LOGOS

Considerate anche i veri (pochi) aspetti positivi della riforma, ma non quelli pubblicitari.
Ho già accennato in altra sede, come sia deprecabile che, nell'intitolare la legge di Riforma sulla Gazzetta Ufficiale, si sia demandato non a dei giuristi, bensì a degli esperti pubblicitari e di comunicazione, di scegliere i termini più idonei ad indurre i cittadini a votare per il SI', suscitando in loro i "riflessi condizionati da bue" più idonei psicologicamente allo scopo; e si è fatto questo, trascurando, nella intitolazione stessa, il 90% di altri aspetti ben più sostanziali della riforma, sia positivi che negativi.
Ed infatti, vista la diffusa irritazione popolare contro la "casta" politica (e non solo), ed il conseguente desiderio di cambiamento, si sono scelte appositamente delle terminologie atte, appunto, a vellicare tali "istinti diffusi"; quali, appunto il "superamento del bicameralismo" (parziale) la "riduzione del numero dei parlamentari" (irrisorio), il "contenimento dei costi della politica" (illusorio), ecc.
Quello che trovo deprimente è, che nel fare ciò, non si è fatto invece accenno ai veri (se pur pochi) aspetti positivi delle riforma, supponendo che essi non facessero presa sul "popolo bue".
Per correttezza di informazione, nei miei link, tratto anche di quelli, perchè si possa valutare razionalmente, e non bovinamente, la portata della legge di riforma:
1) E' encomiabile la disposizione, che sancisce l'obbligo di specificità ed omogeneità del contenuto dei dd.ll., evitando, così, di inserire in tale sede (come oggi accade) le  disposizioni più svariate, e che non hanno niente a che vedere col tema del decreto.
2) E' apprezzabile l'introduzione della possibilità che – in base alla legge – singole persone titolari di organi di governo regionali e locali siano esclusi dall'esercizio delle funzioni se hanno condotto il loro ente al dissesto finanziario.
3)  E' condivisibile la  previsione della  condizione che la Regione sia in condizione di equilibrio di bilancio (ai fini dell'ottenimento di maggiori autonomie)
4) E' oltremodo lodevole la "costituzionalizzazione" della Legge 241/90 (definita "Legge sulla Trasparenza" della pubblica amministrazione ).
Peccato che quasi tutto il resto, a mio parere, sia da buttare.

Aspetti positivi e negativi della riforma, non quelli pubblicitari.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
https://youtu.be/nKbv8IKD75Q

Ci sono dei passi in un capolavoro della filosofia politica che è il Contratto sociale" di J.J:.Rousseau, in cui l'estensione geografica, la forma di rappresentanza del popolo la stessa legislazione sono in funzione della maturità del popolo e di chi lo rappresenta, in cu il'autore preferisce il sistema  romano dei tribuni, basato sull'assemblearismo e sulla democrazia diretta.

Ora ,se la democrazia è circuire il popolo per frodarlo, che significa che il potere è autoreferente e fa di tutto per mantenerlo, quella democrazia è malata, perchè il gruppo dirigente di rappresentanza utilizza lo strumento demagogico per perseguire un suo fine che non è detto che sia quello del popolo.
Manca lo strumento che dall'etica passi nella pratica dell'esercizio della democrazia diretta (referendum propositivo ad esempio)
ma senza passare per il potere costituito (è un discorso lungo....)

Ci sono a mio modesto parere ,due concetti da tenere presente:
chi governa deve perseguire il massimo della felicità del popolo possible e deve far maturare il popolo nella democrazia affinchè lui stesso diventi il più forte organismo di conquista e controllo .
Quindi è la capacità etica di un popolo di maturare attraverso la conquista di un diritto e di saperlo gestire, attraverso l'indignazione fino alla sollevazione popolare ove ve ne fosse la necessità

E' vero.
Nell'antica Roma, in effetti, ll Senato deliberava intorno alle leggi, ma poi le demandava per l'approvazione al voto dei "Comizi" (curiati e centuriati); cioè, in pratica, al popolo.
Pertanto, l'acronimo SPQR (Senatus PopulusQue Romanus) aveva un significato concreto di "democrazia diretta"; ciò, anche in quanto, per il tramite dei Comizi tributi e dei "Tribuni del popolo" i cittadini godevano anche del diritto di iniziativa legislativo.
Tale tipo di "democrazia diretta", però, era possibile solo in una "città stato", ma non certo nello Stato Moderno; laddove, si è resa concretamente possibile solo una "democrazia rappresentativa", mitigata dal principio costituzionale della divisione dei poteri, e della tutela della minoranze; la quale, nella riforma, viene demandata ad un regolamento parlamentare deciso dalla maggioranza.
:)
A mio avviso, però, grazie ad INTERNET, che ha aumentato in modo drastico l'interconnessione dei cittadini, rendendo l'intera nazione più piccola di un paesino di montagna, non escludo che in un futuro non lontanto si possa tecnicamente realizzare un nuovo tipo di "democrazia diretta"; le cui forme, però, per ora sono ancora inimmaginabili.
E, comunque, tale tipo di democrazia diretta, richiede indubbiamente la  capacità etica di un popolo di maturare attraverso la conquista di un diritto e di saperlo gestire.

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2016, 06:29:34 AM
Considerate anche i veri (pochi) aspetti positivi della riforma, ma non quelli pubblicitari.
Ho già accennato in altra sede, come sia deprecabile che, nell'intitolare la legge di Riforma sulla Gazzetta Ufficiale, si sia demandato non a dei giuristi, bensì a degli esperti pubblicitari e di comunicazione, di scegliere i termini più idonei ad indurre i cittadini a votare per il SI', suscitando in loro i "riflessi condizionati da bue" più idonei psicologicamente allo scopo; e si è fatto questo, trascurando, nella intitolazione stessa, il 90% di altri aspetti ben più sostanziali della riforma, sia positivi che negativi.
Ed infatti, vista la diffusa irritazione popolare contro la "casta" politica (e non solo), ed il conseguente desiderio di cambiamento, si sono scelte appositamente delle terminologie atte, appunto, a vellicare tali "istinti diffusi"; quali, appunto il "superamento del bicameralismo" (parziale) la "riduzione del numero dei parlamentari" (irrisorio), il "contenimento dei costi della politica" (illusorio), ecc.
Quello che trovo deprimente è, che nel fare ciò, non si è fatto invece accenno ai veri (se pur pochi) aspetti positivi delle riforma, supponendo che essi non facessero presa sul "popolo bue".
Per correttezza di informazione, nei miei link, tratto anche di quelli, perchè si possa valutare razionalmente, e non bovinamente, la portata della legge di riforma:
1) E' encomiabile la disposizione, che sancisce l'obbligo di specificità ed omogeneità del contenuto dei dd.ll., evitando, così, di inserire in tale sede (come oggi accade) le  disposizioni più svariate, e che non hanno niente a che vedere col tema del decreto.
2) E' apprezzabile l'introduzione della possibilità che – in base alla legge – singole persone titolari di organi di governo regionali e locali siano esclusi dall'esercizio delle funzioni se hanno condotto il loro ente al dissesto finanziario.
3)  E' condivisibile la  previsione della  condizione che la Regione sia in condizione di equilibrio di bilancio (ai fini dell'ottenimento di maggiori autonomie)
4) E' oltremodo lodevole la "costituzionalizzazione" della Legge 241/90 (definita "Legge sulla Trasparenza" della pubblica amministrazione ).
Peccato che quasi tutto il resto, a mio parere, sia da buttare.

Naturalmente ciascuno ha la sua opinione sulla riforma in questione, io però non capisco tutta questa polemica che è nata sul titolo (Brunetta parla di pubblicità ingannevole), solo che questo titolo, mai messo in discussione da alcuna forza politica in due anni di iter legislativo, non fa che riportare gli aspetti più importanti della riforma. Io ammetto che sarebbe stata discutibile l'affermazione sui risparmi che, indipendentemente dall'esserci o meno, sono un effetto e non un aspetto legislativo, ma il resto è tutto corretto.

Caro Anthony, vedo che hanno carpito anche la tua buona fede; il che è inevitabile, se non si legge TUTTO IL CONTENUTO DELLA RIFORMA, ma ci si limita all'ETICHETTA!
Ma se tu leggi "attentamente" TUTTE le modifiche che sono state introdotte nei 47 articoli della Costituzione modificati, ed il loro combinato disposto (anche con l'ITALICUM), ti accorgi subito che le 4/5 locuzioni dell'intitolazione della legge, pur essendo formalmente ineccepibili sotto il profilo strettamente legale (grazie alla consulenza di un team di avvocati), sono tuttavia sostanzialmente fuorvianti sotto il profilo sostanziale (grazie alla consulenza di un team di pubblicitari); ed infatti, la detta intitolazione, è stata studiata ed abilmente elaborata appositamente per carpire la buona fede dei meno esperti, ben sapendo che sarebbe stata trasposta nella scheda referendaria.
Io detesto Brunetta, ma in  questo caso, purtroppo, ha perfettamente ragione.
Secondo te sarebbe corretta un'etichetta su un barattolo di marmellata che contenesse informazioni "esatte" circa le componenti digeribili, ma che trascurasse volutamente le informazioni circa quelle indigeribili?
O una "riforma alimentare" che prevedesse caffellatte a colazione, e olio di ricino a cena, ma sulla cui scheda referendaria ci fosse solo l'invito a votare SI' o NO al caffellatte?
:-)
E ovvio che il legislatore della riforma conta sul fatto che nessuno va ad analizzare il contenuto del barattolo, ma si accontenta di leggere l'etichetta.
Ma io il barattolo l'ho analizzato comma per comma...è stata dura, ma, dovendo votare, l'ho considerato un mio imprescindibile dovere civico; non tanto per me -che non credo vivrò ancora a lungo- ma per i miei figli.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2016, 06:29:34 AM
Considerate anche i veri (pochi) aspetti positivi della riforma, ma non quelli pubblicitari.
Ho già accennato in altra sede, come sia deprecabile che, nell'intitolare la legge di Riforma sulla Gazzetta Ufficiale, si sia demandato non a dei giuristi, bensì a degli esperti pubblicitari e di comunicazione, di scegliere i termini più idonei ad indurre i cittadini a votare per il SI', suscitando in loro i "riflessi condizionati da bue" più idonei psicologicamente allo scopo; e si è fatto questo, trascurando, nella intitolazione stessa, il 90% di altri aspetti ben più sostanziali della riforma, sia positivi che negativi.
Ed infatti, vista la diffusa irritazione popolare contro la "casta" politica (e non solo), ed il conseguente desiderio di cambiamento, si sono scelte appositamente delle terminologie atte, appunto, a vellicare tali "istinti diffusi"; quali, appunto il "superamento del bicameralismo" (parziale) la "riduzione del numero dei parlamentari" (irrisorio), il "contenimento dei costi della politica" (illusorio), ecc.
Quello che trovo deprimente è, che nel fare ciò, non si è fatto invece accenno ai veri (se pur pochi) aspetti positivi delle riforma, supponendo che essi non facessero presa sul "popolo bue".
Per correttezza di informazione, nei miei link, tratto anche di quelli, perchè si possa valutare razionalmente, e non bovinamente, la portata della legge di riforma:
1) E' encomiabile la disposizione, che sancisce l'obbligo di specificità ed omogeneità del contenuto dei dd.ll., evitando, così, di inserire in tale sede (come oggi accade) le  disposizioni più svariate, e che non hanno niente a che vedere col tema del decreto.
2) E' apprezzabile l'introduzione della possibilità che – in base alla legge – singole persone titolari di organi di governo regionali e locali siano esclusi dall'esercizio delle funzioni se hanno condotto il loro ente al dissesto finanziario.
3)  E' condivisibile la  previsione della  condizione che la Regione sia in condizione di equilibrio di bilancio (ai fini dell'ottenimento di maggiori autonomie)
4) E' oltremodo lodevole la "costituzionalizzazione" della Legge 241/90 (definita "Legge sulla Trasparenza" della pubblica amministrazione ).
Peccato che quasi tutto il resto, a mio parere, sia da buttare.

Occorre andar piano quando si parla di altri.
Non so in base a cosa si possa dare del bue ad un popolo che non si è ancora espresso.
In ogni caso lo scopo della riforma è quello di velocizzare l'iter parlamentare e su questo erano d'accordo anche quelli di Forza Italia e collegati.
E' vero che il senato, che senato non sarà più, non sarà formato da senatori eletti dal popolo, ma è anche vero che il popolo sa già  che quando vota per alcuni suoi rappresentanti, sindaci ecc..,  questi saranno poi senatori.
Resta comunque il fatto che costoro non avranno, se non in minima parte, il potere di approvare o no le leggi.
Vorrei  far notare che i berlusconiani e dintorni in senato votarono a favore di questa riforma, ivi compreso Brunetta, mentre ora la osteggiano. Indirizzano i loro elettori verso il no. Due sono le cose: O erano in mala fede allora  oppure lo sono adesso.
Il no è scaturito dalla rottura del patto nel Nazareno perché Renzi non accettò di l'elezione di un Presidente che fosse gradito a Berlusconi per sistemare le sue cose.
Se la scelta di votare a favore era stata fatta nell'interesse della nazione, cosa c'entra la  rottura del patto mentre permane l'interesse nazionale?
Non vuol dire che il loro no è ambiguo oppure è una ripicca in spregio all'interesse della nazione? Quindi non si può dare loro ascolto?
Seconda ipotesi. Ora stanno dicendo che bisogna votare no perché all'epoca scelsero di appoggiare la riforma pur sapendo che non andava bene, ma questo  non sarebbe ancora peggio?
Come si fa a credere a questa gente che in ogni caso usa il voto per i loro interessi personali? 
Il popolo non è bue e  saprà ben valutare che, anche se questa riforma non è il massimo, è meglio dell'attuale bicameralismo perfetto.
Non dimentichiamo che annullare il senato in toto vuol dire togliere circa 350 poltrone molto comode, questo non piace ai partiti perché non possono sistemare i portatori di voti che vi  siedono.
Accontentiamoci di togliere per adesso qualche centinaia di poltrone.
Accontentiamoci del poco che è sempre più del niente perché niente vieta che si possa far meglio in futuro.

Caro Giona2068, non capisco a cosa ti riferisci quando dici che occorre andar piano quando si parla di altri; comunque mi pare che sei tu a non esserci andato affatto piano, nel parlare di altri, nel tuo intervento. 
Quanto al popolo BUE, evidentemente sono stato frainteso; non sono io che do del BUE al popolo, bensì coloro che, nei dibattiti televisivi, lo trattano come tale; e fanno ciò abbassando il livello del messaggio per mietere consenso tra le fasce di popolazione che ritengono meno informate ed avvedute (e che, purtroppo, sono a mio avviso alquanto consistenti).
Non c'è dubbio che lo scopo "PROCLAMATO" della riforma sarebbe "anche" quello di velocizzare l'iter parlamentare; ma, come credo di aver ampiamente argomentato nel mio commento, secondo me avverrà l'esatto contrario.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
Ma qui ti faccio un solo esempio.
Nel dibattito con Zagrebelsky, per trarsi d'impaccio circa la difficoltà dei senatori a svolgere due distinti incarichi, uno locale ed uno centrale, Renzi ha detto che, tanto, il nuovo senato si riunirà UNA VOLTA AL MESE, come il BUNDESRAT, per cui tale grave problema non si porrà seriamente.
Evidentemente, non ha letto bene quello che ha scritto, e, cioè, il nuovo art.70 della Costituzione riformata, il quale sancisce che OGNI disegno di legge approvato dalla Camera dei Deputati è "immediatamente" trasmesso al senato della Repubblica che, entro DIECI GIORNI, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo; nei TRENTA GIORNI successivi il senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei Deputati si pronuncia in via definitiva. 
Per cui, se il senato si dovesse davvero riunire circa una volta al mese, o la procedura si incepperebbe, o sarebbe molto più lunga e difficoltosa di quella attuale.
Poi Giona2068 scrive: 
"E' vero che il senato, che senato non sarà più, non sarà formato da senatori eletti dal popolo, ma è anche vero che il popolo sa già  che quando vota per alcuni suoi rappresentanti, sindaci ecc..,  questi saranno poi senatori.".
Il che, secondo me, è un assurdo!
Ed infatti mi sembra logico, come accade adesso, che se io do il mio voto a qualcuno perchè faccia il sindaco della mia città, voglio che faccia il sindaco della mia città, occupandosi dei problemi locali, E BASTA; non voglio certo che, "forse", da un giorno all'altro, possa essere dirottato anche ad un altro incarico...avendo meno tempo per dedicarsi all'incarico, per il quale (e solo per il quale) gli ho dato il mio voto.
Il fatto di sapere in anticipo che può verificarsi tale eventualità, non mi conforta affatto, in quanto costituisce una distorsione ed una forzatura del mio voto; una sorta di impropria "eterogenesi dei fini", secondo il principio formulato da Wundt, applicato alla politica.
Sarebbe come se, da oggi in poi, qualunque imprenditore che voglia assumere un operaio, fosse reso edotto in anticipo che costui, in base alla designazione del "comitato degli operai", potrebbe, però, essere destinato a fare "anche" l'impiegato a "part time" nella sua azienda.
;D
E' vero, peraltro che (per fortuna), come scrive Giona2068, che il potere di legiferare dei senatori è ridotto a (non) poche materie, tra le quali alcune non hanno niente a che vedere con la "territorialità"; ma, secondo me, SENZA MANDATO DIRETTO POPOLARE, NESSUNO DOVREBBE AVERE LA FACOLTA' DI PARTECIPARE ALLA FORMAZIONE NEMMENO DI MEZZA LEGGE NAZIONALE!
So benissimo che i berlusconiani e dintorni in senato votarono a favore di questa riforma, ivi compreso Brunetta; ed infatti, questa riforma (sia pure con non irrilevanti differenze), è MOLTO SIMILE a quella partorita dalla destra, e poi bocciata dal popolo.
Adesso, a chiacchiere, "sembra" -stando alle loro dichiarazioni- che siano a favore del NO; ma, a parte Brunetta (che ha nominato Giona2068, non io), il quale effettivamente sta attaccando la riforma a testa bassa, tutti gli altri esponenti berlusconiani, Berlusca in testa,sono di un SILENZIO ASSORDANTE al riguardo.
Non sprecano una parola a favore del NO, per cui io sono indotto a pensare che sia solo una sceneggiata.
Giona2068, dice che o erano in mala fede allora  oppure lo sono adesso; secondo me lo sono sempre stati, prima, dopo e durante!
;)
Sono invece perfettamente d'accordo con Giona 2068, sul fatto che il NO alla riforma dei berlusconiani (più di ripicca che di sostanza) è scaturito dalla rottura del patto nel Nazareno, perché Renzi non accettò di l'elezione di un Presidente che fosse gradito a Berlusconi per sistemare le sue cose.
Questo l'hanno capito tutti!
Io sono il primo a sostenere che, come giustamente osserva Giona2068 "non si può dare loro ascolto"; ma a me di quello che pensano i berlusconiani (pseudoSI' o pseudoNO), non mi interessa affatto.
A ME INTERESSA SOLO IL MERITO DELLA RIFORMA, A PRESCINDERE DA CHI LA APPOGGIA O DA CHI LA OSTEGGIA.
Quanto al fatto di accontentarsi di togliere per adesso qualche centinaia di poltrone, sostenendo che è meglio accontentarsi del poco che è sempre più del niente, perché niente vieta che si possa far meglio in futuro...secondo me è solo FUMO NEGLI OCCHI PROPAGANDISTICO!!!.
Non si può ragionare così semplicisticamente.
Ed infatti, se veramente si voleva risparmiare denaro, il senato lo si sarebbe dovuto abolire del tutto, in quanto, secondo il bilancio 2016, esso costa in tutto 540 milioni di euro all'anno ; e, questo, soprattutto a causa di un personale amministrativo ipertrofico e iperpagato (un usciere guadagna quanto un dirigente ministeriale), la manutenzione ordinaria e straordinaria, la fornitura di ambulatori, bouvette, ristoranti e compagnia bella.
Pare che tutto questo resterà più o meno come prima, anche se la riduzione del numero e delle funzioni dei senatori, ne avrebbe dovuto comportare la drastica riduzione; il grosso della spesa, invece, sembra che rimarrà più o meno lo stesso, in quanto identiche rimarranno le strutture mobiliari e immobiliari (perchè allora non trasferire i 100 senatori in un cinematrografo di periferia, più consono alla loro periferica provenienza?).
Di tale rilevante spesa, in effetti, solo poco più di 79 milioni costituivano le indennità senatoriali, per cui la mera riduzione dei senatori, ora senza più diritto all'indennità, comporterà un risparmio davvero marginale.
In ogni caso, visto che il nuovo senato sarà a base territoriale, si prevede che -rispetto al passato- ci saranno molti più senatori provenienti da fuori Roma; per cui aumenteranno i rimborsi spese per trasferta, vitto alloggio ecc. (per non parlare dei portaborse).
Incalcolabili, peraltro, saranno le spese di viaggio che si dovranno rimborsare ai senatori/consiglieri/sindaci, per consentire loro di avvalersi del dono dell'ubiquità a loro conferito dalla riforma; cioè, di svolgere in contemporanea i loro diversi ruoli nelle più svariate località italiane, per poi fare ritorno a Roma.
Quindi, RESTA TUTTO DA DIMOSTRARE CHE I COSTI SI RIDURRANNO, INVECE DI AUMENTARE.
Ovviamente, però, si tratta solo della mia opinione.
:)

Citazione di: Eutidemo il 06 Ottobre 2016, 06:08:42 AM
Caro Giona2068, non capisco a cosa ti riferisci quando dici che occorre andar piano quando si parla di altri; comunque mi pare che sei tu a non esserci andato affatto piano, nel parlare di altri, nel tuo intervento.
Quanto al popolo BUE, evidentemente sono stato frainteso; non sono io che do del BUE al popolo, bensì coloro che, nei dibattiti televisivi, lo trattano come tale; e fanno ciò abbassando il livello del messaggio per mietere consenso tra le fasce di popolazione che ritengono meno informate ed avvedute (e che, purtroppo, sono a mio avviso alquanto consistenti).
Non c'è dubbio che lo scopo "PROCLAMATO" della riforma sarebbe "anche" quello di velocizzare l'iter parlamentare; ma, come credo di aver ampiamente argomentato nel mio commento, secondo me avverrà l'esatto contrario.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
Ma qui ti faccio un solo esempio.
Nel dibattito con Zagrebelsky, per trarsi d'impaccio circa la difficoltà dei senatori a svolgere due distinti incarichi, uno locale ed uno centrale, Renzi ha detto che, tanto, il nuovo senato si riunirà UNA VOLTA AL MESE, come il BUNDESRAT, per cui tale grave problema non si porrà seriamente.
Evidentemente, non ha letto bene quello che ha scritto, e, cioè, il nuovo art.70 della Costituzione riformata, il quale sancisce che OGNI disegno di legge approvato dalla Camera dei Deputati è "immediatamente" trasmesso al senato della Repubblica che, entro DIECI GIORNI, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo; nei TRENTA GIORNI successivi il senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei Deputati si pronuncia in via definitiva.
Per cui, se il senato si dovesse davvero riunire circa una volta al mese, o la procedura si incepperebbe, o sarebbe molto più lunga e difficoltosa di quella attuale.
Poi Giona2068 scrive:
"E' vero che il senato, che senato non sarà più, non sarà formato da senatori eletti dal popolo, ma è anche vero che il popolo sa già  che quando vota per alcuni suoi rappresentanti, sindaci ecc..,  questi saranno poi senatori.".
Il che, secondo me, è un assurdo!
Ed infatti mi sembra logico, come accade adesso, che se io do il mio voto a qualcuno perchè faccia il sindaco della mia città, voglio che faccia il sindaco della mia città, occupandosi dei problemi locali, E BASTA; non voglio certo che, "forse", da un giorno all'altro, possa essere dirottato anche ad un altro incarico...avendo meno tempo per dedicarsi all'incarico, per il quale (e solo per il quale) gli ho dato il mio voto.
Il fatto di sapere in anticipo che può verificarsi tale eventualità, non mi conforta affatto, in quanto costituisce una distorsione ed una forzatura del mio voto; una sorta di impropria "eterogenesi dei fini", secondo il principio formulato da Wundt, applicato alla politica.
Sarebbe come se, da oggi in poi, qualunque imprenditore che voglia assumere un operaio, fosse reso edotto in anticipo che costui, in base alla designazione del "comitato degli operai", potrebbe, però, essere destinato a fare "anche" l'impiegato a "part time" nella sua azienda.
;D
E' vero, peraltro che (per fortuna), come scrive Giona2068, che il potere di legiferare dei senatori è ridotto a (non) poche materie, tra le quali alcune non hanno niente a che vedere con la "territorialità"; ma, secondo me, SENZA MANDATO DIRETTO POPOLARE, NESSUNO DOVREBBE AVERE LA FACOLTA' DI PARTECIPARE ALLA FORMAZIONE NEMMENO DI MEZZA LEGGE NAZIONALE!
So benissimo che i berlusconiani e dintorni in senato votarono a favore di questa riforma, ivi compreso Brunetta; ed infatti, questa riforma (sia pure con non irrilevanti differenze), è MOLTO SIMILE a quella partorita dalla destra, e poi bocciata dal popolo.
Adesso, a chiacchiere, "sembra" -stando alle loro dichiarazioni- che siano a favore del NO; ma, a parte Brunetta (che ha nominato Giona2068, non io), il quale effettivamente sta attaccando la riforma a testa bassa, tutti gli altri esponenti berlusconiani, Berlusca in testa,sono di un SILENZIO ASSORDANTE al riguardo.
Non sprecano una parola a favore del NO, per cui io sono indotto a pensare che sia solo una sceneggiata.
Giona2068, dice che o erano in mala fede allora  oppure lo sono adesso; secondo me lo sono sempre stati, prima, dopo e durante!
;)
Sono invece perfettamente d'accordo con Giona 2068, sul fatto che il NO alla riforma dei berlusconiani (più di ripicca che di sostanza) è scaturito dalla rottura del patto nel Nazareno, perché Renzi non accettò di l'elezione di un Presidente che fosse gradito a Berlusconi per sistemare le sue cose.
Questo l'hanno capito tutti!
Io sono il primo a sostenere che, come giustamente osserva Giona2068 "non si può dare loro ascolto"; ma a me di quello che pensano i berlusconiani (pseudoSI' o pseudoNO), non mi interessa affatto.
A ME INTERESSA SOLO IL MERITO DELLA RIFORMA, A PRESCINDERE DA CHI LA APPOGGIA O DA CHI LA OSTEGGIA.
Quanto al fatto di accontentarsi di togliere per adesso qualche centinaia di poltrone, sostenendo che è meglio accontentarsi del poco che è sempre più del niente, perché niente vieta che si possa far meglio in futuro...secondo me è solo FUMO NEGLI OCCHI PROPAGANDISTICO!!!.
Non si può ragionare così semplicisticamente.
Ed infatti, se veramente si voleva risparmiare denaro, il senato lo si sarebbe dovuto abolire del tutto, in quanto, secondo il bilancio 2016, esso costa in tutto 540 milioni di euro all'anno ; e, questo, soprattutto a causa di un personale amministrativo ipertrofico e iperpagato (un usciere guadagna quanto un dirigente ministeriale), la manutenzione ordinaria e straordinaria, la fornitura di ambulatori, bouvette, ristoranti e compagnia bella.
Pare che tutto questo resterà più o meno come prima, anche se la riduzione del numero e delle funzioni dei senatori, ne avrebbe dovuto comportare la drastica riduzione; il grosso della spesa, invece, sembra che rimarrà più o meno lo stesso, in quanto identiche rimarranno le strutture mobiliari e immobiliari (perchè allora non trasferire i 100 senatori in un cinematrografo di periferia, più consono alla loro periferica provenienza?).
Di tale rilevante spesa, in effetti, solo poco più di 79 milioni costituivano le indennità senatoriali, per cui la mera riduzione dei senatori, ora senza più diritto all'indennità, comporterà un risparmio davvero marginale.
In ogni caso, visto che il nuovo senato sarà a base territoriale, si prevede che -rispetto al passato- ci saranno molti più senatori provenienti da fuori Roma; per cui aumenteranno i rimborsi spese per trasferta, vitto alloggio ecc. (per non parlare dei portaborse).
Incalcolabili, peraltro, saranno le spese di viaggio che si dovranno rimborsare ai senatori/consiglieri/sindaci, per consentire loro di avvalersi del dono dell'ubiquità a loro conferito dalla riforma; cioè, di svolgere in contemporanea i loro diversi ruoli nelle più svariate località italiane, per poi fare ritorno a Roma.
Quindi, RESTA TUTTO DA DIMOSTRARE CHE I COSTI SI RIDURRANNO, INVECE DI AUMENTARE.
Ovviamente, però, si tratta solo della mia opinione.
:)

Le tue flebili argomentazioni ti portano a votare no a prescindere da quello che dicono i partiti e/o comitati per il no, ma dovresti riflettere sulla "buona" compagnia con la quale ti ritrovi. Questo è molto indicativo. Esempio: I pentastellati dicono no, ma il loro no è un no di linea per non mettersi alla prova su cose più grandi di loro. Tipo non faccio le olimpiadi perché temo la corruzione, ma dimenticano che le opere dovrebbero essere da loro fatte. Non parliamo poi, sempre a riguardo della compagnia con  la quale ti ritroverai, del no da parte di chi vota no per dire no a Renzi che tutto sommato sta facendo tutto quello che può senza un becco di un quattrino e senza poter aumentare le tasse, anzi!
Sono d'accordo che 500/m di euro risparmiati non sono granché agli effetti del bilancio, ma non è vero che questo poco venga risucchiato dai rimborsi spese perché ci sono già oggi e per un numero maggiore di senatori.
In ogni caso il risparmio va visto anche in funzione dei vitalizi che per duecento teste fanno una bella cifra se teniamo conto della vita media.
Ciò che torno a consigliarti è di non dare del bue ad un popolo, prima che si sia espresso ed a prescindere di quello che altri fanno.
Buona giornata.

Caro Giona2068, limitarsi a dire che le mie argomentazioni sono "flebili", non costituisce una valida replica alle medesime, se non spieghi anche "PERCHE'" sono flebili, controargomentadole una per una; per cui, mi fornisci implicita conferma che sono più che "valide", non avendo tu trovato niente di specifico da eccepire al riguardo.
:-)
Quanto alla "buona" compagnia con la quale mi ritrovo, anche questo costuisce il classico "argomento povero", a cui si ricorre quando non si sa cos'altro dire.
Ma si tratta di un espediente palesemente inconsistente, in quanto potrei limitarmi a replicare; "Secondo te Sir Winston Leonard Spencer Churchill era diventato un bolscevico, solo per il fatto che si era alleato con Stalin contro Hitler?"
Per cui, se i pentastellati  dicono che le scorie azotate puzzano, io dovrei negarlo e dire che, invece, profumano, solo per non allinearmi con loro?
Ma che razza di modo di ragionare è!
Io, nell'esaminare PERSONALMENTE, comma per comma, il testo della riforma, ho trovato in essa sia aspetti positivi (i cinque che espongo nel mio commento), sia aspetti negativi; e poichè questi ultimi, a mio giudizio, sono LARGAMENTE prevalenti (una cinquantina circa), mi sto sempre più orientando a votare no.
Posso sicuramente sbagliarmi, ma per un errore di giudizio MIO, non di chi vota allo stesso modo...magari per ragioni diverse dalla mia; ed invero, alcune critiche alla riforma le trovo decisamente errate e pretestuose (come quella sulle 800.000 firme del referendum).
Quanto ai 500 milioni di euro risparmiati,  Lucio Malan, uno dei tre senatori-questori che tengono i conti di Palazzo Madama, tenendo conto che con la riforma il senato passerà da 315 a 100 componenti (pagati dai consigli regionali di provenienza) ha calcolato che dal bilancio del Senato spariranno:
- le uscite per le indennità parlamentari: 42 milioni.
- circa i due terzi dei rimborsi per lo svolgimento del mandato: altri 37.
"Ma al netto delle imposte versate", ha spiegato "tutto si riduce a meno di 50 milioni"...non 500.
Personalmente, non sono in grado di valutare quale siano le cifre più esatte, perchè non ho elementi per esprimere una mia opinione: ma anche se si trattasse di 500 milioni (il che mi pare eccessivo), considerando che   la spesa pubblica corrente ammonta a quasi 900 MILIARDI, ciò vuol dire che, nella più ottimistica delle ipotesi, il risparmio sarebbe solo la millettocentesima parte del totale.
E' vero che poco è sempre meglio di niente...ma, la millettocentesima parte, al niente gli è parente!
:D              
Quanto al fatto che non è vero che questo poco viene risucchiato dai rimborsi spese perché ci sono già oggi e per un numero maggiore di senatori, Giona2068 non considera che i senatori di oggi, per quanto possano viaggiare anche loro, sono sicuramente "più" stanziali di quanto dovranno potranno esserlo i nuovi senatori, i quali, per espletare la loro incongrua doppia funzione (centrale e periferica) dovranno fare necessariamente un continuo andirivieni tra la Capitale e le loro Regioni.
Per cui mi pare LOGICAMENTE EVIDENTE, che il risparmio ottenuto riducendo gli attuali 315 senatori "stanziali", verrà IN OGNI CASO, compensato dai maggiori rimborsi per spese di trasferta viaggio alloggio ecc. dei nuovi 100 sindaci-consiglieri senatori "peregrinanti", e rispettive famiglie e portaborse.
Questo è sicuro!
Se tale riduzione del risparmio, invece, sia poca, media, massima...o si converta addirittura in un maggior costo rispetto ad oggi (cosa che non credo nemmeno io), ONESTAMENTE, non lo saprei dire.
L'unica cosa certa, è che il risparmio ottenuto, sempre se ci sarà, sarà minimo; e quel minimo, per giunta, è pure ipotetico.
Invece su una cosa, che io, in effetti, non avevo considerato, Giona2068 ha perfettamente ragione: in ogni caso il risparmio va visto anche in funzione dei vitalizi che per duecento teste fanno una discreta cifra se teniamo conto della vita media.
Questo sì, senza dubbio...anche se io i vitalizi li darei a tutti solo dopo i 65 anni, non prima.
Come vedi, accetto sempre gli argomenti validi...quelli gratuiti e inconsistenti, mai.
Quanto al fatto di  non dare del bue ad un popolo, prima che si sia espresso ed a prescindere di quello che altri fanno, è la seconda volta che lo ripeti; il che dimostra che critichi quello che io scrivo senza leggerlo.
Ed infatti già ti avevo spiegato:
"Quanto al popolo BUE, evidentemente sono stato frainteso; non sono io che do del BUE al popolo, bensì coloro che, nei dibattiti televisivi, lo trattano come tale; e fanno ciò abbassando il livello del messaggio per mietere consenso tra le fasce di popolazione che ritengono meno informate ed avvedute (e che, purtroppo, sono a mio avviso alquanto consistenti)."
Buona giornata.

La materia del contendere in questa riforma non è la spesa pubblica anche se è cosa non trascurabile, ma velocizzare l'iter legislativo. Il mese di tempo che i senatori hanno per esprimere un parere non vincolante e non su tutto, è un lampo se consideriamo i tempi degli attali iter legislativi. E' vero che hai detto due post fa che ti riferivi a quello che fanno media, ma il popolo non ha ancora manifestato il suo assenso/dissenso e come se non bastasse hai titolato il Topic: Popolo bue. Forse non era tua intenzione mancare di rispetto anzitempo, ma quando si parla/scrive in pubblico occorre tener conto anche di quello che l'ascoltare sarà indotto a comprendere. Vedi testo della scheda elettorale del referendum e relativa diatriba!
Apprezzo il fatto che una persona decida autonomamente, ma se scelta è la stessa di quelli scelgono in mala fede, mi viene da chiedermi se sia il caso o no  di fare un tagliando alla mia scelta.
Il problema è che quando il nostro Ego è in itinere per crescere, è più propenso a dire no anziché sì perché ogni dissenso lo fa salire di un gradino, ma in verità anziché salire lo fa scendere. Vedi Brunetta che combatte continuamente per rimanere a galla, anzi per galleggiare, ma in realtà si sfianca e prima o poi.....crollerà.
Ciao

Caro Giona2068, per l'ennesima volta, ripeto ancora che il titolo "Popolo bue!", si riferiva provocatoriamente a coloro che, nei dibattiti televisivi, lo trattano come tale; non certo con riferimento a me, ma a chi la pensa in quel modo.
Non era certo mia intenzione di mancare di rispetto anzitempo o "postempo" a nessuno; ma hai ragione nel dire che, quando si parla/scrive in pubblico, occorre tener conto anche di quello che l'ascoltare sarà indotto a comprendere. 
Per cui, se sono stato frainteso è colpa mia, perchè è sempre colpa di chi scrive, se chi legge non capisce; e di questo chiedo venia.
Comunque, lasciando da parte la spesa pubblica, non penso proprio che la riforma accellererà il procedimento legislativo...ma, semmai, lo renderà molto più lento e farraginoso.
Ed infatti:
1)
In primo luogo non è affatto vero che l'attuale bicameralismo "rallenti" la formazione delle leggi.
Non si tratta di una mia opinione, ma della "statistica", in quanto l'Ufficio Studi del Senato ha calcolato che:
- ogni legge ordinaria viene approvata in media fra Camera e senato in 53 giorni; 
- ogni decreto viene convertito in legge dalle due Camere nella media di 46 giorni; 
- ogni legge finanziaria passa, fra Camera e senato, in media, in 88 giorni.
Per cui, non risulta affatto che il bicameralismo attuale abbia causato una insostenibile lentezza nella emanazione delle leggi, a causa del "rimpallo" delle medesime da una camera all'altra.
2)
In secondo luogo, semmai le ragioni dei rallentamenti sono state POLITICHE,NON ISTITUZIONALI, come la cronaca insegna; per esempio la "legge anticorruzione" (alla fine varata dalla Severino), ha impiegato ben 1456 giorni per arrivare in dirittura d'arrivo...e non certo per colpa del bicameralismo, ma semmai per la "bicamerale" concorde ed unanime resistenza di entrambe le camere a vederla approvata...non certo per un contrasto tra di loro.
In compenso la legge per salvare le liste elettorali del PDL, scadute per decorrenza dei termini, fu approvata in appena una settimana, a razzo, da entrambe le camere; misteri della politica (rectius: della "partitica" del "do ut des"), non del sistema bicamerale!
3)
In terzo luogo, effetti, in anni recenti, un certo "inceppamento" del meccanismo si era verificato NON A CAUSA DEL BICAMERALISMO COSTITUZIONALE, bensì perchè, al fine di avvelenare i pozzi per la successiva legislatura, rendendola più complicata, un certo schieramento politico "ritoccò" la LEGGE ELETTORALE diversificandola appositamente tra Camera e Senato, per rendere più difficile – come i fatti hanno poi dimostrato – la gestione della legislatura successiva al partito avversario (la cui vittoria era quasi scontata); per cui, in quel periodo, il rallentamento fu dovuto ad una LEGGE ELETTORALE volutamente "rallentatrice", e non certo al BICAMERALISMO COSTITUZIONALE.
----
Detto questo circa il sistema vigente, con riguardo alla riforma, invece, lo stesso Renzi, si è  involontariamente, tradito...facendo capire (almeno per chi aveva orecchie per sentire e competenza sufficiente per intendere) che il nuovo meccanismo bicamerale potrebbe istituzionalmente essere addirittura più lento del precedente.
Ed infatti, nel dibattito con Zagrebelsky, per trarsi d'impaccio circa la difficoltà dei senatori a svolgere due distinti incarichi, uno locale ed uno centrale, Renzi ha detto che, tanto, il nuovo senato si riunirà UNA VOLTA AL MESE, come il BUNDESRAT, per cui tale grave problema non si porrà seriamente.
Evidentemente, non ha letto bene quello che ha scritto, e, cioè, il nuovo art.70 della Costituzione riformata, il quale sancisce che OGNI disegno di legge approvato dalla Camera dei Deputati è "immediatamente" trasmesso al senato della Repubblica che, entro DIECI GIORNI, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo; nei TRENTA GIORNI successivi il senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei Deputati si pronuncia in via definitiva. 
Per cui, se il senato si dovesse davvero riunire circa una volta al mese, o la procedura si incepperebbe, o sarebbe molto più lunga e difficoltosa di quella attuale.
MA DI MOLTO!
E, questo, anche perchè sono state ipotizzate molte complesse e diversificate procedure, che daranno ampio spazio alle minoranze senatoriali di mettere i bastoni tra le ruote a molti processi legislativi, con vari metodi ostruzionistici (attualmente non praticabili).
Tra i quali, sintetizzando:
- procedimento bicamerale paritario, come una volta (art. 70 comma 1)
- monocamerale con intervento eventuale del Senato (art. 70 comma 2)
- non paritario rafforzato (art. 70 comma 4)
- non paritario con esame obbligatorio per le leggi di bilancio e rendiconto consuntivo (artt. 70 comma 5 e 81 comma 4)
- disegni di legge a "data certa" (art. 72 comma 7)
- conversione dei decreti legge (art. 77 commi 2 e 3)
- leggi di revisione costituzionale (art. 138). 
- procedimento "speciale" relativo all'approvazione delle leggi elettorali, che prevede la possibilità di un controllo preventivo da parte della Corte costituzionale (art. 73 comma 2) 
- procedimento "speciale" nel quale il Senato può, con deliberazione adottata a maggioranza assoluta, "richiedere" alla Camera di procedere all'esame di un disegno di legge (art. 71).
Alla faccia della "semplificazione" e della "velocizzazione" tanto sbandierata da Renzi!!!
Solo chi non ha letto il testo della Riforma può crederci.
:D  :D  :D
Ciao.

Dimenticavo di mettere in rilievo che, nel caso di leggi che concernono, al loro interno, materie soggette a procedimenti diversi e a competenze diverse, sarà un bel problema decidere quale procedimento seguire e a chi attribuire la competenza; il nuovo art.70 dice che saranno i Presidenti delle Camere a decidere, "d'intesa tra loro", le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti.
E se non riescono a mettersi d'accordo?
In tal caso, nella legge di riforma, manca una specifica previsione di risoluzione delle controversie; come mancano tante altre necessarie previsioni, mentre invece abbondano le previsioni inutili (e/o sbagliate).
Quindi, nel caso di diverbio (cosa che ritengo sarà frequentissima), i casi sono due:
a) O i due presidenti si sfidano a duello, e la materia controversa verrà attribuita alla camera presieduta dal presidente sopravvissuto; magari il sindaco dicottenne di Pizzicone a Mare, perchè la riforma non mette alcun "paletto" al riguardo.
b) Oppure ci si rivolge alla Corte Costituzionale, la quale, quindi, a differenza di quello che dice Renzi, avrà molto più da fare di prima.    
Ragazzi del SI', vi prego, nel vostro interesse...pensate bene a quello che fate, perchè essendo stati avvisati, non avrete diritto al perdono!!! 
Giona2068, non ti scandalizzare...sto scherzando.
Ognuno può votare SI' o NO, ed ha diritto al medesimo rispetto. 
Ciao.

Citazione di: Eutidemo il 05 Ottobre 2016, 08:52:05 AM
Caro Anthony, vedo che hanno carpito anche la tua buona fede; il che è inevitabile, se non si legge TUTTO IL CONTENUTO DELLA RIFORMA, ma ci si limita all'ETICHETTA!
Ma se tu leggi "attentamente" TUTTE le modifiche che sono state introdotte nei 47 articoli della Costituzione modificati, ed il loro combinato disposto (anche con l'ITALICUM), ti accorgi subito che le 4/5 locuzioni dell'intitolazione della legge, pur essendo formalmente ineccepibili sotto il profilo strettamente legale (grazie alla consulenza di un team di avvocati), sono tuttavia sostanzialmente fuorvianti sotto il profilo sostanziale (grazie alla consulenza di un team di pubblicitari); ed infatti, la detta intitolazione, è stata studiata ed abilmente elaborata appositamente per carpire la buona fede dei meno esperti, ben sapendo che sarebbe stata trasposta nella scheda referendaria.
Io detesto Brunetta, ma in  questo caso, purtroppo, ha perfettamente ragione.
Secondo te sarebbe corretta un'etichetta su un barattolo di marmellata che contenesse informazioni "esatte" circa le componenti digeribili, ma che trascurasse volutamente le informazioni circa quelle indigeribili?
O una "riforma alimentare" che prevedesse caffellatte a colazione, e olio di ricino a cena, ma sulla cui scheda referendaria ci fosse solo l'invito a votare SI' o NO al caffellatte?
:-)
E ovvio che il legislatore della riforma conta sul fatto che nessuno va ad analizzare il contenuto del barattolo, ma si accontenta di leggere l'etichetta.
Ma io il barattolo l'ho analizzato comma per comma...è stata dura, ma, dovendo votare, l'ho considerato un mio imprescindibile dovere civico; non tanto per me -che non credo vivrò ancora a lungo- ma per i miei figli.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Caro Eutidemo, non sono stato catturato da meccanismi propagandistici. Conosco le logiche promozionali che sono state poste in opera per questo referendum dai sostenitori del SI. Non sono entusiasta di queste riforme anche se probabilmente il mio ideale è lontano dal tuo. Mi considero un presidenzialista all'italiana (Vorrei cioè che gli Italiani possano votarsi il Presidente del Consiglio).
Condivido le tue critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, è un pateracchio, infatti sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa, d'altronde anche questa riforma serve a correggere gli errori della precedente, credo si chiamasse devolution. Ciononostante voterò SI soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria.
;D  :(  ;D

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2016, 17:06:05 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Ottobre 2016, 08:52:05 AM
Caro Anthony, vedo che hanno carpito anche la tua buona fede; il che è inevitabile, se non si legge TUTTO IL CONTENUTO DELLA RIFORMA, ma ci si limita all'ETICHETTA!
Ma se tu leggi "attentamente" TUTTE le modifiche che sono state introdotte nei 47 articoli della Costituzione modificati, ed il loro combinato disposto (anche con l'ITALICUM), ti accorgi subito che le 4/5 locuzioni dell'intitolazione della legge, pur essendo formalmente ineccepibili sotto il profilo strettamente legale (grazie alla consulenza di un team di avvocati), sono tuttavia sostanzialmente fuorvianti sotto il profilo sostanziale (grazie alla consulenza di un team di pubblicitari); ed infatti, la detta intitolazione, è stata studiata ed abilmente elaborata appositamente per carpire la buona fede dei meno esperti, ben sapendo che sarebbe stata trasposta nella scheda referendaria.
Io detesto Brunetta, ma in  questo caso, purtroppo, ha perfettamente ragione.
Secondo te sarebbe corretta un'etichetta su un barattolo di marmellata che contenesse informazioni "esatte" circa le componenti digeribili, ma che trascurasse volutamente le informazioni circa quelle indigeribili?
O una "riforma alimentare" che prevedesse caffellatte a colazione, e olio di ricino a cena, ma sulla cui scheda referendaria ci fosse solo l'invito a votare SI' o NO al caffellatte?
:-)
E ovvio che il legislatore della riforma conta sul fatto che nessuno va ad analizzare il contenuto del barattolo, ma si accontenta di leggere l'etichetta.
Ma io il barattolo l'ho analizzato comma per comma...è stata dura, ma, dovendo votare, l'ho considerato un mio imprescindibile dovere civico; non tanto per me -che non credo vivrò ancora a lungo- ma per i miei figli.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Caro Eutidemo, non sono stato catturato da meccanismi propagandistici. Conosco le logiche promozionali che sono state poste in opera per questo referendum dai sostenitori del SI. Non sono entusiasta di queste riforme anche se probabilmente il mio ideale è lontano dal tuo. Mi considero un presidenzialista all'italiana (Vorrei cioè che gli Italiani possano votarsi il Presidente del Consiglio).
Condivido le tue critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, è un pateracchio, infatti sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa, d'altronde anche questa riforma serve a correggere gli errori della precedente, credo si chiamasse devolution. Ciononostante voterò SI soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria.
;D  :(  ;D

Concordo, anche se questo discorso, molto realistico a riguardo della stabilità, attiene più alla legge elettorale che alla Costituzione che rimane immutati nella parte riguardante i poteri dello stato.
Spesso si sente dire che la nuova costituzione, con annessa legge elettorale, potrebbe portare ad una svolta autoritaria.
Questo è il più ingannevole dei discorsi e, dal momento che tali affermazioni sono state fatte da chi dovrebbe capirne qualcosa, occorre prendere atto che costoro sono in mala fede.
Come si può parlare di rischi di svolta autoritaria quando ogni cinque anni si va a votare e facciamo parte di dell'Europa che esclude governi autoritari? - Dico autoritari e non autorevoli?
Ve lo immaginate uno stato dittatoriale all'interno dell'Europa? Io no!

Citazione di: giona2068 il 07 Ottobre 2016, 17:33:15 PM
Come si può parlare di rischi di svolta autoritaria quando ogni cinque anni si va a votare e facciamo parte di dell'Europa che esclude governi autoritari? - Dico autoritari e non autorevoli?
Ve lo immaginate uno stato dittatoriale all'interno dell'Europa? Io no!

L'Ungheria è uno stato illiberale che fa parte dell'Europa.

Non sono affatto convinto che l'Unione Europea sia in grado di reggere le turbolenze economiche e politiche che si preparano e costituire un argine alle spinte autoritarie.

I movimenti nazionalistici e xenofobi diffusi in tutta Europa spingono verso la dissoluzione dell'Unione Europea con programmi illiberali ed autoritari. La Gran Bretagna è già uscita, altri paesi europei probabilmente la seguiranno.

I partiti politici tradizionali stanno scomparendo lasciando campo libero all'avventurismo dei leader populistici. Questa dinamica riguarda tutto l'Occidente, a partire dagli USA, il paese più influente.

Se il leader afferma che il ponte sullo Stretto di Messina s'ha da fare, i seguaci seguono l'ennesima giravolta. Questo è il livello della politica e della democrazia in Italia, e non solo, che ci aspetta e a cui mirano le magnifiche riforme.

Citazione di: baylham il 07 Ottobre 2016, 19:32:07 PM

Citazione di: giona2068 il 07 Ottobre 2016, 17:33:15 PM
Come si può parlare di rischi di svolta autoritaria quando ogni cinque anni si va a votare e facciamo parte di dell'Europa che esclude governi autoritari? - Dico autoritari e non autorevoli?
Ve lo immaginate uno stato dittatoriale all'interno dell'Europa? Io no!

L'Ungheria è uno stato illiberale che fa parte dell'Europa.

Non sono affatto convinto che l'Unione Europea sia in grado di reggere le turbolenze economiche e politiche che si preparano e costituire un argine alle spinte autoritarie.

I movimenti nazionalistici e xenofobi diffusi in tutta Europa spingono verso la dissoluzione dell'Unione Europea con programmi illiberali ed autoritari. La Gran Bretagna è già uscita, altri paesi europei probabilmente la seguiranno.

I partiti politici tradizionali stanno scomparendo lasciando campo libero all'avventurismo dei leader populistici. Questa dinamica riguarda tutto l'Occidente, a partire dagli USA, il paese più influente.

Se il leader afferma che il ponte sullo Stretto di Messina s'ha da fare, i seguaci seguono l'ennesima giravolta. Questo è il livello della politica e della democrazia in Italia, e non solo, che ci aspetta e a cui mirano le magnifiche riforme.

Se vogliamo essere sponsor dello spirito di contraddizione siamolo pure, ma la dittatura è tutt'altra cosa. Questi fatti riguardano la buona o non buona politica.
Comunque è vero che i partiti sono di fatto appiattiti perché si va sempre più verso la comprensione che i problemi sono quelli. Le opposizioni gridano allo sbaglio ma se fossero loro al potere farebbero più o meno la stessa cosa, visto che soldi non ce ne sono. Oggi assistiamo alle destre che criticano Renzi perché la crescita è bassa, dimenticando che le loro politiche hanno portato l'Italia sull'orlo del default. Quelli che hanno sbagliato tutto pensano ora di sapere tutto e vorrebbero tornare al potere per fare altri disastri.
Quanto ai movimenti populisti più di tanto non mi preoccuperei perché il popolo percepisce la loro incapacità di governare.
I loro voti sono tutti voti in libera uscita per protestare, ma alla fine quelli che ora li votano sceglieranno il meno peggio. 

Caro Giona2068, sul fatto del "presidenzialismo" potrei anche essere d'accordo con te; tutto starebbe a vedere il "modo" con cui lo si vuole realizzare (vedi sotto).
Mi fa piacere che tu condivida le mie critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, che è un vero pateracchio; come te, anche io sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa
Quanto al fatto che voterai SI' soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria, questo mi sembra che attenga alla LEGGE ELETTORALE, non a quella COSTITUZIONALE; per cui, se voterai SI' al REFERENDUM COSTITUZIONALE, questo non influirà minimamente sul sistema proporzionale  o uninominale (o altro) da addottare al momento delle elezioni.
Come, peraltro tu stesso rilevi nel successivo POST.
Sono comunque d'accordo con te che sia un errore (o una intenzionale mossa propagandistica) pensare che la RIFORMA COSTITUZIONALE presenti rischi di una deriva autoritaria.
Ed infatti, è vero che nella RIFORMA viene alquanto favorito il potere esecutivo rispetto a quello legislativo; ma questo avviene in modo limitato, e, comunque (almeno a mio avviso), il tutto è garantito dal bilanciamento degli altri poteri (anche se forse non a sufficienza, in alcuni casi).
Per cui non vedo affatto "seri" rischi di una deriva autoritaria.
Se non si modifica la legge elettorale, però, fermo restando che i rischi di una dittatura mi sembrano comunque remoti, non c'è dubbio che il combinato disposto delle due normative conferirebbe un potere eccessivo all'eventuale minoranza dei cittadini, che dovesse ottenere una "premiale" maggioranza in parlamento, esprimendo così un PREMIER che non è espressione della volontà della maggioranza del popolo; questo, in effetti, potrebbe essere invece "corretto" da un sano "presidenzialismo", per mezzo del quale il PREMIER sarebbe comunque eletto dalla maggioranza del popolo e non da quella del parlamento (a cui, magari, corrisponde una minoranza popolare).
Ma ci dovrei riflettere...sto ragionando "a braccio".
Ciao.

Citazione di: Eutidemo il 08 Ottobre 2016, 06:55:01 AM
Caro Giona2068, sul fatto del "presidenzialismo" potrei anche essere d'accordo con te; tutto starebbe a vedere il "modo" con cui lo si vuole realizzare (vedi sotto).
Mi fa piacere che tu condivida le mie critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, che è un vero pateracchio; come te, anche io sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa
Quanto al fatto che voterai SI' soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria, questo mi sembra che attenga alla LEGGE ELETTORALE, non a quella COSTITUZIONALE; per cui, se voterai SI' al REFERENDUM COSTITUZIONALE, questo non influirà minimamente sul sistema proporzionale  o uninominale (o altro) da addottare al momento delle elezioni.
Come, peraltro tu stesso rilevi nel successivo POST.
Sono comunque d'accordo con te che sia un errore (o una intenzionale mossa propagandistica) pensare che la RIFORMA COSTITUZIONALE presenti rischi di una deriva autoritaria.
Ed infatti, è vero che nella RIFORMA viene alquanto favorito il potere esecutivo rispetto a quello legislativo; ma questo avviene in modo limitato, e, comunque (almeno a mio avviso), il tutto è garantito dal bilanciamento degli altri poteri (anche se forse non a sufficienza, in alcuni casi).
Per cui non vedo affatto "seri" rischi di una deriva autoritaria.
Se non si modifica la legge elettorale, però, fermo restando che i rischi di una dittatura mi sembrano comunque remoti, non c'è dubbio che il combinato disposto delle due normative conferirebbe un potere eccessivo all'eventuale minoranza dei cittadini, che dovesse ottenere una "premiale" maggioranza in parlamento, esprimendo così un PREMIER che non è espressione della volontà della maggioranza del popolo; questo, in effetti, potrebbe essere invece "corretto" da un sano "presidenzialismo", per mezzo del quale il PREMIER sarebbe comunque eletto dalla maggioranza del popolo e non da quella del parlamento (a cui, magari, corrisponde una minoranza popolare).
Ma ci dovrei riflettere...sto ragionando "a braccio".
Ciao.

Forse ti sei confuso, non ho mai parlato di presidenzialismo né di senato pasticciato, ma visto che ci siamo,  questo senato, non del tutto pasticciato, alla fine non ha poteri.
In ogni caso, se è vero che il presidente del consiglio avrebbe troppi poteri ma è anche vero che è espressione  del parlamento in quale è espressione del popolo, chiamasi democrazia rappresentativa.
Tu dirai che il parlamento è anomalo per via del premio di maggioranza, ma è anche vero che il governo e il suo presidente sono l'esecutivo e non il potere legislativo. Propone ma non dispone con i suoi DL. Se tutti andassero a votare i parlamentari sarebbero più rappresentativi.
Ci piaccia o no questa si chiama stabilità.
Una cosa mi premere mettere in evidenza e cioè che  non è scritto da nessuna parte che il Presidente del Consiglio debba essere un parlamentare eletto del popolo. Su questa ambiguità le dx in particolare continuano a dire che questo governo e il governo monti non erano stati eletti dal popolo oppure che la democrazia è sospesa.
Quale sciocchezza è più grande di questa? Il Presidente della Repubblica è colui che sceglie a chi affidare l'incarico, anche quando il prescelto non è un parlamentare.
Ciampi ed altri hanno presieduto il governo senza essere parlamentari.
Se questa non è speculazione politica in mala fede, cos'altro sarà?

.

Citazione di: giona2068 il 07 Ottobre 2016, 17:33:15 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2016, 17:06:05 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Ottobre 2016, 08:52:05 AM
Caro Anthony, vedo che hanno carpito anche la tua buona fede; il che è inevitabile, se non si legge TUTTO IL CONTENUTO DELLA RIFORMA, ma ci si limita all'ETICHETTA!
Ma se tu leggi "attentamente" TUTTE le modifiche che sono state introdotte nei 47 articoli della Costituzione modificati, ed il loro combinato disposto (anche con l'ITALICUM), ti accorgi subito che le 4/5 locuzioni dell'intitolazione della legge, pur essendo formalmente ineccepibili sotto il profilo strettamente legale (grazie alla consulenza di un team di avvocati), sono tuttavia sostanzialmente fuorvianti sotto il profilo sostanziale (grazie alla consulenza di un team di pubblicitari); ed infatti, la detta intitolazione, è stata studiata ed abilmente elaborata appositamente per carpire la buona fede dei meno esperti, ben sapendo che sarebbe stata trasposta nella scheda referendaria.
Io detesto Brunetta, ma in  questo caso, purtroppo, ha perfettamente ragione.
Secondo te sarebbe corretta un'etichetta su un barattolo di marmellata che contenesse informazioni "esatte" circa le componenti digeribili, ma che trascurasse volutamente le informazioni circa quelle indigeribili?
O una "riforma alimentare" che prevedesse caffellatte a colazione, e olio di ricino a cena, ma sulla cui scheda referendaria ci fosse solo l'invito a votare SI' o NO al caffellatte?
:-)
E ovvio che il legislatore della riforma conta sul fatto che nessuno va ad analizzare il contenuto del barattolo, ma si accontenta di leggere l'etichetta.
Ma io il barattolo l'ho analizzato comma per comma...è stata dura, ma, dovendo votare, l'ho considerato un mio imprescindibile dovere civico; non tanto per me -che non credo vivrò ancora a lungo- ma per i miei figli.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html

Caro Eutidemo, non sono stato catturato da meccanismi propagandistici. Conosco le logiche promozionali che sono state poste in opera per questo referendum dai sostenitori del SI. Non sono entusiasta di queste riforme anche se probabilmente il mio ideale è lontano dal tuo. Mi considero un presidenzialista all'italiana (Vorrei cioè che gli Italiani possano votarsi il Presidente del Consiglio).
Condivido le tue critiche sulla funzionalità del nuovo Senato, è un pateracchio, infatti sono convinto che se passasse questa riforma poi si dovrà farne un'altra per correggere gli errori di questa, d'altronde anche questa riforma serve a correggere gli errori della precedente, credo si chiamasse devolution. Ciononostante voterò SI soprattutto con un'occhio allo stato della classe politica attuale, caratterizzata da livelli di conflittualità che in Italia non si sono visti mai, in un sistema proporzionale questi livelli di conflittualità possono bloccare il nostro paese e farci pagare un prezzo enorme in termini di instabilità economico-finanziaria.
;D  :(  ;D

Concordo, anche se questo discorso, molto realistico a riguardo della stabilità, attiene più alla legge elettorale che alla Costituzione che rimane immutati nella parte riguardante i poteri dello stato.
Spesso si sente dire che la nuova costituzione, con annessa legge elettorale, potrebbe portare ad una svolta autoritaria.
Questo è il più ingannevole dei discorsi e, dal momento che tali affermazioni sono state fatte da chi dovrebbe capirne qualcosa, occorre prendere atto che costoro sono in mala fede.
Come si può parlare di rischi di svolta autoritaria quando ogni cinque anni si va a votare e facciamo parte di dell'Europa che esclude governi autoritari? - Dico autoritari e non autorevoli?
Ve lo immaginate uno stato dittatoriale all'interno dell'Europa? Io no!

Io non credo che persone come Zagrebelsky o Rodotà siano in mala fede, il problema è più che altro di fondamenti ideologici. Essendosi abituati all'idea che il parlamentarismo e il proporzionale siano l'essenza della democrazia, vedono come antidemocratiche tutte le versioni alternative. Concordo con la differenza tra autorevolezza e autoritarismo che è in effetti un'antitesi, spesso i sistemi autoritari si impongono in sistemi istituzionali che non riescono ad esprimere leader democratici forti, proprio in virtù di quello che è un bisogno di certezza istituzionale. Tu giustamente parli della differenza tra la riforma costituzionale e quella elettorale, ma è difficile dissociarsi dal combinato disposto.

PRESUMIBILI EFFETTI DELLA SENTENZA DEL TAR
1) Se, per ipotesi (molto improbabile) il TAR dovesse accogliere il ricorso, non si farà altro che "spacchettare" il REFERENDUM in tante singole schede (CHIARE E COMPLETE), e così:
-  sapremmo bene che cosa stiamo votando;
- potremmo votare SI' a quello che ci piace, e NO a quello che non ci piace.
Quale che sia l'esito dei REFERENDUM, in tal caso si eviterebbe una SPACCATURA TRASVERSALE nel Paese. 
2) Se, per ipotesi (molto probabile, date le pressioni politiche) il TAR dovesse respingere il ricorso, si voterà la scheda, e così:
-  non sapremmo bene per che cosa stiamo votando;
- dovremmo votare tutto il pacchetto (caramelle e supposte).
In tal caso, si verificherebbe sicuramente una tragica una SPACCATURA TRASVERSALE nel Paese, perchè chi ha votato NO, non accetterebbe il risultato ottenuto con una scheda che ritiene (come me) contraria alla legge...e alla decenza!