LOGOS

Nonostante il fallimento pressoché totale nella realizzazione pratica di una società comunista, l'ideale comunista resta comunque un obiettivo fondamentale.
È sufficiente leggere il Manifesto del partito comunista per averne conferma.

Il comunismo è ideale di giustizia sociale. Ha perciò come faro il Buono, il Giusto, il Vero.
Essere comunista, autentico comunista, è perciò la risposta alla sofferenza per l'ingiustizia sociale.

Viceversa il fascismo è menefreghismo verso la sofferenza altrui, essendo espressione della volontà di potenza che si sviluppa nel nichilista.

Verrebbe da chiedersi se esistano ancora degli autentici comunisti. Perché molti che a parole dichiarano di esserlo, o comunque lo lasciano intendere... mostrano in realtà le caratteristiche del fascista. Ossia menefreghismo verso il dolore altrui.

Sono convinto che ancora vi sia chi crede davvero in una società giusta, ma mi sa che è per ora una esigua minoranza.
Ma comunque sufficiente affinché la fiamma non si spenga...

PS
Paradossalmente, ma non troppo, l'Italia nel dopoguerra è stata forse la società più "comunista" mai esistita.

A me sembra che definire il comunismo come "ideale di giustizia" sia un po' dogmatico. 
Anche quando si entra nel concreto dell' "ingiustizia sociale" la questione diventa tautologica perché quest'ultima si definisce in relazione a una data idea di giustizia, tra le tante possibili. 
Il comunismo ha certamente una sua idea di giustizia, che poi può essere analizzata e confrontata con altre idee di giustizia che nel corso della storia umana si sono affermate, e che sono legittimamente criticabili.
Questo dal punto di vista teorico, poi c'é la parte pratica nella quale tu, giustamente, fai notare che qualcosa non ha funzionato. 
Mettendomi nei panni di un comunista io mi domanderei perché.
Un ideale é un progetto di qualcosa che é solo nella mente di qualcuno, ma che ci si aspetta possa diventare reale. 
Ora se quando si realizza il progetto le cose non funzionano le ipotesi possono essere due:
1)hanno sbagliato i realizzatori del progetto;
2)l'errore é nel progetto che non é realizzabile. 
Ora se dovesse risultare vera l'ipotesi due hai voglia ad argomentare che l'ideale comunista é fondamentale, perché ti trovi comunque a costruire su fondamenta fragili e prima o poi crollerà tutto di nuovo.
Io credo che un lavoro serio di revisionismo dell'ideale comunista dovrebbe partire da prima, domandandosi che cosa già non funzionava in quelle idee da un punto di vista teorico. 

Sì, la questione che poni è anch'essa fondamentale.
Nel senso che è legata strettamente allo stesso ideale.

Occorre scavare, per verificare se al di là dei progetti concreti, rivelatisi fallimentari, vi sia davvero un prezioso cuore pulsante, o non si tratti invece che di una vana inconsistente illusione.

Scavare dove però?

In te stesso.
Perché solo tu, in perfetta solitudine, e senza alcuna valutazione di una pur velata convenienza, puoi rispondere.

Al di là della possibilità o impossibilità pratica, è giusto eliminare lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo?

Per rispondere non devi forse andare dentro di te alla ricerca del Vero?

E questo Vero, che in definitiva sei proprio tu, cosa risponde?

Citazione di: bobmax il 08 Settembre 2023, 16:00:52 PMSì, la questione che poni è anch'essa fondamentale.
Nel senso che è legata strettamente allo stesso ideale.

Occorre scavare, per verificare se al di là dei progetti concreti, rivelatisi fallimentari, vi sia davvero un prezioso cuore pulsante, o non si tratti invece che di una vana inconsistente illusione.

Scavare dove però?

In te stesso.
Perché solo tu, in perfetta solitudine, e senza alcuna valutazione di una pur velata convenienza, puoi rispondere.

Al di là della possibilità o impossibilità pratica, è giusto eliminare lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo?

Per rispondere non devi forse andare dentro di te alla ricerca del Vero?

E questo Vero, che in definitiva sei proprio tu, cosa risponde?

Che è giusto cercare di eliminare lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Anche il cristiano pone il problema dell'ingiustizia sociale al centro delle proprie opere, prima ancora della fede stessa. Dico il cristiano e non il cristianesimo perché il farsi crazia piramidale è andato all'opposto storicamente dell'ideale di GIUSTIZIA , cuore del Vangelo.

Ma come, dopo tutti i morti, il sangue e le dittature che il comunismo ha portato speri ancora che il comunismo sia realizzato? Il comunismo è la filosofia dei FALLITI, degli incapaci  e nasconde (ne sono convintissimo) l'invidia (consapevole oppure inconscia, ma il senso non cambia) di coloro che sono poveri nei confronti dei ricchi e non hanno quindi la capacità obiettiva oppure l'intelligenza di migliorare la propria condizione. Il comunismo, per dirla con Nietzsche, nasce dalla volontà di potenza dei deboli nei confronti dei realizzati e dei forti (in senso ampio) e la dittatura del proletario esprime proprio questo. Spero che l'ideale comunista NON venga MAI realizzato e che qualsiasi tentativo di restaurarlo fallisca sempre, poiché appiattisce in nome di un falso criterio di uguaglianza ed è la peggiore limitazione della libertà umana in assoluto, vuol dire che l'individuo non può possedere nulla di proprio (La proprietà privata è la principale fonte di libertà,  infatti se qualcosa è tuo tu puoi farne ciò che desideri e se sei intelligente  e laborioso puoi massimizzarne il vantaggio per produrre altra ricchezza)  e nel comunismo il singolo è totalmente asservito alla società, è ridotto a puro strumento per far funzionare il sistema senza poter mai imporsi sugli altri per il proprio merito.  I fautori dell'uguaglianza non hanno compreso proprio nulla, perché gli uomini non sono affatto uguali tra loro, c'è chi ha molto più merito, intelligenza, intraprendenza, coraggio e capacità di altri.

Citazione di: Pio il 08 Settembre 2023, 16:16:41 PMChe è giusto cercare di eliminare lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Anche il cristiano pone il problema dell'ingiustizia sociale al centro delle proprie opere, prima ancora della fede stessa. Dico il cristiano e non il cristianesimo perché il farsi crazia piramidale è andato all'opposto storicamente dell'ideale di GIUSTIZIA , cuore del Vangelo.

Sì, Pio, anche il cristiano.

L'amore è uno solo. E si manifesta proprio attraverso la compassione.

Compassione per l'altro.
Con la speranza che diventi infine pure compassione per me stesso.

Citazione di: anthonyi il 08 Settembre 2023, 15:29:01 PMA me sembra che definire il comunismo come "ideale di giustizia" sia un po' dogmatico.
Anche quando si entra nel concreto dell' "ingiustizia sociale" la questione diventa tautologica perché quest'ultima si definisce in relazione a una data idea di giustizia, tra le tante possibili.
Il comunismo ha certamente una sua idea di giustizia, che poi può essere analizzata e confrontata con altre idee di giustizia che nel corso della storia umana si sono affermate, e che sono legittimamente criticabili.
Questo dal punto di vista teorico, poi c'é la parte pratica nella quale tu, giustamente, fai notare che qualcosa non ha funzionato.
Mettendomi nei panni di un comunista io mi domanderei perché.
Un ideale é un progetto di qualcosa che é solo nella mente di qualcuno, ma che ci si aspetta possa diventare reale.
Ora se quando si realizza il progetto le cose non funzionano le ipotesi possono essere due:
1)hanno sbagliato i realizzatori del progetto;
2)l'errore é nel progetto che non é realizzabile.
Ora se dovesse risultare vera l'ipotesi due hai voglia ad argomentare che l'ideale comunista é fondamentale, perché ti trovi comunque a costruire su fondamenta fragili e prima o poi crollerà tutto di nuovo.
Io credo che un lavoro serio di revisionismo dell'ideale comunista dovrebbe partire da prima, domandandosi che cosa già non funzionava in quelle idee da un punto di vista teorico.

L'impiccio e' condividere fra tutti cosa sia il buono , il giusto ed il vero. Qui naufraga il comunismo. Sicuramente il singolo non ritiene che l'uguaglianza ( per quanto in pratica sempre aleatoria)  sia il sinonimo di quanto sopra

Socrate78, sono convinto che questo tuo rancore esprima un bisogno di purezza.

Ma ho paura che la tua brama e la tua fretta ti conducano nella direzione opposta a quella che davvero vorresti.

Perché il desiderio di purezza può accentuare il manicheismo, isolandoti sempre più man mano che il tuo cuore si indurisce, oppure può farti aprire all'Uno, cercando nell'altro te stesso.

Ti auguro di finire per imboccare, dopo tante resistenze, la strada per la beatitudine.

Il progetto comunista non è corretto, a mio modo di vedere, non solo per l'esperienza storica fallimentare di essa, ma per il fondamento implicito di esso: siamo tutti uguali. Il che non è, altrimenti un vero comunista dovrebbe anche essere un fervente antievoluzionista. Solo riconoscendo il merito è possibile migliorare la società, se vogliamo traslare il discorso dal biologico al sociale e questo non significa "darwinismo sociale" ma semplice constatazione che abbiamo dei talenti che non sono stati elargiti uniformemente. Se questo mi distanzia dal comunismo, però non mi fa escludere il marxismo come potente e veritativo strumento interpretativo del mondo capitalista. Il capitalismo odierno infatti è ben lungi da essere fondato sul merito, bensì sulla rendita, sullo sfruttamento e sul narcisismo patologico. A causa di questo decadimento del mondo borghese che concepì il capitalismo, emergono i vecchi spettri rossi, neri o rosso-bruni. Il capitalismo dovrebbe ripensarsi altrimenti sarà spazzato via, anche se non sappiamo come sarà la forma organizzativa che lo sostituirà. Oggi assistiamo ad una spaventosa concentrazione di ricchezza a fronte di sacche di povertà altrettanto spaventose. La mano invisibile nel frattempo è diventata protagonista di un energico "Fist fucking" verso i soliti noti. Sempre più vaste parti del globo vengono investite da ritorni a forme organizzative pre-statali, dovute alla delega del potere statale alle Corporation, che lo esercitano come i predoni del deserto. In alcuni momenti della storia sembrava si potesse accedere a forme di organizzazione sociale capaci di bilanciare la naturale differenza fra i membri della società e la necessaria redistribuzione della ricchezza per evitare posizioni di rendita, sciacallaggi, accumuli che diventano strutturali nel corso del tempo e quindi non facilmente modificabili. Ma oggi il piano inclinato della storia ci suggerisce che il capitalismo, a causa di una assenza reale di alternative e quindi di libera concorrenza nel "mercato delle ideologie", non è più in grado di resistere alle sue pulsioni autodistruttive.

Non sono particolarmente d'accordo con le definizioni che usi, posso adottarle temporaneamente per discorrere ma preferirei anche di no, perchè mi sembra che falsino irremediabilmente la discussione. C'è una ragione per cui la maggior parte degli autoidentificati "comunisti" oggi ti sembrano fascisti, e la ragione è che se rimuovi dalla teoria comunista gli elementi che si sono dimostrati empiricamente impossibili o controproducenti, e se ne rendono conto anche loro espressamente od implicitamente, ti rimane un fascista. Sono due religioni che sono antitetiche per ragioni storiche e sociali, un pò come Islam e Cristianesimo, siccome concorrevano per lo stesso spazio e sopratutto le stesse menti si sono trovate in posizione mutualmente esclusiva, ma il nocciolo non tanto delle teorie ma di come esse vengono recepite rimane abbastanza sovrapponibile. Il passo dal dare la colpa di ogni male al capitalista, all'etnicizzarlo in un ebreo od in una altra minoranza, è dettato semplicemente dalla comprensione che il capitalista empiricamente ti serve, l'ebreo no. Entrambe le teorie hanno il "merito" di ridurre la complessità dell'uomo e della società in un bianco e nero rendendosi digeribili anche a chi ha un quoziente intellettivo pari alla temperatura ambiente, disinteressarsi completamente dell'eterogenesi dei fini e fornire un facile sfogo a persone che fanno colazione col risentimento, pranzano con l'odio e cenano con la violenza. E questo non significa che non ci siano sprazzi e guizzi di vero in queste teorie, c'è del salvabile, ma semplicemente che sono talmenti facile da manipolare ad uso e consumo dei citrulli da imporre l'uso di pinze lunghe una decina di metri per essere manipolate in sicurezza. Lo dico per esperienza personale, nel senso che a livello economico penso che l'etichetta che più mi descriva sia quella socialista, con una decina di asterischi e con l'aggiunta della declinazione di "liberale"..  Chi si autoidentifica "comunista" generalmente non fa uso di asterischi, non ha bisogno di declinazioni, le cose sono molto semplici per lui. Non penso ci sia una perenne attualità del comunismo, penso che ci siano importanti riflessioni e considerazioni che rimangono attuali perchè travalicano il tempo e lo spazio, sono le stesse dai tempi dei sumeri ed il "comunismo" è semplicemente l'ultimo vestito che si sono messe, un vestito che è irrimediabilmente liso e consunto dal sangue della storia. Qualsiasi vestito decideranno di mettersi in futuro, se non farà i conti con la crisi della modernità e il postmodernismo, sarà anch'esso un vecchio vestito, quello delle libere mazzate in testa a chi ci non piace, vibrate con la convinzione che l'altro sia la causa dei nostri mali, e non noi stessi... e considerato la situazione attuale, potrei anche dire che si tratta di un inevitabilità, che tuttavia mi vede ostinatamente contrario.

La questione non riguarda l'egualitarismo, che è comunque presente pure nella democrazia, ma lo sfruttamento.

È giusto che l'uomo sfrutti l'uomo?

Ecco, il capitalismo risponde sì, il comunismo no.

Se rispondi sì,  per te il comunismo è morto e sepolto.

Se viceversa rispondi no, allora il tema posto dal comunismo è ancora attuale.

Inverno, concordo sul fatto che gli estremi si tocchino. Al punto che il fascista e il comunista coincidono.
Ma occorre guardare in cosa coincidono.
E si potrà vedere che ciò che li accomuna è la medesima indifferenza per la sofferenza dell' altro.

E questa indifferenza è il tratto peculiare del fascista.
E non potrebbe essere diversamente, visto che il fascismo è una manifestazione del nichilismo.

Mentre non lo è il comunismo. Che tra l'altro non nasce certo con Marx e compagnia.
Perché l'ideale comunista è presente già agli albori della civiltà.

Non vi è alcuna contrapposizione tra teoria fascista e teoria comunista.
Per la semplice ragione che il fascista non crede in nulla. Il "Dio, patria, famiglia" ecc... sono solo bugie inventate, un po' come fa Putin, per riempire il vuoto della pura volontà di potenza.

E certamente gran parte dei cosiddetti comunisti non sono che dei fascisti. In quanto lo sfruttamento non gli va bene se lo subiscono, ma non se lo attuano...

La tendenza alla diffusione del delirio fascista, seppur mascherato, è in deciso aumento.
Non può che avvenire così, visto che il nichilismo sta riemergendo prepotente, dalla melma dove si era nascosto dopo la seconda guerra mondiale.

Ma resistono qua e là fiammelle di speranza, forse ancora inconsapevoli della loro importanza dopo che sarà passata la nottata.

Togli  il plusvalore, l'equivalente economico dello sfruttamento, e gli straricchi spariscono. Non è invidia: è giustizia. Nessuno, contando solo sulla sua forza lavoro, può valere come milioni di schiavi e possedere risorse che miliardi di schiavi non possederanno mai.

Il comunismo è innanzitutto presa di coscienza di questa enorme, antichissima ingiustizia sociale sulla quale si sono accumulate, di generazione in generazione, grandi ricchezze e grandi povertà; e soprattutto grande sfruttamento che amplifica continuamente il divario sociale.

Nel dopoguerra è cresciuto un movimento perequativo importante che, grazie allo spauracchio sovietico, ha permesso ridistribuzione di risorse e occasioni economiche anche ai salariati e ai loro figli. Caduto il muro si è tornati al solito trantran alla marchese del Grillo. Con gli interessi, perché la plebe capisca ("credete che l'euro sia stato creato per la vostra felicità ?!");  i redditi e capacità contrattuali dei nostri figli e nipoti parlano da soli.

Il comunismo reale ha commesso errori politici ed economici, ma è stato sopraffatto soprattuto dalla potenza concorrenziale di un nemico di classe che disponeva ancora della maggior parte delle ricchezze, colonie e semicolonie. La Cina, se ha voluto sopravvivere politicamente come stato comunista, ha dovuto accettare la sfida del mercato capitalistico su base imperialistica globale.

Ovviamente questa reale "economia di guerra" ha un prezzo e i cinesi lo stanno pagando. Ma la resa dei conti sta arrivando pure nel cuore dell'impero del Capitale, man mano che il neocolonialismo perde colpi e profitti di rapina.

Siamo in mezzo al guado: lo attraverseremo o arriverà la piena ?

E' singolare il fatto che in un forum che vorrebbe parlare di comunismo, si parli tanto di fascismo. Questo anche tenendo conto che la crisi del comunismo reale non é stata certo generata dal fascismo (al limite potremmo dire che la crisi del comunismo ha generato una rivincita nostalgica del fascismo).
Però una ragione sociologica c'é, comunismo e fascismo sono concetti che si sostengono l'un l'altro, chiaramente in una chiave retorica che, avendo svuotato di tanti contenuti comunismo e fascismo, ne mantiene la memoria soltanto nel senso di anti, per cui un fascista sarebbe un anticomunista e un comunista sarebbe un antifascista.
Nel forum, poi, sembra ricorrere un altro concetto caro al comunismo tradizionale: la crisi del capitalismo. Sempre auspicata, profetizzata, ma che non arriva mai.
Mi viene da pensare che anche questa sia un meccanismo per garantire lunga vita all'idea le comunista: vivi credendo in qualcosa che non arriva mai, ma intanto continui a crederci.
In fondo anche il cristianesimo ha usato lo stesso trucchetto, quell'apocalisse che doveva venire imminente é stato una delle chiavi di continuità della fede cristiana.

Anthonyi, non mi riconosco nella descrizione che fai rispetto a chi profetizza la crisi del capitalismo, anche se hai ragione nel dire che di crisi del capitalismo si parla dai tempi di Marx senza che in realtà si sia mai trasformata in dissoluzione. Nel mio caso le prediche che propongo sulla crisi del capitalismo hanno il fine ingenuo di interrogare le coscienze di chi pur credendo in alcuni principi liberal-capitalistici, si rende conto che non viviamo nel migliore dei mondi possibili e che vi è una grande fame di giustizia, che se non viene sfamata può diventare facilmente violenza e quando la macchina della violenza si mette in moto ha questa tipica modalità della cecità o in romanesco "ndo cojo cojo". E ciò mi dispiacerebbe a causa della mia attitudine piccolo borghese all'ordine e al decoro.

Citazione di: Jacopus il 08 Settembre 2023, 17:07:20 PMIl progetto comunista non è corretto, a mio modo di vedere, non solo per l'esperienza storica fallimentare di essa, ma per il fondamento implicito di esso: siamo tutti uguali. Il che non è, altrimenti un vero comunista dovrebbe anche essere un fervente antievoluzionista. Solo riconoscendo il merito è possibile migliorare la società, se vogliamo traslare il discorso dal biologico al sociale e questo non significa "darwinismo sociale" ma semplice constatazione che abbiamo dei talenti che non sono stati elargiti uniformemente.

Questo non corrisponde all' umanesimo  comunista che invece dice: "a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità"

Se i bisogni possono essere relativamente omogenei, le capacità evidentemente non lo sono. Le scuole comuniste erano e sono fortemente meritocratiche e i risultati si vedono.

Basta allineare i blocchi di partenza e i parassiti, rampolli di dinastie regnanti o capitalistiche, spariscono.

La differenza antropologica col capitalismo è che il merito non diventa licenza di sfruttamento umano e appropriazione privata di beni comuni.

Ma resta intatta tutta l'area sociale della produzione, amministrazione, insegnamento, cura, ricerca, in cui il meritevole avrà le sue dovute gratificazioni.

Se togli il diritto di appropriarsi del lavoro altrui, vorrei vedere quanti miliardari, e loro nani e ballerine, rimangono.

Fatto sta, Ipazia, che se leggi Luigi Einaudi, liberale, dice "teoricamente" le stesse cose.

Anche Rousseau ma, con buona pace di Luigi Einaudi, dopo il Termidoro la borghesia ha preso un'altra strada.

Citazione di: bobmax il 08 Settembre 2023, 18:27:16 PMInverno, concordo sul fatto che gli estremi si tocchino. Al punto che il fascista e il comunista coincidono.
Ma occorre guardare in cosa coincidono.
E si potrà vedere che ciò che li accomuna è la medesima indifferenza per la sofferenza dell' altro.

E questa indifferenza è il tratto peculiare del fascista.
E non potrebbe essere diversamente, visto che il fascismo è una manifestazione del nichilismo.

Non posso ragionare funzionalmente del nichilismo, in vita mia ho visto solo tre nichilisti ed erano in un film. Non capisco su cosa basi la tua convinzione che i fascisti non credano realmente in quello che dicono/promettono, lo ritengo un evenienza probabile, ma anche nel caso che citi cioè quello di Putin, credo che a suon di ripetere le stesse cose, contornarsi di yesman ed un pizzico non indifferente di senilità, sia arrivato al punto di crederci sul serio, anche se davvero non saprei con che metro determinarlo. In realtà penso che ci sia una sorta di argomento che vada a supporto di questa teoria, ed è quello della "nobile menzogna" di Platone: anche Socrate avrebbe dovuto piegarsi alla menzogna, sapendo che era una menzogna, che gli uomini erano infusi di diversi metalli, perchè ciò avrebbe garantito la stabilità gerarchica della società che immaginava. La stragrande maggioranza dei conservatori è composta da bugiardi patentati, è un fatto, proprio perchè ritengono sovente che il fine giustifichi i mezzi.. ma così come Platone non cercava di conservare niente ma di progredire verso una società utopica che riteneva migliore, in realtà, penso che chiunque sia fortemente motivato da un obbiettivo ritenga lecito mentire per ottenerlo. Possiamo giungere alla conclusione che certe cose basilari dell'umano siano "V"ere in maniera autoevidente, ma quasi sicuramente nulla che riguarda lo spettro dell'economia lo è. Marx e Lenin erano bannati da gran parte  della nazioni europee quando si rifugiarono a Londra, dove trovarono questo bellissimo posto chiamato "angolo degli oratori" dove era concesso a chiunque, non importa quanto eversivo fosse il loro pensiero, parlare in pubblico. Quando Lenin tornò in Russia, non avevando imparato la lezione, anzichè predisporre un angolo degli oratori nel centro di Mosca, predispose l'angolo delle esecuzioni. Sfugge, apparentemente spesso, che la via per l'inferno è lastricata di buone intenzioni.

Citazione di: InVerno il 08 Settembre 2023, 22:46:53 PMNon posso ragionare funzionalmente del nichilismo, in vita mia ho visto solo tre nichilisti ed erano in un film. Non capisco su cosa basi la tua convinzione che i fascisti non credano realmente in quello che dicono/promettono, lo ritengo un evenienza probabile, ma anche nel caso che citi cioè quello di Putin, credo che a suon di ripetere le stesse cose, contornarsi di yesman ed un pizzico non indifferente di senilità, sia arrivato al punto di crederci sul serio, anche se davvero non saprei con che metro determinarlo. In realtà penso che ci sia una sorta di argomento che vada a supporto di questa teoria, ed è quello della "nobile menzogna" di Platone: anche Socrate avrebbe dovuto piegarsi alla menzogna, sapendo che era una menzogna, che gli uomini erano infusi di diversi metalli, perchè ciò avrebbe garantito la stabilità gerarchica della società che immaginava. La stragrande maggioranza dei conservatori è composta da bugiardi patentati, è un fatto, proprio perchè ritengono sovente che il fine giustifichi i mezzi.. ma così come Platone non cercava di conservare niente ma di progredire verso una società utopica che riteneva migliore, in realtà, penso che chiunque sia fortemente motivato da un obbiettivo ritenga lecito mentire per ottenerlo. Possiamo giungere alla conclusione che certe cose basilari dell'umano siano "V"ere in maniera autoevidente, ma quasi sicuramente nulla che riguarda lo spettro dell'economia lo è. Marx e Lenin erano bannati da gran parte  della nazioni europee quando si rifugiarono a Londra, dove trovarono questo bellissimo posto chiamato "angolo degli oratori" dove era concesso a chiunque, non importa quanto eversivo fosse il loro pensiero, parlare in pubblico. Quando Lenin tornò in Russia, non avevando imparato la lezione, anzichè predisporre un angolo degli oratori nel centro di Mosca, predispose l'angolo delle esecuzioni. Sfugge, apparentemente spesso, che la via per l'inferno è lastricata di buone intenzioni.

Nichilismo è il convincimento che in definitiva nulla ha valore.

Al di là degli stereotipi, che ne fanno quasi una stranezza, il nichilismo è onnipresente.
Il più delle volte il nichilista non è neppure consapevole di esserlo.

Guarda solo la discussione sulla Ucraina, e con un poco di attenzione potrai notarne la diffusa presenza.

In effetti il termine fascista è fuorviante. Perché il fascismo è solo una delle tante manifestazioni nichiliste.
Putin non è fascista, bensì nichilista.

Che il potere sia roba da nichilisti è diventato scienza politica fin dai tempi di Machiavelli. In politica la scelta consapevole non è tra buoni e cattivi, ma tra i meno peggio e i peggiori. Contrapporre fascismo e comunismo non ha senso: il comunismo è una visione del mondo autonoma, il fascismo è un sottoprodotto dell'ideologia borghese liberal-liberista. L'unico senso di questa contrapposizione è far sparire dal gioco di bussolotti politici il deus ex machina capitalistico.

Lenin, da fine politico, indulgeva poco all'ideologia di fronte ai problemi reali, e non ha caso coniò la parola d'ordine: "Meglio meno, ma meglio". Poco consona all'animo slavo, intimamente catartico, ma non sempre va bene come a Stalingrado, e solitamente finisce male come a Berlino nell'89.

"Meglio meno, ma meglio" insegna a costruire muri nelle coscienze, fino a rendere inutili quelli di cemento armato. Putin non so fino a che punto abbia appreso la lezione, ma da come conduce la guerra contro la Nato direi: "non male".

Citazione di: bobmax il 09 Settembre 2023, 04:58:44 AMNichilismo è il convincimento che in definitiva nulla ha valore.

Al di là degli stereotipi, che ne fanno quasi una stranezza, il nichilismo è onnipresente.
Il più delle volte il nichilista non è neppure consapevole di esserlo.

Guarda solo la discussione sulla Ucraina, e con un poco di attenzione potrai notarne la diffusa presenza.

In effetti il termine fascista è fuorviante. Perché il fascismo è solo una delle tante manifestazioni nichiliste.
Putin non è fascista, bensì nichilista.

Il nichilismo é uno stato interiore, il fascismo é fatto di atti concreti, per cui possiamo dire che entrambi possono sussistere.
Putin fa il fascista nella sostanza di questo comportamento, e tutti coloro che credono nella sua politica criminale sono fascisti, e non nichilisti.
Bisogna dire che anche il comunismo soffre di nichilismo, dalla caduta del muro di Berlino quanti hanno usato questo termine come paravento nostalgico. E in fondo la crisi di tutta la sinistra é frutto del vuoto che c'é perché non si crede più all'ideologia marxista, ma intanto altre ideologie cui aggrapparsi non ce ne sono. 
Il nichilista, non avendo più fede ideologica, si attacca ai simboli, e allora vedi il nichilista Putin che sventola una bandiera rossa per coprire i suoi crimini e catturare consenso. 

Mettere sullo stesso piano fascismo e comunismo non ha alcun senso.
Occorre prestare attenzione alla differenza tra le etichette e la sostanza.
Non è il colore della bandiera a fare la differenza.

Vi sono e vi sono stati molti che si definiscono comunisti che non sono per niente diversi da chi esplicitamente si dice fascista.
Ma appunto in realtà non sono per niente comunisti, sono invece dei nichilisti, che bramano una cosa sola: la volontà di potenza!

Il comunismo è un ideale, spesso se non sempre tradito, magari irrealizzabile, ma è un ideale, il fascismo no.

Il comunismo va contrapposto al capitalismo.

Contrapporre comunismo e fascismo è un voler confondere le acque, magari in malafede...

Citazione di: bobmax il 09 Settembre 2023, 04:58:44 AMNichilismo è il convincimento che in definitiva nulla ha valore.

Al di là degli stereotipi, che ne fanno quasi una stranezza, il nichilismo è onnipresente.
Il più delle volte il nichilista non è neppure consapevole di esserlo.

Guarda solo la discussione sulla Ucraina, e con un poco di attenzione potrai notarne la diffusa presenza.

In effetti il termine fascista è fuorviante. Perché il fascismo è solo una delle tante manifestazioni nichiliste.
Putin non è fascista, bensì nichilista.

So cosa è nominalmente il nichilismo, devi solo provare che non è un tuo giudizio per devalorizzare gli altri anzichè essere gli altri a devalorizzare il mondo. Per essere un perfetto nichilista ti conviene essere immortale, perchè la morte da valore a tutto per tutti, qualsiasi cosa che è finita ha valore. Il predicato principale del marxismo è che la realtà è il frutto dei fattori materiali, non c'è nulla di fondamentalmente vero oltre ai fattori sociologici. Al contrario i fascisti abbracciano diverse forme di essenzialismo, per cui per esempio certi caratteri sono inestricabilmente irredimibili, non c'è redenzione per determinate persone e società perchè sono fondamentalmente corrotte. Puoi affrontare queste preposizioni, oppure predisporre che uno dei due finga di credere a quello che dice.. che onestamente sembra una posizione piuttosto pigra, filosoficamente. Per essere chiari sulla mia posizione... tertium datur.

Anche il cristianesimo è un ideale. Un ideale spesso tradito. Ma questo vuol dire forse che qualunque cristiano è fariseo ipocrita?
Questo può pensarlo solo un nichilista.

L'autentico cristiano cerca di seguire l'ideale del "Ama il tuo prossimo come te stesso"
Così come l'autentico comunista vuole che non vi sia alcun sfruttamento.

In effetti il vero cristiano non può non essere comunista e, viceversa, il vero comunista non può non essere cristiano.

Citazione di: InVerno il 09 Settembre 2023, 12:32:23 PMSo cosa è nominalmente il nichilismo, devi solo provare che non è un tuo giudizio per devalorizzare gli altri anzichè essere gli altri a devalorizzare il mondo. Per essere un perfetto nichilista ti conviene essere immortale, perchè la morte da valore a tutto per tutti, qualsiasi cosa che è finita ha valore. Il predicato principale del marxismo è che la realtà è il frutto dei fattori materiali, non c'è nulla di fondamentalmente vero oltre ai fattori sociologici. Al contrario i fascisti abbracciano diverse forme di essenzialismo, per cui per esempio certi caratteri sono inestricabilmente irredimibili, non c'è redenzione per determinate persone e società perchè sono fondamentalmente corrotte. Puoi affrontare queste preposizioni, oppure predisporre che uno dei due finga di credere a quello che dice.. che onestamente sembra una posizione piuttosto pigra, filosoficamente. Per essere chiari sulla mia posizione... tertium datur.

Nessuno può dirsi immune dal nichilismo.
Perché il nichilismo è indissolubilmente legato al pensiero razionale.
È infatti implicito nella visione logico-razionale del mondo.
Perché per la logica, niente ha in sé valore.

Un conto è però l'affrontare il vuoto nichilistico che alberga in noi, un altro esserne succubi.

Per questa ragione è fondamentale la fede nella Verità.

Così è se ti pare.. preferivo avessi risposto all'altra parte del post che mi sembra più tangente le tue considerazioni. Per un marxista la "verità" emerge dalle condizioni materiali e dal contesto sociologico, non è presupposta ad esse e certamente non è immutabile. Per questo ci sono in giro una valanga di """marxisti""", per esempio quelli che considerano qualsiasi azione americana (o capitalistica) come inerentemente sbagliata, possono dire il contrario ma fattualmente lo fanno, anzichè analizzare il contesto materiale e sociologico puntuale di un evento e determinare la propria posizione riguardo  a quello specifico evento, prendono il treno della storia per dimostrare che gli americani sono essenzialmente nel torto sempre e comunque. C'è una forte relazione tra chi crede nell'oroscopo ed i razzisti, ad esempio, perchè entrambi pressupongono caratteristiche essenziali ed inaliebili delle persone immutabilmente Vere..e questo è molto poco marxista, che sia invece "comunista" è un altro discorso perchè la nostra comprensione del termine deriva da come storicamente il comunismo è stato applicato, certamente è fascista.. che poi i fascisti non credano a quello che dicono è tutto un altro paio di maniche e che fondamentalmente invalida la discussione a priori.

Per non farla troppo e inutilmente lunga, è sufficiente rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.

Ogni altro discorso involuto non porta da nessuna parte.

Il problema è che il concetto di sfruttamento non è autoevidente, il comunista ti dirà che lavorare otto ore al giorno per un salario è sfruttamento, il capitalista ti dirà che lavorare gratis per lo stato è sfruttamento, io ti dirò che sono sfruttamenti entrambi. Ero semplicemente curioso di capire come sei arrivato a queste considerazioni, inteso che oggi i discendenti logici del marxismo mettono in dubbio persino il sesso delle persone attribuendolo  a costrutti sociali anzichè ai genitali, non ho ben chiaro come sei arrivato alla considerazione che siano mossi dall'attrazione verso il Vero.. ma vabbè, prendo nota e mi taccio.

Citazione di: InVerno il 09 Settembre 2023, 18:50:11 PMIl problema è che il concetto di sfruttamento non è autoevidente, 

Il concetto di sfruttamento ha gravi problemi di definizione, ed é legato spesso a valutazioni convenzionali. Sappiamo che Marx usa il concetto di sfruttamento per spiegare la formazione del profitto, e sappiamo che spesso viene usato per definire le condizioni di salario molto più basse della media.
Di logica quindi, a questi salari molto bassi dovrebbero corrispondere alti profitti, ma noi sappiamo che non é così. 
Le aziende a bassa produttività, con salari bassi, hanno bassi profitti. 
Le aziende ad alta produttività, con salari alti, hanno alti profitti.
I salari bassi, quindi, non definiscono sfruttamento e d'altronde nel mercato quei salari sono accettati consensualmente da qualcuno che probabilmente non li considera tali.
L'intervento forzoso per eliminare questo "sfruttamento", impone la volontà di qualcuno che ha definito quel salario sfruttamento sulla base di un criterio sostanzialmente arbitrario, e che limita la possibilità per il lavoratore di offrire lavoro al prezzo che ritiene più opportuno, costringendolo al limite anche alla disoccupazione. 

Non è molto complicato il concetto di sfruttamento: io, CEO di una grande multinazionale agroalimentare, guadagno 10 milioni di dollari all'anno, lavorando 4 o 6 ore al giorno in un ufficio top comfort con vista mozzafiato, aria condizionata, rcc. Tu, contadino ecuadoregno , lavori per me 12 ore al giorno sotto un sole che spacca la terra, 6 giorni su sette, curvo sui campi, per 100 dollari l'anno, affinché il profitto continui ad aumentare così che l'anno prossimo gli azionisti me ne diano venti.

Citazione di: Pio il 09 Settembre 2023, 20:07:37 PMNon è molto complicato il concetto di sfruttamento: io, CEO di una grande multinazionale agroalimentare, guadagno 10 milioni di dollari all'anno, lavorando 4 o 6 ore al giorno in un ufficio top comfort con vista mozzafiato, aria condizionata, rcc. Tu, contadino ecuadoregno , lavori per me 12 ore al giorno sotto un sole che spacca la terra, 6 giorni su sette, curvo sui campi, per 100 dollari l'anno, affinché il profitto continui ad aumentare così che l'anno prossimo gli azionisti me ne diano venti.

Inventando numeri a casaccio si può "spiegare" di tutto. Cosa facciamo con il contadino ecuadoregno? Gli diciamo che non deve lavorare con la multinazionale agroalimentare? E lui ti risponde che comunque quella multinazionale gli offre di più di quello che guadagnerebbe lavorando per un coltivatore locale(normalmente é così, le multinazionali pagano di più del mercato locale perché vogliono poter selezionare i lavoratori).
Quindi se quello della multinazionale é "sfruttamento", quello del coltivatore locale cos'é? 
Poi io non ho mai detto che il concetto é complicato, ma che é formalmente problematico, crea contraddizioni.
Fai delle leggi basandoti su quel concetto pensando di aiutare i lavoratori, e in realtà li danneggi. 
Che poi in fondo questa é sempre stata la storia della sinistra, masochista per definizione. 

Quello del coltivatore locale è sempre sfruttamento. Solo che spesso il coltivatore locale   non essendo in grado di far concorrenza alla multinazionale, ricorre allo sfruttamento per sopravvivere sul mercato,  vicenda Lactalis, multin.francesr del latte:La multinazionale francese ha unilateralmente modificato il contratto con gli allevatori fornitori di latte, riducendo i prezzi riconosciuti e introducendo un nuovo indice legato alle quotazioni del latte europeo, senza accordo con i produttori italiani che devono affrontare così un insostenibile aumento dei costi
 è la multinazionale che fa il prezzo. Un sistema basato sullo sfruttamento crea ingiustizia "a cascata": il potente vessa il povero è lo costringe a rifarsi sul disperato. Lavtalis paga meno il latte e così l'allevatore , per non chiudere ritocca al ribasso la paga del sikh che lavora nella sua stalla. In parole povere: il pesce puzza dalla testa.

Citazione di: anthonyi il 09 Settembre 2023, 19:53:25 PMIl concetto di sfruttamento ha gravi problemi di definizione, ed é legato spesso a valutazioni convenzionali. Sappiamo che Marx usa il concetto di sfruttamento per spiegare la formazione del profitto, e sappiamo che spesso viene usato per definire le condizioni di salario molto più basse della media.
Di logica quindi, a questi salari molto bassi dovrebbero corrispondere alti profitti, ma noi sappiamo che non é così.
Le aziende a bassa produttività, con salari bassi, hanno bassi profitti.
Le aziende ad alta produttività, con salari alti, hanno alti profitti.
I salari bassi, quindi, non definiscono sfruttamento e d'altronde nel mercato quei salari sono accettati consensualmente da qualcuno che probabilmente non li considera tali.
L'intervento forzoso per eliminare questo "sfruttamento", impone la volontà di qualcuno che ha definito quel salario sfruttamento sulla base di un criterio sostanzialmente arbitrario, e che limita la possibilità per il lavoratore di offrire lavoro al prezzo che ritiene più opportuno, costringendolo al limite anche alla disoccupazione.

Marx scriveva quando l'età media degli operai di Manchester era di trent'anni e dormivano sulle corde, potrai pure sostenere che stessero "consentendo" di dormire sulle corde, se volessi fare dell'umorismo nero...io direi invece, e spero non venga intesa come un apologia dello schiavismo, che erano condizioni di gran lunga peggiori dei servi feudali. C'erano anche situazioni paradossali, dove per esempio i sindacalisti venivano presi a legnate dagli operai perchè avevano ottenuto la giornata di otto ore, e gli operai avevano bisogno di sedici ed oltre per guadagnare la pagnotta...Anche qui, puoi dire che stessero "consentendo" a lavorare il doppio, se dall'umorismo volessi passare al cabaret. Non fraintendermi, abbraccio volentieri il tema della servitù volontaria, ma la libertà di scelta ha delle precondizioni, e l'esistenza di quelle precondizioni non va a vantaggio dei profitti del capitalista, come puoi tu stesso notare dalla litania senza fine di questi due anni dove valanghe di "im"prenditori italiani si riversavano sui giornali sostenendo che il RDC aveva fatto sparire la manodopera.. diciamo che il capitalista normalmente non abbraccia volentieri la più importante funzione in un libero mercato: il fallimento, perlomeno il proprio.

Il comunista dirà che il concetto di sfruttamento non è autoevidente a chi non ha capito la teoria del valore-lavoro e la natura del plusvalore.

Lo sfruttamento è certamente un fatto etico, ma su basi matematiche. E da tali basi non può evadere neppure l'imprenditore "buono" e generoso, che comunque è sempre preferibile al supersfruttamento del negriero avido. Si diversificano tra loro le quantità dello sfruttamento, ma non la qualità che è inscritta nel rapporto di lavoro salariato.

Il divario evidenziato da pio tende più al genere negriero che al genere Olivetti. E anche questo è matematicamente misurabile: chi sfrutta di più può abbassare il prezzo della merce rispetto a chi sfrutta meno, vincendo su mercato fino a rendere impossibile l'attività dell'imprenditore meno avido.

Citazione di: Ipazia il 09 Settembre 2023, 22:09:36 PMIl comunista dirà che il concetto di sfruttamento non è autoevidente a chi non ha capito la teoria del valore-lavoro e la natura del plusvalore.

.

Io invece direi che lo sfruttamento puo essere autoevidente solo per chi crede nella fondatezza della teoria del valore-lavoro. la teoria del valore-lavoro assume che il lavoro abbia un valore ontologico, prima della formazione delle costruzioni sociali, da cui lo sfruttamento si definisce come differenza tra detto valore, e il salario effettivo.
Ma il valore di qualsiasi merce esiste solo nel contesto di scambio, certamente come prodotto anche delle costruzioni sociali, ma mai al di fuori di esse, perchè sono le costruzioni sociali che generano il processo produttivo, che genera la merce. Questo il grande errore di Marx, non è possibile ragionare sulla struttura indipendentemente dalla sovrastruttura perchè la sovrastruttura determina la struttura, e senza sovrastruttura la struttura non esiste.

Citazione di: Ipazia il 09 Settembre 2023, 22:09:36 PMLo sfruttamento è certamente un fatto etico, 

Definire lo sfruttamento in termini etici vuol dire togliergli oggettività, e anche tradire le tesi marxiane che certamente non concepiscono il valore-lavoro nei termini di diritto etico.
Questa é in fondo sempre stata la grande ambiguità del pensiero comunista: rappresentazione di una condizione materiale o valutazione di un principio etico, un'ambiguita che si ripropone anche in molti degli interventi di questo forum. 

La diatriba, su cosa cosa sia davvero sfruttamento e cosa no, non fa che confondere le acque.

Perché prima occorre rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.
E solo dopo si può iniziare a cercare di stabilire quando vi è sfruttamento.

Magari è difficile definire i confini in cui vi è dello sfruttamento, magari è addirittura impossibile, ma prima di deve prendere una posizione: sì o no.

Ma siccome il dire di sì, che lo sfruttamento va eliminato, ti pone dalla parte del comunismo... mentre dire no con il capitalismo... allora meglio buttarla in caciara.

Volutamente?

Non lo so.

Sta di fatto che non si risponde, e invece nascono tanti bei discorsi involuti.

Cioè si risponde con un benaltrismo.

Come se alla domanda: È sbagliato rubare? Si rispondesse che occorre comprendere le ragioni, le circostanze, i bisogni...
Tutte valutazioni importanti, ma che vengono dopo, l'aver stabilito se rubare è sbagliato.

E invece, alè con il benaltrismo!

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 06:09:13 AMDefinire lo sfruttamento in termini etici vuol dire togliergli oggettività, e anche tradire le tesi marxiane che certamente non concepiscono il valore-lavoro nei termini di diritto etico.
Questa é in fondo sempre stata la grande ambiguità del pensiero comunista: rappresentazione di una condizione materiale o valutazione di un principio etico, un'ambiguita che si ripropone anche in molti degli interventi di questo forum.

Oggettività chi ? Marx era così oggettivo da riuscire perfino a calcolare lo sfruttamento e il risultato del calcolo è il plusvalore.

Detto ciò, solo al fideismo liberal-liberista può sfuggire il rapporto tra modello produttivo, società ed etica. Volendo mettere quest'ultima sotto il tappeto, dopo avere occultato i fattori oggettivi storici ed economici che la determinano.

uppongo che se facessimo un sondaggio nazionale il 99.9% delle persone si dichiarerebbe contrario allo sfruttamento, presunto che i partecipanti si disinteressassero completamente del significato del termine ed esso avesse un unico valore autoevidente, il che stando ai termini del gioco proposto, ci renderebbe una nazione comunista, e probabilmente tutto il mondo sarebbe comunista. E' come chiedere se si è contrari alle persecuzioni..

Ecco, quanto è facile cadere nel benaltrismo...
Ci vuole "ben altro" che dichiararsi contro lo sfruttamento!

Ma questa presa di posizione è "vera", lo sfruttamento è davvero sbagliato oppure è tanto per dire, perché politically correct?

Con "vera" si intende che ci credi veramente!

E se ci credi veramente... allora in ogni tua scelta di vita dovresti esserne conseguente.

Ma questo è impossibile!, osserva il benaltrista.

Sì, però incomincia.
E, incominciando... diventi comunista.

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2023, 07:24:19 AMLa diatriba, su cosa cosa sia davvero sfruttamento e cosa no, non fa che confondere le acque.

Perché prima occorre rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.
E solo dopo si può iniziare a cercare di stabilire quando vi è sfruttamento.

Magari è difficile definire i confini in cui vi è dello sfruttamento, magari è addirittura impossibile, ma prima di deve prendere una posizione: sì o no.

Ma siccome il dire di sì, che lo sfruttamento va eliminato, ti pone dalla parte del comunismo... mentre dire no con il capitalismo... allora meglio buttarla in caciara.

Volutamente?

Non lo so.

Sta di fatto che non si risponde, e invece nascono tanti bei discorsi involuti.

Cioè si risponde con un benaltrismo.

Come se alla domanda: È sbagliato rubare? Si rispondesse che occorre comprendere le ragioni, le circostanze, i bisogni...
Tutte valutazioni importanti, ma che vengono dopo, l'aver stabilito se rubare è sbagliato.

E invece, alè con il benaltrismo!

Cioè tu dici che prima si decide che rubare é sbagliato, e quindi si va in galera, e poi si definisce cosa é rubare. Una situazione molto comoda per il potente che può usare questa discrezionalità per mettere in galera chi vuole, solo che é incompatibile con lo stato di diritto. 
E in effetti questo é quello che fa Marx che crea un vulnus nello stato di diritto affermando che: "la proprietà é un furto". 
Però vedi bobmax, il problema é un po' più profondo di una semplice descrizione concettuale, il problema é capire se il comunismo fa parte della filosofia politica o della filosofia morale.
E se stabiliamo che fa parte della filosofia politica una certa precisione definitoria é necessaria per ragioni di certezza del diritto.
Io non credo, comunque, che l'idea di eliminazione dello sfruttamento implichi il comunismo, molto dipende da Cio che si definisce sfruttamento.
Se lo sfruttamento comporta coercizione fisica o é basato su discriminazioni ci sono altre dottrine che si pongono il problema di eliminarlo.
L'eventualità poi che il "diritto di proprietà" definisca uno sfruttamento é poi discutibile.
Il problema per me é che la dottrina marxista definisce sfruttamento tutta la gestione d'impresa, anche in assenza di coercizione o di discriminazioni di qualsiasi genere. 
Riprendiamo l'esempio della multinazionale e del lavoratore ecuadoregno. La multinazionale prende in affitto i terreni in Ecuador e paga al lavoratore un salario ottenendo produzioni che valgono di più per la sua competenza nel settore. Come é possibile definire sfruttamento questa situazione visto che ha  migliorato rispetto a prima sia la condizione del lavoratore, sia quella del proprietario terriero, non ha esercitato nessuna coercizione fisica, e non é stata determinata da una posizione di privilegio definita dalla proprietà della terra?

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 10:16:11 AMCioè tu dici che prima si decide che rubare é sbagliato, e quindi si va in galera, e poi si definisce cosa é rubare.

Dopo aver letto questa perla, non ho più parole.

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2023, 10:19:10 AMDopo aver letto questa perla, non ho più parole.

Io ho semplicemente riportato in relazione al rubare quello che tu dici sul concetto di sfruttamento. Come fai a definire se una cosa é giusta o sbagliata se non hai prima definito cosa é questa cosa?

Io penso Anthonyi e non me ne volere, che il pensiero liberale ed i liberali di oggi dovrebbero farsi un esamino di coscienza, altrimenti le conseguenze saranno terribili per tutti e già ne vediamo le prime conseguenze. Con questo però non condivido neppure chi parla di principio universale e metafisico del comunismo. Molto marxisticamente a costoro vorrei chiedere: "ma oltre a scrivere su questo forum cosa fate di marxista/comunista? Avete donato parte dei vostri averi ai poveri? Fate volontariato alla Caritas? Scendete a manifestare per i disoccupati?
In ogni caso vedo poche speranze di miglioramento e grandi catastrofi all'orizzonte, se non cambierà qualcosa ed in fretta.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 11:00:42 AMIo penso Anthonyi e non me ne volere, che il pensiero liberale ed i liberali di oggi dovrebbero farsi un esamino di coscienza, altrimenti le conseguenze saranno terribili per tutti e già ne vediamo le prime conseguenze. Con questo però non condivido neppure chi parla di principio universale e metafisico del comunismo. Molto marxisticamente a costoro vorrei chiedere: "ma oltre a scrivere su questo forum cosa fate di marxista/comunista? Avete donato parte dei vostri averi ai poveri? Fate volontariato alla Caritas? Scendete a manifestare per i disoccupati?
In ogni caso vedo poche speranze di miglioramento e grandi catastrofi all'orizzonte, se non cambierà qualcosa ed in fretta.

Adesso mettiamo in mezzo anche i liberali. Ma non parlavamo di comunismo?
E anche tu, jacopus, ti ritrovi con questa confusione tra etica e politica. Io non lo so se e quanto i sedicenti liberali applichino gli stessi ideali che professano, ma infatti parliamo di ideali, non di realtà concreta.
E sui comunisti direi che vale lo stesso principio, non credo sia pertinente se ciascuno di loro cerchi di realizzare quell'eguaglianza che proclamano. 
Dal punto di vista teorico é più interessante chiarire che, come mi sembra avessi anche affermato tu, l'eguaglianza intesa in senso universale é impossibile in una realtà sociale che deve avere funzioni differenziate e relazioni sociali ordinate al soddisfacimento di queste funzioni.
Magari é possibile realizzare forme di eguaglianza più deboli, chissà. 

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 10:16:11 AMRiprendiamo l'esempio della multinazionale e del lavoratore ecuadoregno. La multinazionale prende in affitto i terreni in Ecuador e paga al lavoratore un salario ottenendo produzioni che valgono di più per la sua competenza nel settore. Come é possibile definire sfruttamento questa situazione visto che ha  migliorato rispetto a prima sia la condizione del lavoratore, sia quella del proprietario terriero, non ha esercitato nessuna coercizione fisica, e non é stata determinata da una posizione di privilegio definita dalla proprietà della terra?

Per prima cosa l'esempio di prima era totalmente sballato, l'alternativa "comunista" non è quella di andare a lavorare per un piccolo produttore locale che non avvantaggiandosi dell'economia di scala ti paga di meno, questo al massimo è un argomento riguardo alla libertà di scelta di fronte a mono\oligopoli, una libertà sempre più teorica. L'alternativa "comunista", anzi no lasciamo perdere, l'alternativa "socialista" è quella di fondare una cooperativa con altri agricoltori, mettere in comune il capitale, eleggere una dirigenza e distribuire i profitti democraticamente nella convizione, che almeno io ho non so te, che i sistemi democratici siano inerentemente più efficienti di quelli autoritari nel generare gerarchie meritocratiche. Distribuiti meritocraticamente,  non egualmente, anche Marx non ha mai spostato l'egualitarismo, lo considerava un senso di colpa borghese, Marx proponeva una tecnocrazia illuminata, al che Bakunin gli chiese se fosse diventato scemo, e io avrei la stessa domanda. Sai, c'è questo "vulnus" particolare per cui siamo tutti democratici a parole (così come siamo tutti contro lo sfruttamento), ma alcuni sono disposti a sospendere la democrazia per 8+ ore al giorno, questi "piccoli Putin" sono talmente amati dai propri lavoratori che non sanno neanche vincere un elezione senza ammazzare l'opposizione interna. E tu dirai, eh ma il mercato deciderà... ma il mercato sono azionisti e consumatori, non i lavoratori. Lo sfruttamento è un concetto soggettivo, puoi insistere quanto vuoi nel convincere una persona che dorme sulle corde che non è sfruttato, nel momento che lui si convince di ciò (prende "coscienza di classe") è veramente duro toglierlo dalla testa. Ma se lo stesso lavoratore condividesse responsabilità nella dirigenza dell'azienda per cui lavora? Può continuare a cambiare azienda se "vuole" (date precondizioni di libera scelta) ma può anche sentirsi responsabile delle proprie sciagure. Vuoi potere illimitato? Avrai responsabilità illimitate, tutti punteranno il dito contro di te quando qualcosa non funziona. Prova a distribuire responsabilità, dividendi, potere etc e vedrai che il risentimento calerà drasticamente.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 11:00:42 AMIo penso Anthonyi e non me ne volere, che il pensiero liberale ed i liberali di oggi dovrebbero farsi un esamino di coscienza, altrimenti le conseguenze saranno terribili per tutti e già ne vediamo le prime conseguenze. Con questo però non condivido neppure chi parla di principio universale e metafisico del comunismo. Molto marxisticamente a costoro vorrei chiedere: "ma oltre a scrivere su questo forum cosa fate di marxista/comunista? Avete donato parte dei vostri averi ai poveri? Fate volontariato alla Caritas? Scendete a manifestare per i disoccupati?
In ogni caso vedo poche speranze di miglioramento e grandi catastrofi all'orizzonte, se non cambierà qualcosa ed in fretta.

Giusta la tua osservazione Jacopus. In effetti non si fa mai abbastanza.

Non mi sembra di non aver fatto nulla in questa mia vita, sia come volontariato, in politica, nelle iniziative culturali, nei rapporti economici dove prima dei soldi vi è la persona.
Ma si può sempre fare di più.

Adesso sono stanco, il corpo lancia segnali inequivocabili del degrado in corso, tuttavia si può fare sempre ancora qualcosa.

E c'è il sonno della ragione. Con annessa ipocrisia, e benaltrismo. E soprattutto... il non senso dilagante. Non è forse vero Jacopus?

Ci siete voi.

Ma c'è anche qualcun altro.

Citazione di: InVerno il 10 Settembre 2023, 11:39:36 AMPer prima cosa l'esempio di prima era totalmente sballato, l'alternativa "comunista" non è quella di andare a lavorare per un piccolo produttore locale che non avvantaggiandosi dell'economia di scala ti paga di meno, questo al massimo è un argomento riguardo alla libertà di scelta di fronte a mono\oligopoli, una libertà sempre più teorica. L'alternativa "comunista", anzi no lasciamo perdere, l'alternativa "socialista" è quella di fondare una cooperativa con altri agricoltori, mettere in comune il capitale, eleggere una dirigenza e distribuire i profitti democraticamente nella convizione, che almeno io ho non so te, che i sistemi democratici siano inerentemente più efficienti di quelli autoritari nel generare gerarchie meritocratiche. Distribuiti meritocraticamente,  non egualmente, anche Marx non ha mai spostato l'egualitarismo, lo considerava un senso di colpa borghese, Marx proponeva una tecnocrazia illuminata, al che Bakunin gli chiese se fosse diventato scemo, e io avrei la stessa domanda. Sai, c'è questo "vulnus" particolare per cui siamo tutti democratici a parole (così come siamo tutti contro lo sfruttamento), ma alcuni sono disposti a sospendere la democrazia per 8+ ore al giorno, questi "piccoli Putin" sono talmente amati dai propri lavoratori che non sanno neanche vincere un elezione senza ammazzare l'opposizione interna. E tu dirai, eh ma il mercato deciderà... ma il mercato sono azionisti e consumatori, non i lavoratori. Lo sfruttamento è un concetto soggettivo, puoi insistere quanto vuoi nel convincere una persona che dorme sulle corde che non è sfruttato, nel momento che lui si convince di ciò (prende "coscienza di classe") è veramente duro toglierlo dalla testa. Ma se lo stesso lavoratore condividesse responsabilità nella dirigenza dell'azienda per cui lavora? Può continuare a cambiare azienda se "vuole" (date precondizioni di libera scelta) ma può anche sentirsi responsabile delle proprie sciagure. Vuoi potere illimitato? Avrai responsabilità illimitate, tutti punteranno il dito contro di te quando qualcosa non funziona. Prova a distribuire responsabilità, dividendi, potere etc e vedrai che il risentimento calerà drasticamente.

Sai inverno, io sono per le cose che funzionano, se un'impresa cooperativa funziona meglio di quella individuale tanto meglio, ma questo non c'entra molto con il discorso sul comunismo. Puoi lasciare liberi gli individui di organizzare il lavoro come vogliono, siamo sempre in ambito di libero mercato ed impresa. Il comunismo è altro, è una scelta politica centrale che stabilisce cosa fare e a chi e come spettano i risultati. L'esempio fatto, comunque, non parlava di comunismo ma del problema di definire lo "sfruttamento", che tu definisci soggettivo e sostanzialmente psicologico, ma ci sono comunisti che sono convinti sia un concetto scientifico.

Lo sfruttamento e il parassitismo hanno varie forme. Marx ha sviscerato scientificamente lo sfruttamento in salsa capitalista e lo ha quantificato come plusvalore analizzando il processo di formazione nella fattispecie del lavoro salariato.

I comunisti non sono la S.Vincenzo ed è contro quel tipo di sfruttamento che intendono edificare una società comunista, abolendo l'alienazione capitalistica del lavolo salariato, non per carità cristiana, ma per giustizia sociale. Possiamo fare tutta la beneficienza che vogliamo, ma se non si elimina alla radice quella forma di sfruttamento, non ha senso parlare di comunismo.

Da comunista ho sempre votato comunista (unica eccezione: ho votato radicale, per tirare fuori Toni Negri dalla galera), ho sostenuto le lotte sociali verso quel progetto anche in forma illegale rispetto alla legalità dello stato capitalistico, ho sostenuto economicamente i compagni in difficoltà, mi sono guadagnata da vivere contando solo sulla mia forza lavoro senza sfruttare nessuno. Avrei pure partecipato ad una rivoluzione comunista.

Questo fa, caro Jacopus, un/a comunista.

Citazione di: daniele22 il 10 Settembre 2023, 12:23:39 PM

Penso che anthony abbia ridicolizzato bobmax tentando maldestramente, almeno a mio vedere, di mettergli in bocca cose che non ha detto. È un classico dei nostri tempi, tempi in cui il dialogo esprime sempre più il sonno della ragione a favore dell'emersione di mere tifoserie calcistiche. Tutto ciò è sicuramente triste, anche se dal mio punto di vista ineluttabile ... un saluto

Daniele, se la tua ragione dorme, svegliala e cerca di capire quello che scrivo.
Questo aveva scritto bobmax:

.

Perché prima occorre rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.
E solo dopo si può iniziare a cercare di stabilire quando vi è sfruttamento.

Io mi sono limitato a sostituire la parola sfruttamento con la parola rubare. 
Il concetto è sempre quello, ci sono cose socialmente dannose da eliminare, come il furto e lo sfruttamento, che sono anche un po sinonimi. Ma come si fa ad avere la certezza che sono socialmente dannosi se non si definisce cosa sono. E' chiaro che per il rubare le cose sono piu semplici, tutti sappiamo cos'è il rubare, ma per il concetto di sfruttamento le cose sono più complesse perchè si tratta di un concetto astratto, e più che mai è necessario essere chiari.

Davvero Ipazia, credi di non aver sfruttato nessuno? Credo che ti sbagli, poiché per il solo fatto di aver lavorato in Italia, invece che in Thailandia, hai sfruttato la tua posizione di rendita geografica. Il tuo stesso lavoro in Thailandia o in Zambia avrebbe avuto un ben diverso valore.
Sul fatto che i comunisti non sono la San Vincenzo me ne sono accorto da parecchio tempo e sui diritti credo che l'approccio caritatevole non sia in opposizione ad essi, ma piuttosto un ulteriore movimento verso la comunione fra umani. Aspettare che si compia la giustizia del "sol dell'avvenire" è spesso un alibi o un proclama dietro le scrivanie di professionisti politici (non è il tuo caso ma ce ne sono).

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2023, 07:47:49 AMOggettività chi ? Marx era così oggettivo da riuscire perfino a calcolare lo sfruttamento e il risultato del calcolo è il plusvalore.

Detto ciò, solo al fideismo liberal-liberista può sfuggire il rapporto tra modello produttivo, società ed etica. Volendo mettere quest'ultima sotto il tappeto, dopo avere occultato i fattori oggettivi storici ed economici che la determinano.

ED è quello che ho detto io, Marx era oggettivo. E' l'interpretazione in chiave etica a non poter essere oggettiva, o meglio è soggettivamente discutibile perchè di etica ciascuno ha la sua.
Quanto al rapporto col modello produttivo io parlerei piu di morale che di etica, cioè di un comportamento generalizzato e convenzionale nella società che poi produce effetti certamente nel processo produttivo. e il pensiero liberale ha fortemente fondato i suoi ragionamenti sull'osservazione di questa morale, che è chiaramente storicamente determinata. Nel pensiero liberale nessuno ha mai avuto pretese di assolutezza, diversamente dal pensiero marxiano che, a suo dire, aveva la chiave esplicativa di tutta la società, e anche del suo futuro.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 16:02:42 PMDavvero Ipazia, credi di non aver sfruttato nessuno? Credo che ti sbagli, poiché per il solo fatto di aver lavorato in Italia, invece che in Thailandia, hai sfruttato la tua posizione di rendita geografica. 
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Vabbe, mica lo ha scelto lei di nascere in Italia. Magari qualche vantaggio lo avrà anche avuto, ma considera lo stress di essere oppressa dalle tante basi NATO.

Faccio di peggio: pago tasse per guerre Nato, veleni biotecnologici, informazione di regime e religione di stato. Ma non dipende da me: sono coartata come tutti voi.

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 15:47:28 PMDaniele, se la tua ragione dorme, svegliala e cerca di capire quello che scrivo.
Questo aveva scritto bobmax:

.

Perché prima occorre rispondere se è necessario eliminare lo sfruttamento oppure no.
E solo dopo si può iniziare a cercare di stabilire quando vi è sfruttamento.

Io mi sono limitato a sostituire la parola sfruttamento con la parola rubare.
Il concetto è sempre quello, ci sono cose socialmente dannose da eliminare, come il furto e lo sfruttamento, che sono anche un po sinonimi. Ma come si fa ad avere la certezza che sono socialmente dannosi se non si definisce cosa sono. E' chiaro che per il rubare le cose sono piu semplici, tutti sappiamo cos'è il rubare, ma per il concetto di sfruttamento le cose sono più complesse perchè si tratta di un concetto astratto, e più che mai è necessario essere chiari.

Evidentemente, vi è persino difficoltà a comprendere che un conto è stabilire se un fatto è giusto o sbagliato, e un altro valutare quando questo fatto si verifica davvero.

Se a questa difficoltà di comprensione aggiungiamo poi la malafede, non resta che rimettere i rapporti come dovrebbero sempre essere.

Sospetto che persino l'Ucraina non è difesa tanto per il dolore che sta patendo. Ma perché l'aggressore è Mosca, ovvero gli ex-sovietici.
Se fosse stata invece Kiev la capitale dell' impero sovietico, sarebbe stata comunque difesa?

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 15:27:13 PMSai inverno, io sono per le cose che funzionano, se un'impresa cooperativa funziona meglio di quella individuale tanto meglio, ma questo non c'entra molto con il discorso sul comunismo. Puoi lasciare liberi gli individui di organizzare il lavoro come vogliono, siamo sempre in ambito di libero mercato ed impresa. Il comunismo è altro, è una scelta politica centrale che stabilisce cosa fare e a chi e come spettano i risultati. L'esempio fatto, comunque, non parlava di comunismo ma del problema di definire lo "sfruttamento", che tu definisci soggettivo e sostanzialmente psicologico, ma ci sono comunisti che sono convinti sia un concetto scientifico.

Beh io non posso avvocare per il comunismo, ma questo non mi convince di vivere nel migliore dei mondi possibili, l'idea che dalla caduta del muro di Berlino non ci sia più niente da criticare, descrive le persone che evidentemente non avevano niente da dire neanche prima. L'unico mercato libero è il mercato nero, ma sono sicuro che non lo vuoi, perciò stiamo parlando di mercati regolati e che avvantaggiano determinate realtà piuttosto che altre, ed io penso che realtà dove lo "sfruttamento" sia minore siano svantaggiate. Lo sfruttamento è soggettivo ma anche legato ad aspetti oggettivi dell'economia come l'utilità decrescente del denaro, se riesci a garantire l'essenziale alle persone anzichè "consentire" a farsi sfruttare per quattro nicche, magari rinunciano anche a parte dello stipendio per lavorare in un ambiente più democratico, ma al solito queste misure sono viste come "assistenzialismo" perchè gli amiconi dei capitalisti vogliono i lavoratori sempre affamati, quindi non liberi di scegliere, in un mercato del lavoro illiberale. La concetrazione del capitale attuale, e la direzione che sta prendendo, non ha proprio niente di libero. Poi se vuoi parliamo delle cosidette "externalities", la commodificazione dei beni comuni etc etc.. in teoria sarebbe tutto possibile in un contesto di "libero" mercato, ma siccome i lobbysti hanno reso il mercato e la politica schiava dei loro interessi, il risentimento sta schizzando alle stelle. E giustamente, dovevano essere loro la soluzione di tutto, bastava avere più Elon Musk per risolvere il cambiamento climatico, ora lui ha pronto la navicella per Marte, non ti preoccupare c'è posto anche per te ;).
E per essere onesti, gli economisti, almeno quelli che leggo io, non sono così idioti, ma una classe politica infima assediata dai rappresentanti dei vendi sapone ci ha portato a risultati tragici, coperti da una coltre ideologica spessa come una lasagna. Non mi appassiona molto l'argomentodel plusvalore, posto che sia vero, non è che finisce in un buco nero e scompare dall'universo, lo puoi sempre tassare e ridistribuire nella comunità. Certo, prima bisorrebbe invadere militarmente i paradisi fiscali, cosa di cui sono sempre stato a favore, non opporrebbero alcuna resistenza armata e ci riprenderemmo tonnellate di soldi rubati ;)

Penso spesso a come conciliare libertà e giustizia o come diceva Bobbio, libertà ed uguaglianza. Ma mi sono aliene tutte le visioni ideologiche perfette e risolutive, come il comunismo o il liberalismo. Il comunismo assomiglia ad una religione ed è anche per questo che diffido da esso. La conoscenza di molti comunisti di facciata ha rafforzato la diffidenza. Vi sono però persone in buona fede in entrambi i campi, perfino in quello fascista e pertanto alla fine evito di giudicare le singole persone.
Ma andiamo sul teorico. Intanto comunismo, liberalismo e persino il fascismo hanno una visione di fondo comune: lo sfruttamento del mondo materiale per il benessere dell'uomo. Questo sfruttamento che oggettivizza il mondo materiale finisce per oggettivizzare anche l'uomo, sia che si tratti di un deportato in un gulag, sia che si tratti di un campesino, sia che si tratti di un lavoratore coatto in Germania nel 1944.
Il problema principale che l'uomo oggi dovrebbe affrontare è questo. Affrontarlo seriamente però significa stravolgere così in profondità i rapporti di forza sociali che nessuno farà niente. Anche perché banalmente significa non usare più il carbone, non usare più i bambini che cuciono i palloni da calcio, non usare più gli operai senza alcuna sicurezza, fare manutenzione alle autostrade, accogliere i migranti destinando loro ingentissime risorse.
In realtà, globalmente, si potrebbe anche fare, mantenendo addirittura il sistema liberale attuale, ma servirebbe un cambio della mente dell'uomo, che non vedo. Anzi, la direzione pedagogica che la società imprime è esattamente nel verso opposto, in una amplificazione dell' oggettivizzazione dell'uomo e del mondo. Un esempio pratico di riforma ad esempio sarebbe quello di tassare pesantemente, molto pesantemente, le eredità, che sono il principale mezzo di perpetuazione dello sfruttamento, senza che esso sia in qualche modo giustificato dal merito individuale. Ma senza una interiorizzazione della giustizia di una misura del genere, una linea politica del genere, ammesso che sia fattibile, non porterà da nessuna parte a causa delle contromisure elusive adottabili (Simili a quelle che abbassano il gettito fiscale).

Ummm, contro ogni etica antidualista bobmaxiana, mi sa tanto che anche io che mi dico comunista, potrei essere assolutamente favorevole allo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, in mancanza del lavoro filosofico di Marx, ovvero di una definizione decente di cosa sia, sfruttamento dell'uono sull'uomo.

Ma anche a rubare, a uccidere eccetera.

Le definizioni sono importanti, perche' il mondo esiste, la dualita' esiste, e alla fine della fiera si ama sempre cio' che vale, o al limite cio' che da un dato punto di vista sembra valere, non e' l'amore in se', a conferire valore.

Insomma il: "che cos'e' " socratico, spesso aporetico, ma quantomeno "meritante" il tempo vissuto di un dialogo, a proposito di merito-crazia...

E se uccidere fosse uccidere le zanzare?

Saro' diventato iper-liberista?

Cio' grossa crisi...

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2023, 16:42:34 PMaggiungiamo poi la malafede, non resta che rimettere i rapporti come dovrebbero sempre essere.

Malafede? Sei tu che ti sei attaccato ad un'ambiguita interpretativa da parte tua, forse perché eri in difficoltà a costruire una risposta alla parte restante del post. 

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2023, 18:30:44 PMMalafede? Sei tu che ti sei attaccato ad un'ambiguita interpretativa da parte tua, forse perché eri in difficoltà a costruire una risposta alla parte restante del post.

Lasciamo perdere.

Spero sempre che qualcosa cambi, e invece...

Devo costringermi a ignorarti definitivamente.

Eh... ci vuole la definizione!

Perché senza definizione, che qualcuno gentilmente mi dà, come faccio a sapere se campo sulle spalle di qualcun altro?

Solo se c'è una definizione posso destreggiarmi tra il bene e il male.

E quando morirò... griderò: "Voglio la definizione!"

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Gli estremi si toccano, ma per una banale ragione: si tratta sempre del medesimo nichilismo.

Citazione di: InVerno il 10 Settembre 2023, 16:48:38 PMNon mi appassiona molto l'argomento del plusvalore, posto che sia vero, non è che finisce in un buco nero e scompare dall'universo, lo puoi sempre tassare e ridistribuire nella comunità. Certo, prima bisorrebbe invadere militarmente i paradisi fiscali, cosa di cui sono sempre stato a favore, non opporrebbero alcuna resistenza armata e ci riprenderemmo tonnellate di soldi rubati ;)

E secondo te la borghesia capitalistica avrebbe fatto tutta sta fatica per farti assaltare i paradisi fiscali che sono la cassaforte della classe dominante.

Hanno perfino scomodato Dio, coniugando il profitto con la grazia divina. Hanno fatto sparire la schiavitù sotto forma di lavoro salariato ("non mi appassiona l'argomento del plusvalore": bingo !). Hanno comprato gli stati attraverso quella forma peculiare di democrazia parlamentare che funziona attraverso la sponsorizzazione di partiti e marionette politicanti a libro paga.

E tu vorresti che tutta questa grazia di Dio finisse per decreto "etico". Maddai, sei o non sei un pragmatico coi piedi per terra ? Le utopie lasciale ai comunisti  :D

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 17:05:13 PMPenso spesso a come conciliare libertà e giustizia o come diceva Bobbio, libertà ed uguaglianza. Ma mi sono aliene tutte le visioni ideologiche perfette e risolutive, come il comunismo o il liberalismo. Il comunismo assomiglia ad una religione ed è anche per questo che diffido da esso. La conoscenza di molti comunisti di facciata ha rafforzato la diffidenza. Vi sono però persone in buona fede in entrambi i campi, perfino in quello fascista e pertanto alla fine evito di giudicare le singole persone.
Ma andiamo sul teorico.

Meglio  ;D

CitazioneIntanto comunismo, liberalismo e persino il fascismo hanno una visione di fondo comune: lo sfruttamento del mondo materiale per il benessere dell'uomo. Questo sfruttamento che oggettivizza il mondo materiale finisce per oggettivizzare anche l'uomo, sia che si tratti di un deportato in un gulag, sia che si tratti di un campesino, sia che si tratti di un lavoratore coatto in Germania nel 1944.

Si chiama economia e funziona come ha spiegato la concezione materialistica dela storia. Tra l'altro è in connessione diretta con l'etica checchè ne pensi l'economicismo scientista. Com'è possibile separare le norme di gestione dei beni comuni (indebitamente alienati), ovvero l'economia, dall'ethos ? Solo con un gioco di bussolotti ideologico.
Una chiosa: il fascismo è un sottoprodotto del capitalismo (quando il teatrino parlamentare non funziona più) e non può essere contrapposto al comunismo che invece è una organica visione del mondo, contrapposta al capitalismo in toto.

CitazioneIl problema principale che l'uomo oggi dovrebbe affrontare è questo. Affrontarlo seriamente però significa stravolgere così in profondità i rapporti di forza sociali che nessuno farà niente. Anche perché banalmente significa non usare più il carbone, non usare più i bambini che cuciono i palloni da calcio, non usare più gli operai senza alcuna sicurezza, fare manutenzione alle autostrade, accogliere i migranti destinando loro ingentissime risorse.

E farà ancora meno di fronte ad una maionese umanitaria che non sai dove va a parare. Anzi lo si sa: ...

CitazioneIn realtà, globalmente, si potrebbe anche fare, mantenendo addirittura il sistema liberale attuale, ma servirebbe un cambio della mente dell'uomo, che non vedo. Anzi, la direzione pedagogica che la società imprime è esattamente nel verso opposto, in una amplificazione dell' oggettivizzazione dell'uomo e del mondo. Un esempio pratico di riforma ad esempio sarebbe quello di tassare pesantemente, molto pesantemente, le eredità, che sono il principale mezzo di perpetuazione dello sfruttamento, senza che esso sia in qualche modo giustificato dal merito individuale. Ma senza una interiorizzazione della giustizia di una misura del genere, una linea politica del genere, ammesso che sia fattibile, non porterà da nessuna parte a causa delle contromisure elusive adottabili (Simili a quelle che abbassano il gettito fiscale).

... e quindi i capitalisti possono continuare a dormire sonni tranquilli, prendendoci per il deretano in veste di filantropi.

Più che la perenne attualità del comunismo, credo che vi sia nell'uomo la perenne attualità nella ricerca della giustizia e questa giustizia può essere trovata solo affermandosi come emancipazione, rispetto, reciprocità ma anche libertà e possibilità. Calvino in "i sentieri dei nidi di ragno" ha scritto una pagina memorabile per distinguere i fascisti dai partigiani e in quell'entità chiamata partigiani non vi erano solo comunisti ma tutti coloro che si riconoscevano nelle seguenti parole:

"C'è che noi, nella storia, siamo dalla parte del riscatto, loro dall'altra. Da noi, niente va perduto, nessun gesto, nessuno sparo, pur uguale al loro, m'intendi? uguale al loro, va perduto, tutto servirà se non a liberare noi a liberare i nostri figli, a costruire un'umanità senza più rabbia, serena, in cui si possa non essere cattivi. L'altra è la parte dei gesti perduti; degli inutili furori, perduti e inutili anche se vincessero, perché non fanno storia, non servono a liberare ma a ripetere e perpetuare quel furore e quell'odio, finché dopo altri venti o cento o mille anni si tornerebbe così, noi e loro, a combattere con lo stesso odio anonimo negli occhi e pur sempre, forse senza saperlo, noi per redimercene, loro per restarne schiavi. Questo è il significato della lotta, il significato vero, totale, al di là dei vari significati ufficiali. Una spinta di riscatto umano, elementare, anonimo, da tutte le nostre umiliazioni: per l'operaio dal suo sfruttamento, per il contadino dalla sua ignoranza, per il piccolo borghese dalle sue inibizioni, per il paria dalla sua corruzione. Io credo che il nostro lavoro politico sia questo, utilizzare anche la nostra miseria umana, utilizzarla contro se stessa, per la nostra redenzione, così come i fascisti utilizzano la miseria per perpetuare la miseria, e l'uomo contro l'uomo."

Eh si, ci vuole la definizione, perche' non posso essere a favore o contro qualcosa, se prima non lo definisco.

La prescrizione, deriva dalla descrizione, il dover essere, dall'essere, l'ideologia, dall'economia.

Il marxismo non cerca di conciliare la descrizione di uno stato di cose con una prescrizione etica (quello e' al massimo il marxismo visto dai suoi critici...), stabilisce una priorita', presso tale dualita', in favore della descrizione di uno stato di cose, da cui poi l'etica dovrebbe derivare, o quantomeno dipendere, cercando di rompere una ben radicata, e ideologica, e ad esso precedente, simmetria, o anche, ogni dissimmetria di segno opposto.

Avere l'umilta' di reperire, anziche' creare, e' il presupposto, per creare veramente.

Il bene, e' la volonta' che si riconcilia con il suo oggetto.

Non quella che se lo inventa. Quella rivela il male, ovvero una volonta' frustrata a tempo indefinito da una mancanza, di oggetto.

Siamo partecipazione, il mondo ci preesiste.

Non c'e' (solo) un male fuori di noi da prendere a mazzate (a volte anche si'), il problema e' che per quanto anche da un punto di vista comunista si possa serenamente ammettere che il male sia in noi, noi cambiamo se, e solo se, cambia il mondo che ci circonda.

Il congedo, e' a da prendersi da tutti i miti del farsi da se dell'uomo, da tutti i sistemi dell'autodominio, che sono in realta' sistemi dell'eterodominio da remoto, sistemi in cui il padrone، l'altro piu' forte, e' remoto.

Fa differenza, se in uno sforzo e in un dispiego di energie radicato in un mondo reale, appunto, preesistente, si cerca di rendere il forte simile al debole, o il debole simile al forte. La buona e la cattiva volonta' di potenza. Il naturale e l'artificiale. E il destino di un mondo che ha scelto la cattiva. Che si e' fatto mondo nel senso di farsi statico, predefinito interamente reperibile. Che e' insorto in generale contro il valore unico di definire valori, contro la figura del divenire e della potenza; e purtroppo non, o non del tutto, contro quella del potente.
La sfida e' sempre quella di accettare l'uomo per superarlo. Di volere che il passato sia passato, di volere  esaustivamente qualcosa (il qualcosa che e' l'uomo) per non volerlo piu'.

Non basta dire che l'oggettificazione del mondo e' ad opera dell'uomo, bisogna dire che l'oggettificazione dell'uomo, e' ad opera dell'uomo. La vera, e la falsa diade.

L'interpersonale, viene prima, dell'intrapersonale, e ha fin troppo a che fare con il creare degli schiavi fungibili e durevoli in quanto autodominati. 

La vittoria del padrone sul servo, specificamente in ambito umano, e' la vittoria della mente sul corpo, e' il creare degli schiavi che siano in grado di fronteggiare efficacemente, l'assenza attuale del padrone e la complessita'. Che godano del loro essere ingranaggi di una gerarchia, eterni penultimi dotati di un corpo prossimo e ultimo da schiacciare e dominare, sia pure il loro stesso. Aggressivita', e autoaggressivita'.

La gerarchia ha bisogno di una promessa di infinito, perche' nessuno, che entri in una gerarchia, vuole essere l'ultimo.

Il modo, in cui questo si e' realizzato presso l'uomo e' l'enkrateia, il valore della continenza, l'identificazione con una mente e il dominio, finanche degli ultimi e dei dannati della terra sul corpo, sul loro stesso corpo.

La liberazione del corpo e' possibile solo mostrando la natura finita, e quindi attuale, della gerarchia, sbugiardando la sua intrinseca promessa di infinito, che prometteva di dare, a ogni servo, un servo. Riportando in luce la priorita' dell'interpersonale, sull'intra, personale, la genesi sociale dell'individuo autodominato.
Si ha coscienza, di essere ultimi, solo quando si rinuncia, ad essere penultimi.

Che dire Niko. Hai scritto un bellissimo post. Non ho niente da aggiungere, al punto che avrei voluto scriverlo io. Complimenti.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 17:05:13 PMPenso spesso a come conciliare libertà e giustizia o come diceva Bobbio, libertà ed uguaglianza. Ma mi sono aliene tutte le visioni ideologiche perfette e risolutive, come il comunismo o il liberalismo. Il comunismo assomiglia ad una religione ed è anche per questo che diffido da esso. La conoscenza di molti comunisti di facciata ha rafforzato la diffidenza. Vi sono però persone in buona fede in entrambi i campi, perfino in quello fascista e pertanto alla fine evito di giudicare le singole persone.

Ciao Jacopus, penso che questo evitare di giudicare le persone singole corrisponda per certi versi ad un errore. Mi spiego meglio. Se ti sono aliene tutte le visioni ideologiche ci sarà pure un motivo e forse l'esperienza di conoscere comunisti di facciata potrebbe avere un certo ruolo in questa tua diffidenza. Forse la differenza la fa proprio l'esistenza dei mentitori di professione, forse.
Ti sento spesso appellarti, e invero anch'io mi appello e non solo io, ad un cambio di mentalità. Ora, chiedo, da dove pensi che dovrebbe giungere tale cambio di mentalità? Un saluto

Non è mai una semplice questione di intelligenza logico-razionale.
Perché l'intelligenza logico-razionale non è in grado di distinguere tra il bene e il male.
I nazisti, per esempio, non avevano certo carenze nella logica.

Difatti per comprendere cosa significhi per davvero comunismo, nichilismo, fascismo, capitalismo... occorre intelligenza etica.
Che è la medesima presente in un bambino innocente.

Ma l'intelligenza etica, cioè l'intelligenza del cuore, necessita, per chiarirsi a se stessa, per comprendere e approfondire il bene e il male, l'aver fede nella Verità!

Se manca la fede nella Verità, abbiamo, ad andar bene, una gran confusione emotiva. Perché si è trasportati da pulsioni in funzione dei pregiudizi che termini come comunismo o fascismo evocano.
Non si riesce cioè a tenere la barra della ragione dritta verso il vero.

Se poi inoltre la logica-razionale è quella che è...

Beh, Bobmax, non puoi far passare la crisi della modernità come una sorta di assenza di carattere degli individui, o una avversione imposta od inflitta.. principalmente, è accaduto per un raro momento autoriflessivo degli esseri umani, che hanno notato che l'ultima volta che tutti erano convinti di possedere la Verità è finita con un centinaio di milioni di morti, e che tutto sommato, è la regola durante la storia, e che perciò un nesso causale può essere, non facilmente, ma certamente tracciato. Sono d'accordo con te che una certa intelligenza è tipica di un bambino innocente, sono propenso tuttavia a credere che era anche il dannato momento che questo bambino raggiungesse non dico l'età adulta, troppo incenso, ma perlomeno l'adolescenza. Ora, vogliamo considerare il nesso tra il fatto che tu, autoprofessato campione della Verità, sei anche l'unico che blocca gli altri utenti e li elimina dal discorso? Vedi perchè le persone sono preoccupate, quando quelli che la pensano come te, possono anche mettere mano ad una pistola?

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2023, 16:53:13 PM...l'ultima volta che tutti erano convinti di possedere la Verità è finita con un centinaio di milioni di morti, ...

Se ti riferisci agli esportatori di libertà e felicità, sono stati decisamente di più dal 4 luglio 1776.

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2023, 19:58:15 PMEh... ci vuole la definizione!

Perché senza definizione, che qualcuno gentilmente mi dà, come faccio a sapere se campo sulle spalle di qualcun altro?

Solo se c'è una definizione posso destreggiarmi tra il bene e il male.

E quando morirò... griderò: "Voglio la definizione!"

Per carità, facciamo prima. La definizione di comunismo è abolizione della servitù (economica, politica, etica e sinteticamente: antropologica) del lavoro salariato, ovvero della possibilità di appropriarsi indebitamente di una quota di lavoro di un sottoposto. E' questa situazione a rendere perenne l'ideale comunista finchè ci sarà sulla faccia della terra un padrone.

La cosa pare semplice, ma non lo è neppure sul piano teorico in un'epoca in cui sua divinità Il Capitale ha smaterializzato pure il padrone, per cui, come afferma Jacopus, c'è sempre uno che è più schiavo di te, ma seguendo a ritroso il filo di Arianna si rientra nel labirinto, si scova, teoricamente e praticamente, il Minotauro e gli si mozza la testa.

Dopodichè si festeggia tra liberi e uguali. Quelli veri, non gli arcobalenati dei Parioli che votano le guerre dell'Impero.

Citazione di: Ipazia il 11 Settembre 2023, 21:55:04 PMLa definizione di comunismo è abolizione della servitù (economica, politica, etica e sinteticamente: antropologica) del lavoro salariato, 

La cosa pare semplice, ma non lo è neppure sul piano teorico 

Dopodichè si festeggia tra liberi e uguali. 

Meno male che lo ammetti, ipazia, che la cosa non é semplice.
Come il poeta hai detto ciò che non vuoi, i salariati, ma non hai detto ciò che vuoi:
Come funziona il sistema economico? Chi organizza i processi produttivi? Chi assegna le differenti funzioni lavorative? Come vengono pagati i lavoratori visto che hai abolito il salario?
Che ne facciamo di quei lavoratori recalcitranti che si ostinano a voler continuare ad essere salariati perché non si fidano del nuovo sistema, come disse qualcuno: pochi, maledetti e subito?
Prima di festeggiare, poi, bisogna aver la prova che il sistema funziona, almeno fino al punto da produrre il cibo e le bevande necessarie a festeggiare. 

In teoria tutto è fattibile: necessario è il lavoratore, non il padrone. In pratica, sono sempre le condizioni storiche a determinare le rivoluzioni sociali e di solito gli esiti non sono progettabili a tavolino, ma si realizzano in corso d'opera.

Alla mia coscienza basta sapere che il capitalismo ha un tarlo eticamente e socialmente inaccettabile. Illusorio redimerlo così com'è,  infatti chi comanda punta piuttosto al consolidamento del suo potere, anche con la guerra e la finanza, che ne è una variante contro le classi subalterne, piuttosto che cedere sovranità, che non possono cedere, visti i rapporti demografici tra chi ha e chi serve.

Come nel medioevo islamista presente, ci si libera da soli e non vi sono importatori di libertà che lo possano fare al posto tuo. Nel frattempo si vive cercando di limitare danni e malefatte. Economia ed etica viaggiano di pari passo, dialetticamente intrecciate.

Keynes disse che il capitalismo è l'assurda convinzione che le più disgustose tra le persone facciano le più disgustose delle azioni per il bene collettivo. In questo, il comunismo non offre alcuna alternativa, anzi in alcuni casi, raddoppia. Ipazia può andare avanti quanto vuole a contare i morti per mano americana, glissando sul fatto che nella stragrande maggioranza dei casi si trattava di persone non americane, per arrivare alla pila di cadaveri che il comunismo ha prodotto tra i propri cittadini, non contro qualche "altro" di altra bandiera, gli USA avrebbero dovuto essere stati fondati si nel 1776, ma avanti cristo. Prima di ogni rivoluzione, bisogna riconcilarsi con la natura dell'uomo, e sopratutto con quella delle istituzioni, perchè immaginare che saranno occupate da "brave persone" è molto pigro, certi lavori sono adatti unicamente agli psicopatici, così come il miglior capitalista è uno psicopatico. C'è questo proverbio balcanico, e loro sanno di quello che parlano, dove un uomo estremamente potente si presenta alla porta di un povero agricoltore e gli propone "darò al tuo vicino il doppio di quanto vuoi per te" e il poveretto risponde "cavami un occhio!".

Citazione di: anthonyi il 12 Settembre 2023, 05:31:18 AMMeno male che lo ammetti, ipazia, che la cosa non é semplice.
Come il poeta hai detto ciò che non vuoi, i salariati, ma non hai detto ciò che vuoi:
Come funziona il sistema economico? Chi organizza i processi produttivi? Chi assegna le differenti funzioni lavorative? Come vengono pagati i lavoratori visto che hai abolito il salario?
Che ne facciamo di quei lavoratori recalcitranti che si ostinano a voler continuare ad essere salariati perché non si fidano del nuovo sistema, come disse qualcuno: pochi, maledetti e subito?
Prima di festeggiare, poi, bisogna aver la prova che il sistema funziona, almeno fino al punto da produrre il cibo e le bevande necessarie a festeggiare.

Idealmente, mentre nel comunismo realuzzato non esiste il denaro, e quindi non esiste neppure il salario, nel socialismo e nelle fasi di transizione, laddove il denaro esiste, dovrebbe esistere un salario giusto, cioe' non conprensivo del plusvalore/profitto.

Il che significa che all'operaio dovrebbe tornare in mano TUTTO il valore di quello che produce, e l'obbiettivo di tutti quei "dirigenti socialisti", possibilmente eletti tra gli stessi locali lavoratori di un locale posto di lavoro e non mandati da chissa' dove (tutto il potere ai soviet!) che sostituirebbero idealmente i padroni nel modello socialista, dovrebbe essere quello di mandare tutte le "imprese" che essi si trovano a dirigere esattamente in pari, allo ZERO matematico di equilibrio, laddove prima i capitalisti, essendo capitalisti, si riproponevano, "prima della rivoluzione" di mandare quelle stesse imprese in profitto, verso il +N, in danno del salario e dei salariati.

Lo scopo di una impresa e' redistribuire, non guadagnare. Se guadagna, se non e' all'equilibrio, quello che guadagna o fa da fondo cassa per le spese impreviste, o si redistribuisce, anche quello.

Ovviamente organizzare, pianificare e dirigere, e comandare per quanto il conando e' indispensabile, e' un lavoro, e, in un sistema in cui il denaro ancora esiste, deve essere pagato.

Pagato quanto? Pagato quanto un lavoratore che pulisce i cessi o sta a una catena di montaggio, pagato quanto tutti gli altri.

L'unico modo per far fare una cosa a una persona disinteressatamente, per puro spirito di servizio, psicopatici o no, e' non sedurla e non allettarla con promesse di ingiusti guadagni.

Il potere fa di tutto per autoperpetuarsi, il servizio, no.

Il presidente dell'Eurasia socialista dovrebbe guadagnare in busta paga a fine mese  quanto uno che pulusce i cessi, al netto delle comodita' oggettivamente necessarie e dei rimborsi spese.

Piu' potere non vuol dire in assoluto piu' responsabilita', e quindi piu' merito e piu' diritto al guadagno: anche la responsabilita' dovrebbe essere condivisa, e quindi, se un dirigente non e' all'altezza la colpa non e' (solo) sua, e' di chi vota e delega, che dovrebbe votare e delegare piu' responsabilmente; se e' all'altezza, il merito non e' (solo) suo, e' di tutti, che lo hanno eletto e messo dove sta.

Nel socialismo il denaro (ancora) esiste, ma non per pagare (e prostituire) il merito a un ipotetico ed ideologico "mercato del merito" che tanto non esiste e non funziona platealmente per niente nemmeno nell'attuale capitalismo; tutti quelli che lavorano, e che dirigono, e comandano, e che studiano, e che fanno arte e scienza guadagnano lo stesso: la ricompensa al merito, dovra' essere sempre sociale e immateriale, diciamo cosi' qualcosa come il prestigio e l'ammirazione, il sentirsi utili, la gioia di fare qualcosa che si ama, tutta una serie di piu' o meno nobili ricompense psicologiche per gli individui e i gruppi, e conseguenti evitamenti di frustrazioni.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2023, 07:53:34 AMIn teoria tutto è fattibile: necessario è il lavoratore, non il padrone. In pratica, sono sempre le condizioni storiche a determinare le rivoluzioni sociali e di solito gli esiti non sono progettabili a tavolino, ma si realizzano in corso d'opera.

Davvero nel comunismo non c'è un padrone? Io sono certo, sicuro del contrario. Soprattutto perchè la proposta comunista marxista si basa sulla collettivizzazione del capitale. Capitale che richiede comunque una divisione del lavoro e la sua organizzazione. Che chi lavora sia contemporaneamente chi dirige è semplicemente assurdo: in una collettività di lavoratori (quale, come è formata) chi e come decide il processo produttivo? Che la volontà individuale coincida con la volontà generale è un'eccezione, non la norma.

L'ideale comunista equivale all'abolizione dell'economia, della politica, della morale, per questo non ha alcun modello concreto di economia o di politica da proporre: scambiare la politica (rivoluzione, dittatura del proletariato, collettivizzazione) con l'economia è il tipico gioco di prestigio dei marxisti.

Le cooperative non hanno abrogato economia, morale, e affini. Le comunità di nativi americani avevano un'economia collettivistica. Le risorse comuni non sono necessariamente Capitale e non si accumulano per favorire qualche predestinato autorizzato a sfruttare altri umani.

La gestione comune di beni comuni, incluse le quote di accantonamento,  si attua attraverso meccanismi democratici tra pari. La divisione del lavoro non implica sfruttamento e alienazione di quote di lavoro altrui. La selezione dei dirigenti in una situazione egualitaria avviene per via meritocratica, come può avvenire nel capitalismo: manca solo il padrone e la forma capitalistica di sfruttamento. Il che rende la meritocrazia meno adulterabile che in una società di disuguali fin dalla nascita. 

Quello che mi sembra giustamente Baylham stia suggerendo è che anche completate tutti le transizioni previste dal programma marxista per eliminare le classi economiche, rimangono le classi sociologiche, che possono essere altrettanto se non più tiranniche. Che in realtà è una "lezione imparata" dai marxisti moderni, cosidetti "intersezionali" che hanno tempo da passare nelle accademie a cercare tutte le combinazioni di oppressione nella società, i marxisti più antichi sono ora considerati "riduzionisti" perchè si aspettavano che ogni problema sparisse elimanando la classe economica, eppure anche in assenza della classe economica,  i gay, le minoranze etniche, e altre classi sociologicamente "inferiori" nel gulag ci sono finiti lo stesso.

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 20:03:35 PMQuello che mi sembra giustamente Baylham stia suggerendo è che anche completate tutti le transizioni previste dal programma marxista per eliminare le classi economiche, rimangono le classi sociologiche, che possono essere altrettanto se non più tiranniche. Che in realtà è una "lezione imparata" dai marxisti moderni, cosidetti "intersezionali" che hanno tempo da passare nelle accademie a cercare tutte le combinazioni di oppressione nella società, i marxisti più antichi sono ora considerati "riduzionisti" perchè si aspettavano che ogni problema sparisse elimanando la classe economica, eppure anche in assenza della classe economica,  i gay, le minoranze etniche, e altre classi sociologicamente "inferiori" nel gulag ci sono finiti lo stesso.

Magari, inverno, il problema fosse semplicemente questo. Quello che i filosofi chiamano "istinto di potenza" é connaturato con la specie umana, che é predisposta ad instaurare relazioni di potere, attenzione relazioni non domini. Voglio dire che insieme all'istinto di potenza c'é il bisogno di essere dominati, o meglio avere punti di riferimento nelle scelte individuali. Se non ci fosse quest'ultimo non potrebbe esserci alcun potere, ma nello stesso tempo questo bisogno è il fondamento su cui si costruisce la società. 
Per cui la società sarà sempre diseguale, e ci sarà sempre qualcuno che comandera, nel nome del capitalismo, del fascismo o del comunismo che sia. 

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 09:33:26 AMPrima di ogni rivoluzione, bisogna riconcilarsi con la natura dell'uomo, e sopratutto con quella delle istituzioni, perchè immaginare che saranno occupate da "brave persone" è molto pigro ...

Penso che tu abbia centrato perfettamente il problema se intendi che la rivoluzione per essere "autentica" non può essere violenta.

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 20:03:35 PM... i marxisti più antichi sono ora considerati "riduzionisti" perchè si aspettavano che ogni problema sparisse elimanando la classe economica, eppure anche in assenza della classe economica,  i gay, le minoranze etniche, e altre classi sociologicamente "inferiori" nel gulag ci sono finiti lo stesso.

Non conosco il pensiero marxista, ma sono d'accordo sul fatto che il problema non sia solo di natura economico, almeno fintanto che l'economia sia inscritta nelle sole faccende strettamente materiali ... non è così che funziona.
Per quello che riguarda invece il citato keynes, potrei dire che la classe imprenditoriale e quelli che la sostengono a spada tratta sarebbero altrettanto assurdamente convinti che i proletari siano incapaci e invidiosi.
Per concludere, la mia concezione di sfruttamento si fonda su un detto popolare che recita: gli dai una mano e si prende tutto il braccio. Ovviamente c'è padrone e padrone ... un saluto

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 20:03:35 PMQuello che mi sembra giustamente Baylham stia suggerendo è che anche completate tutti le transizioni previste dal programma marxista per eliminare le classi economiche, rimangono le classi sociologiche, che possono essere altrettanto se non più tiranniche. Che in realtà è una "lezione imparata" dai marxisti moderni, cosidetti "intersezionali" che hanno tempo da passare nelle accademie a cercare tutte le combinazioni di oppressione nella società, i marxisti più antichi sono ora considerati "riduzionisti" perchè si aspettavano che ogni problema sparisse elimanando la classe economica, eppure anche in assenza della classe economica,  i gay, le minoranze etniche, e altre classi sociologicamente "inferiori" nel gulag ci sono finiti lo stesso.

Le classi sociologiche sono l'alibi che la borghesia si dà (la sociologia nasce borghese con Compte) per giustificare le classi economiche e la disuguaglianza sociale.

Il problema di evitare che la divisione del lavoro e le funzioni direttive ripristinino dominazione di classe è politico e va risolto politicamente con organismi di controllo e giurisdizioni ad hoc.

Tenendo pure accurato conto degli errori del passato. L'URSS era congegnata bene anche sul piano dei diritti civili (uguaglianza effettiva di genere, divorzio,...), basta leggere la sua Costituzione. Poi qualcosa è andato storto e il conto con la storia pagato.

Chi ancora non paga è l'alleanza canaglia delle potenze colonialiste. Ma la nemesi già bussa alla porta. E non sarà un'armata brancaleone neonazista a salvarle.

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2023, 14:46:29 PMLe classi sociologiche sono l'alibi che la borghesia si dà (la sociologia nasce borghese con Compte) per giustificare le classi economiche e la disuguaglianza sociale.

E tu scrivi questo su un forum, che non ha mai avuto niente a che fare con il profitto, dove c'è alcuna estrazione di plusvalore, ma nonostante questo ha una classe sociologica chiamata "moderatori" che può alienarti in qualsiasi momento dai mezzi di produzione espressione, ricattarti, coercirti e sfruttarti, sopratutto se ne detenesse il monopolio sull'intera società. L'unica cosa che ci manca è il senso dell'humor,  tipo chiamarci "moderatori del popolo per il popolo"..ma è un periodo di transizione, quando le persone impareranno a moderarsi da sole noi, ti garantisco, torneremo tra i civili. Nel frattempo, ti va di scrivere un topic intitolato "Perchè amo il liberalismo", non voglio dirti che ti banno se non lo fai, ma diciamo che se non lo fai la volontà del popolo potrebbe escluderti dal forum... ;)

Inverno non puoi mettere sullo stesso piano il liberalismo e il comunismo. 
Il liberalismo é freddo, razionale, tecnico. 
Il comunismo invece é caldo, emotivo, umano. 
Nella sua narrativa c'é un romanzo epico. L'eroe buono:il/i lavoratore/i;
Il cattivo: il capitalista;
Il luogo della battaglia: la fabbrica;
L'arma segreta dell'eroe buono:la rivoluzione;
Il finale: il sol dell'avvenire. 

Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2023, 17:59:34 PMInverno non puoi mettere sullo stesso piano il liberalismo e il comunismo.
Il liberalismo é freddo, razionale, tecnico.
Il comunismo invece é caldo, emotivo, umano.
Nella sua narrativa c'é un romanzo epico. L'eroe buono:il/i lavoratore/i;
Il cattivo: il capitalista;
Il luogo della battaglia: la fabbrica;
L'arma segreta dell'eroe buono:la rivoluzione;
Il finale: il sol dell'avvenire.

Parla quello che crede ci siano i buoni e i cattivi pure nella guerra in Ucraina   :D

Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2023, 17:59:34 PMIl liberalismo é freddo, razionale, tecnico.
Il comunismo invece é caldo, emotivo, umano.

Questa è una cosa che non ho mai capito, Marx sostiene che le società cambiano in base ai freddi fattori materiali, eppure lui per cambiare la società ha deciso di scrivere un caldo libro. Forse ne ha venduti così tanti da alterare i fattori materiali, o forse credeva che dopo averlo scritto non sarebbe cambiato niente. Non ne ho idea.

Secondo me Marx parlava di materialismo storico perchè voleva mettersi in competizione con il pensiero positivista.
Ma nella costruzione di un'utopia non c'è nulla di materiale, le problematicità che poi marx trova in relazione ai concetti di classe e di coscienza di classe richiamano a forma metafisiche come l'idea di rivoluzione di popolo e lo spirito patriottico. Il comunismo afferma di essere materialista, ma è molto piu idealista del pensiero liberale.

Ipazia ha detto che i nativi americani avevano un'economia collettivistica, però maya e aztechi non erano molto simili agli apache o ai sioux. Quando ho detto che l'economia non è una mera questione materiale intendevo naturalmente che in essa si iscrive anche il rapporto che una determinata cultura intrattiene "spiritualmente" con l'alterità, la quale è comprensiva sia dei propri simili sia della natura in generale. Penso che a tal proposito possa influire molto l'idea della morte nelle varie culture.
La nostra cultura, sic stantibus rebus, non può abbracciare un'economia collettivistica ... e non mi fa certo piacere nonostante io non sia un comunista. In altre parole non si può cambiare attraverso una semplice scelta ... un saluto

Citazione di: InVerno il 13 Settembre 2023, 16:22:38 PME tu scrivi questo su un forum, che non ha mai avuto niente a che fare con il profitto, dove c'è alcuna estrazione di plusvalore, ma nonostante questo ha una classe sociologica chiamata "moderatori" che può alienarti in qualsiasi momento dai mezzi di produzione espressione, ricattarti, coercirti e sfruttarti, sopratutto se ne detenesse il monopolio sull'intera società. L'unica cosa che ci manca è il senso dell'humor,  tipo chiamarci "moderatori del popolo per il popolo"..ma è un periodo di transizione, quando le persone impareranno a moderarsi da sole noi, ti garantisco, torneremo tra i civili. Nel frattempo, ti va di scrivere un topic intitolato "Perchè amo il liberalismo", non voglio dirti che ti banno se non lo fai, ma diciamo che se non lo fai la volontà del popolo potrebbe escluderti dal forum... ;)

I dipendenti di Davos che stanno a Bruxelles sono già al lavoro e non dubito che i valvassini italiani si adegueranno. Ne abbiamo avuto un anticipo in covidemia. Chissà cos'altro ci riserverà il pensatoio  liberal liberista ? Dopo averci ridotti a cavie coatte per profitti  biotec, cosa vuoi che sia un ban da osterie virtuali ?

Citazione di: daniele22 il 13 Settembre 2023, 21:07:24 PMIpazia ha detto che i nativi americani avevano un'economia collettivistica, però maya e aztechi non erano molto simili agli apache o ai sioux. Quando ho detto che l'economia non è una mera questione materiale intendevo naturalmente che in essa si iscrive anche il rapporto che una determinata cultura intrattiene "spiritualmente" con l'alterità, la quale è comprensiva sia dei propri simili sia della natura in generale. Penso che a tal proposito possa influire molto l'idea della morte nelle varie culture.
La nostra cultura, sic stantibus rebus, non può abbracciare un'economia collettivistica ... e non mi fa certo piacere nonostante io non sia un comunista. In altre parole non si può cambiare attraverso una semplice scelta ... un saluto

Infatti è così.  Una formazione sociale è il coagulo di tante generazioni di condizioni materiali e stili di vita che le interpretano. Come spiega il profeta, quando le condizioni materiali entrano in conflitto insanabile con gli stili di vita e le ideologie connesse, avvengono le rivoluzioni.

Evidentemente il capitalismo deve ancora toccare il fondo. Forse la catastrofe non avrà alcun seguito rivoluzionario, ma sarà la fine comunque.

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2023, 21:31:21 PMI dipendenti di Davos che stanno a Bruxelles sono già al lavoro e non dubito che i valvassini italiani si adegueranno. Ne abbiamo avuto un anticipo in covidemia. Chissà cos'altro ci riserverà il pensatoio  liberal liberista ? Dopo averci ridotti a cavie coatte per profitti  biotec, cosa vuoi che sia un ban da osterie virtuali ?

Davos..Soros..Thumberg..NATO..cavoletti di Bruxelles.. Mi stai spoilerando il contenuto del topic dove elenchi le cose che ami del liberalismo? Se ti preoccupi del fatto che la vacanza dal forum generi un profitto, non ti preocupare è gratuita, è un pò freddino in Siberia, ma ti assicuro nessuno ci farà la cresta col plusvalore, sarò uno spasso e senza nessun sfruttamento!

La Siberia non c'è più,  persiste Guantanamo, dove i privati fanno pure la cresta liberal-liberista. E fa anche un po' caldino. Dimenticavo Assange e i palestinesi. Ma le carceri occidentali pare che profumino di violetta e quindi non contano. Così come i morti per siero che non si dice. 

Come la siberia non c'è più? e dove li mette putin i dissidenti? e gli ucraini deportati dai territori occupati? Naturalmente assange sta al posto che merita, da hacker illegittimo e rivelatore di segreti di stato al fine di condizionare i risultati elettorali.

Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2023, 20:29:06 PMSecondo me Marx parlava di materialismo storico perchè voleva mettersi in competizione con il pensiero positivista.
Ma nella costruzione di un'utopia non c'è nulla di materiale, le problematicità che poi marx trova in relazione ai concetti di classe e di coscienza di classe richiamano a forma metafisiche come l'idea di rivoluzione di popolo e lo spirito patriottico. Il comunismo afferma di essere materialista, ma è molto piu idealista del pensiero liberale.

Penso sia plausibile, infatti mi è capitato di vedere interpretazioni di Marx dove l'aspetto materialistico viene compresso e mescolato con l'empiricismo.. non saprei dire se si trattasse effettivamente delle sue intenzioni, ma il fatto che questa confusione si generi mi lascia pensare che la distinzione non era così netta e chiara innanzitutto. Mi è capitato anche di vederlo in propaganda di stato (stati comunisti) dove, ancora, il materialismo veniva compresso con l'empiricismo per rafforzare l'idea che si trattasse di una teoria scientifica anzichè politica per rafforzare l'aspetto dogmatico e dottrinale. Non si giudica una teoria dalle sue mal interpretazioni, ma il fatto che una teoria si presti facilmente a queste devianze qualcosa significa. Penso ad esempio che liberalismo si presti meno ad essere malinterpretato e questo depone a favore del fatto che sia meno idealista.

Citazione di: anthonyi il 14 Settembre 2023, 09:08:12 AMCome la siberia non c'è più? e dove li mette putin i dissidenti? e gli ucraini deportati dai territori occupati? Naturalmente assange sta al posto che merita, da hacker illegittimo e rivelatore di segreti di stato al fine di condizionare i risultati elettorali.

Nello stesso posto dove si mettono in Italia i "dissidenti": in carcere. La Russia è grande e ci sono carceri anche in Siberia. I prigionieri di guerra ucraini stanno sicuramente meglio che a Guantanamo.

Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2023, 08:44:36 AMMagari, inverno, il problema fosse semplicemente questo. Quello che i filosofi chiamano "istinto di potenza" é connaturato con la specie umana, che é predisposta ad instaurare relazioni di potere, attenzione relazioni non domini. Voglio dire che insieme all'istinto di potenza c'é il bisogno di essere dominati, o meglio avere punti di riferimento nelle scelte individuali. Se non ci fosse quest'ultimo non potrebbe esserci alcun potere, ma nello stesso tempo questo bisogno è il fondamento su cui si costruisce la società.
Per cui la società sarà sempre diseguale, e ci sarà sempre qualcuno che comandera, nel nome del capitalismo, del fascismo o del comunismo che sia.

Ciao anthonyi, nella mia crassa ignoranza non ho mai sentito parlare di istinto di potenza, ma penso che un individuo possa senz'altro subire il fascino di una persona che ottenga più facilmente un obiettivo perseguito da entrambi ponendosi così di fatto in una condizione di minore potenza rispetto all'altro. Questa forma di "potere subito" si instaura naturalmente in virtù del fascino che l'obiettivo esercita sicuramente nei confronti dell'individuo meno potente, ma non è automatico che il più potente subisca il fascino che l'obiettivo esercita nei confronti del meno potente. Diciamo che il più potente sa che molti resteranno affascinati dal suo prodotto e forse anche dalla sua persona. Beh, io non sono favorevole al capitalismo perché sarebbe attraverso tali dinamiche che agisce e che assomigliano un po' ad una forma di plagio psicologico. Sono comunque d'accordo con te sulle diseguaglianze di fondo nelle società di qualunque natura esse siano. Nostro compito sarebbe quello di non alimentarle, almeno per come la vedo io. Un saluto 

Citazione di: bobmax il 08 Settembre 2023, 13:32:49 PMNonostante il fallimento pressoché totale nella realizzazione pratica di una società comunista, l'ideale comunista resta comunque un obiettivo fondamentale.
È sufficiente leggere il Manifesto del partito comunista per averne conferma.

Il comunismo è ideale di giustizia sociale. Ha perciò come faro il Buono, il Giusto, il Vero.
Essere comunista, autentico comunista, è perciò la risposta alla sofferenza per l'ingiustizia sociale.

Viceversa il fascismo è menefreghismo verso la sofferenza altrui, essendo espressione della volontà di potenza che si sviluppa nel nichilista.

Verrebbe da chiedersi se esistano ancora degli autentici comunisti. Perché molti che a parole dichiarano di esserlo, o comunque lo lasciano intendere... mostrano in realtà le caratteristiche del fascista. Ossia menefreghismo verso il dolore altrui.

Sono convinto che ancora vi sia chi crede davvero in una società giusta, ma mi sa che è per ora una esigua minoranza.
Ma comunque sufficiente affinché la fiamma non si spenga...

PS
Paradossalmente, ma non troppo, l'Italia nel dopoguerra è stata forse la società più "comunista" mai esistita.

Quoto integralmente perchè mi pare integralmente condivisibile.

Aggiungo solo che, secondo me, l'ideale comunista non riesce ad applicarsi alla realtà perché cozza, temo irrimediabilmente, contro le fragilità della natura umana. Il problema di fondo è che Marx (e molti illustri pensatori del suo tempo) pensava che i classici difetti della nostra indole fossero conseguenza delle precarie condizioni di sopravvivenza. 

E che questa precarietà discendesse dalla gestione capitalistica dell'economia. In altre parole lui immaginava che, risolti tutti i problemi attinenti ai bisogni primari, rimanesse uno spazio che, in via naturale, sarebbe stato riempito da attività umane sostanzialmente nobili o, comunque, innocue per le altre persone.

Cosa, purtroppo, solo parzialmente vera. C'è una componente, come dire, genetica, atavica di fragilità insita nella natura umana. Che, sembrerebbe, ineliminabile per vie naturali.

A me pare questo il problema centrale della questione comunista.

Sembrerebbe,  ma potrebbe essere un errore di prospettiva storico-antropologica che c'entra in maniera molto parziale col dna.

La società classista ha imposto da millenni un modello sociale che appare come un paradigma, mentre è solo un accidente storico che si è autoalimentato spazzando via militarmente le forme di convivenza più solidali e cooperative.

Il capitalismo, rendendo "scientifica" la disuguaglianza (economics), ha alimentato a dismisura tale prospettiva, rendendo invisibile ogni alternativa.

Citazione di: Freedom il 18 Settembre 2023, 12:10:54 PMQuoto integralmente perchè mi pare integralmente condivisibile.

Aggiungo solo che, secondo me, l'ideale comunista non riesce ad applicarsi alla realtà perché cozza, temo irrimediabilmente, contro le fragilità della natura umana. Il problema di fondo è che Marx (e molti illustri pensatori del suo tempo) pensava che i classici difetti della nostra indole fossero conseguenza delle precarie condizioni di sopravvivenza.

E che questa precarietà discendesse dalla gestione capitalistica dell'economia. In altre parole lui immaginava che, risolti tutti i problemi attinenti ai bisogni primari, rimanesse uno spazio che, in via naturale, sarebbe stato riempito da attività umane sostanzialmente nobili o, comunque, innocue per le altre persone.

Cosa, purtroppo, solo parzialmente vera. C'è una componente, come dire, genetica, atavica di fragilità insita nella natura umana. Che, sembrerebbe, ineliminabile per vie naturali.

A me pare questo il problema centrale della questione comunista.

Non conosco il pensiero di Marx,  ma mi sono annotato un suo pensiero a suo tempo espresso da Ipazia e che mi trova in totale sintonia: "Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è,  al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza".
È ovvio che il nostro essere sociale si forgia anche a fronte delle abitudini sociali vigenti in cui ci si trova calati a vivere nostro buon grado o malgrado, e, qualora fosse il malgrado la parte preponderante, potrebbero emergere dei problemi.
Non conosco come Marx abbia affrontato le relazioni che intercorrono tra struttura e infrastruttura; per certo il rapporto personale che si intrattiene con l'idea della morte appartiene ad una potenziale fragilità umana, però vi sarebbe un altro motivo portatore di criticità che vorrei evidenziare, il quale potrebbe essere in un certo senso atavico e avulso dalle strette faccende materiali in cui ci si trova a vivere, ovvero emergendo all'interno di medesime condizioni materiali di vita. Nondimeno tale  criticità sarebbe determinante nella generazione di rapporti di forza che intervengono in seno ad un bipolarismo che si manifesta nel mondo umano. Per descriverlo mi rifaccio ad una poesia di Gianni Rodari che così recita e che ha a che fare con la nostra aggressività nei confronti del tempo:
"Chiedo scusa alla favola antica
Se non mi piace l'avara formica
Io sto dalla parte della cicala
Che il più bel canto non vende, regala"

Citazione di: Freedom il 18 Settembre 2023, 12:10:54 PMQuoto integralmente perchè mi pare integralmente condivisibile.

Aggiungo solo che, secondo me, l'ideale comunista non riesce ad applicarsi alla realtà perché cozza, temo irrimediabilmente, contro le fragilità della natura umana. Il problema di fondo è che Marx (e molti illustri pensatori del suo tempo) pensava che i classici difetti della nostra indole fossero conseguenza delle precarie condizioni di sopravvivenza.

E che questa precarietà discendesse dalla gestione capitalistica dell'economia. In altre parole lui immaginava che, risolti tutti i problemi attinenti ai bisogni primari, rimanesse uno spazio che, in via naturale, sarebbe stato riempito da attività umane sostanzialmente nobili o, comunque, innocue per le altre persone.

Cosa, purtroppo, solo parzialmente vera. C'è una componente, come dire, genetica, atavica di fragilità insita nella natura umana. Che, sembrerebbe, ineliminabile per vie naturali.

A me pare questo il problema centrale della questione comunista.

Sì, ritengo anch'io vi sia una "fragilità" umana che impedisce il concretizzarsi del comunismo.

Ma questo iato, tra ideale e realtà, non è forse la medesima frattura presente nel singolo individuo?
Tra ciò che è giusto e come invece ahimè ci si comporta?

Sono convinto che lo scopo della vita sia proprio quello di colmare questa carenza.
Attraverso la metamorfosi dal non essere all'Essere.

Non si muove foglia che Dio non voglia.
Tutto, tutto avviene per volontà di Dio.
A me non resta niente, nessuna libertà, neppure l'io, tranne, forse, accettare questo mio non essere.

E allora non volere che la volontà di Dio. Con amore e tremore, perché non vi è certezza alcuna. Se non la fiducia nel Giusto, nel Buono, nel Vero.
Che posso cercare solo in un luogo: dentro di me 

E così, chissà... tornare a Essere.

Citazione di: daniele22 il 18 Settembre 2023, 15:04:48 PMNon conosco il pensiero di Marx,  ma mi sono annotato un suo pensiero a suo tempo espresso da Ipazia e che mi trova in totale sintonia: "Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è,  al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza".
È ovvio che il nostro essere sociale si forgia anche a fronte delle abitudini sociali vigenti in cui ci si trova calati a vivere nostro buon grado o malgrado, e, qualora fosse il malgrado la parte preponderante, potrebbero emergere dei problemi.
Non conosco come Marx abbia affrontato le relazioni che intercorrono tra struttura e infrastruttura; per certo il rapporto personale che si intrattiene con l'idea della morte appartiene ad una potenziale fragilità umana, però vi sarebbe un altro motivo portatore di criticità che vorrei evidenziare, il quale potrebbe essere in un certo senso atavico e avulso dalle strette faccende materiali in cui ci si trova a vivere, ovvero emergendo all'interno di medesime condizioni materiali di vita. Nondimeno tale  criticità sarebbe determinante nella generazione di rapporti di forza che intervengono in seno ad un bipolarismo che si manifesta nel mondo umano. Per descriverlo mi rifaccio ad una poesia di Gianni Rodari che così recita e che ha a che fare con la nostra aggressività nei confronti del tempo:
"Chiedo scusa alla favola antica
Se non mi piace l'avara formica
Io sto dalla parte della cicala
Che il più bel canto non vende, regala"

Viene prima l'uovo o la gallina?

Anche Ipazia accarezza questa possibilità che evidenzi e cioè: la fragilità umana è insita nella nostra natura o è frutto di secoli, millenni di andamento della civiltà in una certa direzione?

Bè, non sono tesi dimostrabili, nè la mia (indole) nè la vostra(culturale/sociale/economica). Il tempo è passato e non c'è una seconda chance.

Penso tuttavia, che il letto di un fiume venga scavato naturalmente. E non ci sia un'altra possibilità. Esiste solo un modo nel quale l'acqua scava nel terreno e produce l'alveo nel quale scorrerà l'acqua. E dunque, in definitiva, anche il comportamento umano è assimilabile ad una forza naturale. Mi viene in mente una frase, secondo me illuminante, di Rousseau nel suo libro sulla proprietà privata: "chi è il primo uomo della civiltà umana che ha tracciato un segno nel terreno e ha detto questo è mio?" A me sembra un modo di procedere naturale e, contestualmente, inevitabile. Non è forse dal nostro interiore che nasce l'esteriore?

Se quindi si è prodotto quello che Marx ha chiamato capitalismo (il lavoratore dipendente non è forse l'adattamento storico-economico della schiavitù/servitù della gleba?) ma che non è altro che una legge della giungla leggerissimamente addolcita........bè temo che non potesse andare diversamente.

Altrimenti come si può spiegare il fatto che è andata in questa maniera?

Citazione di: Ipazia il 18 Settembre 2023, 14:15:04 PMLa società classista ha imposto da millenni un modello sociale che appare come un paradigma, mentre è solo un accidente storico che si è autoalimentato spazzando via militarmente le forme di convivenza più solidali e cooperative.

Se sono state spazzate via è perchè erano più deboli, cioè meno produttive. Questo vale sia nel caso in cui la sostituzione si sia realizzata militarmente, con l'eliminazione di soggetti non integrabili, sia culturalmente, con l'assimilazione dei soggetti nel nuovo modello sociale. Più che essere un accidente storico questa è una legge evolutiva, di tipo estremamente materialistico.

Anthonyi: come spazzare via un quattro millenni di storia religiosa e filosofica oltre a entrare in contrasto con molti risultati biologici e neurologici. Inoltre sei in ritardo di 150 anni circa.


https://it.m.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_sociale

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2023, 19:11:58 PMSe sono state spazzate via è perchè erano più deboli, cioè meno produttive. Questo vale sia nel caso in cui la sostituzione si sia realizzata militarmente, con l'eliminazione di soggetti non integrabili, sia culturalmente, con l'assimilazione dei soggetti nel nuovo modello sociale. Più che essere un accidente storico questa è una legge evolutiva, di tipo estremamente materialistico.

Gia', e molte di queste civilta' spazzate via erano molto piu' felici, e produttive di individui felici della nostra; molto piu' pacifiche, molto piu' vivibili. Quindi, SE DAVVERO (per ipotesi) l'uomo fosse portatore di una vera e propria tara evolutiva la quale TARA lo porta a scegliere sistematicamente e come gruppo la produzione piuttosto che la felicita', sterminando intraspecificamente gli esseri felici e sopravvivendo(si) sempre piu' nella (sola) forma degli esseri infelici ma produttivi, a livello di (auto)coscienza e di proggettualita' per il futuro NE CONSEGUIREBBE solo che e' l'uomo, l'essere tarato da superare evolutivamente.

Perche' a livello conscio e individuale noi proggettiamo in funzione della felicita', non della produzione.

A prescindere da cosa le nostre eventuali tare ci portino eventualmente a fare per eterogenesi dei fino e somma di azioni individuali al di la' della nostra cosciente e autotrasparente volonta'.

E il soggetto della filosofia e' la coscienza, non l'uomo.

Il centro dell'universo...

O siamo emendabili, o siamo gia' obsoleti.

Citazione di: Freedom il 18 Settembre 2023, 17:10:06 PMMi viene in mente una frase, secondo me illuminante, di Rousseau nel suo libro sulla proprietà privata: "chi è il primo uomo della civiltà umana che ha tracciato un segno nel terreno e ha detto questo è mio?" A me sembra un modo di procedere naturale e, contestualmente, inevitabile. Non è forse dal nostro interiore che nasce l'esteriore?

Sì, ma la questione "contronatura" nasce quando l'esteriore irrompe sull'interiore stabilendo che quella che pensavi fosse la tua casa, condividendo l'idea ciascuno per la sua casa nel villaggio, non appartiene a te ma all'imperatore, di cui a tua insaputa e contro il tuo "interiore" sei diventato schiavo o, se va bene, suddito.

CitazioneSe quindi si è prodotto quello che Marx ha chiamato capitalismo (il lavoratore dipendente non è forse l'adattamento storico-economico della schiavitù/servitù della gleba?) ma che non è altro che una legge della giungla leggerissimamente addolcita........bè temo che non potesse andare diversamente.

Invece penso proprio di sì, anche a partire dalla natura, dove, citando Rousseau nessuno nasce in catene e nessuno accumula più di quello, tana e cibo, che gli serve per la sua sopravvivenza.

CitazioneAltrimenti come si può spiegare il fatto che è andata in questa maniera?

Perché si sono generate forme di oppressione che con la natura, inclusa quella umana, hanno poco a che fare ed anzi sono contronaturali: squali intelligenti dall'irrefrenabile frenesia alimentare (eufemistico chiamarla "fragilità") che hanno codificato ciò in formazioni sociali autoritarie con privilegio ereditario.

Cose impossibili in natura dove ogni nuovo nato i galloni se li deve guadagnare sul campo e non vi sono eserciti, cortigiani, leggi e banche che possano garantire il potere di un debosciato.

Ma davvero si pensa che la misura dell'uomo sia la natura? Certo lo è finché si tratta di protesi dentali, sessualità, eterotrofismo, ritmi circadiani. Ma su questa piattaforma biologica, homo sapiens, proprio grazie ad una struttura biologica, il suo cervello, può lanciarsi in qualsiasi avventura sociale. Nella civiltà umana, la natura è un substrato effettivo sempre più fievole. Siamo noi, le nostre costruzioni sociali, ciò in cui crediamo, la nostra visione del mondo a costruire ciò che è giusto perseguire e ciò che non lo è. 

Citazione di: Jacopus il 18 Settembre 2023, 20:51:09 PMAnthonyi: come spazzare via un quattro millenni di storia religiosa e filosofica oltre a entrare in contrasto con molti risultati biologici e neurologici. Inoltre sei in ritardo di 150 anni circa.


https://it.m.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_sociale

Infatti non ho nessuna pretesa di essere originale. 
Riguardo poi alla storia religiosa e filosofica, sei proprio sicuro che il mondo delle idee sia avulso da questa legge? Quali sono le idee che si affermano se non quelle che rendono forti, in tutti i sensi, quelli che se ne fanno portatori?
E' razionale che sia così, e spesso accade così, anche se a volte ci sono delle eccezioni. 
La religione cristiana, ad esempio, certamente all'inizio non rendeva più forti coloro che la propaganda vano. 
Riguardo poi ai famosi risultati biologici e neurologici ti informo che non sono in contraddizione con quanto scrivo. 
L'empatia, infatti, agisce tra appartenenti alla stessa comunità, mentre io parlo di competizione tra comunità differenti. 

Citazione di: Jacopus il 18 Settembre 2023, 21:43:56 PMMa davvero si pensa che la misura dell'uomo sia la natura? Certo lo è finché si tratta di protesi dentali, sessualità, eterotrofismo, ritmi circadiani. Ma su questa piattaforma biologica, homo sapiens, proprio grazie ad una struttura biologica, il suo cervello, può lanciarsi in qualsiasi avventura sociale. Nella civiltà umana, la natura è un substrato effettivo sempre più fievole. Siamo noi, le nostre costruzioni sociali, ciò in cui crediamo, la nostra visione del mondo a costruire ciò che è giusto perseguire e ciò che non lo è.

Vero che siamo noi a sostenere le costruzioni sociali, ma poi le costruzioni sociali producono un risultato che noi valutiamo e, sulla base della valutazione, decidiamo se continuare a sostenere le stesse costruzioni sociali. 
E' vero che la valutazione é un fatto psichico, ma la psiche si nutre di realtà, e la realtà ti pone dei vincoli che poi ricadono sulla società. 

Anthonyi, vorrei farti sinteticamente notare come il darwinismo sociale, da te sostenuto, sia esattamente agli antipodi del cristianesimo, che credevo orientasse il tuo pensiero. Fra le altre cose, Katholikos in greco significa "universale", proprio il contrario del tuo dividere l'umanità in gruppi in lotta fra di loro.

Sul secondo post, se ho capito bene, sono sostanzialmente d'accordo, l'uomo crea una immagine che orienta l'azione che crea una specifica ideostruttura del mondo, che a sua volta condiziona ciò che l'uomo pensa. Proprio su questo problema si sofferma Nietzsche, quando parla di "eterno ritorno degli uguali".

Contronatura è ciò che è impossibile a realizzarsi.
In questo senso il comunismo o l'anarchia sono contronatura, mentre il mercato o il capitalismo sono naturali.

Lo stato di felicità individuale o collettivo è transitorio, effimero. Dubito dell'esistenza di società stabilmente serene e pacificate. Certamente non furono sereni o pacificati i fallimentari e oppressivi esperimenti sociali comunisti.

Citazione di: baylham il 19 Settembre 2023, 01:20:02 AMContronatura è ciò che è impossibile a realizzarsi.
In questo senso il comunismo o l'anarchia sono contronatura, mentre il mercato o il capitalismo sono naturali.

Secondo l'ideologia dominante certamente, com'è naturale il denaro e la distruzione ed esproprio di risorse naturali, il fiorente mercato della morte.

CitazioneLo stato di felicità individuale o collettivo è transitorio, effimero. Dubito dell'esistenza di società stabilmente serene e pacificate. Certamente non furono sereni o pacificati i fallimentari e oppressivi esperimenti sociali comunisti.

Per i padroni fu certamente oppressivo non potersi più arricchire sullo sfruttamento altrui e tanto brigarono con forme di guerra di ogni genere per far fallire quegli esperimenti. Anche i comunisti ci misero del proprio. Ma siamo già ben oltre il puro e semplice stato di natura; siamo nello stato che richiede motivazioni sociali elevate, in cui l'opzione diventa "socialismo o barbarie". La serenità e felicità della barbarie al momento è garantita dal capitalismo e dal suo mercato globale in cui tutto, compresa l'anima, diventa merce.

Buon divertimento.

Citazione di: Jacopus il 18 Settembre 2023, 23:57:31 PMAnthonyi, vorrei farti sinteticamente notare come il darwinismo sociale, da te sostenuto, sia esattamente agli antipodi del cristianesimo, che credevo orientasse il tuo pensiero. Fra le altre cose, Katholikos in greco significa "universale", proprio il contrario del tuo dividere l'umanità in gruppi in lotta fra di loro.

Sul secondo post, se ho capito bene, sono sostanzialmente d'accordo, l'uomo crea una immagine che orienta l'azione che crea una specifica ideostruttura del mondo, che a sua volta condiziona ciò che l'uomo pensa. Proprio su questo problema si sofferma Nietzsche, quando parla di "eterno ritorno degli uguali".

Infatti il cristianesimo non é una teoria scientifico naturalistica. Cerchiamo di non confondere le idee con la descrizione della realta. Il cristianesimo non è un fatto naturale, è questo credo sia accettabilissimo da parte di chi ha fede, anzi é se vogliamo anche la prova del fatto che insiste l'azione di una volontà superiore in questo mondo naturale. 

Citazione di: baylham il 19 Settembre 2023, 01:20:02 AMContronatura è ciò che è impossibile a realizzarsi.
In questo senso il comunismo o l'anarchia sono contronatura, mentre il mercato o il capitalismo sono naturali.

Lo stato di felicità individuale o collettivo è transitorio, effimero. Dubito dell'esistenza di società stabilmente serene e pacificate. Certamente non furono sereni o pacificati i fallimentari e oppressivi esperimenti sociali comunisti.

Esattamente, comunismo e anarchia sono idee che si propongono di rivoluzionare un processo evolutivo delle istituzioni economiche e sociali che dura da millenni e che gode sia della forza della natura, sia dell'abitudine della convenzione.

Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2023, 04:46:18 AM. La serenità e felicità della barbarie al momento è garantita dal capitalismo e dal suo mercato globale in cui tutto, compresa l'anima, diventa merce.

Buon divertimento.

Questo é un ossimoro, il libero mercato offre mediamente un buon livello di felicità e di serenità, per cui non ha nulla di barbarico. 
La mercificazione, poi, dipende dalle libere scelte individuali, non é imposta da un centro moralista, al quale mi sembra tu auspichi.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 05:56:55 AMQuesto é un ossimoro, il libero mercato offre mediamente un buon livello di felicità e di serenità, per cui non ha nulla di barbarico.
La mercificazione, poi, dipende dalle libere scelte individuali, non é imposta da un centro moralista, al quale mi sembra tu auspichi.

Auspico una centralità morale di tipo umanistico che non riduca i membri della comunità a merce lasciando solo l'alternativa barbarica tra padroni e schiavi, vincenti e perdenti.

Si tratta di evoluzione morale non di stato etico. Lo stato puoi tradirlo, la coscienza no. Lo sanno anche il Capitale e i suoi strapagati imbonitori, modellatori di coscienze senza coscienza.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 05:33:33 AMInfatti il cristianesimo non é una teoria scientifico naturalistica. Cerchiamo di non confondere le idee con la descrizione della realta. Il cristianesimo non è un fatto naturale, è questo credo sia accettabilissimo da parte di chi ha fede, anzi é se vogliamo anche la prova del fatto che insiste l'azione di una volontà superiore in questo mondo naturale.

Non ti seguo. Stai dicendo forse che nella vita reale vince il più forte, eventualmente usando anche il napalm o la truffa, però il cristianesimo va bene come l'azione di una volontà superiore eterea (che spero non usi il napalm e si limiti a mandare le anime dei comunisti all'inferno)?
Non credo di poter continuare a dialogare, visto che usi il cristianesimo come una facciata di comodo, senza neppure accorgerti che il cristianesimo è ben altro. La cosa divertente è che te lo fa notare un ateo. In ogni caso è istruttivo leggerti. Se mi posso permettere, è come leggere il trait d'union fra liberalismo, pietismo e fascismo, tutti davvero molto interscambiabili. Preoccupante.

Citazione di: Freedom il 18 Settembre 2023, 17:10:06 PMViene prima l'uovo o la gallina?

Anche Ipazia accarezza questa possibilità che evidenzi e cioè: la fragilità umana è insita nella nostra natura o è frutto di secoli, millenni di andamento della civiltà in una certa direzione?

Bè, non sono tesi dimostrabili, nè la mia (indole) nè la vostra(culturale/sociale/economica). Il tempo è passato e non c'è una seconda chance.

Penso tuttavia, che il letto di un fiume venga scavato naturalmente. E non ci sia un'altra possibilità. Esiste solo un modo nel quale l'acqua scava nel terreno e produce l'alveo nel quale scorrerà l'acqua. E dunque, in definitiva, anche il comportamento umano è assimilabile ad una forza naturale. Mi viene in mente una frase, secondo me illuminante, di Rousseau nel suo libro sulla proprietà privata: "chi è il primo uomo della civiltà umana che ha tracciato un segno nel terreno e ha detto questo è mio?" A me sembra un modo di procedere naturale e, contestualmente, inevitabile. Non è forse dal nostro interiore che nasce l'esteriore?

Se quindi si è prodotto quello che Marx ha chiamato capitalismo (il lavoratore dipendente non è forse l'adattamento storico-economico della schiavitù/servitù della gleba?) ma che non è altro che una legge della giungla leggerissimamente addolcita........bè temo che non potesse andare diversamente.

Altrimenti come si può spiegare il fatto che è andata in questa maniera?

Non nego l'indole Freedom, altrimenti saremmo perduti, ma la storia esercita una forza nettamente superiore.
Io non sono Marx e pertanto ritengo opportuno specificare il mio pensiero nei limiti in cui il mio pensiero possa essere autenticamente mio.
La nostra storia è una storia di abitudini e ciò che origina un'abitudine dovrebbe essere generalmente un'accidente che in successione produce il suo assestamento nell'abitudine  attraverso l'avallo in seno ad una comunità. 
Dire che la proprietà privata (l'accidente) sia naturale diventa una bestemmia nel momento in cui si pretenda di affermare che una società che non la contempli possa essere innaturale. La prova è che fino a due o tre secoli orsono esistevano pure gli apache e non solo loro. Succede però che tanto più un'abitudine si sia storicamente assestata tanto più difficile sarà eradicarla qualora la si valuti perniciosa. In successione questa difficoltà fa sì che noi si costruisca delle giustificazioni più o meno lecite per continuare imperterriti sulla via dell'abitudine consolidata. A livello individuale la presa di coscienza che la propria tossicodipendenza (senza scomodare l'eroina prendo ad esempio il più diffuso tabagismo) possa rivelarsi perniciosa spesso non è sufficiente a farci uscire dalla tossicodipendenza, e si troveranno sicuramente buone scuse per continuare a coltivarla nonostante tutto. A livello di popoli l'esempio forse più eclatante sarebbe lo sterminio effettuato nei confronti delle popolazioni americane da parte di nazioni che erano cristiane, e rimarco cristiane. E anche qui sono intervenute varie giustificazioni a modellare le nostre coscienze; tanto che, non so se negli ultimi anni l'abbiano fatto,  ma mi risulta, forse sono ignorante, che nessuno si sia nemmeno mai degnato di fornire al riguardo almeno un'ipocrita scusa ai pochi sopravvissuti. Non so se Marx intendesse questo con il pensiero che mi ero annotato. 
Si, l'essere umano è debole al cospetto dei suoi pretenziosi ideali ... forse sarebbe meglio che li abbandonasse e allora sparirebbe la sua presunta debolezza. Siamo quello che siamo. Un saluto 
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2023, 04:46:18 AMSecondo l'ideologia dominante certamente, com'è naturale il denaro e la distruzione ed esproprio di risorse naturali, il fiorente mercato della morte.

Per i padroni fu certamente oppressivo non potersi più arricchire sullo sfruttamento altrui e tanto brigarono con forme di guerra di ogni genere per far fallire quegli esperimenti. Anche i comunisti ci misero del proprio. Ma siamo già ben oltre il puro e semplice stato di natura; siamo nello stato che richiede motivazioni sociali elevate, in cui l'opzione diventa "socialismo o barbarie". La serenità e felicità della barbarie al momento è garantita dal capitalismo e dal suo mercato globale in cui tutto, compresa l'anima, diventa merce.

Buon divertimento.

Il denaro, il mercato, la distruzione delle risorse e la morte sono naturali. Il denaro, le merci e il mercato fanno parte delle migliori invenzioni umane, la distruzione delle risorse e la morte sono delle relazioni fisiche stabili, parte dell'inevitabile entropia.
Chi si rifà alla tradizione cristiana e marxista, alla ricerca del paradiso perduto, ha seri problemi ad accettare l'entropia e l'economia.

Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2023, 07:12:42 AMAuspico una centralità morale di tipo umanistico che non riduca i membri della comunità a merce lasciando solo l'alternativa barbarica tra padroni e schiavi, vincenti e perdenti.

Potrai anche non chiamarlo stato etico, ma é sempre un qualcosa in cui é definito un criterio morale che poi viene imposto a tutti.
Oltretutto l'applicazione di questo principio in assoluto impedisce di vendere il proprio lavoro, che facciamo con quelli che lo vogliono vendere? Li sopprimiamo? 

Citazione di: Jacopus il 19 Settembre 2023, 08:02:41 AMNon ti seguo. Stai dicendo forse che nella vita reale vince il più forte, eventualmente usando anche il napalm o la truffa, però il cristianesimo va bene come l'azione di una volontà superiore eterea (che spero non usi il napalm e si limiti a mandare le anime dei comunisti all'inferno)?
Non credo di poter continuare a dialogare, visto che usi il cristianesimo come una facciata di comodo, senza neppure accorgerti che il cristianesimo è ben altro. La cosa divertente è che te lo fa notare un ateo. In ogni caso è istruttivo leggerti. Se mi posso permettere, è come leggere il trait d'union fra liberalismo, pietismo e fascismo, tutti davvero molto interscambiabili. Preoccupante.

Qui stiamo parlando dell'evoluzione della società. Nella quale io affermo che c'é una selezione tra sistemi sociali differenti nei quali vince il più efficiente, cioè quello che permette agli individui di sopravvivere e riprodursi meglio. 
Come corollario, questa efficienza si esprime anche nei termini di forza bellica. 
Gli antichi romani, ad esempio, si imponevano sia come forza bellica, sia come modello di organizzazione della società. 
Fin qui mi sembra di dire cose razionali e banali.
Riguardo al cristianesimo(e anche ad altre culture religiose) ero stato io il primo a dire che osserviamo qualcosa di differente rispetto a certe leggi naturali.
Io cerco di descrivere la realtà per quella che é, non mi metto a dire ciò che é giusto e ciò che é sbagliato, come fai spesso tu. 
Dovresti chiarirti bene la differenza che c'é tra approccio descrittivo ed approccio normativo. 
E comunque non credo di dover imparare da te cos'é il cristianesimo, visto che lo sintetizzi nei termini di "mandare i comunisti all'inferno", mostrando una certa ristrettezza(o forse narcisismo) in termini di visione sia religiosa che politica.
Che poi l'obiettivo del cristianesimo sarebbe semmai quello di portare i comunisti a convertirsi, a pentirsi dei loro peccati, a chiedere perdono e così guadagnarsi il paradiso.  O:-)

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 10:15:56 AMQui stiamo parlando dell'evoluzione della società. Nella quale io affermo che c'é una selezione tra sistemi sociali differenti nei quali vince il più efficiente, cioè quello che permette agli individui di sopravvivere e riprodursi meglio.

Con il "catename" scompare il sogno idilliaco del "volemose bene". Il più efficiente è stato spesso il più schiavista. Esiste un discorso morale, che non è un'etichetta DOP o DOC, ma qualcosa di serio. Esattamente prendere posizione fra ciò che è giusto e ciò che non lo è, non su ciò che funziona e ciò che non funziona.

Rispetto all'esempio che fai dell'impero romano, si tratta di un classico non sequitur. La polemica è iniziata rispetto alla interpretazione della società più efficace perché "naturalmente" più efficace. Il darwinismo sociale è stato il corto circuito fra teoria evoluzionista e primatismo occidentale, con gran finale a croce uncinata. I romani non si sentivano certo geneticamente superiori ai loro rivali.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 10:15:56 AMRiguardo al cristianesimo(e anche ad altre culture religiose) ero stato io il primo a dire che osserviamo qualcosa di differente rispetto a certe leggi naturali.
Io cerco di descrivere la realtà per quella che é, non mi metto a dire ciò che é giusto e ciò che é sbagliato, come fai spesso tu.
Dovresti chiarirti bene la differenza che c'é tra approccio descrittivo ed approccio normativo.

Che siano leggi naturali è un flatus vocis. Mi potresti indicare dov'è il muscolo o il tessuto cerebrale della prevaricazione e della forza bruta o del vince il più forte? In realtà la storia delle comunità umane dice molte cose al contrario. È il capitalismo  odierno che disumanizza.
Inoltre...se l'approccio normativo è una semplice etichetta ( torniamo sempre lì), e non incide sulla descrizione dei fatti, perché rispettare le leggi, le norme del galateo, il rispetto per il prossimo? È un discorso che piace ai farisei questo, perché suppone che basti la preghiera e la fede per salvarsi. Il Cristianesimo è ben altro.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 10:15:56 AME comunque non credo di dover imparare da te cos'é il cristianesimo, visto che lo sintetizzi nei termini di "mandare i comunisti all'inferno", mostrando una certa ristrettezza(o forse narcisismo) in termini di visione sia religiosa che politica.
Che poi l'obiettivo del cristianesimo sarebbe semmai quello di portare i comunisti a convertirsi, a pentirsi dei loro peccati, a chiedere perdono e così guadagnarsi il paradiso.  O:-)

Nello scrivere "mandare i comunisti all'inferno", ho usato l'ironia, mentre tu, rispondendomi, hai usato della manipolazione. Infine ti prego di restare sull'argomento ed evitare discutibili apprezzamenti su di me, facilmente confutabili già da uno studente del primo anno di filosofia☺️.

Non è vero che un sistema migliore si impone automaticamente o "naturalmente", basta vedere il processo di passaggio dal feudalesimo al capitalismo. La domanda poi è: migliore secondo quale parametro...? Se è la produzione di ricchezza, è abbastanza inequivocabile la questione, visto che le economie che sono uscite dal "cosidetto comunismo" (capitalismo di stato) hanno in alcuni casi decuplicato la produzione di beni nel giro di qualche anno. E pensare che il "comunismo" si è installato quasi unicamente su economie feudali, dove la maggior parte dei beni prodotti erano grano e altri beni poco complessi, una volta che si è affacciato ai beni industriali, la lista di attesa per un automobile in URSS era in media di 9 anni, e spesso si rompeva appena uscita dal cancello della fabbrica (il trucco era fare dei giri di prova all'interno della fabbrica cosìcchè da far valere la "garanzia"). L'idea di produrre microchips organizzati "alla sumera" è un esperimento interessante, da provare a casa d'altri per favore. Se il paramentro del "migliore" è l'equità sociale, perchè appena i sistemi "comunisti" hanno liberalizzato i mercati, il capitale si è distribuito due, tre a volte quattro volte in maniera più diseguale che nei sistemi capitalisti? E' quasi come se all'interno dei sistemi "comunisti" il potere fosse distribuito in maniera incredibilmente diseguale, e appena hanno potuto materializzarlo nel mercato, si sia manifestato in tutta la sua diseguaglianza economica.. Quasi eh, è sicuramente colpa delle ricette americane se è andata così, infatti sono loro ad aver liberalizzato il mercato cinese.... o no?

Citazione di: baylham il 19 Settembre 2023, 09:39:33 AMIl denaro, il mercato, la distruzione delle risorse e la morte sono naturali. Il denaro, le merci e il mercato fanno parte delle migliori invenzioni umane, la distruzione delle risorse e la morte sono delle relazioni fisiche stabili, parte dell'inevitabile entropia.
Chi si rifà alla tradizione cristiana e marxista, alla ricerca del paradiso perduto, ha seri problemi ad accettare l'entropia e l'economia.

In realta', la tradizione marxista mostra una differenza incolmabile tra l'uso precapitalistico e quello capitalistico di merce e denaro.

La struttura antica e feudale e' caratterizzata dalla sequenza merce-denaro-merce, in cui il denaro e' (ancora) un mezzo, e la merce un fine. La struttura capitalista e' caratterizzata dalla sequenza denaro-merce-denaro in cui il denaro assurge a fine, e lo fa riducendo la merce a mediatore e mezzo.

Il contadino, ha la capra (merce), che vende al mercato, per avere i soldi (denaro) con cui comprare la zappa (merce); la figura del mercante professionista, archetipo primordiale del capitalista, ha i soldi (denaro), con cui compra delle zappe (merce), che rivende ad un mercato distante e piu' favorevole rispetto a quello in cui le ha comprate, per avere i soldi, (denaro) piu' soldi di quelli iniziali.

La stabilizzazione di questo sistema, si ha quando il mercante si trasforma in capitalista, ovvero quando il suo guadagno non dipende dall'aver venduto le zappe a un mercato diverso e piu' favorevole, ma dall'aver incorporato del lavoro umano nel prodotto che gli permette di venderlo in condizioni diverse e piu' favorevoli anche allo stesso mercato, ad esempio se e' partito dal possedere bastoni e pezzi di ferro grezzo, ha sfruttato il lavoro di qualcuno per trasformarli in zappe e poi, in tale nuova e piu' desiderabile forma li ha rivenduti.

Le vere " invenzioni" originali e caratterizzanti del capitalismo sono capitale e lavoro; merce e denaro invece rientrano a pieno titolo tra le forme ad esso preesistenti e da esso sovvertite e sussunte.

La "non naturalita' " di merce e denaro e', molto elegantemente mostrata dal loro divenire, parallelo al divenire dell'uomo e dei suoi sistemi sociali ed economici, con le loro divenienti e differenti leggi sistemiche, che differentemente, di volta in volta, organizzano strutturano merce e denaro; se ci sono almeno due modi sequenziali e diversi di usare merce e denaro, merce e denaro NON sono naturali, e NON sono, neanche, riconducibili ad unita'; sono manifesti in almeno due simulacri, di loro stessi, corrispondenti ad almeno due, ambienti sociali umani diversi, i quali entrambi, usano e maneggiano merce e denaro, ed entrambi hanno la potenzialita' di apparire illusivamente naturali ai loro propri abitanti pur senza esserlo, di cui nessuno ha il pregio, o il merito, dell'originalita', perche' sono entrambi, artificiali.

Mentre l'oggettualita' dell'ambiente umano e' prodotta dall'attivira' umana, la sensazione di -falsa- naturalita' di cio' che naturale non e', e' prodotta dall'oblio della natura artificiale di cio' che e' artificiale e oggettualmente prodotto, perche', nel contesto e nell'ambito di cio' che e' artificiale e oggettualmente prodotto, si esiste fin dalla nascita.

Jacopus, anche tu hai fatto apprezzamenti su di me. La supponenza del tuo "il cristianesimo é ben altro" già dice tutto. 
Comunque rimane la tua incapacità di differenziare tra un discorso descrittivo e uno normativo. 
Visto che richiami il metodo filosofico, come fai ad asserire che una cosa é falsa dicendo che é ingiusta, verità ed etica sono categorie differenti, anche in filosofia. 

Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2023, 11:13:53 AMNon è vero che un sistema migliore si impone automaticamente o "naturalmente", basta vedere il processo di passaggio dal feudalesimo al capitalismo. La domanda poi è: migliore secondo quale parametro...? 

Eppure questa é anche la tesi marxiana del "materialismo storico" proprio in relazione al tuo caso, nel quale il potere passa dall'aristocrazia alla borghesia per l'incapacità dell'aristocrazia di sostenere lo sviluppo capitalistico.
Riguardo al  parametro l'ho già scritto, inverno, il parametro é quello darwiniano, sopravvivenza e riproduzione(intesa sia in senso biologico che culturale), il sistema che cresce di più, in equilibrio, alla fine é quello che domina. 

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 09:42:01 AMPotrai anche non chiamarlo stato etico, ma é sempre un qualcosa in cui é definito un criterio morale che poi viene imposto a tutti.
Oltretutto l'applicazione di questo principio in assoluto impedisce di vendere il proprio lavoro, che facciamo con quelli che lo vogliono vendere? Li sopprimiamo?

Il lavoro lo "compra" la comunità, posto che di lavoro vive qualsiasi sodalizio umano.

La repressione dei criminali non implica il concetto di stato etico, ma è un must per qualsiasi consorzio civile.

Imporre a tutti di non stuprare, rubare, sfruttare, picchiare, offendere, non mi pare cosa da stracciarsi le vesti perché così si limita la libertà individuale.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 12:15:11 PMEppure questa é anche la tesi marxiana del "materialismo storico" proprio in relazione al tuo caso, nel quale il potere passa dall'aristocrazia alla borghesia per l'incapacità dell'aristocrazia di sostenere lo sviluppo capitalistico.
Riguardo al  parametro l'ho già scritto, inverno, il parametro é quello darwiniano, sopravvivenza e riproduzione(intesa sia in senso biologico che culturale), il sistema che cresce di più, in equilibrio, alla fine é quello che domina.

Lo spiega bene Marlon Brando in Queimada perché lo sfruttamento del salariato è più efficiente di quello dello schiavo: lo schiavo lo devi mantenere finché crepa, il salariato è "usa e getta". Dopo la sbornia socialdemocratica patrocinata URSS ci stiamo tornando senza tutela alcuna per i dannati della terra.

USA e getta. Al massimo: i pattini dell'elicottero quando il padrone scappa.

Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2023, 15:16:46 PMLo spiega bene Marlon Brando in Queimada perché lo sfruttamento del salariato è più efficiente di quello dello schiavo: lo schiavo lo devi mantenere finché crepa, il salariato è "usa e getta". Dopo la sbornia socialdemocratica patrocinata URSS ci stiamo tornando senza tutela alcuna per i dannati della terra.

USA e getta. Al massimo: i pattini dell'elicottero quando il padrone scappa.

No, non é questa la ragione. Il problema é che lo schiavo sa di essere schiavo, e per questo é poco collaborativo, mentre il lavoratore si sente libero e quindi é più collaborativo con l'impresa. Solo che poi arrivate voi comunisti, raccontate al lavoratore che lui é uno schiavo, o peggio, e siamo al punto di prima. 

Anche lo schiavo, come il semischiavo, collabora col padrone. I vari regimi di schiavitù non lasciano molto spazio di libertà a chi è irregimentato nei luoghi di produzione.

"Usa e getta" risolve ogni conflitto.

Gli antichi, che erano meno ipocriti dei moderni, si chiesero qual'era la natura dello schiavo: umano o animale. Aristotele decise che in quanto sprovvisti di liberta non appartenevano al genere umano, ma erano assimilabili agli animali domestici da soma.

I padroni moderni sono decisamente meno sinceri e spacciano la schiavitù per libertà: lo schiavo è stato finalmente assimilato al genere umano. Anche se continua a funzionare nel regime di fabbrica come un animale da soma.

Grande progresso dell'umanità,  se bastasse mangiare un'idea.

Citazione di: niko il 19 Settembre 2023, 11:34:52 AMIn realta', la tradizione marxista mostra una differenza incolmabile tra l'uso precapitalistico e quello capitalistico di merce e denaro.

La struttura antica e feudale e' caratterizzata dalla sequenza merce-denaro-merce, in cui il denaro e' (ancora) un mezzo, e la merce un fine. La struttura capitalista e' caratterizzata dalla sequenza denaro-merce-denaro in cui il denaro assurge a fine, e lo fa riducendo la merce a mediatore e mezzo.

Il contadino, ha la capra (merce), che vende al mercato, per avere i soldi (denaro) con cui comprare la zappa (merce); la figura del mercante professionista, archetipo primordiale del capitalista, ha i soldi (denaro), con cui compra delle zappe (merce), che rivende ad un mercato distante e piu' favorevole rispetto a quello in cui le ha comprate, per avere i soldi, (denaro) piu' soldi di quelli iniziali.

La stabilizzazione di questo sistema, si ha quando il mercante si trasforma in capitalista, ovvero quando il suo guadagno non dipende dall'aver venduto le zappe a un mercato diverso e piu' favorevole, ma dall'aver incorporato del lavoro umano nel prodotto che gli permette di venderlo in condizioni diverse e piu' favorevoli anche allo stesso mercato, ad esempio se e' partito dal possedere bastoni e pezzi di ferro grezzo, ha sfruttato il lavoro di qualcuno per trasformarli in zappe e poi, in tale nuova e piu' desiderabile forma li ha rivenduti.

Le vere " invenzioni" originali e caratterizzanti del capitalismo sono capitale e lavoro; merce e denaro invece rientrano a pieno titolo tra le forme ad esso preesistenti e da esso sovvertite e sussunte.

La "non naturalita' " di merce e denaro e', molto elegantemente mostrata dal loro divenire, parallelo al divenire dell'uomo e dei suoi sistemi sociali ed economici, con le loro divenienti e differenti leggi sistemiche, che differentemente, di volta in volta, organizzano strutturano merce e denaro; se ci sono almeno due modi sequenziali e diversi di usare merce e denaro, merce e denaro NON sono naturali, e NON sono, neanche, riconducibili ad unita'; sono manifesti in almeno due simulacri, di loro stessi, corrispondenti ad almeno due, ambienti sociali umani diversi, i quali entrambi, usano e maneggiano merce e denaro, ed entrambi hanno la potenzialita' di apparire illusivamente naturali ai loro propri abitanti pur senza esserlo, di cui nessuno ha il pregio, o il merito, dell'originalita', perche' sono entrambi, artificiali.

Mentre l'oggettualita' dell'ambiente umano e' prodotta dall'attivira' umana, la sensazione di -falsa- naturalita' di cio' che naturale non e', e' prodotta dall'oblio della natura artificiale di cio' che e' artificiale e oggettualmente prodotto, perche', nel contesto e nell'ambito di cio' che e' artificiale e oggettualmente prodotto, si esiste fin dalla nascita.

Questa, in particolare gli schemi MDM e DMD' è la classica analisi marxiana che si trova nel primo volume del Capitale.
Che ovviamente viene riproposta nei testi di storia, di letteratura e di filosofia data l'importanza storica del movimento comunista. Aggiungendo la teoria del valore lavoro, del plusvalore e dell'acccumulazione originaria del capitale il quadro della teoria economica marxiana è abbastanza completo.
Per me la teoria economica marxiana va relegata ad un capitolo della storia della scienza economica, ma scientificamente è inconsistente, inutile, fuorviante, come gli schemi sopra riportati. Infatti nei testi di economia attuali giustamente non si trova.
La novità del capitalismo è il capitale, alla base della rivoluzione, innovazione continua dei processi di produzione e dei prodotti. Il lavoro salariato si trova in tutti i sistemi economici precapitalistici, eccetto quelli più primitivi. Tutti le caratteristiche, aspetti del capitalismo si trovano in nuce nei sistemi economici precapitalistici.

Per inciso trovo divertente la critica al mercato da parte di chi esalta la libertà dei consumi, del lavoro individuale, dell'esistenza individuale nel paradiso comunista prossimo a venire, secondo il profeta.

Ho definito naturale tutto ciò che è o può diventare reale, esistente; contronatura è quindi soltanto ciò che non può realizzarsi. Con questa definizione di naturale la distinzione naturale artificiale è inutile.

Citazione di: baylham il 20 Settembre 2023, 12:09:15 PMQuesta, in particolare gli schemi MDM e DMD' è la classica analisi marxiana che si trova nel primo volume del Capitale.
Che ovviamente viene riproposta nei testi di storia, di letteratura e di filosofia data l'importanza storica del movimento comunista. Aggiungendo la teoria del valore lavoro, del plusvalore e dell'acccumulazione originaria del capitale il quadro della teoria economica marxiana è abbastanza completo.
Per me la teoria economica marxiana va relegata ad un capitolo della storia della scienza economica, ma scientificamente è inconsistente, inutile, fuorviante, come gli schemi sopra riportati. Infatti nei testi di economia attuali giustamente non si trova.
La novità del capitalismo è il capitale, alla base della rivoluzione, innovazione continua dei processi di produzione e dei prodotti. Il lavoro salariato si trova in tutti i sistemi economici precapitalistici, eccetto quelli più primitivi. Tutti le caratteristiche, aspetti del capitalismo si trovano in nuce nei sistemi economici precapitalistici.

Per inciso trovo divertente la critica al mercato da parte di chi esalta la libertà dei consumi, del lavoro individuale, dell'esistenza individuale nel paradiso comunista prossimo a venire, secondo il profeta.

Ho definito naturale tutto ciò che è o può diventare reale, esistente; contronatura è quindi soltanto ciò che non può realizzarsi. Con questa definizione di naturale la distinzione naturale artificiale è inutile.

Quanti raffinati filosofi conosci, che definirebbero "natura" tutto cio' che e' o puo' diventare reale?

Il mondo e' pieno di individui infelici, o quantomeno affaccendati nei compiti e nelle vicende del quotidiano, che definirebbero natura cio' che li sovrasta e che (nel bene e nel male, ma spesso piu' nel male, che nel bene) non dipende dalla loro volonta'.

La dialettica della natura in Marx e' una dialettica della volonta', perche' Marx, a differenza di te, si degna di assumere il punto di vista dell'uomo comune in merito, su cosa sia e come vada definita la "natura".

Il problema e' che molte cose non sono natura, cioe' prescindenti dalla volonta', ma lo sembrano.

La citta' e' una jungla perche' sembra natura pur senza esserlo: e' fatta dall'uomo, ma non e' "a misura" d'uomo.

La felicita' dopo la rivoluzione comunista avra' molto a che fare con il diminuire il grado e l'intensita' della "natura", sociale, che attualmente ci appesta, ci limita e ci condiziona l'esistenza, aumentando in contropartita la plasticita' dell'intelletto e della volonta', e molto poco a che fare con la liberta' dei consumi, del lavoro individuale e dell'esistenza individuale, cose con cui i comunisti, quelli veri, ci fanno la birra.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 12:15:11 PMRiguardo al  parametro l'ho già scritto, inverno, il parametro é quello darwiniano, sopravvivenza e riproduzione(intesa sia in senso biologico che culturale), il sistema che cresce di più, in equilibrio, alla fine é quello che domina.

Questa è una buona critica al capitalismo laissez-faire stato-nazione, che ci ha fatto crescere in maniera squilibrata ipotecando la nostra sopravvivenza. Sediamoci quindi sulla riva del fiume aspettando che naturalmente il cambianto avvenga, Marx non offre una sola riga di soluzione a riguardo, quindi rimaniamo in trepida attesa..

Citazione di: InVerno il 20 Settembre 2023, 13:33:52 PMQuesta è una buona critica al capitalismo laissez-faire stato-nazione, che ci ha fatto crescere in maniera squilibrata ipotecando la nostra sopravvivenza. Sediamoci quindi sulla riva del fiume aspettando che naturalmente il cambianto avvenga, Marx non offre una sola riga di soluzione a riguardo, quindi rimaniamo in trepida attesa..

Non so cosa intendi tu per equilibrio, nel mio modello é l'esistenza delle condizioni di riproduzione nel tempo. Valuta tu se vale la pena di aspettare sulla riva del fiume, perché i sistemi di libero mercato hanno buoni meccanismi di resilienza, sembrano squilibrati ma poi cadono sempre in piedi. Per cui se real mente stanno ipotecando la nostra sopravvivenza (io non lo credo), non si fermeranno da soli(cioè si potrebbero fermare ma solo grazie o insieme alla specie umana). 

Citazione di: baylham il 20 Settembre 2023, 12:09:15 PMQuesta, in particolare gli schemi MDM e DMD' è la classica analisi marxiana che si trova nel primo volume del Capitale.
Che ovviamente viene riproposta nei testi di storia, di letteratura e di filosofia data l'importanza storica del movimento comunista. Aggiungendo la teoria del valore lavoro, del plusvalore e dell'acccumulazione originaria del capitale il quadro della teoria economica marxiana è abbastanza completo.
Per me la teoria economica marxiana va relegata ad un capitolo della storia della scienza economica, ma scientificamente è inconsistente, inutile, fuorviante, come gli schemi sopra riportati. Infatti nei testi di economia attuali giustamente non si trova.

Ettecredo, lo sapeva anche Marx: "L"ideologia dominante è l'ideologia della classe dominante".

L'Economics è il sublimato supremo della ideologia capitalistica, la teologia di sua divinità Il Capitale:

CitazioneLa novità del capitalismo è il capitale, alla base della rivoluzione, innovazione continua dei processi di produzione e dei prodotti.

La sua principali innovazioni sono:

1) Reificare fino a feticizzarla la produzione di valore, occultando la reale natura del plusvalore, per cui si ottiene la magia di produrre valore dal niente. Roba che manco Cristo.

2) Rendere astratta e innocente la figura del padrone, che nello schiavismo classico non era occultabile.

CitazioneIl lavoro salariato si trova in tutti i sistemi economici precapitalistici, eccetto quelli più primitivi. Tutti le caratteristiche, aspetti del capitalismo si trovano in nuce nei sistemi economici precapitalistici.

È vero, e anche allora produceva plusvalore, aggiungendo valore alla materia prima, eccedente il suo salario.

CitazionePer inciso trovo divertente la critica al mercato da parte di chi esalta la libertà dei consumi, del lavoro individuale, dell'esistenza individuale nel paradiso comunista prossimo a venire, secondo il profeta.

Altro qui pro quo dell'apologetica capitalistica: omologare ogni forma mercantile al mercato capitalistico, feticizzandolo nella trimurti capitalistica: Capitale, Finanza, Mercato.

CitazioneHo definito naturale tutto ciò che è o può diventare reale, esistente; contronatura è quindi soltanto ciò che non può realizzarsi. Con questa definizione di naturale la distinzione naturale artificiale è inutile.

Secondo la $cienza del Capitale. Altra sua fissa metafisica: sussumere l'artificiale nella natura, e viceversa, in modo da abolire ogni determinazione (determinatio est negatio); mistificazione utile soprattutto in campo etico. Transumanare ? No, senza grazie.

Citazione di: niko il 20 Settembre 2023, 13:15:58 PMQuanti raffinati filosofi conosci, che definirebbero "natura" tutto cio' che e' o puo' diventare reale?

Il mondo e' pieno di individui infelici, o quantomeno affaccendati nei compiti e nelle vicende del quotidiano, che definirebbero natura cio' che li sovrasta e che (nel bene e nel male, ma spesso piu' nel male, che nel bene) non dipende dalla loro volonta'.

La dialettica della natura in Marx e' una dialettica della volonta', perche' Marx, a differenza di te, si degna di assumere il punto di vista dell'uomo comune in merito, su cosa sia e come vada definita la "natura".

Il problema e' che molte cose non sono natura, cioe' prescindenti dalla volonta', ma lo sembrano.

La citta' e' una jungla perche' sembra natura pur senza esserlo: e' fatta dall'uomo, ma non e' "a misura" d'uomo.

La felicita' dopo la rivoluzione comunista avra' molto a che fare con il diminuire il grado e l'intensita' della "natura", sociale, che attualmente ci appesta, ci limita e ci condiziona l'esistenza, aumentando in contropartita la plasticita' dell'intelletto e della volonta', e molto poco a che fare con la liberta' dei consumi, del lavoro individuale e dell'esistenza individuale, cose con cui i comunisti, quelli veri, ci fanno la birra.

Posso definire la realtà come voglio, senza bisogno dell'assenso di alcuno.
Vorrei che qualcuno mi definisse la parola "contronatura".

Sul comunismo: dato che la birra non manca, se invece uno vuole mangiare un pò di pistacchi, come fa concretamente nel sistema economico comunista?

Citazione di: anthonyi il 20 Settembre 2023, 13:54:31 PMNon so cosa intendi tu per equilibrio, nel mio modello é l'esistenza delle condizioni di riproduzione nel tempo. Valuta tu se vale la pena di aspettare sulla riva del fiume, perché i sistemi di libero mercato hanno buoni meccanismi di resilienza, sembrano squilibrati ma poi cadono sempre in piedi. Per cui se real mente stanno ipotecando la nostra sopravvivenza (io non lo credo), non si fermeranno da soli(cioè si potrebbero fermare ma solo grazie o insieme alla specie umana).

Io non penso di essere seduto sulla riva del fiume, ma guardando gli ultimi premi nobel per l'economia mi sembra che altri sono letteralmente sdraiati. Sono d'accordo che il libero mercato ha forti potenzialità di autocorrezione, per questo lo ritengo un sistema molto più efficiente, il problema è che parametri metti nel modello, e se certi parametri vengono "costantemente dimenticati", ti ritrovi che il modello cade in piedi, e tu sei sotto le sue scarpe. Questa  è una critica marxiana sensata, la capacità della borghesia di dirottare le politiche necessarie al bene comune, riconoscere la conflittualità di interessi tra privato e pubblico, anzichè vivere strambe fantasie di coincidenze di interessi (si ritorna alla citazione Keynes).

Ipazia, se tu conoscessi realmente l'economia politica ti renderesti conto della mole di critiche teoriche, molte delle quali applicate, cui é soggetta quella che tu definisci "ideologia della classe dominante".
La scienza economica é tutt'altro che dogmatica, dogmatica piuttosto sei tu, e anche tendenzialmente paranoica se sostieni che la mole di pensiero costruito in relazione all'economia sia stato fatto per "occultare la reale natura del plusvalore".
Il plusvalore é tutt'altro che una cosa reale, é un concetto teorico di scarso valore che non supera la questione fondamentale: "ma se I lavoratori sono capaci di produrre di più di quanto il datore di lavoro li paga, perché non si organizzano tra loro, prendono i fattori di produzione in affitto, e lo mandano a quel paese? Questa questione teorica non ha nulla a che vedere con il possesso dei mezzi di produzione  che rappresentano un problema a parte. I lavoratori, magari spinti dall'ideologia, possono anche impossessarsi dei mezzi di produzione, ma questo non gli permette di appropriarsi di alcun plusvalore perché senza l'attività di coordinamento dell'imprenditore quei fattori e quei lavoratori produrranno molto poco, e alla fine i lavoratori otterranno meno di quello che ricevevano prima come salario.
Questa é la realtà confermata da qualsiasi applicazione del socialismo reale. 

Citazione di: anthonyi il 20 Settembre 2023, 15:53:29 PMIl plusvalore é tutt'altro che una cosa reale, é un concetto teorico di scarso valore che non supera la questione fondamentale: "ma se I lavoratori sono capaci di produrre di più di quanto il datore di lavoro li paga, perché non si organizzano tra loro, prendono i fattori di produzione in affitto, e lo mandano a quel paese?

Per lo stesso motivo per cui Spartaco è stato crocefisso, Mattei ucciso e Saddam Hussein e Gheddafi non hano potuto disporre liberamente del loro petrolio.

Per lo stesso motivo per cui anche uno squalo ha poche prospettive di successo alimentare fuori dal mare.

Citazione di: baylham il 20 Settembre 2023, 15:29:19 PMPosso definire la realtà come voglio, senza bisogno dell'assenso di alcuno.
Vorrei che qualcuno mi definisse la parola "contronatura".

Contronatura è che un debosciato, un emerito imbecille, possa fare una vita da nababbo mentre un vigoroso esemplare della specie umana debba elemosinare un posto di lavoro da schiavo. In natura, il vigoroso si sarebbe mangiato il nababbo senza farci caso.

Citazione di: baylham il 20 Settembre 2023, 15:29:19 PMPosso definire la realtà come voglio, senza bisogno dell'assenso di alcuno.
Vorrei che qualcuno mi definisse la parola "contronatura".

Sul comunismo: dato che la birra non manca, se invece uno vuole mangiare un pò di pistacchi, come fa concretamente nel sistema economico comunista?

Non stavamo certo parlando di definire la realta', ma la natura.

Tu definisci natura la realta', quindi per te forse e' uguale, non c'e' differenza, ma non lo e' per tutti: natura potrebbe essere definito il destinale o l'inevitabile, la condizione dell'essere gettati, con la nascita e l'esistenza, in un mondo in grande misura a noi preesistente e predefinito, che fa da limite alle nostre possibilita', e, in generale, al potere trasformativo della nostra volonta'. Nel qualcaso potrebbe esserci un conflitto, tra vita e natura: la vita intelligente, nello sganciarai dal puro meccanicismo dell'inanimato, e nell'essere, entro certi limiti, automoventesi e imprevedibile, potrebbe essere "contronatura": il contronatura la cui definizione cerchi.

Non si puo' sfuggire a un ordine cosmico intangibile definito nei dettagli sempre metafisicamente e a posteriori (e grazie al cavolo...) ma certo si puo' sfuggire all'automatismo di un mondo puramente oggettuale e meccanicisticamente prevedibile, nel modo in cui vi sfugge, o quantomeno nel modo in cui si illude di sfuggirvi, ogni giorno la vita intelligente, vita che sceglie e proggetta.

Tale "ordine cosmico" in cui ogni cosa e' definita e la realta' e' identica alla possibilita' e in se' la sussume, neutralizzando la capacita' tecnica e trasformativa della volonta', e' nienta'altro che il passato, a cui la vita accede con la coscienza senza mai potervisi identificare ed esaurire interamente. Almeno altre due, dimensioni temporali, che la vita abita, trascendono, l' "ordine cosmico nel suo essere inevitabile e perfetto", cioe' il passato stesso.

Sui pistacchi non lo so, forse per l'aperitivo, ma i comunisti sognano un'integrazione interindividuale che vada oltre, l'integrazione interindividuale tipica del mercato, necessitata e necessitante per non morire di fame in un mondo iper specializzato e non solidale, in cui tutti hanno mezzi e competenze di qualche tipo, ma nessuno o quasi, ha mezzi e competenze specificamente rivolti alla sopravvivenza biologica in un ambiente ostile, e imperfetta, come integrazione, dal momento che piu' di qualcuno ogni tanto sfugge alla "perfezione del meccanismo" e muore di fame ugualmente, libero mercato nonostante.

La questione e' : in curva ABC di priorita' ....... dove stanno (realmente) i pistacchi ? Ho scritto realmente perche' alla fine e' possibile far credere a (qalunque) "popolo bue" che i pistacchi siano fondamentali. E cosi' e' successo a causa della forza del sistema di libero ( liberissimo) mercato ( che e' innegabile) per i crolli" dei vari muri e sistemi alternativi allo stesso ( ovvio , i pistacchi sono una metafora)

Citazione di: niko il 20 Settembre 2023, 20:12:34 PMe imperfetta, come integrazione, dal momento che piu' di qualcuno ogni tanto sfugge alla "perfezione del meccanismo" e muore di fame ugualmente, libero mercato nonostante.

Nei paesi sviluppati, di libero mercato, nessuno muore di fame. Elemosina, mense dei poveri, aiuti sociali, sono le principali opportunità offerte a chi, più che sfuggire al meccanismo, diciamo che si é rivelato poco adatto ad esserne parte integrante. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2023, 17:32:53 PMNei paesi sviluppati, di libero mercato, nessuno muore di fame.

Eh gia', il tuo deve essere un conteggio
-NON- karmicamente compensato dai paesi che invece cadono VITTIMA, del beneamato "libero mercato" (imperialismo fase suprema del capitalismo) dove muoiono di fame a decine di migliaia.

Nei paesi fortunati, quelli della topolinesca felicta', dove per altro approdano le risorse saccheggiate altrui, ci si limita a morire di freddo, di lavoro, di carcere e di droga.

Ma sempre col sorriso sulle labbra. Maschere di sangue.

Nessuno cade vittima del libero mercato. Per i paesi non sviluppati vale lo stesso discorso fatto per gli individui poco adatti, che quindi non riescono a fruire delle opportunità del libero mercato. Ci vuole responsabilizzazione individuale, nessuno ti regala niente perché tutto quello che c'é deve essere costruito, con la testa e con le braccia, e chi ha costruito qualcosa giustamente se lo tiene stretto perché gli serve per andare avanti. 
Le cavolate, poi, sulle risorse saccheggiate valle a raccontare a qualcun altro. Anche per prendere risorse dai territori bisogna lavorare di testa e di braccia, Qual'é la colpa dei paesi occidentali? Quella di aver valorizzato risorse che i popoli arretrati di quei paesi non erano in grado di valorizzare, oltretutto col rischio, spesso concretizzatosi, di vedersi confiscati tutti gli investimenti fatti. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2023, 19:56:37 PMNessuno cade vittima del libero mercato. Per i paesi non sviluppati vale lo stesso discorso fatto per gli individui poco adatti, che quindi non riescono a fruire delle opportunità del libero mercato. Ci vuole responsabilizzazione individuale, nessuno ti regala niente perché tutto quello che c'é deve essere costruito, con la testa e con le braccia, e chi ha costruito qualcosa giustamente se lo tiene stretto perché gli serve per andare avanti.
Le cavolate, poi, sulle risorse saccheggiate valle a raccontare a qualcun altro. Anche per prendere risorse dai territori bisogna lavorare di testa e di braccia, Qual'é la colpa dei paesi occidentali? Quella di aver valorizzato risorse che i popoli arretrati di quei paesi non erano in grado di valorizzare, oltretutto col rischio, spesso concretizzatosi, di vedersi confiscati tutti gli investimenti fatti.

E da quando, NON essere adatti a questo mondo di merda e di mediocrita' travestita da merito, difeso (a stento...) solo dai suoi ideologi pappagalli e dai suoi quattro sbirri e' un difetto?

Peggio di un mondo decadente, c'e' solo un mondo a vocazione escatologica costretto alla decadenza.

Non sapevo che le cannoniere servissero a

"valorizzare risorse che i popoli arretrati di quei paesi non erano in grado di valorizzare, oltretutto col rischio, spesso concretizzatosi, di vedersi confiscati tutti gli investimenti fatti" ... non appena i colonizzati riescono a liberarsi.

Il colonialismo nel felice mondo di Anthonyi.

Ma liberarsi da cosa, ipazia, quante ex colonie dopo essersi "liberate" sono entrate nel circuito dei colpi di stato e delle dittature più feroci, quelle si distruttive di ogni libertà e di ogni opportunità di benessere.
Costruire uno stato di diritto é impresa complicata, se oggi molti di quegli stati possono dire di avere un sistema di diritto accettabile é proprio perché con la colonizzazione hanno ricevuto un minimo di organizzazione amministrativa. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2023, 22:10:27 PMMa liberarsi da cosa, ipazia, quante ex colonie dopo essersi "liberate" sono entrate nel circuito dei colpi di stato e delle dittature più feroci, quelle si distruttive di ogni libertà e di ogni opportunità di benessere.
Costruire uno stato di diritto é impresa complicata, se oggi molti di quegli stati possono dire di avere un sistema di diritto accettabile é proprio perché con la colonizzazione hanno ricevuto un minimo di organizzazione amministrativa.

Nativi americani, africani, asiatici e aborigeni: ringraziano.

E ci portano i ringraziamenti direttamente in casa, in Europa e nelle colonie anglosassoni dove è stato fatto un deserto dei nativi.  E si è chiamata l'impresa "civiltà" o, più prosaicamente, "buona amministrazione" (di uomini e risorse).

Quando la finiremo con questa retorica razzista nazicon (cattivista) e nazidem (buonista) sarà un gran giorno. Al momento teniamoci gli esiti di questa secolare "civilizzazione".

 
Se gli ex colonizzati, oggi liberi dalla colonizzazione, scappano dai loro paesi per andare in quelli degli ex colonizzatori é segno che questi ex-colonizzatori non sono poi così male. Questa non é retorica, sono fatti.
E questi fatti si chiamano civiltà e buona amministrazione. 
Il deserto non so dove lo vedi, io vedo invece un affollarsi di persone, che é in realtà il problema principale.
Riguardo ai discendenti degli indigeni nordamericani e dell'Australia puoi star tranquilla che oggi vivono condizioni di vita alle quali mai sarebbero arrivati senza la colonizzazione e la civilizzazione occidentale. E' chiaro che il passaggio dall'età della pietra al mondo moderno é traumatico, ed ha i suoi costi, ma alla fine quello che conta é il risultato. Non so se li conosci gli indiani d'America di oggi, studiano come gli altri americani, certo con un orgoglio identitario che li porta anche a studiare le lingue e la storia dei loro avi, non vivono più nelle tende, almeno fuori dal lavoro, perché spesso il loro lavoro é quello di fare i figuranti, in rigorosi abiti tradizionali, per il diletto dei turisti che pagano e comprano souvenir indiani, a volte fatti veramente in India, più spesso fatti in Cina o a Taiwan. 

Sono preoccupato Anthonyi. Se l'attuale classe dirigente la pensa come te siamo fregati e potrebbe pensarla come te o in buona fede o in malafede ma il risultato non cambierebbe. Quelli che cercano di venire in Europa, lo fanno perché i loro paesi sono stati (e continuano ad esserlo) razziati da secoli. Ti faccio un esempio. La Exxon trova un giacimento su un villaggio wolof. Il villaggio viene espropriato e gli abitati gettati in una bidonville di Dakar. Fine della società tradizionale e dell'equilibrio uomo-natura. Oppure vogliamo parlare dei bambini di cinque sei anni che lavorano nelle miniere di metalli rari, o dei depositi di scarti nucleari francesi in Mali? In realtà sono fin troppo bravi a venire in Europa per fare i lavori che noi non vogliamo più fare. Dovrebbero avere una rabbia potente verso di noi e molti ce l'hanno.  Vogliamo continuare a godere dei nostri privilegi? Bene, ma facciamolo con la nostra vera faccia di negrieri, visto che i principi costituzionali ed universalistici contano solo per gli appartenenti al primo mondo.

Che poi, i sistemi dittatoriali, la corruzione e la malamministrazione in molte ex colonie, nonche' le guerre che affliggono questi paesi, sono favorite e finanziate dall'occidente, che fa di tutto, in quanto sistema inamovibile del privilegio, per continuare indirettamente a sfruttare quegli stessi territori (che prima sfruttava in quanto colonie) tramite espedienti e strategie neocoloniali: vedi iniqua divisione internazionale del lavoro, ordine mondiale finanziario, falsa carita' e falsa cooperazione, multinazionali che risultano ancora piu' "onnipotenti" del solito in un contesto in cui i governi sono deboli e corrotti e la guerra, e la pubblica sicurezza, una questione privata.

Ogni volta che un paese di africa o sudamerica prova a darsi un governo non corrotto e una amministrazione decente l'occidente complotta per distruggerlo, tale governo, perche' il suo avvento e attecchimento segnerebbe la fine del neocolonialismo in quel paese, proprio come altri fenomeni sociali hanno segnato la fine del colonialismo.

Quindi basta, con il mito dei negri e dei messicani pigri e incivili: i dittatorucoli nell'africa e nel sudamerica ce li abbiamo messi tutti noi, e le corruttele locali, li', le paghiano quasi tutte noi, le guerre, a bassa e media intensita', le paghiamo quasi tutte noi.

Per continuare a fare quello che abbiamo sempre fatto in quei disgraziati luoghi, uccidere e saccheggiare, senza l'imbarazzo e la seccatura di una struttura "coloniale" ufficiale.

Che poi, quando si parla di neocolonialismo, si parla tanto di posti ricchi di materie prime e coltivazioni "ufficiali" come silicio, oro o diamanti, fumento, caffe', banane; fin troppo poco invece, di quelli sede di partenza o di materia prima pronta al raffinamento della droga, tipo papavero o foglia di coca.

Ci sono, comprensibilmente, un bel po' di interessi miliardari in gioco anche li', che l'occidente civilizzato e paternalista non disdegna di difendere mantenendo sottosviluppati anche quei paesi e anche solo per quello, chissa' perche'.

Anche la guerra dell'oppio ha le sue forme reviaval neo, e post coloniali.

Per ogni nave negriera che arrivava in africa, c'era un capo tribù che diventava ricco sfondato, perlomeno per gli standard africani, difficile per alcuni riconciliare la questione, che non è tanto diversa oggi..

In compenso, settimana scorsa si è palesato un meraviglioso esempio di coscienza di classe .

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2023, 10:08:48 AMQuelli che cercano di venire in Europa, lo fanno perché i loro paesi sono stati (e continuano ad esserlo) razziati da secoli. Ti faccio un esempio. La Exxon trova un giacimento su un villaggio wolof. Il villaggio viene espropriato e gli abitati gettati in una bidonville di Dakar. 

Purtroppo jacopus, sono questi argomenti retorici, e falsi nella loro sintesi, che hanno successo. Chi cerca di venire in Europa lo fa perché ha i soldi per pagarsi il viaggio, e fare un investimento che pensa migliorerà la sua vita. Tu puoi dire che l'estrazione di risorse é razzia, ma c'é una profonda differenza tra la vera razzia, che é un furto di beni già disponibili, e l'estrazione di risorse che comporta lavoro, acquisizione di competenze per chi lavora, insomma sviluppo. Quello stesso sviluppo che poi permette ad alcuni di loro di pagarsi il viaggio verso i nostri lidi. 
Riguardo al tuo esempio immagino l'espropriazione sia stata operata dal governo, c'era un interesse pubblico da tutelare perché la exxon fa investimenti, assume persone a lavorare, paga royalties, tasse, e questo comunque migliorerà la condizione di tanti nello stesso paese. E' compito di quello stato perequare compensando anche gli abitanti del villaggio, la Exxon e il suo paese di provenienza non hanno responsabilità in questo. 

Mi spiace dover insistere, Anthonyi, ma la retorica e la falsità e tutta nelle tue affermazioni. Chi viene in Europa lo fa magari raccogliendo una colletta fra tutti gli appartenenti al villaggio. Poi magari non sai che per ottenere il passaggio, molti si fanno alcuni mesi o anni di servitù in Libia o in Tunisia o in Turchia e forse non sai anche che paesi come la Tunisia, per ricattare l'Europa, sta svolgendo una politica di forte pressione con gli sbarchi e che tutto ciò si è tradotto in una riduzione del prezzo del passaggio con gli scafisti, che oggi è passato da 2-3000 euro a 2-300 euro. Ovviamente chi è in condizioni di penuria di cibo, non sarà mai in grado di affrontare il viaggio.

Discorso razzia. Forse non conosci la teoria dell'accumulazione originaria, che da taluni interpreti è considerata (vedi ad esempio Sini) la base del successivo sviluppo capitalistico e che risiede nello schiavismo che ha portato milioni di abitanti africani nelle Americhe. Se non è razzia questa! Poi se vogliamo tornare al discorso risorse e loro equo pagamento, un certo Enrico Mattei fu fatto fuori proprio perchè cercava di redistribuire anche al terzo mondo le risorse petrolifere. Ho parenti che lavorano nel campo petrolifero. Ti assicuro che non è cambiato molto rispetto all'ottocento. Certo, gli operai prendono uno stipendio, ma gli europei, anche loro a livello di semplici operai, prendono stipendi spesso vicini ai quattro zeri. Immagina quindi, se vengono pagati così dei comuni mortali, ma europei, quanto ricavano le multinazionali dalle risorse energetiche. E secondo te, perchè gli USA fanno una guerra così serrata a tutti i paesi che non vogliono essere sfruttati economicamente dalle multinazionali? Chissà come mai i cattivi sono stati e sono la Libia di Gheddafi, l'Iran, il Venezuela.

A proposito dell'interesse pubblico. Le multinazionali lavorano di comune accordo con gli stati, con l'apparato militare e diplomatico. L'India è stata inizialmente colonizzata da una impresa privata. Immagina quindi che nei paesi anglosassoni, la distinzione pubblico/privato è molto meno netta che da noi. E pertanto se lo stato senegalese dovesse migliorare le condizioni di quel paese dove si è trovato un giacimento, dovrebbe per forza richiedere uno sforzo redistribuitivo alla multinazionale stessa, oppure pensi che sia più giusto rifarsi attraverso la fiscalità generale? Io veramente non so più cosa rispondere. L'unico dubbio che mi resta è se davvero ci credi a quello che dici, oppure difendi quelli che potrebbero essere i tuoi interessi, in quanto appartenente ad una certa classe sociale (con tutti gli addentellati emotivi che vuoi).

Jacopus, da dati della gabanelli risulta che i paesi poveri dai quali si emigra di più sono quelli il cui reddito medio supera un certo livello, e questo conferma quello che ho detto.
D'altronde la "colletta" di cui parli non é una tesi opposta alla mia, se puoi fare la colletta é perché quei soldi in più ci sono, distribuiti tra più persone della tribù.
Per il resto puoi farti tutti i ragionamenti ideologici che vuoi, tra i quali la tesi dell'accumulazione originaria che nasce da una visione così antiquata e statica dell'economia che effettivamente gli economisti se la sono dimenticata.
L'economia é dinamica, crea e distrugge la ricchezza a velocità tali che nell'arco di una generazione cambia tutto.
Una sola cosa non cambia, la capacità di chi sa fare e sa gestire questa dinamica, é questa la più importante ricchezza, per qualsiasi paese.

ciao Anthonyi, anche tu sei liberissimo di fare tutti i discorsi ideologici che vuoi, ci mancherebbe. Resta il fatto che sono discorsi ideologici, appunto. E' ovvio, l'ho anche detto, che chi non ce la fa a sbarcare il lunario non riesce neppure a venire in Europa, ma basta essere appena sopra quell'asticella e si viene, e la popolazione africana e sudasiatica è numerosa. Rispetto al dimenticare alcune teorie è invece grave e già Tommaso Campanella ricordava che i filosofi spesso sono destinati a resuscitare anche a distanza di secoli.
Onde evitare equivoci, faccio presente che la mia posizione politica non è marxista, ma questo non mi preclude dal poter dire che certe interpretazioni filosofiche e politiche di Marx sono sorprendentemente attuali anche nel XXI secolo e forse di più nel XXI che nel XX.

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2023, 14:00:50 PMOnde evitare equivoci, faccio presente che la mia posizione politica non è marxista, ma questo non mi preclude dal poter dire che certe interpretazioni filosofiche e politiche di Marx sono sorprendentemente attuali anche nel XXI secolo e forse di più nel XXI che nel XX.

Se dici questo allora sei marxista, anche perché sia le interpretazioni sociologiche(e non filosofiche che sarebbe troppo generico) e politologiche si fondano essenzialmente sulla visione marxiana dell'economia, per cui necessariamente tu ti conformi a tutta la teoria marxiana, auguri! 

In realtà più conosco persone come te, Anthonyi e più il desiderio di essere marxista effettivamente aumenta. Ma in realtà mi riconosco in una politica socialdemocratica, che però per i canoni italiani, fortemente tradizionalisti, può essere facilmente confusa come marxista. Basti pensare all'ultima diatriba interna al Pd, per la quale il PD della Schlein sarebbe "massimalista". Delle due l'una, o si tratta di ignoranza o ormai è già massimalismo la difesa seria dei diritti civili e questa la dice lunga sulla capacità di trasformare una società protofeudale come quella italiana.

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2023, 15:54:35 PMIn realtà più conosco persone come te, Anthonyi e più il desiderio di essere marxista effettivamente aumenta. Ma in realtà mi riconosco in una politica socialdemocratica, che però per i canoni italiani, fortemente tradizionalisti, può essere facilmente confusa come marxista. Basti pensare all'ultima diatriba interna al Pd, per la quale il PD della Schlein sarebbe "massimalista". Delle due l'una, o si tratta di ignoranza o ormai è già massimalismo la difesa seria dei diritti civili e questa la dice lunga sulla capacità di trasformare una società protofeudale come quella italiana.

Le posizioni della schlein sono massimaliste, certo un massimalismo intelligente, cioè utilizzato per catturare consensi in quelle aree di sinistra nostalgiche di tempi passati che da un po' non votano più PD. Chiaramente la politica di governo é un'altra cosa, e questo credo la schlein lo sappia bene, ha governato per anni con bonaccini. 

Citazione di: anthonyi il 22 Settembre 2023, 16:25:54 PMLe posizioni della schlein sono massimaliste, certo un massimalismo intelligente, cioè utilizzato per catturare consensi in quelle aree di sinistra nostalgiche di tempi passati che da un po' non votano più PD. Chiaramente la politica di governo é un'altra cosa, e questo credo la schlein lo sappia bene, ha governato per anni con bonaccini.

E con la solenne affermazione che la Schlein e' massimalista, direi che si puo' anche chiudere un topic dal titolo:

"Perenne attualita' dell'ideale comunista"

Che dire....
E' arrivato il sigillo dell'eterno  :D :)) :D

L'ideale comunista é attuale fin quando ci sono quelli che ci credono, e quindi rappresentano un mercato politico da conquistare. Magari a te i massimalismi della schlein non bastano, niko, ma ci sono tanti ai quali bastano. 

L'ideale comunista resterà attuale finché esisterà una società divisa in classi, finché l'iniquità regnerà sovrana. Non c'è nulla da conquistare al mercato della politica politicante, c'è da acquisire coscienza e disgusto. Per conquistare alfine un bene non mercanteggiabile: libertà dalle catene del Capitale e uguaglianza reale.

Lei non si rendeva conto che l'uomo bianco portava civiltà,  buona amministrazione e razionale gestione delle risorse:

https://m.facebook.com/story.php/?id=100050156933976&story_fbid=846085670406656

Mi piacerebbe sapere, a parte le originali teorie che avallano e sostengono il colonialismo quale volano di sviluppo anche per i popoli colonizzati, quali sono le cause che non hanno permesso al comunismo di trionfare.

Introduco questo elemento di riflessione non per provocazione ma per cercare di capire quali sono, secondo voi, i motivi che hanno portato al fallimento il socialismo reale.

Mi pare un aspetto decisivo del problema. 

Citazione di: Freedom il 22 Settembre 2023, 22:09:31 PMMi piacerebbe sapere, a parte le originali teorie che avallano e sostengono il colonialismo quale volano di sviluppo anche per i popoli colonizzati, quali sono le cause che non hanno permesso al comunismo di trionfare.

Introduco questo elemento di riflessione non per provocazione ma per cercare di capire quali sono, secondo voi, i motivi che hanno portato al fallimento il socialismo reale.

Mi pare un aspetto decisivo del problema.

Semplicemente perchè il comunismo è un'ideale, un'utopia, un qualcosa di irrealizzabile. Non è possibile che gli uomini siano tutti uguali perchè questo è incompatibile con un buon funzionamento della società umana che è istintivamente regolata su rapporti di potere asimmetrici.
Paradossalmente questo sogno di uguaglianza produce il massimo della disuguaglianza dove un solo leader totalitario ha potere assoluto su un popolo di sudditi.
Rispetto a questo problema, l'altro problema, cioè dello scarso sviluppo economico generato dalla soppressione della funzione imprenditoriale, è una questione marginale.

Perchè ha lasciato la sua eredità in mano a degli uomini, falsando in maniera tragica le premesse dialettiche ed antropologiche su cui era fondato.. I sistemi più efficienti e resilienti minimizzano l'impatto degli individui su di essi e li sostituiscono con strumenti di sintesi dialettica. Il mercato è inquinato dallo strapotere di alcuni e meglio funziona quando nessuno può turbarlo, il diritto fallisce con giudici e avvocati, la forza del metodo scientifico è che il singolo premio nobel può essere sbertucciato da un neolaureato, il parlamento produce buone leggi finchè non viene svilito da presidenzialismi e lobby. Dove il socialismo ha abbracciato il mercato, la democrazia, il metodo scientifico e il diritto, è stato in realtà un gigantesco successo, dove li ha pervertiti o elisi si è irrimediamebilmente trasformato nel tradimento di ogni sua premessa. Marx stesso ha fallito come individuo, ma il socialismo come sistema dialettico perdura e ha creato le migliori condizioni di benessere per la popolazione, sul pianeta e nella storia. Gli americani poveretti, in confronto sembrano un paese del terzo mondo.

Certamente, inverno, la socialdemocrazia ha dato buoni risultati, ma pensare che questa sia una vittoria del socialismo é un po' esagerato. L'essenza dell'ideologia socialista é nella gestione pubblica delle attività d'impresa, se non c'é questa non c'é socialismo.
Perequazione dei redditi e servizi pubblici e sociali sono parte anche delle visioni di libero mercato che hanno assunto tratti delle visioni socialiste integrando in un sistema che é comunque di libera impresa

Citazione di: Freedom il 22 Settembre 2023, 22:09:31 PMMi piacerebbe sapere, a parte le originali teorie che avallano e sostengono il colonialismo quale volano di sviluppo anche per i popoli colonizzati, quali sono le cause che non hanno permesso al comunismo di trionfare.

Introduco questo elemento di riflessione non per provocazione ma per cercare di capire quali sono, secondo voi, i motivi che hanno portato al fallimento il socialismo reale.

Mi pare un aspetto decisivo del problema.

Secondo me il capitalismo non e' ancora mai definitivamente crollato perche' non e' ancora mai successo che i rapporti sociali (specificamente) capitalistici siano diventati di ostacolo (in assoluto) alle forze produttive in generale considerate.

Il capitalismo crollera' quando sara' evidente che vi e' una soluzione tecnoscientifica, o al limite una di tipo antropologico-sociale, ma sempre con eminenti risvolti pratici, a un problema critico che affligge l'umanita' nel suo complesso, e che, stante il capitalismo, tale soluzione, pur disponibile e presente, non si puo' applicare.

Sara' il parossismo del desiderio della scienza, o forse dell'arte, o della cultura e della giustizia come produzione dell'immateriale, che distruggera' il capitalismo.

L'umanita' dovra' trovarsi davanti a un problema che si puo' risolvere SOLO al di fuori del capitalismo e con la fuoriuscita da esso.

Probabilmente, dovra' scegliere tra il risolvere, davvero e una volta per tutte  tale problema, oppure estinguersi.

Le guerre tra giganti e su scala mondiale che semplicemente non possono piu' essere combattute perche' l'artefatto della bomba termonucleare materialmente esiste, guerre che, nel novecento, hanno sempre fatto da tragica "soluzione" a tutta una serie di "problemi" accumulati dal sistema, sono un presagio.

Rispetto ai nostri antenati del novecento noi, a diffetenza di loro, siamo senza tasto "reset".

Gli stessi identici difetti accumulati del sistema per cui i nostri nonni e bisnonni allegramente di tanto in tanto "resettavano", cioe' si prendevano a fucilate finche' morte di uno dei due schieramenti non sopraggiungeva, noi ce li dobbiamo in assoluto tenere.

Al massimo, qualche aggiornamento ogni tanto.

O meglio, noi a differenza di loro, il tasto "reset" pure ce lo abbiamo come e meglio di loro, talmente meglio che sappiamo bene che, se lo premiamo, quello stesso tasto reset della guerra mondiale, o torniamo nelle caverne o ci estinguiamo.

C'e' un problema vecchio che impone una soluzione nuova.

Perche' e' uscita dal novero delle possibilita' la soluzione vecchia del problema vecchio.

La soluzione nuova e' il comunismo.

Che, per i suoi critici e' anch'esso categorizzabile nello stantio e nel vecchio.

A loro piace la versione socialdemocratica, cioe' sottomessa e sommessa, del comunismo.

Ma, vedendo quella, non hanno ancora visto niente.

Lo spettacolo deve ancora cominciare.

E comincera', senza aspettarci, in un modo o nell'altro.

Citazione di: anthonyi il 23 Settembre 2023, 12:17:31 PMCertamente, inverno, la socialdemocrazia ha dato buoni risultati, ma pensare che questa sia una vittoria del socialismo é un po' esagerato. L'essenza dell'ideologia socialista é nella gestione pubblica delle attività d'impresa, se non c'é questa non c'é socialismo.
Perequazione dei redditi e servizi pubblici e sociali sono parte anche delle visioni di libero mercato che hanno assunto tratti delle visioni socialiste integrando in un sistema che é comunque di libera impresa

E dove l'hai letto? Il socialismo ha attechito nella sua salsa statalista specialmente nelle regioni che erano precedentemente assolutiste, la socialdemocrazia scandinava e mitteleuropea predata Marx di secoli principalmente per un mix di luteranesimo (alti livelli di alfabetizzazione), la possibilità di libero commercio nei mari del nord, e l'individualizzazione dell'agricoltura, principi che poi verranno esportati nel nuovo continente. La tradizione socialdemocratica si è isolata dal "socialismo irreale" a partire dalla prima guerra mondiale, e anche le sue versioni tedesche ed austriache sono prodotti che hanno più a che fare con la tradizione scandinava che con Marx. Se hai dei monopoli sarebbe giusto che venissero nazionalizzati, la libera impresa esiste ed entro una certa dimensione può rimanere individuale fintanto che la sua dimensione economica non acquisisca caratteristiche politiche, ed in tal caso adattarsi a forme di partecipazione democratica e cooperativa. Gli statalisti in tutto questo sono dei viaggiatori abusivi..

Citazione di: Freedom il 22 Settembre 2023, 22:09:31 PMMi piacerebbe sapere, a parte le originali teorie che avallano e sostengono il colonialismo quale volano di sviluppo anche per i popoli colonizzati, quali sono le cause che non hanno permesso al comunismo di trionfare.

Introduco questo elemento di riflessione non per provocazione ma per cercare di capire quali sono, secondo voi, i motivi che hanno portato al fallimento il socialismo reale.

Mi pare un aspetto decisivo del problema.

I motivi sono senz'altro molteplici, ma sono convinto che tutti possano essere ricondotti ad un'unica causa: la mancanza di amore.

È l'amore negato a far fallire ogni ideale.
Ideale che nasce per l'amore della Giustizia, del Bene, della Verità! Ma che poi naufraga, perché questo stesso amore è insufficiente.

L'amore conduce il non essere a Essere.
Ma la strada che percorre deve necessariamente attraversare l'inferno.

Citazione di: anthonyi il 22 Settembre 2023, 22:48:55 PMSemplicemente perchè il comunismo è un'ideale, un'utopia, un qualcosa di irrealizzabile. Non è possibile che gli uomini siano tutti uguali perchè questo è incompatibile con un buon funzionamento della società umana che è istintivamente regolata su rapporti di potere asimmetrici.
Paradossalmente questo sogno di uguaglianza produce il massimo della disuguaglianza dove un solo leader totalitario ha potere assoluto su un popolo di sudditi.
Rispetto a questo problema, l'altro problema, cioè dello scarso sviluppo economico generato dalla soppressione della funzione imprenditoriale, è una questione marginale.

Guarda che la meta finale del comunismo è l'assenza di leader addirittura dello Stato. Nel finale del cammino si avvicina all'anarchia.

Quello che tu stigmatizzi è un passaggio intermedio: la cosiddetta dittatura del proletariato. Esercitata dal Breznev di turno che, in effetti, ha incarnato quello che stai sostenendo.

Non sono riusciti ad andare oltre a quella fase e dunque l'esperimento non può definirsi concluso.

Citazione di: niko il 23 Settembre 2023, 13:12:30 PMSecondo me il capitalismo non e' ancora mai definitivamente crollato perche' non e' ancora mai successo che i rapporti sociali (specificamente) capitalistici siano diventati di ostacolo (in assoluto) alle forze produttive in generale considerate.

Il capitalismo crollera' quando sara' evidente che vi e' una soluzione tecnoscientifica, o al limite una di tipo antropologico-sociale, ma sempre con eminenti risvolti pratici, a un problema critico che affligge l'umanita' nel suo complesso, e che, stante il capitalismo, tale soluzione, pur disponibile e presente, non si puo' applicare.

Sara' il parossismo del desiderio della scienza, o forse dell'arte, o della cultura e della giustizia come produzione dell'immateriale, che distruggera' il capitalismo.

L'umanita' dovra' trovarsi davanti a un problema che si puo' risolvere SOLO al di fuori del capitalismo e con la fuoriuscita da esso.

Probabilmente, dovra' scegliere tra il risolvere, davvero e una volta per tutte  tale problema, oppure estinguersi.

Le guerre tra giganti e su scala mondiale che semplicemente non possono piu' essere combattute perche' l'artefatto della bomba termonucleare materialmente esiste, guerre che, nel novecento, hanno sempre fatto da tragica "soluzione" a tutta una serie di "problemi" accumulati dal sistema, sono un presagio.

Rispetto ai nostri antenati del novecento noi, a diffetenza di loro, siamo senza tasto "reset".

Gli stessi identici difetti accumulati del sistema per cui i nostri nonni e bisnonni allegramente di tanto in tanto "resettavano", cioe' si prendevano a fucilate finche' morte di uno dei due schieramenti non sopraggiungeva, noi ce li dobbiamo in assoluto tenere.

Al massimo, qualche aggiornamento ogni tanto.

O meglio, noi a differenza di loro, il tasto "reset" pure ce lo abbiamo come e meglio di loro, talmente meglio che sappiamo bene che, se lo premiamo, quello stesso tasto reset della guerra mondiale, o torniamo nelle caverne o ci estinguiamo.

C'e' un problema vecchio che impone una soluzione nuova.

Perche' e' uscita dal novero delle possibilita' la soluzione vecchia del problema vecchio.

La soluzione nuova e' il comunismo.

Che, per i suoi critici e' anch'esso categorizzabile nello stantio e nel vecchio.

A loro piace la versione socialdemocratica, cioe' sottomessa e sommessa, del comunismo.

Ma, vedendo quella, non hanno ancora visto niente.

Lo spettacolo deve ancora cominciare.

E comincera', senza aspettarci, in un modo o nell'altro.

Il tuo desiderio tradisce la tua capacità di analisi :D

Non avevo chiesto quando e se crollerà il capitalismo :P
Comunque ti rispondo perchè il tema è seducente. Credo che tu abbia ragione: quando le circostanze polito-economico lo richiederanno il capitalismo terminerà così come è capitato al feudalesimo, all'aristocrazia, etc.

Non credo tuttavia che questo comporterà l'automatico affermarsi del comunismo. Non vedo perché.

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2023, 12:03:05 PMPerchè ha lasciato la sua eredità in mano a degli uomini, falsando in maniera tragica le premesse dialettiche ed antropologiche su cui era fondato.. I sistemi più efficienti e resilienti minimizzano l'impatto degli individui su di essi e li sostituiscono con strumenti di sintesi dialettica. 

Il comunismo deve necessariamente essere applicato dagli uomini. 

Comunque la domanda mi pare persista: perché sono state falsate le premesse su cui era fondato?

Citazione di: bobmax il 23 Settembre 2023, 15:56:09 PMI motivi sono senz'altro molteplici, ma sono convinto che tutti possano essere ricondotti ad un'unica causa: la mancanza di amore.

È l'amore negato a far fallire ogni ideale.
Ideale che nasce per l'amore della Giustizia, del Bene, della Verità! Ma che poi naufraga, perché questo stesso amore è insufficiente.

E perché manca l'amore? O, diciamo meglio, non è sufficiente a  produrre il successo del comunismo?
E, visto che allarghi il discorso (e mi trova d'accordo) di qualsiasi altro ideale?

Citazione di: Freedom il 23 Settembre 2023, 18:32:53 PME perché manca l'amore? O, diciamo meglio, non è sufficiente a  produrre il successo del comunismo?
E, visto che allarghi il discorso (e mi trova d'accordo) di qualsiasi altro ideale?

Riflettendo sui miei ideali, e sul mio amore... devo ammettere che sono entrambi imperfetti.
Entrambi soffrono della stessa imperfezione.

L'ideale ha sempre un che di forzato, vi è un fondo ineludibile di arroganza, nel mio pretendere di stabilirne la bontà, la giustizia, la verità.
Ed è proprio questa pretesa di "conoscere" che mostrerà la sua debolezza. Come già accaduto in passato, con i miei allora granitici ideali, rivelatisi poi scorretti, ingenui, ingiusti.

Pure l'amore, non appena voglio andare oltre allo slancio che mi afferra, e voglio metterci mano, ecco che già lo sto inquinando. Pretendendo di guidarlo io e non esserne invece guidato.
Questa devianza appare non appena cerco di focalizzarlo, distinguendo l'amato da tutto il resto.
Lui/lei sì, gli altri no.
Mi sono già perduto.
L'amore non può avere l'oggetto d'amore. Forzandolo... non è più amore.
L'amore vuole TUTTO. Non vi deve essere più alcuna distinzione.
Anch'io devo sparire, affinché l'amore sia.

E così gli ideali non sono mai il Giusto, il Buono, il Vero. Così come non lo è l'amore che li sospinge.
Però, chissà... man mano diventano un po' più veri.

Citazione di: Freedom il 23 Settembre 2023, 18:20:51 PMGuarda che la meta finale del comunismo è l'assenza di leader addirittura dello Stato. Nel finale del cammino si avvicina all'anarchia.

Quello che tu stigmatizzi è un passaggio intermedio: la cosiddetta dittatura del proletariato. Esercitata dal Breznev di turno che, in effetti, ha incarnato quello che stai sostenendo.

Non sono riusciti ad andare oltre a quella fase e dunque l'esperimento non può definirsi concluso.

Io gli ideali del comunismo li conosco, ma ho sostenuto che tali ideali sono inattuabili e finora non mi sembra ci sia un solo caso reale che smentisce questa tesi.
PS dittatura del proletariato non vuol dire nulla, il potere si incarna sempre in uno o più specifici individui, anche quando viene gestito a nome del popolo. 

Citazione di: Freedom il 23 Settembre 2023, 18:27:55 PMIl tuo desiderio tradisce la tua capacità di analisi :D

Non avevo chiesto quando e se crollerà il capitalismo :P
Comunque ti rispondo perchè il tema è seducente. Credo che tu abbia ragione: quando le circostanze polito-economico lo richiederanno il capitalismo terminerà così come è capitato al feudalesimo, all'aristocrazia, etc.

Non credo tuttavia che questo comporterà l'automatico affermarsi del comunismo. Non vedo perché.

:D non hai considerato che alcuni di quelli che ti avrebbero risposto sono comunisti, :D quindi PER LORO la domanda:

"Perche' e' fallito il comunismo"

E' perfettamente sovrapponibile con la domanda:

"Perche' esiste ancora il capitalismo?"

Io ti ho risposto esattamente a tono e a tema, dal mio punto di vista, in cui non c'e' "differeza" tra le due domande, o meglio tra i due "modi" di domandare, la, stessa cosa...

Il desiderio e la capacita' di analisi non c'entrano niente, il comunismo e' il movimento che abolisce lo stato di cose presente, anche il suo "fallimento", e' un fatto pervasivo e totalizzante in quanto trionfo di tutto il resto, e degli aspetti inossidabili e durevoli dello "stato di cose presente", e solo in tali termini puo' essere descritto.

Citazione di: Freedom il 22 Settembre 2023, 22:09:31 PMMi piacerebbe sapere, a parte le originali teorie che avallano e sostengono il colonialismo quale volano di sviluppo anche per i popoli colonizzati, quali sono le cause che non hanno permesso al comunismo di trionfare.

Introduco questo elemento di riflessione non per provocazione ma per cercare di capire quali sono, secondo voi, i motivi che hanno portato al fallimento il socialismo reale.

Mi pare un aspetto decisivo del problema.

E lo è.

Sgombrerei subito il campo dalla soluzione socialdemocratica: ha funzionato a spizzichi e bocconi dal 17 all'89 del secolo scorso, con una significativa fioritura nel secondo dopoguerra, dopo che la soluzione nazifascista aveva clamorosamente fallito, e in pieno boom di lotte di liberazione nazionale su scala planetaria. Venuto meno nell'89 lo spettro che si aggira per l'Europa ed il mondo, si è tornati al solito capitalismo che non tratta e non fa prigionieri, ma si occupa solo di perfezionare la sua politica di dominio e accumulazione.

La sconfitta novecentesca del comunismo dipende in gran parte dalla potenza economica e militare del capitalismo, istituzionalizzato in apparati statali e transnazionali. La democrazia liberal-liberista è una barzelletta e le guerre dell'impero contro chiunque la prendesse sul serio in qualche angolo del mondo sono un repertorio sterminato. Niko ha già posto correttamente la questione: non vi sono terze vie tra capitalismo e comunismo, tra società classista e egualitaria.

La rivoluzione egualitaria avverrà quando il capitalismo avrà esaurito tutte le strategie di dominio di cui dispone, così come avvenne con la caduta dell'impero romano.

Che l'egemonia planetaria sia ancora sotto il segno del capitale lo dimostra l'evoluzione storica della Cina che ha dovuto accettare in toto il terreno di scontro imposto dal capitalismo e lo ha fatto con grande intelligenza, perchè l'alternativa sarebbe stata alla Eltsin, con i filantropi-oligarchi a fare un boccone del più popoloso stato del pianeta. Questo ha comportato il prezzo di una NEP all'ennesima potenza, ma almeno si è mantenuta aperta un'alternativa forte a Wall Street e Davos.

Alternativa che sta pagando cospicui interessi politici nel processo BRICS. Ben lungi dalla rivoluzione comunista, ma difficilmente liquidabile dalla reazione in stile Cile, Argentina, Libia, Iraq, Yugoslavia,...

El camino es largo, e passa per la corrosione dei pilastri dell'impero su cui il Capitale ha affondato le sue radici più profonde. Di più, oggi, credo che pure l'amore non possa fare.

 

 

Su una cosa siamo d'accordo, ipazia, la socialdemocrazia non rientra, neanche come variante, nelle categorie del socialismo, ed é una variante delle categorie liberal democratiche. 
Ti rifaccio gli auguri per la rivoluzione comunista e la sconfitta del capitalismo prossima ventura. 😉

Citazione di: Freedom il 23 Settembre 2023, 18:31:01 PMIl comunismo deve necessariamente essere applicato dagli uomini.

Comunque la domanda mi pare persista: perché sono state falsate le premesse su cui era fondato?

Si, siamo tutti uomini, ma come siamo organizzati fa la differenza.. I cinesi l'hanno capito e hanno desistito in tempo, mettendo in pratica un mix di sistemi occidentali e confucianesimo.

Perchè le premesse erano che azzerando le differenze economiche avresti anche azzerato le differenze sociali, che è un idea assurda della sociologia che neanche un ligure poteva partorire, e non poteva che palesarsi nella realtà in tutta la sua incosistenza falsando le premesse. Immagina un sistema sociale creato per promuovere l'altruismo e la cooperazione, abortito mentre la pratica più comune per risolvere i microconflitti sociali era la delazione ed il tradimento, mandare il tuo vicino nel gulag perchè non ti aveva salutato. Perchè sarebbe troppo facile dare tutta la colpa ai governanti, chi firmava le milioni di denunce erano i comuni cittadini.

Il capitalismo non va da nessuna parte, fintanto che il capitale sarà il maggior fattore delle produzione dei beni ed il suo possesso la più facile via per produrre beni, la scelta è tra il capitalismo di stato (fascismo), capitalismo misto (socialdemocrazia) e il capitalismo privato (neoliberismo). Il comunismo richiede che l'economia regredisca a livello di giardino dell'eden, e a quel punto avremo problemi ben più gravi che risolvere le diseguaglianze.

Citazione di: InVerno il 24 Settembre 2023, 09:38:02 AMSi, siamo tutti uomini, ma come siamo organizzati fa la differenza.. I cinesi l'hanno capito e hanno desistito in tempo, mettendo in pratica un mix di sistemi occidentali e confucianesimo.

Perchè le premesse erano che azzerando le differenze economiche avresti anche azzerato le differenze sociali, che è un idea assurda della sociologia che neanche un ligure poteva partorire, e non poteva che palesarsi nella realtà in tutta la sua incosistenza falsando le premesse. Immagina un sistema sociale creato per promuovere l'altruismo e la cooperazione, abortito mentre la pratica più comune per risolvere i microconflitti sociali era la delazione ed il tradimento, mandare il tuo vicino nel gulag perchè non ti aveva salutato. Perchè sarebbe troppo facile dare tutta la colpa ai governanti, chi firmava le milioni di denunce erano i comuni cittadini.

Il capitalismo non va da nessuna parte, fintanto che il capitale sarà il maggior fattore delle produzione dei beni ed il suo possesso la più facile via per produrre beni, la scelta è tra il capitalismo di stato (fascismo), capitalismo misto (socialdemocrazia) e il capitalismo privato (neoliberismo). Il comunismo richiede che l'economia regredisca a livello di giardino dell'eden, e a quel punto avremo problemi ben più gravi che risolvere le diseguaglianze.

Non hai risposto inverno :)

Scusami se insisto, non lo faccio per pignoleria ma perché sono convinto che, scendendo più in profondità, c'è la possibilità che tu possa condividere la tesi che non ho ancora avanzato (per non fuorviare gli altrui ragionamenti) ma che presto esprimerò.
E dunque persisto nella domanda: perché i comuni cittadini si sono messi a comportarsi male? (tradendo, come giustamente affermi, le premesse da cui erano partiti)

P.S.
mi permetto tuttavia di correggere l'idea che il comunismo voleva azzerare le differenze sociali: c'era il compagno operaio, il compagno dirigente, etc.
Il comunismo voleva semplicemente arrivare (nella sua sintesi ultima) dare a ciascuno secondo i suoi bisogni e chiedere a ciascuno secondo le sue capacità.

Citazione di: anthonyi il 23 Settembre 2023, 19:52:40 PMIo gli ideali del comunismo li conosco, ma ho sostenuto che tali ideali sono inattuabili e finora non mi sembra ci sia un solo caso reale che smentisce questa tesi.

Scusa ma nemmeno tu hai spiegato il perché. Nel tuo precedente post hai parlato di una sorta di uguaglianza inattuabile perché il potere è asimmetrico per sua natura (nelle relazioni umane).

Il comunismo ripeto, nella sua fase intermedia (parliamo di questa perché non è riuscito ad andare oltre) non prevedeva assolutamente uguaglianza di potere tra le persone. Ti sembra che Breznev avesse lo stesso potere del compagno operaio Tizio?

Prevedeva stessi diritti e stessi doveri. E c'è pure riuscito: istruzione, sanità, casa, lavoro per tutti, etc. 

Perdona anche tu la mia insistenza che non è dovuta a pignoleria nè, per carità, a sostenere un punto di vista. Desidero solo capire perchè, secondo te, non ha funzionato. Però mi servirebbe arrivare al cuore del problema. Non ai suoi aspetti superficiali. Non mi serve, in altre parole, che qualcuno ricordi che in Urss si facevano 10 km per trovare (se si trovavano!) 20 kg di patate.

Citazione di: niko il 23 Settembre 2023, 20:21:45 PM:D non hai considerato che alcuni di quelli che ti avrebbero risposto sono comunisti, :D quindi PER LORO la domanda:

"Perche' e' fallito il comunismo"

E' perfettamente sovrapponibile con la domanda:

"Perche' esiste ancora il capitalismo?"

Io ti ho risposto esattamente a tono e a tema, dal mio punto di vista, in cui non c'e' "differeza" tra le due domande, o meglio tra i due "modi" di domandare, la, stessa cosa...

Il desiderio e la capacita' di analisi non c'entrano niente, il comunismo e' il movimento che abolisce lo stato di cose presente, anche il suo "fallimento", e' un fatto pervasivo e totalizzante in quanto trionfo di tutto il resto, e degli aspetti inossidabili e durevoli dello "stato di cose presente", e solo in tali termini puo' essere descritto.

Insomma esistono solo comunismo e capitalismo?

Non ci sono altre possibilità. Magari sarà anche vero, a me non convince,ma non ho la verità in tasca.

Vediamo se ho capito il tuo punto di vista: il comunismo non ha vinto perché ha vinto (per ora!) il capitalismo?

Citazione di: Ipazia il 23 Settembre 2023, 21:39:38 PME lo è.

Sgombrerei subito il campo dalla soluzione socialdemocratica: ha funzionato a spizzichi e bocconi dal 17 all'89 del secolo scorso, con una significativa fioritura nel secondo dopoguerra, dopo che la soluzione nazifascista aveva clamorosamente fallito, e in pieno boom di lotte di liberazione nazionale su scala planetaria. Venuto meno nell'89 lo spettro che si aggira per l'Europa ed il mondo, si è tornati al solito capitalismo che non tratta e non fa prigionieri, ma si occupa solo di perfezionare la sua politica di dominio e accumulazione.

La sconfitta novecentesca del comunismo dipende in gran parte dalla potenza economica e militare del capitalismo, istituzionalizzato in apparati statali e transnazionali. La democrazia liberal-liberista è una barzelletta e le guerre dell'impero contro chiunque la prendesse sul serio in qualche angolo del mondo sono un repertorio sterminato. Niko ha già posto correttamente la questione: non vi sono terze vie tra capitalismo e comunismo, tra società classista e egualitaria.

La rivoluzione egualitaria avverrà quando il capitalismo avrà esaurito tutte le strategie di dominio di cui dispone, così come avvenne con la caduta dell'impero romano.

Che l'egemonia planetaria sia ancora sotto il segno del capitale lo dimostra l'evoluzione storica della Cina che ha dovuto accettare in toto il terreno di scontro imposto dal capitalismo e lo ha fatto con grande intelligenza, perchè l'alternativa sarebbe stata alla Eltsin, con i filantropi-oligarchi a fare un boccone del più popoloso stato del pianeta. Questo ha comportato il prezzo di una NEP all'ennesima potenza, ma almeno si è mantenuta aperta un'alternativa forte a Wall Street e Davos.

Alternativa che sta pagando cospicui interessi politici nel processo BRICS. Ben lungi dalla rivoluzione comunista, ma difficilmente liquidabile dalla reazione in stile Cile, Argentina, Libia, Iraq, Yugoslavia,...

El camino es largo, e passa per la corrosione dei pilastri dell'impero su cui il Capitale ha affondato le sue radici più profonde. Di più, oggi, credo che pure l'amore non possa fare.

Condivido molto di questa analisi e anche, con immensa nostalgia 8) l'efficacia straordinaria della socialdemocrazia quando conquistava quello che conquistava perché il capitalismo, sinceramente impaurito dal comunismo prossimo venturo, mollava salari e riforme come se piovesse.

Cessata la paura del comunismo la socialdemocrazia ha mostrato la sua inconsistenza strutturale e, praticamente sta sparendo.

Non condivido la valenza che attribuisci alla Cina e ai Brics che sono semplicemente contrapposti agli Usa per mero interesse di bottega. Non certo per motivi ideali.
Prendo atto infine, che anche tu sembri attribuire la sconfitta del comunismo alla potenza del nemico.

Però, Ipazia, non mi convince perché l'Urss, ai bei tempi, aveva una potenza politico militare se non pari, addirittura superiore al blocco atlantico. Aveva con sè mezza Europa, mezzo sud est asiatico, diversa robina in sud e centro america, parecchi paesi africani, paesi centro asiatici, paesi arabi, Cuba! Più tanti altri paesi ( la stessa Usa) internamente scossi da movimenti sociali molto forti.

Sia da un punto di vista geopolitico che da un punto di vista interno ai Paesi atlantici. Dovresti ricordarti gli anni '60 e '70 in Europa. Il mito di Cuba, del Vietnam, etc. Nato, Europa e paesi anglofoni erano (quasi) con le spalle al muro sia per problemi interni che esterni.

Citazione di: Freedom il 24 Settembre 2023, 11:06:01 AMScusa ma nemmeno tu hai spiegato il perché. Nel tuo precedente post hai parlato di una sorta di uguaglianza inattuabile perché il potere è asimmetrico per sua natura (nelle relazioni umane).

Il comunismo ripeto, nella sua fase intermedia (parliamo di questa perché non è riuscito ad andare oltre) non prevedeva assolutamente uguaglianza di potere tra le persone. Ti sembra che Breznev avesse lo stesso potere del compagno operaio Tizio?

Prevedeva stessi diritti e stessi doveri. E c'è pure riuscito: istruzione, sanità, casa, lavoro per tutti, etc. 

Perdona anche tu la mia insistenza che non è dovuta a pignoleria nè, per carità, a sostenere un punto di vista. Desidero solo capire perchè, secondo te, non ha funzionato. Però mi servirebbe arrivare al cuore del problema. Non ai suoi aspetti superficiali. Non mi serve, in altre parole, che qualcuno ricordi che in Urss si facevano 10 km per trovare (se si trovavano!) 20 kg di patate.

Se la mia spiegazione ti é insufficiente posso provare a spiegarmi meglio. Gli obiettivi del comunismo sono
1)eguaglianza economica;
2)eguaglianza di potere, cioè anarchia. 
Anzi tendenzialmente si dice che la diseguaglianza economica é negativa anche perché produce diseguaglianza di potere, da cui la tesi per la quale eliminando la diseguaglianza economica si elimina anche quella di potere.
Io questa tesi non la condivido, la diseguaglianza di potere é un meccanismo istintivo umano, necessario ad organizzare la società, e senza del quale la società é nel caos, per questo l'eguaglianza di potere é impossibile da realizzare.
Per l'eguaglianza economica sono più possibilista, anche se questo comporta, normalmente, una grande perdita di capacità produttiva e quindi permette di essere uguali ma nella povertà. 
Poi freedom, tu ti poni la domanda? Perché il comunismo non ha funzionato. 
Secondo me é meglio riflettere sulla domanda:
Perché, dopo aver vissuto nel comunismo, i popoli dell'est lo hanno rifiutato con determinazione? 
C'é una differenza profonda tra la prima e la seconda domanda, nella prima domanda si suppone che il comunismo sia una struttura fisica che, appunto, può funzionare bene o meno. 
Nella seconda domanda, invece, il comunismo é un prodotto volontaristico che i popoli possono realizzare, se lo vogliono, ma possono anche decidere di non volerlo. 

Citazione di: Freedom il 24 Settembre 2023, 10:58:32 AMNon hai risposto inverno :)

Scusami se insisto, non lo faccio per pignoleria ma perché sono convinto che, scendendo più in profondità, c'è la possibilità che tu possa condividere la tesi che non ho ancora avanzato (per non fuorviare gli altrui ragionamenti) ma che presto esprimerò.
E dunque persisto nella domanda: perché i comuni cittadini si sono messi a comportarsi male? (tradendo, come giustamente affermi, le premesse da cui erano partiti)

Provo a riformulare il concetto: perchè hanno grandemente sovrastimato l'impatto che un diverso sistema sociale può avere sugli individui, la società stessa e le sue caratterische sedimentate in alcuni casi in secoli, in altri in millenni, sopratutto se questo sistema viene imposto repentinamente, con la forza, senza concertazione sociale, e guidato da un manipolo di illuminati in realtà piuttosto stupidi. Non è curioso che dopo un secolo, i russi tornano allo zarismo e i cinesi al  confucianesimo? Questo non sta a dire che la società e gli individui non possono cambiare, ma come dimostra la millenaria esperienza cristiana, è un processo che chiede tempo e tutta una serie di processi che meglio vengono gestiti dai sistemi che avevo precedentemente elencato.

P.s. Questa storia dello spauracchio comunista ha un senso ma fino ad un certo punto, la maggior parte delle tutele del cosidetto "welfare" erano state introdotte in paesi come la Danimarca prima del 1900, sono state  espanse e migliorate, ma il seme era piantato ben prima che i comunisti fossero una realtà politica. Lo stesso sistema pensionistico, che la vulgata vorrebbe inventato da Bismark, in realtà era spontaneamente apparso tra i lavoratori tedeschi come fondi comuni di mutua assistenza, Bismark li ha semplicemente nazionalizzati... su tante altre creazioni socialdemocratiche è stata messa la bandierina rossa un pò a caso di cane.

Citazione di: Freedom il 24 Settembre 2023, 11:09:01 AMInsomma esistono solo comunismo e capitalismo?

Non ci sono altre possibilità. Magari sarà anche vero, a me non convince,ma non ho la verità in tasca.

Vediamo se ho capito il tuo punto di vista: il comunismo non ha vinto perché ha vinto (per ora!) il capitalismo?

Il capitalismo e' l'ultima societa' di classe possibile, quindi, come dice Ipazia, non ci sono terze vie.

Il comunismo e' il futuro dell'umanita' ammesso e non concesso che l'umanita' abbia un futuro, e il futuro e' in parte gia' contenuto nel presente, con tutte le sue contraddizioni.

L'amore vuole tutto, ma non tutto contemporaneamente: l'amore e' la storia di vita di colui che puo' volere il tempo.

Citazione di: Freedom il 24 Settembre 2023, 11:17:20 AM...Non condivido la valenza che attribuisci alla Cina e ai Brics che sono semplicemente contrapposti agli Usa per mero interesse di bottega. Non certo per motivi ideali.

Ma utili per agire e far emergere le "contraddizioni del capitalismo" e la sua natura autoritaria e imperialistica, mostrando la vera faccia del liberal-liberismo.

CitazionePrendo atto infine, che anche tu sembri attribuire la sconfitta del comunismo alla potenza del nemico.

Però, Ipazia, non mi convince perché l'Urss, ai bei tempi, aveva una potenza politico militare se non pari, addirittura superiore al blocco atlantico. Aveva con sè mezza Europa, mezzo sud est asiatico, diversa robina in sud e centro america, parecchi paesi africani, paesi centro asiatici, paesi arabi, Cuba! Più tanti altri paesi ( la stessa Usa) internamente scossi da movimenti sociali molto forti.

Sia da un punto di vista geopolitico che da un punto di vista interno ai Paesi atlantici. Dovresti ricordarti gli anni '60 e '70 in Europa. Il mito di Cuba, del Vietnam, etc. Nato, Europa e paesi anglofoni erano (quasi) con le spalle al muro sia per problemi interni che esterni.

In effetti gli errori di gestione sia politica che economica del primo stato socialista hanno compromesso la tenuta dell'URSS anche più dell'azione del "nemico di classe". Il primo errore, politico, è stato la rapida conversione della "dittatura del proletariato" in una tetragona dittatura personale, salvata dalla guerra patriottica contro il nazifascismo. Con Krusciev si poteva forse ancora salvare la situazione, ma la congiura di palazzo sfociata in Breznev ha riconfermato la linea perdente (non si esporta la libertà coi carri armati contro le popolazioni degli "stati fratelli") e Gorbaciov si è trovato un paese esangue, presto spolpato dalla banda Eltsin con esequie finali del socialismo reale. Ci voleva un ex Kgb per salvare la situazione, ma il patrimonio URSS era stato in gran parte dilapidato e la parentesi comunista chiusa. Ma già dai tempi dell'avvento al Kremlino di Stalin.

Buon per la Russia che il clone cinese ha mostrato più acume di governo ed ora permette quel progetto Eurasia fortemente antagonista al blocco capitalistico originario di anglosassoni e satelliti.

Citazione di: Ipazia il 25 Settembre 2023, 07:20:20 AMma la congiura di palazzo sfociata in Breznev ha riconfermato la linea perdente (non si esporta la libertà coi carri armati contro le popolazioni degli "stati fratelli") 

Condivido la tua affermazione, ipazia, diciamolo insieme a putin: non si esporta nulla di buono coi carri armati contro la popolazione dello stato fratello ucraino.

Se la Cecoslovacchia nel 1968 avesse fatto ai russi quello che è successo nell'est ucraino dal golpe del 2014, i carri armati russi sarebbero stati legittimi.

Citazione di: bobmax il 08 Settembre 2023, 13:32:49 PMIl comunismo è ideale di giustizia sociale. Ha perciò come faro il Buono, il Giusto, il Vero.

Non avete ancora smesso, voialtri — non mi riferisco a tutti i comunisti — di imitare la teologia cristiana per addobbare il vostro materialismo con le spoglie del nemico religioso...
Meglio così, altrimenti il vostro sciocco dogmatismo non sarebbe tanto evidente.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 26 Settembre 2023, 13:33:18 PMNon avete ancora smesso, voialtri — non mi riferisco a tutti i comunisti — di imitare la teologia cristiana per addobbare il vostro materialismo con le spoglie del nemico religioso...
Meglio così, altrimenti il vostro sciocco dogmatismo non sarebbe tanto evidente.

Mauro Pastore

Forme sociali comunitarie ne sono apparse molte nella storia e la religione non ne ha il monopolio. 

Il cristianesimo si è spogliato da solo dei suoi principi fino a far coincidere il successo affaristico con la Grazia divina sposando Mammona.

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2023, 06:45:53 AMForme sociali comunitarie ne sono apparse molte nella storia e la religione non ne ha il monopolio.

Il cristianesimo si è spogliato da solo dei suoi principi fino a far coincidere il successo affaristico con la Grazia divina sposando Mammona.

La religione cristiana si manifesta variamente, non solo in forme sociali comunitarie; e in ogni caso c'è una differenza da considerare. Quando ci si imbatte nelle imitazioni dell'etica cristiana da parte di chi tratta la politica comunista come fosse Dio, c'è da far notare il fattaccio.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 27 Settembre 2023, 11:10:19 AMLa religione cristiana si manifesta variamente, non solo in forme sociali comunitarie; e in ogni caso c'è una differenza da considerare. Quando ci si imbatte nelle imitazioni dell'etica cristiana da parte di chi tratta la politica comunista come fosse Dio, c'è da far notare il fattaccio.

MAURO PASTORE

Se poi chi imita e critica la coerenza di quest'"etica cristiana" sostiene la legittimita dei carriarmati che hanno invaso l'ucraina.....

Va beh, che ci si poteva aspettare?

Un tema come il comunismo non poteva che suscitare scomposte reazioni.

Rumore.

Il sonno della ragione non permette neppure di avvertire che lo slancio verso il Giusto, il Buono, il Vero, non può essere una esclusiva per nessuno.

Ma è questo uno specchio fedele della attualità umana?
Mi sa di sì, un po' dappertutto nel mondo si diffonde il sonno della ragione.

Un sonno da cui ci si risveglia solo con il dolore. E i nodi stanno venendo al pettine...

Si straparla.

Watt che da potenza diventano energia... Ma si ha almeno una idea della differenza?
Lati che non sono segmenti...
L'illimitato scambiato per infinito...

E alè!
Chi più ne inventa, più è figo.

Eppure basterebbe pensare.
Pensare quale è l'origine del comunismo, che è la medesima del cristianesimo, così come di ogni altro vero ideale.

Ma bisognerebbe pensare.

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2023, 11:27:06 AMSe poi chi imita e critica la coerenza di quest'"etica cristiana" sostiene la legittimita dei carriarmati che hanno invaso l'ucraina.....

L'etica religiosa va considerata quando è autentica, deriva da un rapporto con l'Assoluto, secondo un processo utile per la vita umana. Quando questo processo di derivazione c'è per davvero, esso è sempre positivo.
Diversamente l'etica politica vera e propria deriva da reazioni umane alle necessità, secondo volontà di affermare dei valori che non dipendono da rapporti con l'Assoluto ma da scelte e creazioni relative. L'etica politica dunque non è fuori dal giudizio che si dà per le cose del mondo.
Quando si vogliono confondere i due piani, anziché valutarne i nessi, quando si cerca di fare di una idea umana qualcosa da trattare come un'idea eterna, c'è una contraffazione.
Si può criticare la scelta di un patriarca di non condannare una guerra o di ritenerla una difesa necessaria, ma in tal caso si tratta di rapporti tra religione e politica non di religione solamente.
I veri principi religiosi attengono a un àmbito umano fuori dal giudizio; siamo animali religiosi e non c'è da questionare su questo; che poi uno cerchi di usare la religione per fini cattivi, questo è altro conto; comunque c'è da dire che i torti nella religione dipendono da elementi estranei ad essa.
Quindi non si deve fare confusione: quei comunisti che vogliono sostituire il proprio potere politico a quello religioso, sono in torto; anche ignoranti, perché non vogliono proprio sapere che le religioni hanno una funzione necessaria, non solo la politica. Quest'ultima non deve esimersi dal lasciarsi mettere eventualmente tutta quanta in discussione; invece della religione i fondamenti sono fuori discussione, purché siano veri.
A cosa ti riferisci con la tua critica? Non si tratta di criticare la religione stessa, invece si può criticare la politica stessa.
Certo chi usa la religione per farne una politica è ugualmente in errore.

MAURO PASTORE

L'etica comunista marxista ha poco da spartire con quello che fin dai padri fondatori venne definito un sedativo oppio dei popoli.

E poi, se vogliamo dirla tutta, la religione "tarsiota" usò l'uguaglianza come merce propagandistica per accalappiare la plebe, realizzando tutto il contrario quando andò al potere. Nulla di particolarmente scandaloso: la solita lercia politica politicante.

Citazione di: PhyroSphera il 27 Settembre 2023, 12:59:13 PM.
A cosa ti riferisci con la tua critica? .

.

Il problema, Mauro, è che troppo spesso i sedicenti comunisti fanno i censori morali di tutto, della religione, della politica, dell'economia, e lo fanno senza sapere nulla, ne della religione, ne della politica, ne dell'economia.

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2023, 18:20:27 PMtroppo spesso i sedicenti comunisti fanno i censori morali di tutto, della religione, della politica, dell'economia, e lo fanno senza sapere nulla, ne della religione, ne della politica, ne dell'economia.

Sconcertante... che questi diavoli incarnati nulla sapessero di religione, politica....... 


 Pensa invece.. come era al tempo "glorioso della santa chiesa Trionfante" / e la sua gerarchia Pretendeva di conoscere  OGNI campo del sapere ("di quel Tempo") / grazie all' illuminata assistenza del terzo trinitario !!

 Ben riportava Beltrand Russel_
_ questi "saccenti" si auto-beatificavano della loro Crassa Ignoranza / e la impartivano al "mansueto ed incolto" gregge  !

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Citazione di: bobmax il 27 Settembre 2023, 11:49:20 AM basterebbe pensare.
Pensare quale è l'origine del comunismo, che è la medesima del cristianesimo, così come di ogni altro vero ideale.

Infatti è proprio cosi' !

Ma con la colossale differenza che il primo prospettava un "paradiso terreno"  - mentre ben piu' grave invece  è stato il paradiso celeste annunciato con tanta enfasi da questa religione salvifica (sic !)

Questa annunciava ai 4 venti che _ a seguito dell' avvento quaggiu' del Fantasioso 2.o Adam..  lui stesso sarebbe il garante della favoleggiante "redenzione-salvezza"  !

I Crimini compiuti dai "compagni" ovviamente orribili e riprovevoli _ ma ma...
Peggio quelli perpretati dalla santa ekklesia - che IN Nome del divin-salvatore.. bruciava VIVI i "nuovi christi" / colpevoli solo di mettere in dubbio il loro taroccato pachiderma dottrinario _ costituito dai secoli dai rozzi sapientoni della croce !

E quale giustificazione/ a quale sublime passo (!)  delle bella, gioiosa e gagliarda  sacra novella..  hanno motivato le DIS-umane atrocita' questi mostri della croce ??

Bisogna ricorrere al celeberrimo NT - e rileggere la fantastica parabola che avrebbe espresso il (futuro) Unto/meshai tarsiota... (Lc. capitolo 14 )

Una storiella (strappalacrime) di un immaginario ricco che avrebbe organizzato un succulento banchetto. Ai suoi servi (i futuri feroci e mordaci cani/scagnozzi .. gli umili fraticelli + i spaventapasseri in bianco/nero.. domenicani)  il generoso  riccone ordina di invitare gli ignari passanti.. che passeggiavano tranquillamente pensando ai propri cavoli.

Furioso il riccone.. ordina, in modo perentorio, di "Costringere gli Ingrati passanti" / con le buone e/o con le cattive....  a gustare le prelibatezze (tradotto: il futuro e lussureggiante giardino ove si "giocava" beatamente per l' eternita' ).

I rozzi sapientoni _ interpretarono questo sublime comando.. alla lettera !!

Quel mitico "Compelle Intrare"  si trasformera' in effetti nel ROGO cristiano e diventera' in effetti  il suo marchio Eterno che caratterizzera' - per sempre - detta pseudo-perfetta religione della compassione/amore/salvifica.

La "motivazione"  del futuro ROGO..  che ho postato - la si puo' trovare non solo nei commentari degli studiosi MA  "anche"  nelle note a margine della sacra bibbia catto-cristiana,  (sia della Cei + Pasquero-Castoldi)  !

Ecco Pensare e riflettere quale sia stata la sostanziale differena tra:
- le Nefandezze comuniste _ rispetto alle nefandezze: .. in Nome di un dio-salvatore !

alleluia, alleluia

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L'ideale comunista persiste perché ha capito che non basta la compassione, MA è necessaria l'azione per cambiare lo stato di cose presenti, e che l'azione talvolta confligge con la compassione nella dialettica che fa ruotare l'universo antropologico reale.

Restando umani, per quel che si può. 

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2023, 08:46:52 AML'ideale comunista persiste perché ha capito che non basta la compassione, MA è necessaria l'azione per cambiare lo stato di cose presenti, 

Non c'é bisogno di nessuna azione per mantenere un ideale, anzi l'ideale rimane tale solo finché non si agisce. 
Quando si agisce il comunismo  finisce di essere ideale per diventare comunismo reale, in caso di vittoria, oppure una delusione e una responsabilità eversiva, in caso di sconfitta
Viste le alternative direi che la soluzione migliore é proprio quella del mantenimento dell'idea le senza nessuna spinta all'azione.