LOGOS

Nei limiti della mia conoscenza vorrei fare un po' di chiarezza fra Ordine ed Albo, prendendo spunto dalla discussione di Eutidemo e Claudia sui casi di morte psicotica all 'estero. L'ordine è una associazione di professionisti che, per svolgere quella professione debbono avere dei requisiti formativi e/o pratici che permettono di affrontare un esame di stato, che garantisce uno standard alla professione. L'Ordine ha in seguito dei poteri di controllo e di supporto ai suoi appartenenti per garantire la qualità della professione. L'albo è invece più di natura privata, allorquando dei professionisti si riconoscono in un certo modo di fare quella professione, oppure in quei casi in cui l'ordine non è stato istituito. In certi campi, come in psicologia è normale essere accreditati presso l'Ordine degli psicologi, che avviene tramite esame di stato, ma poi si scelga anche di entrare in un albo specifico come ad esempio la SPI, società psicoanalitica italiana, che raccoglie gli psicoanalisti italiani, che potrebbero anche essere dell'Ordine dei medici oppure di nessun Ordine, visto che i criteri per accedere allo SPI sono molto più rigorosi e severi ( e lunghi) di ogni esame di stato per accedere alla professione di psicologo e medico.
Questa premessa per dire che non è vero che gli Albi sono sempre "fuffa", perché si paga qualche associazione che ti prepara un corso per 3000 euro e poi ti appioppa la qualifica di "counseling" oppure "monitoring worker coach" et similia. Esiste anche questa triste realtà ma specularmente anche gli Ordini non brillano e spesso sembrano una riproduzione in piccolo dei meccanismi farraginosi di una burocrazia kafkiana, che stigmatizza ogni atto creativo, fuori dai binari e che diventa una passerella o un trampolino di lancio verso la carriera politica o più prosaicamente per evitare il lavoro quotidiano.

Da abolire entrambi. Peggio della mafia e panacea di politicanti mafiosi.

Citazione di: Jacopus il 25 Giugno 2023, 22:33:42 PMNei limiti della mia conoscenza vorrei fare un po' di chiarezza fra Ordine ed Albo, prendendo spunto dalla discussione di Eutidemo e Claudia sui casi di morte psicotica all 'estero. L'ordine è una associazione di professionisti che, per svolgere quella professione debbono avere dei requisiti formativi e/o pratici che permettono di affrontare un esame di stato, che garantisce uno standard alla professione. L'Ordine ha in seguito dei poteri di controllo e di supporto ai suoi appartenenti per garantire la qualità della professione. L'albo è invece più di natura privata, allorquando dei professionisti si riconoscono in un certo modo di fare quella professione, oppure in quei casi in cui l'ordine non è stato istituito. In certi campi, come in psicologia è normale essere accreditati presso l'Ordine degli psicologi, che avviene tramite esame di stato, ma poi si scelga anche di entrare in un albo specifico come ad esempio la SPI, società psicoanalitica italiana, che raccoglie gli psicoanalisti italiani, che potrebbero anche essere dell'Ordine dei medici oppure di nessun Ordine, visto che i criteri per accedere allo SPI sono molto più rigorosi e severi ( e lunghi) di ogni esame di stato per accedere alla professione di psicologo e medico.
Questa premessa per dire che non è vero che gli Albi sono sempre "fuffa", perché si paga qualche associazione che ti prepara un corso per 3000 euro e poi ti appioppa la qualifica di "counseling" oppure "monitoring worker coach" et similia. Esiste anche questa triste realtà ma specularmente anche gli Ordini non brillano e spesso sembrano una riproduzione in piccolo dei meccanismi farraginosi di una burocrazia kafkiana, che stigmatizza ogni atto creativo, fuori dai binari e che diventa una passerella o un trampolino di lancio verso la carriera politica o più prosaicamente per evitare il lavoro quotidiano.

No so da dove cominciare, ma ti ringrazio di aver aperto questa discussione , perchè il Materiale che hai proposto sul tavolo...è proprio "tanta roba" .

Tra Ordini e Albi (quelli VERI, delle cosidette "professioni protette") non c'è  alcuna differenza. che tu sia medico o avvocato o ingegnere...fai l'Esame di Abilitazione alla Professione ...e automaticamente (SE LO SUPERI, OVVIO) sei SIA iscritto all'Ordine e SIA iscritto all'ALBO (quello vero di una Professione vera) . Se poi vuoi cancellarti dall'Albo sei liberissimo di farlo, presentandne richiesta. Ma la base resta che SE suoeri l'Abilitazione con Esame di STATO... sei iscritto all'Ordine professionale e, di conseguenza ovvia, all'Albo di quella Professione.

Questo è garanzia VERA di qualità professionale?
CERTAMENTE no , visti i risultati in tutte le Professioni!
Ma...appunto...pensa quale affidabilità possa avere l'iscrizione all'elenco dei paganti, impropriamente e INGANNEVOLMENTE chiamato "albo", quando per accedervi basta una un "corso" (a pagamento , ovvio) gestito da chi ne percepirà il lauto  pagamento!!!  :))

Per me, e ne parlo per esperienza diretta, non è proprio "una garanzia" l'iscrizione MANCO a un Albo VERO, e figurati quelli privati con...pagamento un tanto al kilo...
Dice bene un Collega (penalista), e parlando di un ALBO VERO (quello degli Avvocati) , dice "ma quali <colleghi> , ma per favore... Noi abbiamo al massimo <coiscritti>, ma NON sono <colleghi>".
E lo adoro!

Citazione di: Ipazia il 25 Giugno 2023, 22:39:00 PMDa abolire entrambi. Peggio della mafia e panacea di politicanti mafiosi.

sei terribbileee  ma non hai tutti i torti 
Inoltre mi chiedo oerchè non esista un Ordine degli Operai e un Albo dei contadini,un Ordine dei Disoccupati e un Albo degli..... (omissis)
Queste cose mi ricordano certe..."fascine" o"fasci" di ...attuale memoria.

Citazione di: Pensarbene il 26 Giugno 2023, 07:20:06 AMmi chiedo oerchè non esista un Ordine degli Operai e un Albo dei contadini,un Ordine dei Disoccupati e un Albo degli..... (omissis)
Queste cose mi ricordano certe..."fascine" o"fasci" di ...attuale memoria.

Non dimentichiamo che gli Albi (veri) degli Ordini Professionali  hanno una funzione pubblica non da poco: hanno ad oggetto Professioni non improvvisabili e che richiedono studi e competenze, e gli Ordini Professionali, che sono ENTI DI DIRITTO PUBBLICO, garantiscono con l'Albo che gli iscritti  abbiano tutti i requisiti per esercitare quella specifica professione, e cioè che abbiano anzitutto i TITOLI richiesti dalla legge per esercitarla + abbiano espletato  i prescritti anni di tirocinio professionale + abbiano superato l'ESAME (sempre PUBBLICO) di abilitazione alla professione. 
Oggi e non da oggi, addirittura, non c'è Ordine Professionale che non pubblichi online il proprio Albo, proprio per facilitare al comune cittadino la verifica che il professionista di suo interesse sia effettivamente iscritto all'Albo. 
E non mi sembra una futilità (basti pensare a quanti si sono spacciati per MEDICI e ODONTOIATRI senza aver mai varcato la soglia di una Facoltà di Medicina e Chirurgia). 

Che poi gli Ordini abbiano sempre avuto una tendenza protezionistica nei confronti dei propri iscritti...sì, ci sta. Come ci sta il fatto che gli Albi, aventi ad oggetto professioni che almeno in passato erano prestigiose e molto remunerative, siano stati vissuti anche come "elenchi di casta", ci sta pure. Ma credo sia d'obbligo ricordare che non sia questa la loro funzione. 

E questo "dettaglio" è fondamentale, perchè tutti i sedicenti  "albi" di "professioni" non codificate sfruttano (ingannevolmente) questo "fascino" che verso  l'Albo (vero) è tanto sentito presso il grande pubblico. Cioè : chiamarlo "albo" fa figo e permette a una serie innumerevole di DITTE PRIVATE  di racimolare quattrini, soprattutto presso gli iscritti che pagano l'iscrizione, illudendosi  di patinarsi di una fumogena credenziale "prestigiosa" (che tale NON è affatto, mentre  a volte è addirittura patetica). 

In realtà, per concludere sul punto quotato, di elenchi PUBBLICI con analoghe finalità degli Albi, ce ne sono eccome. Solo che non si chiamano "albi", ma "elenchi, registri, ruoli, ecc." , e le C.C.I.A.A.  (Camere di Commercio, Industria, Artigianato e Agricoltura) ne sono il più corposo esempio. 

Claudia,ascolta questa:10 anni fa l'Ordine dei Medici del Canton Ticino ha testato psicologicamente molto seriamente i medici generalisti cantonali.
Risultati pubblicati sulla stampa cantonale:"più della metà dei nostri medici generalisti soffre diturbe mentali più o meno gravi"
Da allora un silenzio assoluto.
Se avessero testato gli specialisti ,se l'Ordine degli avvocati avesse fatto lo stesso e così via :))
Detto questo il Ticino non è molto diverso dal resto della Svizzera e la Svizzera dal resto d'Europa.
Se voi in Italia faceste lo stesso con quelle che tu definisci significative per la salute pubblica e la  vita sociale VEDRESTI CHE RISULTATI NE USCIREBBERO (SE LI FACESSERO POI USCIRE....)
Allora ,mi sai dire che senso hanno gli Albi e gli Ordini,se non si testano le persone e il loro lavoro, in un mondo,per giunta visibilmente e palesemente cerebrostressato e cerebrostressante.

Sono iscritto da quasi 40 anni all'ordine dei Dottori Agronomi e Forestali, pur non esercitando le attività tipiche di questa categoria (stime, perizie, consulenze legali e giudiziarie ecc.), ma limitandomi all'attività di consulenza fitoiatrica alle aziende agricole, essendo specializzato in fitopatologia e abilitato in regione come consulente fitosanitario. Detto ciò, per quello che concerne la mia esperienza, concordo con chi sostiene l'anacronismo, fino all'inutilità, del suddetto ordine, che si trova, sostanzialmente, a dover tutelare una categoria di attività che è rivendicata  anche da altri ordini professionali (agrotecnici, periti agrari, architetti, ingegneri ambientali ecc..), con conseguenti diatribe legali il cui esito è, quasi sempre, un nulla di fatto. Perfino i geometri "invadono" quelle che gli agronomi considerano le loro prerogative....E' quindi abbastanza chiaro che nel mio caso l'Ordine e il relativo albo hanno un senso relativo, al di là del fatto che l'iscrizione ad essi, nonchè l'assenza di carichi giudiziari pendenti, danno accesso alla cassa previdenziale e alla forma mutualistica. In cambio, noi agronomi, oltre al pagamento regolare delle quote di iscrizione,  siamo tenuti alla cosiddetta "formazione permanente", cioè dobbiamo dimostrare di aver assolto ogni anno all'obbligo dei crediti formativi, un' altra fregnaccia, per lo più. Insomma, per la mia esperienza gli ordini potrebbero tranquillamente essere soppressi. L'unica vera utilità di essi, a mio avviso, è  che chi si rivolge ad un agronomo iscritto all'albo dovrebbe avere la certezza della "specchiata onorabilità" del professionista stesso. Che, di questi tempi, forse non è nemmeno da buttare via....

Citazione di: Pensarbene il 26 Giugno 2023, 09:53:14 AMClaudia,ascolta questa:10 anni fa l'Ordine dei Medici del Canton Ticino ha testato psicologicamente molto seriamente i medici generalisti cantonali.
Risultati pubblicati sulla stampa cantonale:"più della metà dei nostri medici generalisti soffre diturbe mentali più o meno gravi"
Da allora un silenzio assoluto.
Se avessero testato gli specialisti ,se l'Ordine degli avvocati avesse fatto lo stesso e così via :))
Detto questo il Ticino non è molto diverso dal resto della Svizzera e la Svizzera dal resto d'Europa.
Se voi in Italia faceste lo stesso con quelle che tu definisci significative per la salute pubblica e la  vita sociale VEDRESTI CHE RISULTATI NE USCIREBBERO (SE LI FACESSERO POI USCIRE....)
Allora ,mi sai dire che senso hanno gli Albi e gli Ordini,se non si testano le persone e il loro lavoro, in un mondo,per giunta visibilmente e palesemente cerebrostressato e cerebrostressante.

Ma sono più che concorde col FATTO che, se si analizzassero seriamente e periodicamente sul piano "psico"  gli iscritti  ai vari Albi, si avrebbero  risultati negativamente sconvolgenti.
Cioè...siamo concreti : già dobbiamo partire dalla constatazione che molti (pur ottimamente perfomanti nella carriera scolastica) fossero o siano personcine non esattamente Equilibrate già a 15 o a 25 anni. Poi mettici la vita, con tutta la sua Fantasia talvolta perfida, e  già a 40 anni puoi ritrovarti come psico-sbarellato anche chi era Equilibrato a 20 anni. In prosieguo di vita ci si mette anche l'età anagrafica con tutte le sue possibili derive patologiche (personalmente ho impiegato un anno circa per inquadrare che un consulente fosse in patologia neurodegenerativa GRAVE, benchè non anziano! Ma ho anche cambiato in urgenza il medico di base di madre, avendo CAPITO che fosse di pertinenza psichiatrica anche importante, e...vuoi ridere? Nel revocarlo dopo soli tre mesi dalla nomina...mi resi conto che - pazzesco ma vero - questo aveva conseguito ANCHE abilitazione da PSICOTERAPEUTA!  :))   ).

Per cui: sono d'accordo con i tuoi rilievi, ma non con le soluzioni, che ni sembrano il classico "buttare il bambino con l'acqua sporca".
Gli Albi (VERI E PUBBLICI) ...quanto meno...e salvo raccomandazioni in sede di abilitazione alla professione...GARANTISCONO che il tal professionista , almeno al momento dell'iscrizione all'Ordine, avesse tutti i titoli, avesse certificato il suo tirocinio, e avesse sostenuto un Esame di Abilitazione PUBBLICO (e che raramente è "una passeggiata").

Ti immagini, per contro (e con i tempi che corrono) tornare ad una giungla dissennata in cui...(per dire)...puoi capitarti di entrare in cura da uno che...non è mai stato Medico, e senza avere nessuna possibilità di saperlo?  ???

Non mi pare che eliminare gli Albi sia una "soluzione"; potrebbe invece esserlo, dal mio punto di vista, il randomizzare controlli periodici; e basterebbe proprio e solo il risvolto psico, visto che gli altri requisiti c'erano sicuramente ed erano stati acclarati, e che solo le reazioni soggettive alla fantasia della vita (o le malattie neurodegenative) possono alterarli o persino  annullarli... 

quello l'ho detto scherzando.In verità,io sono dell'idea di testare seriamente tutte le persone che vogliono intraprendere una professione significativa sul piano medico e non medico.
Dopo di che le si segue perodicamente nel corso della professione stessa.
Albi e Ordini non mi infastidiscono di certo,ma chiedo test e verifiche preventive e sequenziali.
Queste mie idee sono state pubblicate su giornali ticinesi e ,da quel che so hanno riscosso approvazione da parte della gente.Forse meno da parte dei professionisti,forse di alcuni in particolare

Citazione di: Pensarbene il 27 Giugno 2023, 06:52:09 AMio sono dell'idea di testare seriamente tutte le persone che vogliono intraprendere una professione significativa sul piano medico e non medico.
Dopo di che le si segue perodicamente nel corso della professione stessa.

Per me sarebbe sacrosanto!  :)

Ma, CVD, questo equivale ad intensificare gli opportuni controlli e renderli periodici , e NON ad eliminarli addirittura alla radice, eliminanando gli Albi (o i Registri o gli Elenchi o i Ruoli di natura pubblicistica) !

Per l'esercizio della professione sono sufficienti i titoli scolastici e di specializzazione. Ulteriormente valorizzabili con aggiornamenti e master a discrezione del professionista.

La funzione degli ordini non è culturale ma politico repressiva, come si è visto in covidemia con l'ordine dei medici che ha premiati i criminali e estromesso chi qualche domanda deontologica se la faceva, fuori dai dogmi e interessi inconfessabili,  che gridano vendetta al cospetto del dio della scienza.

Gli ordini sono oltrettutto dei parassiti succhiasoldi in cambio di nulla e già questo, anche senza la mafiosità corporativa che li contraddistingue, sarebbe sufficiente motivo di abolizione.

Sostengo politicamente e finanziariamente le iniziative in tal senso a cominciare dall'abolizione dell'ordine dei Mengele.

L'argomento della vigilanza è farlocco: non difettiamo certo di apparati statali e strumenti giuridici in grado di reprimere gli abusi su patenti e abilitazioni erogate dallo stato medesimo.

un conto è disporre di,un conto è prescrivere test e controlli con verifiche documentate e a disposizione.
Mi spiace dirlo ma con la situazione mentale attuale,queste prescrizione diventa necessaria.
Tra l'altro mi sapete dire perchè quando una coppia vuole adottare un bambino viene sottoposta a ogni genere di test,controlli e verifiche anche dopo l'adozione MENTRE CHIUNQUE PUÒ,SPOSATO O MENO,METTERE AL MONDO TUTTI I FIGLI CHE VUOLE SENZA ALCUN TEST E VERIFICA?
Mi dite perchè gente che prende psicofarmaci o medicine che limitano i riflessi quanto l'alcool gira tranquillamente in macchiina senza dover fare il minimo controllo e verifica dei suoi riflessi?
Potrei continuare per ore:
il permissivismo,l'autoritarismo ,il buonismo e il cattivismo fanno comunella nel governare la Terra,tutti e 4 insieme APPASSIONATAMENTE E SENZA AVVERSARI.
 

Citazione di: Pensarbene il 27 Giugno 2023, 16:14:35 PMprescrivere test e controlli con verifiche documentate e a disposizione.
Mi spiace dirlo ma con la situazione mentale attuale,queste prescrizione diventa necessaria.

Ancora una volta totalmente concorde.
E la <situazione mentale attuale> (per me) è proprio IL NODO.
Tra frizzi e lazzi, di cui si non si è avuta VISIONE adeguata alla portata del fenomeno, si è sviluppato un revanchismo FOLLE (e del tutto iconcludente, come ovvio!) che ammorba masse intere ma in declinazione rigorosamente individualistico-arrivista!
Ormai dilaga la ripulsa FOLLE delle regole, e ciascuno pensa (e il dramma è che ci crede proprio) di essere "eccezionale" e aver diritto ad una vita "speciale" alla faccia di chiunque altro!
Non riguarda solo i delinquesnti (che ci sono sempre stati). Ormai riguarda MASSE, e che non sono neanche omogenee sul piano sociale, perchè annoverano chi è frustrato da sempre per ragioni socio-economiche, così come riguarda chi si sente il nuovo e vero  Gesù Cristo in questa o quella materia, in cui vorrebbe primeggiare e "fare storia"!  (in questo momento sono reduce dal sempre sorprendente teorizzare del Prof. Orsini in Cartabianca...) .
E se è sacrosantamente vero che non possa esistere società o consesso umano senza regole...possiamo solo immaginare quale sarebbe il delirio totale di una malaugurata società in cui ciascuno , in ogni ambito, fosse libero di alzarsi al mattino con la propria mattana (anche professionale, per restare in tema) spacciandosi Verbo...ma essendo solo fuori come un balcone!  :-X

È la ribellione che cova  nel cuore della gente e agisce contro ciò che dovrebbe seguire e obbedire.
Una ribellione e una caduta vecchia come il mondo da cui l'umanità non vuole e/o non può rialzarsi.Ma non è tutta colpa nostra,striscia la nequizia un po' dappertutto e la nequizia è anche di qualcun altro.

CitazioneE se è sacrosantamente vero che non possa esistere società o consesso umano senza regole...possiamo solo immaginare quale sarebbe il delirio totale di una malaugurata società in cui ciascuno , in ogni ambito, fosse libero di alzarsi al mattino con la propria mattana (anche professionale, per restare in tema) spacciandosi Verbo...ma essendo solo fuori come un balcone!  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/lipsrsealed.gif)

La distruzione, svalutazione, violazione delle regole in nome dell'individualismo è la conseguenza dell'ideologia capitalista, che si fonda sulla possibilità di convertire ogni valore in valore finanziario.

Citazione di: Jacopus il 28 Giugno 2023, 07:53:05 AMLa distruzione, svalutazione, violazione delle regole in nome dell'individualismo è la conseguenza dell'ideologia capitalista, che si fonda sulla possibilità di convertire ogni valore in valore finanziario.

Cosa che gli ordini professionali sanno fare benissimo convertendo il loro parassitismo in moneta sonante. In cambio di che ? Di sostegno al regime che li ha partoriti: sindacatini corporativi, ricettacolo del peggio politico e professionale della loro categoria.

Fosse solo una questione di vigilanza basterebbe lo stato, ma nell'Italia delle tante mafie e stati nello stato, prospera pure questo genere di mafiosità. Parassitaria più delle mafie di tradizione che almeno un lavoro, per quanto discutibile, lo danno e lo fanno.

Il problema sarebbe anche quello dell'obiettivitã dei controlli e loro conseguente applicazione 
Io sono uno che non sa che farsene di controlli e controllori,anche perchè,quando lavoravo,"saccentavano" e basta.
Personalmente io lascerei ogni persona da sola con sè stessa e con gli altri nella stessa condizione.
Da sola significa senza interferenze e interferenti,confrontata con gli altri alla pari e con la responsabilitá di costruire liberamente un "sociale" libero e creativo.
Lo Stato,come scrive Jung,è un "fantasma senza valori,identità,umanitã " che si comporta come tale agendo,di volta in volta,come gli conviene.
Jung ha una visione critica dello stato molto interessante,lo ritiene il deus ex machina dello status terrestre,l'apparente governo che non governa affatto ma gioca a governare giocando con il resto del sociale UN GIOCO CHE DURA DA SECOLI.
Chi ci perde è poi il popolo comune il quale di solito inconsapevole,È PARTE PASSIVA E PSEUDOVITTIMA DEL GIOCO MENTRE ALTRI SONO PIÙ O MENO ATTIVI.
La Terra è un teatro a scena aperta OPEN SOURCE ,un palcoscenico su cui RECITANO TUTTI QUANTI UN COPIONE D'INSIEME E I LORO INDIVIDUALI.
I GIOCHI SONO SEMPRE GLI STESSI,I TORNACONTI ANCHE, OGNI TANTO RIMESCOLANO LE CARTE E CAMBIANO LE PUNTATE E I CONTENUTI PUNTATI
Las Vegas potrebbe essere la capitale etica del pianeta,quella economica e finanziaria:una metafora e un emblema da proporre agli alieni in un ipotetico incontro futuro(forse ci si divertirebbero pure) 

Lo stato, Pensarbene, non conta più niente, al massimo è il "garzone del droghiere inviato per riscuotere i sospesi",
e il droghiere è la rete interconnessa dei consigli di amministrazione delle multinazionali.

Io ho lavorato indirettamente per lo stato e ho sofferto il gioco delle parti sullamiapelle finchè me li sono levati dalle p....e
Quello che dici è vero ma con una precisazione:gli stati sono residui di una mentalità obsoleta mantenuti solo per il loro ruolo nel gioco e  le parti che recitano.
Se fosse possibile giocare senza di essi lo farebbero subito,se fosse più conveniente anche,se fosse meno conveniente pure.
Quindi qualche convenienza ce l'hanno e secondo me ,più di una:non mi fido di chi sembra apparentemente innocente e meno protagonista di altri in un gioco criminale e genocida.

Citazione di: Jacopus il 28 Giugno 2023, 07:53:05 AMLa distruzione, svalutazione, violazione delle regole in nome dell'individualismo è la conseguenza dell'ideologia capitalista, che si fonda sulla possibilità di convertire ogni valore in valore finanziario.

Ipotizzando che sia così (non lo condivido, ma non faccio alcuna fatica ad ipotizzarlo per il piacere di ragionare) ...qui stiamo passando dalla tentata demolizione degli Ordini e Albi...a quella degli Stati.
Bene.
Chiedo:
Vi è noto qualunque consesso umano che possa vivere senza REGOLE ?
Parto dal micro: questo è un Forum. Come in tutti i Forum (anche se ormai sono in via di estinzione) CI SONO DELLE REGOLE (sacrosante) di  governance, cristallizzate nel Regolamento, oltre che applicate con l'ineliminabile ruolo della moderazione!

E la mia domanda è : perchè quel che vale (persino) per un forum, dovrebbe non essere valido per contesti - si consenta - IMMENSAMENTE più incisivi sulla VITA delle persone?
LIMITANDOSI agli Ordini e Albi VERI (ma anche a Registri, Elenchi, Ruoli PUBBLICI) chiedo : quali sarebbero, secondo i sostenitori dell'ipotesoi di loro rottamazione, i criteri che potrebbero garantire AL CITTADINO di rivolgersi (esempiuccio) ad un Medico Vero, piuttosto che a un qualunque fantasista istrionico-affabulatore che...si spaccia per Medico (magari anche Specialista)...MA CHE fino a una settimana prima...faceva magari il venditore ambulante di ombrelli, senza mai aver conseguito alcuna Laurea, nè specializzazione, nè Abilitazione in ambito MEDICO?  :-X

ho trovato questo che è già qualcosa:

"Per garantire la qualità della prestazione ogni professionista ha l'obbligo di curare il continuo aggiornamento della propria competenza professionale. I corsi di formazione possono essere organizzati da ordini e collegi, da associazioni di iscritti agli albi e da altri soggetti autorizzati dai consigli nazionali degli ordini o collegi. Un caso a parte è quello dell'educazione continua in medicina (ECM) che ha una normativa e caratteri specifici."

Mancano test di personalità precedenti e seguenti la laurea con le relative verifiche 

Il diploma di laurea, la specializzazione e i curricula professionali bastano e avanzano. Così come bastano i corpi di vigilanza statali dedicati e la magistratura per reprimere gli illeciti e risarcire i danneggiati.

Oltre a loro, pagati coi soldi dei contribuenti, non vedo perché dovremmo pagare un pizzo ulteriore alle camarille parassitarie di ordini e albi.

Per Claudia. Il mio era un discorso generale che esula da quello relativo agli albi professionali, che però possono essere condizionati dal clima generale.
Il capitalismo non ha a che fare con la distruzione delle regole ma con una certa strutturazione delle regole. Non ho mai detto che si possa vivere in società senza regole poichè, come ben sai, "ubi societas, ibi ius". Ma la strutturazione delle regole che il capitalismo promuove è disfunzionale al punto di essere disfunzionale anche per lo stesso capitalismo. Infatti il capitalismo si fonda su valori che sono parassitari, poichè organizzati secondo criteri di competizione, di vittoria, di aumento illimitato di risorse e consumi, sul senso del "no limits", del successo personale misurato sulla ricchezza detenuta, indipendentemente dai modi che l'hanno permessa. Il problema è diventato ancora più preoccupante nel momento in cui il capitalismo non ha più avuto competitori a livello di sistema, diventando una sorta di "monopolista delle visioni del mondo". In sostanza si è creato il paradosso letale del capitalismo che fa della competizione una propria bandiera ma che non ha competitori a livello di costruzione ed elaborazione del senso della società. E' illuminante in questo senso la serie "Breaking Bad", che dice meglio di ogni trattato marxista, cosa significa essere un abitante più o meno entusiasta dell'ambiente capitalistico.
Questo però non significa essere contro le regole, ma contro un certo tipo di concezione "materiale" delle regole, visto che la concezione "formale" delle regole continua ad essere quella dello stato di diritto, che però diventa sempre più un simulacro, un anfora vuota che serve al massimo per ingannare la massa, facendole credere che viviamo nel "migliore dei mondi possibili".
Ammetto che abbiamo ancora la libertà di parola, il che non è un fattore irrilevante, anzi è uno dei più importanti diritti dell'uomo, ed è anche uno dei motivi attraverso i quali il capitalismo è finora riuscito a sopravvivere a continue crisi e cambiamenti della società. Ma oggi la sfida consiste proprio in questa situazione di monopolio simbolico del capitalismo, che non si era mai verificato nei precedenti 500 anni di vita del capitalismo moderno.
A proposito delle regole, invece direi "evviva le regole" e non potrebbe essere altrimenti visto che i miei studi originari sono stati giurisprudenziali, anche se poi approdati ad altri lidi.

Conc

Citazione di: Ipazia il 28 Giugno 2023, 14:55:53 PMIl diploma di laurea, la specializzazione e i curricula professionali bastano e avanzano. Così come bastano i corpi di vigilanza statali dedicati e la magistratura per reprimere gli illeciti e risarcire i danneggiati.

Oltre a loro, pagati coi soldi dei contribuenti, non vedo perché dovremmo pagare un pizzo ulteriore alle camarille parassitarie di ordini e albi.

Concordo,. Albi e ordini dovrebbero solo garantire, come dicevo sopra, la " specchiata onorabilità" del professionista, punto. Un radiato dall' ordine si porta dietro, professionalmente, una specie di marchio d' infamia. Per il resto, ordini e albi sono ridondanti.

La "specchiata onorabilità" tocca alla magistratura toglierla, non a camarille a libro paga eterodirette. La covidemia dovrebbe avere insegnato a cosa servono questi ordini. Manco uno che abbia "voluto vedere le carte" prima di prendere posizione secondo scienza e coscienza: burattini wifi.

Citazione di: Jacopus il 28 Giugno 2023, 15:01:50 PMPer Claudia. Il mio era un discorso generale che esula da quello relativo agli albi professionali, che però possono essere condizionati dal clima generale.
Il capitalismo non ha a che fare con la distruzione delle regole ma con una certa strutturazione delle regole.
Non ho mai detto che si possa vivere in società senza regole poichè, come ben sai, "ubi societas, ibi ius". Ma la strutturazione delle regole che il capitalismo promuove è disfunzionale al punto di essere disfunzionale anche per lo stesso capitalismo.
Infatti il capitalismo si fonda su valori che sono parassitari, poichè organizzati secondo criteri di competizione, di vittoria, di aumento illimitato di risorse e consumi, sul senso del "no limits", del successo personale misurato sulla ricchezza detenuta, indipendentemente dai modi che l'hanno permessa. Il problema è diventato ancora più preoccupante nel momento in cui il capitalismo non ha più avuto competitori a livello di sistema, diventando una sorta di "monopolista delle visioni del mondo". In sostanza si è creato il paradosso letale del capitalismo che fa della competizione una propria bandiera ma che non ha competitori a livello di costruzione ed elaborazione del senso della società. E' illuminante in questo senso la serie "Breaking Bad", che dice meglio di ogni trattato marxista, cosa significa essere un abitante più o meno entusiasta dell'ambiente capitalistico.
Questo però non significa essere contro le regole, ma contro un certo tipo di concezione "materiale" delle regole, visto che la concezione "formale" delle regole continua ad essere quella dello stato di diritto, che però diventa sempre più un simulacro, un anfora vuota che serve al massimo per ingannare la massa, facendole credere che viviamo nel "migliore dei mondi possibili".
Ammetto che abbiamo ancora la libertà di parola, il che non è un fattore irrilevante, anzi è uno dei più importanti diritti dell'uomo, ed è anche uno dei motivi attraverso i quali il capitalismo è finora riuscito a sopravvivere a continue crisi e cambiamenti della società. Ma oggi la sfida consiste proprio in questa situazione di monopolio simbolico del capitalismo, che non si era mai verificato nei precedenti 500 anni di vita del capitalismo moderno.
A proposito delle regole, invece direi "evviva le regole" e non potrebbe essere altrimenti visto che i miei studi originari sono stati giurisprudenziali, anche se poi approdati ad altri lidi.

Condivido tutto della tua analisi, fuorchè un passaggio su cui mi piacerebbe riflettere. 
Tu ascrivi la deriva delle Regole (vera e ben descritta) al capitalismo. 
Io, anche guardando sistemi-regimi anti-capitalistici, e oltre a vedere in essi derive ben peggiori di quelli <capitalisticamente orientati> , ho invece la diversa opinione che tutte le derive vessatorie siano emanazione del <fattore umano deteriore> , che è atavicamente capacissimo di elaborare modelli ideali più o meno logico-persuasivi, salvo restare sottesamente asservito agli INDIVIDUALI  istinti di competizione-sopraffazione (dell'umano su tutto, e dell'umano sull'umano). Salvo rarissime Eccezioni di "miracolati dell'Etica e della Coerenza" 

io non parlerei di capitalismo solo per il fatto che muove capitali e quant'altro,io propongo di denominarlo "finanziar -economicismo"  basato sulla "materializzazione"di modelli,indifferente alle teorie e alle ideologie,agli stati nazionali e ai regini politici.
Un mix di potere e di capitali connesso in parte all'economia produttiva reale e alla tecnologia ma in parte maggiore a quella finanziaria.
Chiamare ancora "capitalismo" una simile 
minestra è un complimento per essa e un insulto per il capitalismo veramente tale.
Questo è un  minestrone in salsa matematica,informatica e virtuale , basato su alcuni ingredienti chiave e un rimanente fluttuante,fuso e confuso.

Il capitale è lo strumento finanziario da cui il capitalismo ha avuto origine (prima il "capitale" era la proprietà fondiaria). Pretendere di separare capitalismo e finanza è come voler separare con un'accetta  due gemelli siamesi illudendosi che qualcosa resti vivo.

L'evoluzione degli strumenti finanziari è tutta interna allo sviluppo del capitalismo che funziona allo stesso modo anche nei regimi "comunisti" (e lo sanno bene) perché l'economia si è globalizzata, rispettando lo spirito del capitale, denaro, finanza. 

Più che di economicismo si tratta di ecumenismo della santa chiesa capitalistica globale, ovvero cattolica secondo l'etimo.

io sono dell'idea che la produzione diretta di beni di consumo sia essa agricola o industriale è una cosa.
Poi,la produzione diretta di macchine per la produzione di cui sopra è un'altra.
Infine la produzione di macchine che producono macchine è una terza cosa.
Questo per la produzione di beni di consumo e di merci relative .
Se queste tre cose fossero finanziate direttamente dal capitale finanziario come successe nella Germania ricostruita,l'economia produttiva funzionerebbe a meraviglia.
Si potrebbe parlare così di sinergia produttiva e di  capitalizzazione produttiva.
Tutto sarebbe "forza lavoro",tutto sarebbe "produttività",la finanza non sarebbe più quello che è ma una variabile integrante e integrata del sistema produttivo diretto e indiretto.
Su questo bisogna essere chiari perchè io dico che l'economista principe della Germania preguerra era un GENIO riconosciuto internazionalmente dagli economisti migliori dell'epoca!
Chi era?
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.m.wikipedia.org/wiki/Hjalmar_Schacht&ved=2ahUKEwiDir-62-j_AhXxi_0HHV2LCZ4QFnoECBMQAQ&usg=AOvVaw0GjFOG8Vp7ZpVR6HiRKYOC

un GENIO al cui confronto gli AI attuali delle borse e tutte le metastasi che infestano e imbrogliano  produzione e capitale sono degli stupidi.
Voi prendete la finanza e i finanzieri per le p....e e obbligateli ad investire dalla base ai vertici e non il contrario  togliete loro la frenìa delle doppie e triple A e la borsistica e vedrete il mondo cambiare.
Per farlo bisogna essere armati e usare le armi senza uccidere nessuno,ci vuole autorità e potere USATI FINALMENTE contro...Autorità e Potere.
O si fa questo o non si va da nessuna parte a parte ...indietro.
La storia insegna e io non ho alcun pregiudizio nè condizionamento che mi impedisca di vederne il meglio nei campi in cui il meglio c'è stato.
Tutto il resto è stato quello che era ma il meglio laddove c'è stato è stato il meglio che si poteva fare!
Lo ripeto:i leader politici,economici,finanziari attuali sono burattini e burattinai di una baracca capitaleconomicistica mai vista prima sulla terra .
Le loro lauree sono carta straccia e quello che fanno è una RIDONDANZA COATTA,COATTIVA E TRITA E RITRITA DI UN TEATRO FALLITO E IN VIA DI ESTINZIONE.

Aggiungo:
.
Riguardo ai risultati ottenuti dalla Germania in quel periodo, Galbraith ,uno dei massimi economisti ,scrisse: "...L'eliminazione della disoccupazione in Germania durante la Grande Depressione, senza produrre inflazione – e facendo inizialmente affidamento sulle sole attività civili – fu una conquista straordinaria. E' stata raramente encomiata e non molto sottolineata. L'idea che da Hitler non potesse venire niente di buono si estende alle sue politiche economiche, così come, più plausibilmente, ad ogni altra cosa".

La politica economica del regime hitleriano, prosegue Galbraith, comprendeva "prestiti su larga scala per la spesa pubblica, all'inizio principalmente per opere civili: ferrovie, canali e le Autobahnen [la rete autostradale]. Il risultato fu un attacco alla disoccupazione che si rivelò molto più efficace che in qualsiasi altro paese industrializzato". [1]


"Alla fine del 1935", scrive ancora Galbraith, "la disoccupazione in Germania non esisteva più. Nel 1936 gli alti profitti facevano già salire i prezzi o rendevano possibile alzarli... Alla fine degli anni '30, la Germania era un paese a piena occupazione e con prezzi stabili. Si trattò, nel mondo industrializzato, di un risultato assolutamente unico". [2]

"Hitler riuscì anche ad anticipare le moderne politiche economiche", nota l'economista, "riconoscendo che una rapida ripresa della piena occupazione sarebbe stata possibile solo se combinata con il controllo sui salari e sui prezzi. Non c'è da sorprendersi che una nazione oppressa dalle paure economiche rispondesse a Hitler come gli americani risposero a F.D.R.". [3]

Altri paesi, scrive Galbraith, non furono in grado di comprendere l'esperienza tedesca o di imparare da essa: "L'esempio tedesco fu istruttivo ma non convincente. I conservatori britannici e americani guardavano alle eresie finanziarie del Nazismo – il prestito e la spesa – e prevedevano concordemente un collasso... E i liberali americani e i socialisti britannici guardavano la repressione, la distruzione dei sindacati, le Camicie Brune, le Camicie Nere, i campi di concentramento, l'oratoria strepitante, e ignoravano l'economia. Nulla di buono [essi credevano], nemmeno la piena occupazione, sarebbe potuto venire da Hitler". [4]

(da Wikipedia)

Citazione di: Pensarbene il 29 Giugno 2023, 12:04:46 PMio non parlerei di capitalismo solo per il fatto che muove capitali e quant'altro,io propongo di denominarlo "finanziar -economicismo"  basato sulla "materializzazione"di modelli,indifferente alle teorie e alle ideologie,agli stati nazionali e ai regini politici.
Un mix di potere e di capitali connesso in parte all'economia produttiva reale e alla tecnologia ma in parte maggiore a quella finanziaria.
Chiamare ancora "capitalismo" una simile
minestra è un complimento per essa e un insulto per il capitalismo veramente tale.
Questo è un  minestrone in salsa matematica,informatica e virtuale , basato su alcuni ingredienti chiave e un rimanente fluttuante,fuso e confuso.

Pensarbene, se non ti piace il capitalismo finanziario nessuno ti costringe a sottomettersi ad esso, se compri una casa non chiedi un prestito, se hai un'impresa eviti di chiedere prestiti, i soldi che hai li custodisci sotto il materasso, e i pagamenti li fai sempre in maniera diretta.
Se poi lavori per un'impresa te ne cerchi una che faccia lo stesso. 
E naturalmente eviti di comprare cose prodotte grazie ai sistemi finanziari, il trionfo dei consumi a km 0.
Il problema, Pensarbene, é come fai a far colazione la mattina col caffè senza sensi di colpa, perché vedi il caffè ha un mercato finanziario mondiale ed ha un processo produttivo molto lungo, riuscire a produrlo e commerciarlo senza finanza é proprio impossibile. Io avevo un amico che risolveva il problema facendosi l'orzo coltivato, lavorato e tostato da una cooperativa locale, consiglio anche a te di fare lo stesso

vedo che tu confondi un discorso analitico con un discorso personalizzato.
A parte il fatto che a me il caffè non piace se non in misura molto ridotta e neppure abitudinaria,tu proponi una scelta drastica e un rifiuto diretto e indiretto di questo genere di mondo
La scelta dei santi,dei beati degli eremiti,di frati,monaci,suore ma anche di non credenti radicali e via dicendo
Io ammiro questo genere di persone  e so che questa scelta è possibile e liberatoria,anche se si ha una famiglia,basta che quella famiglia non si ponga problemi di allineamento e pecorismo familiare.
Personalmente io  vivo con una  pensione in Svizzera che può essere definita davvero povera secondo lo standard elvetico,e ne sono FELICISSIMO.
Anche quando lavoravo io non cercavo certo il benessere  ma il bene-ESSERE,quindi i soldi non mi dicevano un granchè.
Per fortuna ho incontrato persone che la pensavano come me quindi sono contento di come ho vissuto e vivo tuttora
Detto questo,e tornando al discorso analitico ,confermo quello che ho detto:il vero problema terreno attuale è un pianeta a BOLLE incluse una nell'altra,gerarchicamente, ,centralisticamente e macchinisticamente
La gente ne è soggetto passivo e non se ne rende conto.Oktre a questo,la terra è un pianeta di BA....E,quindi BOLLE CHE RACCONTANO BA...E FACENDO BALLARE AL MONDO UN BALLO CHE EVITO DI DEFINIRE DATO CHE L'HO FATTO UN SACCO DI VOLTE.   

 

Pensarbene, io non ti chiedo scelte drastiche, però bisogna capire se il tuo negativizzare la finanza ha un senso o meno.
Se tu reputi utili le cose che vengono prodotte anche con l'aiuto determinante, della finanza, come fai a dire che la finanza é dannosa? 
Il suo ruolo deriva dalle scelte di milioni di attori economici che, nel piccolo o nel grande, usano la finanza e senza di essa avrebbero grandi disagi. 

Scopo del capitalismo non è produrre valori d'uso o di scambio, bensì profitti. La finanza è un modo di produrre profitti così efficace che oggi sono i finanzieri a tenere per le palle i produttori e gli stati, e non il contrario.

L'unica utopia che può cambiare questo stato di cose è il comunismo, non la pittoresca pensata di un capitalismo che fa la rivoluzione contro se stesso.

Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2023, 21:41:58 PMPensarbene, io non ti chiedo scelte drastiche, però bisogna capire se il tuo negativizzare la finanza ha un senso o meno.
Se tu reputi utili le cose che vengono prodotte anche con l'aiuto determinante, della finanza, come fai a dire che la finanza é dannosa?
Il suo ruolo deriva dalle scelte di milioni di attori economici che, nel piccolo o nel grande, usano la finanza e senza di essa avrebbero grandi disagi.

In parte ti ha risposto ipazia,il profitto è il fulcro del sistema ,la produzione diretta e indiretta di beni,merci e servizi DIVENTA SECONDARIA e subordinata al profitto:
il profitto è il Dio del sistema.
Tu mi dirai "ma un po' di profitto ci vuole"
 io sono d'accordo ma con il "po' e non con il "SEMPRE,COMUNQUE,DOVUNQUE E IL MASSIMO POSSIBILE".
La finanza persegue questa linea e visione del profitto,quindi SUBORDINA E TIENE SOTTO TUTTI E TUTTO IN UNA SISTEMICA SCHIFOSA.
Come ha fatto Hitler a ricostruire la Germania?
Discorso al Reichstag:"il capitale deve essere subordinato alla ricostruzione della nazione e al ritrovato benessere della popolazione.Quindi le banche tedesche in Patria e all'estero devono INVESTIRE I LORO CAPITALI IN GERMANIA E PER LA GERMANIA.Questo faranno sotto il controllo dello Stato,del Partito e della popolazione "
Vai a fare questo discorso al Parlamento Europeo sostituendo la parola Germania con Europa e paesi europei ,prova a obbligare i finanzieri e le banche europee a INVESTIRE il massimo dei loro capitali nella produzione diretta e indiretta di beni ,merci e servizi:SE CI RIESCI CAMBI IL MONDO IN MEGLIO.
Vedete,basterebbe usare solo le lezioni BUONE della storia per risolvere i problemi attuali e lasciar perdere il resto,una buona volta e per sempre!!!

Citazione di: Ipazia il 29 Giugno 2023, 22:13:30 PMScopo del capitalismo non è produrre valori d'uso o di scambio, bensì profitti. La finanza è un modo di produrre profitti così efficace che oggi sono i finanzieri a tenere per le palle i produttori e gli stati, e non il contrario.

L'unica utopia che può cambiare questo stato di cose è il comunismo, non la pittoresca pensata di un capitalismo che fa la rivoluzione contro se stesso.

i kibbutz israeliani erano unità produttive,sociali e culturali che hanno dimostrato come fare per superare la "financialcapital" way of économy:

https://it.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

simili e ispirati ai kolkoz sovietici:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://it.m.wikipedia.org/wiki/Kolchoz&ved=2ahUKEwiD__D5l-r_AhVNFcAKHRwIDH4QFnoECBEQAQ&usg=AOvVaw2S_ETWx5XB3rEU-JBe3XAu

ln questi casi,si investivano capitali e non ci s speculava sopra nè ci si traevano profitti ad hoc 
Israele si è sviluppato grazie ai kibbutz e l'Unione Sovietica grazie ai kolkoz.
La Comune di Parigi insegna ancora oggi e che dire  dei primi cristiani,raccolti in gruppetti che condividevano fede e beni,vita sociale e il lavoro dei membri?
Ci sono o non ci sono BUONE  prospettive UMANE senza dover scatenare una guerra civile mondiale annessa a una probabile terza guerra mondiale PER AVERLE?!

Citazione di: Pensarbene il 30 Giugno 2023, 06:40:44 AMIn parte ti ha risposto ipazia,il profitto è il fulcro del sistema ,la produzione diretta e indiretta di beni,merci e servizi DIVENTA SECONDARIA e subordinata al profitto:
il profitto è il Dio del sistema.
Tu mi dirai "ma un po' di profitto ci vuole"
 io sono d'accordo ma con il "po' e non con il "SEMPRE,COMUNQUE,DOVUNQUE E IL MASSIMO POSSIBILE".
La finanza persegue questa linea e visione del profitto,quindi SUBORDINA E TIENE SOTTO TUTTI E TUTTO IN UNA SISTEMICA SCHIFOSA.
Come ha fatto Hitler a ricostruire la Germania?
Discorso al Reichstag:"il capitale deve essere subordinato alla ricostruzione della nazione e al ritrovato benessere della popolazione.Quindi le banche tedesche in Patria e all'estero devono INVESTIRE I LORO CAPITALI IN GERMANIA E PER LA GERMANIA.Questo faranno sotto il controllo dello Stato,del Partito e della popolazione "
Vai a fare questo discorso al Parlamento Europeo sostituendo la parola Germania con Europa e paesi europei ,prova a obbligare i finanzieri e le banche europee a INVESTIRE il massimo dei loro capitali nella produzione diretta e indiretta di beni ,merci e servizi:SE CI RIESCI CAMBI IL MONDO IN MEGLIO.
Vedete,basterebbe usare solo le lezioni BUONE della storia per risolvere i problemi attuali e lasciar perdere il resto,una buona volta e per sempre!!!

Pensarbene, lasciamo perdere i discorsi metafisici di ipazia, una cosa sono i discorsi reali sul ruolo del sistema finanziario, tu hai detto che é dannoso, e allora perché tante persone se ne servono? E guarda che queste persone non sono forzate a farlo in alcun modo. Non vi é costrizione nei sistemi di mercato, solo opportunità. L'unica coercitivita é quella di chi vuole distruggerli perché vede in essi il male assoluto, che poi chiama con quella parola metafisica, capitalismo mi sembra.
E poi smetti di peggiorare la tua immagine esaltando l'operato del fuhrer. Lo sappiamo tutti che Hitler, così come Mussolini, ha fatto anche cose buone, solo che queste cose sono state sopravanzate dai drammi che ha prodotto il loro operato e tu rischi di passare per un sostenitore anche di quest'ultimo. 
Piuttosto rifletti su questa contraddizione. Tu mi porti l'esempio hitleriano contro il metafisico capitalismo, ma Hitler é stato soprattutto un avversario del comunismo.
Ha certamente utilizzato logiche di piano statalista ma comunque certo senza danneggiare i poteri forti economici.
L'atteggiamento poi nei confronti del potere finanziario va spiegato, nella Germania del suo tempo gran parte di questo potere era nelle mani di ebrei per cui sono possibili due ipotesi:
1) o Hitler odiava gli ebrei, e quindi il potere finanziario che vedeva come espressione del loro operato;
2) oppure Hitler, visto che gli ebrei avevano il potere finanziario, ha posto in essere le persecuzioni agli ebrei per potersi appropriare del loro potere e delle loro ricchezze. 
A te la scelta tra quale delle due sia più vera. 

Hitler non ha rubato niente a nessuno:lui ha obbligato le banche tedesche in Germania e all'estero a investire i loro capitali in Patria.
Non ha sequestrato nominalmente e ufficialmente alcun capitale ebraico ma semmai l'ha usato nel quadro della sua politica di ricostruzione e INDIRETTAMENTE tramite le banche dove stava.
L' avesse fatto il diavolo,io direi di quei fatti la stessa cosa di Galbraith e come lui l'ha detta!
Per quanto riguarda sospetti di nazismo ognuno può sospettare quello che vuole:parlare bene di Giulio Cesare in base ai fatti positivi non significa essere "cesariani" e questo vale per tutti e tutto anche per me e te .
Se io nella vita non avessi mai sbagliato avrei imparato ben poco ,se svalutassi quello che ho fatto di buono con quello che ho fatto di meno buono,farei lo sbaglio di quelli che si ritrovano vuoti e senza un c....o in preda a invidia e altro.
Stiamo parlando della politica finanziaria ed economica di un governo peraltro democraticamente eletto E BASTA.
Il resto è stato quello che è stato,io come cristiano,non giudico le persone ma solo i fatti e i  fatti finanziari ed economici della Germania di quei tempi sono stati molto positivi.
Gli altri fatti li conosciamo tutti e penso  siano stati più  che chiariti,giudicati,condannati e puniti 8)

@pensarbene

Tutte le esperienze citate sono esperienze socialiste che il capitalismo ha disintegrato. Incluse le comuni agricole cinesi. Questo è il dato di fatto. Il capitalismo non è riformabile perchè il suo dna è il profitto, non la produzione di valori d'uso e utilità sociale; quindi solo una rivoluzione socialista può imporre forme di produzione e accumulazione mirate a produzione e consumo, e non al profitto mediante lo sfruttamento e sottomissione di tutto ciò che si può sfruttare e sottomettere. Arte nella quale la finanza è l'instrumentum regni elettivo, capace di sottomettere anche i più riottosi.

Ribadisco che capitale e finanza non sono scindibili, nemmeno con una reazione nucleare. La quale può solo distruggerli entrambi.

Significativo che da ordini e albi si sia giunti alla finanza. Il denominatore comune è il parassitismo. Come la finanza parassita la produzione e la vita sociale, ordini e albi parassitano le professioni, ed entrambi mostrano che barzelletta sia il libero mercato predicato dagli ideologi del Capitale.

Libertà di truffare. E basta.

Citazione di: Pensarbene il 30 Giugno 2023, 06:40:44 AMil profitto è il fulcro del sistema ,la produzione diretta e indiretta di beni,merci e servizi DIVENTA SECONDARIA e subordinata al profitto:
il profitto è il Dio del sistema.
Tu mi dirai "ma un po' di profitto ci vuole"....................

Scusa Pensarbene, ma a me sembra che tu...prima evidenzi la differenza sostanziale che esiste tra la <produzione di beni e servizi> e la moltiplicazione (o anche pseudo distruzione artata) dei giochini (molto pesanti) dei mercati finanziari, e poi sia tu stesso a ri-confonderli e farne un corpo unico. 

Sono due aspetti che tu avevi scisso, perchè scindibili SONO. Per cui non ha poi senso ri-confonderli e massificarli tra loro. 
Un altro Forummi mi regalò la incredibile visione (e pure motivata con pervicacia!!!) di QUANTI (giovani eh!) non cercassero alcun lavoro, ma cercassero SOLO "come diventare milionari sui Mercati Finanziari" anche partendo da qualche migliaio di euro!
E d'altra parte...è dagli Anni 80 che si è diffusa la favola "lavorare? e che senso ha se posso diventare ricco in Borsa?" 
Penso ci abbiano guadagnato soprattutto gli odontoiatri, perchè le legnate sui denti ricevute da questi semplici non si contano. Ma come tutte le scemenze che fanno molto comodo a pochi più furbi...la massa abbocca e poi ci si si accanisce pure!  :))

I Mercati Finanziari, però, non hanno NULLA  vedere col profitto che deriva direttamente dalla <produzione di beni e servizi>, e questo (cioè il profitto da produzione di beni e servizi) è quanto di più NORMALE-UMANO  possa esistere! 
Tant'è che il più insormontabile handicap del comunismo è stato da sempre : "e che stimolo avrebbe, chi è più capace di altri, ad essere massificato e condannato al "produrre per lo Stato" ? E' la MORTE dello spirito di INIZIATIVA, CHE E' QUELLO CHE MUOVE L'UMANO CAPACE!" 

Che poi l'iniziativa privata (tanto quanto i Mercati Finanziari) siano Etici o meno...embè dipende dai popoli e dalle loro capacità o incapacità di COMPRENDERE E INFUTURARSI! 
Per ogni despota c'è una massa di minus habentes che credono alle sue favole e...incredibilmente...ci credono davvero!!! :' E fin quando possono votare votano il despota; poi...quando realizzano che era un despota...non possono più votare... :'(

Penso che esistano diversi sistemi di associazione e certificazione professionale, taluni migliori di altri, ma tutti perfettibili e perciò giudicabili solamente in relazione alla volontà politica di realizzarne di funzionanti ed efficienti, quando spesso è il contrario (mangiatoie). L'idea mercatista è che nella relazione tra professionista e cliente si riesca sempre a stabilire un equa transazione tra abilità e profitto, la finanza non ho proprio capito cosa c'entri. Nel capitalismo si vuole captare la capacità individuale del soggetto, non quella della casta a cui appartiene, tuttavia, visto gli "esami" ed i requisiti piuttosto "laschi" di molti di queste associazioni, il risultato è semplicemente quello di separare il grano dal loglio. Tipo i dottori succo di limone, o i podologi-virologi, che è giusto facciano i loro esperimenti con ghiandole di rana e mandragola fuori dall'ordine, ben prima che vi sia un danno penalmente rilevante, perchè il danno potrebbe essere la morte della infelice cavia del loro "pensare fuori dal coro". Sostenere come pensarbene, che siccome queste associazioni offrono un immagine a bassa risoluzione del professionista sono inutili,non vero, a parte che rimane un problema di volontà politica, penso al contrario che inutile sia un immagine ad alta risoluzione fatta di esamini e verifiche online (con google aperto) perchè nessun esame può catturare la passione ed l'onestà di un professionista, che sono invece fondamentali. Io mancandone, di passione, per la professione del di cui albo ero isciritto, mi sono infatti recentemente disiscritto.

Citazione di: Pensarbene il 30 Giugno 2023, 10:10:24 AMHitler non ha rubato niente a nessuno:lui ha obbligato le banche tedesche in Germania e all'estero a investire i loro capitali in Patria.
Non ha sequestrato nominalmente e ufficialmente alcun capitale ebraico ma semmai l'ha usato nel quadro della sua politica di ricostruzione e INDIRETTAMENTE tramite le banche dove stava.
L' avesse fatto il diavolo,io direi di quei fatti la stessa cosa di Galbraith e come lui l'ha detta!
Per quanto riguarda sospetti di nazismo ognuno può sospettare quello che vuole:parlare bene di Giulio Cesare in base ai fatti positivi non significa essere "cesariani" e questo vale per tutti e tutto anche per me e te .
Se io nella vita non avessi mai sbagliato avrei imparato ben poco ,se svalutassi quello che ho fatto di buono con quello che ho fatto di meno buono,farei lo sbaglio di quelli che si ritrovano vuoti e senza un c....o in preda a invidia e altro.
Stiamo parlando della politica finanziaria ed economica di un governo peraltro democraticamente eletto E BASTA.
Il resto è stato quello che è stato,io come cristiano,non giudico le persone ma solo i fatti e i  fatti finanziari ed economici della Germania di quei tempi sono stati molto positivi.
Gli altri fatti li conosciamo tutti e penso  siano stati più  che chiariti,giudicati,condannati e puniti 8)

Infatti io non ho detto che Hitler abbia rubato, é certo comunque che le cospique ricchezze degli ebrei tedeschi qualcuno le ha prese, é comunque singolare questa tua ossessione per le politiche economiche hitleriane portate a sostegno di una critica all'attuale conduzione della politica economica. Già ai tempi del new deal, infatti, gli effetti di tali politiche sono entrati nell'esperienza di conduzione dei sistemi economici, da allora di acqua sotto i ponti ne é passata tanta, e tanta esperienza in più si é accumulata, e questa esperienza é necessaria per far funzionare i sistemi economici ed é detenuta soprattutto da chi sa far funzionare il sistema finanziario. 
Non a caso quando ci sono problemi gravi viene sempre chiamato a risolvere le situazioni chi ha di queste competenze: Ciampi, Dini, monti e draghi. 
Magari i complessi problemi di oggi fossero superabili con le semplici politiche hitleriane o con le caxxxte di marxisti e compagnia bella. 

i kibbutz hanno costruito Israele insieme al resto e i kolkoz idem in URSS.
Non sono stati disintegrati dal capitalismo,semmai sono stati integrati e quello che si sta disintegrando È proprio il "capitalismo".
Per quanto riguarda la politica finanziaria non mi consta che banche e finanzieri abbiano vincoli o obblighi simili a quelli introdotti nella Germania di allora.
Ne avrebbero il dovere ma loro preferiscono altri doveri....specialmente quelli degli...ALTRI!
Galbraith scrive,a proposito del New Del:"se noi avessimo fatto negli Stati Uniti quello che è stato fatto e si sta facendo ,la nostra nazione oggi sarebbe messa molto ma molto meglio"
Quindi non dirmi che il sistema ha integrato quelle cose ,se l'avesse fatto oggi avremmo una agricoltura e una industria di prima scelta,un fiorire(!) di iniziative individuali piccole e medie ,un' economia attiva e creativa ,una finanza ancorata al reale produttivo e quindi al benessere reale della gente e molto altro ancora.
Molto essenziale di buona qualità,un superfluo relativo e un pianeta in condizioni migliori.

A me non risulta, Pensarbene, che I kibbutz mettano in discussione il sistema economico finanziario israeliano, considera che anche noi, in Italia, abbiamo forme di gestione sociale dele risorse nei masi, che sono rispettate, come anche ci sono forme di gestione comunitaria delle risorse nelle comunità religiose o nelle aree riservate agli indiani, negli USA come in Canada.
Forme di gestione sociale delle risorse non dimostrano la superiorità del socialismo, ma al contrario dimostrano la superiorità del libero mercato, che può permettersi anche di offrire la socialità come un'opportunità economica tra le altre mentre il socialismo non può fare altrettanto.
Comunque volevo dirti che mi fa piacere la grande considerazione, meritata, che hai di un economista intellettualmente onesto come galbraith, il quale, oltretutto, é nato in Canada come me. 

Le cooperative sono fattori economici marginali nell'economia capitalistica, in cui il bello e il cattivo tempo lo fa la finanza, di pace e di guerra, decimando ogni forma di produzione con i suoi pizzi, prezzi e politica.

Ho detto che i kibbutz e i kolkoz hanno mostrato che piccoli gruppi di esseri umani possono gestire attività e problematiche comuni,beni e socializzazione.Perfino educazione dei bambini evitando   famiglie come sistemi chiusi.
Le future colonie extramondo ,togliendo di mezzo poteri e soldi ,potrebbero funzionare così e bene.

Certo, ma se poi le sementi le devi comprare dalla multinazionale e il prezzo del tuo lavoro lo decide la Borsa, casca l'asino. E la salute la decide l'OMS, e l'istruzione lo Stato, e il lavoro l'ordine mafioso, e la moneta le banche, e il neufeudalesimo elettronico globale, ...

Insomma, la piovra o la azzanni alla testa o lei ti stritola, malgrado tutta la tua intelligenza, buona volontà e capacità di autogoverno.

Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2023, 08:29:57 AMCerto, ma se poi le sementi le devi comprare dalla multinazionale e il prezzo del tuo lavoro lo decide la Borsa, casca l'asino. E la salute la decide l'OMS, e l'istruzione lo Stato, e il lavoro l'ordine mafioso, e la moneta le banche, e il neufeudalesimo elettronico globale, ...

Insomma, la piovra o la azzanni alla testa o lei ti stritola, malgrado tutta la tua intelligenza, buona volontà e capacità di autogoverno.

Pensa un po' che fregatura, ipazia, tutte le cose importanti vengono definite da qualcosa, che sia il mercato, lo stato o altre istituzion e tu subisci queste scelte. E' un vero peccato che il mondo sia fatto come é invece di essere come vorresti tu.
Ma poi esattamente queste cose tu come le vorresti? Abbiamo capito che non ti piacciono le multinazionali, ma allora delle buone sementi come te le procuri? Vai a spigolare per prati? La selezione te la fai da sola? 
Poi vedi tutte le cose di cui parli non sono mai costrizioni, sono opportunita:
Non ti piace il lavoro che ti offrono? Lo rifiuti. 
Non ti piace la salute che ti offrono le istituzioni? la rifiuti (salvo i vaccini obbligatori). 
Non ti piace la moneta che c'é, non la usi, il baratto non é mica vietato. 
Non ti piacciono social e reti telematiche, non li usi, é molto semplice.
Io ad esempio non concepisco l'acquisto via internet, non mi ci trovo proprio, e credo non acquisterò mai nulla per questa strada, ma mica per questo propongo di distruggere i sistemi di vendita online. Sono cosciente infatti che ci sono altre persone che quei sistemi li trovano utili.
E tu ipazia? Sei cosciente del fatto che nel mondo ci sono altre persone che vedono il mondo in modo differente da te, e che vedono come utili tutte queste cose che tu disprezzi e vorresti distruggere? 

Vivere in piccoli gruppi è possibile anche sulla Terra e non è in contrasto col lavorare e relazionare col sistema.
Guarda le prigioni ... :D
 i manicomi,gli ospedali ,i cimiteri...

Detto questo io ho parlato di colonie extramondo libere dalla Terra e con uno statuto internazionale "speciale"
Questo sarà forse possibile tra 50 anni ma restando la terra così com'è...cioè peggiorando di anno in anno,le colonie dovranno ribellarsi,puntare i laser su eventuali attacchi e fare da sole,cosa possibile.
Vediamo Marte: un metro cubo di terreno dã 15 litri di acqua.Ci sono immense riserve di ghiaccio d'acqua e non anidride carbonica NON SOLO AI POLI MA UN PO' DAPPERTUTTO,AD ESEMPIO IN AREE DI SUPERPERMAFROST.
Dall'acqua si estrae ossigeno libero  e idrogeno  In PRATICA ENERGIA E ARIA 
I sistemi di riciclaggio attuali permettono poi di estrarre dalle urine ACQUA POTABILE.
Per il cibo ci si scorda dei menù e si mangiano cereali(carboidrati),fagioli(proteine)e pillole di vitamine.
Una dieta fattibile e coltivabile.
Le radiazioni si evitano restando al coperto uscendo il minimo indispensabile se indispensabile fosse.
Educazione e socializzazione sarebbero fattibilissime,il controllo della nascite pure.
Insomma,sarebbe una sopravvivenza con aspetti problematici e altri nuovi e interessanti.
Un sistema di difesa orbitale e uno sul territorio e addio terzo pianeta di un sistema solare che sembra più finto che vero.
(alcuni scienziati nasa e altri hanno scritto,qualche anno fa,che il sistema solare è talmente perfetto come meccanica celeste generale e particolare,piani orbitali,coordinazione di lune su Urano e Saturno,distanze dalla stella,ecc...CHE SEMBRA   LA MATERIALIZZAZIONE DEL MODELLO INFORMATICO PIÙ PERFETTO
CHE SI PUÒ IDEARE ORA SU COMPUTER ALTAMENTE EVOLUTI.
Secondo loro avrebbe solo il 5% di probabilità di essere naturale.
Si vede che per gli alieni simulatori la quantistica teorica e pratica ERA GIà un gioco da bambini in quei tempi in cui...

Tornate in tema o chiudo il topic...