti che può scatenare se lo si lascia attecchire.

Quello che non riesci a comprendere, non solo tu ma tutti coloro schierati da una determinata parte ideologica, è che non si tratta affatto di "odio" (l'odio sta nella testa di certi politically correct); semmai un certo astio lo si può provocare proprio schierandosi ottusamente dalla parte dell'indifendibile.

Le crociate hanno avuto un insieme di motivazioni estramente complesse (anche perchè le "crociate" furono tante e diverse) ma da un punto di vista semplificativo la motivazione cardine sta in un semplice assunto, o meglio contraddizione di assunti, che sono le stesse che muovono i jihadisti (o meglio la propaganda che li recluta, cosi come reclutava i crociati)
1) Siamo il popolo prediletto da Dio (nel mondo mussulmano questa è accresciuta fortemente per via del concetto di ultimo profeta)
2) La nostra situazione economica è grandemente peggiore degli altri (il medioevo europeo feudale confrontato al medio oriente era una sorta di terzo mondo dominato dall'infaticidio "curativo")
3) 1 e 2 non possono stare insieme, ci deve essere un qualcosa di sbagliato che io correggerò con la violenza (suffragata dal buon Dio)
Sicuramente il Corano può essere considerato un testo più legislativo-politico-sociale rispetto al nuovo testamento, anche perchè la gran parte dei cristiani ignorano bellamente l'antico testamento che è dove risiedono la maggior parte delle ingiunzioni sociali..E' assurdo poi citare l'ecclesia occidentale come promotrice dei valori moderni, quando li ha ostacolati tutti e dico tutti, e li ha accettati solo una volta avvenuti. I paragoni rimangono tuttavia insensati, non mi voglio infilare nella storia della "teologia non riformata e irriformabile" dei mussulmani, ma leggere un thread di accusa ai mussulmani senza una sola menzione al wahabismo, forse dovrebbe suggerire di smettere di parlare di cose che si conoscono a malapena?

InVerno, vedo che ti eri cancellato dal forum, ma  ieri ti sei iscritto di nuovo.
Devi smetterla di provocare, non solo scrivendo sciocchezze, ma, cosa piú grave, accusando in maniera falsa e tendenziosa (come hai fatto anche con me in un post di un altro 3D scrivendo cose che io non avevo detto).

L'autore del 3D ha voluto trattare un argomento importante e lo ha esposto in maniera seria e rispettosa  verso tutti, anche verso gli interlocutori piú critici. Anzi, lo stesso autore chiese a suo tempo di eliminare o bloccare il 3D perché non era stato compreso appieno ed evitare fraintendimenti. Nonostante ciò il 3D è rimasto a disposizione del dialogo e dello scambio civile di idee. Da come ha esposto l'argomento, l'autore mi sembra abbastanza conoscitore del tema in questione. Anche io studiai a suo tempo materie comprendenti questi argomenti, quindi ne stiamo affrontando con buona cognizione di causa.

Ormai è già stato scritto tanto, addirittura 13 pagine, ognuno ha espresso le propria idea, anche con varie digressioni, a volte inutili, taluni stimolati solo dalla propria ideologia.
Se qualcuno lo ritiene un 3D 'idiota"  mi chiedo perché non è stato bloccato a suo tempo, quando richiesto dall'autore.
.
Ritengo che l'argomento sia ormai veramente concluso e chiedo anch'io che a questo punto venga bloccato per non lasciarlo degradare prolungandolo con sterili e banali post come gli ultimi.
Grazie.