LOGOS

Normalmente, soprattutto tra i sostenitori ad oltranza del sistema capitalistico come unico modo di produzione ed organizzazione sociale, si ripete come un mantra che il comunismo (o meglio socialismo) ha fallito e che non è un'ideologia applicabile né mai lo sarà. In realtà se si esamina veramente ed attentamente la storia si nota come si debba concludere che ciò sia FALSO, almeno a mio giudizio. Infatti la Russia, prima dell'instaurazione del socialismo, era uno Stato arretratissimo, basato su un'economia feudale e agricola, industrializzazione zero: a partire invece dal 1928 (primo piano quinquennale) vi fu, all'interno di un'economia socialista, un forte incremento dell'industrializzazione, con il raggiungimento della piena occupazione, cosa che non accadeva in nessuno dei paesi capitalistici, che invece avevano un ritmo di crescita del PIL inferiore rispetto a quello dell'allora Unione Sovietica. Persino dopo le devastazioni terribili dell'invasione nazista (centinaia di villaggi distrutti) della seconda guerra mondiale, il PIL crebbe dell'11% dal 1945 al 1953. L'analfabetismo, altissimo durante il periodo zarista (90%), venne ridotto moltissimo nell'arco di meno di un ventennio, con il raggiungimento nel 1939 dell'87% di alfabetizzazione. Non mi sembra un fallimento, anzi, può essere considerato un risultato eccezionale (a prescindere dalla presenza o meno di democrazia) visto soprattutto il punto di partenza di un paese arretratissimo, feudale e con enormi ingiustizie sociali qual era l'Impero zarista.
Ora, c'è dell'altro. Esaminando da vicino le cause del crollo economico dell'URSS, si può notare come in realtà ciò avvenne più che altro per fattori esterni: negli anni Ottanta infatti gli USA con l'amministrazione Reagan iniziarono una folle corsa agli armamenti nel quadro della "guerra fredda" e ciò provocò, per reazione, un fortissimo investimento in armi dell'URSS, che in questo modo finì per dissanguare le proprie risorse e si verificò quindi una profonda crisi economica, con scarsità di beni di consumo. Tutto questo, però, è appunto un fattore esterno, che non ha nulla a che vedere con il socialismo in sé, si tratta di dinamiche da guerra commerciale che si possono benissimo verificare tra due paesi non socialisti. Anzi, quando è stato poi applicato veramente il capitalismo in maniera radicale (anni Novanta), ecco che la situazione della popolazione è peggiorata grandemente, in pochissimi si sono arricchiti e si è verificato semmai un impoverimento generale. Se si analizza anche un altro caso storico, quello del Cile, si nota come durante il governo del socialista Salvador Allende (democraticamente eletto) l'economia del Paese stava migliorando di molto nel quadro di un'economia che andava verso la nazionalizzazione delle imprese, l'alfabetizzazione migliorava, si riduceva l'enorme divario tra ricchi e poveri.  Tutto questo, anche in base alla logica, mi porta a concludere che la tesi del fallimento del socialismo è falsa, e semmai è il capitalismo, con le sue recessioni cicliche, le diseguaglianze, lo sfruttamento della manodopera nel mondo, a non garantire quella prosperità che teoricamente promette. O sbaglio in qualcosa?

Il discorso è molto, molto complesso (e non so da dove cominciare...).
A mio modo di vedere, il "socialismo reale" non è più praticabile (e me ne dispiace non poco). Non è più praticabile
per molte ragioni, ma ve n'è una di particolare importanza: il valore di un bene economico non è (più) il valore-lavoro
che diceva Marx, ma è (adesso) il valore di scambio così come teorizzato dalla Scuola Marginalista.
Diciamo due parole di spiegazione su questi concetti.
Secondo Marx e secondo tutta l'economia fino al suo tempo, il valore di un bene economico è dato dal lavoro necessario
a produrre quel bene (Marx fa l'esempio di 19 passaggi necessari a produrre uno spillo). Quindi il valore sarà dato
dal tempo necessario alla produzione, dal costo delle macchine e del personale impiegato e così via.
E' su questo concetto che Marx "costruirà" tutta la sua grandiosa teoria sociale, economica e politica.
Tuttavia, e non certo perchè Marx abbia sbagliato qualcosa, la modernità si accorge di un elemento nuovo (che fin'allora,
semplicemente, non c'era). Questo elemento oggi lo chiameremmo il "brand", il marchio...
Il valore di un bene economico diventa allora il valore che ad esso attribuiscono gli attori dello scambio economico
(diciamo il venditore e il compratore). Il valore del "brand" diventa fondamentale, e soppianta il valore come
somma dei costi di produzione.
Per meglio capire facciamo un esempio: la teoria di Marx non spiega come l'opera che un grande artista realizza in poco
tempo possa costare così tanto...
Ora, le cose da dire sarebbero tantissime. Almeno per il momento limitiamoci a notare come una economia "pianificata",
come necessariamente è quella priva di proprietà privata, non possa in alcun modo calcolare il valore di un bene economico
secondo il nuovo standard introdotto dalla modernità (e che la Scuola Marginalista ha solo "ratificato").
A parer mio, questo vuol semplicemente dire che a rendere non più praticabile il "socialismo reale" è, con mio grande
disappunto, la forma-mentis moderna.
saluti

Lo slancio ideale che ha animato il comunismo non è affatto fallimentare, anzi vive tuttora perché espressione della fede nella Giustizia e nella Verità.

Il fallimento è infatti dipeso non dall'ideale in sé, ma dalla sua realizzazione, dove la fede nella Verità è stata tradita, soffocata dalla ipocrisia di chi pretendeva di conoscerla, la Verità.

È sufficiente leggere il Manifesto del Partito Comunista, per rendersi conto dell'afflato ideale, di chi brama l'assoluto.

Il fallimento è stato causato dalla carenza della nostra fede.
Ma il comunismo, con suoi autentici valori, altro non è che il nostro destino.

Carissimo Socrate78,

Mi compiaccio del tuo saper ragionare con la tua testa sottoponendo a critica anche i più "sacrosanti" e "indubitabili" luoghi comuni politicamente corretti.
Continua così, a sottoporre sempre a spietata critica razionale (non necessariamente per arrivare sempre alla conclusione che vada negata) ogni "verità" proposta da chichessia, e resterai sempre mentalmente giovane e degno di stima da parte degli altri e di te stesso!
Come diceva il nostro amato presidente Sandro Pertini si può essere decrepiti a quindici anni e giovani a ottanta, e l' elisir dell' eterna giovinezza é proprio lo spirito critico.


Come avranno già immaginato i pochi volonterosi frequentatori di questo magnifico forum che hanno avuto la pazienza di seguire i miei interventi, concordo convintamente con la sostanza di quanto affermi.
Mi limito ad alcune osservazioni marginali.


Il mantra che il comunismo (o meglio socialismo) ha fallito e che non è un'ideologia applicabile né mai lo sarà é ripetuto in continuazione non solo dai consapevoli e deliberati sostenitori ad oltranza del sistema capitalistico come unico modo di produzione ed organizzazione sociale, ma anche, con non minor granitico conformismo, da parte di molti idealisti e utopisti che vivono sulle nuvole alla maniera del Socrate ridicolizzato da Aristofane e pretenderebbero che la rivoluzione fosse simile a un pranzo di gala (contro Mao Tze Tung) o alla prospettiva Nevsky (contro Lenin) e inorridiscono all' idea dell' inevitabile necessità di sporcarsi le mani per combattere efficacemente contro un nemico potentissimo e che non si fa scrupolo alcuno di usare i mezzi più criminali, abbietti e disumani pur di mantenere il suo potere e i suoi privilegi (e questo, che tali "anime belle" che si credono, spesso in buona fede, di sinistra o magari rivoluzionarie, pensano essere etica secondo me é in realtà moralismo, profondamente immorale).


Un minimo di industrializzazione in certe "isole avanzate" era presente in Russia prima dell' Ottobre, anche se la situazione era veramente arretratissima rispetto all' Europa occidentale e all' America Settentrionale e il socialismo reale, in particolare sotto la guida di Stalin, ha effettivamente fatto "miracoli".
I prezzi pagati dai Russi sono stati altissimi, gli errori e anche le ingiustizie commesse non sono stati di poco conto (e non vanno negati ma studiati), ma si trattava di lottare all' ultimo sangue contro nemici fortissimi e perversamente crudeli, disumani e farsi troppi scrupoli in questa lotta mortale così da favorirne la vittoria avrebbe significato contribuire ad assestare colpi durissimi, devastanti al benessere materiale e culturale, ai diritti più elementari di grandissime masse umane, non solo in URSS e negli altri paesi socialisti, ma anche nei paesi più poveri e meno sviluppati e negli stessi paesi capitalistici più ricchi, come gli eventi successivi all' '89 hanno mostrato eclatantissimamente (ma non c'é peggior cieco di chi abbia gli occhi foderati di spesse fette di salame, magare avendo contribuito a coprirseli anche da sé).
Giustamente ricordi l' estremamente istruttiva vicenda del Cile di Unidad Popular (che ha cambiato la mia vita: ero un diciottenne piccolo borghese di famiglia democristiana pieno di pregiudizi anticomunisti nel fantastico Settembre 1970; pregiudizi in gran parte superati nel terribile Settembre 1973: grazie a quei meravigliosi mille giorni é cambiata la mia vita, sono diventato migliore; tanto che dieci anno dopo ho dato a mio figlio il nome di Salvador Allende).

https://www.youtube.com/watch?v=rdb8Mfrbig0


La democrazia nel capitalismo é sempre sostanzialmente una colossale balla, perché il potere reale é nelle mani di un' esigua minoranza di privilegiati e sfruttatori, per sconfiggere i quali non é ammissibile limitare moralisticamente (ma immoralmente!) i mezzi da impiegare, anche i più duri -e anche a costo di rischiare di commettere errori e limitate ingiustizie- nelle circostanze che li rendessero necessari, perché significherebbe assecondare la loro disumana opposizione al cambiamento del miserabile stato di cose presenti: non si può sperare di guarire da un tumore con l' omeopatia, i decotti da erboristeria o le cure Di Bella: bisogna saper affrontare dolorosi e mutilanti interventi chirurgici e pesanti, dolorose chemioterapie!

Salve Socrate78. La mia risposta è di ordine filosofico-naturalistico. Ma non ne parlo certo qui.
Se interessato, e nel caso tu non abbia notato in precedenza il mio post, qui sotto c'è la mia visione :

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/perche-non-posso-piu-dirmi-'di-sinistra'/msg18811/#msg18811

Dal punto di vista storico certamente l'avvento del socialismo reale produsse grandi progressi in Russia (il Cile, la cui economia ha sempre dipeso dall'export minerario, era ed è in situazione del tutto diversa). In quella prima fase scomparve in Russia il parassitismo economico postfeudale e si affermò un pragmatismo (anche eccessivo) portato dalla modernità.

Il sistema economico di quella che diventò l'URSS è stato minato, con il procedere dei decenni, da 4 fattori :

1) l'inefficienza intrinseca dell'egualitarismo.
2) Gli oneri della strategia planetaria di diffusione della ideologia.
3) L'isolamento -. sempre strategico - che costringeva a spese militari sproporzionate al PIL.
4) L'impossibilità di tenere il passo del progresso tecnologico indotto dal capitalismo.

Mi sembra fosse Roosevelt colui che affermò : "Il capitalismo è il sistema che permette ad alcuni di diventare ricchi...il comunismo è quello che costringe tutti a restare poveri".

Lo sai perché il socialismo reale è in grado di migliorare improvvisamente ma purtroppo solo provvisoriamente l'andazzo ci certi paesi ?

Perché certi paesi sono come dei cavalli dalla salute malferma. Una bella rivoluzione è la cura ricostituente "da cavallo" che può farli ringalluzzire. Per non molto, perché i ricostituenti non guariscono le malattie sistematiche. Saluti.

Il mio primo e improvvisato pensiero in proposito è il seguente. Il socialismo reale ha fallito nelle sue realizzazione storiche che finora abbiamo conosciuto. Il fallimento è consistito nell'incapacità di conciliare la libertà dei cittadini con l'eguaglianza. Sicuramente in alcuni momenti i paesi socialisti godevano di una maggiore giustizia sociale, visti complessivamente. Ma ciò non toglie che alcuni luoghi comuni erano piuttosto reali, parassitismo, clientelismo, nepotismo, ai quali si aggiungeva un potere poliziesco, che raggiunse il suo apice negli anni dello stalinismo.
Il capitalismo ha finora saputo adattarsi meglio all'ambiente, se vogliamo utilizzare una metafora darwiniana, visto che è fra di noi da almeno 400 anni ed ha saputo modificarsi abbastanza per sopravvivere. Ciò non toglie che il capitalismo talvolta si sia mosso nel suo complesso in modo suicida e questo processo si sta ripresentando oggi in modo molto preoccupante.
Se viene meno la speranza, se sempre più larghi strati di popolazione covano rancore e vedono il peggioramento delle proprie condizioni, mentre una sempre più limitata elite assorbe la maggior parte della ricchezza, l'opzione socialismo ovviamente riprende vigore e insieme a lei l'opzione reazionaria di segno opposto. Non a caso in questi anni si stanno affermando coalizioni che solo pochi anni fa sarebbero sembrate uscite da un romanzo di fantapolitica. Il capitalismo sembra aver perso il senso del limite e della redistribuzione.
Quindi il socialismo/comunismo ha fallito sicuramente nel 900, ma è possibile una partita di rivincita che abbiamo iniziato a giocare in questi anni.
Staremo a vedere se il capitalismo sarà in grado di gestire questo momento o se sarà travolto, per conservare la propria cupidigia, da regimi che per la stessa ragione ma con ideali contrastanti, si instaureranno, modificando completamente il nostro modo di vivere.

@Viator: Roosevelt è Roosevelt, nel senso che un presidente USA, votato anima e corpo all'ideologia capitalistica, non poteva che dire quelle frasi. La frase, oltretutto, andrebbe corretta dicendo che il sistema capitalista permette ad alcuni di diventare ricchi "affossando gli altri", visto che si fonda su una lotta spietata per il denaro e quindi per il potere che esso dà. In realtà il discorso della costrizione alla povertà riguarda soprattutto il capitalismo, poiché esso subordina la persona e i suoi bisogni al profitto del capitalista: le multinazionali, sfruttando la manodopera a basso costo a livello globale, costringono intere masse nel mondo a non svilupparsi e a restare povere.  E poi, la frase di Roosevelt è sbagliata anche da un punto di vista logico, poiché se per ipotesi togli qualcosa ad un ricco per dare ricchezza ad un povero, non costringi certo il povero a restare nella miseria, anzi migliori la sua condizione. Se continuiamo a ripetere le frasi dette dai presidenti americani sull'argomento, finiamo per ricadere in quei pregiudizi che sono stati diffusi proprio per demonizzare il nemico socialista, anche perché non era vero,come i capitalisti statunitensi volevano far credere, che tale sistema non premiasse con incentivi il merito di chi lavorava di più e si impegnava a produrre di più per la collettività, ciò che invece si cercava di evitare era l'arricchimento di gruppi sociali in concorrenza e quindi A DANNO della società. Il capitalismo è in fondo antisociale, è l'egoismo del principio "Mors tua vita mea".

Citazione di: Socrate78 il 29 Ottobre 2018, 18:14:35 PM
Normalmente, soprattutto tra i sostenitori ad oltranza del sistema capitalistico come unico modo di produzione ed organizzazione sociale, si ripete come un mantra che il comunismo (o meglio socialismo) ha fallito e che non è un'ideologia applicabile né mai lo sarà. In realtà se si esamina veramente ed attentamente la storia si nota come si debba concludere che ciò sia FALSO, almeno a mio giudizio. Infatti la Russia, prima dell'instaurazione del socialismo, era uno Stato arretratissimo, basato su un'economia feudale e agricola, industrializzazione zero: a partire invece dal 1928 (primo piano quinquennale) vi fu, all'interno di un'economia socialista, un forte incremento dell'industrializzazione, con il raggiungimento della piena occupazione, cosa che non accadeva in nessuno dei paesi capitalistici, che invece avevano un ritmo di crescita del PIL inferiore rispetto a quello dell'allora Unione Sovietica. Persino dopo le devastazioni terribili dell'invasione nazista (centinaia di villaggi distrutti) della seconda guerra mondiale, il PIL crebbe dell'11% dal 1945 al 1953. L'analfabetismo, altissimo durante il periodo zarista (90%), venne ridotto moltissimo nell'arco di meno di un ventennio, con il raggiungimento nel 1939 dell'87% di alfabetizzazione. Non mi sembra un fallimento, anzi, può essere considerato un risultato eccezionale (a prescindere dalla presenza o meno di democrazia) visto soprattutto il punto di partenza di un paese arretratissimo, feudale e con enormi ingiustizie sociali qual era l'Impero zarista.
Ora, c'è dell'altro. Esaminando da vicino le cause del crollo economico dell'URSS, si può notare come in realtà ciò avvenne più che altro per fattori esterni: negli anni Ottanta infatti gli USA con l'amministrazione Reagan iniziarono una folle corsa agli armamenti nel quadro della "guerra fredda" e ciò provocò, per reazione, un fortissimo investimento in armi dell'URSS, che in questo modo finì per dissanguare le proprie risorse e si verificò quindi una profonda crisi economica, con scarsità di beni di consumo. Tutto questo, però, è appunto un fattore esterno, che non ha nulla a che vedere con il socialismo in sé, si tratta di dinamiche da guerra commerciale che si possono benissimo verificare tra due paesi non socialisti. Anzi, quando è stato poi applicato veramente il capitalismo in maniera radicale (anni Novanta), ecco che la situazione della popolazione è peggiorata grandemente, in pochissimi si sono arricchiti e si è verificato semmai un impoverimento generale. Se si analizza anche un altro caso storico, quello del Cile, si nota come durante il governo del socialista Salvador Allende (democraticamente eletto) l'economia del Paese stava migliorando di molto nel quadro di un'economia che andava verso la nazionalizzazione delle imprese, l'alfabetizzazione migliorava, si riduceva l'enorme divario tra ricchi e poveri.  Tutto questo, anche in base alla logica, mi porta a concludere che la tesi del fallimento del socialismo è falsa, e semmai è il capitalismo, con le sue recessioni cicliche, le diseguaglianze, lo sfruttamento della manodopera nel mondo, a non garantire quella prosperità che teoricamente promette. O sbaglio in qualcosa?

Socrate78, la saggezza popolare si era occupata della questione da tempo nel detto: "L'occhio del padrone ingrassa il cavallo". Poi Adamo Smith rielaborò il tutto con l'idea che, alla base della ricchezza delle nazioni c'è l'interesse individuale, che è poi anche una base per ragionare sul sistema economico.
In quella Russia collettivizzata della quale tu parli si verificava uno strano fenomeno, i contadini che lavoravano i grandi terreni dello stato avevano a disposizione ognuno dei piccoli orticelli per i bisogni essenziali della famiglia. Ora sembra che alcune rilevazioni abbiano evidenziato che la resa per metro quadro di questi orticelli era circa 50 volte superiore a quella dei terreni dello stato, al punto che il principale reddito di questi, (un reddito illegale perché loro non erano autorizzati a vendere i loro prodotti, potevano solo conferirli all'ammasso pubblico per ricevere prezzi puramente simbolici) derivava da questi piccoli orticelli e non dalla paga (Anch'essa evidentemente simbolica) dello stato.
Io non so se nella Russia, o negli altri paesi dell'Ex cortina di ferro, si stia meglio o peggio di prima, anche perché non spetta a me deciderlo, ma a quelli che vivono in quei posti. Ora quelli che vivono nell'Ex Patto di Varsavia non mi pare abbiano nostalgia del socialismo e del comunismo.
Un saluto.

Citazione di: bobmax il 29 Ottobre 2018, 21:21:51 PM
Lo slancio ideale che ha animato il comunismo non è affatto fallimentare, anzi vive tuttora perché espressione della fede nella Giustizia e nella Verità.

Il fallimento è infatti dipeso non dall'ideale in sé, ma dalla sua realizzazione, dove la fede nella Verità è stata tradita, soffocata dalla ipocrisia di chi pretendeva di conoscerla, la Verità.

È sufficiente leggere il Manifesto del Partito Comunista, per rendersi conto dell'afflato ideale, di chi brama l'assoluto.

Il fallimento è stato causato dalla carenza della nostra fede.
Ma il comunismo, con suoi autentici valori, altro non è che il nostro destino.

Bobmax, tu parli di idealismo, ma a me pare che il pensiero Marxista fosse caratterizzato dal materialismo storico. Quando gli ideali vengono vissuti solo in cielo il ritorno a terra può essere pericoloso, la Libertè, egalitè, fraternitè diventa il terrore, l'ideale comunista diventa le purghe Staliniane e la rivoluzione "culturale" di Mao Tze Tung, l'ideale patriottico diventa Nazismo.
Anch'io condivido con te l'importanza della giustizia e della verità, il punto è che poi questi concetti vanno coniugati in una rappresentazione della società. Il pensiero liberale ha una sua idea di giustizia e considera ingiuste molte delle asserzioni del pensiero socialista. Nella Russia post comunista la gran parte di quelli che si sono arricchiti appropriandosi delle ricchezze dello stato erano oligarchi del precedente regime, io sono d'accordo con te che questo fosse ingiusto, il punto però è che quelli avevano un potere ingiusto anche all'interno di un regime comunista. Il pensiero liberale concorda con l'osservazione di questo aspetto, al di là degli slanci giustizialisti, i sistemi di tipo socialista tendono a una concentrazione del potere che è maggiore di quello che si realizza nei sistemi liberali perché in essi manca la contrapposizione tra potere economico e potere politico, avendo il potere politico anche il potere economico.
Un saluto

@Anthony: In realtà, anche se non si tratta di dati diffusi (anzi, direi che sono nascosti....), vi sono molti sondaggi che indicano come i russi, almeno al 61%, rimpiangano il comunismo e vorrebbero tornare indietro, solo che questi dati non sono diffusi per evidenti motivazioni ideologiche, poiché farebbero venire dei dubbi sulla capacità del capitalismo di garantire ricchezza e benessere capillari e diffusi.

Citazione di: nativo americano con varie attribuzioni
Quando avrete abbattuto l'ultimo albero, quando avrete pescato l'ultimo pesce, quando avrete inquinato l'ultimo fiume, allora vi accorgerete che non si può mangiare il denaro.

La teoria del valore-lavoro non è stata falsificata, ma taroccata dall'economia capitalistica, attraverso dispositivi autoritari di carattere imperialistico militare e finanziario.

Possiamo rinunciare a tutte le opere d'arte e ai divi dello show business circense, ma non al cibo e alle materie prime. Non alle attività lavorative che stanno alla base della nostra salute e benessere. Non credo nemmeno che sia l'inefficienza intrinseca dell'egualitarismo il problema. Non vi è nulla di intrinseco nella natura umana che non possa essere educato e comunque l'egualitarismo va inteso sui bisogni essenziali, non in senso assoluto. Il socialismo reale, tanto in URSS che in Cina, è assai più meritocratico di quello fondato sul capitale familiare, quando si tratta di selezionare chi accede agli studi, e quindi alle professioni, superiori. E più egualitario nella condizione iniziale, ma più meritocratico in quella finale. Secondo dottrina, è vero, perchè all'atto pratico anche i comunisti tengono famigghia. Ma per lo meno non è la base ideologica e la prassi corrente di tutte le porcherie capitalistiche, ma un'aberrazione che in Cina può costare anche molto cara a chi la attua.

L'esplosione economica cinese è dovuta a molti fattori, non escluso un controllo di tipo comunista sulla politica, e riconferma la correttezza della teoria del valore-lavoro. Con quel pizzico di grano salis che consiste nel prendere i capitalisti per le palle usando i loro stessi tarocchi finanziari, che i cinesi, col frutto del loro lavoro, stanno razzolando proprio nel salotto buono delle famigghie del Capitale. Incluse le loro eredità coloniali (fosse mai che i cinesi insegnino al fine agli africani  un minimo di operosità e buongoverno sui loro ricchi territori ! Cosa che non ci si poteva di certo aspettare dai vampiri occidentali). Cui si aggiunge, ciliegina sulla torta, quell'astuzia tutta orientale, di sconfiggere e conquistare il nemico con le sue stesse armi. Difficile fare entrare tutto ciò nell'ortodossia comunista (peraltro ossimorica in una teoria fondata sulla concezione materialistica della storia). Trattasi di un processo storico socioeconomico decisamente lontano dalla liquefazione etica cattocomunista della dottrina. Nè si può dire che tutta l'operazione brilli di luce platonica o buddista. Ma la perfezione, come diceva un saggio, non è di questo mondo.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 09:19:00 AM

Citazione di: nativo americano con varie attribuzioni
Quando avrete abbattuto l'ultimo albero, quando avrete pescato l'ultimo pesce, quando avrete inquinato l'ultimo fiume, allora vi accorgerete che non si può mangiare il denaro.

La teoria del valore-lavoro non è stata falsificata, ma taroccata dall'economia capitalistica, attraverso dispositivi autoritari di carattere imperialistico militare e finanziario.

Possiamo rinunciare a tutte le opere d'arte e ai divi dello show business circense, ma non al cibo e alle materie prime. Non alle attività lavorative che stanno alla base della nostra salute e benessere. Non credo nemmeno che sia l'inefficienza intrinseca dell'egualitarismo il problema. Non vi è nulla di intrinseco nella natura umana che non possa essere educato e comunque l'egualitarismo va inteso sui bisogni essenziali, non in senso assoluto. Il socialismo reale, tanto in URSS che in Cina, è assai più meritocratico di quello fondato sul capitale familiare, quando si tratta di selezionare chi accede agli studi, e quindi alle professioni, superiori. E più egualitario nella condizione iniziale, ma più meritocratico in quella finale. Secondo dottrina, è vero, perchè all'atto pratico anche i comunisti tengono famigghia. Ma per lo meno non è la base ideologica e la prassi corrente di tutte le porcherie capitalistiche, ma un'aberrazione che in Cina può costare anche molto cara a chi la attua.

L'esplosione economica cinese è dovuta a molti fattori, non escluso un controllo di tipo comunista sulla politica, e riconferma la correttezza della teoria del valore-lavoro. Con quel pizzico di grano salis che consiste nel prendere i capitalisti per le palle usando i loro stessi tarocchi finanziari, che i cinesi, col frutto del loro lavoro, stanno razzolando proprio nel salotto buono delle famigghie del Capitale. Incluse le loro eredità coloniali (fosse mai che i cinesi insegnino al fine agli africani  un minimo di operosità e buongoverno sui loro ricchi territori ! Cosa che non ci si poteva di certo aspettare dai vampiri occidentali). Cui si aggiunge, ciliegina sulla torta, quell'astuzia tutta orientale, di sconfiggere e conquistare il nemico con le sue stesse armi. Difficile fare entrare tutto ciò nell'ortodossia comunista (peraltro ossimorica in una teoria fondata sulla concezione materialistica della storia). Trattasi di un processo storico socioeconomico decisamente lontano dalla liquefazione etica cattocomunista della dottrina. Nè si può dire che tutta l'operazione brilli di luce platonica o buddista. Ma la perfezione, come diceva un saggio, non è di questo mondo.

Ipazia, la teoria del valore-lavoro rappresenta una concezione di base dell'economia che è tramontata alla fine dell'800. L'idea che esista un valore in economia, inteso come ente ontologicamente definito, non può e non potrà mai essere fondata. Il valore è sempre un dato relativo, un rapporto tra due cose, e soprattutto è variabile nel tempo e nello spazio.

una provocazione..............
senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels, 
Sono state le formazioni pragmatiche dei partiti parlamentari di sinistra, sono state le lotte per i  diritti civili e sociali a salvare il capitalismo della mano invisibile. e' stata la dialettica fra più Stato meno privato e viceversa, è stato il keynesianesimo sociale di Kennedy e non il monetarismo della scuola di Chicago di Reagan., a consentirne  la sopravvivenza, stemperandone la selvaggia differenza fra produzione e distribuzione delle ricchezze.

Ha fallito l'URSS, e sono d'accordo con un punto scritto di Viator, perchè era forzatamente isolato e senza confronti dialettici simili, ma dovendo difendersi, scelse l'industria pesante dove investire.

I cinesi, sono d'accordo con Ipazia, fregheranno l'Occidente  e lo stanno facendo benissimo,
Tant'è che il sottoscritto avrebbe detto ciao alla Merkel e Macron e avrebbe chiesto a Putin(energia) e ai cinesi(ti appianano qualunque debito in 5 minuti, perchè da anni hanno in mano i debiti sovrani a cominciare dagli USA) se volevano controllare il  Mediterraneo.
Controllo delle arterie energetiche fra Medio Oriente ed Europa: terza guerra mondiale.
Scherzo,....ma non troppo.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 09:19:00 AMLa teoria del valore-lavoro non è stata falsificata, ma taroccata dall'economia capitalistica, attraverso dispositivi autoritari di carattere imperialistico militare e finanziario.

No, questo non credo sia affatto vero.
Che il discorso sarebbe ben presto scivolato sulla "infida" china della contrapposizione politica era presumibile.
Inviterei perciò a, come dire, "rimanere sul pezzo", ed analizzare le cause storiche del fallimento (perchè credo proprio
che di fallimento storico si possa parlare, visto che il socialismo ed il comunismo sono "effettivamente" crollati).
Vi sono a mio parere delle cause politiche, alcune delle quali riportate negli interventi dei simpatizzanti del
social-comunismo, sulle quali posso dirmi d'accordo. Ma vi sono, e di fondamentale importanza, anche delle cause
prettamente economiche (che, sempre a parer mio, non vengono considerate abbastanza).
Da ammiratore di Marx, quale ancora mi ritengo, non posso che sottolineare come il grande pensatore tedesco tenesse
in scarsa considerazione la "sovrastruttura" politica, ritendendola (e non del tutto a ragione) subordinata alla
"struttura" economica.
Per questo motivo egli fonda, come dicevo, tutta la sua teoria (che era e resta grandiosa) sulla base "materialistica"
rappresentata dal valore di un bene economico come valore-lavoro.
Questa teoria non è stata né falsificata (in quanto non era falsa) né taroccata dall'economia capitalistica.
Le opere di Michelangelo non erano apprezzate perchè di Michelangelo, ma perchè erano da tutti considerate bellissime.
In altre parole, se Michelangelo avesse fatto delle opere brutte tali sarebbero state considerate.
Cosa voglio dire? Voglio dire che la teoria economica del valore-lavoro era una teoria perfetta per il mondo "degli oggetti"
che è stato fino alla "rivoluzione copernicana del pensiero" operata da Kant. Da quel momento in avanti, siccome il "centro"
è stato occupato dal "soggetto", era inevitabile che questo si ripercuotesse anche in economia.
Ecco allora che l'oggettività del valore-lavoro diventa la soggettività del valore di scambio; non vi è "taroccamento", ma
solo un diverso paradigma del pensiero.
Non credo che l'esplosione economica cinese riconfermi la correttezza della teoria del valore-lavoro.
Innanzitutto perchè non vi era alcuna "scorrettezza" da confutare; e poi perchè tale esplosione è stata "in ultima istanza"
determinata proprio dalla "ratio" capitalistica, che ha individuato nella Cina la "fabbrica del mondo" (almeno fino all'avvento
di Trump...).
Del resto mi meraviglia non poco veder citato il "turbocapitalismo" cinese quasi fosse un nuovo "modello" per le sinistre
occidentali. Non dimentichiamo inoltre che la Cina sta rapidamente salendo la classifica sui consumi dei beni di lusso
(non vorrei sbagliarmi ma credo sia già il primo mercato per la Ferrari), per cui questo dimostrerebbe che anche lì
sta prendendo piede il concetto di valore economico come valore di scambio.
saluti

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
Ipazia, la teoria del valore-lavoro rappresenta una concezione di base dell'economia che è tramontata alla fine dell'800.

Non è certo interesse dell'Economics postulare un'unità di misura totalmente contraria agli interessi dei suoi creatori.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
L'idea che esista un valore in economia, inteso come ente ontologicamente definito, non può e non potrà mai essere fondata.

Salvo quando, dai templi del capitale, ci si mette d'accordo per spolpare qualcuno. Peraltro la natura ontologica del "costo del lavoro" pare continuare ad ossessionare i capitalisti, al punto che spostano il lavoro dove costa meno. Insomma, credono proprio a quello che la loro scienza vuole negare.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 13:16:22 PM
Il valore è sempre un dato relativo, un rapporto tra due cose, e soprattutto è variabile nel tempo e nello spazio.

Certamente, ma nessun dio economico ha stabilito che il fixing spetti alla borsa. Si possono trovare infiniti rapporti tra due cose più razionali del mercato capitalistico. Sempre variabili nel tempo, con lo sviluppo delle forze produttive, forse un po' meno nello spazio, visto che gli schiavi, dopo un po', diventano più esigenti e tendono a far valere il loro lavoro come quello di chi sta un po' meglio. Anche se dall'altra parte non stanno certo a guardare. Industry 4,5,6,7,... booom.
... il capitalismo non c'è più. E forse nemmeno gli umani. Fanno tutto le macchine, compresa la produzione e il governo di se stesse. Speriamo non siano così stupide da ripetere i nostri errori, inondando il mondo di titoli tossici e trovando i gonzi, individui e stati, che li comprano.

ciao Mauro(Oxdeadbeef) e Anthonyi.

non è affatto mutato il paradigma economico, ma il focus e per esigenza semplicemente di costi.
Come  si potrebbe calcolare la produttività ,seguendo la scuola marginalista, senza il valore/lavoro?
L'orientamento verso la soggettività è semplicemente rendere elastica la produzione in funzione delle richieste delle clientela, oggi chiedono come "vestire" un'automobile con tutti  i vari optional che ovviamente alzano il prezzo finale, è curare l'immagine è curare la visual del prodotto, ma i paradigmi rimangono quelli di sempre.

un  prestatore d'opera subordinato dovrebbe semplicemente,si fa per dire, verificare quanto tempo dedica la lavoro per avere un certo reddito e cosa acquista con quel reddito e parametrarlo con dieci anni, fa, venti anni fa..................
Che vorrebbe dire, il salario reale  depurato dall'inflazione , come è mutato rispetto un certo arco temporale e quanto tempo di lavoro occorre per averlo? Perchè  il plusvalore o valore aggiunto che si "succhia" il salario reale. perchè il denaro(o meglio la ricchezza ) da qualche parte va a finire e va dal datore di lavoro.

Il negoziato fra venditore e compratore, immaginando di essere nell'ambiente del dettaglio, è un contratto che deve soddisfare i margini di profitto del prodotto.Chi vende deve aver più che chiaro quanto costo il suo prodotto produrlo, reclamizzarlo ed eventualmente promuoverlo, chi compra aggiunge al prezzo del venditore la quota di suo costo di competenza più un ulteriore margine di profitto. Il cliente finale che guarda caso  è spesso quello stesso lavoratore che lo ha prodotto si succhia i costi e i profitti.
E il ciclo si chiude.........

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM
...la teoria economica del valore-lavoro era una teoria perfetta per il mondo "degli oggetti"
che è stato fino alla "rivoluzione copernicana del pensiero" operata da Kant. Da quel momento in avanti, siccome il "centro"
è stato occupato dal "soggetto", era inevitabile che questo si ripercuotesse anche in economia.
Ecco allora che l'oggettività del valore-lavoro diventa la soggettività del valore di scambio; non vi è "taroccamento", ma
solo un diverso paradigma del pensiero.

Peccato che con la soggettività e i paradigmi non si mangi. Basta che chiudano i rubinetti del gas o del petrolio e anche Kant diventa marxista.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM
Non credo che l'esplosione economica cinese riconfermi la correttezza della teoria del valore-lavoro.
Innanzitutto perchè non vi era alcuna "scorrettezza" da confutare; e poi perchè tale esplosione è stata "in ultima istanza"
determinata proprio dalla "ratio" capitalistica, che ha individuato nella Cina la "fabbrica del mondo" (almeno fino all'avvento
di Trump...).

Mi spiace per la ratio capitalistica, ma propendo più per l'idea che i cinesi abbiano fatto tutto da soli. Da bravi marxisti hanno puntato sul valore di scambio dei valori d'uso e hanno lasciato in mano alla 'ratio' il cerino acceso dei titoli tossici e dei bitcoin. Fino al redde rationem che The Ronald cerca disperatamente di tamponare. Da noi, più modestamente, si riscopre la terra. Non quella di Copernico. Quella da arare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM

Del resto mi meraviglia non poco veder citato il "turbocapitalismo" cinese quasi fosse un nuovo "modello" per le sinistre occidentali. Non dimentichiamo inoltre che la Cina sta rapidamente salendo la classifica sui consumi dei beni di lusso (non vorrei sbagliarmi ma credo sia già il primo mercato per la Ferrari), per cui questo dimostrerebbe che anche lì sta prendendo piede il concetto di valore economico come valore di scambio. saluti

No, dimostra semplicemente che le Ferrari sono un bel valore d'uso che i cinesini col loro valore-lavoro - loro e di chi lavoro per loro - si possono comprare (ormai anche più di noi, ostaggi inermi della finanza creativa). La sinistra. Quella vera è morta sotto il muro di Berlino. Quella taroccata si è fatta cattocomunista ed è salita sul carro del turbocapitalismo "filantropico", creativo finanziario anzichenò, che ha scoperto il business della migrazione. Tutta roba fasulla che consuma più che produrre e che i pochi produttori rimasti in occidente devono pagare. Di fronte a tanta miseria politica, economica ed umana direi che il turbocapitalismo cinese non sarà il sol dell'avvenire, ma almeno ha i fondamentali (la manifattura: valore-lavoro in atto) sani e il convento Terra oggi non passa nulla di meglio.

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 14:26:48 PM
ciao Mauro(Oxdeadbeef) e Anthonyi.

non è affatto mutato il paradigma economico, ma il focus e per esigenza semplicemente di costi.
Come  si potrebbe calcolare la produttività ,seguendo la scuola marginalista, senza il valore/lavoro?

Non sto dicendo che il valore-lavoro è scomparso (se fosse scomparso non vi sarebbe la delocalizzazione); sto dicendo
che un nuovo parametro è apparso a rendere le cose più "complicate" di quanto lo fossero prima.
Diciamo che sto dicendo "anche" che, a "sinistra e dintorni", non s'è purtroppo visto nessun nuovo Marx, ma non andiamo
fuori dal tema...
Sulla produttività, beh, si dice sempre che il nostro paese abbia una produttività molto bassa (ed è vero).
Però, se per "produttività" intendessimo solo quella del valore-lavoro daremmo ragione a chi la dà ad intendere come:
"i lavoratori italiani non sono fulmini di guerra" (perchè questo intendono...). Ma così non è.
La produttività si gioca innanzitutto sul "valore aggiunto", cioè su quella parte di valore che è, appunto, "aggiunto".
Aggiunto da cosa? Ad esempio dal "brand", tanto per dirne una (e guarda caso il nostro paese sta perdendo tutti i suoi
"brands"...).
Parlavo tempo fa con un allevatore di bestiame (Chianina). Mi diceva che gli pagavano la bestia viva 9 euro al kg, e
che lui con quel prezzo non ci ripagava nemmeno le spese. Certo, mi dico fra me, perchè quel prezzo "di mercato" è
calcolato sul piano internazionale del valore-lavoro (e su quel piano vincono gli allevatori olandesi...).
Chiaramente, bisognerebbe valorizzare l'"aggiunto" che quell'allevatore mette sui capi venduti (il fatto che siano
allo stato brado, che siano di razza Chianina etc.), ma per far questo bisogna avere le "infrastrutture" necessarie.
Dunque, voglio dire, non è che questo valore di scambio sia un prodotto orrorifico del turbocapitalismo come qualcuno
la darebbe ad intendere. E' un parametro nuovo (si fa per dire, "nuovo": c'è sempre stato ma non così come adesso
andrebbe considerato) di cui tenere conto.
Del resto, a me sembra che con la globalizzazione, mantenendo fermo il valore di un bene economico come valore-lavoro,
gli unici ad esserne avvantaggiati sono coloro che producono al costo più basso (come i Cinesi o gli allevatori
olandesi...).
saluti

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 14:14:41 PM
Salvo quando, dai templi del capitale, ci si mette d'accordo per spolpare qualcuno. Peraltro la natura ontologica del "costo del lavoro" pare continuare ad ossessionare i capitalisti, al punto che spostano il lavoro dove costa meno. Insomma, credono proprio a quello che la loro scienza vuole negare.

I capitalisti spostano i capitali, non il lavoro. 
Precisazione importante perché contrasta la teoria del valore lavoro.
Col solo lavoro non si ottiene la produzione di un carciofo o di un computer.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 14:46:04 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM
...la teoria economica del valore-lavoro era una teoria perfetta per il mondo "degli oggetti"
che è stato fino alla "rivoluzione copernicana del pensiero" operata da Kant. Da quel momento in avanti, siccome il "centro"
è stato occupato dal "soggetto", era inevitabile che questo si ripercuotesse anche in economia.
Ecco allora che l'oggettività del valore-lavoro diventa la soggettività del valore di scambio; non vi è "taroccamento", ma
solo un diverso paradigma del pensiero.

Peccato che con la soggettività e i paradigmi non si mangi. Basta che chiudano i rubinetti del gas o del petrolio e anche Kant diventa marxista.

A Ipazia
Beh, avrei bisogno di fare delle citazioni separate di quel che hai scritto ma non so come fare (cioè, ho capito
come si fa ma solo con una...). Comunque, procediamo ugualmente.
Con la soggettività e i paradigmi non si mangia ma almeno qui è lecito fare un discorso "anche" teoretico?
Poi, se vogliamo, facciamo anche quello pratico (il discorso), e lì vediamo come la teoresi incontri il terra-terra
(vedi l'esempio dell'allevatore che faccio nella risposta all'amico Paul11).
I Cinesi non hanno per niente fatto tutto da soli, visto che sono stati ammessi nel WTO (Organizzazione Mondiale del
Commercio) pur non rispettando affatto alcuni importanti paramentri dell'economia capitalistica.
Diciamo che gli occidentali si sono dati da soli la zappa sui piedi. Bah, buon per i nostri amici dagli occhi a
mandorla, che nella globalizzazione (insano frutto dell'occidente) ci si trovano a meraviglia.
Per concludere, io penso che quando un cinese compra una Ferrari sia ben conscio di comprare non una automobile
come tutte le altre (nel qual caso, penso, valuterebbe il prezzo con un parametro determinato dal concetto di valore-
lavoro), ma uno "status symbol", ed in questo caso valuterà il prezzo secondo il parametro suggeritogli dal
concetto di valore di scambio).
saluti

Citazione di: baylham il 30 Ottobre 2018, 15:10:25 PM

I capitalisti spostano i capitali, non il lavoro.
Precisazione importante perché contrasta la teoria del valore lavoro.
Col solo lavoro non si ottiene la produzione di un carciofo o di un computer.

In una economia capitalistica, spostando i capitali si sposta automaticamente anche il lavoro. Come ben sanno gli operai delocalizzati. In una economia socialista gli operai rimarrebbero lì, insieme alla fabbrica e al lavoro. Per la produzione servono i fattori della produzione (locali, materie prime, attrezzi, macchine, forza lavoro) che possono anche non essere in forma-capitale.

Citazione di: Oxdeadbeef

Sulla produttività, beh, si dice sempre che il nostro paese abbia una produttività molto bassa (ed è vero).
Però, se per "produttività" intendessimo solo quella del valore-lavoro daremmo ragione a chi la dà ad intendere come:
"i lavoratori italiani non sono fulmini di guerra" (perchè questo intendono...). Ma così non è.
La produttività si gioca innanzitutto sul "valore aggiunto", cioè su quella parte di valore che è, appunto, "aggiunto".
Aggiunto da cosa? Ad esempio dal "brand", tanto per dirne una (e guarda caso il nostro paese sta perdendo tutti i suoi
"brands"...).
Parlavo tempo fa con un allevatore di bestiame (Chianina). Mi diceva che gli pagavano la bestia viva 9 euro al kg, e che lui con quel prezzo non ci ripagava nemmeno le spese. Certo, mi dico fra me, perchè quel prezzo "di mercato" è calcolato sul piano internazionale del valore-lavoro (e su quel piano vincono gli allevatori olandesi...).
Chiaramente, bisognerebbe valorizzare l'"aggiunto" che quell'allevatore mette sui capi venduti (il fatto che siano allo stato brado, che siano di razza Chianina etc.), ma per far questo bisogna avere le "infrastrutture" necessarie.
Dunque, voglio dire, non è che questo valore di scambio sia un prodotto orrorifico del turbocapitalismo come qualcuno la darebbe ad intendere. E' un parametro nuovo (si fa per dire, "nuovo": c'è sempre stato ma non così come adesso andrebbe considerato) di cui tenere conto.
Del resto, a me sembra che con la globalizzazione, mantenendo fermo il valore di un bene economico come valore-lavoro, gli unici ad esserne avvantaggiati sono coloro che producono al costo più basso (come i Cinesi o gli allevatori olandesi...).

Il valore aggiunto, secondo dottrina marxista, è quello della forza-lavoro alle materie prime lavorate. E' evidente che dove la retribuzione della forza lavoro costa meno, costerà meno il suo valore aggiunto e quindi anche la merce (valore di scambio). L'unica alternativa per chi ha un costo della forza-lavoro più elevato è diminuire la quota del suo valore aggiunto per unità di prodotto. Questa è la produttività a cui ci spronano. Intendere il brand come valore aggiunto è un vezzo tardocapitalistico che ne rivela la natura mistica. Misticismo che funziona benissimo, per carità. come in tante altre religioni. E che può avere un suo valore commerciale, come la religione. Ma non è il fondamento del valore di una merce (valore di scambio) e tende a ridursi a zero con grande facilità, a differenza del valore intrinseco di un valore d'uso divenuto, nel mercato, valore di scambio. Che il mercato sia un luogo mistico lo dimostra la superbamente ironica merda d'artista di Piero Manzoni, archetipo di tutti i brand. Ma che essa possa reggere una qualche economia non credo proprio. Semmai è la ciliegina da ricchi sulla torta di merda del capitalismo.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 16:50:48 PM
Il valore aggiunto, secondo dottrina marxista, è quello della forza-lavoro alle materie prime lavorate. E' evidente che dove la retribuzione della forza lavoro costa meno, costerà meno il suo valore aggiunto e quindi anche la merce (valore di scambio). L'unica alternativa per chi ha un costo della forza-lavoro più elevato è diminuire la quota del suo valore aggiunto per unità di prodotto. Questa è la produttività a cui ci spronano. Intendere il brand come valore aggiunto è un vezzo tardocapitalistico che ne rivela la natura mistica. Misticismo che funziona benissimo, per carità. come in tante altre religioni. E che può avere un suo valore commerciale, come la religione. Ma non è il fondamento del valore di una merce (valore di scambio) e tende a ridursi a zero con grande facilità, a differenza del valore intrinseco di un valore d'uso divenuto, nel mercato, valore di scambio. Che il mercato sia un luogo mistico lo dimostra la superbamente ironica merda d'artista di Piero Manzoni, archetipo di tutti i brand. Ma che essa possa reggere una qualche economia non credo proprio. Semmai è la ciliegina da ricchi sulla torta di merda del capitalismo.

Scusami Ipazia, ma con "valore aggiunto" intendi il "plusvalore" (il di più che l'operaio produce calcolato sulla sua
retribuzione)?
Beh, se così fosse io direi proprio "plusvalore" per non confonderlo con un altro concetto, non credi?
Le tue ultime considerazioni sul "plusvalore" sono giuste, e le condivido (dicevo infatti: "se per "produttività"
intendessimo solo quella del valore-lavoro daremmo ragione a chi la dà ad intendere come: "i lavoratori italiani non
sono fulmini di guerra. Ma così non è"). Ma appunto sono riferite a quel concetto, e non tengono conto del "valore
aggiunto", che non è un concetto politico ma economico (e dunque materialistico).
Se io ho un appezzamento di terra e vi coltivo cavoli per tre ore al giorno avrò una certa resa economica, mentre
se sempre per tre ore al giorno vi coltivo canapa indiana ne avrò una resa enormemente superiore (perchè la
canapa indiana ha un alto valore aggiunto laddove i cavoli ne hanno invece uno basso).
Perdonami, ma non capisco come sia possibile ficcare sempre la politica anche dove non c'entra un fico secco...
saluti

Ciao Anthonyi,
concordo con il tuo giudizio sui sistemi socialisti. In essi sembra inevitabile la concentrazione del potere in pochi, mentre i sistemi liberali dispongono di migliori anticorpi a questa deriva.

Di modo che si può ben affermare che questi ultimi si sono rivelati preferibili.

Tuttavia, occorre secondo me fare due importanti considerazioni.

1) Se non vi fosse stato il comunismo vi sarebbero state le democrazie come le abbiamo conosciute in questi decenni? O non avremo invece avuto un nuovo feudalesimo basato sul capitalismo?

2) Premesso che ha poco senso pesare gli orrori di un sistema rispetto ad un altro, vi è una differenza fondamentale tra nazifascismo e socialismo. Perché il secondo nasce da un ideale positivo, mentre il primo è espressione del nichilismo (nascosto dietro falsi valori in cui non crede per davvero, come Dio, patria, famiglia).

Il socialismo nasce come slancio verso la Giustizia e la Verità. Poi smarrisce la via. Perché pretende di stabilirle una volta per tutte.
Dal bene passa al male. Ma l'ideale non morirà mai.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 18:09:50 PM

Se io ho un appezzamento di terra e vi coltivo cavoli per tre ore al giorno avrò una certa resa economica, mentre
se sempre per tre ore al giorno vi coltivo canapa indiana ne avrò una resa enormemente superiore (perchè la
canapa indiana ha un alto valore aggiunto laddove i cavoli ne hanno invece uno basso).

La canapa indiana non ha un elevato valore aggiunto, ma un prezzo di mercato elevato, perchè è illegale e la sua coltivazione comporta rischi aggiuntivi (non galera, non ci va nessuno, ma perdita del raccolto) molto maggiori che coltivare cavoli. Il che comporta anche che la domanda sia molto maggiore dell'offerta. Cosa che non accadrebbe se fosse un prodotto legale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 18:09:50 PM

Perdonami, ma non capisco come sia possibile ficcare sempre la politica anche dove non c'entra un fico secco...
saluti

Nell'economia la politica non c'entra un fico secco .... ; :o  ;D

P.S. l'unico valore aggiunto materialistico nella produzione è il lavoro. Il plusvalore è la differenza tra lavoro pagato e non pagato.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM


Inviterei perciò a, come dire, "rimanere sul pezzo", ed analizzare le cause storiche del fallimento (perchè credo proprio
che di fallimento storico si possa parlare, visto che il socialismo ed il comunismo sono "effettivamente" crollati).

CitazioneDissento.

Il socialismo reale (non il comunismo) non é "crollato" per intrinseche debolezze o difetti strutturali, ma invece é stato sconfitto in un' acerrima lotta di classe condotta con tutti i mezzi dal capitale imperialistico, spesso e volentieri costituita da aggressioni armate tout court (ma non solo).

Si potrebbe dire che "é fallito" se avesse garantiro alle popolazioni in cui é stato realizzato condizioni di vita complessivamente peggiori di quelle del capitalismo reale che l' ha preceduto e glie é succeduto, col quale é corretto confrontarlo (e non con un capitalismo puramente immaginario: quello di Parigi, Londra, Los Angeles magicamente trapiantato a Mosca, Sofia o Varsavia); e dal confronto risulta perfino una riduzione dell' aspettativa di vita di parecchi anni e un decremento demografico di tipo eminentemente "bellico" dopo il "meraviglioso '89" di tutti i reazionari: SIC!

Del resto mi meraviglia non poco veder citato il "turbocapitalismo" cinese quasi fosse un nuovo "modello" per le sinistre
occidentali. Non dimentichiamo inoltre che la Cina sta rapidamente salendo la classifica sui consumi dei beni di lusso
(non vorrei sbagliarmi ma credo sia già il primo mercato per la Ferrari), per cui questo dimostrerebbe che anche lì
sta prendendo piede il concetto di valore economico come valore di scambio.

CitazioneInnanzitutto credo che la sinistra non abbia bisogno di e debba stare alla larga da qualsiasi "modello".

Inoltre sulla natura sociale della Cina personalmente non ho le idee chiare e sospendo il giudizio.
La "svolta denghista é iniziata proponendosi di realizzare una "NEP di lungo perodo"; come ben sapeva Lenin, la NEP era una sorta di inevitabile "ripiego ordinato" onde evitare una "rotta catastrofica" e preparare a tempo debito "ulteriori offensive" nella lotta d classe.
Comporta (-va) concessioni al nemico sul terreno economico (compresa la coesistenza e lo sviluppo nello stato dittatura del proletariato di un' economia capitalistica (nessuno scandalo per le Ferrari dei nepman cinesi, come per le pellicce dei nepman russi!), accanto ad altre forme  di economia più o meno maturamente socialistiche, e inevitabili pericoli di perdita di potere politico (passaggio controrivoluzionario alla dittatura della grande borghesia capitalistica monopolistica).
Francamente non saprei dire se nella Cina attuale sia effettivamente ancora in corso una NEP o se il capitalismo sia stato restaurato: alcuni "segnali" mi farebbero propendere per l' una, altri per l' altra ipotesi.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 19:29:54 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 18:09:50 PM

Se io ho un appezzamento di terra e vi coltivo cavoli per tre ore al giorno avrò una certa resa economica, mentre
se sempre per tre ore al giorno vi coltivo canapa indiana ne avrò una resa enormemente superiore (perchè la
canapa indiana ha un alto valore aggiunto laddove i cavoli ne hanno invece uno basso).

La canapa indiana non ha un elevato valore aggiunto, ma un prezzo di mercato elevato, perchè è illegale e la sua coltivazione comporta rischi aggiuntivi (non galera, non ci va nessuno, ma perdita del raccolto) molto maggiori che coltivare cavoli. Il che comporta anche che la domanda sia molto maggiore dell'offerta. Cosa che non accadrebbe se fosse un prodotto legale.

Suvvia che al posto della canapa indiana avrei potuto mettere il tabacco "normale" (che da campagnolo ti assicuro avere
un valore aggiunto - in questo caso una redditività per ettaro - superiore ai cavoli)...
Secondo il tuo ragionamento qualunque cosa io coltivi la redditività sarà data soltanto dall'estensione coltivata, e quindi
dal numero di ore lavorative che io vi dedico (qualunque contadino delle mie parti sa che non è così).
Dai, ragioniamo...
saluti

Citazione di: bobmax il 30 Ottobre 2018, 18:52:21 PM
Ciao Anthonyi,
concordo con il tuo giudizio sui sistemi socialisti. In essi sembra inevitabile la concentrazione del potere in pochi, mentre i sistemi liberali dispongono di migliori anticorpi a questa deriva.

Di modo che si può ben affermare che questi ultimi si sono rivelati preferibili.

Bisognerebbe stabilire dive sta realmente il potere nell' uno e nell' altro caso.

E non credo proprio stia nelle mani del popolo per il fatto di potere liberamente scegliere alle elezioni "fra zuppa e pan bagnato" (grazie alle leggi elettorali truffa che impongono il "voto utile" ...a lor signori); dopo essere stati ingannati sulle conseguenze delle proprie scelte grazie al monopolio di fatto dei mezzi di comunicazione realmente efficaci; sotto il ricatto per cui se si sceglie "male" i capitali fuggono e si vive, almeno momentaneamente, molto peggio (come scegliere "liberamente o la borsa o la vita"); fermo restando che se magari, malgrado tutto ciò, il popolo sceglie comunque "male" si può pur sempre fare un colpo di stato militare più o meno sanguinoso a seconda della bisogna (e la scelta "libera" dei cittadini é ulteriormente condizionata anche da questo fatto innegabile).

Citazione di: sgiombo il 30 Ottobre 2018, 19:47:53 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM


Inviterei perciò a, come dire, "rimanere sul pezzo", ed analizzare le cause storiche del fallimento (perchè credo proprio
che di fallimento storico si possa parlare, visto che il socialismo ed il comunismo sono "effettivamente" crollati).

CitazioneDissento.

Il socialismo reale (non il comunismo) non é "crollato" per intrinseche debolezze o difetti strutturali, ma invece é stato sconfitto in un' acerrima lotta di classe condotta con tutti i mezzi dal capitale imperialistico, spesso e volentieri costituita da aggressioni armate tout court (ma non solo).

Ciao Sgiombo
Non ne farei una questione terminologica. Ho parlato infatti di fallimento "storico" proprio per evidenziarne l'aspetto
oggettivo del "crollo" (ritengo si possa crollare anche a seguito di una sconfitta militare), senza ovvero insinuare
che di altro tipo di fallimento si possa parlare (anche se per me si può parlare anche di un fallimento teoretico, che
è dato a parer mio dal non aver saputo attualizzare le teorie di Marx, il cui materialismo è stato considerato, e contro
Marx stesso, scientifico - cioè non storico come Marx lo intendeva).
Il problema del periodo successivo a Marx è stata l'incapacità della "sinistra" di trovare un degno erede del grande
economista tedesco. Il dibattito è stato, a dir poco, confuso e sterile, dominato da una oscura "realpolitik" che ha
impedito alle idee feconde di venire alla luce (basti vedere solo in Italia, dove fior di pensatori sono stati ridotti
al silenzio dal "mainstream" togliattiano).
Sulla Cina nemmeno io mi esprimo, ma solo perchè come le cose stanno è talmente palese che non occorrono spiegazioni.
L'economista J.P.Fitoussi, autore di quello che mi risulta essere uno dei pochissimi studi sul rapporto fra mercato
e democrazia, sostiene che il massimo grado di efficienza del mercato è laddove le libertà politiche non intaccano
in maniera significativa le libertà economiche.
E in Cina, chiaramente, c'è libertà economica ma non politica...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 19:49:49 PM

Suvvia che al posto della canapa indiana avrei potuto mettere il tabacco "normale" (che da campagnolo ti assicuro avere
un valore aggiunto - in questo caso una redditività per ettaro - superiore ai cavoli)...
Secondo il tuo ragionamento qualunque cosa io coltivi la redditività sarà data soltanto dall'estensione coltivata, e quindi
dal numero di ore lavorative che io vi dedico (qualunque contadino delle mie parti sa che non è così).
Dai, ragioniamo...
saluti

Ragioniamo, ragioniamo. Come mai non coltivano tutti tabacco invece che cavoli, visto che la redditività è maggiore ?

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 13:37:27 PM
una provocazione..............
senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels,
Sono state le formazioni pragmatiche dei partiti parlamentari di sinistra, sono state le lotte per i  diritti civili e sociali a salvare il capitalismo della mano invisibile. e' stata la dialettica fra più Stato meno privato e viceversa, è stato il keynesianesimo sociale di Kennedy e non il monetarismo della scuola di Chicago di Reagan., a consentirne  la sopravvivenza, stemperandone la selvaggia differenza fra produzione e distribuzione delle ricchezze.

Al di la della provocazione, paul11, tu hai ragione. Il sistema di pensiero del libero mercato ha acquisito nel tempo un quantitativo crescente di valori sociali. Questo però rientra in una visione riformista della società che è incompatibile con quello che era il discorso originario di Marx. La collettivizzazione della gestione produttiva è la questione nodale, il socialismo marxista nega la libera impresa e in questo è fallimentare, perché senza libera impresa non c'è sviluppo.
Per quanto riguarda poi la distribuzione del reddito, la tutela dei lavoratori, la politica economica, etc., sono tutti argomenti sui quali il pensiero liberale ha lasciato aperte opportunità di dialogo.

Non sono un economista (e in generale piuttosto a digiuno di queste tematiche, perdonate l'intrusione  :) ) ma parlando di Cina e dintorni, metterei nel calderone anche le loro condizioni e orari di lavoro, la loro (in)capacità di contrattazione tutelativa con il potere centrale , etc. aggiungerei (in puro brain storming) che stanno vendendo ma anche venendo dalle nostre parti per commerciare, risolvendo così il problema di delegare ai "pigri occidentali" l'intermediazione locale per i loro prodotti.

Il valore di scambio oggi (quando buona parte di ciò che si vende in massa non riguarda i bisogni primari, a differenza dei tempi di Marx) è anche molto il valore del brand (o davvero le creazioni Gucci e Dior valgono materialmente quanto vengono pagati?), e anche i cinesi l'hanno capito: i primi tre brand, nel mondo, che hanno saputo aumentare il loro valore l'anno scorso sono... esatto, cinesi. Inoltre i brand cinesi in generale hanno visto in un anno aumentare il loro valore due volte l'aumento di quelli americani (+47% contro +23%). Non c'è dunque solo il cinese che vende "cineserie" al supermercato sotto casa, ma anche il cinese azionista e imprenditore (capitalista, in sintesi) che fa la voce grossa nel mercato globale.
Insomma, presto dovremo smettere di studiare inglese e ci toccherà imparare gli ideogrammi... anzi no, essendo astuti, sono già loro che imparano la nostra lingua (fanno prima, noi ci vorremmo troppo tempo e si sa, come dice Marx in versione capitalismo cinese, "il tempo è denaro"  ;D ).

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 20:21:16 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Ottobre 2018, 19:47:53 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM


Inviterei perciò a, come dire, "rimanere sul pezzo", ed analizzare le cause storiche del fallimento (perchè credo proprio
che di fallimento storico si possa parlare, visto che il socialismo ed il comunismo sono "effettivamente" crollati).

CitazioneDissento.

Il socialismo reale (non il comunismo) non é "crollato" per intrinseche debolezze o difetti strutturali, ma invece é stato sconfitto in un' acerrima lotta di classe condotta con tutti i mezzi dal capitale imperialistico, spesso e volentieri costituita da aggressioni armate tout court (ma non solo).

Ciao Sgiombo
Non ne farei una questione terminologica. Ho parlato infatti di fallimento "storico" proprio per evidenziarne l'aspetto
oggettivo del "crollo" (ritengo si possa crollare anche a seguito di una sconfitta militare), senza ovvero insinuare
che di altro tipo di fallimento si possa parlare (anche se per me si può parlare anche di un fallimento teoretico, che
è dato a parer mio dal non aver saputo attualizzare le teorie di Marx, il cui materialismo è stato considerato, e contro
Marx stesso, scientifico - cioè non storico come Marx lo intendeva).

Citazione
Dissento sull' esegesi di Marx, che chiamava le sue  (e di Engels) teorie "socialismo scientifico".

Ma come tenore di vita garantito a quelle popolazioni in generale (che mi interessa ben più dell' esegesi di Marx) non ha senso parlare di "fallimento" a proposito del socialismo reale, ma invece a proposito del capitalismo reale.

Il problema del periodo successivo a Marx è stata l'incapacità della "sinistra" di trovare un degno erede del grande
economista tedesco. Il dibattito è stato, a dir poco, confuso e sterile, dominato da una oscura "realpolitik" che ha
impedito alle idee feconde di venire alla luce (basti vedere solo in Italia, dove fior di pensatori sono stati ridotti
al silenzio dal "mainstream" togliattiano).

CitazionePersonalmente non attendo nessun "nuovo profeta" ma nuovi  cultori del socialismo scientifico.
E penso che dopo Marx (ed Engels) ce ne siano stati di ottimi, anche se meno "scientificamente rivoluzionari", meno "grandi" ovviamente (anche nella fisica dopo Einstein non c' é stato un cultore della relatività a di grandezza a lui paragonabile e nella biologia non c' é stato nessun successore di "grandezza" paragonabile a Darwin e Wallace). 

Non conosco pensatori censurati in Italia dal "mainstream togiattiano" che non é mai stato al potere: se ve ne sono stati che hanno avuto poco successo non é certo perchè loro impedito con la forza, ma casomai con le idee e gli argomenti (e non necessariamente solo dal "mainstream togliattiano").

Sulla Cina nemmeno io mi esprimo, ma solo perchè come le cose stanno è talmente palese che non occorrono spiegazioni.
L'economista J.P.Fitoussi, autore di quello che mi risulta essere uno dei pochissimi studi sul rapporto fra mercato
e democrazia, sostiene che il massimo grado di efficienza del mercato è laddove le libertà politiche non intaccano
in maniera significativa le libertà economiche.
E in Cina, chiaramente, c'è libertà economica ma non politica...
saluti

Citazione
Invece sono convinto che non é affatto palese e fuor di dubbio che in Cina ci sia stata una controrivoluzione piuttosto che il persistere di una "NEP prolungata" o viceversa.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 20:31:16 PM

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 13:37:27 PM
una provocazione..............
senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels,
Sono state le formazioni pragmatiche dei partiti parlamentari di sinistra, sono state le lotte per i  diritti civili e sociali a salvare il capitalismo della mano invisibile. e' stata la dialettica fra più Stato meno privato e viceversa, è stato il keynesianesimo sociale di Kennedy e non il monetarismo della scuola di Chicago di Reagan., a consentirne  la sopravvivenza, stemperandone la selvaggia differenza fra produzione e distribuzione delle ricchezze.

Al di la della provocazione, paul11, tu hai ragione. Il sistema di pensiero del libero mercato ha acquisito nel tempo un quantitativo crescente di valori sociali.

Citazione
Sì, chissà perché queste acquisizioni si sono avute in Germania allorché BIsmark temeva come la peste il forte partito socialdemocratico di Marx e Engels e nel resto dell' Europa quando tutti temevano che si potesse "fare come in Russia", mentre -a controprova- vengono ovunque progressivamente  eliminate nei paesi capitalistici dopo la caduta del muro di Berlino.

Quando si dice "la combinazione"!

Questo però rientra in una visione riformista della società che è incompatibile con quello che era il discorso originario di Marx. La collettivizzazione della gestione produttiva è la questione nodale, il socialismo marxista nega la libera impresa e in questo è fallimentare, perché senza libera impresa non c'è sviluppo.
Per quanto riguarda poi la distribuzione del reddito, la tutela dei lavoratori, la politica economica, etc., sono tutti argomenti sui quali il pensiero liberale ha lasciato aperte opportunità di dialogo.

CitazioneInfatti in URSS dal 1929 al 1980 almeno (in assenza di "libera impresa" capitalistica)  non c' é stato sviluppo!
E quanto a dopo il 1980 (nella misura in cui non c' é più stato sviluppo per alcuni importanti aspetti di tali economie), periodi di cinque - dieci annidi analogamente scarso sviluppo si sono avuti e si hanno anche nel capitalismo per i più svariati motivi.

Oltretutto nel decidere se è preferibile un'economia gestita da privati (capitalismo) o un'economia pianificata dallo Stato bisogna soprattutto considerare le implicazioni di tale scelta. La domanda da porsi è: i privati che cosa perseguono nella gestione dell'economia? Mi sembra evidente che essi perseguano il loro profitto personale, a cui sono anteposte le esigenze del lavoratore, e tra queste esigenze vi è quella di avere un posto di lavoro sicuro e garantito. Nel capitalismo per definizione il lavoro è PRECARIO, poiché è subordinato al profitto, all'esigenza del capitalista di raggiungere il massimo guadagno: egli quindi licenzierà per risparmiare, potrà attuare mille forme di sfruttamento della manodopera (larvate o palesi). Non solo, il sistema capitalistico, per sua natura, è soggetto a periodi di recessione che favoriscono, in un circolo vizioso, l'accumulo della ricchezza nelle mani di pochi: ciò è un fattore che rende quindi il lavoro ancora più precario, una recessione da un momento all'altro lo mette in pericolo. La crisi del 2009 è stata figlia di questo sistema, e ha prodotto un forte aumento delle diseguaglianze sociali nel mondo.
Esaminiamo invece l'economia pianificata. Essa sicuramente ha dei difetti, ma consente tuttavia una migliore redistribuzione della ricchezza tra la popolazione e, soprattutto, consente di evitare o di limitare di molto gli effetti negativi delle recessioni cicliche che affliggono invece il sistema capitalistico. Un'economia del genere impedisce inoltre le speculazioni sui prezzi che ricadono gravemente sulle fasce sociali più deboli, mentre in un'economia gestita da privati si possono trovare mille espedienti per aumentare i prezzi anche notevolmente, speculando su crisi, avversità climatiche, situazioni contingenti. Il fatto poi che senza libera impresa non c'è sviluppo è storicamente smentito, come ho detto nel post iniziale, dal fatto che l'URSS a partire dal 1925 ha visto aumentare di molto la produzione diventando dopo il 1945 la seconda potenza economica mondiale, questo sviluppo non ci sarebbe stato se fosse vera la tesi dell'inefficienza del socialismo a prescindere.

il capitalismo è sicuramente più adattativo perchè deve soddisfare un cliente individuale non lo Stato.
Il concetto  è il mercato  dove chi fa la domanda e chi l'offerta, possono mutare sostanzialmente le forme del mercato.
Ed è quì che dò ragione a Mauro(Oxdeeadbeef), non è tanto il valore/lavoro ad essere mutato come paradigma, perchè il costo del lavoro e il mercato del lavoro sono decisivi sui costi così come la disoccupazione mantiene basse le richieste salariali/stipendi.
Il fordismo e il taylorismo di un secolo fa non sono più funzionali al livello culturale del lavoratore oggi.
Quel tempo era "io dire, tu fare....",oggi si parla di motivazioni, coinvolgimento, di indci sui premi di produzione funzionali anche al profitto o ai margini operativi lordi, che significa se il proprietario fa profitto ,allora anche il lavoratore ha un suo corrispondente guadagno.
I beni di massa sono sempre più individualizzati per stili di vita, "lo sportivo", il "casa e famiglia", il "turista".
Il mercato storicamente si è spostato verso il consumatore finale, i customer service, i numeri verdi, ecc sono i tentativi di affidabilità di costruire fiducie sui servizi ai clienti appunto.Il tutto è finalizzato ovviamente al "se sei soddisfatto, anche la prossima volta torna da me...."
Tutto questo per dire che il libero mercato è andato incontro da una parte ad una "evoluzione culturale" sia del lavoratore che poi alla fine è anche risparmiatore e consumatore.Il capitalista per sopravvivere non può ammazzare il lavoratore, deve mantenerlo in vita nei limiti fra ,se lo sfrutto troppo si incazza e non mi conviene, se guadagna troppo comincio a non gudagnarci più io".
L'adattabilità del mercato e l"intelligenza" del capitalismo è quindi di sapersi trasformare in funzione del lavoratore/consumatore/risparmiatore/ financo elettore politico.
Sicuramente il capitalismo è un virus che riesce a ricombinare e modificare il proprio DNA per continuare a parassitare.
Ma il mercato cosiddetto libero essendo finalizzato al privato profitto, non segue logiche generali, bensì particolari .
Per capirci, le applicazioni scientifiche delle tecnologie, con i processi di standardizzazione abbassano i costi, Questo è visibile nel mercato elettronico. Un pregio quindi è il mercato dei balocchi e cotillon che soddisfa il desiderio consumistico, ma dall'altra non ha quella lungimiranza sui problemi ambientali, sociali, di servizi sui territori, sui problemi famigliari di anziani o bambini,ecc, perchè il mercato corre dove la redditività sugli investimenti tornino come interesse sul capitale alto, cioè profittabilità.
Ad esempio ,l'industria farmaceutica  non segue in quanto inefficiente, le malattie rare di poche persone, dove il farmaco per costi di ricerca altissimi e pochi consumatori/utilizzatori/malati, avrebbe prezzi finali esorbitanti.
Il meccanismo quindi del prezzo e del profitto segue strade particolaristiche e non sociali generali che il capitalismo ha lascito volentieri allo Stato, e questa è un'altra forma di adattabilità "furba" del capitalismo.
Ha lasciato agli Stati committenti di altissimi investimenti presentandosi però come appalto o come nella sanità come "convenzionato" al sistema statale sanitario.Il capitalismo "misto" fra capitale pubblico e privato, fra poteri finanziari privati e pubblici è la "connivenza" più che convivenza fra tecnocrazie private e pubbliche, non prevista a mio parere sociologicamente da Marx(ma non poteva prevederlo) che costruisce quella larghissima fascia di consenso del ceto medio/piccolo borghese.

Il socialismo/comunismo nelle sue applicazioni è un sistema chiuso rispetto a quello aperto capitalistico.
Il capitalismo accetta la dialettica(lo so che non è proprio così.....) ma questo lo aiuta a modificarsi a rendersi elastico, diversamente in ogni crisi di trasformazione di fasi,di cicli, si sarebbe "rotto".
Il sistema russo era basato sui soviet e su un apparato di partito che sorvegliava, controllava, ecc, tutto lo sviluppo organizzativo,sociale, economico.
Sarà un mio pallino, ma io credo nei sistemi che si autocontestano se vogliono innovare e migliorare, bisogna che come nelle organizzazioni statli occidentali i poteri vengano suddivisi e al limite  è meglio che litighino piuttosto che creino "connivenze".
I contestatori del sistema russo, sappiamo come sono finiti.il problema è proprio questo ,un sistema migliora se accetta una dialettica interna e non un apparato di partito che costruisce privilegi, dispensa poteri con il "siamo tutti sulla stessa barca ",diventa un sistema ingessato incapace di automodificarsi e innovarsi.
Il pregio del sistema sovietico è che comunque mediamente i servizi al popolo erano nettamente superiori a quelli occidentali, compresi l'accedere a studi,sanità, ecc.
Personalmente non è detto che imparando dal passato non si possa creare una società socialista che sappia compensare la società dei liberi e degli eguali, è difficile ma a parer mio non impossibile.

Il livello culturale  delle avanguardie culturali Occidentali  socialiste/comuniste  è stato più narcisistico "da conturbante intelletual- borghese chic"che veramente sociale.
Ci sono state ottime analisi sociali e direi anche buone filosoficamente, male economicamente e nulla nelle prassi.
Finito l'operaio massa fino agli anni Settanta, è finita l'identificazione della classe rivoluzionaria nella lotta di classe.
Da lì è sparita la sinistra storica sia extra che parlamentare.Totalmente incapaci di saper leggere le prassi e le trasformazioni economiche che mutano le composizioni sociali che frantumandosi diventano individualistiche.

Un cammino simile è accaduto alle destre storiche,attenzione perchè la radice è comune, è quella sociale.
Ed è solo andando alle radici che potremmo colmare quell'odio , quelle antitesi che sono storiche e quindi sono nella memoria, Ma a mio parere bisogna oggi rianalizzare per ricomporre antiche fratture

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 23:33:14 PM
il capitalismo è sicuramente più adattativo perchè deve soddisfare un cliente individuale non lo Stato.

CitazioneIl concetto di adattività, almeno letteralmente inteso, é pertinente alla natura pre-umana (la storia naturale) e non alla  cultura (la storia umana; se non per i suoi inevitabili aspetti meramente naturali, posto che la cultura supera dialetticamente la natura senza negarla); e non vedo che senso metaforico possa avere questa affermazione.

Ma anche volendo assurdamente ammettere  e non concedere questa considerazione, essa sarebbe anche falsificata dall' osservazione empirica dei fatti.
Infatti il socialismo é stato reale (ovviamente condizionato, in varia misura "deformato" dagli effetti del coesistente e potentissimo capitalismo, così come il capitalismo é stato condizionato e in varia misura "deformato" dal coesistente e civilissimo socialismo; e questo e il fatto che ora non lo sia più se non minimamente lo stiamo sempre più provando sulla nostra pelle anche noi lavoratori occidentali!) per circa settant' anni in URSS e ha superato aggressioni continue spesso micidiali e violentissime come quella nazista -evitando quella nucleare amerikana già diligentemente programmata solo grazie allo sviluppo "accelerato" di analoghe armi anche da parte sua e in generale fronteggiando per decenni una forsennata corsa agli armamenti da essa non voluta ma subita in tutte le sue "tappe", come ampiamente e documentato a di là di ogni ragionevole dubbio); inoltre malgrado tutto ciò é esistito e si é sviluppato  per circa quarant' anni in "mezza Europa"; e sussiste , per quanto condizionato in ancora di gran lunga maggior misura dall' ancora più strapotente capitalismo a Cuba e in Corea; forse periste anche, seppure a costo di pesanti concessioni al capitalismo ma con uno "sviluppo quantitativo spettacolare", in, Cina e in Viet Nam. 

Il concetto  è il mercato  dove chi fa la domanda e chi l'offerta, possono mutare sostanzialmente le forme del mercato.

CitazioneA parte il fatto che il mercato muta sì, ma il coltello dalla parte del manico ce l' ha wsempre la produzione e non il consumo, anche la pianificazione socialista può mutare sostanzialmente: durante la seconda guerra mondiale le fabbriche di trattori produssero carri armati (e i Tedeschi si accorsero bene di quanto fossero efficienti!), così come le fabbriche di aerei produssero aerei da guerra (idem!); e dopo la vittoria furono nuovamente riconvertite a produzioni civili.

Ed è quì che dò ragione a Mauro(Oxdeeadbeef), non è tanto il valore/lavoro ad essere mutato come paradigma, perchè il costo del lavoro e il mercato del lavoro sono decisivi sui costi così come la disoccupazione mantiene basse le richieste salariali/stipendi.
Il fordismo e il taylorismo di un secolo fa non sono più funzionali al livello culturale del lavoratore oggi.
Quel tempo era "io dire, tu fare....",oggi si parla di motivazioni, coinvolgimento, di indci sui premi di produzione funzionali anche al profitto o ai margini operativi lordi, che significa se il proprietario fa profitto ,allora anche il lavoratore ha un suo corrispondente guadagno.

CitazioneLa falsità ideologica (non deliberatamente assunta, ovviamente, ma subita) di queste affermazioni mi sembra stia sotto gli occhi di tutti: dove mai oggi, dopo la caduta del muro di Berlino, maggiori profitti padronali comporterebbero anche "corrispondenti guadagni per i lavoratori" (salvo ovviamente, e come é sempre stato, ristrettissime "super-aristocrazie" fisiologicamente integrate nella classe capitalistica)?

I beni di massa sono sempre più individualizzati per stili di vita, "lo sportivo", il "casa e famiglia", il "turista".
Il mercato storicamente si è spostato verso il consumatore finale, i customer service, i numeri verdi, ecc sono i tentativi di affidabilità di costruire fiducie sui servizi ai clienti appunto.Il tutto è finalizzato ovviamente al "se sei soddisfatto, anche la prossima volta torna da me...."

Citazione
Questa é la pseudo"personalizzazione" dei prodotti per la quale in realtà tutti uniformemente hanno le ruote in lega, la vernice metallizzata, i finestrini a comando elettrico (che si bloccano pericolosamente in caso di sommersione in sottopassaggi da piogge torrenziali),  i sensori di parcheggio per imbranati, il cambio automatico per chi non sa cosa sia il piacere della guida sportiva, ecc.

Tutto questo per dire che il libero mercato è andato incontro da una parte ad una "evoluzione culturale" sia del lavoratore che poi alla fine è anche risparmiatore e consumatore.Il capitalista per sopravvivere non può ammazzare il lavoratore, deve mantenerlo in vita nei limiti fra ,se lo sfrutto troppo si incazza e non mi conviene, se guadagna troppo comincio a non gudagnarci più io".

Citazione
I capitalisti nel loro insieme, ma non ciascun singolo capitalista .
Qui sta una contraddizione oggettivamente insanabile del capitalismo, in parte "ammorbidita" o "fronteggiata" obtorto collo a causa della pericolosa presenza del socialismo reale: non a caso dopo più di mezzo secolo, e dopo le sconfitte e il drastico ridimensionamento del socialismo reale é ricomparsa una crisi capitalistica "generale" (in fondo hai ragione a sostenere che "senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels".

L'adattabilità del mercato e l"intelligenza" del capitalismo è quindi di sapersi trasformare in funzione del lavoratore/consumatore/risparmiatore/ financo elettore politico.
Sicuramente il capitalismo è un virus che riesce a ricombinare e modificare il proprio DNA per continuare a parassitare.
Ma il mercato cosiddetto libero essendo finalizzato al privato profitto, non segue logiche generali, bensì particolari .
Per capirci, le applicazioni scientifiche delle tecnologie, con i processi di standardizzazione abbassano i costi, Questo è visibile nel mercato elettronico. Un pregio quindi è il mercato dei balocchi e cotillon che soddisfa il desiderio consumistico, ma dall'altra non ha quella lungimiranza sui problemi ambientali, sociali, di servizi sui territori, sui problemi famigliari di anziani o bambini,ecc, perchè il mercato corre dove la redditività sugli investimenti tornino come interesse sul capitale alto, cioè profittabilità.

CitazioneEsatto.
Profittabilità ad ogni costo e (particolarmente rilevante a proposito dell' ambiente di vita umano e generalmente biologico) a breve termine. 

Ad esempio ,l'industria farmaceutica  non segue in quanto inefficiente, le malattie rare di poche persone, dove il farmaco per costi di ricerca altissimi e pochi consumatori/utilizzatori/malati, avrebbe prezzi finali esorbitanti.
Il meccanismo quindi del prezzo e del profitto segue strade particolaristiche e non sociali generali che il capitalismo ha lascito volentieri allo Stato, e questa è un'altra forma di adattabilità "furba" del capitalismo.

Citazione
Sul "volentieri" avrei seri dubbi: appena può riprivatizza tutto per ricavare maggiori profitti, a costo (per i lavoratori-consumatori, ovviamente) di far crollare ponti, rendere inefficienti i trasporti ferroviari (frequenti "soppressioni di treni per guasto al locomotore - ci scusiamo per il disagio" a causa di carentissima manutenzione -un costo inammissibile!- che quando i convogli ferroviari stessi erano statali non si verificavano mai), aumenti spropositati di costi e peggioramento continuo della qualità dei servizi "esternalizzati" di mensa in scuole e ospedali pubblici e di lavanderia negli ospedali, di telefonia, smaltimento dei rifiuti urbani, ecc., ecc., ecc.: alla faccia della "maggiore efficienza" dell' iniziativa privata": sì, certo, nel fregare i consumatori!).

Ha lasciato agli Stati committenti di altissimi investimenti presentandosi però come appalto o come nella sanità come "convenzionato" al sistema statale sanitario.Il capitalismo "misto" fra capitale pubblico e privato, fra poteri finanziari privati e pubblici è la "connivenza" più che convivenza fra tecnocrazie private e pubbliche, non prevista a mio parere sociologicamente da Marx(ma non poteva prevederlo) che costruisce quella larghissima fascia di consenso del ceto medio/piccolo borghese.

Citazione
Secondo l' aureo principio di "socialiazzare le perdite, privatizzare i guadagli".

Il socialismo/comunismo nelle sue applicazioni è un sistema chiuso rispetto a quello aperto capitalistico.
Il capitalismo accetta la dialettica(lo so che non è proprio così.....) ma questo lo aiuta a modificarsi a rendersi elastico, diversamente in ogni crisi di trasformazione di fasi,di cicli, si sarebbe "rotto".
Il sistema russo era basato sui soviet e su un apparato di partito che sorvegliava, controllava, ecc, tutto lo sviluppo organizzativo,sociale, economico.
Sarà un mio pallino, ma io credo nei sistemi che si autocontestano se vogliono innovare e migliorare, bisogna che come nelle organizzazioni statli occidentali i poteri vengano suddivisi e al limite  è meglio che litighino piuttosto che creino "connivenze".

Citazione
La minor "flessibilità" del socialismo -peraltro di fatto fortemente condizionata dalla inevitabile coesistenza conflittualissima con un capitalismo imperialistico mostruosamente aggressivo- non é certo un "destino ineluttabile".

I contestatori del sistema russo, sappiamo come sono finiti.il problema è proprio questo ,un sistema migliora se accetta una dialettica interna e non un apparato di partito che costruisce privilegi, dispensa poteri con il "siamo tutti sulla stessa barca ",diventa un sistema ingessato incapace di automodificarsi e innovarsi.

Citazione
E' mia convinzione che per lo meno in molti casi ("in generale", senza pretendere di negare casi di repressione eccessiva e addirittura controproducente)  il socialismo reale sarebbe stato sconfitto ben prima di quando é effettivamente successo, con immenso nocumento di quelle popolazioni, ancora maggiore di quelle dai paesi meno sviluppati e non indifferente anche di quelle nostre di occidentali.

Il pregio del sistema sovietico è che comunque mediamente i servizi al popolo erano nettamente superiori a quelli occidentali, compresi l'accedere a studi,sanità, ecc.
Personalmente non è detto che imparando dal passato non si possa creare una società socialista che sappia compensare la società dei liberi e degli eguali, è difficile ma a parer mio non impossibile.

Il livello culturale  delle avanguardie culturali Occidentali  socialiste/comuniste  è stato più narcisistico "da conturbante intelletual- borghese chic"che veramente sociale.
Ci sono state ottime analisi sociali e direi anche buone filosoficamente, male economicamente e nulla nelle prassi.
Finito l'operaio massa fino agli anni Settanta, è finita l'identificazione della classe rivoluzionaria nella lotta di classe.
Da lì è sparita la sinistra storica sia extra che parlamentare.Totalmente incapaci di saper leggere le prassi e le trasformazioni economiche che mutano le composizioni sociali che frantumandosi diventano individualistiche.

Citazione
Fin qui sostanzialmenete concordo.

Un cammino simile è accaduto alle destre storiche,attenzione perchè la radice è comune, è quella sociale.
Ed è solo andando alle radici che potremmo colmare quell'odio , quelle antitesi che sono storiche e quindi sono nella memoria, Ma a mio parere bisogna oggi rianalizzare per ricomporre antiche fratture

Citazione
Qui proprio no.

Il fascismo é nato da un banale, volgare, ripugnante tradimento e non da una "figliazione più o meno illegittima" del socialismo e ha sempre agitato in perfetta malafede e in maniera strumentalissima la "questione sociale" (le statalizzazioni promesse da Mussolini politicamente in articulo mortis servivano solo a "porre mine sociali" nei territori conquistati dalla resistenza antifascista).

Il capitalismo è adattativo, ma neppure il comunismo scherza.  La Cina, così adattativa da adottare tutti gli stratagemmi del capitalismo, fin dentro le più inaccessibili roccaforti dell'ultraliberismo occidentale, per mantenersi in quanto RPC. Caro sgiompo, i cinesini la NEP te l'hanno portata sotto casa, l'hanno globalizzata. Mi sa che dovrò includere anche Buddha e Confucio insieme a Marx e Nietzsche tra i miei profeti preferiti.

Tornando a casa nostra: il liberismo fallisce ovunque. Sarebbe già un cadavere se non fosse supportato dallo stato sociale che attraverso la fiscalità riesce a garantire condizioni minime di vivibilità al popolo. Sintomatico che le migliori condizioni di vita si trovino negli stati capitalistici con grande fiscalità e corrispettivo potere dello stato sociale. Stato "sociale" che, in veste azionistica, deve anche tamponare le malefatte del capitalismo, dette eufemisticamente crisi cicliche, per salvare industrie, banche e trasporti PRIVATI coi soldi dei contribuenti. Negli stati capitalistici più canaglia il supporto economico dello stato arriva alle guerre di razzia per risanare gli sballi economici. La storia insegna che i due modelli devono convivere, ma anche dove stanno, e non stanno, i valori etici.

Citazione di: sgiombo il 30 Ottobre 2018, 21:09:12 PM

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 20:31:16 PM

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 13:37:27 PM
una provocazione..............
senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels,
Sono state le formazioni pragmatiche dei partiti parlamentari di sinistra, sono state le lotte per i  diritti civili e sociali a salvare il capitalismo della mano invisibile. e' stata la dialettica fra più Stato meno privato e viceversa, è stato il keynesianesimo sociale di Kennedy e non il monetarismo della scuola di Chicago di Reagan., a consentirne  la sopravvivenza, stemperandone la selvaggia differenza fra produzione e distribuzione delle ricchezze.

Al di la della provocazione, paul11, tu hai ragione. Il sistema di pensiero del libero mercato ha acquisito nel tempo un quantitativo crescente di valori sociali.

Citazione
Sì, chissà perché queste acquisizioni si sono avute in Germania allorché BIsmark temeva come la peste il forte partito socialdemocratico di Marx e Engels e nel resto dell' Europa quando tutti temevano che si potesse "fare come in Russia", mentre -a controprova- vengono ovunque progressivamente  eliminate nei paesi capitalistici dopo la caduta del muro di Berlino.

Quando si dice "la combinazione"!

Questo però rientra in una visione riformista della società che è incompatibile con quello che era il discorso originario di Marx. La collettivizzazione della gestione produttiva è la questione nodale, il socialismo marxista nega la libera impresa e in questo è fallimentare, perché senza libera impresa non c'è sviluppo.
Per quanto riguarda poi la distribuzione del reddito, la tutela dei lavoratori, la politica economica, etc., sono tutti argomenti sui quali il pensiero liberale ha lasciato aperte opportunità di dialogo.

CitazioneInfatti in URSS dal 1929 al 1980 almeno (in assenza di "libera impresa" capitalistica)  non c' é stato sviluppo!
E quanto a dopo il 1980 (nella misura in cui non c' é più stato sviluppo per alcuni importanti aspetti di tali economie), periodi di cinque - dieci annidi analogamente scarso sviluppo si sono avuti e si hanno anche nel capitalismo per i più svariati motivi.

Ma non c'è dubbio sgiombo, la difesa di tutto il sistema economico dal pericolo comunista è un elemento caratterizzante della storia contemporanea, ed è stata realizzata anche soddisfacendo le istanze sociali.
Che poi dopo la caduta del muro di Berlino vi sia una riduzione delle stesse come scelta politica specifica a me non risulta, in realtà la precarizzazione di ampie fasce lavorative e sociali nei paesi sviluppati alla quale assistiamo è l'effetto dello sviluppo tecnologico e dei sistemi di mercato, è una sorta di effetto indesiderato indiretto, al quale oltretutto si supplisce con vari interventi garantendo comunque a queste fasce un livello di benessere certamente maggiore di quello delle rispettive fasce nei tempi pre caduta del muro, e soprattutto a mio parere superiore al benessere che avrebbero avuto se per qualche scherzo del destino a crollare fosse stato il patto atlantico e tutta l'Europa fosse diventata comunista.

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM
... la precarizzazione di ampie fasce lavorative e sociali nei paesi sviluppati alla quale assistiamo è l'effetto dello sviluppo tecnologico e dei sistemi di mercato, è una sorta di effetto indesiderato indiretto, al quale oltretutto si supplisce con vari interventi garantendo comunque a queste fasce un livello di benessere certamente maggiore di quello delle rispettive fasce nei tempi pre caduta del muro, e soprattutto a mio parere superiore al benessere che avrebbero avuto se per qualche scherzo del destino a crollare fosse stato il patto atlantico e tutta l'Europa fosse diventata comunista.

Maddai  ::) C'è un limite anche al fideismo più cieco ! O dobbiamo pensare che sviluppo tecnologico e sistemi di mercato siano entità aliene partorite da qualche disegno (poco)intelligente, o, per i più materialisti, nate sotto un cavolo ?!

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 14:26:48 PM
ciao Mauro(Oxdeadbeef) e Anthonyi.

non è affatto mutato il paradigma economico, ma il focus e per esigenza semplicemente di costi.
Come  si potrebbe calcolare la produttività ,seguendo la scuola marginalista, senza il valore/lavoro?

ciao paul11, è vero che il concetto di produttività del lavoro, euristicamente, è come si fondasse sul valore/lavoro, la stessa rappresentazione keynesiana del processo produttivo si fonda su semplificazioni analoghe. Il punto è che queste semplificazioni bypassano la funzione centrale di ogni sistema economico, cioè la scelta imprenditoriale, che viene descritta in maniera corretta solo dai meccanismi marginalisti. Il paradigma marxista-keynesiano rende certamente facili certe analisi, ma la sua applicazione ai sistemi economici generali si è rivelata poco utile nel descriverli.

ciao Ipazia,
sono d'accordo con ciò che scrivi

ciao anthonyi
la strategia aziendale è svolta dal marketing con il commerciale (i venditori).
I costi del prodotto vengono svolti dalla supply chain che ha su volta ha sotto di sè le operation che hanno tutti gli stabilimenti produttivi

La strategia decide  COSA produrre, le operation  COME  e DOVE produrre. la programmazione è la cerniera fra vendite, distribuzione  e quindi logistica del prodotto finito e dà le quantità e il calendario  da produrre alle operation.
Il COME   produrre è dato dalle distinte basi ,prodotto per prodotto, stabilimento per stabilimento, già inseriti nei budget previsionali, che tutti hanno ben presente affinchè il financial aziendale insieme ai controller idi gestione verifica gli andamenti e i costi mensili, le differenze fra consuntivato e previsionale.
Il costo del lavoro è già inserito in distinta base insieme agli altri costi, non 'centra niente marxismo o marginalismo.
Perchè quando nasce un prodotto  il product manager che è del marketing ,dopo indagini di mercato, dà alla ricerca e sviluppo le indicazioni di cosa vorrebbe e quali costi.
Quindi il marketing ogni anno redige il "piano di marketing" prodotto per prodotto con il punto di pareggio fra ricavi e costi, sotto il quale si va in perdita e sopra il quale si va in profitto.
L'azienda quindi sa per ogni unità di vendita quanto è il margine di profitto, avendo tutti i costi analitici.

Il valore /lavoro di Marx e la dottrina marginalista hanno poco a che fare con la microeconomia aziendale,
I moderni sistemi di analisi di costo producono in funzione del venduto e quindi devono essere elastiche e flessibili,
Il che significa che se si vende molto si lavora molto e viceversa e "variabilizzano" i  costi ,fra cui il lavoro(che è invece un costo fisso), "precarizzando" e quindi rendendo elastici  i contratti di lavoro.

Il valore/lavoro è servito a mettere in luce due aspetti: il plusvalore dell'imprenditore, e la quantità di tempo lavoro che una persona dedica in funzione di una busta paga che a sua volta acquista beni per vivere.
Cosa vuol dire? Che un lavoratore non potrà mai liberarsi dal lavoro perchè dovrà replicare in continuazione il tempo di lavoro per vivere, mentre il plusvalore può arrivare ad una rendita vitalizia che libera dal tempo di lavoro.

Il marginalismo, scuola tutt'ora imperante, non dice nulla in pratica, è teorizzazione.
Quando viene calcolata,seconda la teoria marginalista, la produttività decrescente, si dice che vi sono due tipi di costi, il costo fisso e quello variabile., che possono anche essere descritti come capitale fisso e capitale circolante..
Hai un'automobile? Il costo fisso è il denaro che hai speso per l'automobile, il costo variabile, sono benzina, gasolio, olio, ecc
Quando dicono che il diesel convine se si fa un certo numero di kilometri, s ifa un ragionamento marginalista.
Allora: prezzo auto, assicurazione, bollo auto, sono costi fissi in quanto indipendenti dal kilometraggio,
si inseriscono  i costi di manutenzione. Si stabilisce ,si stima il ciclo di vita dell'auto acquistata.
Tanto più si utilizza l'auto  a diesel  e tanto più gasolio si utilizza, ma vengono marginalizzati i costi fissi.
Se si costruisce un diagramma si vedrà una parabola, . C'è un punto in cui i costi fissi e quelli variabili sono pari, oltre il quale non converrebbe usare più l'auto.
Questo calcolo vine fatto sugli stabilimenti quando si studia la capacità produttiva  e il grado di saturazione di quella determinata linea di produzione. Perchè la caratteristica di un costo fisso è che lo pago anche se non lo uso. Mentre  i costi variabili sono in funzione all'utilizzo

ciao Sgiombo,
 per adattatività intendo che il capitalismo "segue"meglio la natura umana e la sua cultura.
E' il mondo dei desiderata, dei comfort, dei balocchi, della compulsione consumistica, dell'avere, della mobilità sociale dello strillone che vende giornali e diventa Presidente della Repubblica USA.Dove ognuno ha un prezzo come ogni cosa.

la mia ingenua illusione finì proporzionalmente all'illusione di  comunisti che si facevano casa con le cooperative rosse, che facevano  il doppio lavoro, che dicevano "compagni" e che la proprietà privata era un furto .
Il capitalista usa il bastone e la carota.In quel periodo usò la carota illudendo ex comunisti che potevano arricchirsi e i loro figli fare una vita e mestieri più"nobili".
Quindi il capitalista è inversamente proporzionale al grado di coscienza e di ignoranza dell'esercito de i"servitori" illusi di diventare a loro volta padroni. Perchè a suo tempo gli "avanguardisti" comunisti socialisti non ebbero mai l'intenzione di far crescere, di veramente emancipare i "poveri cristi" in termini di coscienza, di intelligenza, ma di usarli come forza, come potere personale.E divennero "bivaccatori"come gli altri nelle carriere parlamentari, nelle banche, si sistemarono, non divennero "poveri cristi"

La forza del libero mercato, capitalismo è la contraddizione umana della coscienza e bisogna di una pseudo forma politica, quella democratica moderna, anch'essa frutto di illusioni ed elastica e flessibile.
La dittatura comunista invece impone condizioni, limita le libertà, blocca  i desideri consumistici, nel bene e nel male.
Impone il bene comune sul bene privato.

Il welfare state o stato di benessere , mi pare che lo hai scritto tu in post precedenti , nacque in Germania.
Spesso fu accompagnato da coalizioni politiche socialdemocratiche, in Svezia, Austria( a suo tempo), Germania.
Keynes diceva "che era unno stipendio in più".

Breve inciso: molti non hanno ancora capito che la battaglia fra Europa e debito/pil degli Stati membri è giocato sul togliere le spese dello Stato abbassando l'indebitamento così che i servizi li paghino i cittadini con i loro risparmi .se ci ragionate bene il circolo"è furbo"Infatti da decenni sono previsti fondi sanitari e pensionistici persino nei contratti di lavoro nazionali, quindi da decenni la "sinistra",compreso  i sindacati dei lavoratori,  era d'accordo.

Come  avevo già scritto quando lo Stato si sobbarca interi settori di servizi fa rilevanti investimenti, dove finiscono? 
Nelle tasche degli appalti che ovviamente sono privati. Ma soprattutto il capitalista ha capito che il welfare può usarlo a suo fine.
Ci sono interi settori economici che sono in costante "stato di crisi" e servono a far pagare a tutti  i cittadini le loro strategie imprenditoriali sbagliate, salvo quando fanno profitto.

Attenzione che il grande errore del fascismo fu strategico. quello di andare in guerra e scegliersi  il partner sbagliato.
Il fascismo portò in Italia la pensione  e gli assegni famigliari, è questo a cui intendo fare riferimento, il sociale.
E' chiaro che non sono per le  dittature, ma neanche quella russa,
Ma il capitalismo ha avuto tre nemici storici : il cristianesimo, il comunismo/socialismo e il fascismo/nazismo, e tutte e tre hanno basi sociali nel pensiero originario che non  è quello edonistico/egoistico.
Il fatto che vi siano termini rispettivamente come "fratello, compagno, camerata" non sono più individualizzazione .
E'  solo una riflessione..........

resistere, ciao

Ritengo che il fascismo/nazismo non sia affatto anticapitalistico, anzi al contrario ne esaspera alcuni aspetti. Se si ritorna all'esempio del Cile, che ho fatto in apertura di post, ecco che si può sicuramente definire di tipo fascista/nazista il regime sanguinario di Pinochet, iniziato proprio con un colpo di Stato sostenuto l'11 settembre 1973 dagli USA in accordo con l'estrema destra, il colpo di Stato che rovesciò il governo del socialista Allende. Pinochet si basava su un misto di autoritarismo politico unito tuttavia ad un selvaggio liberismo economico e si avvaleva della collaborazione di teorici capitalistici americani: il risultato fu un'enorme dilatazione della differenza tra una casta di super-ricchi e i cittadini che, oltre a non essere liberi politicamente, finirono per impoverirsi di molto e non avevano più nessun diritto. Per inciso, ecco che cos'è la "democrazia" made in USA, ha sostenuto e sostiene spesso dittature per il proprio interesse. Lo stesso, sia pur con le dovute differenze, si può dire del fascismo italiano. Mussolini liberalizzò molti settori e si mosse in un'ottica di costante tutela degli interessi dei padroni, proibendo lo sciopero ed instaurando il corporativismo: apparentemente le corporazioni tra datori di lavoro ed operai dovevano essere un modo per appianare i conflitti e collaborare per il bene comune (questa sì che è utopia...), tuttavia DI FATTO esse divennero un modo per far sì che i padroni controllassero i lavoratori ed imponessero la loro linea, un modo per proibire qualsiasi forma di libero associazionismo tra i lavoratori salariati. Mussolini inoltre spesso imponeva tagli indiscriminati dei salari.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 20:28:45 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 19:49:49 PM

Suvvia che al posto della canapa indiana avrei potuto mettere il tabacco "normale" (che da campagnolo ti assicuro avere
un valore aggiunto - in questo caso una redditività per ettaro - superiore ai cavoli)...
Secondo il tuo ragionamento qualunque cosa io coltivi la redditività sarà data soltanto dall'estensione coltivata, e quindi
dal numero di ore lavorative che io vi dedico (qualunque contadino delle mie parti sa che non è così).
Dai, ragioniamo...
saluti

Ragioniamo, ragioniamo. Come mai non coltivano tutti tabacco invece che cavoli, visto che la redditività è maggiore ?

Ciao Ipazia
Se si fa una domanda simile è proprio perchè non si ragiona (passami sta battuta...).
Per lo stesso motivo per cui in Svezia non si coltivano gli ananas. Cioè per motivi "colturali": clima, ph del terreno,
diponibilità di acqua per irrigare etc.
Non sfuggirà di certo che in alcune zone le coltivazioni (e anche certi tipi di manifattura) siano le medesime (mele in
Trentino, uva da tavola in Puglia etc).
Si coltiva (e si produce industrialmente - o meglio: si produceva...) ovvero ciò che dà una redditività maggiore, cioè
che ha un valore aggiunto più alto.
E questo (tanto per tornare al nostro discorso) poco e male era preso in considerazione dalla teoria del valore di
un bene economico come valore-lavoro, mentre senz'altro risulta più efficacemente inquadrato dalla teoria del valore
di scambio, che pertanto risulta "migliore" (migliore nel senso di più aderente all'oggi).
Mi sembra inoltre che la politica, con i cavoli, gli ananas e il ph del terreno non c'entri un fico secco, come dicevo
(con la politica economica, cui ti riferivi, invece sì - ma il mio è un discorso diverso; molto più "terra-terra"...)
saluti

Citazione di: Socrate78 il 31 Ottobre 2018, 15:34:23 PM
Ritengo che il fascismo/nazismo non sia affatto anticapitalistico, anzi al contrario ne esaspera alcuni aspetti. Se si ritorna all'esempio del Cile, che ho fatto in apertura di post, ecco che si può sicuramente definire di tipo fascista/nazista il regime sanguinario di Pinochet, iniziato proprio con un colpo di Stato sostenuto l'11 settembre 1973 dagli USA in accordo con l'estrema destra, il colpo di Stato che rovesciò il governo del socialista Allende. Pinochet si basava su un misto di autoritarismo politico unito tuttavia ad un selvaggio liberismo economico e si avvaleva della collaborazione di teorici capitalistici americani: il risultato fu un'enorme dilatazione della differenza tra una casta di super-ricchi e i cittadini che, oltre a non essere liberi politicamente, finirono per impoverirsi di molto e non avevano più nessun diritto. Per inciso, ecco che cos'è la "democrazia" made in USA, ha sostenuto e sostiene spesso dittature per il proprio interesse. Lo stesso, sia pur con le dovute differenze, si può dire del fascismo italiano. Mussolini liberalizzò molti settori e si mosse in un'ottica di costante tutela degli interessi dei padroni, proibendo lo sciopero ed instaurando il corporativismo: apparentemente le corporazioni tra datori di lavoro ed operai dovevano essere un modo per appianare i conflitti e collaborare per il bene comune (questa sì che è utopia...), tuttavia DI FATTO esse divennero un modo per far sì che i padroni controllassero i lavoratori ed imponessero la loro linea, un modo per proibire qualsiasi forma di libero associazionismo tra i lavoratori salariati. Mussolini inoltre spesso imponeva tagli indiscriminati dei salari.

quella non è destra sociale, anche Breznev faceva la"raccolta" di mercedes. Bisogna fare più  attenzione.
La mia non vuole assolutamente essere in difesa di questo  o di quello, visto che nasco di sinistra.

Ripensare storicamente significa che il nazismo(nazionalsocialismo) e lo stesso fascismo(Mussolini fu direttore dell'"Avanti!") vengono dalla matrice socialista. la stravolgono in alcuni sostanziali punti, Quando accade  e perchè?
Ci sono state le Internazionali socialiste,ad un certo punto esempio italiano Filippo Turati sceglie la linea pragmatista parlamentare e avviene la scissione con gli anarchici.
Fine della prima guerra mondiale , rivoluzione russa,  sull'onda dell'arditismo nasce il prefascismo che prima era un movimento poi diventerà regime e si differenzierà dalla prima fase movimentistica. 
la Repubblica di Weimer e la grande crisi statunitense, travolgono il sistema tedesco, nasce il nazismo..........
In Russia ,passaggi o dal leninismo allo stalinismo, con tutta la storia dei Comintern in Russia.

Insomma, per farla breve, oggi è "sparito" il socialismo ,inteso come matrice storica che comprendeva anarchici ,comunisti e ci comprenderei ,per alcuni aspetti la "destra sociale".Mi chiedo quali siano gli errori ,se mai ve ne fossero stati, teorici, quelli pratici,visto che le motivazioni, la struttura sociale non è mutata sostanzialmente.
su questo ponevo la riflessione......

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 15:40:20 PM

Ciao Ipazia
Se si fa una domanda simile è proprio perchè non si ragiona (passami sta battuta...).
Per lo stesso motivo per cui in Svezia non si coltivano gli ananas. Cioè per motivi "colturali": clima, ph del terreno, diponibilità di acqua per irrigare etc.
Non sfuggirà di certo che in alcune zone le coltivazioni (e anche certi tipi di manifattura) siano le medesime (mele in
Trentino, uva da tavola in Puglia etc).
Si coltiva (e si produce industrialmente - o meglio: si produceva...) ovvero ciò che dà una redditività maggiore, cioè
che ha un valore aggiunto più alto.
E questo (tanto per tornare al nostro discorso) poco e male era preso in considerazione dalla teoria del valore di un bene economico come valore-lavoro, mentre senz'altro risulta più efficacemente inquadrato dalla teoria del valore di scambio, che pertanto risulta "migliore" (migliore nel senso di più aderente all'oggi).
Mi sembra inoltre che la politica, con i cavoli, gli ananas e il ph del terreno non c'entri un fico secco, come dicevo (con la politica economica, cui ti riferivi, invece sì - ma il mio è un discorso diverso; molto più "terra-terra"...)
saluti

Forse se si fa una domanda simile è per testare la capacità del tuo interlocutore di ragionare. Allora quello che tu erroneamente continui a chiamare valore aggiunto (piazzandolo ovunque) è, in questo caso, il valore di base di un prodotto, quello che determina la sua rendita di posizione. Se l'acqua vale/costa di più nel Sahara che in Irlanda non dipende nè dal brand, nè dal mercato, nè dallo scambio, ma semplicemente dalle condizioni ambientali. Quindi è un fattore fisso della produzione, non un fattore variabile come qualsiasi genere di valore aggiunto in qualsiasi tipo di dottrina economica. E con ciò mi pare che ogni barlume di oggettività del linguaggio si sia affossata da sola. Peccato, perchè ero pure d'accordo con te.

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 23:33:14 PM
il capitalismo è sicuramente più adattativo perchè deve soddisfare un cliente individuale non lo Stato.
Il concetto  è il mercato  dove chi fa la domanda e chi l'offerta, possono mutare sostanzialmente le forme del mercato.
Ed è quì che dò ragione a Mauro(Oxdeeadbeef), non è tanto il valore/lavoro ad essere mutato come paradigma, perchè il costo del lavoro e il mercato del lavoro sono decisivi sui costi così come la disoccupazione mantiene basse le richieste salariali/stipendi.

Vorrei far notare un particolare che a me sembra estremamente interessante...
Premesso che, a parer mio, il sistema capitalistico "vince" storicamente perchè sa dare una risposta concreta a quella
emersione dell'individuo che caratterizza tutta la storia dell'occidente (e che dalla fine del 700 in poi diventa
travolgente), mi par di rilevare negli ultimissimi tempi dei segnali che vanno decisamente in controtendenza.
Si diceva (perlomeno lo dicevo io...) del valore di scambio come di un parametro migliore (più efficace) del valore-
lavoro per descrivere il valore economico che un bene ha acquisito ad occhi non più "oggettivi" (come quelli precedenti
la "rivoluzione del pensiero" kantiana), ma a quelli di un individuo che, nel clima della modernità, occupa quel posto
fin'allora occupato dall'"oggetto".
Dicevo altresì del "valore aggiunto" come di quel valore che, appunto, va ad "aggiungersi" al valore-lavoro classicamente
inteso (determinando, dicevo, un nuovo criterio della "produttività").
Ecco, mi sembra di rilevare nei processi economici della stretta attualità (da pochi anni, insomma) una negazione di queste
dinamiche che ho ora sommariamente descritto.
Già la delocalizzazione, dicevo, rappresenta una di queste negazioni (se è vero come è vero che si cerca il "plusvalore"
nella riduzione delle retribuzioni degli operai - e magari anche in regimi fiscali più favorevoli).
Ora, è pur vero che la FIAT delocalizza ed altri no (mi risulta che Mercedes e compagnia producano sempre e solo in Germania),
a dimostrazione che il nostro paese ha risposto malissimo alle sfide della modernità (non puntando sul "brand", sul valore
aggiunto, si deve per forza puntare sulle forme classiche - e "marxiane" - del "plusvalore"). Ma non c'è solo questo...
Mi sembra ci sia, nello stesso concetto di "globalizzazione", una indiretta tendenza a ridurre l'impatto del "valore aggiunto".
Come altresì giudicare certi trattati internazionali sul commercio (alcuni fatti saltare da Trump) che vanno in direzione
opposta a quella di tutela del "brand"?
Vogliamo parlare, ad esempio, di come i nostri prodotti alimentari d'eccellenza vengano pesantemente penalizzati da tali
trattati? Eppure è noto: vi sono alcuni "potentati" che hanno un preciso interesse a far sì che i nostri prodotti non
vengano neppure "riconosciuti" (ad esempio che il Parmigiano Reggiano non venga distinto dal Parmesan)...
E poi, se vogliamo, la stessa battaglia che la UE sta facendo contro i dazi di Trump va proprio nella medesima direzione,
non credete (pur, certo, in maniera molto meno chiara che non nell'esempio precedente)?
In sostanza, a me pare che questi andazzi rivalutino il vecchio concetto di valore-lavoro. Perchè se si va a colpire
il valore aggiunto (del chiamarsi Parmigiano Reggiano piuttosto che Parmesan), ciò che resta è appunto il valore-lavoro
(ed è su quello e solo su quello che, allora, si può realizzare un "plusvalore").
Non credo davvero che queste dinamiche siano indifferenti al drammatico calo delle retribuzioni cui stiamo assistendo
ormai da diversi anni.
saluti

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2018, 16:16:35 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 15:40:20 PM

Ciao Ipazia
Se si fa una domanda simile è proprio perchè non si ragiona (passami sta battuta...).
Per lo stesso motivo per cui in Svezia non si coltivano gli ananas. Cioè per motivi "colturali": clima, ph del terreno, diponibilità di acqua per irrigare etc.
Non sfuggirà di certo che in alcune zone le coltivazioni (e anche certi tipi di manifattura) siano le medesime (mele in
Trentino, uva da tavola in Puglia etc).
Si coltiva (e si produce industrialmente - o meglio: si produceva...) ovvero ciò che dà una redditività maggiore, cioè
che ha un valore aggiunto più alto.
E questo (tanto per tornare al nostro discorso) poco e male era preso in considerazione dalla teoria del valore di un bene economico come valore-lavoro, mentre senz'altro risulta più efficacemente inquadrato dalla teoria del valore di scambio, che pertanto risulta "migliore" (migliore nel senso di più aderente all'oggi).
Mi sembra inoltre che la politica, con i cavoli, gli ananas e il ph del terreno non c'entri un fico secco, come dicevo (con la politica economica, cui ti riferivi, invece sì - ma il mio è un discorso diverso; molto più "terra-terra"...)
saluti

Forse se si fa una domanda simile è per testare la capacità del tuo interlocutore di ragionare. Allora quello che tu erroneamente continui a chiamare valore aggiunto (piazzandolo ovunque) è, in questo caso, il valore di base di un prodotto, quello che determina la sua rendita di posizione. Se l'acqua vale/costa di più nel Sahara che in Irlanda non dipende nè dal brand, nè dal mercato, nè dallo scambio, ma semplicemente dalle condizioni ambientali. Quindi è un fattore fisso della produzione, non un fattore variabile come qualsiasi genere di valore aggiunto in qualsiasi tipo di dottrina economica. E con ciò mi pare che ogni barlume di oggettività del linguaggio si sia affossata da sola. Peccato, perchè ero pure d'accordo con te.

Ti sfugge che il valore aggiunto si dà in una situazione di "relazione".
Nel nostro esempio, (nella mia zona) il tabacco è più redditizio dei cavoli, cioè ha un valore aggiunto superiore
ai cavoli.
saluti

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2018, 13:46:09 PM
ciao Ipazia,
sono d'accordo con ciò che scrivi

ciao anthonyi
la strategia aziendale è svolta dal marketing con il commerciale (i venditori).
I costi del prodotto vengono svolti dalla supply chain che ha su volta ha sotto di sè le operation che hanno tutti gli stabilimenti produttivi

La strategia decide  COSA produrre, le operation  COME  e DOVE produrre. la programmazione è la cerniera fra vendite, distribuzione  e quindi logistica del prodotto finito e dà le quantità e il calendario  da produrre alle operation.
Il COME   produrre è dato dalle distinte basi ,prodotto per prodotto, stabilimento per stabilimento, già inseriti nei budget previsionali, che tutti hanno ben presente affinchè il financial aziendale insieme ai controller idi gestione verifica gli andamenti e i costi mensili, le differenze fra consuntivato e previsionale.
Il costo del lavoro è già inserito in distinta base insieme agli altri costi, non 'centra niente marxismo o marginalismo.
Perchè quando nasce un prodotto  il product manager che è del marketing ,dopo indagini di mercato, dà alla ricerca e sviluppo le indicazioni di cosa vorrebbe e quali costi.
Quindi il marketing ogni anno redige il "piano di marketing" prodotto per prodotto con il punto di pareggio fra ricavi e costi, sotto il quale si va in perdita e sopra il quale si va in profitto.
L'azienda quindi sa per ogni unità di vendita quanto è il margine di profitto, avendo tutti i costi analitici.

Il valore /lavoro di Marx e la dottrina marginalista hanno poco a che fare con la microeconomia aziendale,
I moderni sistemi di analisi di costo producono in funzione del venduto e quindi devono essere elastiche e flessibili,
Il che significa che se si vende molto si lavora molto e viceversa e "variabilizzano" i  costi ,fra cui il lavoro(che è invece un costo fisso), "precarizzando" e quindi rendendo elastici  i contratti di lavoro.

Il valore/lavoro è servito a mettere in luce due aspetti: il plusvalore dell'imprenditore, e la quantità di tempo lavoro che una persona dedica in funzione di una busta paga che a sua volta acquista beni per vivere.
Cosa vuol dire? Che un lavoratore non potrà mai liberarsi dal lavoro perchè dovrà replicare in continuazione il tempo di lavoro per vivere, mentre il plusvalore può arrivare ad una rendita vitalizia che libera dal tempo di lavoro.

Il marginalismo, scuola tutt'ora imperante, non dice nulla in pratica, è teorizzazione.
Quando viene calcolata,seconda la teoria marginalista, la produttività decrescente, si dice che vi sono due tipi di costi, il costo fisso e quello variabile., che possono anche essere descritti come capitale fisso e capitale circolante..
Hai un'automobile? Il costo fisso è il denaro che hai speso per l'automobile, il costo variabile, sono benzina, gasolio, olio, ecc
Quando dicono che il diesel convine se si fa un certo numero di kilometri, s ifa un ragionamento marginalista.
Allora: prezzo auto, assicurazione, bollo auto, sono costi fissi in quanto indipendenti dal kilometraggio,
si inseriscono  i costi di manutenzione. Si stabilisce ,si stima il ciclo di vita dell'auto acquistata.
Tanto più si utilizza l'auto  a diesel  e tanto più gasolio si utilizza, ma vengono marginalizzati i costi fissi.
Se si costruisce un diagramma si vedrà una parabola, . C'è un punto in cui i costi fissi e quelli variabili sono pari, oltre il quale non converrebbe usare più l'auto.
Questo calcolo vine fatto sugli stabilimenti quando si studia la capacità produttiva  e il grado di saturazione di quella determinata linea di produzione. Perchè la caratteristica di un costo fisso è che lo pago anche se non lo uso. Mentre  i costi variabili sono in funzione all'utilizzo

paul11, un po' di economia aziendale la so anch'io, e conosco le questioni epistemologiche che confrontano l'azione manageriale con la sua rappresentazione all'interno di un sistema economico e quindi con problematiche di equilibrio e di soluzione generale.
Economia aziendale ed Economia Politica non sono la stessa cosa.
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:53:18 PM

Ti sfugge che il valore aggiunto si dà in una situazione di "relazione".
Nel nostro esempio, (nella mia zona) il tabacco è più redditizio dei cavoli, cioè ha un valore aggiunto superiore ai cavoli.
saluti

Quindi non c'entrano nulla gli ananas coltivati in Svezia. Ripeto la domanda: perchè se nella tua zona è più redditizio piantare tabacco che cavoli c'è qualche coltivatore che si ostina a piantare cavoli, guadagnando meno ?

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2018, 17:24:32 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:53:18 PMTi sfugge che il valore aggiunto si dà in una situazione di "relazione". Nel nostro esempio, (nella mia zona) il tabacco è più redditizio dei cavoli, cioè ha un valore aggiunto superiore ai cavoli. saluti

Quindi non c'entrano nulla gli ananas coltivati in Svezia. Ripeto la domanda: perchè se nella tua zona è più redditizio piantare tabacco che cavoli c'è qualche coltivatore che si ostina a piantare cavoli, guadagnando meno ?

Perché magari non dispone di terreni adatti alla coltivazione del tabacco; terreni che sono invece più produttivi nella coltivazione dei cavoli...  o magari perché il padre è morto di cancro ai polmoni o alla gola perchè tabagista...o perché la moglie ha una predilezione per i cavoli che sa cucinare in mille ricette diverse e che somministra all'agricoltore alla mattina, al pomeriggio e pure alla sera... o perché l'agricoltore vende direttamente i proprio cavoli (i cavoli suoi...) al banchetto dei prodotti a Km zero e bionaturalveganompeopaticitispenno e realizza un guadagno superiore che non il dover vendere il tabacco all'avido grossista, sfruttatore delle altrui fatiche... ;)

ciao Anthonyi,
se sai la differenza fra microeconomia che è realtà del valore/lavoro e macroeconomia che è più ideologia che realtà fisica,
perchè hai posto la domanda?
Prova a cercare un certo economista amico di Wittgenstein ,insegnante a Cambridge, un certo Piero  Sraffa che scrisse una lettera sul marginalismo ad un certo Keynes: illuminante

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2018, 17:24:32 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:53:18 PM

Ti sfugge che il valore aggiunto si dà in una situazione di "relazione".
Nel nostro esempio, (nella mia zona) il tabacco è più redditizio dei cavoli, cioè ha un valore aggiunto superiore ai cavoli.
saluti

Quindi non c'entrano nulla gli ananas coltivati in Svezia. Ripeto la domanda: perchè se nella tua zona è più redditizio piantare tabacco che cavoli c'è qualche coltivatore che si ostina a piantare cavoli, guadagnando meno ?

Allora Ipazia, avrai senz'altro notato che ad alcune aree geografiche (prendiamo per comodità quelle del nostro paese)
corrispondono alcune specifiche colture (anche alcune specifiche produzioni industriali, ma non complichiamo inutilmente).
Giusto per fare qualche esempio: nel Trentino si coltivano le mele, in Puglia l'uva da tavola, in Campania i pomodori
e così via.
Ora, vi sono in quelle stesse zone anche colture diverse, ma si tratta di appezzamenti limitati.
Quindi vengo alla tua domanda: "perchè se, in Trentino, è più redditizio coltivare mele qualcuno coltiva qualcos'altro?
Evidentemente perchè si tratta di appezzamenti di terreno non adatti alla (evidentemente più redditizia) coltivazione
delle mele (per svariati motivi).
Nella zona dove io abito, si è coltivato tabacco per una trentina di anni, con grandi guadagni per i coltivatori diretti
e per i lavoratori stagionali che vi erano impiegati. Ora la redditività è molto calata (c'è, fra l'altro, la concorrenza
del tabacco romeno), e molti stanno cercando colture alternative (il nocciolo sembrerebbe dare buone prospettive).
E' una fase incerta. Molti continuano a produrre tabacco, ma molti altri hanno abbandonato credendo quella coltura senza
più prospettive.
Vedremo solo fra qualche anno quale sarà la nuova coltura a più alto valore aggiunto (cui la stragrande maggioranza dei
coltivatori si convertirà).
saluti
PS
Non insisto così tanto sul valore aggiunto per un mio capriccio, ma perchè esso dà l'esatta misura di quella che è ormai
la insostenibilità del concetto di valore-lavoro (a parte le considerazioni che faccio nel mio ultimo intervento...)

Valore aggiunto

Citazione di: 0xdeadbeef il 31 Ottobre 2018, 16:42:49 PM

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 23:33:14 PM
il capitalismo è sicuramente più adattativo perchè deve soddisfare un cliente individuale non lo Stato.
Il concetto  è il mercato  dove chi fa la domanda e chi l'offerta, possono mutare sostanzialmente le forme del mercato.
Ed è quì che dò ragione a Mauro(Oxdeeadbeef), non è tanto il valore/lavoro ad essere mutato come paradigma, perchè il costo del lavoro e il mercato del lavoro sono decisivi sui costi così come la disoccupazione mantiene basse le richieste salariali/stipendi.

Vorrei far notare un particolare che a me sembra estremamente interessante...
Premesso che, a parer mio, il sistema capitalistico "vince" storicamente perchè sa dare una risposta concreta a quella
emersione dell'individuo che caratterizza tutta la storia dell'occidente (e che dalla fine del 700 in poi diventa
travolgente), mi par di rilevare negli ultimissimi tempi dei segnali che vanno decisamente in controtendenza.
Si diceva (perlomeno lo dicevo io...) del valore di scambio come di un parametro migliore (più efficace) del valore-
lavoro per descrivere il valore economico che un bene ha acquisito ad occhi non più "oggettivi" (come quelli precedenti
la "rivoluzione del pensiero" kantiana), ma a quelli di un individuo che, nel clima della modernità, occupa quel posto
fin'allora occupato dall'"oggetto".
Dicevo altresì del "valore aggiunto" come di quel valore che, appunto, va ad "aggiungersi" al valore-lavoro classicamente
inteso (determinando, dicevo, un nuovo criterio della "produttività").
Ecco, mi sembra di rilevare nei processi economici della stretta attualità (da pochi anni, insomma) una negazione di queste
dinamiche che ho ora sommariamente descritto.
Già la delocalizzazione, dicevo, rappresenta una di queste negazioni (se è vero come è vero che si cerca il "plusvalore"
nella riduzione delle retribuzioni degli operai - e magari anche in regimi fiscali più favorevoli).
Ora, è pur vero che la FIAT delocalizza ed altri no (mi risulta che Mercedes e compagnia producano sempre e solo in Germania),
a dimostrazione che il nostro paese ha risposto malissimo alle sfide della modernità (non puntando sul "brand", sul valore
aggiunto, si deve per forza puntare sulle forme classiche - e "marxiane" - del "plusvalore"). Ma non c'è solo questo...
Mi sembra ci sia, nello stesso concetto di "globalizzazione", una indiretta tendenza a ridurre l'impatto del "valore aggiunto".
Come altresì giudicare certi trattati internazionali sul commercio (alcuni fatti saltare da Trump) che vanno in direzione
opposta a quella di tutela del "brand"?
Vogliamo parlare, ad esempio, di come i nostri prodotti alimentari d'eccellenza vengano pesantemente penalizzati da tali
trattati? Eppure è noto: vi sono alcuni "potentati" che hanno un preciso interesse a far sì che i nostri prodotti non
vengano neppure "riconosciuti" (ad esempio che il Parmigiano Reggiano non venga distinto dal Parmesan)...
E poi, se vogliamo, la stessa battaglia che la UE sta facendo contro i dazi di Trump va proprio nella medesima direzione,
non credete (pur, certo, in maniera molto meno chiara che non nell'esempio precedente)?
In sostanza, a me pare che questi andazzi rivalutino il vecchio concetto di valore-lavoro. Perchè se si va a colpire
il valore aggiunto (del chiamarsi Parmigiano Reggiano piuttosto che Parmesan), ciò che resta è appunto il valore-lavoro
(ed è su quello e solo su quello che, allora, si può realizzare un "plusvalore").
Non credo davvero che queste dinamiche siano indifferenti al drammatico calo delle retribuzioni cui stiamo assistendo
ormai da diversi anni.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
è vero, c'è una forma nuova di imprenditoria che è improntata sul Green, sulla Blu  Economy.
Ad esempio il guru della  Blu Economy  ha sviluppato il "mater bi" quei sacchetti biodegradabili prodotti con il mais ed è
 stato sviluppato e prodotto in Italia.
Questo guru si avvale di una rete fenomenale di scienziati sviluppatori, progettisti che saprebbero  produrre pomodori anche in mezzo al deserto, sfruttando i gradienti termici e l'umidità atmosferica fra il dì e la notte,Niente va perso produttivamente, tutto vine riciclato a livello integrale per cui è efficientissimo e quindi abbassa i costi.
Ci sono dei geni imprenditoriali che creano nuove visioni,avvalendosi a loro volta di reti di genietti nella ricerca e sviluppo .
Penso che sia il futuro.
Anche perchè il fattore lavoro in termini di costo del prodotto è ben poca cosa rispetto al passato.
Sono mutate le composizioni dei costi del prodotto e variano in funzioni dei settori produttivi, dipende se si produce pane o aerei.

Ma non muta la sostanza del problema.Quanti miliardi siamo oggi sulla Terra? Ognuno dovrebbe avere un reddito decente e tutti  comunque consumiamo qualcosa?E' pensabile che il capitalismo e la globalizzazione siano il futuro?

Non so.
A volte penso che in futuro il mondo sarà come quello di certi angoscianti film di fantascienza, li ricordate? Quelli in cui un' élite dominante super intelligente, raffinata e coltissima vive isolata in un eden artificiale  completamente automatizzato, ascoltando musica classica e coltivando orchidee mentre  masse umane ignoranti e prive di talento si agitano sporche e malvestite in un mondo inquinato e degradato, senza dover lavorare ma ricevendo orribile cibo sintetico gratis e dando libero sfogo alle più volgari passioni. Intanto, robot antropomorfi girano e volano, mantengono l'ordine pubblico e producono tutto ciò che serve senza che gli umani si ribellino, forse perché non capiscono cosa stia in realtà succedendo : ovvero che l'umanità carnale non serve più, è diventata obsoleta.
Ma probabilmente a uno scenario apocalittico del genere non arriveremo mai.
Forse accadrà prima qualcos'altro.
Ricercatori stanno già studiando come trasferire il contenuto del cervello in un supporto informatico, dopo di che il transumanesimo sarà fatto compiuto e il processo non si arresterà solo perché oggi la maggior parte delle persone lo teme.
La scienza dopotutto non si è mai fermata, neppure di fronte agli effetti catastrofici della bomba atomica, peraltro previsti dagli ideatori prima ancora di costruirla e sganciarla.

Quindi non so quale tipo di sistema economico, politico e sociale sarà più adatto al domani, perché non so davvero quale futuro immaginare.
Il mondo sta cambiando più velocemente delle nostre idee.
Nell'immediato, tenderei a immaginare una nuova forma di socialismo diverso dal comunismo sovietico e dagli altri regimi autoritari che hanno dimostrato ovunque di non volere il bene del popolo, ma quello dei capi e dei loro comitati 'democratici'.
Se solo esistesse e non fosse un'altra utopia...

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2018, 17:56:07 PM
ciao Anthonyi,
se sai la differenza fra microeconomia che è realtà del valore/lavoro e macroeconomia che è più ideologia che realtà fisica,
perchè hai posto la domanda?
Prova a cercare un certo economista amico di Wittgenstein ,insegnante a Cambridge, un certo Piero  Sraffa che scrisse una lettera sul marginalismo ad un certo Keynes: illuminante

ciao paul11, non capisco perché supponi che la micro sia meno ideologica della macro. Comunque ti spiego perché la teoria del valore/lavoro è puramente ideologica. In ogni processo produttivo tutti i fattori (Natura, lavoro, capitale, impresa, stato) si combinano per produrre la ricchezza che viene prodotta. Supporre che il valore derivi esclusivamente dal lavoro serviva ideologicamente a Marx per affermare che profitto e rendita sono sottratti al lavoro, sono sostanzialmente un furto che i capitalisti fanno ai lavoratori.
Questo ha prodotto sostanzialmente due effetti, favorire la crescita dell'odio sociale e limitare tutti coloro che ragionano nell'ottica dell'ideologia valore/lavoro nella comprensione della centralità della funzione imprenditoriale in economia.
La funzione imprenditoriale è sempre più importante quanto più l'economia diventa complessa, è per questo che il "tuo" amico Sraffa si deve limitare a rappresentare la sua visione in economie che producono solo grano, ferro e diamanti. Comunque io non mi fiderei di qualcuno che, come Sraffa ( Del quale ho conosciuto personalmente uno dei discepoli) critica le basi del mercato e poi fa soldi speculando sul mercato dell'oro.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM

Ma non c'è dubbio sgiombo, la difesa di tutto il sistema economico dal pericolo comunista è un elemento caratterizzante della storia contemporanea, ed è stata realizzata anche soddisfacendo le istanze sociali.
Che poi dopo la caduta del muro di Berlino vi sia una riduzione delle stesse come scelta politica specifica a me non risulta,

CitazioneNon c' é peggior cieco di chi deliberatamente non vuol guardare in faccia la realtà.

(Molto consolante perdere la pensione "non come scelta politica": perfino la Fornero fingeva di piangere quando "contro la sua nobile e generosissima volontà" la rubava a tanti Italiani per regalarla alle banche che lautissimamente la pagano).

in realtà la precarizzazione di ampie fasce lavorative e sociali nei paesi sviluppati alla quale assistiamo è l'effetto dello sviluppo tecnologico e dei sistemi di mercato, è una sorta di effetto indesiderato indiretto, al quale oltretutto si supplisce con vari interventi garantendo comunque a queste fasce un livello di benessere certamente maggiore di quello delle rispettive fasce nei tempi pre caduta del muro, e soprattutto a mio parere superiore al benessere che avrebbero avuto se per qualche scherzo del destino a crollare fosse stato il patto atlantico e tutta l'Europa fosse diventata comunista.

Citazione
Uno sviluppo tecnologico spettacolare c' é stato anche in URSS (ma realizzando e mantenendo costantemente la piena occupazione!) per lo meno dal  1929 al 1980 e per molti aspetti anche dopo (la cosiddetta "stazione spaziale internazionale" é di costruzione russa su sviluppo, anzi mero completamento, di un progetto sovietico già in fase avanzatissima nell' '89, e i vettori con cui é collegata a terra hanno 40 ani, sono integralmente di progettazione e realizzazione sovietica, hanno avuto un solo incidente qualche settimana fa senza vittime contrariamente alle concorrenti carrette americane; l' areo da trasporto tutt' ora -trent' anni dopo!- in grado di sollevare e traslare i carichi di gran lunga più pesanti é integralmente di fabbricazione sovietica, l' Antonov 225).
 A parte questo preferisco comunque un rallentamento dello sviluppo tecnologico se ne consegue disoccupazione e fine della sanìità pubblica gratis per tutti, pazzesco innalzamento dell' età pensionabile e perdita di valore di di pensioni e salari, crisi delle scuole, ecc.

Preferisco viaggiare in Trabant come tutti gli altri e avere sanità e scuole efficienti gratis, una buona pensione in età decente anziché perdere tutto questo e poter guardare (senza invidia da parte mia; non so altri) chi viaggia in Ferrari o in Lamborghini e io stesso viaggiare coi SUV superaccessoriati di Fantozzi (anche se indubbiamente sono molto meglio delle Trabant: ma é una questione di rapporto costi-benefici).

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2018, 08:59:43 AM
Il capitalismo è adattativo, ma neppure il comunismo scherza.  La Cina, così adattativa da adottare tutti gli stratagemmi del capitalismo, fin dentro le più inaccessibili roccaforti dell'ultraliberismo occidentale, per mantenersi in quanto RPC. Caro sgiompo, i cinesini la NEP te l'hanno portata sotto casa, l'hanno globalizzata. Mi sa che dovrò includere anche Buddha e Confucio insieme a Marx e Nietzsche tra i miei profeti preferiti.

Citazione
Spero proprio di sì, ma non ne sono affatto sicuro.
(Grazie alla conoscenza dell' ottimo Sari, ho cominciato a leggere qualcosa di buddismo, molto interessante; Nietzche -e anche Freud- li conosco già abbastanza per tenermene alla larga, ma questo é fuori tema).

Tornando a casa nostra: il liberismo fallisce ovunque. Sarebbe già un cadavere se non fosse supportato dallo stato sociale che attraverso la fiscalità riesce a garantire condizioni minime di vivibilità al popolo. Sintomatico che le migliori condizioni di vita si trovino negli stati capitalistici con grande fiscalità e corrispettivo potere dello stato sociale. Stato "sociale" che, in veste azionistica, deve anche tamponare le malefatte del capitalismo, dette eufemisticamente crisi cicliche, per salvare industrie, banche e trasporti PRIVATI coi soldi dei contribuenti. Negli stati capitalistici più canaglia il supporto economico dello stato arriva alle guerre di razzia per risanare gli sballi economici. La storia insegna che i due modelli devono convivere, ma anche dove stanno, e non stanno, i valori etici.

Citazione
Dissento dalla valutazione del fatto che "La storia insegna che i due modelli devono convivere", anche se mi sembra dimostrare inequivocabilmente (in positivo e in controprova negativa) che tutti questi relativi miglioramenti (o "menopeggioramenti") del capitalismo sono realizzabili e mantenibili unicamente nella misura in cui l' opposizione comunista ad esso é forte e gli fa paura.

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2018, 14:42:01 PM
ciao Sgiombo,
per adattatività intendo che il capitalismo "segue"meglio la natura umana e la sua cultura.
E' il mondo dei desiderata, dei comfort, dei balocchi, della compulsione consumistica, dell'avere, della mobilità sociale dello strillone che vende giornali e diventa Presidente della Repubblica USA.Dove ognuno ha un prezzo come ogni cosa.

Citazione
Fin che ci si accontenta di sperare di vincere alla lotteria basta, ma i vincitori non possono che essere infime (relativamente al significato, non necessariamente alla lettera, della metafora in tutti i sensi, anche etico) minoranze.

Comunque la carota é usata dal potere capitalistico quando basta, senza affatto esitare a ricorrere a nodosissimi, pesantissimi, brutalissimi bastoni ogni volta che gli é necessario.

la mia ingenua illusione finì proporzionalmente all'illusione di  comunisti che si facevano casa con le cooperative rosse, che facevano  il doppio lavoro, che dicevano "compagni" e che la proprietà privata era un furto .

Citazione
Allora era proprio un' ingenua illusione e non una salda convinzione meditata e razionalmente fondata.
Mi dispiace, ma che cadesse era solo questione di tempo.

Il capitalista usa il bastone e la carota.In quel periodo usò la carota illudendo ex comunisti che potevano arricchirsi e i loro figli fare una vita e mestieri più"nobili".

Citazione
Perché?

Ti dice niente il fatto che allora stava ben in piedi il muro di Berlino?

Quindi il capitalista è inversamente proporzionale al grado di coscienza e di ignoranza dell'esercito de i"servitori" illusi di diventare a loro volta padroni. Perchè a suo tempo gli "avanguardisti" comunisti socialisti non ebbero mai l'intenzione di far crescere, di veramente emancipare i "poveri cristi" in termini di coscienza, di intelligenza, ma di usarli come forza, come potere personale.E divennero "bivaccatori"come gli altri nelle carriere parlamentari, nelle banche, si sistemarono, non divennero "poveri cristi"

Citazione

Un minimo di decenza, per favore!

Non confondiamo Gramsci con Renzi, per favore!

La forza del libero mercato, capitalismo è la contraddizione umana della coscienza e bisogna di una pseudo forma politica, quella democratica moderna, anch'essa frutto di illusioni ed elastica e flessibile.
La dittatura comunista invece impone condizioni, limita le libertà, blocca  i desideri consumistici, nel bene e nel male.
Impone il bene comune sul bene privato.

Il welfare state o stato di benessere , mi pare che lo hai scritto tu in post precedenti , nacque in Germania.

CitazioneSì, perché il Partito Socialdemocratico di Marx ed Engels era fortissimo, in costante ascesa, e faceva una paura boia ai capitalisti e a Bismark.

Poi -guarda caso!- si sviluppò in Europa proporzionalmente alla forza del socialismo reale, venendo progressivamente smantellato -a-ri-guarda caso!- dopo al sua sconfitta (e non crollo, e men che meno fallimento).

Spesso fu accompagnato da coalizioni politiche socialdemocratiche, in Svezia, Austria( a suo tempo), Germania.
Keynes diceva "che era unno stipendio in più".

Breve inciso: molti non hanno ancora capito che la battaglia fra Europa e debito/pil degli Stati membri è giocato sul togliere le spese dello Stato abbassando l'indebitamento così che i servizi li paghino i cittadini con i loro risparmi .se ci ragionate bene il circolo"è furbo"Infatti da decenni sono previsti fondi sanitari e pensionistici persino nei contratti di lavoro nazionali, quindi da decenni la "sinistra",compreso  i sindacati dei lavoratori,  era d'accordo.

Come  avevo già scritto quando lo Stato si sobbarca interi settori di servizi fa rilevanti investimenti, dove finiscono?
Nelle tasche degli appalti che ovviamente sono privati. Ma soprattutto il capitalista ha capito che il welfare può usarlo a suo fine.

CitazioneGli fa talmente comodo, può usarlo tanto bene per i suoi fini, che da quando é caduto il muro di Berlino si é affrettato a smantellarlo progressivamente (quanto prima tecnicamente e politicamente possibile).

Ci sono interi settori economici che sono in costante "stato di crisi" e servono a far pagare a tutti  i cittadini le loro strategie imprenditoriali sbagliate, salvo quando fanno profitto.
Attenzione che il grande errore del fascismo fu strategico. quello di andare in guerra e scegliersi  il partner sbagliato.
Il fascismo portò in Italia la pensione  e gli assegni famigliari, è questo a cui intendo fare riferimento, il sociale.

CitazioneTutti i peggiori capitalismi l' hanno fatto quando ne sono stato costretti dai Comunisti e Socialisti.

E' chiaro che non sono per le  dittature, ma neanche quella russa,
Ma il capitalismo ha avuto tre nemici storici : il cristianesimo, il comunismo/socialismo e il fascismo/nazismo, e tutte e tre hanno basi sociali nel pensiero originario che non  è quello edonistico/egoistico.

CitazioneMa non scherziamo!
Quando mai il fascismo/nazismo é stato nemico del capitalismo ? ! ? ! ? !
E la parte di gran lunga preponderante del cristianesimo nemmeno (per lo meno del clero, che spessissimo é anche stato di fatto fascista e nazista; con splendide eccezioni autenticamente eroiche, come monsignor Romero, a ben considerarne l' opera secondo me).

Il fatto che vi siano termini rispettivamente come "fratello, compagno, camerata" non sono più individualizzazione .
E'  solo una riflessione..........

resistere, ciao

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2018, 16:09:35 PM

Citazione di: Socrate78 il 31 Ottobre 2018, 15:34:23 PM
Ritengo che il fascismo/nazismo non sia affatto anticapitalistico, anzi al contrario ne esaspera alcuni aspetti. Se si ritorna all'esempio del Cile, che ho fatto in apertura di post, ecco che si può sicuramente definire di tipo fascista/nazista il regime sanguinario di Pinochet, iniziato proprio con un colpo di Stato sostenuto l'11 settembre 1973 dagli USA in accordo con l'estrema destra, il colpo di Stato che rovesciò il governo del socialista Allende. Pinochet si basava su un misto di autoritarismo politico unito tuttavia ad un selvaggio liberismo economico e si avvaleva della collaborazione di teorici capitalistici americani: il risultato fu un'enorme dilatazione della differenza tra una casta di super-ricchi e i cittadini che, oltre a non essere liberi politicamente, finirono per impoverirsi di molto e non avevano più nessun diritto. Per inciso, ecco che cos'è la "democrazia" made in USA, ha sostenuto e sostiene spesso dittature per il proprio interesse. Lo stesso, sia pur con le dovute differenze, si può dire del fascismo italiano. Mussolini liberalizzò molti settori e si mosse in un'ottica di costante tutela degli interessi dei padroni, proibendo lo sciopero ed instaurando il corporativismo: apparentemente le corporazioni tra datori di lavoro ed operai dovevano essere un modo per appianare i conflitti e collaborare per il bene comune (questa sì che è utopia...), tuttavia DI FATTO esse divennero un modo per far sì che i padroni controllassero i lavoratori ed imponessero la loro linea, un modo per proibire qualsiasi forma di libero associazionismo tra i lavoratori salariati. Mussolini inoltre spesso imponeva tagli indiscriminati dei salari.

quella non è destra sociale, anche Breznev faceva la"raccolta" di mercedes. Bisogna fare più  attenzione.

Citazione
Se siete arrivati alle "Mercedes di Breznev", beh, allora siete proprio alla frutta in fatto di argomenti!

(Quelle Mercedes non erano mezzi di produzione, e non erano state comprate con guadagni spropositati da Breznev -l' evidentissimo padre naturale dell' on. Fiano, N. d.R.- ma gli erano state regalate da vari politici e industriali occidentali: non vorrete per caso a paragonare  quanto guadagnava e il tenore di vita di Breznev  -fin che rea segretario generale: a Krusciov andò un po' peggio e con le cariche perse i limitatissimi privilegi che comportavano- con quelli di Putin o degli attuali oligarchi russi, spero! Anche se fra le fake news più spudoratamente falsissime -licenza poetica- sono state in circolazione su giornali e TV ufficiali anche presunti "conti in Svizzera di Ceausescu e di Honecker"; e che il capitalismo debba ricorrere a simili bbballe -sì, con tre "b"- la dice lunga...).

La mia non vuole assolutamente essere in difesa di questo  o di quello, visto che nasco di sinistra.

Ripensare storicamente significa che il nazismo(nazionalsocialismo) e lo stesso fascismo(Mussolini fu direttore dell'"Avanti!") vengono dalla matrice socialista. la stravolgono in alcuni sostanziali punti, Quando accade  e perchè?

CitazionePerché gli interventisti francesi e inglesi lo pagarono lautamente!

Ci sono state le Internazionali socialiste,ad un certo punto esempio italiano Filippo Turati sceglie la linea pragmatista parlamentare e avviene la scissione con gli anarchici.
Fine della prima guerra mondiale , rivoluzione russa,  sull'onda dell'arditismo nasce il prefascismo che prima era un movimento poi diventerà regime e si differenzierà dalla prima fase movimentistica.
la Repubblica di Weimer e la grande crisi statunitense, travolgono il sistema tedesco, nasce il nazismo..........
In Russia ,passaggi o dal leninismo allo stalinismo, con tutta la storia dei Comintern in Russia.

Insomma, per farla breve, oggi è "sparito" il socialismo ,inteso come matrice storica che comprendeva anarchici ,comunisti e ci comprenderei ,per alcuni aspetti la "destra sociale".Mi chiedo quali siano gli errori ,se mai ve ne fossero stati, teorici, quelli pratici,visto che le motivazioni, la struttura sociale non è mutata sostanzialmente.
su questo ponevo la riflessione......

CitazioneRiflettere criticamente é sempre necessario; ma anche evitare di prendere colossali lucciole per lanterne circa la cosiddetta "destra" e ancor più "fascismo" "sociale". 

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2018, 18:22:25 PM
Valore aggiunto

Non mi sembra di dire nulla di diverso (senonchè le definizioni economiche sono sempre espresse in termini inutilmente
complicati - e i "competenti" ci sguazzano...).
Prendi questa definizione della misurazione del valore aggiunto (sempre da Wikipedia): "dal punto di vista della produzione,
sottraendo al valore dei beni e servizi prodotti il valore dei beni e servizi necessari per produrli".
Se, per esempio, al prezzo di vendita di tabacco e cavoli togli i costi di produzione (sementi, acqua per irrigare, lavoro
(soprattutto) etc. - costi che, bada bene, non saranno esattamente gli stessi) vedrai che il tabacco ha una redditività
maggiore, cioè ha un valore aggiunto superiore (perlomeno nella mia zona e non dappertutto, come dicevo).
saluti

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 06:17:13 AMComunque ti spiego perché la teoria del valore/lavoro è puramente ideologica. In ogni processo produttivo tutti i fattori (Natura, lavoro, capitale, impresa, stato) si combinano per produrre la ricchezza che viene prodotta. Supporre che il valore derivi esclusivamente dal lavoro serviva ideologicamente a Marx per affermare che profitto e rendita sono sottratti al lavoro, sono sostanzialmente un furto che i capitalisti fanno ai lavoratori.

Ma la teoria del valore-lavoro era quella predominante fino a Marx-Ricardo (e non lo era certo perchè Marx ne aveva fatto
una bandiera ideologica). Si chiama "teoria classica", ed è fra l'altro la medesima di Adam Smith.
Ora, certo Marx l'aveva per così dire "indagata" nel profondo, facendone il fondamento di tutta la sua teoria sociale,
politica ed economica, ma non l'aveva mica inventata lui...
Essa è null'altro che la teoria della "oggettività" del valore economico, poi soppiantata dalla più adatta ai tempi
teoria "soggettiva" (che è la teoria del valore di scambio).
saluti

Citazione di: everlost il 01 Novembre 2018, 01:35:46 AM
Quindi non so quale tipo di sistema economico, politico e sociale sarà più adatto al domani, perché non so davvero quale futuro immaginare.
Il mondo sta cambiando più velocemente delle nostre idee.
Nell'immediato, tenderei a immaginare una nuova forma di socialismo diverso dal comunismo sovietico e dagli altri regimi autoritari che hanno dimostrato ovunque di non volere il bene del popolo, ma quello dei capi e dei loro comitati 'democratici'.
Se solo esistesse e non fosse un'altra utopia...

A parer mio è necessario non ostinarsi a guardare la contemporaneità con gli occhi del novecento...
Ad esempio, cosa sono la "destra" e la "sinistra" oggi?
Se giudicassimo con gli occhi di Marx la "destra" sarebbe senz'altro la tecnocrazia, il "mercatismo" dello spread e
delle agenzie di rating.
Se invece giudicassimo secondo le linee politiche emerse dalla sinistra sessontottina la "destra" sarebbe
piuttosto il "sovranismo" (sarebbe in definitiva identificata con i Salvini, gli Orban e compagnia), cioè
sarebbe piuttosto quella forza politica che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi.
Le due forze che si stanno oggi profilando come avversarie "ontologiche" non sono più le novecentesche destra
e sinistra, ma il sovranismo e il liberalismo.
saluti

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 06:17:13 AM

Comunque ti spiego perché la teoria del valore/lavoro è puramente ideologica. In ogni processo produttivo tutti i fattori (Natura, lavoro, capitale, impresa, stato) si combinano per produrre la ricchezza che viene prodotta. Supporre che il valore derivi esclusivamente dal lavoro serviva ideologicamente a Marx per affermare che profitto e rendita sono sottratti al lavoro, sono sostanzialmente un furto che i capitalisti fanno ai lavoratori.

Ti spiego invece perchè la teoria classica del valore/lavoro è puramente scientifica (in assenza di teorie migliori)

Presupporre che capitale, impresa, stato si reggano su qualcosa di diverso dal lavoro bisognerebbe dire cos'è. Qualche entità metafisica ? La soluzione dell'economia classica è l'unica percorribile. The wealth of nations deriva tutto dal lavoro. Il capitale è lavoro accumulato, con cui si costituiscono le imprese e si alimenta lo stato. Tale accumulazione è possibile solo attraverso un pluslavoro che produca più di quello che consuma. Il fatto che di questo pluslavoro si appropri una parte della comunità, escludendone dai benefici la gran parte che lo produce, è un fatto politico, non economico. In ogni epoca le classi dominanti si sono appropriate di lavoro altrui attraverso meccanismi di privatizzazione delle risorse naturali e del diritto.

L'unica variabile indipendente della tua catechistica enumerazione e la Natura. Ma la natura ha subito, fin dalla notte dei tempi, il medesimo processo di razzia del lavoro umano. Razzia denominata privatizzazione. Il capitalismo è la forma estrema di razzia della natura a vantaggio di pochi, espropriando i molti.

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 06:17:13 AM
Questo ha prodotto sostanzialmente due effetti, favorire la crescita dell'odio sociale e limitare tutti coloro che ragionano nell'ottica dell'ideologia valore/lavoro nella comprensione della centralità della funzione imprenditoriale in economia.
La funzione imprenditoriale è sempre più importante quanto più l'economia diventa complessa, è per questo che il "tuo" amico Sraffa si deve limitare a rappresentare la sua visione in economie che producono solo grano, ferro e diamanti. Comunque io non mi fiderei di qualcuno che, come Sraffa ( Del quale ho conosciuto personalmente uno dei discepoli) critica le basi del mercato e poi fa soldi speculando sul mercato dell'oro.
Un saluto

La "funzione imprenditoriale" non necessariamente deve essere svolta da un padrone. Basta un manager. Ovviamente non remunerato come un operaio, ma in funzione della "responsabilità imprenditoriale" che si deve assumere di fronte alla comunità che gli affida le risorse per operare. Anche la remunerazione superiore dell'esperto, se guardiamo bene, è funzione del valore-lavoro della sua formazione. Cui anche la natura, il talento e l'attitudine personali, fornisce il complemento necessario.

Per quanto riguarda la situazione e il sistema economico del futuro, beh, io invece non credo affatto che sia poi così difficile fare previsioni, poiché (e direi purtroppo....) sono i numeri a parlare. La popolazione sta crescendo molto velocemente, attualmente siamo sette miliardi in crescita, nel 2035/2040 diventeremo probabilmente 9 miliardi e mezzo.
Ora, il sistema capitalistico attuale ha come motto quello di produrre e soprattutto consumare il più possibile, tutto il sistema si alimenta con il consumo, ma in questo modo lo sviluppo diventa insostenibile, poiché le risorse non crescono magicamente in funzione dell'aumento demografico! Quindi le opzioni possibili sono due, o ci si ostina con l'attuale sistema e quindi si verificheranno carestie su larga scala, guerre per il cibo, con gravissima minaccia per la pace mondiale (in prospettiva terza guerra mondiale....), oppure si dovrà rivedere in maniera massiva tutto il sistema e instaurare forme di economia pianificata con proprietà collettiva (statale o sociale) dei mezzi di produzione. Ed è chiaro che la seconda opzione è sicuramente preferibile al caos che verrebbe fuori ostinandosi a mantenere l'attuale sistema basato sul consumismo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 10:02:21 AM

Ma la teoria del valore-lavoro era quella predominante fino a Marx-Ricardo (e non lo era certo perchè Marx ne aveva fatto una bandiera ideologica). Si chiama "teoria classica", ed è fra l'altro la medesima di Adam Smith. Ora, certo Marx l'aveva per così dire "indagata" nel profondo, facendone il fondamento di tutta la sua teoria sociale,
politica ed economica, ma non l'aveva mica inventata lui...
Essa è null'altro che la teoria della "oggettività" del valore economico, poi soppiantata dalla più adatta ai tempi teoria "soggettiva" (che è la teoria del valore di scambio).

Per soppiantare l'ontologia del valore economico bisognerebbe negare la legge di conservazione di massa ed energia. La soggettività può concepire tante cose, ma crearle è tutt'altra faccenda. Che i numi, compreso il Capitale, tendano a soggettivizzare, pro domo sua, la realtà, è storia millenaria. E giustamente tu percepisci lo spostamento verso il valore di scambio. Ma è pseudontologia economica, al pari dei titoli tossici. Necessaria all'economics capitalistica, ma non all'economia reale. Per la quale rimane valida l'osservazione del nativo americano da me postata all'inizio di questa discussione.

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 11:38:56 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 10:02:21 AM

Ma la teoria del valore-lavoro era quella predominante fino a Marx-Ricardo (e non lo era certo perchè Marx ne aveva fatto una bandiera ideologica). Si chiama "teoria classica", ed è fra l'altro la medesima di Adam Smith. Ora, certo Marx l'aveva per così dire "indagata" nel profondo, facendone il fondamento di tutta la sua teoria sociale,
politica ed economica, ma non l'aveva mica inventata lui...
Essa è null'altro che la teoria della "oggettività" del valore economico, poi soppiantata dalla più adatta ai tempi teoria "soggettiva" (che è la teoria del valore di scambio).

Per soppiantare l'ontologia del valore economico bisognerebbe negare la legge di conservazione di massa ed energia. La soggettività può concepire tante cose, ma crearle è tutt'altra faccenda. Che i numi, compreso il Capitale, tendano a soggettivizzare, pro domo sua, la realtà, è storia millenaria. E giustamente tu percepisci lo spostamento verso il valore di scambio. Ma è pseudontologia economica, al pari dei titoli tossici. Necessaria all'economics capitalistica, ma non all'economia reale. Per la quale rimane valida l'osservazione del nativo americano da me postata all'inizio di questa discussione.

Premesso che starei ore ad argomentare "contro" l'ideologia mercatista (non parlerei di "capitalismo", oggi
ampiamente superato "a destra" - appunto dal "mercatismo"), non vedo però a chi o a che cosa possano giovare
queste posizioni così, diciamo, improntate alla partigianeria più miope...
In una precedente risposta (all'amico Anthony) affermi: "presupporre che capitale, impresa, stato si reggano su
qualcosa di diverso dal lavoro bisognerebbe dire cos'è. Qualche entità metafisica ? La soluzione dell'economia
classica è l'unica percorribile".
Ma, voglio dire, sbaglio o qui tu stai affermando che il valore di un bene come valore di scambio è un concetto
che non si regge sul lavoro?
E' tanto difficile vedere che stiamo parlando del "valore" di un bene economico (che, ovviamente, va prodotto
con il lavoro), e non di qualcos'altro?
Mi spiace doverlo dire, ma lo stesso Marx sarebbe inorridito da simili argomentazioni (del tutto sovrastrutturali).
saluti (e scusami il tono, ma...)

Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 08:16:08 AM

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM

Ma non c'è dubbio sgiombo, la difesa di tutto il sistema economico dal pericolo comunista è un elemento caratterizzante della storia contemporanea, ed è stata realizzata anche soddisfacendo le istanze sociali.
Che poi dopo la caduta del muro di Berlino vi sia una riduzione delle stesse come scelta politica specifica a me non risulta,

CitazioneNon c' é peggior cieco di chi deliberatamente non vuol guardare in faccia la realtà.

(Molto consolante perdere la pensione "non come scelta politica": perfino la Fornero fingeva di piangere quando "contro la sua nobile e generosissima volontà" la rubava a tanti Italiani per regalarla alle banche che lautissimamente la pagano).

Nei miei ragionamenti, sgiombo, io mi riferivo alla generalità dei paesi sviluppati, poi c'è il caso particolare dell'Italia, paese nel quale i sistemi pensionistici sono stati generosi in particolare con alcune categorie di pensionati che forti della stabilità e continuità del loro lavoro, e probabilmente della maggiore pressione politica che possono esercitare, si sono appropriati di una parte importante dello stato sociale a danno delle famiglie e delle giovani generazioni che questo paese ha sempre aiutato poco. Personalmente io non condivido le lacrime della Fornero, quello che è stato fatto nel 2011 è stato coraggioso e giusto, ingiusto era il sistema preesistente che privilegiava una minoranza di lavoratori, soprattutto nel settore pubblico. Quello che è stato fatto era naturalmente anche necessario per salvare il nostro sistema economico da seri rischi.
Sul riferimento ai "regali" alle banche non ha senso neanche dare una risposta, purtroppo solo le persone che hanno conoscenze adeguate possono comprendere la necessità di mantenimento degli equilibri fondamentali del sistema finanziario per il funzionamento del sistema economico. Anche il Papa ha detto: "Affamare i popoli per salvare le banche" senza comprendere, nella sua ignoranza economica, che salvare le banche (Non i banchieri, ma le banche) è necessario proprio per sfamare i popoli.

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 12:45:43 PM
Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Si ma, voglio dire, è come nel caso del tabacco e dei cavoli: è chiaro che per ambedue le colture c'è bisogno di
lavoro...
Cioè c'è bisogno di terra, di sementi, di acqua (di fertilizzanti, di antiparassitari etc.). E di lavoro umano...
Però, ed è questo il punto, il "valore" del prodotto finito sarà dato dalla richiesta del mercato (cui andranno
sottratti i rispettivi costi di produzione, presumibilmente non gli stessi per le due colture).
Il "valore", ovvero, sarà SOPRATTUTTO (in quanto è presumibile che i costi di produzione non siano molto
diversi) in funzione del valore di scambio fra venditore e compratore (cioè del valore di mercato).
saluti

Citazione di: Socrate78 il 01 Novembre 2018, 11:25:09 AM
Per quanto riguarda la situazione e il sistema economico del futuro, beh, io invece non credo affatto che sia poi così difficile fare previsioni, poiché (e direi purtroppo....) sono i numeri a parlare. La popolazione sta crescendo molto velocemente, attualmente siamo sette miliardi in crescita, nel 2035/2040 diventeremo probabilmente 9 miliardi e mezzo.
Ora, il sistema capitalistico attuale ha come motto quello di produrre e soprattutto consumare il più possibile, tutto il sistema si alimenta con il consumo, ma in questo modo lo sviluppo diventa insostenibile, poiché le risorse non crescono magicamente in funzione dell'aumento demografico! Quindi le opzioni possibili sono due, o ci si ostina con l'attuale sistema e quindi si verificheranno carestie su larga scala, guerre per il cibo, con gravissima minaccia per la pace mondiale (in prospettiva terza guerra mondiale....), oppure si dovrà rivedere in maniera massiva tutto il sistema e instaurare forme di economia pianificata con proprietà collettiva (statale o sociale) dei mezzi di produzione. Ed è chiaro che la seconda opzione è sicuramente preferibile al caos che verrebbe fuori ostinandosi a mantenere l'attuale sistema basato sul consumismo.

Non capisco perché, Socrate, tu supponi che l'economia pianificata sia in grado di aumentare la capacità di produzione di cibo rispetto all'economia di mercato. I più alti livelli di resa agricola li abbiamo in Olanda, paese notoriamente dominato dalla cultura del mercato e della finanza fin dai tempi della bolla dei tulipani.

Il problema sta nel fatto che, in un regime capitalistico, più si consuma e più ovviamente chi gestisce l'economia guadagna: di conseguenza è necessario incrementare i consumi con varie strategie. Il male sta proprio nell'ideologia di fondo, che vede il profitto come il primo e più importante valore a cui subordinare ogni cosa, anche il rispetto dell'ambiente e della limitatezza delle risorse ambientali. Ora, finché la popolazione mondiale si mantiene su livelli stabili, il tutto può ancora ancora reggere, ma se l'aumento diventa esponenziale il ritmo di consumo non può reggere a lungo e il sistema entra in crisi. In un'economia pianificata il problema del consumismo invece alla radice non esiste, poiché lo Stato, non dovendo tener conto del profitto dei privati, può effettuare un'accorta valutazione delle risorse di cui una nazione ha effettivamente bisogno, quali beni produrre e quali settori dell'economia far sviluppare, evitando che ci sia un consumo sfrenato da parte di ristrette fasce della popolazione.

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 12:57:14 PM
Sul riferimento ai "regali" alle banche non ha senso neanche dare una risposta, purtroppo solo le persone che hanno conoscenze adeguate possono comprendere la necessità di mantenimento degli equilibri fondamentali del sistema finanziario per il funzionamento del sistema economico. Anche il Papa ha detto: "Affamare i popoli per salvare le banche" senza comprendere, nella sua ignoranza economica, che salvare le banche (Non i banchieri, ma le banche) è necessario proprio per sfamare i popoli.

Scusami Anthony ma questo ritornello lo sentiamo da troppo tempo (e certo ci vuole molta ignoranza economica,
molto più di quella del Papa, per continuare a dargli credito...).
Si distinguano di nuovo la tutela del risparmio e il credito alle aziende dagli investimenti finanziari, e si
lascino pure fallire questi ultimi (che poi sono quelli che vanno in defalt miliardari...).
E' stato fatto dalla Grande Depressione fino al (mi pare) 1996, quindi non si inventa nulla (in America il
provvedimento del governo Roosevelt che istituiva la distinzione si chiamava "Glass Steagall Act", in Italia,
con qualche anno di ritardo, "Legge Bancaria").
La cancellazione è stata fatta prima dal governo Clinton su pressione dei grandi gruppi (i quali, con ogni
evidenza, avevano interesse all'indistinzione fra risparmio, credito e finanza), poi come pecorelle da
tutti gli altri dei paesi occidentali.
Queste cose è bene averle chiare...
saluti

A Socrate78
Il problema a parer mio non sta nel dire "economia pianificata", ma nel dire "quanto" pianificata...
Ritengo non siano possibili i due estremi. L'abolizione della proprietà privata come nei sistemi "socialisti" la
ritengo improponibile, perchè andando a negare la "soggettività" del valore economico va a negare la stessa
soggettività filosofica e antropologica così come si è venuta costituendo dalla fine del 700.
All'estremo opposto, nemmeno l'attuale "mercatismo" (il "laissez faire" assoluto; l'economia che detta le regole
alla politica) è possibile, perchè fondato sulla più ottusa e perniciosa delle ideologie (quella che afferma,
assurdamente, l'utile individuale coincidere con quello collettivo) ha portato, con gravissime conseguenze
prima economiche che sociali, all'attuale spaventoso squilibrio fra i pochi che possiedono tutto e i molti
che non possiedono nulla.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 10:49:00 AM

Citazione di: everlost il 01 Novembre 2018, 01:35:46 AM
Quindi non so quale tipo di sistema economico, politico e sociale sarà più adatto al domani, perché non so davvero quale futuro immaginare.
Il mondo sta cambiando più velocemente delle nostre idee.
Nell'immediato, tenderei a immaginare una nuova forma di socialismo diverso dal comunismo sovietico e dagli altri regimi autoritari che hanno dimostrato ovunque di non volere il bene del popolo, ma quello dei capi e dei loro comitati 'democratici'.
Se solo esistesse e non fosse un'altra utopia...

A parer mio è necessario non ostinarsi a guardare la contemporaneità con gli occhi del novecento...
Ad esempio, cosa sono la "destra" e la "sinistra" oggi?
Se giudicassimo con gli occhi di Marx la "destra" sarebbe senz'altro la tecnocrazia, il "mercatismo" dello spread e
delle agenzie di rating.
Se invece giudicassimo secondo le linee politiche emerse dalla sinistra sessontottina la "destra" sarebbe
piuttosto il "sovranismo" (sarebbe in definitiva identificata con i Salvini, gli Orban e compagnia), cioè
sarebbe piuttosto quella forza politica che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi.
Le due forze che si stanno oggi profilando come avversarie "ontologiche" non sono più le novecentesche destra
e sinistra, ma il sovranismo e il liberalismo.
saluti

MI astengo deliberatamente dall' entrare in dettagli troppo "immediatamente politici" in questo meraviglioso forum, ma dire che Salvini, Orban e compagnia sarebbero sarebbero "quella forza politica [sottinteso, mi pare evidente, anticapitalistica] che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi" mi sembra proprio prendere colossali luccioloni per lanterne (come ci son stati e ci saranno -almeno spero- socialismi diversi fra loro -russo-sovietico pre-cinquantasei, russo-sovietico post-cinquantasei, iugoslavo, ungherese, cinese; anzi: cinesi, ecc.- così possono darsi diversi capitalismi, più o meno cosmopoliti oppure nazionalisti, più o meno smaccatamente o più o meno "pudicamente" e ipocritamente fascisti, ecc.).

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 12:45:43 PM
Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Certo!

Altro che "inorridimento di Marx"!

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 12:57:14 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 08:16:08 AM

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM

Ma non c'è dubbio sgiombo, la difesa di tutto il sistema economico dal pericolo comunista è un elemento caratterizzante della storia contemporanea, ed è stata realizzata anche soddisfacendo le istanze sociali.
Che poi dopo la caduta del muro di Berlino vi sia una riduzione delle stesse come scelta politica specifica a me non risulta,

CitazioneNon c' é peggior cieco di chi deliberatamente non vuol guardare in faccia la realtà.

(Molto consolante perdere la pensione "non come scelta politica": perfino la Fornero fingeva di piangere quando "contro la sua nobile e generosissima volontà" la rubava a tanti Italiani per regalarla alle banche che lautissimamente la pagano).

Nei miei ragionamenti, sgiombo, io mi riferivo alla generalità dei paesi sviluppati, poi c'è il caso particolare dell'Italia,

CitazioneAh, perché invece la Grecia, la Francia, ecc., ecc., "perfino", sia pure in minor misura, la Germania...

paese nel quale i sistemi pensionistici sono stati generosi in particolare con alcune categorie di pensionati che forti della stabilità e continuità del loro lavoro, e probabilmente della maggiore pressione politica che possono esercitare, si sono appropriati di una parte importante dello stato sociale a danno delle famiglie e delle giovani generazioni che questo paese ha sempre aiutato poco.

Personalmente io non condivido le lacrime della Fornero, quello che è stato fatto nel 2011 è stato coraggioso e giusto, ingiusto era il sistema preesistente che privilegiava una minoranza di lavoratori, soprattutto nel settore pubblico. Quello che è stato fatto era naturalmente anche necessario per salvare il nostro sistema economico da seri rischi.
Sul riferimento ai "regali" alle banche non ha senso neanche dare una risposta, purtroppo solo le persone che hanno conoscenze adeguate possono comprendere la necessità di mantenimento degli equilibri fondamentali del sistema finanziario per il funzionamento del sistema economico. Anche il Papa ha detto: "Affamare i popoli per salvare le banche" senza comprendere, nella sua ignoranza economica, che salvare le banche (Non i banchieri, ma le banche) è necessario proprio per sfamare i popoli.

Citazione
Ma per favore!
Se credi alla favoletta che si sia potuti "vivere al di sopra delle nostre possibilità" per la bellezza di mezzo secolo abbondante, allora immagino che stia iniziando a scrivere la tua brava letterina a Babbo Natale o alla Befana (manca poco).

Quando c' era il muro di Berlino eravamo così indipendenti -sia pure relativamente a oggi- in Italia (non c' era l' Euro, e non a caso) e obtorto collo i capitalisti erano costretti a fare tali concessioni ai lavoratori che potevamo perfino permetterci la corruzione democristiana e poi craxiana, le cosiddette "pensioni baby", il limitato fenomeno dello scarso impegno e  rendimento dei lavoratori di taluni settori del pubblico impiego (defunto da un bel pezzo: oggi i medici e in minore ma non affatto irrilevante misura gli infermieri negli ospedali pubblici e gli insegnanti nelle scuole e tanti altri dipendenti statali lavorano e faticano a livello degli schiavi negri nelle piantagioni americane nell' '800!) e tante altre miserabili foglie di fico delle Fornero, Monti e compagnia "bella" (si fa per dire).

Personalmente io non condivido le lacrime della Fornero, quello che è stato fatto nel 2011 è stato coraggioso e giusto, ingiusto era il sistema preesistente che privilegiava una minoranza di lavoratori, soprattutto nel settore pubblico. Quello che è stato fatto era naturalmente anche necessario per salvare il nostro sistema economico da seri rischi.
Sul riferimento ai "regali" alle banche non ha senso neanche dare una risposta, purtroppo solo le persone che hanno conoscenze adeguate possono comprendere la necessità di mantenimento degli equilibri fondamentali del sistema finanziario per il funzionamento del sistema economico. Anche il Papa ha detto: "Affamare i popoli per salvare le banche" senza comprendere, nella sua ignoranza economica, che salvare le banche (Non i banchieri, ma le banche) è necessario proprio per sfamare i popoli.

Citazione
Guarda che le favolette alla Menenio Agrippa sono sempre meno credibili e credute (anche se ci vorrebbe ben altro che il cosiddetto "populismo di sinistra").

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 13:11:07 PM

Citazione di: Socrate78 il 01 Novembre 2018, 11:25:09 AM
Per quanto riguarda la situazione e il sistema economico del futuro, beh, io invece non credo affatto che sia poi così difficile fare previsioni, poiché (e direi purtroppo....) sono i numeri a parlare. La popolazione sta crescendo molto velocemente, attualmente siamo sette miliardi in crescita, nel 2035/2040 diventeremo probabilmente 9 miliardi e mezzo.
Ora, il sistema capitalistico attuale ha come motto quello di produrre e soprattutto consumare il più possibile, tutto il sistema si alimenta con il consumo, ma in questo modo lo sviluppo diventa insostenibile, poiché le risorse non crescono magicamente in funzione dell'aumento demografico! Quindi le opzioni possibili sono due, o ci si ostina con l'attuale sistema e quindi si verificheranno carestie su larga scala, guerre per il cibo, con gravissima minaccia per la pace mondiale (in prospettiva terza guerra mondiale....), oppure si dovrà rivedere in maniera massiva tutto il sistema e instaurare forme di economia pianificata con proprietà collettiva (statale o sociale) dei mezzi di produzione. Ed è chiaro che la seconda opzione è sicuramente preferibile al caos che verrebbe fuori ostinandosi a mantenere l'attuale sistema basato sul consumismo.

Non capisco perché, Socrate, tu supponi che l'economia pianificata sia in grado di aumentare la capacità di produzione di cibo rispetto all'economia di mercato. I più alti livelli di resa agricola li abbiamo in Olanda, paese notoriamente dominato dalla cultura del mercato e della finanza fin dai tempi della bolla dei tulipani.

Forse perché che l' agricoltura socialista sia in grado di ottenere ottimi risultati lo dimostrano esperienze storiche reali come quella della Bulgaria socialista e della stessa URSS (in proposito tanto denigrata; ma che per essere corretti va confrontata con la realtà della Russia odierna e non con quella degli USA o dell' Olanda)

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 14:47:52 PM
A Socrate78
Il problema a parer mio non sta nel dire "economia pianificata", ma nel dire "quanto" pianificata...
Ritengo non siano possibili i due estremi. L'abolizione della proprietà privata come nei sistemi "socialisti" la
ritengo improponibile, perchè andando a negare la "soggettività" del valore economico va a negare la stessa
soggettività filosofica e antropologica così come si è venuta costituendo dalla fine del 700.

CitazioneNon vedo perché, se dal rinascimento in poi si é bellamente negata la stessa soggettività filosofica e antropologica così come si era venuta costituendo nel medio evo, oggi, di fronte al rischio di "estinzione prematura e di sua propria mano" del' umanità non si possa (anzi, si debba!) negare la stessa soggettività filosofica e antropologica così come si è venuta costituendo dalla fine del 700

All'estremo opposto, nemmeno l'attuale "mercatismo" (il "laissez faire" assoluto; l'economia che detta le regole
alla politica) è possibile, perchè fondato sulla più ottusa e perniciosa delle ideologie (quella che afferma,
assurdamente, l'utile individuale coincidere con quello collettivo) ha portato, con gravissime conseguenze
prima economiche che sociali, all'attuale spaventoso squilibrio fra i pochi che possiedono tutto e i molti
che non possiedono nulla.
saluti

Citazione
Non si tratta della "più ottusa e perniciosa delle ideologie" ma invece del fisiologico, oggettivamente inevitabile "funzionamento" del caiptalismo non impedito almeno in qualche misura dalla relativa forza del proletariato nella lotta di classe (e chissefrega se qualche politicamente corretto mi taccia di "vetero").

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 15:38:42 PM
MI astengo deliberatamente dall' entrare in dettagli troppo "immediatamente politici" in questo meraviglioso forum, ma dire che Salvini, Orban e compagnia sarebbero sarebbero "quella forza politica [sottinteso, mi pare evidente, anticapitalistica] che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi" mi sembra proprio prendere colossali luccioloni per lanterne (come ci son stati e ci saranno -almeno spero- socialismi diversi fra loro -russo-sovietico pre-cinquantasei, russo-sovietico post-cinquantasei, iugoslavo, ungherese, cinese; anzi: cinesi, ecc.- così possono darsi diversi capitalismi, più o meno cosmopoliti oppure nazionalisti, più o meno smaccatamente o più o meno "pudicamente" e ipocritamente fascisti, ecc.).

Ciao Sgiombo
Non ho detto che il sovranismo è una forza politica che intende opporsi alla tecnocrazia e al mercato. Ho
piuttosto detto che il sovranismo (che guardato con gli occhi della sinistra sessontottina è indubitabilmente
destra) sembra profilarsi come avversario "ontologico" del liberalismo (ed ambedue le categorie prendere il
posto della destra e della sinistra novecentesche - che non vuol certamente dire esserne gli eredi politici).
Se comunque proprio devo specificare, mi sembra che nel sovranismo (non certo riducibile a Salvini e ad Orban,
visto che addirittura nemmeno forze politiche della sinistra nordeuropea ne sembrano immuni) vi sia un
atteggiamento se non proprio apertamente ostile, perlomeno molto, molto critico nei confronti della
tecnocrazia e del mercato.
Una tecnocrazia ed un mercato che, penso concorderai, sono stati del tutto ed acriticamente accettati da
quegli eredi della sinistra sessantottina che, prima, sono diventati "socialdemocrazia", poi "liberaldemocrazia"
perdendo ogni parvenza di differenza con i partiti liberali tradizionalmente intesi.
Questo è quel ci dice l'analisi del "reale" (dunque quel qualcosa da cui è escluso l'ideale), poi se tu vedi
forze politiche diverse affacciarsi sulla scena beh, mi vengono seri dubbi sulla qualità della tua vista... ;D
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 16:37:50 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 15:38:42 PM
MI astengo deliberatamente dall' entrare in dettagli troppo "immediatamente politici" in questo meraviglioso forum, ma dire che Salvini, Orban e compagnia sarebbero sarebbero "quella forza politica [sottinteso, mi pare evidente, anticapitalistica] che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi" mi sembra proprio prendere colossali luccioloni per lanterne (come ci son stati e ci saranno -almeno spero- socialismi diversi fra loro -russo-sovietico pre-cinquantasei, russo-sovietico post-cinquantasei, iugoslavo, ungherese, cinese; anzi: cinesi, ecc.- così possono darsi diversi capitalismi, più o meno cosmopoliti oppure nazionalisti, più o meno smaccatamente o più o meno "pudicamente" e ipocritamente fascisti, ecc.).

Ciao Sgiombo
Non ho detto che il sovranismo è una forza politica che intende opporsi alla tecnocrazia e al mercato. Ho
piuttosto detto che il sovranismo (che guardato con gli occhi della sinistra sessontottina è indubitabilmente
destra) sembra profilarsi come avversario "ontologico" del liberalismo (ed ambedue le categorie prendere il
posto della destra e della sinistra novecentesche - che non vuol certamente dire esserne gli eredi politici).

CitazionePer me (con Diego Fusaro e il suo compianto maestro Costanzo Preve che ho avuto la fortuna di conoscere personalmente, dai quali dissento su altre questioni)  "sinistra sessantottina" non é nemmeno un ossimoro, ma proprio una contraddizione in termini tout court (anche se a suo tempo sono stato sessantottista). 

(Ciò su cui dissento più decisamente da Preve e  Fusaro é proprio la pretesa che, per il fatto innegabile che grandissima parte della vecchia sinistra si sia trasformata -fatto assolutamente non nuovo nel nostro paese- in "nuova destra", e che la sinistra sia di una debolezza "comatosa", allora le categorie sette-otto-novecentesche di di "destra" e "sinistra" sarebbero superate.

Se comunque proprio devo specificare, mi sembra che nel sovranismo (non certo riducibile a Salvini e ad Orban,
visto che addirittura nemmeno forze politiche della sinistra nordeuropea ne sembrano immuni) vi sia un
atteggiamento se non proprio apertamente ostile, perlomeno molto, molto critico nei confronti della
tecnocrazia e del mercato.

CitazioneSe é per questo, anche keynesiani e monetaristi, fascisti e liberali, ecc., sono (tranne se e quando messi ai ferri corti da eventi realmente rivoluzionari, come sicuramente  accadrebbe anche fra Salvini & Orban da una arte e Renzi & Berlusconi dall' altra) caratterizzati da atteggiamenti reciprocamente se non proprio apertamente ostili, perlomeno molto, molto critici. 

Una tecnocrazia ed un mercato che, penso concorderai, sono stati del tutto ed acriticamente accettati da
quegli eredi della sinistra sessantottina che, prima, sono diventati "socialdemocrazia", poi "liberaldemocrazia"
perdendo ogni parvenza di differenza con i partiti liberali tradizionalmente intesi.

CitazioneE pensi benissimo.

Questo è quel ci dice l'analisi del "reale" (dunque quel qualcosa da cui è escluso l'ideale), poi se tu vedi
forze politiche diverse affacciarsi sulla scena beh, mi vengono seri dubbi sulla qualità della tua vista... ;D
saluti

CitazioneNO, per il fatto di ostinarmi a coltivare malgrado tutto l' ottimismo della volontà, non ho perso il pessimismo, anzi il realismo, della ragione, anzi il mero lume della ragione.

Ciao!

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 13:10:03 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 12:45:43 PM
Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Si ma, voglio dire, è come nel caso del tabacco e dei cavoli: è chiaro che per ambedue le colture c'è bisogno di
lavoro...
Cioè c'è bisogno di terra, di sementi, di acqua (di fertilizzanti, di antiparassitari etc.). E di lavoro umano...
Però, ed è questo il punto, il "valore" del prodotto finito sarà dato dalla richiesta del mercato (cui andranno
sottratti i rispettivi costi di produzione, presumibilmente non gli stessi per le due colture).
Il "valore", ovvero, sarà SOPRATTUTTO (in quanto è presumibile che i costi di produzione non siano molto
diversi) in funzione del valore di scambio fra venditore e compratore (cioè del valore di mercato).
saluti

Certo. Se noi droghiamo l'economia, come ha tutto l'interesse a fare chi produce per vendere e non per l'uso, finirà che a determinare il prezzo (ovvero la parte "politica" del valore di un bene), sarà il Mercato.  Per cui otterremo perle del tipo Samsung e Apple che taroccano i sistemi operativi dei vecchi cellulari azzerandone artatamente il valore (d'uso e di scambio) contenuto per costringerti a comprare le versioni più recenti. Ma queste sono bagatelle rispetto al controllo che il capitale finanziario riesce a esercitare sui prezzi mondiali (basti pensare al petrolio: altro che libero mercato !!!) attraverso le borse, arrivando a definire persino il prezzo degli stati attraverso le agenzie di rating. 

Pure il valore di scambio scompare di fronte alla capacità delle cabine di regia di manipolare i prezzi di mercato. Il "valore aggiunto" ideologico di tutto ciò è la scomparsa del lavoro, e di chi lo fa, dal valore della merce. Grazie anche all'automazione (che non è nient'altro che lavoro umano incorporato nella macchina operatrice). Ma se facciamo il percorso a ritroso, tra le infinite mistificazioni, taroccamenti e mascheramenti dell'Economics, troviamo che dietro a ogni merce (valore di scambio con un suo prezzo di mercato) c'è sempre e soltanto lavoro umano.

Citazione di: Socrate78 il 01 Novembre 2018, 13:33:07 PM
Il problema sta nel fatto che, in un regime capitalistico, più si consuma e più ovviamente chi gestisce l'economia guadagna: di conseguenza è necessario incrementare i consumi con varie strategie. Il male sta proprio nell'ideologia di fondo, che vede il profitto come il primo e più importante valore a cui subordinare ogni cosa, anche il rispetto dell'ambiente e della limitatezza delle risorse ambientali. Ora, finché la popolazione mondiale si mantiene su livelli stabili, il tutto può ancora ancora reggere, ma se l'aumento diventa esponenziale il ritmo di consumo non può reggere a lungo e il sistema entra in crisi. In un'economia pianificata il problema del consumismo invece alla radice non esiste, poiché lo Stato, non dovendo tener conto del profitto dei privati, può effettuare un'accorta valutazione delle risorse di cui una nazione ha effettivamente bisogno, quali beni produrre e quali settori dell'economia far sviluppare, evitando che ci sia un consumo sfrenato da parte di ristrette fasce della popolazione.

Socrate, in un'economia pianificata ci saranno dei capi pianificatori che dirotteranno la produzione secondo le loro logiche, probabilmente con l'obiettivo primario di mantenere la loro posizione di pianificatori, il consumo sfrenato chiaramente non ci sarà, perché ci sarà poco da scialare per tutti tranne che per i pianificatori per i quali la ragione di stato legittimerà quello che non è permesso al popolo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 14:28:54 PM


Scusami Anthony ma questo ritornello lo sentiamo da troppo tempo (e certo ci vuole molta ignoranza economica,
molto più di quella del Papa, per continuare a dargli credito...).
Si distinguano di nuovo la tutela del risparmio e il credito alle aziende dagli investimenti finanziari, e si
lascino pure fallire questi ultimi (che poi sono quelli che vanno in defalt miliardari...).

Ciao 0xdeadbeef, Banca Etruria, le altre banche popolari, le banche venete, sono tutte fallite per il credito ordinario, perché la crisi ha fatto fallire molte imprese e la caduta dei valori immobiliari che hanno eroso le garanzie.
Solo per MPS si può parlare di strane operazioni finanziarie, le quali comunque non avrebbero prodotto il fallimento da sole se non vi fosse stato un carico di problematicità di credito ordinario interne e caricate quando MPS stesso "salvo'" Banco di Napoli e Banco di Sicilia.
Anche nella situazione USA i primi a fallire furono i fondi per il credito al settore immobiliare proprio per effetto della profonda crisi del settore. Certo sono stati fatti degli errori, tipo concedere mutui per il 100 % del valore "stimato" dell'immobile, si è cioè venuti meno ai criteri prudenziali, il problema non è la separazione tra banche ordinarie e banche d'affari,( che oltretutto in Italia c'è sempre stata perché la banca d'affari Italiana è solo una, cioè Mediobanca, una banca che oltretutto non ha mai avuto problemi) ma il controllo sulle banche ordinarie.

Ciao Sgiombo
Allora, cominciamo col dire che "destra" e "sinistra" sono parole; "flatus vocis" che vanno riempite di "sostanza".
Queste "parole", come forse saprai, sono nate nel periodo post-hegeliano dal posizionamento nel Parlamento
Francese di coloro che intendevano usare la filosofia di Hegel per criticare la religione (quelli posizionati a
sinistra) o per difenderla (quelli a destra).
A me, del fatto che si voglia continuare a dare importanza a delle "parole" mi sfugge l'importanza...
Ritengo invece importante proprio la "sostanza", che possiamo, dobbiamo e vogliamo definire come maggiore o
minore eguaglianza (in tutti i sensi che tale termine racchiude).
E questa "sostanza" non la si supera, visto che accompagna da sempre e per sempre accompagnerà la storia
dell'uomo.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 19:45:22 PM
Ciao Sgiombo
Allora, cominciamo col dire che "destra" e "sinistra" sono parole; "flatus vocis" che vanno riempite di "sostanza".
Queste "parole", come forse saprai, sono nate nel periodo post-hegeliano dal posizionamento nel Parlamento
Francese di coloro che intendevano usare la filosofia di Hegel per criticare la religione (quelli posizionati a
sinistra) o per difenderla (quelli a destra).
A me, del fatto che si voglia continuare a dare importanza a delle "parole" mi sfugge l'importanza...
Ritengo invece importante proprio la "sostanza", che possiamo, dobbiamo e vogliamo definire come maggiore o
minore eguaglianza (in tutti i sensi che tale termine racchiude).
E questa "sostanza" non la si supera, visto che accompagna da sempre e per sempre accompagnerà la storia
dell'uomo.
saluti

Infatti le parole servono per intenderci, e secondo me i termini "destra" e "sinistra" lo consentono egregiamente, mentre cercare un nuovo lessico porterebbe solo maggior confusione e ambiguità (si tratta di un  tipico caso di "innovazione", per me la parolaccia politicamente corretta di gran lunga peggiore; peggiore di meritocrazia, mercati, spread, ecc.).

Ciao!

Sono d'accordo con le preoccupazioni di Everlost e Socrate 78.
Per quanto la politica si sia trasformata in socialdemocrazie, liberalsocialismo, vale a dire il tentativo di stemperare le  grandi problematiche che il capitalismo ha via via posto a livello sociale, oggi si può dire che c'è stato un fallimento politico mentre il capitalismo ha messo il turbo.svincolandosi dalle condizioni che la politica cercava di inserire, ma anzi il capitalismo ha determinato il fallimento politico di stemperarlo.

Ciao Anthonyi
Il valore/lavoro determina tutti gli altri fattori produttivi.
Il capitale e le materie prime, i loro valori, da cosa sono determinati?Il capitale è l'accumulo di plusvalore , mentre le materie prime a loro volta qualcuno le ha prodotte con altro valore/lavoro.
L'economia come la si intende all'interno delle scienze umane è determinata dall'uomo stesso, non è ecologia naturale.
Non sostengo, quindi affatto che la microeconomia sia diversa ideologicamente dalla macroeconomia, perchè il luogo del produrre, che sia un campo agricolo o una fabbrica è funzionale alla macroeconomia e viceversa.
Cerchiamo di circoscrive con Sraffa la lettera che spedì a Keynes, sugli errori teorici del marginalismo tutt'ora imperante.

ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti.

Sono d'accordo che fin quando c'è stato il muro di Berlino, il capitalismo ha dovuto concedere la carota e meno il bastone.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 14:47:52 PM
A Socrate78
Il problema a parer mio non sta nel dire "economia pianificata", ma nel dire "quanto" pianificata...
Ritengo non siano possibili i due estremi. L'abolizione della proprietà privata come nei sistemi "socialisti" la
ritengo improponibile, perchè andando a negare la "soggettività" del valore economico va a negare la stessa
soggettività filosofica e antropologica così come si è venuta costituendo dalla fine del 700.
All'estremo opposto, nemmeno l'attuale "mercatismo" (il "laissez faire" assoluto; l'economia che detta le regole
alla politica) è possibile, perchè fondato sulla più ottusa e perniciosa delle ideologie (quella che afferma,
assurdamente, l'utile individuale coincidere con quello collettivo) ha portato, con gravissime conseguenze
prima economiche che sociali, all'attuale spaventoso squilibrio fra i pochi che possiedono tutto e i molti
che non possiedono nulla.
saluti

prima una citazione di Ipazia:
Pure il valore di scambio scompare di fronte alla capacità delle cabine di regia di manipolare i prezzi di mercato. Il "valore aggiunto" ideologico di tutto ciò è la scomparsa del lavoro, e di chi lo fa, dal valore della merce.
Perfetto: hai fotografato perfettamente lo svincolamento dei prezzi rispetto a qualunque legge micro e macroeconomica
sulle teorie del valore economico e sulle formazioni dei prezzi.
La dimostrazione è che il costo del lavoro per le medie e grandi aziende, è ridicolo rispetto al costo del capitale, perchè i livelli di produttività sono mostruosi e pur di non produrre di più, la sovraproduzione, mantengono i prezzi normali in totale stasi mondiale .quindi facciamocene una buona volta una ragione, perchè la disoccupazione è ormai strutturale e lo sapevano già negli anni Settanta ,Ottanta, quando si predicava, allora, la riduzione di orario di lavoro a parità di stipendio, quando si predicava la qualità della vita di maggior tempo libero rispetto al tempo di lavoro.E' accaduto invece che chi lavora è stressato e lavora di più per mantenere lo stesso tenore di vita, e aumenta l'esercito di disoccupati e inoccupati.questo fenomeno è strutturale, perchè la tecnologia strumentale ha abbassato tutti i costi.
Dove sono finiti tutti gli incrementi di produttività dei rami del primario, agricoltura, e secondario, industria? nel terziari oe terziario avanzato, fra cui banche, assicurazioni, finanziarie, fondi di investimento.
Questo è l'ultima fase strutturale in atto. la perdita del potere di chi produce rispetto a chi UTILIZZA tutti incrementi che sono dentro il capitale,  chi fa nulla di fisico e scambia il capitale schiacciando bottoni e trasmigrandoli per il mondo., 
Ma hanno fatto di più le banche"d'affari",sono appunto entrate negli affari del mondo produttivo, controllando le filiere delle materie prime, controllando la formazione dei prezzi, controllando i consigli di amministrazione, conoscendo tutti i bilanci aziendali e loro nascondendo come riescono ad ingegnerizzare il debito.Già il debito, quel concetto metafisico teologico, del rimandare a domani, e poi domani e poi ancora a domani...............e intanto maturano gli interessi sul capitale e si può speculare generando pseudo ricchezze che nulla hanno di fisco, Ed ecco la bolla economica, un'enorme quantità di denaro che nulla ha di fisico, non è nemmeno più bigliettone fisico, sono numeri, sono chip, sono bande magnetiche..........
Per questo motivo l'agricoltore, l'allevatore, il piccolo industriale fa fatica, hanno perso il potere negoziale su prezzo da decenni.

ciao Mauro(Oxdeadbeef)
mi pare chiaro che in via generale ,tranne eccezioni, si sostiene che questo mercatismo come lo chiami tu, così come la costruzione reale del comunismo, modello sovietico, siano insostenibili o falliti.E mi pare di dire un'ovvietà.
Politicamente si è cercata la mediazione in occidente, fra esigenze sociali e capitalismo per farle convivere, come giustamente abbiamo scritto entrambi ,con le vie socialdemocratiche, liberal democratiche e ho aggiunto liberalsocialiste ( che poi tutte sono convogliate nei modelli socialdemocratici).Hanno fallito perchè strutturalmente l'economia cambiava e aumentava la forbice fra ricchi e poveri così come l'antagonismo capitale privato e capitale statale ha di fatto vincere il liberismo economico.
Personalmente non credo alla proprietà privata, ma non credo nemmeno ai grandi pianificatori che dalla stanza dei bottoni decidono le sorti di popoli.Sostengo che un tetto e un piatto caldo, tanto per intenderci, devono averlo tutti, francamene non so sulla proprietà privata, la concederei potrei concederla ma con dei limiti basta all'accumulazione privata, basta alle proprietà per successioni ereditarie. A mio parere devono essere mantenute delle caratteristiche del cosiddetto mondo libero, come il merito, le qualità professionali e umane.Sono perchè vi sia una dialettica fra centro e periferia, affinchè i poteri non siano solo da una parte, quindi un federalismo, sono per la democrazia dal basso, per cui le cariche  politiche saranno a rotazione ,ecc.

Si tratterebbe di far tesoro dei limiti del socialismo sovietico e dei limiti della democrazia nel capitalismo.
ma so già che sulla proprietà privata si alzano gli scudi, oltrettutto è una fissazione tipicamente italiana la casa di proprietà.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 00:14:20 AM
Ciao Anthonyi
Il valore/lavoro determina tutti gli altri fattori produttivi.
Il capitale e le materie prime, i loro valori, da cosa sono determinati?Il capitale è l'accumulo di plusvalore , mentre le materie prime a loro volta qualcuno le ha prodotte con altro valore/lavoro.
L'economia come la si intende all'interno delle scienze umane è determinata dall'uomo stesso, non è ecologia naturale.
Non sostengo, quindi affatto che la microeconomia sia diversa ideologicamente dalla macroeconomia, perchè il luogo del produrre, che sia un campo agricolo o una fabbrica è funzionale alla macroeconomia e viceversa.
Cerchiamo di circoscrive con Sraffa la lettera che spedì a Keynes, sugli errori teorici del marginalismo tutt'ora imperante.

Ciao paul11, nessun bene è producibile senza il coordinamento dell'imprenditore, in ogni bene c'è il lavoro di un lavoratore ma, senza il coordinamento imprenditoriale quel bene non esisterebbe. Il capitale è anch'esso il risultato di un coordinamento imprenditoriale, in ogni bene capitale c'è lavoro ma perché il bene sia funzionale all'impresa la sua produzione deve essere coordinata dall'imprenditore.
Il fattore imprenditoriale è la vera fonte del valore economico e dello sviluppo, tant'è vero che oggi con i robot è in grado anche di produrre la capacità lavorativa.
Ti ripeto che non mi fido e non mi interesso di quello che scrive Sraffa, ti faccio presente però il vero punto nodale di differenza tra le rappresentazioni neoclassiche (Cioè marginaliste) e classiche (In economia Marx è considerato un classico). Le rappresentazioni neoclassiche rappresentano un mondo nel quale operano contemporaneamente più tecnologie produttive, mentre quelle classiche sono limitate a rappresentare un mondo con una sola tecnologia produttiva. Da questo derivano, per i modelli classici, i coefficienti tecnici fissi, la difficoltà nel definire gli equilibri di scambio, nel descrivere lo sviluppo (Cioè il processo di mutamento delle tecnologie produttive), la scarsa valorizzazione del ruolo imprenditoriale, perché chiaramente è l'imprenditore che sceglie le tecnologie (E in questo noi vediamo ancora l'elemento ideologico perché si è scelta una forma rappresentativa limitata appositamente per minimizzare il ruolo dell'impresa).
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 02 Novembre 2018, 07:19:11 AM

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 00:14:20 AM
Ciao Anthonyi
Il valore/lavoro determina tutti gli altri fattori produttivi.
Il capitale e le materie prime, i loro valori, da cosa sono determinati?Il capitale è l'accumulo di plusvalore , mentre le materie prime a loro volta qualcuno le ha prodotte con altro valore/lavoro.
L'economia come la si intende all'interno delle scienze umane è determinata dall'uomo stesso, non è ecologia naturale.
Non sostengo, quindi affatto che la microeconomia sia diversa ideologicamente dalla macroeconomia, perchè il luogo del produrre, che sia un campo agricolo o una fabbrica è funzionale alla macroeconomia e viceversa.
Cerchiamo di circoscrive con Sraffa la lettera che spedì a Keynes, sugli errori teorici del marginalismo tutt'ora imperante.

Ciao paul11, nessun bene è producibile senza il coordinamento dell'imprenditore, in ogni bene c'è il lavoro di un lavoratore ma, senza il coordinamento imprenditoriale quel bene non esisterebbe. Il capitale è anch'esso il risultato di un coordinamento imprenditoriale, in ogni bene capitale c'è lavoro ma perché il bene sia funzionale all'impresa la sua produzione deve essere coordinata dall'imprenditore.
Il fattore imprenditoriale è la vera fonte del valore economico e dello sviluppo, tant'è vero che oggi con i robot è in grado anche di produrre la capacità lavorativa.
Ti ripeto che non mi fido e non mi interesso di quello che scrive Sraffa, ti faccio presente però il vero punto nodale di differenza tra le rappresentazioni neoclassiche (Cioè marginaliste) e classiche (In economia Marx è considerato un classico). Le rappresentazioni neoclassiche rappresentano un mondo nel quale operano contemporaneamente più tecnologie produttive, mentre quelle classiche sono limitate a rappresentare un mondo con una sola tecnologia produttiva. Da questo derivano, per i modelli classici, i coefficienti tecnici fissi, la difficoltà nel definire gli equilibri di scambio, nel descrivere lo sviluppo (Cioè il processo di mutamento delle tecnologie produttive), la scarsa valorizzazione del ruolo imprenditoriale, perché chiaramente è l'imprenditore che sceglie le tecnologie (E in questo noi vediamo ancora l'elemento ideologico perché si è scelta una forma rappresentativa limitata appositamente per minimizzare il ruolo dell'impresa).
Un saluto.

ciao Anthonyi,
l'errore del marginalismo è credere alla produttività infinita poichè ogni step di incremento(di margine) vede i costi fissi e variabili
portare comunque a incrementi di produttività, illudendosi che vi sia un punto di equilibrio nei principi di utilità, di profittabilità, di equilibri dei prezzi. In realtà non è mai esistita la competizione a parità di condizioni imprenditoriali, tant'è che si arriva alla concentrazione dell'offerta che portò ai regimi di oligopolio e monopolio nei vari settori economici.
Accade che i pescecani che si sono mangiati i piccoli pesci fanno"cartello", "ma perchè mai ammazzarci quando ci sono tanti "boccaloni"(tipo di pesce che identifico metaforicamente con il consumatore) mettiamoci d'accordo fra di noi sul prezzo di realizzo che garantisca la profittabilità per tutti noi pescecani..........."  Le authority sono figure mistiche della politica che al massimo comminano multe, ma non hanno alcun potere politico o economico di imporre un regime di competizione, di concorrenza.
E quì cadono tutte le teorie sull'equilibrio che hanno portato Bill Gates,tanto per fare un nome, ad avere una fortuna privata superiore al pil di parecchi Stati del terzo/quarto mondo.
Qualunque teoria economica è fallita perchè non arresta il processo di accumulazione(di concentrazione del capitale) di pochi rispetto a troppi che devono accontentarsi di poco

I soviet come erano organizzati? Stai già facendo un errore ed Ipazia aveva già risposto.
La proprietà non è necessariamente la managerialità,sopratutto nelle medie e grandi imprese.
Tant'è che il capitale azionario (i proprietari) non corrisponde affatto alle persone manageriali.
Alla proprietà(azionari) interessa il profitto, ai manager il contratto che preveda laute compense anche  su obiettivi.
Chi paga se la strategia "imprenditoriale" è fallimentare? i lavoratori soprattutto.
Perchè la struttura giuridica e quindi le leggi sul fallimento che ne derivano, dividono la proprietà privata dalla proprietà societaria dell'impresa. Questa è un'invenzione di una figura giuridica che cominciò a nascere nel diritto romano che prese un concetto metafisico dal diritto canonico e che proprio ai tempi di Adam Smith,ai tempi delle compagnie delle indie il sovrano concesse un privilegio affinchè il rischio imprenditoriale fosse diviso dalle proprietà private, questa figura mistica sono le Società moderne di capitali. Quindi un creditore che chiedesse il suo diritto, può avvalersi solo dei beni inventariati e messi all'incanto(altra figura mistica),
dell'organizzazione imprenditoriale, mai delle ville private di quello stesso imprenditore, dei beni di famiglia.

Quindi la proprietà è un furto ancora per me,siamo ancora alle figure giuridiche che costruirono il privilegio concesso dalla sovranità politica all'epoca coloniale inglese, perchè i beni coloniali arricchivano poi i forzieri e il potere del sovrano.
Fino a poi creare la figura di SOCIETA' ANONIMA ,affinchè i prorietari di società nascondessero la loro identità come nei conti cifrati bancari.Quì è fallita l democrazia politica, se manca la democrazia economica.

io penso che la divisone del lavoro sia parallela alla ruolificazione e divisone sociale delle conoscenze, che porta alle divisioni economiche. Si tratta di invertire i processi. Quindi già nei luoghi produttivi costruire "vere" cooperative, prevedere che gli stessi lavoratori controllino e gestiscano le fabbriche ,cone  le figure manageriali che ruotano.
Sono un autogestionario. Bisogna ricominciare a credere e agire in termini di collaborazione umana

Citazione di: anthonyi il 02 Novembre 2018, 07:19:11 AM
.... nessun bene è producibile senza il coordinamento dell'imprenditore, in ogni bene c'è il lavoro di un lavoratore ma, senza il coordinamento imprenditoriale quel bene non esisterebbe. Il capitale è anch'esso il risultato di un coordinamento imprenditoriale, in ogni bene capitale c'è lavoro ma perché il bene sia funzionale all'impresa la sua produzione deve essere coordinata dall'imprenditore.
Il fattore imprenditoriale è la vera fonte del valore economico e dello sviluppo, tant'è vero che oggi con i robot è in grado anche di produrre la capacità lavorativa.
Ti ripeto che non mi fido e non mi interesso di quello che scrive Sraffa, ti faccio presente però il vero punto nodale di differenza tra le rappresentazioni neoclassiche (Cioè marginaliste) e classiche (In economia Marx è considerato un classico). Le rappresentazioni neoclassiche rappresentano un mondo nel quale operano contemporaneamente più tecnologie produttive, mentre quelle classiche sono limitate a rappresentare un mondo con una sola tecnologia produttiva. Da questo derivano, per i modelli classici, i coefficienti tecnici fissi, la difficoltà nel definire gli equilibri di scambio, nel descrivere lo sviluppo (Cioè il processo di mutamento delle tecnologie produttive), la scarsa valorizzazione del ruolo imprenditoriale, perché chiaramente è l'imprenditore che sceglie le tecnologie (E in questo noi vediamo ancora l'elemento ideologico perché si è scelta una forma rappresentativa limitata appositamente per minimizzare il ruolo dell'impresa).
Un saluto.

Certo, come nell'Egitto dei faraoni facevano tutto i sacerdoti e negli stati totalitari i funzionari di regime. Se tu costruisci tutto il diritto intorno alla figura dell'impresa di proprietà privata, è chiaro che dopo tutto il mondo economico giri intorno all'imprenditore e ai proprietari privati. Come ho già scritto sopra, basta sostituire l'imprenditore col manager e l'imprenditore scompare. Del resto mi pare che stia già avvenendo con la spersonalizzazione del padrone, che rende ancora più ineluttabile/incontrastabile il dominio del Capitale sull'uomo. E trasforma il capitalista sempre più in quello che Lenin chiamava "tagliatore di cedole". Con le teste dei lavoratori a seguire.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 00:14:20 AM

ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti

Citazione
Penosi pregiudizi anticomunisti.

Mi sono iscritto al PCI nel 1973 e vi sono liberamente stato fin che mi aggradava (il 1982: pretesa "fine della spinta propulsiva della rivoluzione di Ottobre" di Berlinguer); nessuno eseguiva ordini ma solo scelte condivise, anche perché ad andarsene se non le si condivideva più, come appunto feci dieci anni dopo esservi entrato, non ti succedeva proprio niente.

Sono d'accordo che fin quando c'è stato il muro di Berlino, il capitalismo ha dovuto concedere la carota e meno il bastone.

Citazione di: sgiombo il 02 Novembre 2018, 10:18:23 AM

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 00:14:20 AM

ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti

Citazione
Penosi pregiudizi anticomunisti.

Mi sono iscritto al PCI nel 1973 e vi sono liberamente stato fin che mi aggradava (il 1982: pretesa "fine della spinta propulsiva della rivoluzione di Ottobre" di Berlinguer); nessuno eseguiva ordini ma solo scelte condivise, anche perché ad andarsene se non le si condivideva più, come appunto feci dieci anni dopo esservi entrato, non ti succedeva proprio niente.

Sono d'accordo che fin quando c'è stato il muro di Berlino, il capitalismo ha dovuto concedere la carota e meno il bastone.

da dove arrivi la tua deduzione che io  sia anticomunista, non lo so.
Semmai sarebbe da ragionare su quante teorie e pratiche comuniste e socialiste vi siano state.
Non è facendo apologia o essere anti che si possono fare serie analisi.
la mia voleva essere una riflessione ,anche storica, del perchè siamo nelle condizioni attuali.

solo e semplicemente questo.

ciao

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 01:03:13 AMPure il valore di scambio scompare di fronte alla capacità delle cabine di regia di manipolare i prezzi di mercato. Il "valore aggiunto" ideologico di tutto ciò è la scomparsa del lavoro, e di chi lo fa, dal valore della merce.
Perfetto: hai fotografato perfettamente lo svincolamento dei prezzi rispetto a qualunque legge micro e macroeconomica
sulle teorie del valore economico e sulle formazioni dei prezzi.
La dimostrazione è che il costo del lavoro per le medie e grandi aziende, è ridicolo rispetto al costo del capitale,

A Ipazia e Paul11
Sicuramente il mercato (di cui non sono certo sostenitore acritico, come penso avrete notato) fa molte e "brutte"
cose, fra le quali non penso però sia annoverabile il concetto di valore di scambio.
Cosa c'entra il "turbocapitalismo" con la differenza di opinione che ho con mia moglie su quale olio d'oliva
comprare (lei è per quello "prodotto con olii comunitari" - 4, 5 euro al lt - io per quello "italiano" da 10)?
Semplicemente attribuiamo un valore diverso all'olio, un valore che è appunto "valore di scambio".
Naturalmente non mi sfugge che vi siano molti casi di prezzi "drogati", di bisogni "indotti" e via discorrendo,
ma da qui a ipotizzare un valore aggiunto "ideologico" credo ne passi.
Dicevo in un precedente intervento: le opere di Michelangelo non erano apprezzate perchè di Michelangelo, ma
perchè ritenute oggettivamente belle (e facevo il confronto con un'opera d'arte di oggi, apprezzata non perchè
oggettivamente bella ma perchè realizzata da "mister x" - chiaramente oggi un qualsiasi scarabocchio di
Michelangelo varrebbe milioni).
Non può, in altre parole, sfuggire la dimensione soggettiva che oggi assume il valore di un bene economico (così
come non può sfuggire quella oggettiva di ieri, che giustificava il valore come valore-lavoro).
Voler ricondurre (Paul11) i prezzi a leggi micro e macroeconomiche può avere come risultato solo quello, vano,
di voler "ingabbiare" il soggetto in uno schema rigido e, in definitiva, ideologico.
Il costo del lavoro, diceva Paul11, per le medie e grandi aziende è ridicolo rispetto al costo del capitale.
Beh, io direi che tanto ridicolo poi non è, visto che laddove l'azienda non produce un bene ad alto valore aggiunto
è proprio su di esso che si gioca la "partita del plusvalore" (faccio personalmente sempre l'esempio della FIAT e
della Mercedes, con la prima che delocalizza e con la seconda che non lo fa).
A questo proposito, in un precedente intervento notavo come certi trattati internazionali sul commercio vadano a
penalizzare i nostri prodotti d'eccellenza (i pochi rimasti, in verità), andando a colpire proprio quel "valore
aggiunto" che essi avrebbero rispetto ad altri prodotti (facevo l'esempio del Parmigiano e del Parmesan).
Insomma, mi sembrerebbe che vi siano numerosi esempi che vanno nella direzione proprio di voler ricondurre i prezzi
a leggi micro e macroeconomiche, ma che queste politiche (perchè tali sono...) vadano non solo a colpire i nostri
prodotti nazionali (come egoisticamente mi verrebbe da dire); ma soprattutto che, non essendovi "nell'arena
internazionale nessun pretore" (come diceva Hegel), vadano direttamente a livellare al basso le condizioni di
quello che una volta si chiamava "proletariato".
saluti

E' vero che c'è una dimensione soggettiva estetica, ma il punto è che molti bisogni della popolazione nel mondo capitalistico non sono spontanei, ma INDOTTI. L'essere umano ha solo relativamente pochi bisogni veri e naturali, come quello di stare bene ed evitare il dolore, di sopravvivere, di avere amore/affetto, di conoscere il mondo che lo circonda,  tutti gli altri bisogni come l'avere quello specifico prodotto piuttosto che un altro (ad esempio le scarpe o i vestiti firmati) sono INDOTTI dall'esterno.  Il valore viene creato attraverso una sostanziale manipolazione delle masse, messa in atto dai media attraverso la pubblicità e quindi la popolazione diventa come una pedina che si muove in rapporto alle esigenze dei veri padroni, che gestiscono il tutto e fanno credere al popolo di essere libero, ma in realtà è schiavo. La maggior parte del valore dei beni è quindi frutto di truffa, poiché si fa credere in continuazione che essi valgano molto ma molto di più rispetto alla reale utilità! E' sufficiente analizzare qualsiasi spot pubblicitario per notare come non ci sia proprio niente di razionale in ciò che propinano, si gioca sull'emotività affinché la persona, nel suo subconscio, associ il prodotto a qualcos'altro (felicità, potere, realizzazione di sé,ecc.) e lo compri spinta da un meccanismo irrazionale.

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 18:57:47 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 14:28:54 PM


Scusami Anthony ma questo ritornello lo sentiamo da troppo tempo (e certo ci vuole molta ignoranza economica,
molto più di quella del Papa, per continuare a dargli credito...).
Si distinguano di nuovo la tutela del risparmio e il credito alle aziende dagli investimenti finanziari, e si
lascino pure fallire questi ultimi (che poi sono quelli che vanno in defalt miliardari...).

Ciao 0xdeadbeef, Banca Etruria, le altre banche popolari, le banche venete, sono tutte fallite per il credito ordinario, perché la crisi ha fatto fallire molte imprese e la caduta dei valori immobiliari che hanno eroso le garanzie.
Solo per MPS si può parlare di strane operazioni finanziarie, le quali comunque non avrebbero prodotto il fallimento da sole se non vi fosse stato un carico di problematicità di credito ordinario interne e caricate quando MPS stesso "salvo'" Banco di Napoli e Banco di Sicilia.
Anche nella situazione USA i primi a fallire furono i fondi per il credito al settore immobiliare proprio per effetto della profonda crisi del settore. Certo sono stati fatti degli errori, tipo concedere mutui per il 100 % del valore "stimato" dell'immobile, si è cioè venuti meno ai criteri prudenziali, il problema non è la separazione tra banche ordinarie e banche d'affari,( che oltretutto in Italia c'è sempre stata perché la banca d'affari Italiana è solo una, cioè Mediobanca, una banca che oltretutto non ha mai avuto problemi) ma il controllo sulle banche ordinarie.

Ciao Anthony
Penso che non ti sia sfuggito che le banche possono fare "scoperti" che ammontano a decine di volte il loro capitale
(adesso non ricordo esattamente i numeri, ma è facile controllare).
Quanto alla banche americane ti se già risposto da te (pur usando un eufemismo come "criteri prudenziali"...).
Io penso che questo non sia affatto "credito", ma sia qualcos'altro.
Se tu fai dello "scoperto" così vistoso i casi sono tre. O sei un filantropo (non mi pare proprio...), o sei un
pazzo (nemmeno questo), oppure dici: "ma tanto, anche in caso di...". Ecco, questa terza opzione mi sembra più
credibile delle altre due (è così che vengono fuori i, sembra, quasi 200 miliardi di "crediti inesigibili").
Il caso di BancaEtruria lo conosco abbastanza bene. C'è stato chi ci ha perso tanto e chi invece, grazie ad una
semplice soffiata di un impiegato amico (del tipo: "sento una strana aria, fossi in te...") si è salvato appena
in tempo. Non può funzionare in questo modo, è evidente.
Come dicevo, a mio modo di vedere tutela del risparmio e credito alle aziende vanno separate dalla parte relativa
agli investimenti finanziari.
Tutela del risparmio e credito alle aziende dovrebbero essere pertinenza di istituti nazionalizzati o comunque a
stretto controllo pubblico, che garantiscano i risparmiatori ed offrano alle aziende credito al tasso più basso
possibile (vero credito, naturalmente, cioè quello che in cambio chiede precise garanzie).
Per tutto il resto, si facciamo pure le "gambling hall", magari con tanto di luci colorate e ragazze pon pon
(io vedo con favore l'iniziativa privata...)
saluti

Citazione di: Socrate78 il 02 Novembre 2018, 14:41:16 PM
E' vero che c'è una dimensione soggettiva estetica, ma il punto è che molti bisogni della popolazione nel mondo capitalistico non sono spontanei, ma INDOTTI. L'essere umano ha solo relativamente pochi bisogni veri e naturali, come quello di stare bene ed evitare il dolore, di sopravvivere, di avere amore/affetto, di conoscere il mondo che lo circonda,  tutti gli altri bisogni come l'avere quello specifico prodotto piuttosto che un altro (ad esempio le scarpe o i vestiti firmati) sono INDOTTI dall'esterno.  Il valore viene creato attraverso una sostanziale manipolazione delle masse, messa in atto dai media attraverso la pubblicità e quindi la popolazione diventa come una pedina che si muove in rapporto alle esigenze dei veri padroni, che gestiscono il tutto e fanno credere al popolo di essere libero, ma in realtà è schiavo. La maggior parte del valore dei beni è quindi frutto di truffa, poiché si fa credere in continuazione che essi valgano molto ma molto di più rispetto alla reale utilità! E' sufficiente analizzare qualsiasi spot pubblicitario per notare come non ci sia proprio niente di razionale in ciò che propinano, si gioca sull'emotività affinché la persona, nel suo subconscio, associ il prodotto a qualcos'altro (felicità, potere, realizzazione di sé,ecc.) e lo compri spinta da un meccanismo irrazionale.

Ciao Socrate78
Mi stai dunque dicendo che la mia preferenza per l'olio italiano da 10 euro la bottiglia è un bisogno che mi
viene indotto dai media attraverso una manipolazione della mia mente?
Sarà meglio che non faccia leggere la tua risposta a mia moglie, la quale appunto sostiene che la "miscela di
olii proveniente da paesi comunitari e non" (dal costo di 4-5 euro) è uguale all'altro ("La maggior parte del valore
dei beni è quindi frutto di truffa, poiché si fa credere in continuazione che essi valgano molto ma molto di più
rispetto alla reale utilità", come anche tu affermi).
Beh, sai che ti dico (la stessa cosa che dico a mia moglie): che la "miscela di olii" puzza terribilmente di
lubrificante per motori.
Va beh dai, teatrino a parte sono anch'io convinto di molte delle cose che affermi; ma sono anche convinto della
necessità di non fare sempre e soltanto un discorso "ontologico"; di non voler sempre per forza "racchiudere" la
molteplicità in una rigorosissima unità...
Il rischio è sempre quello: di fare "ideologia"; di prendersi troppo sul serio; e per non prendersi troppo sul
serio anche un pò di teatrino può servire...
saluti

Il valore aggiunto che differenzia il parmigiano dal parmesan sta scritto nel suo disciplinare di produzione che prevede l'uso di particolari latti e fermenti, frutto dell'opera selettiva di chi nel corso, ormai dei secoli,  nè ha curato la qualità. Si aggiungano i tempi di stagionatura che sono un costo di produzione aggiuntivo ovvero un differimento del ricavo. Quindi non c'è nulla di ideologico e metafisico nel valore superiore del parmigiano sul parmesan. Non è il brand, o l'etnia,  che aggiunge valore, ma il lavoro contenuto in esso. Lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi e lavoro presente fatto di tempi lunghi di produzione.

Lo stesso dicasi degli oli d'oliva industriali rispetto a quelli di produzione artigianale di rintracciabilità certa. O dei vini. Non c'è "valore aggiunto" tipo brand che tenga di fronte alla qualità del processo produttivo, che è lavoro in atto. Un vino o olio artigianale ha caratteri organolettici particolari, che possono piacere o non piacere, ma che sono unici e in pezzi limitati. Inoltre il lavoro artigianale richiede più tempo di quello industriale. Tutto ciò giustifica il maggior "valore-lavoro aggiunto" di un prodotto artigianale su uno industriale. Poi spetta al consumatore tenere in vita questa qualità e/o specificità produttiva, avendo la capacità economica di poterlo fare, sganciandosi dal rullo compressore del prezzo che favorisce i tempi di lavoro accelerati del processo industriale e le sue strategie di marketing su vasta scala, così care agli agricoltori garrotati.

Più difficile applicare questo principio, capace di tenere in piedi piccoli produttori locali, nel caso di altri settori industriali, più omologati, dove la legge del valore-lavoro è inesorabile: tipo l'industria automobilistica.  Nell'informatica pare ci sia ancora spazio per il misticismo tecnologico, su cui Apple gozzoviglia. Però, anche lì, la qualità, e il fantomatico "valore aggiunto", non sono opinioni fondata sul brand. Basta aprire un aggeggio Apple o vedere la risoluzione dello schermo per rendersene conto. Se poi Apple ti tarocca pure il s.o. dei vecchi modelli per venderne di nuovi, si casca in quanto evidenziato da Socrate78 poco fa. Il Capitale deve fare i salti mortali per mantenere quello che promette. E gran parte del mantenimento è pura fuffa.

PS @ bistecca-di-bue-morto ;) Anche la grande distribuzione ha scoperto il made in Italy e quindi non c'è nulla di certo. Io mi faccio mandare l'olio direttamente da un piccolo olivicoltore calabrese attraverso un collega di là. Costa 8 euro al litro ed è sublime (per il mio palato, che ha anche un vissuto bromatologico). Il costo varia in più o meno, ma di poco, secondo le annate.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 11:18:48 AM

da dove arrivi la tua deduzione che io  sia anticomunista, non lo so.

Da queste tue parole:

"ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti"

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 15:22:18 PM
Il valore aggiunto che differenzia il parmigiano dal parmesan sta scritto nel suo disciplinare di produzione che prevede l'uso di particolari latti e fermenti, frutto dell'opera selettiva di chi nel corso, ormai dei secoli,  nè ha curato la qualità. Si aggiungano i tempi di stagionatura che sono un costo di produzione aggiuntivo ovvero un differimento del ricavo. Quindi non c'è nulla di ideologico e metafisico nel valore superiore del parmigiano sul parmesan. Non è il brand, o l'etnia,  che aggiunge valore, ma il lavoro contenuto in esso. Lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi e lavoro presente fatto di tempi lunghi di produzione.

Questo è un estratto di quanto Wikipedia riporta alla voce: "Denominazione di Origine Protetta"
("https://it.wikipedia.org/wiki/Denominazione_di_origine_protetta")
"La denominazione di origine protetta, meglio nota con l'acronimo DOP, è un marchio di tutela giuridica della
denominazione che viene attribuito dall'Unione europea agli alimenti le cui peculiari caratteristiche qualitative
dipendono essenzialmente o esclusivamente dal territorio in cui sono stati prodotti".
Chiaramente è solo un piccolo esempio di quanto si potrebbe dire in materia (che è tanto...)
Che aggiungere? Aspetto solo di sentir dire che la geografia fa parte della quantità di lavoro necessaria alla
produzione...
saluti

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 15:22:18 PM
Il valore aggiunto che differenzia il parmigiano dal parmesan sta scritto nel suo disciplinare di produzione che prevede l'uso di particolari latti e fermenti, frutto dell'opera selettiva di chi nel corso, ormai dei secoli,  nè ha curato la qualità. Si aggiungano i tempi di stagionatura che sono un costo di produzione aggiuntivo ovvero un differimento del ricavo. Quindi non c'è nulla di ideologico e metafisico nel valore superiore del parmigiano sul parmesan. Non è il brand, o l'etnia,  che aggiunge valore, ma il lavoro contenuto in esso. Lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi e lavoro presente fatto di tempi lunghi di produzione.

Ipazia stai difendendo una teoria del valore-lavoro che logicamente e matematicamente non sta in piedi, ti consiglio di approfondire il problema irresolubile della trasformazione del valore-lavoro in prezzi della teoria marxiana.
Oltretutto nella tua difesa introduci elementi che sono in chiara contraddizione con la teoria del valore lavoro: il "lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi" spiega la rendita, che non ha origine e spiegazione dalla quantità di lavoro ed è una categoria reddituale ben diversa dal salario e dal profitto.

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 20:36:30 PM


Infatti le parole servono per intenderci, e secondo me i termini "destra" e "sinistra" lo consentono egregiamente, mentre cercare un nuovo lessico porterebbe solo maggior confusione e ambiguità (si tratta di un  tipico caso di "innovazione", per me la parolaccia politicamente corretta di gran lunga peggiore; peggiore di meritocrazia, mercati, spread, ecc.).

Ciao!

Ritengo non lo consentano, e tanto meno "egregiamente".
Non lo consentono perchè costringono a guardare l'attualità con gli occhi del novecento, cioè con parametri
e paradigmi non più rispondenti alle mutate condizioni del reale (che ritengo vada sempre e "marxianamente"
distinto dall'ideale).
Se, in altre parole, intendiamo il materialismo come "storico" (come io lo intendo) bisogna allora "storicizzare"
la nostra analisi. Se invece intendiamo il materialismo come "scientifico", allora è un discorso diverso (per
me erroneo, in quanto nell'analisi politica non può darsi "scientificità").
Guarda ad esempio come durante il 900 siano andate mutando praticamente tutte le categorie della politica.
Prendiamo la "sinistra sessantottina" di cui si diceva. Per te sarà anche un ossimoro (mi par di ricordare), ma
per quanti lo è stata e lo è ancora? Sai quanta gente conosco che, votando per il PD, è convinta di votare per
un partito di sinistra?
Vogliamo fare un sondaggio fra i (pochi) iscritti di Liberi e Uguali per vedere quanti sono quelli consapevoli
che il loro partito è un partito in tutto e per tutto liberale (come per me, e credo anche per te)?
Nel corso degli anni solo una volta un esponente di Rifondazione mi disse: "alla fin fine siamo solo uno scialbo
partito socialdemocratico".
Come puoi pensare di continuare con questa indeterminazione? Anzi, proprio con questo caos filosofico-politico?
saluti

ciao Sgiombo,
sono pro Gramsci e non togliattiano e se questo vuol dire essere anticomunista?

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
non se ne esce dal tuo discorso se non si conoscono le tecniche di marketing ,nelle cosiddette aziende di processo.
Forse Steve Jobs è stato un genio dell'ingegneria dei computer, sicuramente lo è stato nella comunicazione pubblicitaria..
Perchè non vende un semplice prodotto, vende un "immagine" che ha colpito il consumatore e che è disposto a pagare di più un qualcosa che ritiene status symbol,Per questo i prodotti industriali sono "metafisica".
Ma tu sai quelle parti del computer, o smartphone, o tablet dove le producono e solo poi le assemblano?
Se qualcuno ama una Ferrari deve anche sapere che il limite di velocità vale per tutti e non per cilindrate, e una ferrari lo raggiungerà sì o no con la terza marcia , le altre due le può mettere in banca.
Noi acquistiamo prodotti non per essere utilizzati efficacemente, ma perchè la psicologia applicata al consumo ha portato al consumo compulsivo, indotto, per status symbol. Cosa me ne faccio di uno smrtphone da quasi mille euro se le prestazioni richieste e le infinite app non si utilizzano in pieno?
il marketing nacque per questo, perchè non bisognava produrre e poi aspettare il consumatore che lo acquistasse, si induce, si convogliano i bisogni non necessari e si produce solo ciò che si vende.
La Volkswagen mette i motori della Polo su quelli di alcuni modelli Seat(suo altro brand).
Uno stabilimento  può produrre uno stesso prodotto per marchi diversi e con prezzi diversi anche se il costo è uguale.
Perchè nè tu e nè tua moglie sapete  le proprietà organolettiche di un dato olio , a meno che avete le analisi chimiche, voi comprate secondo il rapporto qualità /prezzo che avete in testa.Tu sei disposto a pagare di più perchè sei convinto che quell'olio lo meriti, tua moglie preferisce un prezzo inferiore perchè la qualità non giustifica quel prezzo.
Allora se tu volevi dire che la soggettività influisce sul prezzo è in parte vero, ma perchè c'è chi guadagna molto di più rispetto al prodotto che vende.e il capitalismo, come dimostra l'impossibilità di "sputtanare" la concorrenza con la pubblicità, è fatto per abbindolare sempre più l'ignaro consumatore.
Andrei persino cauto con quelle riviste che si propongono di essere "al di sopra delle parti" e per il bene del consumatore.

Aggiungo per chiarire qualche concetto.
Ritieni che una tazzina di caffè con qualche grammo e acqua calda debba avere il prezzo congruo che ha?
Ora o si fa una sorta di computo metrico estimativo come i geometri che calcolano il prezzo a metro quadro di un appartamento conoscendo i costi, in altre parole o si conoscono tutti i "veri" costi di materiali e lavoro e poi saremmo in base al prezzo finale quanto gudagnano. 
Macroeconomicamente influisce, perchè il saggio di profitto deve essere superiore al tasso di sconto bancario,
Vale adire che chi apre un'attività industriale deve sapere il saggio medio di profitto di quel settore dove vuol iniziare un'attività e deve essere superiore al costo del capitale.
Allora vuol dire che non è il costo del lavoro ormai da parecchio  tempo a incidere "tanto" sui prezzi, ma come la BCE e la Federal Reserve USA decidono il costo del denaro.
Ti dirà di più.Gli ultimi aumenti contrattuali avuti dai lavoratori in Germania hanno avuto il plauso della signora capocciona del Fondo Monetario Internazionale. perchè lo stipendio non è solo un costo, è anche possibilità di acquistare più oggetti di consumo, di risparmiare dando il denaro alle banche alle finanziarie.
E di nuovo il cerchio si chiude.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Novembre 2018, 18:11:21 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 20:36:30 PM


Infatti le parole servono per intenderci, e secondo me i termini "destra" e "sinistra" lo consentono egregiamente, mentre cercare un nuovo lessico porterebbe solo maggior confusione e ambiguità (si tratta di un  tipico caso di "innovazione", per me la parolaccia politicamente corretta di gran lunga peggiore; peggiore di meritocrazia, mercati, spread, ecc.).

Ciao!

Ritengo non lo consentano, e tanto meno "egregiamente".
Non lo consentono perchè costringono a guardare l'attualità con gli occhi del novecento, cioè con parametri
e paradigmi non più rispondenti alle mutate condizioni del reale (che ritengo vada sempre e "marxianamente"
distinto dall'ideale).

Citazione
Come no?

Uguaglianza, democrazia, giustizia sociale, preminenza dell' interesse collettivo (anche delle potenziali generazioni future) su quello individuale = Sinistra; privilegio per "sangue" o per censo, iniquità nelle condizioni di vita, lavoro, ricchezze, opportunità di esprimere le proprie capacità, preminenza dell' interesse individuale su quello collettivo = destra

********************************************************************************************

Se, in altre parole, intendiamo il materialismo come "storico" (come io lo intendo) bisogna allora "storicizzare"
la nostra analisi.

Citazione
Bene.

Ovviamente (e banalmente) la sinistra e la destra di oggi hanno caratteristiche particolari concrete diverse da quelle della sinistra e della destra di ieri e probabilmente di domani, ma anche caratteristiche generali astratte comuni (vedi sopra).

************************************************************************************************************

Se invece intendiamo il materialismo come "scientifico", allora è un discorso diverso (per
me erroneo, in quanto nell'analisi politica non può darsi "scientificità").

Citazione
Secondo me può darsi in senso lato o debole, ben diverso da quello stretto o forte delle scienze naturali (il materialismo storico per me é scienza umana).

****************************************************************************************************

Guarda ad esempio come durante il 900 siano andate mutando praticamente tutte le categorie della politica.
Prendiamo la "sinistra sessantottina" di cui si diceva. Per te sarà anche un ossimoro (mi par di ricordare), ma
per quanti lo è stata e lo è ancora? Sai quanta gente conosco che, votando per il PD, è convinta di votare per
un partito di sinistra?

Vogliamo fare un sondaggio fra i (pochi) iscritti di Liberi e Uguali per vedere quanti sono quelli consapevoli
che il loro partito è un partito in tutto e per tutto liberale (come per me, e credo anche per te)?
Nel corso degli anni solo una volta un esponente di Rifondazione mi disse: "alla fin fine siamo solo uno scialbo
partito socialdemocratico".


Come puoi pensare di continuare con questa indeterminazione? Anzi, proprio con questo caos filosofico-politico?
saluti

Citazione
E allora?

C' erano anche fascisti in buona fede convinti di fare la "rivoluzione contro la demoplutocrazia" e "contro lo strozzinaggio giudaico" nel 21-22 e perfino nella RSI (e Bombacci é morto giustiziato dai partigiani gridando "Viva il socialismo!").
Non é che se un pessimo marinaio confonde il nord con il sud la bussola sia da gettare!

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 18:48:34 PM
ciao Sgiombo,
sono pro Gramsci e non togliattiano e se questo vuol dire essere anticomunista?

Citazione
No di certo.

Ma di certo lo vuol dire affermare che "Togliatti  (omissis) se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS" e che "Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti".

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Novembre 2018, 14:44:44 PM



Tutela del risparmio e credito alle aziende dovrebbero essere pertinenza di istituti nazionalizzati o

Ciao 0xdeadbeef, io potrei anche essere d'accordo, in realtà l'attività bancaria è un settore nel quale la creatività imprenditoriale non è un vantaggio. Ti pongo però una domanda, il credito alle aziende, cioè quanti soldi prestare a ciascuna azienda, chi lo decide e secondo quali criteri. Come facciamo ad impedire che qualche azienda poco seria allunghi una mazzetta all'amministratore di turno per farsi prestare soldi per i quali non offre garanzie adeguate e che non intende restituire.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 08:51:27 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Novembre 2018, 07:19:11 AM
.... nessun bene è producibile senza il coordinamento dell'imprenditore, in ogni bene c'è il lavoro di un lavoratore ma, senza il coordinamento imprenditoriale quel bene non esisterebbe. Il capitale è anch'esso il risultato di un coordinamento imprenditoriale, in ogni bene capitale c'è lavoro ma perché il bene sia funzionale all'impresa la sua produzione deve essere coordinata dall'imprenditore.
Il fattore imprenditoriale è la vera fonte del valore economico e dello sviluppo, tant'è vero che oggi con i robot è in grado anche di produrre la capacità lavorativa.
Ti ripeto che non mi fido e non mi interesso di quello che scrive Sraffa, ti faccio presente però il vero punto nodale di differenza tra le rappresentazioni neoclassiche (Cioè marginaliste) e classiche (In economia Marx è considerato un classico). Le rappresentazioni neoclassiche rappresentano un mondo nel quale operano contemporaneamente più tecnologie produttive, mentre quelle classiche sono limitate a rappresentare un mondo con una sola tecnologia produttiva. Da questo derivano, per i modelli classici, i coefficienti tecnici fissi, la difficoltà nel definire gli equilibri di scambio, nel descrivere lo sviluppo (Cioè il processo di mutamento delle tecnologie produttive), la scarsa valorizzazione del ruolo imprenditoriale, perché chiaramente è l'imprenditore che sceglie le tecnologie (E in questo noi vediamo ancora l'elemento ideologico perché si è scelta una forma rappresentativa limitata appositamente per minimizzare il ruolo dell'impresa).
Un saluto.

Certo, come nell'Egitto dei faraoni facevano tutto i sacerdoti e negli stati totalitari i funzionari di regime. Se tu costruisci tutto il diritto intorno alla figura dell'impresa di proprietà privata, è chiaro che dopo tutto il mondo economico giri intorno all'imprenditore e ai proprietari privati. Come ho già scritto sopra, basta sostituire l'imprenditore col manager e l'imprenditore scompare. Del resto mi pare che stia già avvenendo con la spersonalizzazione del padrone, che rende ancora più ineluttabile/incontrastabile il dominio del Capitale sull'uomo. E trasforma il capitalista sempre più in quello che Lenin chiamava "tagliatore di cedole". Con le teste dei lavoratori a seguire.

Perdona, Ipazia, la posizione estremistica. E' stato il mio modo per rispondere all'altro estremismo della teoria del Valore-lavoro. Non è vero che fanno tutto i lavoratori, così come non è vero che fanno tutto gli imprenditori, si collabora per cui al valore partecipano sia l'uno che l'altro.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 18:48:34 PM
ciao Sgiombo,
sono pro Gramsci e non togliattiano e se questo vuol dire essere anticomunista?

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
non se ne esce dal tuo discorso se non si conoscono le tecniche di marketing ,nelle cosiddette aziende di processo.
Forse Steve Jobs è stato un genio dell'ingegneria dei computer, sicuramente lo è stato nella comunicazione pubblicitaria..
Perchè non vende un semplice prodotto, vende un "immagine" che ha colpito il consumatore e che è disposto a pagare di più un qualcosa che ritiene status symbol,Per questo i prodotti industriali sono "metafisica".

Ciao Paul
Nè io né mia moglie conosciamo le proprietà organolettiche di quegli olii. Ma io, a differenza di mia moglie (che
non legge mai questi miei interventi...), ho naso fine e palato.
Voglio dire che tutto il tuo discorso si basa su un presupposto: voi siete tutti scemi e vi fate abbindolare.
Non che il presupposto del tuo discorso sia completamente sbagliato, intendiamoci (avendo "letto" molto sono anch'io
molto presuntuoso, e posso capire...). E' che, come dire, non si deve dire (anche perchè non è poi nemmeno del tutto
esatto).
Ora, io posso anche "giudicare" uno che compra uno smartphone a mille o più euro, ma fin dove "arrivare" con tale
giudizio? Va bene, sarà scemo, senz'altro; ma gli voglio impedire di comprarlo? E con quale diritto?
Ma dove voglio, appunto, "arrivare" con il mio giudizio? Voglio forse costruire la società degli intelligenti
perfetti che usano smartphone da 50 euro magari aspettando un successivo moralista che eliminerà dalla faccia della
terra ogni smartphone e ci farà andare in giro tutti in divisa?
Sul costo del lavoro sì, sono d'accordo che non incide poi "tanto" sui prezzi (infatti da molto tempo gli imprenditori
italiani non dicono nulla su questo aspetto), ma il problema sembra diventato, soprattutto da quando le nostre aziende
sono passate in mani straniere, che anche laddove si può risparmiare un centesimo lo si fa.
Vi sono innumerevoli esempi di aziende che, pur in presenza di bilanci in attivo, hanno deciso di spostare la
produzione dove il lavoro costa meno (dopo, devo dire, diversi anni in cui questo succedeva molto raramente).
Dunque, voglio dire, aveva ragione Marx quando parlava di costi fissi (e in fondo anche il costo del denaro rientra fra
questi, non credi?) che tendono, nel tempo, a livellarsi lasciando il profitto al solo "plusvalore"? Beh, non so,
sicuramente, dicevo, quando viene a mancare la "nicchia di mercato" (il valore aggiunto) nell'arena globale la
competizione diventa davvero "all'ultima goccia di sangue"...del lavoratore.
saluti

Citazione di: baylham il 02 Novembre 2018, 18:09:48 PM

Ipazia stai difendendo una teoria del valore-lavoro che logicamente e matematicamente non sta in piedi, ti consiglio di approfondire il problema irresolubile della trasformazione del valore-lavoro in prezzi della teoria marxiana.
Oltretutto nella tua difesa introduci elementi che sono in chiara contraddizione con la teoria del valore lavoro: il "lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi" spiega la rendita, che non ha origine e spiegazione dalla quantità di lavoro ed è una categoria reddituale ben diversa dal salario e dal profitto.

I prezzi sono decisi dal mercato, che oggi è ancora più pilotato che ai tempi di Marx. Per cui è evidente che non c'è corrispondenza biunivoca tra valore (economico) e prezzo (politico).
Però quello che a me preme affermare è la natura ontologica del valore economico che contiene solo due elementi: natura e lavoro. Tutto il resto, compresa l'impresa capitalistica e l'imprenditore è sovrastruttura. Modificabile a piacimento. Mentre non è modificabile la componente strutturale natura-lavoro. L'automazione non modifica questo dato strutturale essendo comunque necessario un "umano" produttore, manutentore e programmatore delle macchine. Lo modificherà soltanto quando le macchine garantiranno un ciclo di lavoro completo, dalla produzione alla distribuzione, senza intervento dell'uomo. La vedo lunga.

Il lavoro passato fatto di conoscenze e materiali esclusivi non è rendita, ma capitale fisso incorporato nel know-how e nella selezione delle materie prime di un'azienda o di un'area produttiva. Chi ha una miniera di diamanti nel suo territorio e la sfrutta non vive di rendita, ma di attività estrattiva di carattere esclusivo. Chi ha un know-how particolare non vive di rendita, ma sfrutta la sua conoscenza esclusiva nella sua attività produttiva. Così è per chi produce il parmigiano nelle aree che producono quel tipo di latte.

Citazione di: sgiombo il 02 Novembre 2018, 18:52:32 PM

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 18:48:34 PM
ciao Sgiombo,
sono pro Gramsci e non togliattiano e se questo vuol dire essere anticomunista?

Citazione
No di certo.

Ma di certo lo vuol dire affermare che "Togliatti  (omissis) se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS" e che "Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti".

Si vede che a te è confacente il "togliattismo": a me no.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Novembre 2018, 20:18:20 PM

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 18:48:34 PM
ciao Sgiombo,
sono pro Gramsci e non togliattiano e se questo vuol dire essere anticomunista?

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
non se ne esce dal tuo discorso se non si conoscono le tecniche di marketing ,nelle cosiddette aziende di processo.
Forse Steve Jobs è stato un genio dell'ingegneria dei computer, sicuramente lo è stato nella comunicazione pubblicitaria..
Perchè non vende un semplice prodotto, vende un "immagine" che ha colpito il consumatore e che è disposto a pagare di più un qualcosa che ritiene status symbol,Per questo i prodotti industriali sono "metafisica".

Ciao Paul
Nè io né mia moglie conosciamo le proprietà organolettiche di quegli olii. Ma io, a differenza di mia moglie (che
non legge mai questi miei interventi...), ho naso fine e palato.
Voglio dire che tutto il tuo discorso si basa su un presupposto: voi siete tutti scemi e vi fate abbindolare.
Non che il presupposto del tuo discorso sia completamente sbagliato, intendiamoci (avendo "letto" molto sono anch'io
molto presuntuoso, e posso capire...). E' che, come dire, non si deve dire (anche perchè non è poi nemmeno del tutto
esatto).
Ora, io posso anche "giudicare" uno che compra uno smartphone a mille o più euro, ma fin dove "arrivare" con tale
giudizio? Va bene, sarà scemo, senz'altro; ma gli voglio impedire di comprarlo? E con quale diritto?
Ma dove voglio, appunto, "arrivare" con il mio giudizio? Voglio forse costruire la società degli intelligenti
perfetti che usano smartphone da 50 euro magari aspettando un successivo moralista che eliminerà dalla faccia della
terra ogni smartphone e ci farà andare in giro tutti in divisa?
Sul costo del lavoro sì, sono d'accordo che non incide poi "tanto" sui prezzi (infatti da molto tempo gli imprenditori
italiani non dicono nulla su questo aspetto), ma il problema sembra diventato, soprattutto da quando le nostre aziende
sono passate in mani straniere, che anche laddove si può risparmiare un centesimo lo si fa.
Vi sono innumerevoli esempi di aziende che, pur in presenza di bilanci in attivo, hanno deciso di spostare la
produzione dove il lavoro costa meno (dopo, devo dire, diversi anni in cui questo succedeva molto raramente).
Dunque, voglio dire, aveva ragione Marx quando parlava di costi fissi (e in fondo anche il costo del denaro rientra fra
questi, non credi?) che tendono, nel tempo, a livellarsi lasciando il profitto al solo "plusvalore"? Beh, non so,
sicuramente, dicevo, quando viene a mancare la "nicchia di mercato" (il valore aggiunto) nell'arena globale la
competizione diventa davvero "all'ultima goccia di sangue"...del lavoratore.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
non avevo intenzione di estremizzare il concetto, ho solo fatto seguito al tuo esempio.Nessuno è scemo, intendevo solo dire che ciascuno di noi pensa ad un rapporto qualità/prezzo e fa delle scelte.Queste scelte quanto siano razionali o meno è studiato e testato come "qualità percepita" che non è detto che corrisponda a  quella "vera".Io non mi tiro fuori, sicuramente sono abbindolato anch'io per quanto possa essere cosciente che "mi stanno tirando forse un trabocchetto".Nessuno ha un laboratorio chimico da portare al supermercato  per poter comprovare la qualità  organolettica di un alimento.Ci fidiamo e questo affidarsi è soggettivo, ma manipolabile.I cosiddetti marchi di qualità dovrebbero aiutarci.
Spesso fanno testare dei prodotti a campioni di consumatori, nascondendo la marca e il consumatore dà voti senza sapere appunto la corrispondenza: spesso loro stessi sono stupiti dai risultati.
Diciamo che comunque i consumatori pretendono più trasparenza sulle informazioni ed etichettature, come la tracciabilità della filiera. Ma rischiano dall'altra di cadere in mode e i produttori lo hanno capito e assecondano fregando in altre maniere.
Se uno smartphone di ultima generazione ha un prezzo troppo alto per le prestazioni che offre e nonostante  tutto vende, la concorrenza si adegua mantenendo il prezzo più alto del necessario.
Se tutti viaggiano su auto suv che sprecano energia perchè il rapporto potenza/prestazione è inefficiente, lo paga anche chi non ha il suv  come maggiore domanda e innalzamento del prezzo delle fonti energetiche e come inquinamento.Non vale il discorso"ognuno scelga quello che vuole", perchè socialmente pagano o hanno vantaggi tutti. Tutto torna circolarmente.
E' come per l'evasore fiscale, qualcun altro in quota  parte deve comunque pagare di più.
E questo è una differenza fra mercatismo e socialismo.

In un precedente post avevo scritto che c'è differenza a semplice titolo di esempio se si produce pane o automobili.
Ci sono i cosiddetti settori a tecnologia matura e sono a basso valore aggiunto: quì il costo del lavoro può ancora contare, perchè conta poco l'innovazione tecnologica e diventa un fattore competitivo l'alta standardizzazione dei processi e la saturazione impiantistica.
i settori a più alto valore aggiunto sono coloro che sono più rischio e con relativi alti profitti.
Perchè il capitalista investitore,quando decide su cosa investire, guarda gli andamenti dei bilanci,  il diagramma di una determinata azione. Quì i settori chiave sono la ricerca e sviluppo e il marketing, sono quelle aziende di processo altamente innovative dove se si sbaglia una linea di prodotto sul mercato vuol dire buttare milioni in investimenti sbagliati.
Ed è altrettanto chiaro che sono questi i settori più competitivi.

Sono più preoccupato del fatto che il tessuto produttivo sia in mano a stranieri che del disavanzo pubblico.

il capitale è un costo fisso. Nella matematica finanziaria se si deve calcolare la quota annua di ammortamento bisogna dare un numero al simbolo dell'interesse ed è l'interesse passivo bancario.I cespiti patrimoniale vengono quindi stimati con quote di ammortamento o si dice anche di reintegrazione del capitale iniziale con in più gli interessi maturati.
L'interesse passivo bancario è dinamico e fondamentale in economia, è il parametro, come dicevo in precedente post, è il tasso di sconto bancario che in Europa decide Draghi; quindi nella matematica finanziaria il costo del capitale è dato dall'interesse che richiede la banca sul prestito ad un imprenditore.

Per chiarire, a mio parere c'è stata un pò di confusione,diciamo così.
Le remunerazioni che sono fondamentali nelle scienze economiche, vanno agli umani,
Che si chiamino salari, stipendi, tornaconto, come dice l'economia classica poco conta, il concetto è la formazione del valore economico ed è sempre una speculazione umana.
Il valore/lavoro di Marx indicava come il prezzo finale di un prodotto incorporasse un sovrappiù rispetto al valore lavoro dell'operaio,impiegato, rispetto all'imprenditore/capitalista.
E' altrettanto chiaro che nell'economia si sono poi raffinati molti altri concetti, come ad es. dicevo il saggio di profitto,l'intervento ad esempio dello Stato  con le imposte sulla redistribuzione del reddito che dovrebbe riequilibrare la divisone che è avvenuta nella fase della produzione del valore.
L'economia, insomma è una dinamica di diversi fattori
.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 23:21:24 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Novembre 2018, 18:52:32 PM

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 18:48:34 PM
ciao Sgiombo,
sono pro Gramsci e non togliattiano e se questo vuol dire essere anticomunista?

Citazione
No di certo.

Ma di certo lo vuol dire affermare che "Togliatti  (omissis) se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS" e che "Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti".

Si vede che a te è confacente il "togliattismo": a me no.

Citazione
Il "togliattismo" inteso come la linea del PCI (per lo meno dagli anni '70 in poi) no.

Palmiro Togliatti molto limitatamente.

Ne ho un' opinione complessa: per certi versi geniale, per altri aspetti "dannoso alla causa".

Ho letto un po' velocemente i vari messaggi e a parte forse un accenno di Oxdeadbeef mi sembra che nessuno abbia evidenziato il punto centrale della questione, che è filosofico e non certo economico, mentre si discute esclusivamente di modi di produzione trascurando totalmente ciò che vi è alla base.  La semplice, essenziale e banale ragione per cui il comunismo ha fallito sta a mio avviso nel suo tentativo di imporsi come mera utopia completamente sganciata da qualsiasi senso della realtà, a dispetto della pretesa "scientificità" marxiana che appunto dalla realtà così com'è non dovrebbe prescindere. Soprattutto dalla realtà dell' "essere umano" che se già Kant, Voltaire e compagnia illuministica, sulla scorta del precedente "umanesimo", avevano già sopravvalutato con Marx si è giunti ad una idealizzazione totalmente al di fuori di ogni sia pur superficiale osservazione che chiunque era in grado di compiere.
Altrove avevo tracciato dei parallelismi fra il pensiero liberalcapitalista e quello comunista (con particolare riferimento ovviamente a quello espresso da Marx ed Engels che pare ancora essere, filosoficamente, imprescindibile); l'ovvia conclusione è che il comunismo ha perso, ma il pensiero di Marx ha vinto, sia pur sotto mentite spoglie. Li ripropongo qui.
Quella di Marx è "filosofia della prassi": nell'undicesima tesi su Feuerbach, che è stata riportata anche sulla sua lapide, afferma che più che interpretare il mondo bisogna trasformarlo. Il liberalcapitalismo esalta proprio l'azione, la trasformazione e l'innovazione costante, lo spirito d'impresa, il lavoro, la "cultura del fare", il progresso, lo sviluppo, la crescita, quindi condivide questa impostazione.
Marx auspicava l'abolizione delle classi: il liberalcapitalismo la sta realizzando trasformando progressivamente l'umanità in un'unica classe di sfruttati a fronte di un numero sempre più esiguo di sfruttatori, che essendo fra l'altro in competizione fra loro non potranno certo sviluppare una "coscienza di classe".
Marx auspicava l'abolizione dello Stato in quanto garante degli interessi delle classi più abbienti: il liberalcapitalismo la sta realizzando dato che gli stati nazionali sono sempre meno autorevoli e quella che il marxismo chiamava "internazionalizzazione" adesso si chiama "globalizzazione", ove uomini ma soprattutto merci e capitali godono della più completa libertà di movimento (ognuno ha la possibilità di andare ovunque per realizzare il proprio "american dream" se in patria non ha l'opportunità di farlo).
È vero che Marx criticava l'individualismo, cardine dell'ideologia liberale, ma non si comprende come questa critica si possa coniugare con l'auspicata e programmata abolizione dello stato; senza stato e senza "ideologie" (dato che Marx criticava anche quelle) ogni individuo fa per sé, e dunque non vi può essere valore superiore al proprio ego e alla sua soddisfazione, a maggior ragione nel mondo della "praxis".
Marx auspicava l'abolizione delle religioni (che nei paesi ispirati dal suo pensiero erano proibite per legge). Il liberalcapitalismo l'ha realizzata svuotandole completamente di senso e riducendole a mero "entertainment", quindi di fatto abolendole in modo "soft" o convertendole al proprio verbo (nessun Papa è mai stato più marxista e quindi liberalcapitalista quanto quello attuale).
L'economia era per Marx la scienza della soddisfazione dei bisogni umani, e la questione fondamentale della sua prassi era tale soddisfazione e le modalità per raggiungerla, la cosiddetta "struttura", mentre criticava le "sovrastrutture" ovvero le ideologie che giustificavano una situazione di fatto (nella fattispecie lo sfruttamento del lavoro umano) e che doveva essere rivoluzionata attraverso la prassi. Il liberalcapitalismo fa la medesima operazione occupandosi essenzialmente di far funzionare la "struttura" (l'economia) e variando di volta in volta le "sovrastrutture" per adeguarle al funzionamento della medesima.
Dunque gli obiettivi del marxismo e del liberalcapitalismo sono identici: essendo ambedue materialisti, progressisti, industrialisti, auspicano entrambi il raggiungimento della felicità del genere umano, la soddisfazione dei suoi bisogni, attraverso l'acquisizione di oggetti, di "merce" ottenuta con il lavoro, quindi di fatto il primato dell'economia sulla politica (tanto criticato, evidentemente a torto, marxianamente parlando, dai neomarxisti di oggi)  o su qualunque altra "sovrastruttura" portatrice di valori "astratti". La differenza sta nel metodo con cui si tenta di raggiungere tale obiettivo, e il metodo dipende dalla visione più o meno corretta dell'uomo che hanno tali sistemi: il liberalcapitalismo ha puntato sulla competizione, facendo proprio ed esaltando il motto hobbesiano "homo homini lupus", mentre il marxismo teorizzava una umanità di "liberi, uguali e fratelli" come proclamato dalla Rivoluzione francese (e da Voltaire, un altro che ci "vedeva lungo"), che non è mai esistita nella storia conosciuta e mai esisterà in futuro.
In linea generale, e a maggior ragione in una cornice materialista ed economicista, gli uomini non saranno mai liberi, né uguali, né tantomeno fratelli, e voler imporre con la violenza una sostanziale condizione di uniformità (che è l'opposto dell'uguaglianza) come avvenuto nei paesi che si sono ispirati al marxismo significa opprimere la loro più profonda natura, che prima o poi non potrà che ribellarsi. Oltretutto in tali paesi era di fatto mortificata anche la speranza poichè coloro che si sentivano oppressi non avevano alcuna possibilità di cambiare tale condizione, mentre nei paesi di tradizione liberalcapitalista sebbene l'oppressione paia a volte insopportabile tale speranza rimane sempre viva e anzi viene alimentata (ancora appunto il famigerato "american dream"), e questa è una delle principali ragioni per cui nonostante ai tempi di Marx lo sfruttamento del lavoro umano fosse molto più insostenibile di oggi il "socialismo reale" si è diffuso paradossalmente in zone ove questo sfruttamento era meno presente, ovvero nei paesi meno industrializzati.
Questa mi pare la ragione essenziale del fallimento (filosofico e quindi pratico) dell'idea comunista, senza ovviamente tralasciare altri aspetti importanti come la semplice definizione di "comunismo" fornita da Marx ed Engels ne "L'ideologia Tedesca" che risulta per loro essere "Il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente" ovvero in pratica la "rivoluzione permanente" di Trotzskiana memoria che in definitiva altro non è che l'opposto di ciò che l'uomo ha sempre cercato fin dal suo apparire all'onor del mondo, ovvero tranquillità, serenità, sicurezza e, se possibile, beatitudine.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 08:42:45 AM

ciao Anthonyi,
l'errore del marginalismo è credere alla produttività infinita poichè ogni step di incremento(di margine) vede i costi fissi e variabili
portare comunque a incrementi di produttività, illudendosi che vi sia un punto di equilibrio nei principi di utilità, di profittabilità, di equilibri dei prezzi. In realtà non è mai esistita la competizione a parità di condizioni imprenditoriali, tant'è che si arriva alla concentrazione dell'offerta che portò ai regimi di oligopolio e monopolio nei vari settori economici.
Accade che i pescecani che si sono mangiati i piccoli pesci fanno"cartello", "ma perchè mai ammazzarci quando ci sono tanti "boccaloni"(tipo di pesce che identifico metaforicamente con il consumatore) mettiamoci d'accordo fra di noi sul prezzo di realizzo che garantisca la profittabilità per tutti noi pescecani..........."  Le authority sono figure mistiche della politica che al massimo comminano multe, ma non hanno alcun potere politico o economico di imporre un regime di competizione, di concorrenza.
E quì cadono tutte le teorie sull'equilibrio che hanno portato Bill Gates,tanto per fare un nome, ad avere una fortuna privata superiore al pil di parecchi Stati del terzo/quarto mondo.
Qualunque teoria economica è fallita perchè non arresta il processo di accumulazione(di concentrazione del capitale) di pochi rispetto a troppi che devono accontentarsi di poco

Ciao paul11, sulla gran parte delle cose che dici io sono d'accordo (A parte la frase in grassetto). Si tratta di situazioni che sono state rappresentate nei vari fallimenti del mercato che, grazie al metodo di analisi neoclassico, sono state evidenziate. E questo ci dice che quel metodo di analisi non è ideologicamente fondato per sostenere il mercato, o un certo mercato, ma è una struttura epistemologicamente forte al di là delle conclusioni ontologiche che, a volte sono a favore del mercato, a volte non lo sono. Questo a differenza del pensiero socialista che vuole costruire un'ontologia senza tener conto delle gravi carenze epistemologiche che lo caratterizzano.
Sulla frase in grassetto, poi, è una questione di interpretazione. Nell'ideologia socialista la tesi è che l'arricchimento dei pochi causa la povertà dei tanti, e questo accade quando vengono garantiti privilegi per scelta politica. Ma questo non ha nulla a che vedere con il libero mercato nel quale l'arricchimento è effetto di una maggiore capacità di generare valore con gli stessi fattori produttivi e non impoverisce nessuno, anzi, facendo pressione sulla domanda di quei fattori, ne aumenta il prezzo e quindi il reddito di coloro che li offrono.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 08:42:45 AM


I soviet come erano organizzati? Stai già facendo un errore ed Ipazia aveva già risposto.
La proprietà non è necessariamente la managerialità,sopratutto nelle medie e grandi imprese.
Tant'è che il capitale azionario (i proprietari) non corrisponde affatto alle persone manageriali.
Alla proprietà(azionari) interessa il profitto, ai manager il contratto che preveda laute compense anche  su obiettivi.
Chi paga se la strategia "imprenditoriale" è fallimentare? i lavoratori soprattutto.
Perchè la struttura giuridica e quindi le leggi sul fallimento che ne derivano, dividono la proprietà privata dalla proprietà societaria dell'impresa. Questa è un'invenzione di una figura giuridica che cominciò a nascere nel diritto romano che prese un concetto metafisico dal diritto canonico e che proprio ai tempi di Adam Smith,ai tempi delle compagnie delle indie il sovrano concesse un privilegio affinchè il rischio imprenditoriale fosse diviso dalle proprietà private, questa figura mistica sono le Società moderne di capitali. Quindi un creditore che chiedesse il suo diritto, può avvalersi solo dei beni inventariati e messi all'incanto(altra figura mistica),
dell'organizzazione imprenditoriale, mai delle ville private di quello stesso imprenditore, dei beni di famiglia.

Quindi la proprietà è un furto ancora per  me

Qui entriamo nelle problematiche di teoria dell'organizzazione, chi è il manager? Un lavoratore o un imprenditore? Il manager è una figura reale, mentre l'imprenditore è una figura ideale le cui caratteristiche tipico-ideali di Weberiana memoria, sono definite proprio dalla sua funzione economica, funzione economica che rimane necessaria anche quando è ripartita tra manager e proprietà, perché non è che la proprietà non fa nulla, la proprietà intanto ha creato l'impresa, dopodiché sceglie il manager al quale farla gestire.
Veniamo ora alla frase in grassetto, probabilmente tu sarai proprietario di una casa, di un'automobile, di un qualcosa con cui accedi a Logos etc. Sono convinto che tu non pensi che tutte queste tue proprietà sono furti e questo crea una contraddizione con questa frase che è troppo generica e forse avrebbe bisogno di essere specificata. Personalmente non sono contrario ad una ridiscussione del concetto di proprietà, quello che però ci insegna la teoria economica è che è comunque necessaria la certezza del diritto per avere un funzionamento dei mercati efficiente, e l'unica cosa che fa questa frase è creare incertezza in tutti gli operatori economici, ed è la causa principale dell'avversione che tutti i cultori del libero mercato hanno per l'ideologia socialista.
Un saluto

Di tutto il lungo discorso di Donqixote e del suo essere mera ideologia (falsa coscienza) mi basta segnalare queste due perle (di tale lunghissima, pressocché ininterrotta collana):


"Marx auspicava l'abolizione delle religioni (che nei paesi ispirati dal suo pensiero erano proibite per legge)".


"nessun Papa è mai stato più marxista e quindi liberalcapitalista quanto quello attuale".

@Donquixote: Sinceramente mi sembra di aver evidenziato, proprio con il post di apertura, che non si può parlare di fallimento del socialismo reale visto che sul suo crollo hanno pesato moltissimo i fattori esterni, dovuti alla fortissima ostilità del mondo capitalistico (capitanato dagli USA) che spinsero l'URSS a spendere moltissimi capitali in armamenti, e oltretutto per tutti gli anni ottanta i russi dovettero mantenere l'esercito intrappolato in Afghanistan, poiché l'amministrazione Reagan aveva buon gioco a fomentare e sostenere la guerriglia afghana (tra l'altro erano fanatici islamisti!) e ciò creò quello che venne definito il Vietnam sovietico, con ulteriori risorse destinate al capitolo militare. In un'economia capitalista come quella americana il destinare risorse agli armamenti è funzionale al sistema, poiché crea accumulo di denaro, mentre in un'economia socialista esso è deleterio, poiché dissipa risorse altrimenti destinate alla collettività. La cosiddetta guerra fredda fu in tutto e per tutto un conflitto autentico, in cui l'obiettivo, come in ogni guerra, è affossare l'avversario, abbatterlo economicamente, isolarlo il più possibile nelle relazioni internazionali. Inoltre, fatto molto importante, gli USA si rifiutarono sempre di esportare tecnologia informatica in URSS, poiché ovviamente non si voleva che una nazione con cui si era in lotta si sviluppasse. Se poi vogliamo ancor di più entrare nei dettagli, si può dire che il sistema entrò in crisi per altri fattori che con il socialismo nulla hanno a che vedere, ma che testimoniano semmai l'allontanamento progressivo dell'URSS da quel modello nell'epoca post-staliniana: a partire dagli anni sessanta (riforma del 1965) si introdussero pian piano degli elementi di economia di mercato soprattutto nelle campagne all'interno dell'economia pianificata, ma questo creò dei conflitti di interesse tra queste due economie parallele, con maggiore difficoltà nella pianificazione e quindi caos; la liberalizzazione capitalistica "soft" operata da Gorbaciov poi non funzionò e vide semmai aggravarsi i problemi sino ad un vero crollo economico sotto il governo di Eltsin (capitalismo restaurato), quindi a rigore si può persino capovolgere il discorso e dire che non ha funzionato il capitalismo invece del socialismo. Pensa che negli anni novanta l'aspettativa di vita in URSS scese dai 67 anni di età sino ai 59, e ciò indica come ci fosse molta più miseria sotto il capitalismo che prima.

Citazione di: paul11 il 03 Novembre 2018, 00:21:16 AMciao Mauro(Oxdeadbeef),
non avevo intenzione di estremizzare il concetto, ho solo fatto seguito al tuo esempio.Nessuno è scemo, intendevo solo dire che ciascuno di noi pensa ad un rapporto qualità/prezzo e fa delle scelte.Queste scelte quanto siano razionali o meno è studiato e testato come "qualità percepita" che non è detto che corrisponda a  quella "vera".

Ciao Paul
Il tuo ragionamento mi ricorda una mia "protoriflessione", che da ragazzino facevo sulla televisione.
Sentivo da tutti dire che la televisione era uno strumento di rincoglionimento (parlo dei primi periodi della
TV commerciale), ma io mi chiedevo se in realtà non fossero i gusti delle persone a rincoglionire la TV...
Evidentemente (poi chissà quanto "evidentemente"?), per così dire, la circolazione è a doppio senso. La TV
rincoglioniva ed era al medesimo momento rincoglionita, in un movimento in cui non è facile rilevare la causa
e l'effetto.
Lo stesso discorso mi sembra valere per il "marketing" e le scelte dei clienti. Il "marketing" sicuramente
costruisce i gusti; ma mi sembra al medesimo tempo costruito, esso, dai gusti e dalle scelte.
Ma quando, il "marketing", diventa elemento causale "unico" senza vi sia una, chiamiamola, "contaminazione" con
l'elemento effettuale (i gusti e le scelte dei consumatori)? Ovviamente quando si presuppone una rigida
distinzione, che è tutta da dimostrare, fra causa ed effetto. La qual cosa ci rimanda però ad una visione, io
direi "precartesiana", nella quale l'oggetto è "dato" nella sua fissità, ed il soggetto ne può solo prendere
atto.
Io credo sia questo il meccanismo che poi spinge, addirittura, a parlare di "proprietà organolettiche" nella
scelta di un olio d'oliva...
Non è evidentemente così. La scelta che come consumatore faccio dell'olio è, sì, basata sulle proprietà
organolettiche (che presumo superiori in un olio di prezzo superiore), ma è basata anche sul profumo, sul
sapore; ed infine ANCHE, perchè no, su quell'elemento emozionale tramessomi dalla dicitura "olio italiano"
(confermata dai marchi di indicazione geografica).
Ecco dunque quella soggettività della scelta; quella, forse, irrazionalità di fondo che sempre accompagna
l'"essere" dell'uomo (e che lo fa diverso dalla oggettività dell'animale).
Ero forse, tanto per fare un altro esempio, mosso da perfetta razionalità economica quando, lo scorso inverno,
compravo i prodotti della Melegatti (panettoni e pandori notevolmente più cari di quelli della concorrenza)
rilevata dagli operai a seguito del fallimento?
E allora, tornando "a bomba" sui concetti di valore-lavoro e valore di scambio, io non capisco come possa essere
tanto difficile rendersi conto che oggi il valore di un bene economico è soprattutto il valore di scambio che
ad esso attribuiscono gli attori del rapporto economico (e che ciò non è né giusto né sbagliato, ma semplicemente è).
Mi chiedo di nuovo: è scemo chi compra uno smartphone da mille e passa euro? Sì, magari anche per me è scemo (io
neanche ce l'ho lo smartphone), ma prima di teorizzare la società dei non-scemi (degli automi che, ad esempio,
guidicano l'olio d'oliva dalle sue proprietà organolettiche); la società basata sulla perfetta oggettività del
valore economico (quindi del valore-lavoro); ci penserei molto bene...
Perchè voler cancellare quella che chiamavo "emozionalità" dei gusti e delle scelte vuol dire in fondo voler
cancellare la stessa individualità.
saluti

Citazione di: anthonyi il 04 Novembre 2018, 09:01:52 AM

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 08:42:45 AM

ciao Anthonyi,
l'errore del marginalismo è credere alla produttività infinita poichè ogni step di incremento(di margine) vede i costi fissi e variabili
portare comunque a incrementi di produttività, illudendosi che vi sia un punto di equilibrio nei principi di utilità, di profittabilità, di equilibri dei prezzi. In realtà non è mai esistita la competizione a parità di condizioni imprenditoriali, tant'è che si arriva alla concentrazione dell'offerta che portò ai regimi di oligopolio e monopolio nei vari settori economici.
Accade che i pescecani che si sono mangiati i piccoli pesci fanno"cartello", "ma perchè mai ammazzarci quando ci sono tanti "boccaloni"(tipo di pesce che identifico metaforicamente con il consumatore) mettiamoci d'accordo fra di noi sul prezzo di realizzo che garantisca la profittabilità per tutti noi pescecani..........."  Le authority sono figure mistiche della politica che al massimo comminano multe, ma non hanno alcun potere politico o economico di imporre un regime di competizione, di concorrenza.
E quì cadono tutte le teorie sull'equilibrio che hanno portato Bill Gates,tanto per fare un nome, ad avere una fortuna privata superiore al pil di parecchi Stati del terzo/quarto mondo.
Qualunque teoria economica è fallita perchè non arresta il processo di accumulazione(di concentrazione del capitale) di pochi rispetto a troppi che devono accontentarsi di poco

Ciao paul11, sulla gran parte delle cose che dici io sono d'accordo (A parte la frase in grassetto). Si tratta di situazioni che sono state rappresentate nei vari fallimenti del mercato che, grazie al metodo di analisi neoclassico, sono state evidenziate. E questo ci dice che quel metodo di analisi non è ideologicamente fondato per sostenere il mercato, o un certo mercato, ma è una struttura epistemologicamente forte al di là delle conclusioni ontologiche che, a volte sono a favore del mercato, a volte non lo sono. Questo a differenza del pensiero socialista che vuole costruire un'ontologia senza tener conto delle gravi carenze epistemologiche che lo caratterizzano.
Sulla frase in grassetto, poi, è una questione di interpretazione. Nell'ideologia socialista la tesi è che l'arricchimento dei pochi causa la povertà dei tanti, e questo accade quando vengono garantiti privilegi per scelta politica. Ma questo non ha nulla a che vedere con il libero mercato nel quale l'arricchimento è effetto di una maggiore capacità di generare valore con gli stessi fattori produttivi e non impoverisce nessuno, anzi, facendo pressione sulla domanda di quei fattori, ne aumenta il prezzo e quindi il reddito di coloro che li offrono.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 08:42:45 AM


I soviet come erano organizzati? Stai già facendo un errore ed Ipazia aveva già risposto.
La proprietà non è necessariamente la managerialità,sopratutto nelle medie e grandi imprese.
Tant'è che il capitale azionario (i proprietari) non corrisponde affatto alle persone manageriali.
Alla proprietà(azionari) interessa il profitto, ai manager il contratto che preveda laute compense anche  su obiettivi.
Chi paga se la strategia "imprenditoriale" è fallimentare? i lavoratori soprattutto.
Perchè la struttura giuridica e quindi le leggi sul fallimento che ne derivano, dividono la proprietà privata dalla proprietà societaria dell'impresa. Questa è un'invenzione di una figura giuridica che cominciò a nascere nel diritto romano che prese un concetto metafisico dal diritto canonico e che proprio ai tempi di Adam Smith,ai tempi delle compagnie delle indie il sovrano concesse un privilegio affinchè il rischio imprenditoriale fosse diviso dalle proprietà private, questa figura mistica sono le Società moderne di capitali. Quindi un creditore che chiedesse il suo diritto, può avvalersi solo dei beni inventariati e messi all'incanto(altra figura mistica),
dell'organizzazione imprenditoriale, mai delle ville private di quello stesso imprenditore, dei beni di famiglia.

Quindi la proprietà è un furto ancora per  me

Qui entriamo nelle problematiche di teoria dell'organizzazione, chi è il manager? Un lavoratore o un imprenditore? Il manager è una figura reale, mentre l'imprenditore è una figura ideale le cui caratteristiche tipico-ideali di Weberiana memoria, sono definite proprio dalla sua funzione economica, funzione economica che rimane necessaria anche quando è ripartita tra manager e proprietà, perché non è che la proprietà non fa nulla, la proprietà intanto ha creato l'impresa, dopodiché sceglie il manager al quale farla gestire.
Veniamo ora alla frase in grassetto, probabilmente tu sarai proprietario di una casa, di un'automobile, di un qualcosa con cui accedi a Logos etc. Sono convinto che tu non pensi che tutte queste tue proprietà sono furti e questo crea una contraddizione con questa frase che è troppo generica e forse avrebbe bisogno di essere specificata. Personalmente non sono contrario ad una ridiscussione del concetto di proprietà, quello che però ci insegna la teoria economica è che è comunque necessaria la certezza del diritto per avere un funzionamento dei mercati efficiente, e l'unica cosa che fa questa frase è creare incertezza in tutti gli operatori economici, ed è la causa principale dell'avversione che tutti i cultori del libero mercato hanno per l'ideologia socialista.
Un saluto

ciao Anthonyi,
si dimentica il concetto di interesse economico.
Perchè non esiste nello scambio economico la sommatoria zero fra due contraenti ,uno o ha guadagnato di più subito o  guadagnerà nel tempo di più.
La dimostrazione più semplice è la rendita economica.
Il signor x ha una rendita ereditaria di 100, il signor y di 1,000.
Il tasso di interesse che la banca dà è del 10%. Il primo anno x avrà un montante di 110 e y di 1.100.
Quindi la differenza fra x e y era inizialmente 1.000-100= 900, alla fine del primo anno, 1.100- 110= 990.
E' dimostrata la concentrazione per accumulo di ricchezza con il solo capitale, senza nessuna impresa economica,
Quello che fa diventare "conveniente" qualunque attività, lo ribadisco è il saggio di interesse, il saggio di profitto.
Negli anni Settanta ad altissima inflazione gli imprenditori non investivano in beni strumentali per l'attività economica, bensì in titoli di Stato, perchè "rendevano" di più.Il saggio di interesse dei titoli era superiore al saggio di profitto.

Quando ai fatturato delle multinazionali ad esempio o anche il pil degli Stati vengono applicati le percentuali di crescita o decrescita sono pure indicazioni, la cosa importante è la cifra assoluta.
Se l'economia tedesca cresce del 4% ed ha una capitalizzazione di 1.000, mentre l' economia italiana cresce del 1% con una capitalizzazione di 100, la forbice si divarica e una "medicina"economica  della BCE varia in funzione delle proprie strutture di capitale.

Il possesso è diverso dalla proprietà in termini giuridici;così come ad esempio il comodato d'uso o l'affitto rispetto alla proprietà,
Trovo filosoficamente assurdo il concetto di proprietà, prima ancora che come concetto economico.
Ritenere che il pianeta Terra sia fisicamente dato, politicamente storicamente dato, e infine suddiviso in infinite proprietà private lo trovo assurdo.Sono per il possesso di un territorio in cui una famiglia abita e vive, concesso dalla comunità, Stato ad ogni componente.Non cambia niente nei fatti e deve essere salvaguardato il decoro e la dignità personale e della famiglia.
Non sono per gli assurdi formicai di palazzoni per sottoproletari.

Sono contrario alla forma di impresa capitalistica, luogo di meschinità umane, di gerarco funzioni dove stupidi personaggi chiamati manager  psicotici e servili sono per autorità gerarchica "superiori", "capi".Bisogna essere allenati a dire sempre di sì per fare carriere. E' la forma della meschinità umana,altro che merito.

Citazione di: donquixote il 04 Novembre 2018, 03:46:24 AMAltrove avevo tracciato dei parallelismi fra il pensiero liberalcapitalista e quello comunista (con particolare riferimento ovviamente a quello espresso da Marx ed Engels che pare ancora essere, filosoficamente, imprescindibile); l'ovvia conclusione è che il comunismo ha perso, ma il pensiero di Marx ha vinto, sia pur sotto mentite spoglie. Li ripropongo qui.
Quella di Marx è "filosofia della prassi": nell'undicesima tesi su Feuerbach, che è stata riportata anche sulla sua lapide, afferma che più che interpretare il mondo bisogna trasformarlo. Il liberalcapitalismo esalta proprio l'azione, la trasformazione e l'innovazione costante, lo spirito d'impresa, il lavoro, la "cultura del fare", il progresso, lo sviluppo, la crescita, quindi condivide questa impostazione.

Ciao Donquixote
Beh sì, vi sono certamente dei parallelismi fra il pensiero "liberalcapitalista" e quello "comunista-marxiano"; ma
sono dati essenzialmente dall'essere entrambe le dottrine parto della "weltanschauung" occidentale (cioè sono
parallelismi che, ritengo, "non potrebbero non esserci").
Voglio dire che, alla fine, vedervi un parallelismo nella "filosofia della prassi" è vedere un parallelismo fra,
che so, Platone, Kant, Hegel, Nietzsche e quanto di più "diverso" vi possa essere nel pensiero occidentale.
Per come la vedo io, il pensiero di Marx (altre letture del "comunismo" mi sembrano non so se più semplicistiche o
contraddittorie) "perde storicamente" perchè non sa vedere il progressivo emergere del soggetto nella storia.
Tale miopia porta, prima, Marx a teorizzare un valore economico del "bene" come valore-lavoro (e, ricordiamo, su
questo concetto Marx costruisce gran parte di tutta la sua teoria sociale, economica e politica), poi i suoi
epigoni a teorizzare (assurdamente) un materialismo "scientifico" (e contro lo stesso Marx, che parlava piuttosto
del materialismo come "storico").
Questo non vedere il "soggetto" come sempre più protagonista della storia ha fondamentali ripercussioni pratiche.
Considerato che all'interno della stessa URSS ben presto ci si rende conto della imprescindibilità del "soggetto"
(chiaramente mi riferisco alla diatriba fra la materialità della "classe" e la storicità del "partito" così come
venuta a costituirsi nella contrapposizione fra Trotzskij e Stalin).
Ciò vuol dire che anche all'interno della nomenclatura sovietica si "vede" il progressivo emergere nella storia del
soggetto (qui occorrerebbe una digressione sulla statura filosofico-politica di Stalin, che contrariamente a quel
che si pensa non fu da poco...), ma non lo si sa per così dire "gestire", perchè ancora e "fatalmente" legati
ad una concezione oggettiva delle cose (che si esprime soprattutto nel valore come valore-lavoro).
Una volta crollata l'URSS (cioè una volta crollato il "soggetto-stato" che essa impersonava), ciò che resta è lo
sterile materialismo della "classe". Un materialismo che, trasportato su un piano internazionale ove nessun
soggetto sembra più riconoscere di appartenere ad una "classe" (mancanza della coscienza di classe), lascia campo
libero alla più spietata concorrenza fra individui (come è nel liberalcapitalismo globale).
Ma chiaramente è un discorso molto lungo (e anche discretamente complesso).
saluti

Citazione di: anthonyi il 02 Novembre 2018, 18:58:21 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Novembre 2018, 14:44:44 PM



Tutela del risparmio e credito alle aziende dovrebbero essere pertinenza di istituti nazionalizzati o

Ciao 0xdeadbeef, io potrei anche essere d'accordo, in realtà l'attività bancaria è un settore nel quale la creatività imprenditoriale non è un vantaggio. Ti pongo però una domanda, il credito alle aziende, cioè quanti soldi prestare a ciascuna azienda, chi lo decide e secondo quali criteri. Come facciamo ad impedire che qualche azienda poco seria allunghi una mazzetta all'amministratore di turno per farsi prestare soldi per i quali non offre garanzie adeguate e che non intende restituire.
Un saluto

Ciao Anthony
Mah, secondo il modello che dicevo il credito ad aziende che non possono offrire garanzie potrebbe continuare ad
essere erogato nelle medesime condizioni cui è erogato adesso (voglio dire che nazionalizzato o a stretto controllo
pubblico dovrebbe essere solo il credito ad aziende che possono offrire garanzie di solvibilità).
Quanto alle mazzette beh, si tratta di un reato penale e come tale dovrebbe essere trattato...
Non credo di proporre chissà che di rivoluzionario; anche il liberale Paul Krugman dice queste cose...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Novembre 2018, 12:15:09 PM

Citazione di: paul11 il 03 Novembre 2018, 00:21:16 AMciao Mauro(Oxdeadbeef),
non avevo intenzione di estremizzare il concetto, ho solo fatto seguito al tuo esempio.Nessuno è scemo, intendevo solo dire che ciascuno di noi pensa ad un rapporto qualità/prezzo e fa delle scelte.Queste scelte quanto siano razionali o meno è studiato e testato come "qualità percepita" che non è detto che corrisponda a  quella "vera".

Ciao Paul
Il tuo ragionamento mi ricorda una mia "protoriflessione", che da ragazzino facevo sulla televisione.
Sentivo da tutti dire che la televisione era uno strumento di rincoglionimento (parlo dei primi periodi della
TV commerciale), ma io mi chiedevo se in realtà non fossero i gusti delle persone a rincoglionire la TV...
Evidentemente (poi chissà quanto "evidentemente"?), per così dire, la circolazione è a doppio senso. La TV
rincoglioniva ed era al medesimo momento rincoglionita, in un movimento in cui non è facile rilevare la causa
e l'effetto.
Lo stesso discorso mi sembra valere per il "marketing" e le scelte dei clienti. Il "marketing" sicuramente
costruisce i gusti; ma mi sembra al medesimo tempo costruito, esso, dai gusti e dalle scelte.
Ma quando, il "marketing", diventa elemento causale "unico" senza vi sia una, chiamiamola, "contaminazione" con
l'elemento effettuale (i gusti e le scelte dei consumatori)? Ovviamente quando si presuppone una rigida
distinzione, che è tutta da dimostrare, fra causa ed effetto. La qual cosa ci rimanda però ad una visione, io
direi "precartesiana", nella quale l'oggetto è "dato" nella sua fissità, ed il soggetto ne può solo prendere
atto.
Io credo sia questo il meccanismo che poi spinge, addirittura, a parlare di "proprietà organolettiche" nella
scelta di un olio d'oliva...
Non è evidentemente così. La scelta che come consumatore faccio dell'olio è, sì, basata sulle proprietà
organolettiche (che presumo superiori in un olio di prezzo superiore), ma è basata anche sul profumo, sul
sapore; ed infine ANCHE, perchè no, su quell'elemento emozionale tramessomi dalla dicitura "olio italiano"
(confermata dai marchi di indicazione geografica).
Ecco dunque quella soggettività della scelta; quella, forse, irrazionalità di fondo che sempre accompagna
l'"essere" dell'uomo (e che lo fa diverso dalla oggettività dell'animale).
Ero forse, tanto per fare un altro esempio, mosso da perfetta razionalità economica quando, lo scorso inverno,
compravo i prodotti della Melegatti (panettoni e pandori notevolmente più cari di quelli della concorrenza)
rilevata dagli operai a seguito del fallimento?
E allora, tornando "a bomba" sui concetti di valore-lavoro e valore di scambio, io non capisco come possa essere
tanto difficile rendersi conto che oggi il valore di un bene economico è soprattutto il valore di scambio che
ad esso attribuiscono gli attori del rapporto economico (e che ciò non è né giusto né sbagliato, ma semplicemente è).
Mi chiedo di nuovo: è scemo chi compra uno smartphone da mille e passa euro? Sì, magari anche per me è scemo (io
neanche ce l'ho lo smartphone), ma prima di teorizzare la società dei non-scemi (degli automi che, ad esempio,
guidicano l'olio d'oliva dalle sue proprietà organolettiche); la società basata sulla perfetta oggettività del
valore economico (quindi del valore-lavoro); ci penserei molto bene...
Perchè voler cancellare quella che chiamavo "emozionalità" dei gusti e delle scelte vuol dire in fondo voler
cancellare la stessa individualità.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef)
penso di aver capito il nocciolo della tua argomentazione: la persona umana.
Ci sono due stereotipi: il comunismo ha intruppato la persona umana in un meccanismo statale centrale, dove la priorità è lo Stato sulla persona. Il capitalismo mantiene lo stato individualistico di libertà seppur piegato alla finalizzazione del consumo.
Nessuno dei due stereotipi offre o ha offerto la possibilità di espressione umana, in quanto da una parte la libertà nel sistema capitalistico e l'eguaglianza nel sistema dell'economia pianificata, imprigionano la personalità umana.

Il marketing studia il consumatore e anche come i media lo condizionano, da una parte segue le mode delle esigenze degli stili di vita, e dall'altra deve far vendere il proprio prodotto.Quindi veicola bisogni e necessità, immagini, status symbol, creazione di false identificazioni nel prodotto. Perchè l'alienazione non è solo nel lavoro, Se seguo il tuo esempio ti dico appunto che il marketing vuole far identificare il consumatore con l'oggetto acquistato.E' l'oggetto di consumo ora ad avere nostre parti di identità.Noi siamo nell'oggetto da status symbol, noi siamo nello stile di vita scelto.questa è proiezione esterna della personalità, , come i tatuaggi.Ci vogliamo far conoscere esternamente dai nostri simili, bisognosi e questo sì che è autentico, di identificarci in gruppi sociali, di farci accettare.allora la moda del piumino di tal marca, le sneaker di tal marca, lo smartphone di tal marca,, e i giovani ne sono più coinvolti, per loro necessità di far gruppo, di avere amici.
Il problema è come esigenze umane autentiche vengano veicolate per fini che non sono più autentici, aumentando il divario del "quel che siamo autenticamente, e quel che dobbiamo mostrare per essere accettati".

Citazione di: donquixote il 04 Novembre 2018, 03:46:24 AM. Soprattutto dalla realtà dell' "essere umano" 

ciao Donquixote,
La premessa è giusta, sono anch'io altamente critico su come la filosofia moderna abbia analizzato l'uomo e le sue relazioni con il mondo.
L'errore salta fuori quando si trattò di creare i soviet. Autogestiti? E' il centro statale che decide la forma organizzativa? Sono i lavoratori che decidono chi e come deve organizzarsi i processi decisionali, le rotazioni o incarichi fissi? E chi li decide? 
Ci sono ancora privilegi? Essere dentro la nomenklatura è meglio che esserne fuori.

Nella prassi uscirono le contraddizioni umane tipiche delle organizzazioni sociali.
Su questo sono d'accordo, emergono a prescindere da ideologie quali forme organizzative siano confacenti alle caratteristiche umane. E la mia risposta è che nessuno lo sa.Possiamo a tavolino pensare la miglior forma di Stato o di semplice organizzazione di un'impresa ed emergeranno le nostre singole contraddizioni umane.
Per questo le prassi bypassano le teoretiche.Persino Rousseau nel Contratto sociale scrive che la grandezza di uno Stato, e le sue forme alla fine si confanno al grado di maturità di un popolo.
Allora ci meritiamo il turbocapitalismo?
Persino il positivismo giuridico dice che è la legge che fa il popolo e non viceversa.
E che cosa è la "mano invisibile" capitalistica se non le infinite scelte individuali quotidiane che ognuno compie come azione sociale? Tutti bypassano la natura umana, perchè è l aprassi che convalida la teoria, Queto avviene anche nel marketing come forma sofisticata della teoria dei giochi e delle scelte in basi a teorie psicologiche applicate sui prodotti di consumo e testate.
Quindi la dimostrazione è nelle prassi non nelle teoretiche che mutano, che convalidano e giustificano .

Ma paradossalmente funziona. Questo è il punto. Non è necessario sapere di più della natura umana, basta aver capito nell'azione politica ed economica il grado di manipolabilità sull'uomo per portarlo verso i propri fini.

Marx oggi perde perchè non c'è un'identificazione di classe.Che cosa porta l'essere umano ad identifcarsi e creare un gruppo sociale, un movimento, un partito di classe? Una condizione oggettiva e una condizione soggettiva.

Concludo ,perchè ripeto la premessa tua è importante e la dimostrazione è che la "sinistra" internazionale(e non solo partitica parlamentare), magari con dei distinguo ha accettato da anni la globalizzazione in quanto dovrebbe portare ad un livellamento dei bisogni e dei beni su scala planetaria.Ed è esattamente la cosa che dice la legge di mercato......................

I dati dicono però che la globalizzazione stia portando a gravi squilibri e ad una situazione in cui, a livello mondiale, le diseguaglianze si accentuano e non si livellano affatto. Almeno è la situazione attuale, poi se avviene qualcosa che faccia cambiare il corso degli eventi ad ora non si può dire.

Citazione di: donquixote il 04 Novembre 2018, 03:46:24 AM
Ho letto un po' velocemente i vari messaggi e a parte forse un accenno di Oxdeadbeef mi sembra che nessuno abbia evidenziato il punto centrale della questione, che è filosofico e non certo economico, mentre si discute esclusivamente di modi di produzione trascurando totalmente ciò che vi è alla base.  La semplice, essenziale e banale ragione per cui il comunismo ha fallito sta a mio avviso nel suo tentativo di imporsi come mera utopia completamente sganciata da qualsiasi senso della realtà, a dispetto della pretesa "scientificità" marxiana che appunto dalla realtà così com'è non dovrebbe prescindere. Soprattutto dalla realtà dell' "essere umano" che se già Kant, Voltaire e compagnia illuministica, sulla scorta del precedente "umanesimo", avevano già sopravvalutato con Marx si è giunti ad una idealizzazione totalmente al di fuori di ogni sia pur superficiale osservazione che chiunque era in grado di compiere.
Altrove avevo tracciato dei parallelismi fra il pensiero liberalcapitalista e quello comunista (con particolare riferimento ovviamente a quello espresso da Marx ed Engels che pare ancora essere, filosoficamente, imprescindibile); l'ovvia conclusione è che il comunismo ha perso, ma il pensiero di Marx ha vinto, sia pur sotto mentite spoglie. Li ripropongo qui.

Assai mentite spoglie. Perchè non hai capito che il perno del pensiero marxista non è il materialismo filosofico, ma l'abolizione della divisione di classe (economia). Il chè è chiaro fin dal manifesto del '47.

Citazione di: donquixote
Quella di Marx è "filosofia della prassi": nell'undicesima tesi su Feuerbach, che è stata riportata anche sulla sua lapide, afferma che più che interpretare il mondo bisogna trasformarlo. Il liberalcapitalismo esalta proprio l'azione, la trasformazione e l'innovazione costante, lo spirito d'impresa, il lavoro, la "cultura del fare", il progresso, lo sviluppo, la crescita, quindi condivide questa impostazione.

Condividono certamente l'idea di progresso. Ma con una differenza sostanziale:
tesi 10: ""Il punto di vista del vecchio materialismo è la società borghese; il punto di vista del nuovo materialismo è la società umana, o l'umanità sociale."

Citazione di: donquixote
Marx auspicava l'abolizione delle classi: il liberalcapitalismo la sta realizzando trasformando progressivamente l'umanità in un'unica classe di sfruttati a fronte di un numero sempre più esiguo di sfruttatori, che essendo fra l'altro in competizione fra loro non potranno certo sviluppare una "coscienza di classe".

Qui siamo alla fenomenologia spicciola con un non sequitur sia logico che empirico sulla coscienza di classe (che la "borghesia" tardocapitalistica ha all'ennesima potenza e se la racconta ogni anno al Bilderberg). Nemmeno ai tempi dei faraoni la differenza di condizioni di vita tra la base e il vertice della piramide era così mostruosa. La spersonalizzazione del padrone borghese non ne ha cambiato l'essenza, ma la fenomenologia, creando uno schermo impersonale tra chi sfrutta e chi è sfruttato. Il fenomeno era già evidentissimo ai tempi di Lenin e della stesura dell'"Imperialismo, fase suprema del capitalismo" (trust, monopoli, società anonime). Quella fase suprema si è dilatata fino allo "stato mondiale delle multinazionali" teorizzato negli anni 70 del '900 e ancora oltre ad un imperialismo globalizzato su base finanziaria. Unica costante: la società classista e i tagliatori di cedole con villa nei paradisi fiscali, protetti dall'anonimato delle corporations e dalle top guns del loro impero politico.

Citazione di: donquixote
Marx auspicava l'abolizione dello Stato in quanto garante degli interessi delle classi più abbienti: il liberalcapitalismo la sta realizzando dato che gli stati nazionali sono sempre meno autorevoli e quella che il marxismo chiamava "internazionalizzazione" adesso si chiama "globalizzazione", ove uomini ma soprattutto merci e capitali godono della più completa libertà di movimento (ognuno ha la possibilità di andare ovunque per realizzare il proprio "american dream" se in patria non ha l'opportunità di farlo).

Poche idee e ben confuse. Eppure già un secolo fa Lenin spiegava in "Stato e rivoluzione" cosa si intende per "abolizione dello stato". Che lo stato capitalistico sia nazionale o multinazionale non cambia nulla: tutela comunque (WTO, Banca mondiale, NATO, CE) gli interessi della classe borghese dominante e lo fa sia con le cannoniere militari che con quelle finanziarie. E' questo lo stato da abolire, non le funzioni amministrative di gestione della cosa pubblica in uno "stato" comunista, il cui internazionalismo dei lavoratori è antitetico al globalismo dei capitali e delle merci dei loro sfruttatori.

Citazione di: donquixote
È vero che Marx criticava l'individualismo, cardine dell'ideologia liberale, ma non si comprende come questa critica si possa coniugare con l'auspicata e programmata abolizione dello stato; senza stato e senza "ideologie" (dato che Marx criticava anche quelle) ogni individuo fa per sé, e dunque non vi può essere valore superiore al proprio ego e alla sua soddisfazione, a maggior ragione nel mondo della "praxis".

E' una critica che si può fare ad ogni forma di anarchismo (comunista o liberale), non certo ai comunisti che nel partito individuavano il cervello amministrativo della cosa pubblica, funzione necessaria anche in un condominio. Si estingue la essenza repressiva dello stato borghese, la funzione che fonda la classe dominante in quanto stato. Una volta abolite le classi anche questa funzione cessa e con essa lo stato inteso in senso classista, ovvero di violenza organizzata contro le classi subalterne. E' evidente che in una società comunista la priorità del bene pubblico e la gestione cooperativa dello stesso (entrambi archè di un'etica umanistica) limita l'individualismo, in quanto esercizio di "volontà di potenza", agli ambiti della vita privata.

Citazione di: donquixote
Marx auspicava l'abolizione delle religioni (che nei paesi ispirati dal suo pensiero erano proibite per legge). Il liberalcapitalismo l'ha realizzata svuotandole completamente di senso e riducendole a mero "entertainment", quindi di fatto abolendole in modo "soft" o convertendole al proprio verbo (nessun Papa è mai stato più marxista e quindi liberalcapitalista quanto quello attuale).

Il marxismo ha perseguito l'abolizione del parassitismo religioso (clero) così come del parassitismo economico (classi dominanti). Nel privato uno può credere in ciò che vuole e sostenere pure le sue sette. Che il Capitale abbia sostituito gli antichi dei e istituito un nuovo clero economico-finanziario è un problema interno alle religioni, non degli atei comunisti, che combattono anche l'ideologia di questa nuova religione sviluppata della borghesia dominante intorno al feticismo delle merci e del denaro.

Citazione di: donquixote
L'economia era per Marx la scienza della soddisfazione dei bisogni umani, e la questione fondamentale della sua prassi era tale soddisfazione e le modalità per raggiungerla, la cosiddetta "struttura", mentre criticava le "sovrastrutture" ovvero le ideologie che giustificavano una situazione di fatto (nella fattispecie lo sfruttamento del lavoro umano) e che doveva essere rivoluzionata attraverso la prassi. Il liberalcapitalismo fa la medesima operazione occupandosi essenzialmente di far funzionare la "struttura" (l'economia) e variando di volta in volta le "sovrastrutture" per adeguarle al funzionamento della medesima...

Non si rimane classe dominante se non si ha pure l'intelligenza di imparare qualcosa dal nemico. Oggi i marxisti più coerenti, tanto in termini di coscienza di classe che di manipolazione della sovrastruttura ideologica per conservare e ampliare la struttura economica loro propria, sono proprio i capitalisti. Con una piccola, ma abissale, differenza. La struttura di cui parliamo è radicalmente diversa nelle due visioni del mondo.

tralascio il resto che, partendo da premesse sbagliate giunge a conclusioni sbagliate, a causa, soprattutto, di una conoscenza limitata e caricaturale del pensiero comunista di tradizione marxista. Certamente non casuale, ma molto coerentemente incardinata nella sovrastruttura dominante.

Citazione di: paul11 il 04 Novembre 2018, 13:46:23 PMciao Mauro(Oxdeadbeef)
penso di aver capito il nocciolo della tua argomentazione: la persona umana.

Ciao Paul11
Il nocciolo della mia argomentazione è l'emergere del soggetto (che non è né bene né male: "è").
Un emergere del soggetto che né Marx né tantomeno i suoi mediocri epigoni hanno colto, come sostengo nella risposta
all'amico Donquixote (cui ti rimando per i particolari).
In realtà, come dico in quella risposta, Lenin prima e, soprattutto, Stalin poi hanno avuto "sentore" della
soggettività storica, ma l'impalcatura teoretica e prasseologica del marxismo, impregnata di "oggettività" (e
quindi di "scientificità") ne hanno impedito quello sviluppo che sarebbe stato naturale conseguenza di una
concezione "storica" del materialismo.
Le conseguenze pratiche di questo fallimento teoretico sono sotto gli occhi di tutti (almeno di coloro che ce
l'hanno, gli occhi...). Nel totale oblio della "coscienza di classe", cioè nel totale oblio dell'"oggetto- classe",
ad emergere nella sfera internazionale (una sfera che, ovviamente, nega il soggetto-stato), cioè nella sfera chè
è propria della "sinistra politica", è l'individuo con il suo strumento più efficace nel dirimerne le controversie:
il mercato.
saluti

Citazione di: paul11 il 04 Novembre 2018, 14:18:23 PM

Marx oggi perde perchè non c'è un'identificazione di classe.Che cosa porta l'essere umano ad identifcarsi e creare un gruppo sociale, un movimento, un partito di classe? Una condizione oggettiva e una condizione soggettiva.

Questo è il capolavoro della classe dominante, che invece di coscienza di classe ne ha in abbondanza; avere disintegrato le condizioni oggettive e soggettive della coscienza di classe operaia attaccandola su più fronti: globalizzazione del processo produttivo, delocalizzazione, progettazione separata dalla produzione, automazione, scardinamento delle rappresentanze storiche dei lavoratori strutturate su base nazionale (che non conta più nulla), distruzione della grande industria nel primo mondo e collocazione della stessa dove minore o del tutto assente è la sua autonomia politica (sfruttando anche l'ambiguità politica cinese per questa operazione), proletarizzazione dell'artigianato e del terziario portando la privatizzazione fin dentro il contratto di lavoro (non più collettivo) e distruzione di ogni garanzia sul posto di lavoro.

Spetterà alle nuove generazioni ricostruire le condizioni soggettive di una risposta di classe, anche in termini di coscienza, in un quadro economico stravolto rispetto al modello classico della grande industria otto e novecentesca. Si può sempre riporre la speranza sulle enormi contraddizioni del modello di vita capitalistico, ma i manuali di strategia antagonistica sono tutti da riscrivere e probabilmente anche chi li riscriverà sarà molto diverso dalle figure storiche della militanza politica. Penso ad un qualche ritorno al più spontaneo luddismo. Ma anche il territorio del consumo (km zero e boicottaggi) mi pare fecondo per il dissotterramento dell'ascia di guerra. Occupy Wall Street ha quantomeno un merito teorico: avere indicato dove sta il padrone. Il padrone lo sa e probabilmente sta già preparando le contromosse per il prossimo assalto al Palazzo d'Inverno dove si rischierà di trovare solo dei calcolatori di ultima generazione.

ciao Socrate78,
sono d'accordo anch'io che la globalizzazione crea disseti sociali.
Ma quando c'è pochezza di analisi e poco o nulla di prassi, la strategia diventa"tanto peggio, tanto meglio".
L'utilizzo ad esempio dell'emigrazione è voluta sia dal capitalista sia dalla povertà di analisi attuale socialista/comunista.
La "nuova classe sociale" può rinsanguare il fiacco occidentale.
Personalmente non mi trovo molto d'accordo 

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
Marx è uno dei pochi pensatori che ha tentato di anticipare i tempi , con lo studio del ciclo economico.
Sapeva che il capitalismo in questo andamento ciclico ha sempre una crisi.La prassi è avere una classe cosciente e pronta alla lotta di classe. Ribadisco ,la teoria del valore/lavoro è per rendere cosciente che nello scambio economico in cui esiste un capitalista è un lavoratore subordinato, contrattualmente il lavoratore sarà sempre perdente e deve necessariamente coalizzarsi, e il plusvalore rappresenta lo sfruttamento economico e l'alienazione umana.
Il soggetto fu studiato, è esemplare lo studio di Marx ed Engels sul lavoratore inglese, vale a dire dove nacque la rivoluzione industriale.Li battezzò come non rivoluzionari, incapaci di posizionarsi contro la monarchia.E così è sempre stato.

Il soggetto presuppone la natura umana ,il retroterra storico e le condizioni in cui agisce.
A mio modo di vedere l'uomo è usato sia dal capitalismo che dal socialismo/comunismo almeno nella fase iniziale di uno Stato socialista/comunista.Il capitalismo lo utilizza come individualismo il socialismo/comunismo come gruppo sociale.
Come ho scritto a Donquixote, nessuno ha mai postulato, se non retoricamente, un'analisi dell'uomo nel contesto politico, in maniera "seria".Marx ripone nella condizione di una società socialista/comunista la fiducia che l'uomo si riappropri delle sue prerogative di dignità, ecc.Ma sono state proprio le pratiche a dimostrarne i limiti.

Marx non poteva prevedere le diverse forme della rivoluzione industriale e le fasi del capitalismo finanziario attuale.
Questo scombussola la sociologia marxista o comunque la sua influente ascendenza ad esempio nella scuola di Francoforte.
Perchè l'esercito dei tecnocrati e burocrati che fan da cuscinetto come piccolo borghesi fra la classe vocata alla rivoluzione e la grande borghesia, sarà il ceto medio a cui da sempre hanno mirato come maggioranza elettorale tutti i partiti parlamentari;
fino a sparire le destre e le sinistre storiche. I mutamenti strutturali ,come state scrivendo tu e Ipazia, hanno sconvolto la struttura sociale.la grande industria non esiste più come concentrazione migratoria dal contado all'inurbamento.
Il problema è: è ancora centrale il luogo di produzione da un punto di vista della classe come identificativa per la lotta di classe, o si trova fuori, sul territorio, fra i disoccupati, nei palazzoni delle periferie, in mille negozietti e centri commerciali con contratti "volatili" se non in nero? La lotta di classe diventa massa critica se ha una consistenza identificativa che allarga il consenso, diversamente vince la frammentazione individualistica, dove ognuno è perso nei suoi casi umani o dove si suicida.
Eppure mai come oggi tutti sanno di più,sono più a conoscenza dello sfruttamento. Ma conoscenza non equivale a coscienza, e la coscienza non equivale a lottare per un destino.mancano gli inneschi, i legami che permettono i salti.
penso che uno dei problemi sia proprio nello voluto sbandieramento del fallimento sovietico.
Perchè anche quì l'interpretazione storica è lineare.Vale adire l'interpetazione corrente è che il comunismo ha avuto la sua occasione, ha vinto il capitalismo e il comunismo è finito, non solo fallito.
Questo è un forte deterrente ai concetti di lotta di classe., perchè gli stessi partiti parlamentari lo hanno condiviso e da allora sono andati a braccetto con il capitalismo. Ora, è l'andazzo comune, c'è solo il capitalismo e l'uomo sta vivendo fatalisticamente questa storia lineare.
Ma proprio perchè, questa è la mia interpretazione, non ho una cieca fiducia nel'uomo, non credo alla storia lineare, si presenteranno eccome altre occasioni perchè il capitalismo andrà in crisi altre volte ed essendo globale, non localizza più la sua crisi, ma la estende al mondo intero. E questa è una forza, ma un grosso limite pratico. Perchè significa avere analisi più complesse sulle geopolitiche e significa che non può che essere internazionale la lotta, diversamente è locale ,sociale di destra, è sciovinista.Oggi sta accadendo proprio questo, è più facile che salgano i movimenti di destra nazionale che quelli di un sinistra internazionalista praticamente inconsistente.
Come ho sempre sostenuto l'uomo può essere un cinico egoista parassitario,un soggetto sociale, e morire persino per delle idee..Sono le condizioni culturali, sociali, storiche che condizionano come il soggetto si comporta. Soprattutto quale sia l'esempio da seguire, il parametro "educativo" di riferimento.

Tanto il comunismo che il capitalismo traggono nutrimento dallo stesso imponente sviluppo storico che coincide col passaggio da un'economia animale ad una economia fondata sulla macchina e la ricerca scientifica. L'enorme sviluppo produttivo e civile che ciò ha comportato è imprescindibile per qualunque concezione del mondo concepibile, che non si limiti a rimpiangere l'uomo delle caverne o attenda qualche messia dietro l'angolo. Ma la differenza, non solo economica, ma filosofica ed escatologica, tra comunismo e capitalismo, è che nel comunismo macchina/scienza significano "lavorare meno, lavorare tutti", mentre nel capitalismo significano morire di superlavoro (per concorrere con la macchina) o di disoccupazione. La differenza la fa la proprietà privata dei mezzi di produzione. Se questo non ha risvolti filosofici, mi chiedo che cosa sia la filosofia ? (Anche Aristotele, Politica I, 4-5, si interrogava sulla natura degli schiavi)

Basta leggere le opere giovanili di Marx per capire che tutta l'impostazione filosofica del suo pensiero è fondata su un progetto umanistico di emancipazione sociale. Il lavoro successivo individua nelle classi e nello sfruttamento del lavoro il filo conduttore della storia fino alla rivoluzione sociale con l'instaurazione di una società senza classi. I riconoscimento marxista verso il carattere progressista del capitalismo è lo stesso di qualunque persona raziocinante quando gli si chiede se preferirebbe vivere a New York o nella defunta repubblica islamica. Che cosa ci sia di nichilistico in questo progetto solo il "marxista" greco lo sa  :(  Ma chi l'ha letto, potrebbe illustrarci il suo ragionamento, senza pretendere che apoditticamente lo si prenda per buono ? 

Citazione di: paul11 il 05 Novembre 2018, 01:25:27 AM

Come ho scritto a Donquixote, nessuno ha mai postulato, se non retoricamente, un'analisi dell'uomo nel contesto politico, in maniera "seria".Marx ripone nella condizione di una società socialista/comunista la fiducia che l'uomo si riappropri delle sue prerogative di dignità, ecc.Ma sono state proprio le pratiche a dimostrarne i limiti.

Ti rispondi da solo:

Citazione di: paul11 il 05 Novembre 2018, 01:25:27 AM
Perchè anche quì l'interpretazione storica è lineare.Vale adire l'interpetazione corrente è che il comunismo ha avuto la sua occasione, ha vinto il capitalismo e il comunismo è finito, non solo fallito.

la conoscenza dei limiti delle pratiche del socialismo reale è il passaggio utile per correggere e superare quei limiti al di là di ogni fideistica fiducia.

Citazione di: paul11 il 05 Novembre 2018, 01:25:27 AM

Il problema è: è ancora centrale il luogo di produzione da un punto di vista della classe come identificativa per la lotta di classe, o si trova fuori, sul territorio, fra i disoccupati, nei palazzoni delle periferie, in mille negozietti e centri commerciali con contratti "volatili" se non in nero? La lotta di classe diventa massa critica se ha una consistenza identificativa che allarga il consenso, diversamente vince la frammentazione individualistica, dove ognuno è perso nei suoi casi umani o dove si suicida.
Eppure mai come oggi tutti sanno di più,sono più a conoscenza dello sfruttamento. Ma conoscenza non equivale a coscienza, e la coscienza non equivale a lottare per un destino.mancano gli inneschi, i legami che permettono i salti.
penso che uno dei problemi sia proprio nello voluto sbandieramento del fallimento sovietico.
Perchè anche quì l'interpretazione storica è lineare.Vale adire l'interpetazione corrente è che il comunismo ha avuto la sua occasione, ha vinto il capitalismo e il comunismo è finito, non solo fallito.
Questo è un forte deterrente ai concetti di lotta di classe., perchè gli stessi partiti parlamentari lo hanno condiviso e da allora sono andati a braccetto con il capitalismo. Ora, è l'andazzo comune, c'è solo il capitalismo e l'uomo sta vivendo fatalisticamente questa storia lineare.
Ma proprio perchè, questa è la mia interpretazione, non ho una cieca fiducia nel'uomo, non credo alla storia lineare, si presenteranno eccome altre occasioni perchè il capitalismo andrà in crisi altre volte ed essendo globale, non localizza più la sua crisi, ma la estende al mondo intero. E questa è una forza, ma un grosso limite pratico. Perchè significa avere analisi più complesse sulle geopolitiche e significa che non può che essere internazionale la lotta, diversamente è locale ,sociale di destra, è sciovinista.Oggi sta accadendo proprio questo, è più facile che salgano i movimenti di destra nazionale che quelli di un sinistra internazionalista praticamente inconsistente.
Come ho sempre sostenuto l'uomo può essere un cinico egoista parassitario,un soggetto sociale, e morire persino per delle idee..Sono le condizioni culturali, sociali, storiche che condizionano come il soggetto si comporta. Soprattutto quale sia l'esempio da seguire, il parametro "educativo" di riferimento.

Concordo all'incirca su tutto. Mi spaventa forse meno di te il sovranismo, che tappa un buco abissale nella lotta contro il Finanzcapitalismus, prima che un movimento internazionalista degli sfruttati veda la luce. Il sovranismo è dinamite: va manipolato con cura e contrastato nei suoi eccessi fascisti e razzisti, ma il collaborazionismo delle agonizzanti sinistre storiche è peggio.

ciao Donquixote,
qualcosa avevo già scritto, ma approfondiamo pure i termini culturali.
il concetto di interesse economico è già nel codice di Hammurabi,non è un'"invenzione" filosofica o religiosa,semmai questi ne hanno preso atto.
Quindi uno dei grandi problemi, mai risolti, è la natura umana. Semmai le culture, filosofiche, spirituali, nel suo svolgersi e argomentare, presuppongono una fiducia o sfiducia nell'uomo
Il socialismo/comunismo ,a differenza di qualche filosofo  o pensatore, a mio parere è dentro la tecnica, non ne esce.
La fiducia nella progressività storica evolutiva pone il problema sociale in una forma escatologica, una nuova forma di religione, seppur
materialistica e non trascendentale.E' inutile e ovvio dire che Marx è influito dalla dialettica di Hegel.

Il nocciolo  del problema, la vera sfida culturale , è se l'uomo che vive nel capitalismo è davvero capace di costruire un sistema alternativo senza replicarne le contraddizione.essere condizionati dall'egoismo individualista e competitivo  o essere un "animale sociale" che antepone il bene comune a quello privato individualistico?
Da miei personali "antichi studi"  è difficilissimo creare "comuni", "autogestioni" che reggano nel tempo ,perchè siamo nati in un sistema educativo condizionante. Questo lo ritengo ben più importante di qualunque filosofia: lo spontaneismo,dopo una entusiasmante prima fase, ricade nelle contraddizioni umane, di territorialità di possesso/proprietà, gelosie, invidie.
Questo vale persino nelle organizzazioni moderne, nei luoghi di lavoro attuali.
quindi la natura umana a mio parere ha un ventaglio di modi di essere , che il sistema ambiente può condizionare in modalità egoistica o sociale. Quì sta il ruolo della sovrastruttura che organizza.
Il mio parere è che se il capitalismo, come forma moderna del rapporto di scambio sopravvive e muta come un virus in forme adattative è perchè  è confacente ad una tipologia naturale umana che per una certa filosofia e cultura è quella della "bassa istintività"

Qualunque forma organizzata, pensiero e cultura, che non tenga conto dell'essere umano è destinato a fallire.

Ma c'è un aspetto storico pratico, dall'altra parte di ciò che sopra esposto, che in fondo dice che la storia dei diritti civili e sociali essendo conquiste strappate ai "privilegiati" segna un percorso, mostra comunque un grado ,magari storicamente "lento", di prese di coscienza. E'  culturalmente altrettanto innegabile.

In fondo il cosiddetto capitalismo non necessita di una giustificazione culturale, è la prassi che sancisce il modo di essere umano che lo asseconda, che lo replica giorno per giorno.

Non è mai esisto, nemmeno nel pensiero dell'Umanesimo ,della modernità, il sistema di pensiero che veramente ponga l'uomo al centro, ma non come delirio di onnipotenza, ma come volontà di essere.
La modernità ha tolto la trascendentalità riposizionandosi  nella materialità, ma mantenendo quei "dispositivi culturali" metafisici antichi. L'agente umano ha spostato il focus sulla"trasformazione e modellazione".I pensieri sociali sono quindi interni all'idea progressivo-evolutiva, per questo plaudono  i salti storici come il passaggio dal feudalesimo alla borghesia.Il meccanismo storico
 è quindi vissuto sempre come chi ha privilegi, e chi soggiace a quei privilegiati.

Il discorso è ampio........dipende come lo si vuole impostare e focalizzare

Qui:

http://www.ledonline.it/laboratorioteoretico/allegati/filosofiadellatecnica-3-morfino.pdf

Vittorio Morfino fa una critica serrata dell'interpretazione "metafisica" di Kostas Axelos del pensiero di Marx. Erano anni in cui il nulla heideggeriano imperversava.

Citazione di: paul11 il 05 Novembre 2018, 10:20:23 AM

Non è mai esisto, nemmeno nel pensiero dell'Umanesimo ,della modernità, il sistema di pensiero che veramente ponga l'uomo al centro, ma non come delirio di onnipotenza, ma come volontà di essere.

Non mi pare. L'analisi di Marx sull'alienazione del lavoro pone l'essere, non il delirio, al centro della condizione antropologica.

... umano e bestiale: Alienazione del lavoro

Citazione di: paul11 il 05 Novembre 2018, 10:20:23 AM

La modernità ha tolto la trascendentalità riposizionandosi  nella materialità, ma mantenendo quei "dispositivi culturali" metafisici antichi. L'agente umano ha spostato il focus sulla"trasformazione e modellazione".I pensieri sociali sono quindi interni all'idea progressivo-evolutiva, per questo plaudono  i salti storici come il passaggio dal feudalesimo alla borghesia. Il meccanismo storico è quindi vissuto sempre come chi ha privilegi, e chi soggiace a quei privilegiati.
Il discorso è ampio........dipende come lo si vuole impostare e focalizzare

Io lo focalizzerei sul carattere trascendentale dell'operari umano che trasforma le condizioni materiali in "dispositivi culturali" metafisici moderni. Tra cui entra, a buon diritto, l'idea progressivo-evolutiva, misurabile in riscontri oggettivi quali attesa di vita, salute, risorse alimentari, potenziale miglioramento delle condizioni di lavoro, tempo libero e da liberare.

(Senza nulla togliere alla problematicità delle gigantesche remore dei dispositivi culturali atavici da smantellare, da te giustamente sottolineati, obiettivo etico (ergo filosofico) nel senso più pieno del termine, ovvero tecnico  :D)

Citazione di: paul11 il 05 Novembre 2018, 01:25:27 AM

Il problema è: è ancora centrale il luogo di produzione da un punto di vista della classe come identificativa per la lotta di classe, o si trova fuori, sul territorio, fra i disoccupati, nei palazzoni delle periferie, in mille negozietti e centri commerciali con contratti "volatili" se non in nero? La lotta di classe diventa massa critica se ha una consistenza identificativa che allarga il consenso, diversamente vince la frammentazione individualistica, dove ognuno è perso nei suoi casi umani o dove si suicida.

Ciao Paul
Sono in linea di massima d'accordo, perchè un elemento a mio parere fondamentale è riscontrabile nel momento in cui
si pensa al "luogo" come all'unità embrionale ove nasce e si sviluppa il corpus normativo.
Da questo punto di vista, la "classe" materialistica è un "luogo" storicamente perdente laddove, dicevo, già nell'
URSS di Lenin era chiaro l'emergere del "soggetto-partito" (lampante poi nel "soggetto-stato" staliniano).
Non è dunque Marx a, per così dire, salire sul banco degli imputati (di miopia politica), quanto i suoi mediocri
epigoni (parlo soprattutto dei pensatori), che non sapendo vedere il non realizzarsi storico della "classe" non
hanno saputo vedere la conseguente contradditorietà del pensare il marxismo in modo scientifico (probabilmente
la lotta per il potere politico non ha nemmeno permesso uno svilupparsi coerente del pensiero).
Oggi sono individuabili due "luoghi" da cui hanno origine due diversi sistemi normativi.
Il primo "luogo" è quello largamente dominante dell'individuo. Ed il "corpus normativo" che da questo "luogo"
scaturisce è quello che nel tardo medievo chiamavano "lex mercatoria" (penso sia superfluo chiarire...).
Il secondo "luogo" è emerso di recente, ed è il "popolo" nel modo cui lo intende il "sovranismo".
Non vedo, almeno per il momento, nessun "embrione" di normatività nel "luogo" rappresentato dai disoccupati,
dai palazzoni delle periferie, dai mille negozietti etc.
Personalmente, è questa considerazione che mi ha spinto a guardare con simpatia al "populismo" (naturalmente
neppure considero la "sinistra" attuale, che non avendo "luogo" ne assume necessariamente uno dei due da me
sommariamete descritti - chiaramente il primo)
saluti

Citazione di: donquixote il 05 Novembre 2018, 04:37:17 AM

Io volevo trattare questo argomento dal punto di vista filosofico, ovvero dal punto di vista delle idee che poi hanno ispirato i vari tentativi di costruzioni di società ispirate da quelle idee, e non certo parlare di mera organizzazione dei rapporti economici e gestione dei mezzi di produzione, perchè allora il discorso essenziale si fa più semplice e verte solo sull'efficienza dei due sistemi, e indubbiamente il sistema capitalistico è ben più efficiente, economicamente parlando (ovvero di mera produzione di "ricchezza" materiale) di quello socialista.

Ma siccome a me dell'economia non interessa nulla intendevo contestare i principi sui quali si basano le idee di Marx

Ciao Donquixote
Non entro tanto nel merito di quanto esprimi (già ho risposto, e già ti ha risposto Paul11, sulle cui considerazioni
io concordo), quanto vorrei fare un appunto sulle premesse a quanto esprimi.
Prima di tutto non puoi dire: "a me dell'economia non interessa nulla (volevo trattare questo argomento dal punto
di vista filosofico)", perchè se la filosofia è quel che è allora di essa fa parte l'economia, che quindi è in
tutto e per tutto filosofia.
Distinzione capziosa? Ritengo non tanto; perchè se, soprattutto nel caso in questione, si vuole parlare della
filosofia di Marx si è costretti anche a parlare di economia (che nel suo caso in particolare è parte integrante della
visione filosofica).
Quando parli di "efficienza" del sistema capitalistico come "mera produzione di ricchezza materiale" dici a mio parere
una cosa troppo generica (oltre che molto discutibile).
Se la definizione di "efficienza" è questa (Treccani): "capacità di rendimento e di rispondenza ai proprî fini", allora
io ti dico che il sistema capitalistico produce ricchezza materiale per pochi mentre affama i molti.
Questo vuol ancora dire che per i "molti" il sistema capitalistico non è affatto efficiente.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 05 Novembre 2018, 19:28:11 PMCiao Donquixote Non entro tanto nel merito di quanto esprimi (già ho risposto, e già ti ha risposto Paul11, sulle cui considerazioni io concordo), quanto vorrei fare un appunto sulle premesse a quanto esprimi. Prima di tutto non puoi dire: "a me dell'economia non interessa nulla (volevo trattare questo argomento dal punto di vista filosofico)", perchè se la filosofia è quel che è allora di essa fa parte l'economia, che quindi è in tutto e per tutto filosofia. Distinzione capziosa? Ritengo non tanto; perchè se, soprattutto nel caso in questione, si vuole parlare della filosofia di Marx si è costretti anche a parlare di economia (che nel suo caso in particolare è parte integrante della visione filosofica). Quando parli di "efficienza" del sistema capitalistico come "mera produzione di ricchezza materiale" dici a mio parere una cosa troppo generica (oltre che molto discutibile). Se la definizione di "efficienza" è questa (Treccani): "capacità di rendimento e di rispondenza ai proprî fini", allora io ti dico che il sistema capitalistico produce ricchezza materiale per pochi mentre affama i molti. Questo vuol ancora dire che per i "molti" il sistema capitalistico non è affatto efficiente. saluti

Ciao Mauro

Certo che l'economia, vista nel suo complesso, fa parte della filosofia, ma la maggior parte dei filosofi non si sono mai occupati di economia se non in modo del tutto marginale sino a quando questa non è diventata la "filosofia stessa", scalzando dal suo ruolo il pensiero dell'universale per mettere al centro un "particulare" tutto sommato irrilevante. Le parole essenzialmente migliori sull'economia, sempre che si sia in grado di interpretarle correttamente in tutti i loro risvolti, rimangono per me ancora quelle che qui mi permetto di riportarti:

 

Matteo 6,25-34

25 Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che indosserete; la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito? 26 Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro? 27 E chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un'ora sola alla sua vita? 28 E perché vi affannate per il vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non filano. 29 Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. 30 Ora se Dio veste così l'erba del campo, che oggi c'è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai più per voi, gente di poca fede? 31 Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? 32 Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne avete bisogno. 33 Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta. 34 Non affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà già le sue inquietudini. A ciascun giorno basta la sua pena.

 

per quanto Marx sia conosciuto per l'analisi del sistema di produzione capitalistico e quindi sotto il profilo economico questo è un aspetto che filosoficamente ritengo marginale, poichè le idee non si misurano dal numero di pagine che sono servite per esprimerle ma dalla loro "universalità", ovvero dalla loro validità in periodi di tempo che non siano nell'ordine di qualche decennio o magari di qualche secolo, e se Marx è ancora citato e il suo pensiero economico rimane in vita può ringraziare proprio il capitalismo, che se fosse stato superato non avrebbe più senso. Rimane invece in piedi a mio avviso la questione filosofica di fondo, quella del comunismo come "movimento reale che abolisce lo stato di cose presente", dunque una ininterrotta rivoluzione guidata dalla dialettica hegeliana applicata al movimento della storia, vista come campo di battaglia delle idee. Dopo che i suoi predecessori, a cominciare da Cartesio, avevano rifiutato l'idea di un ordine naturale delle cose, di un senso intrinseco nelle medesime, Marx rifiuta anche quello "sovrastrutturale", quello umano, negando ogni esistente che per porre al suo posto un "nuovo ordine" derivante dalla sintesi dialettica, per poi successivamente rimetterlo di nuovo "dialetticamente" in discussione e così via, a tappe, fino alla completa distruzione di ogni ordine, di ogni "logos" e quindi alla liberazione dell'uomo da ogni "catena" per giungere ad una umanità di "liberi, uguali e fratelli", che sia detto di sfuggita sembra preso paro paro da Rousseau che affermava che le disuguaglianze fra gli uomini erano determinate dalle strutture sociali (le "sovrastrutture" marxiane) e quindi la demolizione progressiva di queste ultime (obiettivo ultimo appunto di Marx e soci, non di Rousseau) avrebbe condotto l'uomo ad un nuovo, idilliaco, "stato di natura". Sempre nel "Manifesto" i suoi autori affermano che "Tutto ciò che è istituito, tutto ciò che sta in piedi evapora, tutto ciò che è sacro viene sconsacrato, e gli uomini sono finalmente costretti a considerare con sobrietà il loro posto nella vita, i loro rapporti reciproci."

Come altro si può interpretare questo pensiero se non come una irresistibile tensione verso il nulla? Verso il nichilismo planetario? L'uomo è tale perché esprime cultura, perché comprende (o determina) un ordine delle cose, perché cerca di trovare il proprio posto nel mondo e pone dei limiti a ciò che può o non può fare. La "liberazione" dell'uomo auspicata da Marx e compagnia altro non è che la riduzione dell'uomo a bestia, a "bruto" dantesco, condizione non certo paragonabile alla mera animalità poiché gli animali sono dotati intrinsecamente di un proprio equilibrio, che all'uomo manca e che ha dovuto sostituire con ogni sorta di orpelli di cui mena tanto vanto.

Senza contare peraltro che, in ossequio al principio di realtà, questa condizione per quanto auspicata e perseguita sarà impossibile da raggiungere almeno finché sulla terra vi saranno uomini che possono definirsi tali, con pregi e difetti che ognuno può giudicare a modo suo, per cui il fallimento di una siffatta idea era del tutto prevedibile da chi avesse guardato con occhio disincantato la realtà per quella che è e non per quella che pensava, o sperava, che fosse.

Per quanto concerne la questione dell'efficienza dei sistemi il socialismo, in estrema sintesi, intendeva perseguire (utopicamente guidato dalla moderna, e sbagliata, idea di uguaglianza) "il massimo benessere di tutti", mentre il capitalismo liberale, sulla scorta delle idee di Stuart Mills, si accontenta del "massimo benessere per il maggior numero" sapendo bene peraltro che tale "massimo benessere" non è oggettivabile dunque per coloro che "rimangono indietro" resta comunque, come nel vaso di Pandora, Elpis, la speranza di un domani migliore guardando e tentando di imitare quelli che "ce l'hanno fatta". Tenendo dunque presente la natura umana abbiamo da un lato popoli interi di derelitti senza alcuna possibilità intrinseca al sistema di cambiare la propria condizione, e dall'altra popoli che per quanto alta possa essere la disuguaglianza economica da un lato stavano comunque economicamente meglio degli altri, e dall'altro potevano trascorrere l'intera vita con l'idea che, prima o poi, sarebbe arrivato il loro momento. Questo trucchetto psicologico è la chiave di volta della differenza fra i due sistemi dal punto di vista della conoscenza della natura umana, che rende molto più sopportabile il secondo rispetto al primo.

Ciao Donquixote
Beh, diciamo che Marx segue per me lo stesso "destino" di quasi tutta la filosofia occidentale...
Chiaramente anche per Marx l'oggetto è "cosa" (è cioè "nelle mani" del soggetto, che la crea e la distrugge a suo
piacimento), e chiaramente anche per lui la storia è "progresso" (evidente in ciò l'elemento religioso).
Non condivido piuttosto l'idea, che tu attribuisci a Marx, di una "rivoluzione ininterrotta" (io vedo in essa
piuttosto echi "camusiani", ma è noto che A.Camus non è stato proprio un marxista "ortodosso").
Insomma, è chiaro che per Marx la "rivoluzione" finisce nell'"eden" rappresentato dal comunismo...
Se poi questo voglia dire "irresistibile tensione verso il nulla" non saprei; certo dipende dai punti di vista.
Il "capitalismo liberale" oggi non è più quello di Stuart Mill (che vuol dire non è più quello che persegue il
massimo benessere per il maggior numero di persone).
Questa è una concezione obsoleta del liberalismo; una concezione in cui l'autorità statuale aveva ancora un forte
peso, condizionando se non determinando le scelte economiche secondo un preciso piano politico.
Molto diversa è la situazione dell'oggi, soprattutto a seguito delle teorie "spontaneistiche" della Scuola
Marginalista (che almeno per il momento evito di illustrare), con la riduzione delle "vecchie" politiche
economiche statuali a "lacci e lacciuoli" (come nella celebre espressione di Ronald Reagan).
Queste teorie non prevedono alcuna "redistribuzione" del benessere, né fra tutti né fra il maggior numero
di persone (tant'è che un numero irrisorio di individui è arrivato a possedere enormi percentuali di ricchezza).
saluti

Citazione di: Socrate78 il 29 Ottobre 2018, 18:14:35 PM
Normalmente, soprattutto tra i sostenitori ad oltranza del sistema capitalistico come unico modo di produzione ed organizzazione sociale, si ripete come un mantra che il comunismo (o meglio socialismo) ha fallito e che non è un'ideologia applicabile né mai lo sarà.

Nonostante sia una utopia condivisibile temo che sia così.

Perchè il comunismo e/o il socialismo non governano efficacemente la natura umana e le sue contraddizioni. Come è noto noi siamo un coacervo di bene e male. In taluni casi e in certi periodi storici, per motivi che spesso ignoriamo, prevale uno ed in altri momenti prevale l'altro. Marx ne era ben consapevole e, infatti, non a caso, parlava della dittatura del proletariato come ineludibile passaggio prima di arrivare all'eden comunista. Però la dittatura non può funzionare, mai! Perchè, tra le varie dotazioni cromosomiche umane, c'è anche quell'anelito alla libertà che non si può soffocare nè comprare.

Il cristianesimo primitivo, che in tanta parte era simile al comunismo, risolveva questa contraddizione facendo intervenire lo Spirito Santo. Ma questa è un'altra storia e ho tirato fuori l'argomento solo per dimostrare quanto sia ben presente a tutti i massimi pensatori di tutti i tempi la difficoltà di governare le dinamiche umane di bene/male.

Il capitalismo è più bravino nel governare queste dinamiche assecondando le inclinazioni più basse e meschine della persona umana ma non fino al punto di permettere a quest'ultima di distruggere la civiltà e, forse, il pianeta stesso. Anche se le potenzialità ci sono tutte. Con l'atomica si potrebbe fare in poche ore ma, più verosimilmente, il rischio maggiore è rappresentato dal paradigma del modello di sviluppo capitalistico che è la crescita continua. Quest'ultima, è intuitivo e non sono necessari grandi ragionamenti per comprenderlo, non può essere infinita essendo il pianeta Terra finito. Tuttavia, con la complicità della socialdemocrazia che ne ha stemperato gli aspetti più bestiali, il capitalismo sta dimostrando una vitalità sorprendente. Nonostante abbia ridotto allo stato larvale l'umanità annichilendone il cervello, anestetizzandone il cuore, e fiaccandone lo lo spirito, gode ancora di una certa, malsana, salute. Chiedo scusa per l'ossimoro.

Il capolavoro, la geniale e diabolica trovata di coloro che governano il capitalismo è stata convincere l'umanità che questo è il migliore dei mondi possibile e, tutto sommato, non è male.

In realtà adesso, con la globalizzazione e la crisi conclamata del Welfare, il capitalismo sta dimostrando sempre più il suo aspetto più ferino, predatorio e selvaggio, ma proprio per questo è anche più vulnerabile. La crisi del 2009, figlia del capitalismo stesso, ha avuto il merito di evidenziarne i mali e le contraddizioni, e credo che il sistema ad un certo punto si troverà con le spalle al muro, perché non si potrà continuare a consumare con la popolazione che continua a crescere. Inoltre secondo me il socialismo non significa necessariamente dittatura, tralasciando il fatto che questa è un'accusa che i capitalisti fanno in continuazione a chi contesta il loro sistema, dicono sempre: "Eh ma, solo il capitalismo è libertà, il socialismo è dittatura....". Si potrebbe rispondere che il capitalismo è la dittatura del capitale, del denaro, che condanna inevitabilmente una parte consistente della popolazione mondiale alla fame e condiziona fortemente il potere politico delle nazioni. Se ci pensi, al giorno d'oggi fortunatamente la coscienza comune non accetta più un sacco di cose che in passato erano normali, non accetta più lo schiavismo (almeno la maggior parte delle persone....), non è più accettata la monarchia assoluta nel mondo occidentale, quindi non potrebbe essere che un giorno anche il capitalismo verrà ricordato come qualcosa di incivile e condannabile al pari di schiavismo e monarchia assoluta?....

Citazione di: Socrate78 il 06 Novembre 2018, 19:56:05 PMSe ci pensi, al giorno d'oggi fortunatamente la coscienza comune non accetta più un sacco di cose che in passato erano normali, non accetta più lo schiavismo (almeno la maggior parte delle persone....), non è più accettata la monarchia assoluta nel mondo occidentale, quindi non potrebbe essere che un giorno anche il capitalismo verrà ricordato come qualcosa di incivile e condannabile al pari di schiavismo e monarchia assoluta?....

Mah.......lo schiavismo è la storia stessa. Schiavi, servi della gleba, proletari sempre la stessa storia. Il benessere di pochi si fonda sul male di molti. E' sempre stato così. Se guardi alla storia rilevi che le civiltà prosperavano sino a che potevano conquistare nuovi territori e, soprattutto, nuovi schiavi. E la monarchia esiste ancora: è quella che alcuni chiamano dell'1%. In realtà a decidere come va il mondo sono pochissimi. La novità di questa epoca è che non si usa più la forza bruta ma l'astuzia.

Ma non mi faccio illusioni: se le masse, non per consapevolezza bensì per panza vuota si ribellassero sarebbe un attimo, per le elitè, riesumare l'antico e nodoso bastone.

Citazione di: Socrate78 il 06 Novembre 2018, 19:56:05 PM
In realtà adesso, con la globalizzazione e la crisi conclamata del Welfare, il capitalismo sta dimostrando sempre più il suo aspetto più ferino, predatorio e selvaggio, ma proprio per questo è anche più vulnerabile. La crisi del 2009, figlia del capitalismo stesso, ha avuto il merito di evidenziarne i mali e le contraddizioni, e credo che il sistema ad un certo punto si troverà con le spalle al muro, perché non si potrà continuare a consumare con la popolazione che continua a crescere. Inoltre secondo me il socialismo non significa necessariamente dittatura, tralasciando il fatto che questa è un'accusa che i capitalisti fanno in continuazione a chi contesta il loro sistema, dicono sempre: "Eh ma, solo il capitalismo è libertà, il socialismo è dittatura....". Si potrebbe rispondere che il capitalismo è la dittatura del capitale, del denaro, che condanna inevitabilmente una parte consistente della popolazione mondiale alla fame e condiziona fortemente il potere politico delle nazioni. Se ci pensi, al giorno d'oggi fortunatamente la coscienza comune non accetta più un sacco di cose che in passato erano normali, non accetta più lo schiavismo (almeno la maggior parte delle persone....), non è più accettata la monarchia assoluta nel mondo occidentale, quindi non potrebbe essere che un giorno anche il capitalismo verrà ricordato come qualcosa di incivile e condannabile al pari di schiavismo e monarchia assoluta?....

Dove il socialismo non si è dato da fare per una dittatura, generalmente si è dato da fare per il capitale. Si presuppone che i socialisti siano automaticamente molto empatici verso i lavoratori e i poveri, in realtà le cose si sono mostrate un po più complesse. Visto che le copie di "Arcipelago Gulag" sono facilmente reperibili in libreria, ed escludere esperimenti comunisti è relativamente facile (basta arrivare in fondo alle 1440 pagine e tenere a mente i 100-150 milioni di morti). Il socialismo è ancora "in giro" perchè il nostro cervello è in bilico tra caos e ordine, e il socialismo rappresenta l'ordine, patologico nel caso del comunismo, e il liberismo il caos, patologico nel caso attuale. La polarizzazione tra questi due estremi, che politicamente sta accadendo all'unisono in tutto il mondo, non può dare buone speranze. Non c'è nessuno che predichi equilibrio, si cerca sempre di più lo scontro frontale.

@Inverno: Sei sicuro che le cifre di milioni di morti scritti in Arcipelago Gulag corrispondono a realtà? Ovviamente non puoi esserlo, visto che non l'hai visto con i tuoi occhi, può benissimo essere propaganda. Tutto può essere, almeno in parte, frutto di propaganda, perché chi scrive non è un computer, ma una persona con una propria ideologia. Di conseguenza è sempre bene dubitare di tutto e chiedersi se chi scrive può avere l'interesse ideologico a mentire, a distorcere la realtà. In realtà è esistita una propaganda capillare contro l'Unione Sovietica, iniziata negli anni trenta e sostenuta da ambienti ultraconservatori statunitensi di destra (a volte filo-nazisti), che avevano tutto l'interesse a screditare il comunismo, da cui le famose frasi secondo cui "i comunisti mangiano i bambini", diffuse anche dalla propaganda fascista (della repubblica di Salò), poi diffuse dalla propaganda cattolica. Ad esempio un certo William Hearst (forse non sai chi fosse....), americano ultramiliardario conservatore che gestiva giornali fondamentali come il New York Times e l'American Chicago, dedicò la sua vita proprio all'anticomunismo e a screditare quel mondo attraverso le copie del suo giornale che vennero diffuse in Inghilterra e in Europa, il soggetto in questione era in rapporti epistolari con Hitler che sosteneva la sua campagna propagandistica, nel 1934 durante un viaggio in Germania venne ricevuto da Hitler come ospite ed amico. Dalle pagine dei suoi giornali iniziò quindi a sostenere che la carestia in Ucraina del 1931 venne deliberatamente provocata dal regime per affamare la popolazione e che milioni di persone furono fatte morire solo in quell'occasione. William Hearst non faceva altro che servirsi del materiale fornitogli dai nazisti tedeschi per affermare, l'8 febbraio 1935, che sei milioni di persone erano morte di fame in URSS.  Ma quando Gorbaciov fece aprire gli archivi dell'URSS nel 1989 risultò che le cifre dei morti nei gulag erano state incredibilmente gonfiate dalla propaganda e non corrispondevano a quelle diffuse dagli autori anticomunisti, che parlavano di centinaia di milioni di morti. Ora, rimane il fatto che ognuno di noi ha anche il diritto a dubitare e a non ritenere per forza verità assoluta quello che alcuni intellettuali, sia pur autorevoli, scrivono.

Citazione di: Socrate78 il 07 Novembre 2018, 17:22:33 PM
@Inverno: Sei sicuro che le cifre di milioni di morti scritti in Arcipelago Gulag corrispondono a realtà? Ovviamente non puoi esserlo, visto che non l'hai visto con i tuoi occhi, può benissimo essere propaganda. Tutto può essere, almeno in parte, frutto di propaganda, perché chi scrive non è un computer, ma una persona con una propria ideologia.

Le cifre a cui faccio riferimento sono di nozione comune, anche tra chi non legge il NYT, seppur altamente imprecise per ovvie ragioni. Nemmeno i nostalgici sovietici Russi le disputano ed è un fatto acclarato anche per loro, che al massimo si limitano a dire che "Stalin non sapesse". Quello che stai facendo in maniera capziosa non è diverso da chi nega le camere a gas, solo che Stalin era seduto a Yalta e Hitler no. L'opera a cui faccio riferimento peraltro porta con se ben poco di statistico e numerico, quando una descrizione dei rapporti di forza e delle diaboliche dinamiche all'interno dell'USSR. Certo magari Solženicyn ha raccontato un sacco di balle. Il punto è diverso, credi che queste cose abbiano un principio sano e che possano degenerare, ma che tu (o qualcuno bravo che conosci) sappia il segreto per farle rimanere pure e illibate. Un tantino infantile davanti alle evidenze empiriche. Perchè non capisci che questo tipo di rivoluzione nasce con l'intento del genocidio, non è un semplice "errore di percorso". Se Hitler avesse voluto avrebbe messo gli ebrei a produrre munizioni e carri e avrebbe probabilmente vinto la guerra, ma l'obbiettivo del genocidio era più forte del suo stesso spirito di autoconservazione. Lo stesso quando Stalin massacrò i kulaki per essersi impadroniti di qualche fattoria e avere la grave colpa di essere usciti dalla schiavitù, causando sette milioni di morte di fame. Chiamale se vuoi "cause esterne". Il risentimento che sta alla base di certe teorie può essere nutrito solo con il sangue e solo nel sangue finire.

Citazione di: Socrate78 il 07 Novembre 2018, 17:22:33 PM
@Inverno: Sei sicuro che le cifre di milioni di morti scritti in Arcipelago Gulag corrispondono a realtà? Ovviamente non puoi esserlo, visto che non l'hai visto con i tuoi occhi, può benissimo essere propaganda. ...

... anche perchè è difficile sterminare cifre che superano la popolazione totale anche per un superdittatore sanguinario  ;D

Citazione di: Socrate78 il 07 Novembre 2018, 17:22:33 PM
@Inverno: Sei sicuro che le cifre di milioni di morti scritti in Arcipelago Gulag corrispondono a realtà? Ovviamente non puoi esserlo, visto che non l'hai visto con i tuoi occhi, può benissimo essere propaganda. Tutto può essere, almeno in parte, frutto di propaganda, perché chi scrive non è un computer, ma una persona con una propria ideologia. Di conseguenza è sempre bene dubitare di tutto e chiedersi se chi scrive può avere l'interesse ideologico a mentire, a distorcere la realtà.

Socrate, non sapevo ci fosse anche un negazionismo comunista, ero fermo a quello nazista. Sulla propaganda anticomunista hai ragione, ma inventare milioni di morti? Anche perché su questo ci sono le ricerche storiche.

Citazione di: anthonyi il 08 Novembre 2018, 06:08:25 AM
Socrate, non sapevo ci fosse anche un negazionismo comunista, ero fermo a quello nazista. Sulla propaganda anticomunista hai ragione, ma inventare milioni di morti? Anche perché su questo ci sono le ricerche storiche.

Fonti ? Numeri ?

Citazione di: Ipazia il 08 Novembre 2018, 08:04:52 AM

Citazione di: anthonyi il 08 Novembre 2018, 06:08:25 AM
Socrate, non sapevo ci fosse anche un negazionismo comunista, ero fermo a quello nazista. Sulla propaganda anticomunista hai ragione, ma inventare milioni di morti? Anche perché su questo ci sono le ricerche storiche.

Fonti ? Numeri ?

C'è per esempio "Il libro nero del comunismo" di Cortouis, ben lungi dall'essere un opera d'autore, in quanto raccoglie dati da decine di diversi studi e ne presenta un sunto. La stima di 100milioni in tutto il mondo è conservativa perchè presume che un morto di fame in Russia nel '90 non sia un "morto di comunismo" nonostante magari le cause della sua morte siano probabilmente da ricercarsi negli anni che ha vissuto prima. Vi sono iscritte a buon diritto le carestie e le pestilenze, che sono niente altro che il colmo per un sistema che vorrebbe migliorare le cose e crea invece pandemie e carestie attribuili facilmente a politiche senza senso, tutte rimandabili al concetto di "economia pianificata" che non mi risulta presente in Marx e che è uno dei distinguo del comunismo. Se poi l'USSR ha deciso di non divulgare dati statistici sull'alcolismo, la mortalità infantile, l'aspettativa di vita etc a partire dagli anni 70, non è perchè le cose andassero a meraviglia. Capirei anche se si dicesse "ma non conosciamo i morti del liberismo" - è vero probabilmente nessuno li ha mai contati, ma negare i morti del comunismo è negazionismo bello e buono. Se il socialismo ha un futuro, non è in un sistema che ha come premessa ai dati statistici "più o meno 10 milioni di morti, difficile contarli" checchè sia la cifra precisa precisa.

I sistemi capitalistico e comunista , in termini reali,  hanno peculiarità diverse.
Il capitalismo internamente lo gestisce nella dialettica parlamentare delle rappresentanze partitiche.
In modo tale che la protesta sia gestita, non sempre, pacificamente.
Questo tipo di gestione democratico parlamentare delle rappresentanze partitiche è il punto debole
del sistema comunista che si presenta come dittatura democratica.
Entrambi i sistemi dicono di essere "in nome del popolo", ma il potere reale da una parte è gestita da élite
capitalistiche e dall'altra dalla nomenklatura del partito comunista.
E' da tener presente che il sistema capitalistico  "lavora" in termini di mercato e il mercato deve necessariamente non essere legato ad un luogo, perché ha necessità sempre di un'espansione, di avanzare in termini di territori nuovi. Quindi sua peculiarità è che le problematiche di un luogo tendono ad essere esportate. Significa che le grandi crisi che nascono in luogo del mondo coinvolgono l'intero sistema economico.
Il problema politico e culturale è che un sistema tende allo stato brado, l'altro lo blocca.
Sarà la via  di mezzo la soluzione?
 
Dal punto di vista filosofico, quindi rispondo a Donquixote, il problema è etico e morale e questo coinvolge la natura umana e il logos.
Quando  un sistema esalta il "selvaggio" e l'altro blocca questo selvaggio, siamo di fronte al grande pensiero occidentale, ci sono anche Nietzsche ed Heidegger, otre a Marx,.
Come ho scritto altrove il problema soprattutto esaltato dalla modernità  è stata la dissociazione, quello che C.Pierini chiama la complementarietà o il dualismo.
Tutt'ora non  è risolta culturalmente, filosoficamente.
Se per Nietzsche la morale ha condizionato l'uomo da renderlo mediocre e risentito,
In Marx la dissociazione fra forza la voro e proprietà dei mezzi di produzione porta all'alienazione, ma nessuno ha esposto ed è fuggito dall'analisi sull'Essere. Che caratteristiche ha il superuomo di Nietzsche?
Che caratteristiche ha l'uomo liberato economicamente dalle condizioni economico materiali di Marx?
 
E intanto vince la mediocrità, l'ipocrisia, e lo stato brado.
E' chiaro che le prassi dimostrano che qualcosa nella teoretica culturale è sfuggita all'analisi o lo si è data per scontata.
Eppure sia Marx, Nietzsche, Heidegger, hanno posto tutti il problema del'autenticità umana.
 
La prassi ha il merito di porre in contraddizione le teoretiche , l'esperienza mostra le contraddizioni fra pensiero ed azione.Quando in entrambi i sistemi il problema è stato di recepire le dissonanze, le richieste di chi si dissocia dal poter costituito promuovendo movimenti per i diritti civili e sociali ,ripropone il dilemma intrinseco nelle teoretiche :dove sta la morale culturale e le etiche personali?
Le dichiarazioni sui diritti dell'uomo in realtà sono intenti, divenute immagini retoriche, non recepite dalle prassi, poiché il dilemma è culturale e filosofico.
Entrambi  i sistemi confidano nelle prassi come risoluzione dei dilemmi teoretici e spesso nelle sedi politiche tentano di dirimere le questioni sociali, dimenticando la cultura che permea l'intero genere umano.
Nell'antichità si era posto il problema fra unitarietà dei molteplici.
I molteplici sono le dissociazioni che la cultura moderna ha esaltato cercando la verità nelle infinite manifestazioni del mondo.
Significa cercare nelle entificazioni la perdita dell'Essere. Esaltare i molteplici avendo perso l'unitarietà.
La specula dell'essere si è rotta in infiniti frammenti e in questi si cercano le verità che sono dissociative rispetto agli altri frammenti.
Accettare l'unitarietà dei molteplici, implica un ordine superiore a quello del soggetto umano, affinchè razionalmente gl infiniti molteplici siano ricondotti alla misura delprincipio unitario.
La divisone sociale dei saperi, la ruolificazione, la individualizzazione, la divisone sociale dell'organizzazione e del lavoro e delle organizzazioni umane è funzionale alle dissociazioni e Marx lo aveva capito.
Ma non basta , perché la riappropriazione dei mezzi di produzione da parte della forza lavoro, non ha spinto l'uomo verso una morale culturale che riconduca le infinite etiche personali, gli è stato imposto, gli   è stato ordinato Perché doveva essere chiara quale morale dovesse essere collegata ad un principio unitario, quindi ad una nuova cultura, non solo ad un nuovo sistema economico sociale politico.
 
In conclusione, lo stato libero tende esaltare lo stato egoistico, affinchè sia domato ,educato, lo stato dittatoriale impone la sua morale.
Entrambi però esaltano culturalmente la soggettività, proponendo la prima la possibilità di diventare privilegiati nelle èlite, basta accettarne la sottocultura, la seconda esaltando il futuro stato di liberazione dal vincolo storicamente momentaneo dello stato dittatore.
Entrambi proiettano nel futuro le contraddizioni attuali, per far accettare un sistema esistente.

Il fatto è che non è tanto il comunismo in sé ad essere malato, semmai lo è la natura umana che è egoista. Lo vediamo nei bambini, tra le prime parole che il bambino piccolo pronuncia c'è l'aggettivo "MIO" e il pronome "IO"! In fondo anche il filosofo Rousseau, ben prima di Marx, aveva affermato che la proprietà privata non può essere considerata un elemento stabilito dalla natura, perché la natura è come se avesse dato tutto a tutti: questa considerazione condusse Rousseau a scrivere nel discorso sull'origine della diseguaglianza la famosa frase: "Maledetto quell'uomo che ha per la prima volta cinto un pezzo di terra e ha dichiarato "Questo è MIO"!, proprio perché in quest'istinto al possesso Rousseau vedeva anche l'origine della prevaricazione, perché ci si impossessa di un bene negando agli altri la possibilità di beneficiarne. Tuttavia, non sempre l'instaurazione del collettivismo ha prodotto conflitti, ad esempio all'inizio della sua storia Israele ha visto la creazione di fattorie collettive (Kibbutz) in cui vigeva il comunismo, la proprietà della terra era comune e ognuno riceveva in cambio dal suo lavoro il frutto del lavoro altrui, allo stesso modo come avveniva in URSS in fattorie del tutto simili (Kolckoz). Ora, nei kibbutz non ci sono state mai rivolte e il socialismo si è affermato spontaneamente, e ancor oggi in Israele vi sono in tutto 66 kibbutz (isole di comunismo in un paese molto capitalista) in cui la proprietà privata non esiste, e chi li ha visitati o vi ha fatto del volontariato ha ammirato questo sistema per l'atmosfera di condivisione e di cooperazione altruistica che lo caratterizza. Ora, se il socialismo fosse stato davvero così innaturale e inapplicabile, allora nemmeno situazioni del genere sarebbero dovute affermarsi e sopravvivere, o no?

Citazione di: InVerno il 08 Novembre 2018, 10:06:29 AM
C'è per esempio "Il libro nero del comunismo" di Cortouis, ben lungi dall'essere un opera d'autore, in quanto raccoglie dati da decine di diversi studi e ne presenta un sunto. La stima di 100milioni in tutto il mondo è conservativa perchè presume che un morto di fame in Russia nel '90 non sia un "morto di comunismo" nonostante magari le cause della sua morte siano probabilmente da ricercarsi negli anni che ha vissuto prima. Vi sono iscritte a buon diritto le carestie e le pestilenze, che sono niente altro che il colmo per un sistema che vorrebbe migliorare le cose e crea invece pandemie e carestie attribuili facilmente a politiche senza senso, tutte rimandabili al concetto di "economia pianificata" che non mi risulta presente in Marx e che è uno dei distinguo del comunismo. Se poi l'USSR ha deciso di non divulgare dati statistici sull'alcolismo, la mortalità infantile, l'aspettativa di vita etc a partire dagli anni 70, non è perchè le cose andassero a meraviglia. Capirei anche se si dicesse "ma non conosciamo i morti del liberismo" - è vero probabilmente nessuno li ha mai contati, ma negare i morti del comunismo è negazionismo bello e buono. Se il socialismo ha un futuro, non è in un sistema che ha come premessa ai dati statistici "più o meno 10 milioni di morti, difficile contarli" checchè sia la cifra precisa precisa.

un libro nero del comunismo assai fazioso e criticabile (vedi wp) che mischia i morti di guerre indotte in gran parte dal capitalismo (guerre che ci hanno liberato anche dal nazismo e dall'imperialismo nipponico e britannico) e i morti di carestie, anche questi indotti dallo stato di guerra permanente contro URSS e Cina Popolare. In anni in cui il capitalismo dall'America latina, all'Africa, all'estremo e medio oriente asiatico si macchiava di genocidi a raffica contro l'umanità, imponendo ovunque i suoi dittatori  :(

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2018, 10:17:17 AMEntrambi però esaltano culturalmente la soggettività, proponendo la prima la possibilità di diventare privilegiati nelle èlite, basta accettarne la sottocultura, la seconda esaltando il futuro stato di liberazione dal vincolo storicamente momentaneo dello stato dittatore.

Come può un economia pianificata esaltare la soggettività degli individui? La forza del libero mercato è che oltre ad essere un metodo di scambio merci, sotto intende un libero mercato delle idee. Che è esattamente ciò che manca ai regimi totalitari. Non è un caso una delle cause più citate tra le possibili del crollo dell'USSR vi sia l'inefficienza con cui domanda ed offerta si incontravano, tanto che alcuni marxisti moderni accettato il fatto, sostengono che ai tempi non vi fossero gli strumenti statistici necessari per sostenere un economia pianificata (mentre ora invece si? Perchè pensano di averli loro). Notoriamente non sono un sostenitore della deriva ontologica del "mercatismo", ma è anche vero che questo sistema è utilizzato terribilmente male. Se è vero che si vota più efficamente da consumatori che nelle urne, e che i mercati "insegnano a votare", è anche vero che nessuno degli "oppressi" si è mai degnato di "votare" (comprare) in maniera ponderata. Il consumismo si pone come obbietto imprescindibile quello di rendere il consumatore irrazionale e compulsivo, cioè di metterlo alla mercè delle elite, attraverso la sistematica menzogna (accettata per motivi a me insondabili) dei meccanismi pubblicitari. Se il consumatore ponderasse le proprie scelte e si coalizzasse, avrebbe molto più potere di quanto immagina, ma non lo ha mai esercitato, e che sorpresa che il potere economico si accumuli! Terminare il capitalismo, se proprio si pensa sia la scelta migliore, è la cosa più facile del mondo e richiede una sola e semplice azione: presentarsi agli sportelli domani mattina, basterebbe che un decimo della popolazione lo facesse. Il problema è cosa fare dopo, e la risposta "economia pianificata" non solo non è marxista, ma si è pure dimostrata tragicamente errata.

Citazione di: InVerno il 08 Novembre 2018, 14:20:41 PMSe il consumatore ponderasse le proprie scelte e si coalizzasse, avrebbe molto più potere di quanto immagina, ma non lo ha mai esercitato, e che sorpresa che il potere economico si accumuli! Terminare il capitalismo, se proprio si pensa sia la scelta migliore, è la cosa più facile del mondo e richiede una sola e semplice azione: presentarsi agli sportelli domani mattina, basterebbe che un decimo della popolazione lo facesse. Il problema è cosa fare dopo, e la risposta "economia pianificata" non solo non è marxista, ma si è pure dimostrata tragicamente errata. 

Inciderebbe solo su una quota parte minoritaria del Capitale, perchè esso tiene per le palle gli stati con i tarocchi finanziari e i titoli di debito che ha in portafolio. Il boicottaggio sui consumi non può funzionare proprio per tale motivo. Se il mio paese si fa garrotare dal Finanzcapitalismus per 2300 miliardi garantiti dalle mie tasse (che dovrei altrettanto rifiutarmi di pagare, ma mi pignorerebbero tutto compreso il c/c), hai voglia a togliere i tuoi soldi dal c/c e metterti a coltivare l'orticello ;D

Citazione di: Socrate78 il 08 Novembre 2018, 13:50:34 PM
Il fatto è che non è tanto il comunismo in sé ad essere malato, semmai lo è la natura umana che è egoista. Lo vediamo nei bambini, tra le prime parole che il bambino piccolo pronuncia c'è l'aggettivo "MIO" e il pronome "IO"! In fondo anche il filosofo Rousseau, ben prima di Marx, aveva affermato che la proprietà privata non può essere considerata un elemento stabilito dalla natura, perché la natura è come se avesse dato tutto a tutti: questa considerazione condusse Rousseau a scrivere nel discorso sull'origine della diseguaglianza la famosa frase: "Maledetto quell'uomo che ha per la prima volta cinto un pezzo di terra e ha dichiarato "Questo è MIO"!, proprio perché in quest'istinto al possesso Rousseau vedeva anche l'origine della prevaricazione, perché ci si impossessa di un bene negando agli altri la possibilità di beneficiarne. Tuttavia, non sempre l'instaurazione del collettivismo ha prodotto conflitti, ad esempio all'inizio della sua storia Israele ha visto la creazione di fattorie collettive (Kibbutz) in cui vigeva il comunismo, la proprietà della terra era comune e ognuno riceveva in cambio dal suo lavoro il frutto del lavoro altrui, allo stesso modo come avveniva in URSS in fattorie del tutto simili (Kolckoz). Ora, nei kibbutz non ci sono state mai rivolte e il socialismo si è affermato spontaneamente, e ancor oggi in Israele vi sono in tutto 66 kibbutz (isole di comunismo in un paese molto capitalista) in cui la proprietà privata non esiste, e chi li ha visitati o vi ha fatto del volontariato ha ammirato questo sistema per l'atmosfera di condivisione e di cooperazione altruistica che lo caratterizza. Ora, se il socialismo fosse stato davvero così innaturale e inapplicabile, allora nemmeno situazioni del genere sarebbero dovute affermarsi e sopravvivere, o no?

Ma lo stato di Israele non è un regime comunista.
Non vorrei essere frainteso, mi interessa l'aspetto filosofico, culturale, umano, non parteggio quindi per uno o l'altro sistema, cerco di esserne "fuori" per analizzare meglio, per quanto possa..

Penso che i valori morali  siano riconducibili agli istinti, di sopravvivenza, territorialità, sociali, ecc, ma per diventare etica e morale necessitano di ragione e di spirito, che sono su piani diversi.
La natura o incontra  la ragione o  è scontro.
Un"sano" istinto egoico e territoriale che ci permettono di esistere è importante che sia limitato, oltre il quale sconfina contro la natura stessa e anche contro i nostri simili.

I limiti imposti hanno due movimenti: l'etica interiore personale, la morale imposta da una cultura o addirittura da forme politiche  dittatoriali.

O una persona è capace di autodisciplina  o qualcuno deve dirgli come comportarsi.
O la legge è dentro di me oppure qualcuno la imporrà fuori di me ,sanzionandone la trasgressione.

Il cortocircuito etico/razionale, nella cultura moderna è aver spacciato per libertà, la libertà negativa senza proporre quella positiva.
Ci liberiamo dai vincoli, anche etico e morali, compreso chiese e vivremo finalmente .........felici.
Ma liberi per che cosa? Di assecondare gli egoismi capitalistici e fare l'arrampicatore sociale fregandosene dei problemi degli altri e uscendo dalle linee di rispetto? Oppure nella dittatura limitiamo come sistema la libertà, perchè sfuggendo segue identificazioni capitalistiche?

I due sistemi hanno un problema, sono figli della cultura moderna dissociativa,che ha esaltato le antitesi, le contrapposizioni e che cerca le verità, non una, ma infinite piccole verità che si risolvono ovviamente con lo scontro.
La forza delle spiritualità millenarie e delle istituzioni ecclesiastiche  è proprio l'aver creato sistemi morali in cui influiscono le  etiche personali. 
Ma quì avviene esattamente l'opposto: esaltazione della morale ed etiche tanto da condizionarne le esistenze e l'utilizzo delle morali ai fini strumentali ,per i poteri secolari che hanno ben poco di spirituale.

Crolla  il sistema comunista:  è stato tanto traumatico diventare occidentalcapitalisti? 
Se quelle generazioni,che non conobbero il capitalismo, ma solo il comunismo, fossero state "mature", avrebbero ripermesso di rientrare nelle proprietà private? 

Temo che non vi siano affatto evoluzioni, ma occasioni storiche. Se non c'è una premessa culturale il rischio è che fallisce anche la miglior teoria sociale.
Fai l'esempio del kibbutz e ne hai ragione.
Ora proviamo a vedere come banche sociali ottocentesche, le prime forme di ccoperative rosse o bianche che siano, si siano trasformate fino alle Banche popolari speculative a responsabilità limitata? Oggi la cooperativa è la forma per agire da capitalista in una forma giuridica più protetta, per tagliare costi e sfruttare legalmente.

Fin quando la nostra cultura esalta l'uomo e quindi la sua volontà di potenza e l'uomo diventa misura di se stesso senza rispondere più all''antico cosmos o alla natura, lo scontro diventa allora fra uomo contro la natura e il cosmo.
Quindi  IO, il MIO, non diventano NOI e NOSTRO

Citazione di: InVerno il 08 Novembre 2018, 14:20:41 PM

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2018, 10:17:17 AMEntrambi però esaltano culturalmente la soggettività, proponendo la prima la possibilità di diventare privilegiati nelle èlite, basta accettarne la sottocultura, la seconda esaltando il futuro stato di liberazione dal vincolo storicamente momentaneo dello stato dittatore.

Come può un economia pianificata esaltare la soggettività degli individui? La forza del libero mercato è che oltre ad essere un metodo di scambio merci, sotto intende un libero mercato delle idee. Che è esattamente ciò che manca ai regimi totalitari. Non è un caso una delle cause più citate tra le possibili del crollo dell'USSR vi sia l'inefficienza con cui domanda ed offerta si incontravano, tanto che alcuni marxisti moderni accettato il fatto, sostengono che ai tempi non vi fossero gli strumenti statistici necessari per sostenere un economia pianificata (mentre ora invece si? Perchè pensano di averli loro). Notoriamente non sono un sostenitore della deriva ontologica del "mercatismo", ma è anche vero che questo sistema è utilizzato terribilmente male. Se è vero che si vota più efficamente da consumatori che nelle urne, e che i mercati "insegnano a votare", è anche vero che nessuno degli "oppressi" si è mai degnato di "votare" (comprare) in maniera ponderata. Il consumismo si pone come obbietto imprescindibile quello di rendere il consumatore irrazionale e compulsivo, cioè di metterlo alla mercè delle elite, attraverso la sistematica menzogna (accettata per motivi a me insondabili) dei meccanismi pubblicitari. Se il consumatore ponderasse le proprie scelte e si coalizzasse, avrebbe molto più potere di quanto immagina, ma non lo ha mai esercitato, e che sorpresa che il potere economico si accumuli! Terminare il capitalismo, se proprio si pensa sia la scelta migliore, è la cosa più facile del mondo e richiede una sola e semplice azione: presentarsi agli sportelli domani mattina, basterebbe che un decimo della popolazione lo facesse. Il problema è cosa fare dopo, e la risposta "economia pianificata" non solo non è marxista, ma si è pure dimostrata tragicamente errata.

ciao Inverno,
la soggettività umana non  è stata tolta dal marxismo, è diventata alienazione.

La soggettività fu compressa e imposto un regime , ma che non rispondeva davvero ad una cultura"altra" dal capitalismo tant'è che è stato definito capitalismo di Stato.
Non basta essere anticapitalisti, un sistema per essere davvero alternativo deve fondarsi su una cultura e aggiungerei filosofia  opposta o comunque diversa.
Il problema non fu l'inefficienza, non dimentichiamo lo stakanovismo che significa creare produttività maggiori e quindi risorse accumulate dda gestire. La usarono soprattutto nell'industria pesante, ai fini degli armamenti difensivi.
Il problema è che anche il comunismo avrebbe dovuto espandersi , rimanendo sistema chiuso è morto"per stanchezza".
La stessa cosa è accaduto in Cina, per altri versi.
Noi umani nel Novecento e ancora oggi tendiamo più all'egoismo che al sociale

A differenza di Ipazia,sono in parte d'accordo, avendo studiato alcuni casi di autogestione o forme ccoperativistiche.
Ma non lo permetterebbero, direbbero che è illegale come una moneta statale è forzosa e quindi legale.
Faccio un esempio banale. I sindacati dei lavoratori decidono di costituire una cooperativa bancaria/finanziaria  NOPROFIT in cui i risparmi dei lavoratori confluiscono. Tasso attivo e tasso passivo zero. Non penso proprio sia fattibile.
Perchè i risparmi non andrebbero più alle banche d'affari e si avrebbe il cortocircuito fra i due sistemi finanziari: risparmi/prestito bancario fra privati, prestiti fra banche con il tasso di sconto della banca centrale, prestiti fra banche d'affari e Stati con i debiti degli Stati  sui mercati primario e secondario . Si arriverebbe quasi subito ad una rivoluzione e comunque non le farebbero nemmeno sorgere, bollandole come illegali.
Lo fanno attualmente sui fondi pensionistici di categoria, ma ci sono leggi apposta dello Stato, e il denaro che vi confluisce viene utilizzato da aziende apposite che acquistano titoli sui mercati azionario e obbligazionario.

Ma la gente essendo illusa da illusionisti, guarderebbe i tassi d'interesse migliori per il Suo futuro per la Sua famiglia.
Andrebbe comunque dalla banca che gli offre i miglior iinteressi così come i fondi d'investimento.

I lavoratori che sono produttori,ma anche consumatori decidono l o"sciopero del consumo" sulle imprese che sfruttano ledendo diritti sociali o licenziano anche se hanno profitti. Questo è fattibile. Ma accadrebbe che quella ditta fallisce e i lavoratori dipendenti diverrebbero disoccupati.
C'è da pensarci............

@paul11

L'hai fatta più lunga ma alla fine concordi con me. Il sistema finanzcapitalistico o con le manette, non permetterebbe la nascita di un'economia parallela o, se la permette, questa sarebbe obbligata ad investire i soldi degli associati in un mercato finanziario saldamente controllato dal "nemico" comprando i suoi prodotti. Come hanno fatto i (fallimentari) fondi pensione privati italiani.

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2018, 15:04:27 PMNon penso proprio sia fattibile.

Sei proprio sicuro? Conosci ad esempio la Mondragon? Sono partiti in cinque, ora sono circa centomila, hanno uno dei fatturati più alti in spagna e collaborazioni di alto livello con Microsoft e altro.. hanno alcune particolarità.. per esempio i lavoratori si "eleggono" i manager  il cui stipedio è direttamente proporzionale a quello degli operai e tante altre idee socialiste. Funzionano molto bene direi, e sono perfettamente integrati in un economia di mercato. Quando io intedevo che i consumatori dovessero votare ragionevolemente, non intedevo organizzare estemporanei boicattaggi di qualche settimana, intendevo di soppiantare radicalmente la cultura del consumismo alla base, il resto vien da solo e non mi risulta sperimentato, a differenza del comunismo. La radicale idea della cosidetta "decrescita felice" in fondo non è altro che una mutazione della domanda su base culturale.

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2018, 14:42:00 PM
Ora proviamo a vedere come banche sociali ottocentesche, le prime forme di cooperative rosse o bianche che siano, si siano trasformate fino alle Banche popolari speculative a responsabilità limitata? Oggi la cooperativa è la forma per agire da capitalista in una forma giuridica più protetta, per tagliare costi e sfruttare legalmente.

Possiamo supporre che lo sviluppo della finanza di rapina e il crollo del referente comunista abbia favorito, se non prodotto, questo bieco passaggio. Anche oggi esistono le banche etiche, ma il loro margine di manovra è determinato da un sistema non-etico (che i sostenitori del relativismo etico intendono come altra-etica) che ne fissa regole, comportamento e guadagno. Marx aveva ragione quando profetizzava che il comunismo poteva aver successo solo nei paesi più avanzati che possedevano l'abc economico e tecnoscientifico adeguato alla gestione di sistemi sociali complessi. Cosa potevamo aspettarci da cosacchi e coolie cinesi ? Appena superato lo scoglio del sottosviluppo culturale la Cina ha mostrato tutte le sue potenzialità, dovendo comunque venire a patti col "nemico" e la sua forma economica tuttora dominante. I russi sono naufragati in un mare di sangue (di oppositori interni o presunti tali) e di vodka (dei dirigenti). Pax anima sua

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2018, 14:42:00 PM
Fin quando la nostra cultura esalta l'uomo e quindi la sua volontà di potenza e l'uomo diventa misura di se stesso senza rispondere più all''antico cosmos o alla natura, lo scontro diventa allora fra uomo contro la natura e il cosmo.
Quindi  IO, il MIO, non diventano NOI e NOSTRO

Il socialismo reale avrebbe potuto colmare il gap economico e militare con il capitalismo solo facendo leva sui suoi contenuti etici (assenti nella macchina da profitto capitalistica), che avrebbero certamente migliorato anche l'aspetto economico. In Cina qualcosa di simile, con tutti i suoi limiti, si è verificato e infatti la Cina è ancora lì. Marxianamente propendo a pensare che lo scontro tra uomo e natura (inclusa quella umana) sia più da ascrivere alle inumane tavole della legge del profitto che a fantomatiche volontà di potenza. Anche se mi rendo conto che è un circolo chiuso in cui sovrastruttura e struttura si alimentano a vicenda. Non resta che contare sulle forze non inquadrabili della natura, per veder emergere un orizzonte oltre la linea chiusa del profitto. Visto il quale, ognuno si assumerà le sue responsabilità. Inclusa l'autoestinzione.

Citazione di: Socrate78 il 08 Novembre 2018, 13:50:34 PM
Tuttavia, non sempre l'instaurazione del collettivismo ha prodotto conflitti, ad esempio all'inizio della sua storia Israele ha visto la creazione di fattorie collettive (Kibbutz) in cui vigeva il comunismo, la proprietà della terra era comune e ognuno riceveva in cambio dal suo lavoro il frutto del lavoro altrui, allo stesso modo come avveniva in URSS in fattorie del tutto simili (Kolckoz). Ora, nei kibbutz non ci sono state mai rivolte e il socialismo si è affermato spontaneamente, e ancor oggi in Israele vi sono in tutto 66 kibbutz (isole di comunismo in un paese molto capitalista) in cui la proprietà privata non esiste, e chi li ha visitati o vi ha fatto del volontariato ha ammirato questo sistema per l'atmosfera di condivisione e di cooperazione altruistica che lo caratterizza. Ora, se il socialismo fosse stato davvero così innaturale e inapplicabile, allora nemmeno situazioni del genere sarebbero dovute affermarsi e sopravvivere, o no?

L'esperienza dei kibbutz ha origine nelle tradizioni ebraiche e nel fonte senso di solidarietà che caratterizza quel popolo. Gli ebrei pur essendosi ben adattati alle logiche capitalistiche e concorrenziali nei confronti degli altri, mantengono una forte solidarietà tra di loro, per questo le loro organizzazioni socialiste funzionano. Lo stesso forte senso di solidarietà, tra gli ebrei nordamericani, ha portato alla consuetudine che un ebreo non assumerebbe un altro ebreo come dipendente, perché non accetterebbe l'idea di sfruttarlo, ma sarebbe disposto a farlo entrare in società o ad instaurare un'altra collaborazione commerciale.

ciao Inverno,
conosco Mondragon, forse è meglio di un'impresa privata capitalistica, ma i lavoratori non hanno il controllo del potere esecutivo degli amministratori, soprattutto quando un'impresa diventa mastodontica.
Sostengo da sempre che una comunità può funzionare se esiste il controllo sociale e quindi quella comunità è a misura d'uomo.
Perchè sopra certe dimensioni estensive di superficie e quantitative di perone, sfuggono i processi decisionali e si formano èlite fuori controllo dalla base, si forma la piramide sociale.:che si chiami partito, Stato, corporation, movimento, comunità.

Quando ormai decenni fa nacquero i "verdi" in Europa, erano i primi movimenti a Zurigo, presagì che non erano realmente alternativi, e infatti o sono spariti o confluiti, perchè l'idea di fondo è conformista.
Vedo tanti piccoli movimenti e idee, come libri No logo, Ecocidio, guru alternativi che vanno e vengono, ma sono sempre dentro la corrente capitalistica e soprattutto dentro una cultura filosofica contraddittoria come quella moderna secolare.
Vedo mode culturale che è diverso dai fondamenti culturali detto in precedenti post.

ciao Ipazia,
sì  non lascerebbero mai creare un'alternativa che tocchi il sistema: questo il punto.
Ci dicono di essere liberi, votiamo in democrazia si dice. In realtà non lasciano cambiare il sistema e la forza lavoro passa la vita giorno dopo giorno a riprodurre nel ciclo giornaliero i suoi gesti, come un meccanismo.Retribuzione per sussistere, mai per cambiare.

Direi piuttosto che gli stipendi in Occidente guadagnarono proprio durante la cortina di ferro.
E' dimostrato e supportato da numeri, da un libro di un francese che ha incrociato i dati delle produttività, inflazione e stipendi.
Lo stipendio reale crebbe finchè c'era la contrapposizione dei due blocchi.Giù il muro di Berlino, si apre la globalizzazione.
La tesi sociologica marxista fu smentita dallo stesso Marx ed Engels.Non è vero che nei settori produttivi con manodopera specializzata invece che generica ci fosse più coscienza di classe. Questa è una bufala sociologica che ancora viene sostenuta.
Ci sono condizioni storiche che aprono a fasi rivoluzionarie, e devono concorrerci più variabili.
Ci sono tribù da homo sapiens nell'Amazzonia,s non ricordo male, che vivono in comunità su enormi palafitte.
Non sono del parere che maggior cultura, maggiore qualità tecnica, portino a una migliore società.
E' questo automatismo che sostengo che non regge, è la falsa idea di progresso lineare storica.
Vedo più decadenza che apoteosi nei sistemi occidentali
Ribadisco che il fondamento è filosofico culturale.
Le parate militari per ostentare potenza le ha negli occhi ancora la mia generazione ed erano simili a quelle naziste. Non mi si fraintenda, voglio solo dire che la volontà di potenza passa dal soggetto individuale allo Stato.

Ciao Paul11

La tesi sociologica marxista è stata smentita anche da Lenin. Ma la storia l'ha riconfermata. Il comunismo funziona benissimo sulle palafitte, tepee, comuni agricole autosufficienti. Tra gente che si conosce di persona. Ma arranca aumentando l'estensione e complessità della struttura socioeconomica. Arranca quando il metodo della democrazia diretta non è più applicabile. Arranca quando è necessario istituire un ceto di tecnici, specialisti, amministratori, che sono "un po' meno uguali degli altri".  Arranca soprattutto quando al combinato disposto di questi fattori si unisce un'arretratezza economica  e tecnica che arrivi ad intaccare i livelli stessi di sussistenza della comunità. Col senno di poi direi che la tesi sociologica continua ad essere utile anche dopo la smentita dei suoi fondatori. Come diceva qualcuno: la ricchezza non rende felici, ma aiuta ad esserlo. Vale anche per il comunismo.

Citazione di: paul11 il 09 Novembre 2018, 00:23:21 AM
ciao Inverno,
conosco Mondragon, forse è meglio di un'impresa privata capitalistica, ma i lavoratori non hanno il controllo del potere esecutivo degli amministratori, soprattutto quando un'impresa diventa mastodontica.
Sostengo da sempre che una comunità può funzionare se esiste il controllo sociale e quindi quella comunità è a misura d'uomo.
Perchè sopra certe dimensioni estensive di superficie e quantitative di perone, sfuggono i processi decisionali e si formano èlite fuori controllo dalla base, si forma la piramide sociale.:che si chiami partito, Stato, corporation, movimento, comunità.

Il problema, paul11, è che quando la grande dimensione è tecnologicamente necessaria come si fa? Quello dell'uguaglianza è solo un mito ancestrale, perché quello che possiamo ottenere è solo l'egualitarismo, cioè qualcuno che impone l'eguaglianza a tutti gli altri, e quindi un dittatore.
Tu parli di comunità a misura d'uomo, evidentemente sulla base di un'idea dell'uomo che può essere differente da quella degli uomini di una data comunità. Se gli uomini fossero liberi di scegliere a quale comunità appartenere, per definizione queste comunità sarebbero a misura d'uomo, come nel caso dei Kibbutz, nei quali si entra se lo si chiede, diversamente dai Gulag, ai quali eri assegnato in maniera forzosa.

Non voglio mettervi l'accento più di tanto perchè è solo un esempio, in ogni caso la Mondragon è una holding, e all'interno ci sono matrioske molto piccole anche meno di un kibbutz - i baschi negli anni 60 erano al di sotto dell'economia di sussistenza, un economia anche compassionevole, infatti nella Mondragon centra anche la chiesa. Io nel frattempo che aspetto un idea migliore del comunismo ci metterei la firma sul modello Mondragon, perchè il paradosso principale di questo sistema socioeconomico che viviamo è che l'unico posto immune alla democrazia è il posto di lavoro, cioè dove passi 8 ore al giorno. Democratizzare il lavoro è la priorità fondamentale, ed esperimenti come la Mondragon ci insegnano che può essere efficiente - che è il punto più importante, perchè la prima cosa che viene in mente è che l'elezione di un manager sia molto inefficiente, invece se ben gestita non è cosi. Democratizzare vuol dire anche creare cultura, in Italia il modello Olivetti è finito in mano agli sciacalli, ma era destino? Dobbiamo ancora sentirci dire che un manager con un tetto allo stipendio non è invogliato a fare bene? Queste idee pur semplici sono completamente fuori dallo spettro del socialismo, che o attende l'armageddon del capitalismo, o lavora per esso e sopratutto per gli shareholders.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 07:59:13 AM
Ciao Paul11

La tesi sociologica marxista è stata smentita anche da Lenin. Ma la storia l'ha riconfermata. Il comunismo funziona benissimo sulle palafitte, tepee, comuni agricole autosufficienti. Tra gente che si conosce di persona. Ma arranca aumentando l'estensione e complessità della struttura socioeconomica. Arranca quando il metodo della democrazia diretta non è più applicabile. Arranca quando è necessario istituire un ceto di tecnici, specialisti, amministratori, che sono "un po' meno uguali degli altri".  Arranca soprattutto quando al combinato disposto di questi fattori si unisce un'arretratezza economica  e tecnica che arrivi ad intaccare i livelli stessi di sussistenza della comunità. Col senno di poi direi che la tesi sociologica continua ad essere utile anche dopo la smentita dei suoi fondatori. Come diceva qualcuno: la ricchezza non rende felici, ma aiuta ad esserlo. Vale anche per il comunismo.

ciao Ipazia,
credo che sia così.
Quando parecchi anni fa mi misi a studiare le comuni, non solo hippy da figli dei fiori,,  kibbutz come quella della Jaffa,
 i sindacalismi di base come la CNT spagnola, la IWW di Sacco e Vanzetti, la SACO svedese, ecc la forma attuale di cogestione tedesca, cercai di capire cosa funzionava e cosa no.
Prima di tutto  è molto difficile ,sostenere nella pratica nel tempo un qualcosa di diverso mentre il mondo attorno è tutt'altro,
vale a dire promuovere forme di fratellanza e solidarismo in un mondo egoistico, via via qualcosa si perde dall'idea originaria e ci si conforma alle ruolificazioni, alla fine diventa un organigramma funzionalgerarchico.

Arrivo a dire che la sociologia marxista e persino le analisi economiche sono state fonte e lo sono tutt'ora per l'economia e la sociologia, ovviamente aggiornate.

Quando la base non ha più il controllo sociale sui processi decisionali, i vari organigrammi funzionali tendono a staccarsi non solo dalla realtà, ma dal contatto con le persone: diventiamo numeri, dati statistici
.

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2018, 08:23:05 AM

Citazione di: paul11 il 09 Novembre 2018, 00:23:21 AM
ciao Inverno,
conosco Mondragon, forse è meglio di un'impresa privata capitalistica, ma i lavoratori non hanno il controllo del potere esecutivo degli amministratori, soprattutto quando un'impresa diventa mastodontica.
Sostengo da sempre che una comunità può funzionare se esiste il controllo sociale e quindi quella comunità è a misura d'uomo.
Perchè sopra certe dimensioni estensive di superficie e quantitative di perone, sfuggono i processi decisionali e si formano èlite fuori controllo dalla base, si forma la piramide sociale.:che si chiami partito, Stato, corporation, movimento, comunità.

Il problema, paul11, è che quando la grande dimensione è tecnologicamente necessaria come si fa? Quello dell'uguaglianza è solo un mito ancestrale, perché quello che possiamo ottenere è solo l'egualitarismo, cioè qualcuno che impone l'eguaglianza a tutti gli altri, e quindi un dittatore.
Tu parli di comunità a misura d'uomo, evidentemente sulla base di un'idea dell'uomo che può essere differente da quella degli uomini di una data comunità. Se gli uomini fossero liberi di scegliere a quale comunità appartenere, per definizione queste comunità sarebbero a misura d'uomo, come nel caso dei Kibbutz, nei quali si entra se lo si chiede, diversamente dai Gulag, ai quali eri assegnato in maniera forzosa.

ciao Anthonyi,

chi dice che è necessaria la grande dimensione?Lo è per un sistema capitalista dove l'intensità dello sfruttamento è appunto come è stato in agricoltura intensivo e non estensivo.
ma guarda le modi attuali sulla biodinamica, sugli aspetti nutrizionali,sul biologico,
L'intensità dello sfruttamento per alzare i livelli di produttività e portare maggiore plusvalore perde in qualità del prodotto
La fase capitalista della super produzione tramontò con i sistemi just in time e kanban della Toyota.
Non si produce per riempire i magazzini e aspettare che i consumatori acquistano, ma si produce quasi all'atto dell'acquisto, svuotando  i magazzini e guadagnando quindi in interesse, perchè la merce prodotta e invenduta è passività finanziaria è un capitale appunto invenduto: per questo nascono  i saldi e le promozioni;  grossisti che vendono come stockisti  in internet, saltando le intermediazioni fra produttori e consumatore, come Amazon, accorcia i tempi fra il produrre  e acquistare, quindi entrano in gioco i ssitemi flessibili e ed elastici alla domanda di mercato. E' la forza lavoro che diventa flessibile oltre ai sistemi integrati che interagiscono fra richiesta dell'utente in internet , logistica del magazzino e produttore.

La grande fabbrica è sparita dall'orizzonte ,come la grande concentrazione operaia.

Nel caso Mondragon citato da Inverno e direi Adriano Oivetti, fra il portinaio e l'amministratore delegato la differenza di stipendio è sei volte circa.
Adesso vai a verificare  quanto percepisce un amministratore delegato di una grande corporation anche solo in Italia: 1 o 2 milioni di euro lordi all'anno. Metti che lordo un lavoratore medio percepisca 40.000 euro all'anno. Fai il conto............
Poi dimmi se un'azienda fallisce per costo del lavoro o perchè l'esecutivo ha sbagliato strategie e quindi investimenti.
L'amministratore viene licenziato dalla proprietà, gli riempiono la valigetta 24ore di soldi e va a fare  danni in altre società. 
I lavoratori.............. finiscono disoccupati.Chi paga realmente errori di strategie aziendali?

E' già difficile a livello teoretico definire libertà ed eguaglianza, figuriamoci dove finisce nelle pratiche.
La forza lavoro per sussistenza è costretta a reiterare giornalmente il tempo di lavoro, difficilmente può liberarsi dalla catena di sussistenza, quindi cosa vuol dire liberi se la condizione è se vuoi avere un tetto e cibo domani torni e poi ancora .
Siamo simili noi umani, non uguali.
Possiamo semmai dire che la libertà e l'uguaglianza nel momento in cui il valore morale entra nella legislazione viene incorporato nel diritto. Nel capitalismo è più importante la sopravvivenza della corporation o di un lavoratore? Si taglia manodopera per far sopravvivere la corporation:  è storia. Quindi avviene lo scontro fra la priorità gerarchica legislativa fra diritto del cittadino e diritto della proprietà d'impresa. Questo avvenne già nel giusnaturalismo dove Hobbes e Rousseau erano contrapposti.

Citazione di: InVerno il 09 Novembre 2018, 08:59:56 AM
Non voglio mettervi l'accento più di tanto perchè è solo un esempio, in ogni caso la Mondragon è una holding, e all'interno ci sono matrioske molto piccole anche meno di un kibbutz - i baschi negli anni 60 erano al di sotto dell'economia di sussistenza, un economia anche compassionevole, infatti nella Mondragon centra anche la chiesa. Io nel frattempo che aspetto un idea migliore del comunismo ci metterei la firma sul modello Mondragon, perchè il paradosso principale di questo sistema socioeconomico che viviamo è che l'unico posto immune alla democrazia è il posto di lavoro, cioè dove passi 8 ore al giorno. Democratizzare il lavoro è la priorità fondamentale, ed esperimenti come la Mondragon ci insegnano che può essere efficiente - che è il punto più importante, perchè la prima cosa che viene in mente è che l'elezione di un manager sia molto inefficiente, invece se ben gestita non è cosi. Democratizzare vuol dire anche creare cultura, in Italia il modello Olivetti è finito in mano agli sciacalli, ma era destino? Dobbiamo ancora sentirci dire che un manager con un tetto allo stipendio non è invogliato a fare bene? Queste idee pur semplici sono completamente fuori dallo spettro del socialismo, che o attende l'armageddon del capitalismo, o lavora per esso e sopratutto per gli shareholders.

ciao Inverno,
il punto è un altro ed è la chiave per capire la contraddizione insita nella "civiltà occidentale".
Civilmente fuori dalla proprietà dell'impresa economica , il lavoratore prestatore di lavoro  subordinato (così sancisce il codice civile)
e il datore di lavoro sono giuridicamente UGUALI. Ma come entra nell'impresa privata  diventa forza lavoro ed è subordinato alla gerarchia, sono INEGUALI sia giuridicamente che economicamente

La nostra civiltà schizioide ha creato forme giuridiche dipendenti dalle condizioni economiche e non del diritto legislativo
Il politico non dirime affatto la contraddizione fra cittadinanza e forza lavoro, lo aliena già giuridicamente prima ancora che economicamente.Siamo diseguali economicamente e giuridcamente come forza lavoro e datore di lavoro, ma siamo uguali come cittadini davanti alla legge e nel suffragio universale delle scelte elettorali?
Lo capite la contraddizone? e la politica chi sceglie come priorità fra diritto d'impresa e diritto del cittadino/lavoratore?

E' quì che muore il socialismo delle pratiche ed il pragmatismo parlamentare, non avendo mai dirimato la contraddizoine, ma anzi alla fine avvalorandola.

Ma perchè mai fare il portinaio al ministero del tesoro è diverso che farlo in una impresa privata in termini di stipendio?
Ma perchè mai giuridcamente il lavoratore statale è diverso dal lavoratore privato, ma perchè mai il numero dei lavoratori nell'impresa privata  fa nascere dei diritti e sotto quel numero spariscono?

E ci chiediamo come mai sono riusciti a dividere e individualizzare?Perchè ognuno  è dentro condizioni specifiche che perdono quell'universalità che era base della solidarietà e fratellanza.

I sindacati dei lavoratori, in generale, sono parte di  questa contraddizione.la negoziazione e la contrattazione, hanno un presupposto, mai mettere in discussione il sistema giuridico/economico.garantire la pacificazione del conflitto sul tavolo contrattuale con un accordo che giuridicamnte vale come scrittura privata, non essendo le parti sociali enti statali.Discutono di interessi di parte, come le corporazioni (infatti si disse neocontrattualismo  o neocorporitarismo qualche decennio fa).
Non hanno interesse ad alzare il livello di conflitto sul piano giuridico perchè sia la dottrina confessionale cattolica sia la dottrina comunista, la prima promuovendo il contrattualismo, la seconda utilizzando il sindacato come cinghia di trasmissione per dare potere al partito, sono anch'essi falliti nelle frammentazioni dei luoghi di lavoro, con la fine dell'operaio massa,con la fine della tuta blu come identificazione della lotta di classe
ora è tutto da ricostruire.....