LOGOS

Buongiorno a tutti

Ci stiamo tutti rassegnando alle disuguaglianze sociali sempre più marcate. Sia l'Istat che , ieri, il Mef disegnano un quadro di una società italiana sempre più spaccata tra benestanti che stanno sempre bene, nonostante covid e adesso guerra, e "malestanti" che soffrono sempre più per tirare avanti. Sono quasi 7 milioni gli italiani poveri; più di 1 su 10 della popolazione. Poveri nel vero senso della parola: redditi così bassi da aver bisogno di assistenza e bonus per tirare avanti. A Roma 1 su 4 è povero. Sono dati raddoppiati rispetto a 10 anni fa. Ed è un trend in continuo peggioramento. All'orizzonte non si vede come questa tendenza si possa invertire. La guerra e le spese folli militari, che sottrarranno ulteriore spesa pubblica per i servizi sociali, non faranno che peggiorare la situazione. Ai redditi bassissimi si somma l'inflazione a livelli record e un costo delle bollette energetiche fuori controllo. La domanda però è un'altra: perché tutti noi , piano piano, ci stiamo rassegnando a vivere in questa società così strutturata? Voglio dire: un tempo la gente si ribellava alle ingiustizie, nascevano forze politiche di cambiamento, rivoluzioni, tensioni sociali profonde che, anche se non ottenevano tutto ciò che prospettavano, riuscivano a strappare un miglioramento, una più equa distribuzione della ricchezza. I ricchi rimanevano ricchi, non c'è dubbio, ma i poveri erano meno poveri, o almeno miglioravano il loro basso tenore di vita. Adesso, un po' ovunque nei paesi occidentali, ma anche negli altri dove, invece di forzare un cambiamento sociale e adoperarsi per esso, la povera gente preferisce, sfiduciata, andarsene inseguendo la chimera della vita "bella" in Occidente, è subentrata la convinzione che "tanto nulla cambia". Noi occidentali siamo ormai arroccati a difendere quel che resta della (sempre più in diminuzione) ricchezza costruita dalle generazioni che ci hanno preceduto, mentre nei paesi in via di sviluppo i miglioramenti sociali sono lentissimi e spesso pagati con riduzioni di libertà, con i ricchi che arricchiscono sempre più anche in quei paesi.Mancano anche leader politici all'altezza. In Francia se la giocheranno due come Macron e Le Pen per la presidenza.Cosa cambierà per la gente in concreto dalla vittoria di uno o dell'altro?Lavorativamente, socialmente intendo? Poco, quasi nulla. Cambieranno forse le politiche sull'immigrazione, ma per il resto? E' così un po' dovunque.

Citazione di: Alexander il 14 Aprile 2022, 08:42:25 AMBuongiorno a tutti

Ci stiamo tutti rassegnando alle disuguaglianze sociali sempre più marcate. Sia l'Istat che , ieri, il Mef disegnano un quadro di una società italiana sempre più spaccata tra benestanti che stanno sempre bene, nonostante covid e adesso guerra, e "malestanti" che soffrono sempre più per tirare avanti. Sono quasi 7 milioni gli italiani poveri; più di 1 su 10 della popolazione. Poveri nel vero senso della parola: redditi così bassi da aver bisogno di assistenza e bonus per tirare avanti. A Roma 1 su 4 è povero. Sono dati raddoppiati rispetto a 10 anni fa. Ed è un trend in continuo peggioramento. All'orizzonte non si vede come questa tendenza si possa invertire. La guerra e le spese folli militari, che sottrarranno ulteriore spesa pubblica per i servizi sociali, non faranno che peggiorare la situazione. Ai redditi bassissimi si somma l'inflazione a livelli record e un costo delle bollette energetiche fuori controllo. La domanda però è un'altra: perché tutti noi , piano piano, ci stiamo rassegnando a vivere in questa società così strutturata? Voglio dire: un tempo la gente si ribellava alle ingiustizie, nascevano forze politiche di cambiamento, rivoluzioni, tensioni sociali profonde che, anche se non ottenevano tutto ciò che prospettavano, riuscivano a strappare un miglioramento, una più equa distribuzione della ricchezza. I ricchi rimanevano ricchi, non c'è dubbio, ma i poveri erano meno poveri, o almeno miglioravano il loro basso tenore di vita. Adesso, un po' ovunque nei paesi occidentali, ma anche negli altri dove, invece di forzare un cambiamento sociale e adoperarsi per esso, la povera gente preferisce, sfiduciata, andarsene inseguendo la chimera della vita "bella" in Occidente, è subentrata la convinzione che "tanto nulla cambia". Noi occidentali siamo ormai arroccati a difendere quel che resta della (sempre più in diminuzione) ricchezza costruita dalle generazioni che ci hanno preceduto, mentre nei paesi in via di sviluppo i miglioramenti sociali sono lentissimi e spesso pagati con riduzioni di libertà, con i ricchi che arricchiscono sempre più anche in quei paesi.Mancano anche leader politici all'altezza. In Francia se la giocheranno due come Macron e Le Pen per la presidenza.Cosa cambierà per la gente in concreto dalla vittoria di uno o dell'altro?Lavorativamente, socialmente intendo? Poco, quasi nulla. Cambieranno forse le politiche sull'immigrazione, ma per il resto? E' così un po' dovunque.

Buongiorno Alexander. Io non mi sono affatto rassegnato. Certo non sono così forte da ribaltare il banco e comunque son d'accordo con quel che dici. Ma sta succedendo qualcosa di grosso. La mia percezione mi suggerisce che si sia oltrepassato un limite ponendo di fatto in moto il fenomeno "guerra globale". Quanto durerà tale guerra e come si concluderà non ci è dato di sapere, ma la mia opinione è che sarà decisiva globalmente e non durerà molto

Ciao Alexander, non siamo rassegnati, siamo proprio annullati e impotenti, tutti presi a difendere quel poco che ci rimane e che sentiamo in pericolo. E non da oggi, ma da diverso tempo. Del resto, in questi giorni ho rivisitato la vicenda del 2010, che vide protagonisti i pastori sardi, che stanchi di rovesciare inutilmente il loro latte sulle strade nell'indifferenza di tutti, decisero di andare a protestare a Roma davanti al ministero e, a Civitavecchia, trovarono i poliziotti in assetto anti - sommossa, che rifilarono loro una bella salva di manganellate e li costrinsero a riprendere il traghetto e a tornare, pesti e sanguinanti, nella loro isola https://www.lanuovasardegna.it/regione/2010/12/29/news/pastori-sequestrati-dalla-polizia-scontri-nel-porto-di-civitavecchia-1.3331073  . Mi chiedevo: ma quel ministro dell' Interno (Roberto Maroni, se non sbaglio) non andava processato, come è processato Salvini per analoghe vicende? In pochissimi protestarono, che io ricordi, dei problemi dei pastori sardi non fregava niente a nessuno. A parte ciò,  pur rendendomi conto di andare ot, volevo estrapolare dal tuo discorso la parte nella quale fai riferimento all' aumento dell'inflazione. Non sono un economista, ma ricordo bene quando Draghi, allora a capo della BCE, ripeteva che la bassa inflazione, allora vicino allo 0, pregiudicava la ripartenza dell'economia europea. Le mie poche conoscenze di economia, mi facevano però ragionare sul fatto che, alzandosi l'inflazione, rimanendo fermi i livelli di  salari e stipendi, non potevano certo ripartire i consumi, anzi si sarebbero depressi ulteriormente, come adesso si paventa. A presto.

Siamo una cultura morente , fummo (furono) dominatori del mondo civile conosciuto utilizzando la forza che deriva dalla "fame". Si crollo' per eccessiva grandezza ed "imborghesimento". Senza rinnovamento siamo i "residui" di quella roba la'.  Dovessimo davvero tirare fuori gli attributi  dureremmo 7 minuti anche se dovessimo confrontarci con il Lichtenstein ( con il massimo rispetto per tale montuoso gioiello).
Risponderemo (forse) solo allo stimolo della fame quella vera ( se saranno cosi' stupidi da portare la maggioranza della societa' a quel livello) . I francesi ( anche se non sono piu' quelli del "maggio") che non sono lo sfrido di un grande impero passato ,ad esempio , reagiscono molto diversamente ai "soprusi" interni. Onore a loro.

Salve alexander. Citandoti : " Voglio dire: un tempo la gente si ribellava alle ingiustizie, nascevano forze politiche di cambiamento, rivoluzioni, tensioni sociali profonde che, anche se non ottenevano tutto ciò che prospettavano, riuscivano a strappare un miglioramento,.........."

Appunto. La situazione odierna è conseguenza del comportamento passato della "gente", mica certo del comportamento attuale (le cui conseguenze si avranno solo nel futuro e non nel presente).

Quindi il trascorso ribellarsi alle ingiustizie, la nascite di forze politiche di cambiamento e tutto il resto della storia umana più o meno recente.....ovviamente è stato ciò che ha prodotto la situazione di cui ti lamenti.

In realtà di queste situazioni possono lamentarsi solo gli idealisti magari dotati di voluminoso zaino ideologico. Le ragioni concrete di cui ci si lamenta non sono affatto ideali, nel senso che nessun ideologo, nessun idealista, nessun buonista, nessun sentimentalista può fare nulla (nè isolatamente nè collettivamente) per rimediarle.

Quello che tu e tanti lamentano (a ragione) ha una origine semplicissima e materialissima : Troppa parte della società umana è abituata a consumare troppo, ma non vuole smettere poichè è convinta (l'hanno convinta) che ciò che consuma lo merita.

Per questa ragione solamente la Natura potrà farci capire (a nostre spese) quale deve essere non la SUA (della natura) misura, bensi la NOSTRA misura. Saluti.

Citazione di: viator il 14 Aprile 2022, 14:23:05 PMSalve alexander. Citandoti : " Voglio dire: un tempo la gente si ribellava alle ingiustizie, nascevano forze politiche di cambiamento, rivoluzioni, tensioni sociali profonde che, anche se non ottenevano tutto ciò che prospettavano, riuscivano a strappare un miglioramento,.........."

Appunto. La situazione odierna è conseguenza del comportamento passato della "gente", mica certo del comportamento attuale (le cui conseguenze si avranno solo nel futuro e non nel presente).

Quindi il trascorso ribellarsi alle ingiustizie, la nascite di forze politiche di cambiamento e tutto il resto della storia umana più o meno recente.....ovviamente è stato ciò che ha prodotto la situazione di cui ti lamenti.

In realtà di queste situazioni possono lamentarsi solo gli idealisti magari dotati di voluminoso zaino ideologico. Le ragioni concrete di cui ci si lamenta non sono affatto ideali, nel senso che nessun ideologo, nessun idealista, nessun buonista, nessun sentimentalista può fare nulla (nè isolatamente nè collettivamente) per rimediarle.

Quello che tu e tanti lamentano (a ragione) ha una origine semplicissima e materialissima : Troppa parte della società umana è abituata a consumare troppo, ma non vuole smettere poichè è convinta (l'hanno convinta) che ciò che consuma lo merita.

Per questa ragione solamente la Natura potrà farci capire (a nostre spese) quale deve essere non la SUA (della natura) misura, bensi la NOSTRA misura. Saluti.

Troppa parte dell'umanità consuma troppo perché l'accumulazione capitalista distrugge ogni forma di auto-sussistenza e
auto-socialità che possa costituirsi come valida alternativa al fatto stesso del consumo, (e, naturalmente, dell'accumulazione), quindi consumare diviene una necessità, e la necessità, morale cristiana a parte, è innocente per definizione.

(Sebbene la continuità nel tempo dell'accumulazione comprima la necessità generalizzata di consumare, quindi viene anche un tempo storico in cui i preti asceti dell'accumulazione capitalista colpevolizzano il consumo stesso, riproponendo la traversata epica di salvezza dei malriusciti e dei sofferenti (stante che all'arrivo rimangono malriusciti e sofferenti, ma almeno vivi) che già fu individuata a suo tempo da Nietzsche, da un "Egitto" di odio per il mondo, a una "Palestina" di odio per il sé e per il corpo, il che certo in un mondo ostile che i sofferenti che lo calunniano e gli insorgono contro li trita come formiche, sia a livello di storia, che di natura, è una roba in assoluto più green, più sostenibile).

Poiché il tempo storico, un po' come quello termodinamico, non è reversibile, se ne esce o liberando le forze di produzione dalla classe parassitaria e permettendo a tutti di consumare il giusto, o con l'estinzione del genere umano, difficilmente si riavvolge il film e si torna al villaggetto, anche se certo qualche villaggetto sulle rovine fumanti potrebbe essere un preludio romantico all'estinzione.

Potrei dunque concludere che il nostro problema, come specie, sia come non odiare né il mondo e né il corpo, come avere la pace e il condizionatore insieme.

Ma finché crediamo ai draghi, siamo sempre davanti a false scelte.

Citazione di: viator il 14 Aprile 2022, 14:23:05 PMSalve alexander. Citandoti : " Voglio dire: un tempo la gente si ribellava alle ingiustizie, nascevano forze politiche di cambiamento, rivoluzioni, tensioni sociali profonde che, anche se non ottenevano tutto ciò che prospettavano, riuscivano a strappare un miglioramento,.........."

Appunto. La situazione odierna è conseguenza del comportamento passato della "gente", mica certo del comportamento attuale (le cui conseguenze si avranno solo nel futuro e non nel presente).

Quindi il trascorso ribellarsi alle ingiustizie, la nascite di forze politiche di cambiamento e tutto il resto della storia umana più o meno recente.....ovviamente è stato ciò che ha prodotto la situazione di cui ti lamenti.

In realtà di queste situazioni possono lamentarsi solo gli idealisti magari dotati di voluminoso zaino ideologico. Le ragioni concrete di cui ci si lamenta non sono affatto ideali, nel senso che nessun ideologo, nessun idealista, nessun buonista, nessun sentimentalista può fare nulla (nè isolatamente nè collettivamente) per rimediarle.

Quello che tu e tanti lamentano (a ragione) ha una origine semplicissima e materialissima : Troppa parte della società umana è abituata a consumare troppo, ma non vuole smettere poichè è convinta (l'hanno convinta) che ciò che consuma lo merita.

Per questa ragione solamente la Natura potrà farci capire (a nostre spese) quale deve essere non la SUA (della natura) misura, bensi la NOSTRA misura. Saluti.

Certamente siamo figli dei nostri padri , e quindi del nostro passato. Mi sembra però che ci sia stato un tempo in cui si coltivava, magari a volte ingenuamente, la passione (politica) per cercare di migliorare le condizioni di vita della gente meno ricca. Non si cercava necessariamente di creare un mondo di benestanti, ma magari di sollevare dal disagio economico e sociale i malestanti. Fu a cavallo degli anni 50-70 del secolo scorso.Certo, il welfare nacque anche come risposta al comunismo sovietico e alla paura che attecchisse in Occidente, ma c'erano in tutti i paesi forze di chiara ispirazione politica rivolta al sociale (in Italia DC e PCI fecero proprie le istanze di milioni persone meno abbienti, per dire, con un enorme miglioramento per quegli stessi). Nel mio post volevo solo mettere in evidenza quel che mi pare invece la realtà odierna fatta di cinica (o disperata) rassegnazione. Non si vuole cambiare la condizione sociale e il progressivo impoverimento di milioni di persone, ma si tenta semplicemente di mantenere lo status quo con interventi caritatevoli (tipo reddito di cittadinanza) o con bonus che sanno proprio di carità che viene fatta (lo stato che aiuta il poveraccio a cambiare il televisore, per fare un esempio banale). Non si dice:bisogna che quel poveraccio abbia la possibilità, da solo, di cambiare il televisore. Si fa la carità e tutto deve continuare così, nella società.

Mah, Bernie Sanders della lotta all'income inequality ha fatto la propria bandiera, anzi probabilmente non ne aveva altra di  bandiera. Ha perso, probabilmente non avrebbe conseguito niente di rivoluzionario, però dimostra che in america è un punto politico pivotale. Ha perso in favore di Biden, che rappresenta la fascia più anziana della popolazione, mentre Sanders rappresentava le fasce più giovani, il che significa che almeno in america la discussione sulla diseguaglianza continuerà con altri nomi per molti altri anni.

Le nazioni europee che dovrebbe fare? La Francia alza le tasse sui ricchi, quando hanno due o tre paradisi fiscali ai confini? I ricchi scappano, tu non ottieni un euro in più di tasse e azzoppi le tue imprese. Serve una politica fiscale comune per evitare che i capitali giochino a nascondino perlomeno in europa, già lo fanno nel mondo. Ma.. "no taxation without representation", non fai politiche fiscali comuni se prima non hai una democrazia, e prima di una democrazia una costituzione etcetcetc

La LePen non può solamente alterare le politiche migratorie, può effettivamente rallentare il processo di integrazione europea con l'illusione sovranista, e aumentare ulteriormente le diseguaglianze in Francia e le possibilità dei francesi di agire sullo scenario economico europeo. Siamo rassegnati per via di un impotenza fattuale, come è rassegnato un nano che volesse partecipare in una partita di basket, per gli americani che non hanno il problema dell'impotenza, la diseguaglianza negli ultimi anni è diventata, sopratutto tra i più giovani (cioè quelli che non hanno rendite) uno dei tre punti politici più importanti in assoluto e su cui ogni politico deve posizionarsi. Farlo in Italia è demagogia.

Salve Alexander. Ma quale insistente candore !!. Citandoti : " Non si dice:bisogna che quel poveraccio abbia la possibilità, da solo, di cambiare il televisore. "

Purtroppo a te non passa neppure per la testa che una certa percentuale di "poveracci" sia costituita da persone che sono certo di basso reddito e magari "bisognose"........ma purtroppo il concetto di "bisogno" ciascuno lo interpreta a modo proprio. O no?.

Ci sono "bisognosi" che spendono TUTTI i pochi soldi che hanno (e lo farebbero anche se fossero tanti) per sigarette, alcool, gratta e perdi, droga, scommesse ippico-calcistiche................

L'elemosina "a pioggia" non funziona proprio. Per quello gli incentivi devono venir distribuiti in modo il più possibile "mirato".

Prova a dire ad un questuante che ti chiede i soldi per un panino, di venire con te al bar a consumare un panino a tue spese..........vedrai quanti ti seguiranno come dei cagnolini e quanti invece ti manderanno in quel tal posto !.

Ma non dovebbe esistere già quella mezza buffonata che si chiama "reddito di cittadinanza?. Saluti.

Buon pomeriggio Viator

E' vero che il concetto di "bisogno" ognuno può interpretarlo soggettivamente, ma esiste un indicatore di soglia sotto la quale si viene considerati oggettivamente poveri. La famiglia composta da una persona è considerata relativamente povera se ha un reddito medio inferiore a 640 euro al mese. Una famiglia con un figlio a carico è considerata relativamente povera con un reddito medio netto mensile inferiore ai 1400 euro. Io rientro in questa categoria perché ho un reddito famigliare mensile di 1360,00 euro circa, che ovviamente integro con i risparmi (che finiranno), altrimenti sarei già messo molto male.  Tecnicamente, quando parlo di persone povere e disagiate, escluse dall'ingranaggio del benessere e del consumismo intendo:

persona, che non dispone a sufficienza di quanto è essenziale per vivere, per sostentarsi, che ha scarsi mezzi economici, che manca del denaro necessario .

In Italia sono circa 5 milioni le persone in questa situazione. Arrivano a circa sette con quelli che hanno la casa di proprietà, ma mancano delle risorse economiche per vivere dignitosamente.
Così è ovvio che quando dico che sarebbe auspicabile che uno avesse i mezzi propri per sostituire il televisore (era un esempio), intendo che una persona dovrebbe almeno avere la possibilità di spesa minima, che non sia quella della mera sopravvivenza fisica.
Ci sono senz'altro poveri furboni, che corrono a comprarsi le sigarette con i 5 euro avuti in carità, ma questi personaggi non sono rilevanti socialmente. Nei cinque milioni ci sono infatti moltissimi pensionati che hanno lavorato una vita ma, sfortunatamente, in settori con bassi versamenti previdenziali e quindi si trovano a sopravvivere con pensioni infami, indegne di uno stato che si vanta di poter spendere il 2% del PIL in armamenti, per timore di venire invaso dai cosacchi. Purtroppo ci sono poi tanti altri che hanno versato pochissimi contributi, ma percepiscono lo stesso pensioni faraoniche. Sappiamo tutti di chi si tratta.

Pare che qualcuno abbia smesso di "rassegnarsi"

https://www.rainews.it/articoli/2022/04/boom-di-dimissioni-volontarie-dal-lavoro-uno-su-quattro--alla-ricerca-di-un-nuovo-senso-di-vita-50010d60-50e7-4235-89c0-73550ba03c52.html

" Se prima c'era una forte cultura al sacrificio, ora sempre più persone pretendono condizioni lavorative migliori arrivando anche a preferire di restare momentaneamente disoccupati  "

Una foto della "cultura del sacrificio"

(https://www.ortofruttaonline.bio/62-large_default/cetrioli-al-naturale.jpg)

Premesso che la rai è più  faziosa e falsa della peggiore informazione del pianeta, il nuovo senso della vita è una illusoria fuga dalla schiavitù e una più concreta fuga da sperimentazioni biotec coatte. Conosco infermiere che hanno preferito andare a pulire le scale e fare le badanti in nero, licenziandosi dal S.S. Nazionale. Coi salari che girano, anche il reddito di cittadinanza è una buona opzione.

Citazione di: InVerno il 20 Aprile 2022, 16:05:24 PMPare che qualcuno abbia smesso di "rassegnarsi"

https://www.rainews.it/articoli/2022/04/boom-di-dimissioni-volontarie-dal-lavoro-uno-su-quattro--alla-ricerca-di-un-nuovo-senso-di-vita-50010d60-50e7-4235-89c0-73550ba03c52.html

" Se prima c'era una forte cultura al sacrificio, ora sempre più persone pretendono condizioni lavorative migliori arrivando anche a preferire di restare momentaneamente disoccupati  "

Una foto della "cultura del sacrificio"

(https://www.ortofruttaonline.bio/62-large_default/cetrioli-al-naturale.jpg)

Ai miei tempi, pretendere condizioni lavorative migliori anche a costo di rimanere temporaneamente disoccupati aveva perfino un nome non politicamente corretto, si chiamava SCIOPERO...

l'esodo post-operaista alla Toni Negri invece, voglio proprio vedere quanti possono, (e potranno...) economicamente e survaivalisticamente permetterselo.

Salve niko. Citandoti : " Ai miei tempi, pretendere condizioni lavorative migliori anche a costo di rimanere temporaneamente disoccupati aveva perfino un nome non politicamente corretto, si chiamava SCIOPERO..."


Oh tempora, oh mores !!. Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma... anche lo sciopero, il quale ai tuoi tempi era uno strumento di pressione anticapitalistica, mentre oggi - se venisse ancora praticato - sarebbe solo un favore fatto agli imprenditori-sfruttatori.

Lo sciopero oggi è arma efficace solamente in campo pubblico, nel senso che rappresenta arma capace solamente di rompere i maroni agli utenti dei servizi pubblici. Sarà per questo che si sente pochissimo parlare di scioperi in Russia, Nord Corea, Cina, Cuba ?.

Vedi quanto è cinico e baro il destino degli ex proletari ?. Saluti.

Citazione di: viator il 21 Aprile 2022, 14:36:36 PMSalve niko. Citandoti : " Ai miei tempi, pretendere condizioni lavorative migliori anche a costo di rimanere temporaneamente disoccupati aveva perfino un nome non politicamente corretto, si chiamava SCIOPERO..."


Oh tempora, oh mores !!. Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma... anche lo sciopero, il quale ai tuoi tempi era uno strumento di pressione anticapitalistica, mentre oggi - se venisse ancora praticato - sarebbe solo un favore fatto agli imprenditori-sfruttatori.

Lo sciopero oggi è arma efficace solamente in campo pubblico, nel senso che rappresenta arma capace solamente di rompere i maroni agli utenti dei servizi pubblici. Sarà per questo che si sente pochissimo parlare di scioperi in Russia, Nord Corea, Cina, Cuba ?.

Vedi quanto è cinico e baro il destino degli ex proletari ?. Saluti.

Magari quelli di mezza giornata all'anno che fanno oggigiorno i sindacati confederati, sì, sono come dici tu...

Ma io dico uno sciopero serio, possibilmente generale, e possibilmente di più giorni.
Tipo nel secondo dopoguerra quando hanno sparato a Togliatti, o nel primo, il biennio rosso.

I miei riferimenti culturali, e utopici, e ideologici quelli sono.

Lo sciopero deve essere il preludio alla rivoluzione.

Salve niko. Citandoti : " I miei riferimenti culturali, e utopici, e ideologici quelli sono.

Lo sciopero deve essere il preludio alla rivoluzione".


Bravo. Chiarezza e semplicità espressiva. Sai utilizzare ugualmente bene sia la tua cerebralità che la tua oniricità.


L'unico problema sarebbe che la "sinistra" di oggi, a differenza di quella di ieri, se facesse la rivoluzione dovrebbe fare pausa ogni quattro o cinque minuti per lasciare spazio agli inserti pubblicitari di qualche produttore di pannolini.

Citazione di: niko il 21 Aprile 2022, 14:23:47 PMAi miei tempi, pretendere condizioni lavorative migliori anche a costo di rimanere temporaneamente disoccupati aveva perfino un nome non politicamente corretto, si chiamava SCIOPERO...

l'esodo post-operaista alla Toni Negri invece, voglio proprio vedere quanti possono, (e potranno...) economicamente e survaivalisticamente permetterselo.

Mica ho detto che è il modo ideale di perseguire migliori condizioni di vita, dico che ci sono segnali che la rassegnazione sta lentamente trasformandosi in qualcosa di diverso.

Negli ultimi due anni i miliardari che controllano le grandi imprese nel settore energetico e alimentare (sigh!) hanno visto aumentare le proprie ricchezze al ritmo di 1 miliardo di dollari ogni 2 giorni, mentre 1 milione di persone rischia di piombare nella povertà estrema ogni 33 ore. Sono 573 i nuovi Paperon de' Paperoni. Sono 263 milioni i nuovi poveri.
Viva la giustizia e l'uguaglianza! Mi raccomando, bisogna "difendere l'ordine mondiale" (Biden). Sì, ma proprio questo ordine?:(

Salve alexander. Non saprei se tu consideri equivalenti o meno la giustizia e l'eguaglianza.

Di sicuro non possono esserlo.

Giustizia : dare a ciascuno ciò che egli merita;
Eguaglianza : dare lo stesso indiscriminatamente a chiunque.

Evidentemente la giustizia non può che rappresentare la negazione dell'eguaglianza, no?. Saluti.

Se i blocchi di partenza non sono allineati l'ineguaglianza va a braccetto con l'ingiustizia. Questo accade da qualche migliaio di anni. Oggi si sono ulteriormente aggravate l'ineguaglianza generatrice di ingiustizia e l'ingiustizia generatrice di ineguaglianza.

Citazione di: viator il 23 Maggio 2022, 18:33:08 PMSalve alexander. Non saprei se tu consideri equivalenti o meno la giustizia e l'eguaglianza.
Di sicuro non possono esserlo.
Giustizia : dare a ciascuno ciò che egli merita;
Eguaglianza : dare lo stesso indiscriminatamente a chiunque.
Evidentemente la giustizia non può che rappresentare la negazione dell'eguaglianza, no?. Saluti.

Ma è l'eguaglianza che permette ad ognuno di sviluppare le proprie capacità e potenzialità, permettendo così la giustizia. Se tu sei il figlio di Elon Musk pensi che quello che otterrai nella vita è per tuo merito o per il fatto che sei partito da una condizione non paritaria con gli altri (straricco)? Se invece sei un bambino povero che soffri la fame nel Mali pensi che riuscirai ad ottenere ciò che meriti ( e magari sei, ipotesi, 10 volte più intelligente di Musk jr)?
Non so se tu hai dei figli, ma se li avessi non vorresti che avessero anche loro le possibilità che hanno i figli degli altri? Non sarebbe  ingiusto che restassero poveri tutti la vita solo perché tu sei povero o perché provengono da un ambiente povero o disadattato?

Citazione di: Ipazia il 23 Maggio 2022, 18:47:12 PMSe i blocchi di partenza non sono allineati l'ineguaglianza va a braccetto con l'ingiustizia. Questo accade da qualche migliaio di anni. Oggi si sono ulteriormente aggravate l'ineguaglianza generatrice di ingiustizia e l'ingiustizia generatrice di ineguaglianza.

Salve Ipazia. Ma, se i blocchi ad un certo punto si disallinearono.............secondo te perchè successe ciò. Saluti.

Per sopraffazione, violenza, appropriazione indebita, esclusione, privilegio, classismo...ereditati e accresciti da una generazione all'altra, salvo benefici reset rivoluzionari e assai più frequenti restaurazioni reazionarie. Di qui l'impossibilità o grande difficoltà di una rivoluzione egualitaria in un paese solo o in contesti geopolitici minoritari.

Salve Ipazia. Citandoti : " Per sopraffazione, violenza, appropriazione indebita, esclusione, privilegio, classismo...ereditati e accresciti da una generazione all'altra,.......................................".

Quindi per la progressiva espansione, all'interno del modo di vivere umano, di pulsioni di origine istintuale e naturale. Oppure fu colpa di Dio che - in Adamo ed Eva - gettò il seme dell'egoismo individualistico capitalistico ?. Saluti.

Fu colpa degli umani che non seppero replicare Spartaco in un numero sufficiente di copie da estinguere definitivamente la razza dei "vili affaristi ".

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2022, 06:10:05 AMFu colpa degli umani che non seppero replicare Spartaco in un numero sufficiente di copie da estinguere definitivamente la razza dei "vili affaristi ".

Io sapevo che spartaco era un combattente per la libertà. Se qualcuno avesse voluto imporre l'eguaglianza a tutti, che logicamente avrebbe limitato la libertà di essere diseguali, dubito sarebbe stato dalla sua parte. 

Salve anthonyi. Ipazia ignora che l'eguaglianza può venir eventualmente imposta solo per Legge : "E' vietato essere o diventare più ricchi, più poveri, più furbi, più scemi, più abili, più incapaci, più fortunati, più sfigati, con maggiore iniziativa, con minore iniziativa..........dei propri "simili". Saluti.

viator , personalmente apprezzo molto il tuo sguardo concreto e senza fronzoli sulla realta' , e' ovviamente il piu' concreto e rispondente , tuttavia a monte di un cambiamento  di una realta' che , mi pare di capire , neanche Tu apprezzi piu' di tanto ,( ammesso e non concesso sia possibile) e' necessaria una progettualita' ....... un fanciullesco " io farei cosi'".... almeno per iniziare perché se e' vero che" cio' che e' e' " un "potrebbe" ogni tanto ci starebbe anche bene. Giusto per coltivare una speranza che vada oltre la natura conflittuale del tutto....... ovviamente , come dicono quelli colti , "just pour parler" visto che il solo parlare costa poco

Ciao atomista, le progettualità non sono tutte uguali. Non é che se viator contesta un certo tipo di progettualità, allora rifiuta di progettare. 
Io avrei tanti progetti da esprimere, sulla società, ma quello dell'eguaglianza universale sbandierato in questo topic, non é certo tra questi. Forse anche Viator ne ha qualcuno che però, visto il topic, sarebbe OT.
L'unica possibilità per essere IT, é quella di sostenere o criticare il "progetto" dell'uguaglianza, che problema c'é se uno si pone nella posizione della critica? 

Salve atomista. A parte le utopie (io qui dentro ne ho SOLO ABBOZZATA una : ma contiene una mia colossale anche se - ripeto - utopistica progettualità..........cerca, se vuoi, tra i miei topic, quello titolato "deliri onirici")..............a parte le utopie, dicevo, cerca - magari tra gli spiritualisti - quante sono le proposte concrete che siano legate alla "buona volontà" e che abbiano la possibilità di funzionare nel mondo reale.

Restando nella realtà sociopolitica..................io mi accontenterei di una ricetta la quale, ovviamente, non piace quasi ad alcun palato qui dentro ma neppure fuori di qui.

Una ricetta troppo semplice, fuori moda, che non soddisferebbe nè il sognante idealista nè il fanatico religioso nè il drogato ideologico. Per quello non se ne discute mai.

Sarebbe la ricetta della soclaldemocrazia. Quella alla scandinava. Uuuuuuhhhh! Ma che ridere, vero ??.

Purtroppo gli ingredienti per realizzarla maturano solo in certi climi. Tu ce la vedi la socialdemocrazia diffondersi tra i Paesi della fascia tropico-equatoriale ?. Saluti.

@viator : Non mi fa ridere per nulla , anzi mi trova perfettamente d'accordo anche se per realizzare tale tipo di societa' e di uguaglianza , partendo dal ns livello , ci vorrebbero pesanti iniezioni di cultura sociale e soprattutto una bella "pulizia" preventiva.
@anthony : non ho detto che viator non ha progettualita' ho detto che non l'avevo ancora percepita su questo argomento ( forse perché a me vanno dette le cose chiaramente , i giri di parole o la sola ironia mi generano incapacita' a comprendere cio' che leggo , una sorta di muro) ...... tranqui.

Il tema proposto non è la disuguaglianza sociale, ma quella economica.


Il capitalismo ha molti aspetti positivi, è un sistema flessibile e facilmente adattabile. Le disuguaglianze possono essere ridotte, non eliminate, agendo su alcuni istituti economici, non è difficile.
Perchè allora politicamente non si riducono le disuguaglianze economiche? La mia risposta principale è semplice, la sovrappopolazione e la relativa concorrenza sulle risorse economiche. Pochi dubitano che maggiori redditi o ricchezza abbiano una valenza positiva, il risultato in una economia di mercato capitalistico è ovvio.

Approfitto per contestare che le teorie liberiste o comuniste siano concretamente realizzabili e siano delle valide alternative in termini di uguaglianza. Sono passati quasi due secoli da Smith e da Marx, il loro fallimento è sotto gli occhi di tutti. Per i liberisti l'uguaglianza è solo formale, giuridica. Per i comunisti è sostanziale, economica. Ma poichè i riferimenti teorici dei comunisti sono ancora Marx o addirittura Lenin, il mio giudizio è pienamente confermato. 

Si possono fare tutte le rivoluzioni politiche possibili, ma quando non si hanno modelli economici alternativi realizzabili da proporre, i risultati sono appunti fallimentari.

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2022, 11:18:38 AMIo sapevo che spartaco era un combattente per la libertà. Se qualcuno avesse voluto imporre l'eguaglianza a tutti, che logicamente avrebbe limitato la libertà di essere diseguali, dubito sarebbe stato dalla sua parte.

Nelle società schiavistiche (inclusa la capitalistica, fondata sul potere economico e le forme di semi o integrale schiavitù connesse), libertà e uguaglianza sono indissolubili nella lotta di liberazione. Lo sapevano anche i giacobini che vi aggiunsero pure la solidarietà sociale, la fratellanza.

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2022, 17:59:08 PMNelle società schiavistiche (inclusa la capitalistica, fondata sul potere economico e le forme di semi o integrale schiavitù connesse), libertà e uguaglianza sono indissolubili nella lotta di liberazione. Lo sapevano anche i giacobini che vi aggiunsero pure la solidarietà sociale, la fratellanza.

Questa é una tua tesi, la libertà é individuale, con l'uguaglianza é come se legassi gli individui l'uno con l'altro, nessuno si può muovere se non trascinando tutti gli altri, forte é la tentazione di fare il peso morto facendo faticare gli altri a trascinarti, e chiaramente nessuno si muove. 
E' facile mettere insieme delle belle parole sopra uno stemma, ma poi la realtà applicata é un'altra cosa. A me non risulta che quelle belle parole siano state omogeneamente messe in pratica. 
Più precisamente la liberalizzazione dei mercati, lo scioglimento di residui vincoli feudali, ci sono stati, e fanno parte della libertà. 
Riguardo al l'uguaglianza, certo realizzarono quella giuridica, visto che prima c'erano ceti privilegiati dalla legge, ma quella che tu intendi, cioé l'eguaglianza economica, non é stata mai in discussione. 
Riguardo alla fraternità, poi, basta dire che nessuno dei protagonisti della rivoluzione é morto di morte naturale, erano fratelli certo, ma si chiamavano tutti Caino. 

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2022, 20:15:45 PMQuesta é una tua tesi, la libertà é individuale, con l'uguaglianza é come se legassi gli individui l'uno con l'altro, nessuno si può muovere se non trascinando tutti gli altri, forte é la tentazione di fare il peso morto facendo faticare gli altri a trascinarti, e chiaramente nessuno si muove.
 
Riguardo al l'uguaglianza, certo realizzarono quella giuridica, visto che prima c'erano ceti privilegiati dalla legge, ma quella che tu intendi, cioé l'eguaglianza economica, non é stata mai in discussione.

Riguardo alla fraternità, poi, basta dire che nessuno dei protagonisti della rivoluzione é morto di morte naturale, erano fratelli certo, ma si chiamavano tutti Caino.

Salve anthonyi. Approvo entusiasticamente quanto qui sopra ho grassettato del tuo intervento. Saluti.

Quale sia la libertà del servo nel paradiso liberal-liberista questo articolo lo spiega bene. È solo uno degli infiniti esempi, nemmeno dei piu truci, di come la "libertà" di sfruttare abbia come corrispettivo la perdità di libertà,  anche minimamente sindacale, dello schiavo salariato.

Libertà di sfruttare che come una garrota di S.Antonio non risparmia (quasi) nessuno, essendo tutti schiavi del Mercato, divinità antropofaga, cui solo pochi eletti, come per la salvezza evangelica, sono chiamati.

Basterebbe questo per capire che solo l'uguaglianza garantisce la libertà e viceversa. Anche laddove si sono instaurati regimi solidaristici (mica solo il comunismo, anche cristianesimo e islam) è proprio il venir meno dell'uguaglianza e l'affermarsi di gerarchie ad aver annullato la libertà di chi non è stato cooptato.

La solidarietà sociale è possibile solo tra uguali che si rinoscono tali nella dignità sociale e nell'accesso e amministrazione delle risorse comuni, laddove si può realizzare il massimo di libertà individuale possibile, contrattando tra pari, i suoi limiti.

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2022, 10:24:51 AMLa solidarietà sociale è possibile solo tra uguali che si rinoscono tali nella dignità sociale e nell'accesso e amministrazione delle risorse comuni, laddove si può realizzare il massimo di libertà individuale possibile, contrattando tra pari, i suoi limiti.

E' interessante questa parte, ed é in fondo una delle componenti di quel contratto sociale che il pensiero liberale vede alla base dello stato.
Con la specifica che poi a tutto questo vanno aggiunte valutazioni efficienti stiche sull'accesso e amministrazione delle risorse per le quali sia l'accesso, sia l'amministrazione, sia la libertà possono essere vincolati a patto che tutti i pari ne possano trarre vantaggio.
La solidarietà sociale in un sistema liberale é possibile, é opportuna, é anche utile. 
Ma questa solidarietà sociale é tutt'altra cosa rispetto a una visione egualitaristica che nega la libertà economica, in particolare la libertà d'impresa. 
Riguardo poi al tuo appunto sui diritti sindacali, dove lo hai trovato scritto che il libero mercato li nega? Ma il punto é che i diritti sindacali sono diritti di libertà, non hanno a che vedere con l'eguaglianza se non all'interno di visioni ideologiche che poi mortificano gli stessi interessi dei lavoratori che magari preferirebbero ottimizzare la loro personale condizione lavorativa e invece vengono distratti verso l'improbabile realizzazione di una rivoluzione sociale dagli esiti incerti. 

La libertà d'impresa in salsa capitalistica è un eufemismo per libertà di sfruttare, con le spalle coperte dalle leggi dello stato capitalistico che riconosce all'imprenditore il potere di sottoporre ad un "regime di fabbrica" il semischiavo salariato.

La privatizzazione giuridica dei beni comuni e delle risorse naturali è lo snodo per costringere gli espropriati ad accettare condizioni servili di sopravvivenza e a lottare contro lo stato e il padrone per ottenere un livello decente di tali condizioni, ma sempre in uno stato di subalternità e impotenza.

È per questo motivo che nelle società classiste i produttori "vengono distratti verso l'improbabile realizzazione di una rivoluzione sociale dagli esiti incerti"

Salve Ipazia. Siamo sempre lì. L'abolizione della proprietà privata sarà praticabile solo quando si deciderà di eliminare il capitalismo, la borghesia ed i coltivatori diretti.

Ovvero quando l'intera umanità deciderà di tornare a vivere di caccia, raccolta, zootecnia nomadistica (anzi, no, si litigherebbe subito circa la proprietà di pecore e cavalli).

Purtroppo la pianificazione collettiva delle risorse non è riuscita all'interno del "socialismo reale in un solo Paese" (per ragioni che tu mai comprenderai), non so se sia il caso di riprovarci in altri Paesi, figuriamoci poi a livello planetario. Saluti.

Le gerarchie sociali esistono dai tempi evolutivi dei crostacei, l'idea di abbatterle è sicuramente meritorea dell'essere uomini, di  superare ciò che la natura insegna come ineluttabile, tuttavia come dice Anthonyi dal dire al fare sta di mezzo il mare. Le posizioni massimaliste sono molto utili a mantenere lo status quo, finchè l'alternativa al liberismo sarà qualche  fantasticheria che non ha mai funzionato se non per qualche mese, i liberisti avranno gioco facile a convincere le masse che questo è il migliore dei mondi possibili. Da una parte c'è il problema dell'egoismo umano, e dei mezzi metafisici attraverso i quali questo viene proiettato oltre alle possibilità fisiche (la proprietà come astrazione del possesso) dall'altra c'è un bambino che propone: "aboliamo per legge l'egoismo". Molto più difficile sarebbe instradarlo, modularlo, trasformarlo, ma questo richiede capacità, astuzia, conoscenza dell'uomo e della sua storia, creare un gioco sufficientemente intelligente da rendere un aspetto potenzialmente distruttivo un atto creativo. "Loro facevano finta di pagarci, e noi facevamo finta di lavorare", questo poteva dire un operaio russo alla fine dell'esperienza sovietica, la testimonianza di un gioco fallito sin dal principio, ma che si è protratto a sufficienza con la forza per rendere evidenti tutti i suoi limiti. "Bisogna non aver cuore per non amare l'URSS, bisogna non aver cervello per volervi tornare" disse Putin, prima di ammattire del tutto.

Citazione di: viator il 25 Maggio 2022, 14:21:41 PMSalve Ipazia. Siamo sempre lì. L'abolizione della proprietà privata sarà praticabile solo quando si deciderà di eliminare il capitalismo, la borghesia ed i coltivatori diretti.

Ciao viator. In realtà la proprietà privata non é condizione essenziale per un sistema di libero mercato. Un sistema a proprietà pubblica dove i fattori della produzione vengono dati in concessione/affitto agli imprenditori che offrono il prezzo più alto ottiene gli stessi risultati economici. 
La proprietà privata é sempre esistita in qualsiasi sistema sociale, anche nella Russia comunista. 
L'essenziale dei sistemi di libero mercato é la libera impresa e la legittima proprietà da parte dell'imprenditore della ricchezza che ha prodotto. 

La libertà è l'eguaglianza vanno perfettamente d'accordo, basta che la disuguaglianza che il singolo può acquisire per merito o per doti naturali non si traduca nella possibilità di essere più ricchi degli altri o di esercitare un potere arbitrario sugli altri.

La legge, o la costituzione della società egualitaria, deve vigilare proprio su questo: sul fatto che i "più dotati" di una società umana, se mai esistono in senso meritocratico, possano ben usare, legalmente e legittimamente, le loro doti per progredire cognitivamente o spiritualmente, non certo per "progredire" nella corsa all'accaparrarsi più ricchezza o più privilegio dei "meno dotati".

E' molto semplice in realtà: uno può essere più dotato degli altri in un campo che la cultura di appartenenza ritiene "meritevole" o "virtuoso", ma non per questo essere autorizzato ad usare indefinitamente le sue doti per appagare il suo egoismo accumulando potere arbitrario o ricchezza.

Anche in una società egualitaria, ci saranno dei geni dell'arte o della matematica per esempio, ma questi non diventeranno automaticamente più ricchi, o più potenti degli altri. Troveranno soddisfazioni più cognitive e spirituali, ad esempio, insegnando, o esercitando la loro arte. Il premio del loro sforzo potrà essere al massimo il prestigio, che è altra cosa dal potere.
La forma di vita di questi geni dovrà essere molto simile a quella di un uomo comune, in fatto di potere e ricchezza. Se vogliono coltivare la loro "genialità", ebbene la coltiveranno senza secondi fini. Sembra tanto strano, solo perché viviamo in una società capitalistica e ad essa siamo abituati, quindi abbiamo l'idea che, il genio, prima o poi vende un certo brevetto o vince un certo concorso, e comincia a fare i milioni, per sé e per la sua famiglia, e magari a influenzare le decisioni dei governi. E' appunto la nostra idea particolare di relazione tra merito e società, che non ha però valenza universale.

Ad esempio, uno dei tratti ispiratori e fondanti del socialismo, che è la forma prodromica del comunismo, è che ognuno al mondo percepisca la stessa somma di denaro come reddito, dal primo ministro, al grande artista o scienziato, al comune operaio o agricoltore. Ognuno con gli stessi soldi in tasca. In attesa dei presupposti politici e culturali per l'abolizione completa del denaro (comunismo pienamente realizzato).

Non potendo usare le proprie doti per fare più soldi, le doti non scompariranno, ma semplicemente, ognuno dovrà trovare metodi più originali, e pacifici, ed evolutivi, per usare le proprie doti.

Mentre i "più dotati" solo perché sono "figlio di" o cugino di", cioè la classe sociale non realmente meritocratica ma fondata sulla mera trasmissione ereditaria del privilegio, è proprio quello che una rivoluzione che instauri la società libera ed egualitaria dovrebbe eliminare.

@Niko , dalla piacevolissima esposizione mi trovo deliziato. Sulla possibilita' pratica di metterla in atto sono scettico , quanto meno in una situazione incancrenita come quella attuale e (forse) in realta' piu' grandi di un centinaio di individui. Sai quanti ne dovresti "far fuori"  ?

Citazione di: niko il 25 Maggio 2022, 15:09:08 PMLa libertà è l'eguaglianza vanno perfettamente d'accordo, basta che la disuguaglianza che il singolo può acquisire per merito o per doti naturali non si traduca nella possibilità di essere più ricchi degli altri o di esercitare un potere arbitrario sugli altri.

La legge, o la costituzione della società egualitaria, deve vigilare proprio su questo: sul fatto che i "più dotati" di una società umana, se mai esistono in senso meritocratico, possano ben usare, legalmente e legittimamente, le loro doti per progredire cognitivamente o spiritualmente, non certo per "progredire" nella corsa all'accaparrarsi più ricchezza o più privilegio dei "meno dotati".

E' molto semplice in realtà: uno può essere più dotato degli altri in un campo che la cultura di appartenenza ritiene "meritevole" o "virtuoso", ma non per questo essere autorizzato ad usare indefinitamente le sue doti per appagare il suo egoismo accumulando potere arbitrario o ricchezza.

Anche in una società egualitaria, ci saranno dei geni dell'arte o della matematica per esempio, ma questi non diventeranno automaticamente più ricchi, o più potenti degli altri. Troveranno soddisfazioni più cognitive e spirituali, ad esempio, insegnando, o esercitando la loro arte. Il premio del loro sforzo potrà essere al massimo il prestigio, che è altra cosa dal potere.
La forma di vita di questi geni dovrà essere molto simile a quella di un uomo comune, in fatto di potere e ricchezza. Se vogliono coltivare la loro "genialità", ebbene la coltiveranno senza secondi fini. Sembra tanto strano, solo perché viviamo in una società capitalistica e ad essa siamo abituati, quindi abbiamo l'idea che, il genio, prima o poi vende un certo brevetto o vince un certo concorso, e comincia a fare i milioni, per sé e per la sua famiglia, e magari a influenzare le decisioni dei governi. E' appunto la nostra idea particolare di relazione tra merito e società, che non ha però valenza universale.

Ad esempio, uno dei tratti ispiratori e fondanti del socialismo, che è la forma prodromica del comunismo, è che ognuno al mondo percepisca la stessa somma di denaro come reddito, dal primo ministro, al grande artista o scienziato, al comune operaio o agricoltore. Ognuno con gli stessi soldi in tasca. In attesa dei presupposti politici e culturali per l'abolizione completa del denaro (comunismo pienamente realizzato).

Non potendo usare le proprie doti per fare più soldi, le doti non scompariranno, ma semplicemente, ognuno dovrà trovare metodi più originali, e pacifici, ed evolutivi, per usare le proprie doti.

Mentre i "più dotati" solo perché sono "figlio di" o cugino di", cioè la classe sociale non realmente meritocratica ma fondata sulla mera trasmissione ereditaria del privilegio, è proprio quello che una rivoluzione che instauri la società libera ed egualitaria dovrebbe eliminare.

In natura esiste il cannibalismo, la predazione, il maschio alfa e gli scornamenti per le femmine, le gerarchie genetiche. Dovessimo assecondare pedestremente, con un giusnaturalismo ingenuo, tutto ciò che esiste in natura, il nostro nomos ed ethos sarebbero ancora allo stato della clava. Così come è, con un surplus di barbarie fisica e morale, nelle società e nell'ideologia classiste, per quanto riguarda i rapporti socioeconomici tra gli esseri umani.

Sarebbe per me e per chi come me non e' in grado di "arrivarci" autonomamente , molto bello leggere oltre al teorico "come dovrebbe essere " anche il " possibilmente come arrivarci" partendo dalla situazione attuale e dalle conoscenze scientifiche , siano esse etologiche , sociologiche , biologiche e quant'altro le Vs consolidate e riconosciute elaborazioni possono produrre.
Anticipatamente ringrazio.

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2022, 09:49:06 AMIn natura esiste il cannibalismo, la predazione, il maschio alfa e gli scornamenti per le femmine, le gerarchie genetiche. Dovessimo assecondare pedestremente, con un giusnaturalismo ingenuo, tutto ciò che esiste in natura, il nostro nomos ed ethos sarebbero ancora allo stato della clava. Così come è, con un surplus di barbarie fisica e morale, nelle società e nell'ideologia classiste, per quanto riguarda i rapporti socioeconomici tra gli esseri umani.

E se invece fosse anelare all'eguaglianza la cosa più naturale del mondo, e l'assenza di eguaglianza il motore della ricerca personale e sociale? Che cosa succede quando l'eguaglianza economica non è più un traguardo, ma lo status quo imposto in maniera inconsequenziale e dogmatica?

Citazione di: InVerno il 26 Maggio 2022, 11:43:20 AME se invece fosse anelare all'eguaglianza la cosa più naturale del mondo, e l'assenza di eguaglianza il motore della ricerca personale e sociale? Che cosa succede quando l'eguaglianza economica non è più un traguardo, ma lo status quo imposto in maniera inconsequenziale e dogmatica?

L'eguaglianza non permette di organizzare le comunità di individui, di renderle efficienti come può fare una diseguaglianza fondata su rapporti di potere autorevole e separazione dei ruoli4( Empatia e collaborazione tra individui possono sussistere anche in caso di diseguaglianza, così come l'eguaglianza può essere priva di empatia) .
Per questa ragione la propensione all'uguaglianza non può avere origini naturali visto che non comporta vantaggi biologici per le comunità.

Tutte le apologetiche sull'ineguaglianza glissano sulla questione dello sfruttamento dei "maior habens" sui "minus habens", che solitamente è un habens ereditato senza merito alcuno,  taroccato ulteriormente dalla barriera ideologica e giuridico-militare di cui ogni imbecille ricco e potente si serve per stare sopra una massa di più o meno talentuosi poveri "non habens".

Sono stufa di discutere dei massimi sistemi politici, con figurina o video accanto, in assenza del contesto socioeconomico reale, che li mostra in tutta la loro miseria ideologica.

Esperimenti condotti su scimmie in cattività e separate...mah! Se fossero due prigionieri umani probabilmente uno dei due direbbe all'aguzzino:"Ehi, capo! Danne qualcuna di queste anche a lui" . Non tutti magari, ma probabilmente la maggioranza lo farebbe  :)

Citazione di: atomista non pentito il 26 Maggio 2022, 11:28:34 AMSarebbe per me e per chi come me non e' in grado di "arrivarci" autonomamente , molto bello leggere oltre al teorico "come dovrebbe essere " anche il " possibilmente come arrivarci" partendo dalla situazione attuale e dalle conoscenze scientifiche , siano esse etologiche , sociologiche , biologiche e quant'altro le Vs consolidate e riconosciute elaborazioni possono produrre.
Anticipatamente ringrazio.

Salve atomista. Impossibile arrivarci. Si tratta di smettere di sognarlo e di prendere atto della unica realtà possibile nei fatti. Poi ci può essere l'impegno coscenziale dei singoli. Stai però attento a quello che ha appena detto anthonyi. Saluti.

L'uguaglianza sociale è come una forbice che non potrà mai essere totalmente chiusa (la perfezione non è di questo mondo). Si tratta di far sì che sia il più possibile meno aperta, così che tutti abbiano la possibilità di vivere con dignità. Attualmente la bocca della forbice è spalancata a 180  gradi, con una ristrettissima parte della popolazione che si è accaparrata la maggior parte della ricchezza. 26 persone posseggono la ricchezza di 3,6 miliardi di altre persone.

Come sospettavo .... non e' una questione di "rassegnazione" e' una questione di " migliore dei mondi possibili" ( buttando veramente tutti gli ingredienti  nel frullatore ) ora pertanto , consideratane l'inutilita' , smetto anche di scriverne ( si badi bene , non di leggerne).
Grazie

Citazione di: anthonyi il 26 Maggio 2022, 12:06:41 PML'eguaglianza non permette di organizzare le comunità di individui, di renderle efficienti come può fare una diseguaglianza fondata su rapporti di potere autorevole e separazione dei ruoli4( Empatia e collaborazione tra individui possono sussistere anche in caso di diseguaglianza, così come l'eguaglianza può essere priva di empatia) .
Per questa ragione la propensione all'uguaglianza non può avere origini naturali visto che non comporta vantaggi biologici per le comunità.

E' vero che è impossibile gestire una società in completa eguaglianza imposta, infatti, quello che passa forse inosservato nel video dell'esperimento (sotto le risate) è che la scimmia al secondo tentativo sbatte la pietra contro il muro come per verificare se si tratti o meno di una "vera roccia", davanti alla disparità di trattamento ciò che immediatamente è messo in discussione è il valore del compito assegnato, come a dire che se la roccia è una "vera roccia", non c'è motivo per l'ineguaglianza.
Ad una disparità di trattamento arbitraria ed evidente, se non c'è possibilità di alterare il risultato (la scimmia non può rompere la gabbia e prendere quello che vuole) ciò che accade è mettere in discussione il valore del lavoro che conduce alla ricompensa. Trasferito in termini umani, siamo davvero sicuri lavorare in un settore finanziario valga di più che fare lo spazzino? E se si, come parrebbe chiaro, di quante volte? Dieci? Cento? Mille? Se l'ineguaglianza permane e si aggrava, il valore del lavoro è messo in discussione, e man mano che l'ineguaglianza continua ad esistere affrontata solo dalla rassegnazione, è il valore del compito a sembrare sempre più ingiustificato ed arbitrario (in termini umani es. "populismo"), ovvero ancora, il permanere dell'ineguaglianza economica ingiustificata mette a rischio l'ineguaglianza valoriale, la struttura sociale. Quello che notiamo infatti è che mentre l'ineguaglianza economica si aggrava, i partecipanti tentano di "rifarsi" sull'eguaglianza sociale abbattendo il concetto stesso di valore con formule che riconoscerai nel "uno vale uno" etc etc. Se l'ineguaglianza economica non verrà curata, e alla svelta, sarà il sistema valoriale a crollare, e questo di solito porta al fiorire dei partiti che promettono violenza, cioè in termini attuali: ai fascisti. 

I più illuminati tra i ricchi chiedono a Davos più tasse ai patrimoni. Evidentemente i padroni del mondo cominciano  a sentire puzzo di brioches bruciate.

Qui non si tratta di volere il migliore dei mondi possibili, ma di non insistere sul transumanante peggiore dei mondi possibili, che  promuove l'ingiustizia sociale con droga, sballo e sbirri, fino alla totale consunzione di ogni traccia di umano.

boh, io non ho niente né contro la formula dell'uno vale uno (che problema sarebbe questa formula? semmai una cosa positiva...) , né contro il consumo liberalizzato e consapevole di sostanze psicotrope o la frivolezza dello "sballo" (l'ebrezza esiste da quando esiste l'umano), quindi, pur ritenendomi per l'uguaglianza e per la libertà, fatico a seguirvi...

Ribadisco il mio concetto, finché il mondo ruoterà intorno ai soldi e alla parola: "soldi", l'uguaglianza sarà averne tutti la stessa cifra, in vista del traguardo finale dell'abolizione del denaro...

Volete essere i migliori in qualche ambito o campo? Ripeto, Non usate il vostro essere migliori per avere più soldi del prossimo, e nessuno, nell'utopia egualitaria che ho in mente io, vi vieterà di essere i migliori in altri sensi.

I soldi oramai sono una misura pura misura del potere dell'uomo su l'uomo, ovvero valgono, e sono ambiti, direttamente in funzione della loro distribuzione sperequata, appunto a forbice, in vista dell'assoggettamento dell'uno sull'altro (piramidale e tribale) tra i membri dell'umana società e non per quello che in effetti essi "possono comprare".

L'universalità nella distribuzione equa del reddito sarà contigua all'abolizione del denaro.

I problemi a cui, a breve, dovranno rispondere i padroni del vapore sono tali, che quello sulla disuguaglianza scenderà in fretta nella classifica delle priorità. Detto questo, l'ineguaglianza come oggi si è strutturata è di una tale mostruosità da potersi definire immorale o antietica (decidete voi :))). Se una persona, qualsiasi lavoro faccia guadagna 100.000 euro al mese (e mi tengo basso), cosa può pensare di un'altra persona che ne guadagna 1.000? Le stessa cosa che quella persona che ne guadagna mille, potrebbe pensare di un ipotetico percettore di 10 euro al mese. Visto che esistono tutte e tre le categorie di reddito, direi che una ragionevole visione dovrebbe limitare questa disparità. Ma questa disparità è stata limitata solo quando i padroni del vapore, avevano un antagonista con il colbacco o con il libretto rosso. Ora che il dio Denaro non ha più concorrenti, perchè dovrebbero esserci dei limiti? E limiti imposti come? Con leggi che impongano un tetto ai contratti dei calciatori? Li vedo già i contratti in nero.
Purtroppo l'umanità ha fatto grandi passi "tecnologici" e piccoli passi "morali" e nella maggioranza dei casi, accetta opzioni morali solo se c'è un tizio con la pistola che lo incoraggia a prendere quella decisione morale. Le persone con senso morale sono una minoranza, che spesso fa delle scelte individuali, crea un fondo, si impegna in una ONG, diventa volontario, ma i politici, i detentori del potere economico e sociale rispondono alla loro platea di elettori/clienti/followers. Ed è qui la massa delle società, quella che non si sposta tanto facilmente se ha preso una direzione, e l'attuale direzione è, purtroppo, estremamente patologica, se anche a Davos chiedono di aumentare le tasse.

Ciao inverno, forse hai attribuito troppo peso alla mia osservazione( e forse lo ha fatto anche ipazia) che non voleva certo apporre pregiudiziali giusnaturalistiche a favore della diseguaglianza. 
Volevo solo evitare il rischio di un giusnaturalismo egualitaristico, oltretutto seguendo il filo del ragionamento fatto dalla stessa ipazia. 
Il problema della distribuzione della ricchezza esiste in qualsiasi società, e in qualsiasi società agiscono meccanismi di equilibrio atti a garantire la stabilità della società. 
Ma l'egualitarismo é un'altra cosa, é una posizione ideologica assolutista che non tiene conto di queste esigenze di equilibrio. 
Per stabilire le congruità di questi equilibri si conoscono solo due tipi di meccanismi, le regole, e il mercato, con tutte le combinazioni possibili, e a seconda delle combinazioni, si possono ottenere condizioni differenti per tutti gli individui. Se in queste condizioni chi opera nel settore finanziario guadagna di più possono esservi delle ragioni, che vanno appositamente vagliate. 
Purtroppo gli egualitaristi queste ragioni non le capiscono e gridano allo scandalo. Parlano di miliardari che hanno la ricchezza di miliardi di individui come se questa ricchezza l'avessero rubata a quei miliardi di individui, quando invece questa ricchezza é stata generata in aggiunta, per effetto di quei miliardari e del sistema, sistema che prevede certe regole e un certo mercato. Se cambi le regole, se cambi il mercato, non lo sai quello che ottieni, probabilmente puoi rendere quei miliardari molto più poveri, ma non illuderti che ci sarà un ritorno positivo per quei miliardi di poveri, semplicemente avrai distrutto quella ricchezza. 

Io credo che, a lungo termine il problema della disuguaglianza, per i padroni del vapore, sarà il problema della loro stessa esistenza, vi corrisponderà perfettamente, quindi sarà, anche per loro, prioritario.

Ormai i soldi, e lo squilibrio anche di informazioni e conoscenze, e il monopolio, o meglio l'oligopolio, della forza e della violenza legittima, comprano direttamente il potere dell'uomo, e della macchina, sull'uomo, comprano direttamente l'arbitrio e l'ingiustizia, più o meno folle, non lo sviluppo o la sicurezza dell'uomo.

Nelle ultime e recenti tendenze storiche occidentali noi non scambiamo libertà per sicurezza, scambiamo libertà per il nulla assoluto spacciato per sicurezza, quindi perdiamo (senza compenso) libertà, e basta.

Il deteriorarsi degli spazi di dibattito e l'emergere di una propaganda mediatica sempre più martellante sostiene proprio questo, che la perdita della libertà, o della dignità economica, sia un sacrificio compensato dalla maggiore sicurezza, quando questo non è vero, è puro accentramento di potere, e pura gratuità della schiavitù dei più.

Soros di recente a Davos, dove alcuni ricchi illuminati hanno chiesto le tasse per i patrimoni dei miliardari, ha ripreso e ribadito, con le sue parole, il concetto mediatico, già da mesi martellante, scaturito dalla crisi ucraina, che il mondo attualmente si divida in democrazie e dittature; il che è la classica foglia di fico propagandistica per non far capire, neanche davanti ai provvedimenti o alle omissioni di provvedimenti più abominevoli, che il mondo si divide in oppressi e oppressori, e che la priorità è appunto il problema dell'uguaglianza, la questione sociale.

Tutti noi, in quanto parte della "democrazia", dovremmo fare fronte comune e prospettiva identitaria unica tra oppressi e oppressori nati o residenti in un certo punto del globo; contrapposti a un nemico altrove residente e nato e paranoicamente costruito, per paralizzare sul nascere qualsiasi forma di rivolta, di lotta di classe o di senso critico interno, trasversale al fronte di guerra paranoico.

Ma la lotta di classe significa proprio che noi siamo uguali, a certi tipi di "nemici", e siamo diversi, da certi tipi di "amici".

Salve niko. Citandoti : " L'universalità nella distribuzione equa del reddito sarà contigua all'abolizione del denaro".

Oramai ti sei lanciato.............e chi ti ferma più ?. Spiegaci in cosa dovrebbe consistere un reddito (universalmente egualitario) una volta abolito il denaro.

Torneremo al baratto ? I giovanotti proporranno di barattare i loro cetrioli con le prugnette delle signorine ? Amazon ed i Bitcoins che fine faranno ? Sicuramente spariranno i "vù cumprà" ed i "cche ciai n'euro ?".....(almeno quelli!!). Saluti.

L'egualitarismo meritocratico si impone da sè se:

1) si impedisce lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo;

2) si rendono pubbliche le risorse strategiche;

3) si mettono a disposizione grandi risorse, pubbliche e attraverso la tassazione, ai servizi pubblici essenziali (allineamento dei fatidici "blocchi di partenza": vedi Cuba, malgrado le difficoltà proprie e indotte dall'impero del Bene);

4) si disinnescano i meccanismi pescecanini e tossici della finanza, agenti su valute, titoli e credito, mandando a zappare i sicari garrotatori dei popoli. Uno importante, ben classificato dal defunto presidente Cossiga, è made in Italy;

5) Varie ed eventuali.

Se disinneschi i meccanismi della garrota di S.Antonio che ingrassa parassiti e speculatori a danno dei produttori, il 90% dell'obbiettivo è raggiunto. Il 10% rimanente riguarda l'etica, ma sistemata la struttura segue a ruota anche la sovrastruttura.

Citazione di: viator il 26 Maggio 2022, 18:24:40 PMSalve niko. Citandoti : " L'universalità nella distribuzione equa del reddito sarà contigua all'abolizione del denaro".

Oramai ti sei lanciato.............e chi ti ferma più ?. Spiegaci in cosa dovrebbe consistere un reddito (universalmente egualitario) una volta abolito il denaro.

Torneremo al baratto ? I giovanotti proporranno di barattare i loro cetrioli con le prugnette delle signorine ? Amazon ed i Bitcoins che fine faranno ? Sicuramente spariranno i "vù cumprà" ed i "cche ciai n'euro ?".....(almeno quelli!!). Saluti.

Contigua nel tempo cavolo, prima l'obbiettivo di dare a tutti lo stesso quantitativo di denaro, poi quello di abolire il denaro... contigua intendevo pure che non credo passeranno dei secoli, tra una fase e l'altra.

Il fascino perverso del denaro ormai è poterne avere di più dei propri simili, se tutti ne avessero lo stesso, esso perderebbe il suo fascino perverso, e si sarebbe a un passo dalla sua abolizione.

E' il desiderio umano, che mantiene in vita le finzioni e le istituzioni. 

Uguaglianza senza equalizzazione della disponibilità pro capite del denaro attuata in vista di una sua totale abolizione, è impossibile.

Citazione di: niko il 26 Maggio 2022, 20:20:02 PMContigua nel tempo cavolo, prima l'obbiettivo di dare a tutti lo stesso quantitativo di denaro, poi quello di abolire il denaro... contigua intendevo pure che non credo passeranno dei secoli, tra una fase e l'altra.

Il fascino perverso del denaro ormai è poterne avere di più dei propri simili, se tutti ne avessero lo stesso, esso perderebbe il suo fascino perverso, e si sarebbe a un passo dalla sua abolizione.

E' il desiderio umano, che mantiene in vita le finzioni e le istituzioni.

Uguaglianza senza equalizzazione della disponibilità pro capite del denaro attuata in vista di una sua totale abolizione, è impossibile. Saluti.

Salve niko. il denaro (valore convenzionale e non sostanziale) venne inventato per rendere più pratica la moblità degli oggetti veramente funzionali e di valore pratiche.

O si muovono le cose (baratto)......o si muove ciò che per tutti (senza spostare nulla) è trasformabile in una cosa o in un servizio (denaro)......o si muove solo la lingua, la quale promette che la cosa verrà pagata quando sarà possibile (il debito).

La parte curiosa dei risultati pratici dell'egalitarismo, per come li abbiamo visti all'opera negli esperimenti comunisti, è che le gerarchie sociali trovano sempre un modo per saltare fuori, un pò come una bilancia, togliendo il peso da un piatto (ineguaglianza economica) l'altro piatto si alza immediatamente  (ineguaglianza giuridica) così avevamo la situazione dove effettivamente Stalin aveva lo stesso giaccone e stivali di un proletario, ma anche il potere di ammazzare le persone con lo sguardo, perchè per mantenere l'eguaglianza economica, serve una ineguaglianza politica così accentuata da mettere potere politico praticamente infinito nelle mani di chi ha il compito di mantenerlo, e man mano che questa ineguaglianza politica si riduce (Krushev) riappare l'ineguaglianza economica. Da qualche parte le gerarchie bisogna determinarle, anche riproduttive come il crollo demografico dell'URSS insegna, più un piatto della bilancia diventa irrilevante, più l'altro diventa determinante, ma di società dove "uno vale uno" non se ne sono mai viste neanche col binocolo. Saggio sarebbe tentare di bilanciare le diverse forme di diseguaglianza cercando di metterle in sinergia, di renderle coattive ed in relazione, eliminare un solo fattore, non fa altro che far riemergere gli altri in maniera talmente violenta ed esasperata da renderli immutabili e autoreferenziali, almeno finchè il sistema crolla. Oggi siamo forse nell'estremo opposto, dove l'irrilevanza delle organizzazioni statali, cioè del potere politico, fa si che la diseguaglianza economica appaia autoreferenziale ed immutabile, fino al crollo del sistema, che è quello che sta accandendo lentamente, nella società americana. La rassegnazione è ciò che si avverte davanti a qualcosa che appare immutabile, oggi sono rassegnate le persone davanti all'ineguaglianza economica, rassegnati erano i comunisti nel veder cadere l'URSS senza che nessuno provasse a salvarla.

Analisi che condivido Inverno. Proprio oggi guardavo un documentario sul terzo Reich. È un po' straniante con la nostra mentalità da III millennio, osservare queste folle straripanti acclamare il potere politico. Al di là dell'idea più o meno accettabile, furono le idee a far muovere le persone, ad agitarle, a farle credere di poter trovare una soluzione. Oggi invece siamo in immersi in una "narcocrazia", dove tutto sembra immodificabile. Viviamo in un grande alveare con logiche predeterminate, cibernetiche. Dopo il '68, tutto è stato fagocitato dal "Sistema", anche le proteste. È sufficiente ammansirci, o farci credere che per la nostra coscienza politica, per essere morale, è sufficiente condividere un post. Sul tema della discussione, ripeto ciò che ho detto altrove. L'uguaglianza non mi trova d'accordo, neppure quella economica o di rango. Io non sono come Niko o come Viator e ci tengo alla mia individualità. Dare a tutti lo stesso reddito, lo vedo più come un incubo che come un sogno. Ma nella "misura" è il segreto di tutte le cose. Ed ora il nostro modello sociale è smisurato. La miopia della èlite consiste nel non considerare questa smisuratezza come una enorme fragilità.
Probabilmente hanno fiducia nel "too big to fail", applicabile anche al sistema capitalistico nella sua totalità. Ma, o per via antropica (rivolte, aumento della violenza) o per via ambientale (pandemie, climate change), l'attuale sistema dominante democratico/capitalista, deve affrontare delle sfide molto serie e non mi sembra molto attrezzato. Alternative all'orizzonte non se ne vedono, se non la riesumazione di ideologie totalitarie, che oltre ad escludere l'egalitarismo garantirà anche l'esclusione della libertà.

Se i soldi garantiscono il rispetto dell'individualita' , andiamo bene...

Se in generale il mero fatto di poter avere piu' soldi di un altro, magari del vicino, garantisce il rispetto dell'individualita' , andiamo meglio.

Se un potere politico totalmente asservito al potere economico viene confuso con un potere politico "irrilevante", andiamo ancora meglio.

Chiedetelo a quelli che oggigiorno finiscono in galera per aver rubato o fatto piccoli reati per miseria e per essere nati disagiati, o per aver protestato a una manifestazione (secondo voi per definizione riassorbita dalla cibernetica del sistema) se il potere politico capitalistico occidentale attuale, per quanto servo dei ricchi, sul piano delle sue conseguenze materiali sulle singole umane vite sia "irrilevante"!

Chiedetelo a quelli che vengono buttati fuori di casa dalla celere e non ne hanno un'altra...

Chiedetelo a quelli che in galera fanno una protesta per il diritto ai colloqui e vengono pestati a sangue e torturati...

Servitu' non significa irrilevannza, quando si tratta di monopolio/oligopolio della forza e capitalismo!

La cifra del potere e' ormai quella di essere strumento dei ricchi, ma non e' vero che con cio' il potere in quanto monopolio della forza scompaia, semmai con cio' il denaro diviene la diretta "misura" diretta del potere interinduviduale, e quindi il tramite di una sua ipotetica  e sovversiva redistribuzione.

Quando parlo di redistribuzione del denaro, parlo di redistribuzionebuzione del potere, e ne parlo da una attualita' che ha costituito di fatto la corrispondenza tra potere e denaro. Mi  interessa direttamente la redistribuzione del potere ai fini dell'uguaglianza, molto meno mi interessa quella che potrebbe essere una regressione o una scissione inattuale del potere dal denaro, e dunque le varie utopie verdi, "fricchettone" e comunitariste, che comunque rispetto, ma le vedo come un qualcosa di meno prioritario rispetto alla redistribuzione della ricchezza secondo gli standard con cui il potere stesso definisce attualmente la ricchezza, quindi, appunto, la redistribuzione del denaro.

La storia indietro non torna, e l'individualita' sara' rispettata solo quando saremo davvero tutti liberi e uguali: in negativo sara' la fine della violenza come violazione del consenso, in positivo, una societa' orientata al benessere degli individui e non al culto di se stessa.

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2022, 19:24:27 PML'egualitarismo meritocratico si impone da sè se:

1) si impedisce lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo;

2) si rendono pubbliche le risorse strategiche;

3) si mettono a disposizione grandi risorse, pubbliche e attraverso la tassazione, ai servizi pubblici essenziali (allineamento dei fatidici "blocchi di partenza": vedi Cuba, malgrado le difficoltà proprie e indotte dall'impero del Bene);

4) si disinnescano i meccanismi pescecanini e tossici della finanza, agenti su valute, titoli e credito, mandando a zappare i sicari garrotatori dei popoli. Uno importante, ben classificato dal defunto presidente Cossiga, è made in Italy;

5) Varie ed eventuali.

Se disinneschi i meccanismi della garrota di S.Antonio che ingrassa parassiti e speculatori a danno dei produttori, il 90% dell'obbiettivo è raggiunto. Il 10% rimanente riguarda l'etica, ma sistemata la struttura segue a ruota anche la sovrastruttura.

Tornando ai consigli per gli acquisti di buone tecniche sociali salutistiche e antiparassitarie, reclamati da atomista non pentito, aldilà dei massimi sistemi che li teorizzano:

1a) Abolizione di tutte le forme di impresa "padronali": soltanto cooperative e imprese familiari; ne deriva:

1b) Soppressione del mercato tossico finanziario, società per azioni e borsa. Parassiti "filantropi" miliardari nei ranghi tagliatori di cedole (azionisti) e di teste (manager), dovranno riciclarsi in attività produttive, liberando imponenti risorse per esse e per i servizi essenziali.

1c) Divieto di subappalto, che reintrodurrebbe forme padronali di sfruttamento lavorativo. Per opere importanti: associazioni paritarie d'imprese. Per le grandi opere di interesse pubblico: imprese pubbliche.

5) Varie ed eventuali Gerarchia

Nelle società complesse è indispensabile per il funzionamento dell'organismo sociale. Inutile cullarsi in utopiche semplificazioni. Ma il tipo politico-padronale delle società classiste dovrà essere superato da una gerarchia gestionale-amministrativa, fondata su competenze tecniche (meritocrazia). Con organi di garanzia atti ad evitare le degenerazioni gregaristico-autoritarie del passato e il ripristino surrettizio di forme di dominio padronali.

6) Denaro

Eliminata la sua tossica proliferazione come merce nel soppresso mercato finanziario, tornerà all'onesto compito di equivalente generale delle merci in attesa che il valore d'uso torni a prevalere saggiamente sul valore di scambio, ovvero che forme quali la banca del tempo e altre che si inventeranno riconducano il valore economico al valore umano. Come posto da niko.

7) Proprietà privata

Eliminate le forme ipertrofiche ed esclusive di arricchimento a mezzo sfruttamento e speculazione, non ci saranno grandi margini di accaparramento individuale (privatizzazioni), oltre il merito delle proprie competenze professionali. Già questo sarà un deterrente alla privatizzazione del territorio e di altri beni comuni. Per le necessità individuali ci si assesterà secondo natura: cibo, tana, mobilità, salute; e civiltà: servizi sociali (welfare) e gratificazioni (fitness). Ovvero benessere (welness). Le più ricche eredità da lasciare a figli e nipoti.

8- Burocrazia

L'eliminazione dell'economia tossica ridurrà enormemente anche questa forma semiparassitaria di impiego sociale, con liberazione di ulteriori risorse per usi produttivi e sociali. Rimarrà, snellita di molto, la quota gestionale-amministrativa dei beni pubblici e privati.

Citazione di: niko il 27 Maggio 2022, 02:51:55 AMSe un potere politico totalmente asservito al potere economico viene confuso con un potere politico "irrilevante", andiamo ancora meglio.

Chiedetelo a quelli che oggigiorno finiscono in galera per aver rubato o fatto piccoli reati per miseria e per essere nati disagiati, o per aver protestato a una manifestazione (secondo voi per definizione riassorbita dalla cibernetica del sistema) se il potere politico capitalistico occidentale attuale, per quanto servo dei ricchi, sul piano delle sue conseguenze materiali sulle singole umane vite sia "irrilevante"!

Nel momento in cui hai il bene morale e materiale superiore a tutti gli altri in una comunità, la sopravvivenza della prole, che viene continuamente messo "in discussione" dagli interessi economici, e più del 90%[1] degli americani che sarebbero a favore di una limitazione della libertà economica (comprare armi) per salvare la prole, ma niente accade, per quasi vent'anni, hai una situazione di irrilevanza politica, perchè altrimenti ci metterebbero cinque minuti, quel 90%, a determinare una diversa situazione. Che poi questo si tramuti in asservimento, è nelle cose, a parti inverse, se gli interessi della gerarchia politica sono talmente sovrastanti la gerarchia economica da asservirli, hai quello che successe nell'URSS, che non è chiarissimo, ma diciamo che ad un certo punto le statistiche sulla mortalità infantile nell'URSS sparirono dalla circolazione e il crollo demografico..

L'Europa è quella parte del mondo che fino a qualche tempo fa, temperata dai due opposti, riusciva a formulare una media ponderata tra le due  forze virtualmente rappresentate (destra/sininistra) senza mai renderle fattuali, per questo ribadisco il valore dell'anelare, della proiezione. Sarebbe perciò tempo, lo è da un pezzo, che gli europei oltre ad elaborare il lutto dell'URSS, elaborassero il lutto americano, e cominciassero a pensare con la propria testa, mantenendo le posizioni massimaliste in senso virtuale, e coltivando la ponderazione attraverso la mediazione politica.

[1]https://morningconsult.com/2021/03/10/house-gun-legislation-background-checks-polling/
https://news.gallup.com/poll/1645/guns.aspx
https://poll.qu.edu/Poll-Release-Legacy?releaseid=2604

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2022, 06:42:29 AMTornando ai consigli per gli acquisti di buone tecniche sociali salutistiche e antiparassitarie, reclamati da atomista non pentito, aldilà dei massimi sistemi che li teorizzano:

1a) Abolizione di tutte le forme di impresa "padronali": soltanto cooperative e imprese familiari; ne deriva:

1b) Soppressione del mercato tossico finanziario, società per azioni e borsa. Parassiti "filantropi" miliardari nei ranghi tagliatori di cedole (azionisti) e di teste (manager), dovranno riciclarsi in attività produttive, liberando imponenti risorse per esse e per i servizi essenziali.

1c) Divieto di subappalto, che reintrodurrebbe forme padronali di sfruttamento lavorativo. Per opere importanti: associazioni paritarie d'imprese. Per le grandi opere di interesse pubblico: imprese pubbliche.

5) Varie ed eventuali Gerarchia

Nelle società complesse è indispensabile per il funzionamento dell'organismo sociale. Inutile cullarsi in utopiche semplificazioni. Ma il tipo politico-padronale delle società classiste dovrà essere superato da una gerarchia gestionale-amministrativa, fondata su competenze tecniche (meritocrazia). Con organi di garanzia atti ad evitare le degenerazioni gregaristico-autoritarie del passato e il ripristino surrettizio di forme di dominio padronali.

6) Denaro

Eliminata la sua tossica proliferazione come merce nel soppresso mercato finanziario, tornerà all'onesto compito di equivalente generale delle merci in attesa che il valore d'uso torni a prevalere saggiamente sul valore di scambio, ovvero che forme quali la banca del tempo e altre che si inventeranno riconducano il valore economico al valore umano. Come posto da niko.

7) Proprietà privata

Eliminate le forme ipertrofiche ed esclusive di arricchimento a mezzo sfruttamento e speculazione, non ci saranno grandi margini di accaparramento individuale (privatizzazioni), oltre il merito delle proprie competenze professionali. Già questo sarà un deterrente alla privatizzazione del territorio e di altri beni comuni. Per le necessità individuali ci si assesterà secondo natura: cibo, tana, mobilità, salute; e civiltà: servizi sociali (welfare) e gratificazioni (fitness). Ovvero benessere (welness). Le più ricche eredità da lasciare a figli e nipoti.

8- Burocrazia

L'eliminazione dell'economia tossica ridurrà enormemente anche questa forma semiparassitaria di impiego sociale, con liberazione di ulteriori risorse per usi produttivi e sociali. Rimarrà, snellita di molto, la quota gestionale-amministrativa dei beni pubblici e privati.

Beandomi e sognando con gli interventi di  Ipazia spinto da nuova speranza (torno a scrivere sull'argomento) chiedo : questi fantastici "comandamenti" li facciamo diventare legge :::::::::: COME ?

Salve, incommensurabile daniele22. Citandoti : " Sarebbero dunque gli offesi a generare il problema. Spetta dunque agli offesi, se cercano giustizia e pace, trovare un modo di agire che non offenda i capitalisti".


Dicci la verità : oltre a pensarla veramente così come l'hai scritta, questa l'hai scritta per il divertimento sadico poter leggere quanto niko si incazzerà ! Dai, non essere sadico !. Saluti.

Salve atomista. Citandoti : " Beandomi e sognando con gli interventi di  Ipazia spinto da nuova speranza (torno a scrivere sull'argomento) chiedo : questi fantastici "comandamenti" li facciamo diventare legge :::::::::: COME ?".

Ma come ? Ci sfianchi con domandine semplici alle quali però è impossibile rispondere realisticamente senza sfiancare i nostri poveri cervelli..........per poi insistere ancora domandando come potrebbero sistemarsi i minuti dettagli, le virgole, le quisquilie di certe problematiche (far approvare una legge che rivolti il mondo come un calzino).

Ma per queste stupidaggini esiste la politica ed esistono i Parlamenti, no ? Ma tu ce l'hai o non ce l'hai qualche democratico Rappresentante il quale possa dare una spinterella ?

Se poi son tanti, quelli che sognano come te, meglio ancora ! Vorrà dire che tanti idealisti fuori saranno rappresentati da tanti idealisti dentro i Parlamenti !. Saluti.

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2022, 07:06:03 AMNel momento in cui hai il bene morale e materiale superiore a tutti gli altri in una comunità, la sopravvivenza della prole, che viene continuamente messo "in discussione" dagli interessi economici, e più del 90% degli americani che sarebbero a favore di una limitazione della libertà economica (comprare armi) per salvare la prole, ma niente accade, per quasi vent'anni, hai una situazione di irrilevanza politica, perchè altrimenti ci metterebbero cinque minuti, quel 90%, a determinare una diversa situazione. Che poi questo si tramuti in asservimento, è nelle cose, a parti inverse, se gli interessi della gerarchia politica sono talmente sovrastanti la gerarchia economica da asservirli, hai quello che successe nell'URSS, che non è chiarissimo, ma diciamo che ad un certo punto le statistiche sulla mortalità infantile nell'URSS sparirono dalla circolazione e il crollo demografico..

L'Europa è quella parte del mondo che fino a qualche tempo fa, temperata dai due opposti, riusciva a formulare una media ponderata tra le due  forze virtualmente rappresentate (destra/sininistra) senza mai renderle fattuali, per questo ribadisco il valore dell'anelare, della proiezione. Sarebbe perciò tempo, lo è da un pezzo, che gli europei oltre ad elaborare il lutto dell'URSS, elaborassero il lutto americano, e cominciassero a pensare con la propria testa, mantenendo le posizioni massimaliste in senso virtuale, e coltivando la ponderazione attraverso la mediazione politica.

La rilevanza del potere politico negli usa sta nel suo subordinarsi al potere economico, ma per me uno stato asservito al capitale continua  pur sempre ad esistere, come stato e come monopolio della forza; non si puo' trasformare il denaro in potere senza polizia e senza forza militare.

Citazione di: viator il 27 Maggio 2022, 11:25:17 AMSalve, incommensurabile daniele22. Citandoti : " Sarebbero dunque gli offesi a generare il problema. Spetta dunque agli offesi, se cercano giustizia e pace, trovare un modo di agire che non offenda i capitalisti".


Dicci la verità : oltre a pensarla veramente così come l'hai scritta, questa l'hai scritta per il divertimento sadico poter leggere quanto niko si incazzerà ! Dai, non essere sadico !. Saluti.

La natura NON fa gli interessi di una infima minoranza dei viventi a scapito di tutti gli altri,  quindi non e' una buona METAFORA del capitalismo, se non forse per un certo slancio, condiviso tra capitale e natura, verso l'infinito.

Tutti i viventi in un dato istante pensabili sono come una grande aristocrazia, un grande emblema del privilegio, nel loro emergere dal molto piu' sterminato numero annoverativo dei viventi e dei morti. Aristocrazia effimera ed eterna. Che dovrebbe diventare coscia del proprio destino di alternanza, e del proprio sfuggire a, e da, una mortfiera entificazione.

Citazione di: atomista non pentito il 27 Maggio 2022, 09:27:07 AMBeandomi e sognando con gli interventi di  Ipazia spinto da nuova speranza (torno a scrivere sull'argomento) chiedo : questi fantastici "comandamenti" li facciamo diventare legge :::::::::: COME ?

Attraverso quella che i classici chiamavano "lotta di classe".

Ci vuole una rivoluzione per smantellare una formazione socioeconomica consolidata come il capitalismo e il suo nirvana finanziario. Le contraddizioni del sistema aiuteranno:

"Quando avranno inquinato l'ultimo fiume, abbattuto l'ultimo albero, preso l'ultimo bisonte, pescato l'ultimo pesce, solo allora si accorgeranno di non poter mangiare il denaro accumulato nelle loro banche."

ma qualche spintarella sarà opportuna.

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2022, 07:06:03 AMNel momento in cui hai il bene morale e materiale superiore a tutti gli altri in una comunità, la sopravvivenza della prole, che viene continuamente messo "in discussione" dagli interessi economici, e più del 90% degli americani che sarebbero a favore di una limitazione della libertà economica (comprare armi) per salvare la prole, ma niente accade, per quasi vent'anni, hai una situazione di irrilevanza politica, perchè altrimenti ci metterebbero cinque minuti, quel 90%, a determinare una diversa situazione. 

Negli USA il diritto costituzionale di detenere armi ha una storia lunga. Non a caso gli esponenti democratici nelle campagne elettorali usano molto poco l'argomento della restrizione all'uso delle armi, perché sanno che non porta voti. Non so dove tu abbia trovato, inverno, questo dato del 90 %, incompatibile col fatto che a detenere armi é il 39 % della popolazione. 

Citazione di: viator il 27 Maggio 2022, 11:40:43 AMSalve atomista. Citandoti : " Beandomi e sognando con gli interventi di  Ipazia spinto da nuova speranza (torno a scrivere sull'argomento) chiedo : questi fantastici "comandamenti" li facciamo diventare legge :::::::::: COME ?".

Ma come ? Ci sfianchi con domandine semplici alle quali però è impossibile rispondere realisticamente senza sfiancare i nostri poveri cervelli..........per poi insistere ancora domandando come potrebbero sistemarsi i minuti dettagli, le virgole, le quisquilie di certe problematiche (far approvare una legge che rivolti il mondo come un calzino).

Ma per queste stupidaggini esiste la politica ed esistono i Parlamenti, no ? Ma tu ce l'hai o non ce l'hai qualche democratico Rappresentante il quale possa dare una spinterella ?

Se poi son tanti, quelli che sognano come te, meglio ancora ! Vorrà dire che tanti idealisti fuori saranno rappresentati da tanti idealisti dentro i Parlamenti !. Saluti.

Caro Viator ,  allora non ho fatto bene il compito , mi sono sempre spiegato male , io sono ben poco idealista e/o sognatore  , nel senso che sono consapevole dell'inutilita' pratica dell'ideale e non ho neanche motivo per essere incazzato perché mi verrebbe da esserlo "per principio" e non per necessita' ( non perché io sia particolarmente benestante , ho la ricchezza pero' di avere poche esigenze) tuttavia la prima reazione istintiva ad alcune situazioni di palese ingiustizia sarebbe quella di sparare , poi ci rifletto un attimo e mi ricordo  ,che piu' o meno manipolati , ci aveva gia' provato qualcuno nel passato ed il risultato e' sotto gli occhi di tutti inoltre non vorrei dopo aver piazzato l'ordigno destinato ai nullafacenti decisori dover " piangere un torrente di vocali vedendo esplodere un chiosco di giornali" come il "bombarolo" di De' Andre' ( se non conoscete , andatela a sentire)

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2022, 13:10:10 PMNegli USA il diritto costituzionale di detenere armi ha una storia lunga. Non a caso gli esponenti democratici nelle campagne elettorali usano molto poco l'argomento della restrizione all'uso delle armi, perché sanno che non porta voti. Non so dove tu abbia trovato, inverno, questo dato del 90 %, incompatibile col fatto che a detenere armi é il 39 % della popolazione.

se è per questo ci sono pure politicanti e "consulenti" negli usa talmente corrotti e infami da arrivare a dire che la soluzione alle stragi nelle scuole (elementari!!!) non è limitare la circolazione delle armi, ma: "armare e preparare gli insegnati".

E se lo dicono, anche ad altissimi livelli, tipo procuratore generale di uno stato, e per giunta dello stato in cui è appena avvenuta la strage, non temono più di tanto di perdere voti, né tantomeno di essere mandati a zappare patate a calci nel sedere, come meriterebbero.

Quindi non solo una pistola automatica a ogni maestrina dalla penna rossa, ma anche che poi la sappiano usare. Tutte a fare i corsi paramilitari della nra, e a spese loro.

La sicurezza scolastica sarà così una questione di volume di fuoco.

Altroché Franti coi petardi.


https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/strage-texas-procuratore-di-stato-dobbiamo-armare-gli-insegnanti_50641629-202202k.shtml

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2022, 13:10:10 PMNegli USA il diritto costituzionale di detenere armi ha una storia lunga. Non a caso gli esponenti democratici nelle campagne elettorali usano molto poco l'argomento della restrizione all'uso delle armi, perché sanno che non porta voti. Non so dove tu abbia trovato, inverno, questo dato del 90 %, incompatibile col fatto che a detenere armi é il 39 % della popolazione.

Ho aggiunto le fonti nel post precedente, conosco abbastanza bene la storia delle armi in america, ed è ovvio che nessuno voglia abolirle del tutto o cose del genere, ma quando la prima causa di morte nei minori diventano le armi da fuoco (prima degli incidenti stradali) le motivazioni "ipotetiche e storiche" cominciano a lasciare il tempo che trovano. Ma le armi sono solo un esempio di una lista lunghissima di cambiamenti (quasi tutti di natura socialista) su cui da almeno vent'anni(cioè da quando internet ha rotto il loro isolamento eccezionalista) c'è un consenso quasi schiacciante, ma quasi nessuna azione politica conseguente, o al massimo timidi contentini (obamacare?).

Salve niko. Citandoti : " La natura NON fa gli interessi di una infima minoranza dei viventi a scapito di tutti gli altri,  quindi non e' una buona METAFORA del capitalismo, se non forse per un certo slancio, condiviso tra capitale e natura, verso l'infinito".


La natura non fa l'interesse di nessuno. Punto e basta. Lasciamo poi perdere l'infinito metafisico, concetto tipicamente umano, astratto e quindi "innaturale".

Il capitalismo invece - dal punto di vista naturalistico, è solamente l'espressione umana della tendenza cosmica (e quindi naturale) alla sempre maggiore complessità e diversificazione dell'esistente. Perciò è l'incarnazione (per molti spiacevole) del naturalmente "necessario" caos diversificatorio" contrapposto all'umanamente concepibile (e per molti desiderabile) "ordine egualitarista". Saluti.

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2022, 15:54:47 PMHo aggiunto le fonti nel post precedente, conosco abbastanza bene la storia delle armi in america, ed è ovvio che nessuno voglia abolirle del tutto o cose del genere, ma quando la prima causa di morte nei minori diventano le armi da fuoco (prima degli incidenti stradali) le motivazioni "ipotetiche e storiche" cominciano a lasciare il tempo che trovano. Ma le armi sono solo un esempio di una lista lunghissima di cambiamenti (quasi tutti di natura socialista) su cui da almeno vent'anni(cioè da quando internet ha rotto il loro isolamento eccezionalista) c'è un consenso quasi schiacciante, ma quasi nessuna azione politica conseguente, o al massimo timidi contentini (obamacare?).

Forse a new York e in California si possono trovare queste maggioranze, ma poi c'é l'america profonda che si muove su altri schemi. Tu ragioni con la sensibilità di un italiano, ma non puoi applicare i tuoi schemi a quel popolo. Negli USA c'é la pena di morte, è per un politico sostenerne l'abolizione é peccato mortale, qui la consideriamo inconcepibile, così come consideriamo inconcepibile il fatto che le parti in causa vogliano assistere all'esecuzione. E' il rapporto con la morte che é differente.
Poi permettimi un'osservazione, ma se gli americani, come dici tu, hanno tutta questa voglia di socialdemocrazia, come mai Bernie sanders non riesce neanche ad arrivare alla candidatura come presidente?

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2022, 17:45:46 PMForse a new York e in California si possono trovare queste maggioranze, ma poi c'é l'america profonda che si muove su altri schemi. Tu ragioni con la sensibilità di un italiano, ma non puoi applicare i tuoi schemi a quel popolo. Negli USA c'é la pena di morte, è per un politico sostenerne l'abolizione é peccato mortale, qui la consideriamo inconcepibile, così come consideriamo inconcepibile il fatto che le parti in causa vogliano assistere all'esecuzione. E' il rapporto con la morte che é differente.
Poi permettimi un'osservazione, ma se gli americani, come dici tu, hanno tutta questa voglia di socialdemocrazia, come mai Bernie sanders non riesce neanche ad arrivare alla candidatura come presidente?

Hai scritto:

"E' il rapporto con la morte che e' differente."

Questa frase mi pare la tipica frase volta a giustificare l'ingiustificabile, come la pena di morte in tempo di pace nel 2022.

A volte applicata su dei minorati mentali, su dei minorenni all'epoca del delitto, e formalmente applicabile anche per reati non direttamente di sangue o di omicidio, come terrorismo, tradimento o narcotraffico, perche' questa, e' la situazione della pena di morte negli usa.

Forse sul fatto che il sistema americano lascia crepare di malattie curabili chi non ha un'assicurazione sanitaria, mi verrai a racconteremo che:

"E' il rapporto con la malattia, che e' differente".

O sul fatto che in alcuni stati piu' barbari, come il texas, hanno ancora i lavori forzati obbligatori per i detenuti  :

"E' il rapporto con le palle al piede, che e' differente"

O sul fatto che vogliono vietate l'aborto in circa la meta' degli stati, in alcuni anche in caso di stupro o incesto:

"E' il rapporto con l'isis, che e' differente"

(infatti ufficialmente li combattono, sottobanco invece li pagano, li armano e ne copiano il modello femminicida e intrlegralista, solo in versione "cristianeggiante").

Il relativismo culturale, non dovrebbe mai giustificare l'abominio. Neanche quello dei "paesi amici".

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2022, 17:45:46 PMForse a new York e in California si possono trovare queste maggioranze, ma poi c'é l'america profonda che si muove su altri schemi. Tu ragioni con la sensibilità di un italiano, ma non puoi applicare i tuoi schemi a quel popolo. Negli USA c'é la pena di morte, è per un politico sostenerne l'abolizione é peccato mortale, qui la consideriamo inconcepibile, così come consideriamo inconcepibile il fatto che le parti in causa vogliano assistere all'esecuzione. E' il rapporto con la morte che é differente.
Poi permettimi un'osservazione, ma se gli americani, come dici tu, hanno tutta questa voglia di socialdemocrazia, come mai Bernie sanders non riesce neanche ad arrivare alla candidatura come presidente?

Non so se è il caso di iniziare questo tipo di discussione qui, in ogni caso il 90% che vuole i "background checks" è globale, e come puoi verificare su gallup, almeno il 60% vuole anche forme di restrizione ulteriore, sempre globale e storico +10anni, saranno residenti sulle coasts, che ci vuoi fare, sono più densamente popolate. Io ragiono con la sensibilità di un italiano che ha sempre studiato avidamente la storia americana e che legge più giornali anglosassoni di quanti ne legge di italiani, sia per fascino del 700-800 americano, sia per conoscere la attuale "voce del padrone". Il problema non è come mai Sanders non arriva alla candidatura, ma come mai certi temi prettamente socialisti riscontrino maggioranze molto importanti ma non entrino mai nell'agenda politica se non di striscio, un tema che richiederebbe pagine per essere sviluppato propriamente, salvo permettermi il lusso di riassumere accusando l'irrilevanza del potere politico di fronte al potere economico, che è come dire "insalata", ma è il riassunto. L'eccezionalismo ha vita corta quando nelle classifiche del "wellness" ti trovi tra il Gambia e il Marocco, e internet ha molto aiutato a superare la fobia rossa e aprire gli orizzonti chiusi delle scatole televisive. Provocatoriamente però rispondo che se tu invece sei italo-canadese (sbaglio?) e sei meglio avezzo alla cultura americana dovresti anche sapere che non si tratta di avere voglia di qualcosa di "nuovo" ma di qualcosa di "vecchio", anche più vecchio di quanto descritto nell'articolo che sto per linkare, certi ragionamenti e principi dei padri nobili americani farebbero arrossire pure Niko!

https://econreview.berkeley.edu/back-when-america-was-socialist/

Citazione di: viator il 27 Maggio 2022, 16:36:19 PMSalve niko. Citandoti : " La natura NON fa gli interessi di una infima minoranza dei viventi a scapito di tutti gli altri,  quindi non e' una buona METAFORA del capitalismo, se non forse per un certo slancio, condiviso tra capitale e natura, verso l'infinito".


La natura non fa l'interesse di nessuno. Punto e basta. Lasciamo poi perdere l'infinito metafisico, concetto tipicamente umano, astratto e quindi "innaturale".

Il capitalismo invece - dal punto di vista naturalistico, è solamente l'espressione umana della tendenza cosmica (e quindi naturale) alla sempre maggiore complessità e diversificazione dell'esistente. Perciò è l'incarnazione (per molti spiacevole) del naturalmente "necessario" caos diversificatorio" contrapposto all'umanamente concepibile (e per molti desiderabile) "ordine egualitarista". Saluti.

Il tempo non e' complessita' che si accumula indefinitamente, quello e' il tempo di Topolino, e al massimo dell'uomo, che ha una memoria e con essa si identifica.

L'egualitarismo socialista non e' distruzione della diversita' umana in genere, e' distruzione selettiva e mirata della diversita' umana nel potere/dominio interinduviduale, e questo mi pare di averlo detto abbastanza volte da non dover perdere altro tempo con chi si diverte a far finta di non capire.

Il passato non e' egualitarista,  e' solo irreversibile, ma tutto il futuro sara' prima o poi passato, quindi irreversibile. L'accumulo indefinito e assoluto di complessita' sta solo nella mente di chi ha un'idea assolutamente ingenua, del tempo.

L'uomo e' libero laddove non c'e' Laplace, ovvero laddove le tre dimensioni temporali, passato presente e futuro non si causano tra di loro.

E le dimensioni non si causano tra di loro, laddove possono trapassare interamente l'una nell'altra, fare ognuna universo a se' .

Ciao inverno, scorrendo i sondaggi della Gallup che tu hai postato ho visto che, effettivamente c'é una maggioranza che sarebbe a favore di maggiori restrizioni sulle armi. 
Quando però poi il sondaggio diventa specifico, è riguarda la restrizione generale all'uso delle armi salvo che per gli autorizzati allora rispunta l'america profonda, e i contrari a una norma del genere sono una solida maggioranza più o meno stabile del 60 %, che poi raggiunge un massimo dell'80 % nel 2021.
Secondo me siamo in una situazione simile a quella dei referendum sulla caccia in Italia, che non hanno ottenuto risultati pur essendo la maggioranza contraria, perché questa maggioranza era comunque poco motivata e quindi non andava a votare.
Nel caso delle armi in usa quando si passa dalla definizione di generiche restrizioni, allo specifico della limitazione alla libertà individuale quel consenso, che era evidentemente molto fragile, sparisce.
E forse ragionamenti del genere possono essere fatti su quelle che tu definisci posizioni socialiste del popolo americano. 
Magari se vai a chiedere all'americano medio se preferisce andare all'ospedale pagando, oppure andarci gratis, probabilmente ti dirà che preferisce la seconda, così come preferirebbe non pagare la benzina, oppure il latte.
Ma non é detto che preferisca realmente la sanità come bene pubblico, con tutti gli effetti a questo annessi. 
E d'altronde affermare che una preferenza per la sanità è la scuola pubbliche siano segni di idea socialista é discutibile. 
Si tratta di idee che riguardano lo stato sociale, non lo stato socialista. 
Con idee socialiste si intendono posizioni sulla organizzazione dei processi produttivi e sulla distribuzione della ricchezza.
Da notare che riguardo a questo le idee che contrastano con l'american way of life sono solo quelle di tipo coercitivo, quelle che limitano la libertà, per il resto il pragmatismo americano é aperto a ogni opportunità. 
Le politiche keynesiane, che un sentore di socialismo ce l'hanno, hanno guidato quel paese negli anni 50 60, ma non é che gli americani erano socialisti, solo che vedevano funzionare queste politiche. 
Dopo però le stesse politiche non hanno funzionato più e quindi é arrivata la reaganomics, ma non é che gli americani hanno smesso di essere socialisti, perché non lo sono mai stati. 

Salve serenissimo daniele22. Scusami. Come al solito non ho capito un tubo. Dovreste aver ragione tu e - per la sua  parte - nico. Saluti ad entrambi.

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2022, 07:32:39 AMSi tratta di idee che riguardano lo stato sociale, non lo stato socialista.
Con idee socialiste si intendono posizioni sulla organizzazione dei processi produttivi e sulla distribuzione della ricchezza.
Da notare che riguardo a questo le idee che contrastano con l'american way of life sono solo quelle di tipo coercitivo, quelle che limitano la libertà, per il resto il pragmatismo americano é aperto a ogni opportunità.
Le politiche keynesiane, che un sentore di socialismo ce l'hanno, hanno guidato quel paese negli anni 50 60, ma non é che gli americani erano socialisti, solo che vedevano funzionare queste politiche.
Dopo però le stesse politiche non hanno funzionato più e quindi é arrivata la reaganomics, ma non é che gli americani hanno smesso di essere socialisti, perché non lo sono mai stati.

Ovviamente la questione del socialismo americano è più un titolo provocatorio che altro, però senza scomodare Jefferson e compagnia che si dirà troppo influenzati dall'egualitarismo francese, la differenza tra l'americano del '800 e quello post-Wilson (che  riabilita il sudismo a livello ideologico) è che l'anarchismo americano riconosce si lo stato come tiranno ma anche il privato. Prima di essere ammazzato, Licoln disse e scrisse (puoi cercare) che il prossimo passo sarebbe stato quello di abolire lo "schiavismo mobile", con tale definizione intendeva il lavoro dipendente. Rientra in questo senso nella tradizione anglossassone degli yeoman, i piccoli imprenditori familiari del tempo di Smith, il barbiere e l'ortolano, altro che google e tesla. L'americano ottocentesco riconosce parimenti le capacità tirraniche e predatorie dello stato, quanto quelle del privato, almeno finchè le pulsioni sudiste non riemergono, addirittura ribaltando la bussola politica (repubblicani e democratici si "scambiano di posto"). Perciò occhio a parlare di "tradizioni americane", malgrando la comune radice lessicale, essere liberisti è antinomico ad avere idee liberali, averlo dimenticato è la più grande truffa ideologica del 900.

Citazione di: InVerno il 28 Maggio 2022, 16:23:43 PM... Perciò occhio a parlare di "tradizioni americane", malgrando la comune radice lessicale, essere liberisti è antinomico ad avere idee liberali, averlo dimenticato è la più grande truffa ideologica del 900.

Assai opinabile. Il pensiero liberale nasce in area anglosassone già saturo di schiavismo, razzismo, culto della civiltà  occidentale cui ogni nefandezza era concessa in ogni parte del mondo. L'idea di libertà della borghesia europea, inclusa quella coloniale, è fin da subito connessa agli affari e no di certo ai diritti umani, visto il dilagare della schiavitù classica in aggiunta alla ferocia di quella salariale (bambini in miniera e sfruttati ovunque. Dickens).

Mi spiace InVerno, ma se c'è un'area liberale imbevuta di liberismo fin da subito è proprio l'area anglosassone. Che qualche anima pia si rendesse conto fin da allora della spaventosa e ipocrita contraddizione tra "diritto alla felicità" e pratica politica effettiva è la classica rondine che non fa primavera. E  neppure inverno.

Citazione di: viator il 28 Maggio 2022, 11:05:17 AMSalve serenissimo daniele22. Scusami. Come al solito non ho capito un tubo. Dovreste aver ragione tu e - per la sua  parte - nico. Saluti ad entrambi.

Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2022, 22:19:46 PMAssai opinabile. Il pensiero liberale nasce in area anglosassone già saturo di schiavismo, razzismo, culto della civiltà  occidentale cui ogni nefandezza era concessa in ogni parte del mondo. L'idea di libertà della borghesia europea, inclusa quella coloniale, è fin da subito connessa agli affari e no di certo ai diritti umani, visto il dilagare della schiavitù classica in aggiunta alla ferocia di quella salariale (bambini in miniera e sfruttati ovunque. Dickens).

Il mondo anglosassone  é anche quello nel quale si sviluppa l'antischiavismo, ed é comunque pacifico che tra i vari imperi coloniali quello inglese fosse quello nel quale la colonizzazione era meno violenta, non a caso la filosofia della protesta non violenta di Gandhi riesce a liberare l'India proprio perché ha a che fare con un dominatore dotato di valori umani che francesi, olandesi etc. Non mostravano di avere.
Che poi la libertà economica, cioè quella di fare affari, nello spirito di quel popolo, venga prima dei diritti umani, questo é indubbiamente vero.
Ma anche la libertà economica é un diritto umano, il diritto alla ricerca della felicità (e non diritto alla felicità come tu continuamente scrivi, sbagliando).

Il mondo anglosassone ha effettuato politiche coloniali genocide che manco il terzo Reich. Pressochè integrale il genocidio dei nativi nordamericani, seguito in ordine di successo da quelli degli aborigeni australiani. Coi ricercatori della felicità ha spopolato l'Africa fino alla guerra di secessione. Evidentemente la ricerca della felicità non riguardava gli africani.

In Cina il colonialismo britannico ha perseguito la felicità dei cinesi con una serie di guerre per l'oppio che manco la mafia colombiana o messicana avrebbero potuto inscenare con tanta efferatezza. La ricerca della felicità per via chimica parla inglese fin dall'800 e a farne le spese sono i colonizzati.

Nessun altro colonizzatore, neppure gli spagnoli, ha un carico di scelleratezza guerrafondaia confrontabile con quello anglosassone, la cui tradizione e leadership prosegue in salsa nordamericana anche nel secolo vigente.

Non resta che sostenere la liberalizzazione selvaggia delle armi in quelle tristi contrade, per ridurne la popolazione e l'infezione pandemica. Così si immunizzano da soli.

Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2022, 22:19:46 PMAssai opinabile. Il pensiero liberale nasce in area anglosassone già saturo di schiavismo, razzismo, culto della civiltà  occidentale cui ogni nefandezza era concessa in ogni parte del mondo. L'idea di libertà della borghesia europea, inclusa quella coloniale, è fin da subito connessa agli affari e no di certo ai diritti umani, visto il dilagare della schiavitù classica in aggiunta alla ferocia di quella salariale (bambini in miniera e sfruttati ovunque. Dickens).

Mi spiace InVerno, ma se c'è un'area liberale imbevuta di liberismo fin da subito è proprio l'area anglosassone. Che qualche anima pia si rendesse conto fin da allora della spaventosa e ipocrita contraddizione tra "diritto alla felicità" e pratica politica effettiva è la classica rondine che non fa primavera. E  neppure inverno.

Opinabile dare coccardine alla tradizione anglosassone, certamente, bisorrebbe trattarla come un mondo monolitico dimenticando centinaia di fratture interne (es. sudismo/nordismo) e dimenticare gli sforzi e apporti di altri, anche insospettabili (es. arabo precoloniale) tuttavia coccardine a parte va riconosciuto un filone che appunto nel tempo è stato pervertito, avversione contro tutte le tirannie, pubbliche e private. L'esempio di Anthonyi calza a pennello, infatti a gestire l'India era formalmente la corona, fattualmente una compagnia privata (delle indie) più grande e potente (anche militarmente) della corona stessa, uno dei primissimi esempi di "too big to fail", Ghandi sfrutta a ritroso il proceduralismo pubblico inglese (avvocato) per decostruire la morsa di questo colosso multinazionale che operava in terre straniere come mai avrebbe potuto permettersi nelle terre natie, equidistanziandosi tra il rifiuto della tirannia pubblica (non parteggia certo per il ritorno della monarchia indiana) quanto privata, la mentalità e le proposte di Ghandi sono un esempio fulgido di anarchismo, che tranquillamente si potrebbe associare a precedenti americani. Perciò asserisco che essere liberali non significa avere un feticismo del privato, ma la fobia della tirannia in qualsiasi sua forma, come fobiche erano quelle rondini che migrarono dal vecchio continente al nuovo. Persa la paura, ritorna l'accettazione del tiranno.. privato? Che magrissima consolazione, armati costituzionalmente anche contro essi!

A proposito di "90% in cerca di partito" non posso fare a meno di notare nella mia rassegna mattutina
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/28/lavoro-povero-l86-degli-italiani-chiede-il-salario-minimo-partiti-e-sindacati-lo-bloccano-sbarra-al-congresso-cisl-la-legge-non-serve/6608112/

Infatti, inverno, bisognerebbe imparare a differenziare, anche nel grossolano. 
Tra cultura anglofona e cultura americana.
Le guerre indiane sono state guerre di popoli, non sono state guerre coloniali, fatte da coloni che avevano il problema della sicurezza e della sopravvivenza. Comparare il loro destino al genocidio degli armeni o degli ebrei, popoli che convivevano già in armonia con gli altri, non ha senso.
Ed é in fondo in questa differenza che vediamo il rapporto tra questa cultura liberista o libertaria, e la cultura liberale. Laddove nella cultura liberista o libertaria c'é quella diffidenza, quella visione maliziosa nei confronti dello stato, perché lo stato é alieno. 
Nella cultura liberale, invece, c'é il senso della cittadinanza. 
Il bisogno costituzionale che hanno gli americani di possedere armi viene dalla visione libertaria, da quella diffidenza nei confronti dello stato, che può diventare tiranno, e allora il popolo deve avere le armi per riprendersi la sua libertà. 

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 07:32:18 AMA proposito di "90% in cerca di partito" non posso fare a meno di notare nella mia rassegna mattutina
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/28/lavoro-povero-l86-degli-italiani-chiede-il-salario-minimo-partiti-e-sindacati-lo-bloccano-sbarra-al-congresso-cisl-la-legge-non-serve/6608112/

Ettecredo, i sindacati di regime sono già in crisi di tessere e il salario minimo sarebbe un'ulteriore mazzata. Nazidem fino in fondo. Schifezza assoluta.

Agli anglofili posso concedere solo il predicare bene, ma il razzolare malissimo. In coerenza con l'ipocrisia necessaria all'aporetica ideologia liberal-liberista, che con la mano destra predica e con la sinistra uccide. Anche l'anima.

Salve serenissimo daniele22. Grazie. Ora credo di aver capito delle cose. Confermo quindi che dovreste aver ragione tu e - per la sua  parte - nico. Saluti nuovamente ad entrambi.

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 07:32:18 AMA proposito di "90% in cerca di partito" non posso fare a meno di notare nella mia rassegna mattutina
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/28/lavoro-povero-l86-degli-italiani-chiede-il-salario-minimo-partiti-e-sindacati-lo-bloccano-sbarra-al-congresso-cisl-la-legge-non-serve/6608112/

Sai, inverno, I sondaggi bisogna anche vedere con quali informazioni vengono fatti.
Cosa significa: legge sul salario minimo?
In un'interpretazione retorica potrebbe voler dire che tutti quelli che oggi guadagnano meno di quel salario magicamente, si ritroveranno a guadagnare di più.
In un'interpretazione realistica, invece, vuol dire che tutti quelli che guadagnano meno di quel salario perderanno il lavoro, o saranno costretti a lavorare in nero guadagnando meno di prima, o a sottoscrivere falsi contratti dove é segnato il salario minimo, anche se in realtà ricevono meno. Naturalmente una piccola percentuale, ma solo una piccola percentuale, effettivamente guadagnerà di più.
Sono convinto che se si desse questa corretta informazione ai sondaggiati assai di meno si esprimerebbero a favore del salario minimo.

Purtroppo, Anthonyi, per una serie di problemi semantici tra inglese ed italiano spesso introdurre ulteriori specificazioni intorno alle varianti liber- anzichè aumentare la chiarezza dei termini della discussione spesso la confonde, che poi non era nemmeno l'oggetto della discussione stessa. L'oggetto era la diseguaglianza, gli egualitaristi si sono proposti e hanno espresso le loro progettualità, tu invece come la esprimi? Ritieni ci sia bisogno di un azione, ed in che senso e modo?Alla fine esprimere la propria progettualità è meglio che affidarsi a sfuggevoli etichette. Il tuo beniamino, o almeno lo era, è ormai convinto che l'unica cosa da fare sia eliminare l'RDC, io penso che sia solo uno stunt pubblicitario per presentare una nuova collezione di "mutande da faccia" per l'estate 2022, fortuna che corsera sole e tutta l'orchestra imprenditoriale lo supportano, è sempre utile quando vuoi il potere ma non ti interessano le elezioni. Che cosa vuol dire salario minimo? Ah guarda come al solito sono quelle cose che hanno quasi tutti in europa ma per qualche astruso motivo solo in Italia avrebbergo gli effetti della grandine (idem rdc).

A me sembra, inverno, che la mia progettualità l'ho espressa. Non credo nell'egualitarismo, credo sia un altro modo di rappresentare in maniera falsificata i problemi. Perché una persona povera dovrebbe farsi dei problemi se un altro, legalmente, si arricchisce? 
Arricchendosi comunque farà guadagnare lo stato con le tasse, farà guadagnare l'economia per la domanda di beni e per la creazione di posti di lavoro. 
Il problema del povero é certamente nel soddisfacimento dei suoi bisogni essenziali, che devono essere garantiti e che possono essere finanziati proprio perché c'é quello che si é arricchito ed ha pagato le tasse. 
E magari lo stesso povero potrà trovare lavoro grazie alle attività economiche create da quello che si é arricchito. 
La differenza é tutta qui, per voi i ricchi sono il problema, per me sono la soluzione al problema. 

Ti sbagli, anche per me i ricchi sono la soluzione del problema, specificatamente grazie all'uso delle tasse che vadano prelevare una parte equa del loro patrimonio, mica voglio legarli ai tronchi e rotolarli giù dalle scale. Purtroppo ci troviamo di fronte ad una situazione "congiunturale" per cui il salario minimo sembra lo strumento adatto al prelevamento, ben prima che riescano ad occultare ciò che guadagnano nel famoso colabrodo fiscale italiano. La congiuntura è data da:

- Imprenditori che fanno finta di non conoscere le più basilari regole del mercato del lavoro, ovvero che se la tua offerta di lavoro non interessa a nessuno devi farne una migliore, anzichè andare sui giornali a piangere il rdc (novella iterazione di una linea di pensiero ormai ventennale) a fare analisi antropologiche basate sul taglio dei capelli (Franchi)

- Imprenditori che volendo sfruttare le persone per quattro nicche ma non offrendo nessuna progettualità\stabilità ai dipendenti (indeterminato, contributi, nero, posizioni interne) si lamentano che questi pensano solo "al lato economico e alle vacanze", oltre che a essere fannulloni (che emigrano in massa a lavorare all'estero)

- Giornali asserviti alla voce dei padroni, che MAI (esclusi casi isolati come FQ/Open e altri indipedenti[1]) vanno a verificare la veridicità di quanto detto da codesti prenditori, salvo non esservi costretti quando arrivano le sirene della finanza.

- Sindacati che davanti all'idea di un salario minimo lamentano il gravissimo rischio di "cedere sovranità al parlamento" (SIC!!!!!!!)  e di voler salvaguardare l'eccezionale situazione italiana (cioè quella dei salari più bassi in EU)

-Partiti politici che promettono "flexcurity" o addebitano le colpe ai migranti, oltre che altre posizioni di materia economica più adatte a Zelig che ad un parlamento etc..

Data la congiunzione, si spera nella grandinata del salario minimo, e se saran locuste, possiam sempre tornare indietro, nel frattempo se il 90% vuole qualcosa, o lo si fa, o non si è in democrazia, ed è inutile farla passare come fosse il consenso sull'abolizione totale delle tasse, se accade nel resto in europa, non è fantascienza.

[1] https://www.valigiablu.it/articoli-lavoro-giovani-fannulloni/

Se la pensi come me, inverno, allora non sei egualitarista, cioé non credi nel dogma fondamentale che ha ispirato questo topic.
Riguardo poi alla specifica del salario minimo la questione é tecnica, al di là della posizione egualitarista il salario minimo non ha effetti egualitaristici, ma solo di inefficienza economica ed allontanamento dalla legalità.
I pochi soggetti a basso reddito che dal salario minimo vengono aiutati lo sono a spese di imprenditori marginali, anch'essi a basso reddito, generando quindi una guerra tra poveri. 
Non voglio entrare nel merito delle tue posizioni concettuali, tu affermi di essere liberale ma poi spesso ti ritrovi in ragionamenti
che contrastano con quell'ordine concettuale, e che denotano comunque un pregiudizio nei confronti della classe imprenditoriale, tipico di un'ideologia da conflitto di classe.
A me non interessa difendere alcuna categoria, da redditiero, con ottima cultura economico - finanziaria, mi pongo al di sopra di queste diatribe materiali. Posso solo notare che le soluzioni migliori sono sempre di tipo collaborativo, finché i lavoratori tenderanno ad odiare i loro datori di lavoro, le imprese saranno poco produttive e potranno pagarli poco. Ci sono ricerche approfondite su questo, che spiegano come i bassi salari pagati in Italia siano effetto di una bassa produttività generata anche dall'alto livello di conflittualità sociale. 

Salve. E certo che senza ricchi non si riuscirebbe a stare tutti meglio ! Il problema di fondo non consiste nella disparità dei redditi (che certo è bene abbia dei limiti), ma nei livelli produttivi di un sistema.

Se un sistema di un milione di individui produce centomila beni, ovviamente esso risulterà - ad esempio - meno efficiente (produrrà minor ricchezza complessiva, indipendentemente dalla sua distribuzione) di un altro sistema da un milione di individui che invece produca un milione di beni.

Sono capaci tutti di creare dei sistemi egualitaristici inefficienti e destinati alla bancarotta, come è avvenuto con l'URSS.

Niente prospettive di arricchimento individuale, niente iniziativa privata, niente efficienza. (non ricordo chi fu il Presidente USA che disse : "da noi ci sono alcuni ricchi ed alcuni poveri............da loro godono tutti della stessa povertà").

Il carburante del liberismo è il denaro gestito iniquamente dai capitalisti.

Il carburante dell'egualitarismo sarebbe solamente l'ideologia, gestita dittatorialmente dai burocrati. Saluti.

Io penso che non sia un problema di conflittualità sociale, altrimenti dovremmo essere molto piu efficienti della Francia, dove gli scioperi durano settimane. Se ci limitiamo all'Italia, vi sono due recenti notizie solo apparentemente scollegate. Lo scandalo dei concorsi universitari e le resistenze ad applicare la riforma degli appalti dei siti balneari. In entrambi i casi è evidente come l'applicazione del liberalismo in Italia sia debole, perché bloccato da una mentalità da "rendita". Non si premia il merito, come dovrebbe essere secondo lo stesso paradigma liberale, ma le posizioni acquisite che diventano inscalfibili. Si immaginiquesta mentalità applicata al mondo produttivo e si possono comprendere le difficoltà del sistema produttivo italiano, che ancora regge grazie ad alcune produzioni di nicchia e all'inserimento nel sistema produttivo tedesco (ed europeo, in seconda battuta). La fragilità del pensiero liberale e borghese in Italia è ampiamente documentato. Forse, se vi fosse più pensiero liberale , invece di questo mix di animal spirits + feudalesimo, allora potrebbero esserci dei miglioramenti localizzabili in Italia.
L'altro punto critico però è la grande disparità che si è prodotta negli ultimi 50 anni. Ci stiamo avviando verso una società con una classe media sempre più ridotta. Società liberale era quella del primo dopoguerra e società liberale è quella di oggi. Ma le società liberali cambiano. Il problema è, a mio parere, che il cambiamento attuale è predittivo di una società molto ingiusta, secondo modalità diverse dall'ingiustizia dei sistemi totalitari, ma che comunque comporta delle inevitabili patologizzazioni. Se un Ceo guadagna centomila volte di più di un operaio, non siamo più nel campo del giusto riconoscimento del merito ma nel campo del non riconoscimento di far parte della stessa specie, con tutto ciò che ne consegue in termini di disprezzo, di darwinismo sociale, di competitività estrema. La conflittualità nasce da queste dinamiche. Sarebbe interesse della stessa classe dominante, mitigarle ma a quanto pare, al momento, non è in grado di farlo.

 Viator. Credo che sia molto comodo pensare che oltre al liberalismo vi sia solo la dittatura e il totalitarismo. In realtà, di liberalismi ve ne sono di molti tipi ed anche di totalitarismi. Nessun comunismo o fascismo mi ha mai convinto ma questo non significa che dobbiamo mangiare per forza questa minestra indigesta. Ripeto, dovrebbe essere una esigenza della classe dominante attuale evitare questa polarizzazione. Ma l'umanità è spesso avida e non sa darsi dei limiti e le classi sociali non fanno eccezioni. Eviterei pertanto il dualismo liberalismo/totalitarismo, perché o è ingenuo o è manipolatorio.

Citazione di: Jacopus il 29 Maggio 2022, 17:44:51 PMViator. Credo che sia molto comodo pensare che oltre al liberalismo vi sia solo la dittatura e il totalitarismo. In realtà, di liberalismi ve ne sono di molti tipi ed anche di totalitarismi. Nessun comunismo o fascismo mi ha mai convinto ma questo non significa che dobbiamo mangiare per forza questa minestra indigesta. Ripeto, dovrebbe essere una esigenza della classe dominante attuale evitare questa polarizzazione. Ma l'umanità è spesso avida e non sa darsi dei limiti e le classi sociali non fanno eccezioni. Eviterei pertanto il dualismo liberalismo/totalitarismo, perché o è ingenuo o è manipolatorio.

Salve jacopus. Non comprendo le tue osservazioni circa delle mie PRESUNTE "comodità" logico-ideologiche.

Di che parlare, ed in quale termini - scusa - sarò sempre io a sceglierlo.

Oppure, se decido di confrontare il fenomeno dell'alba con quello del tramonto.....dovrei stare attento - per sembrare coerente a criteri solo tuoi - al citare anche tutte le sfumature intermedie che il cielo può assumere nelle diverse ore della giornata ?. Saluti.

Ci mancherebbe Viator, fai tutti i discorsi che vuoi. Mica limito la tua libertà di espressione. Ti facevo solo notare che continuare il ritornello liberalismo contro comunismo ha un po' il fiato corto, specialmente, con chi come me, non "crede" nè nel Vangelo canonico nè in altri tipi di vangeli politici. Il liberalismo attuale è inguardabile. In altri momenti, quando è dovuto scendere a compromessi per ragioni geopolitiche, si sono date condizioni di vita migliori di quelle attuali. Il liberalismo odierno è molto simile (per certi versi, per altri è completamente diverso) a quello ottocentesco e non a caso il marxismo è proprio nato in quel periodo e per contrastarlo, anche le teorie autoritarie di segno opposto. Insomma dei liberali un po' lungimiranti qualche domanda dovrebbero iniziare a porsela, a meno che non vogliano  ripetere errori già fatti.

Citazione di: anthonyi il 29 Maggio 2022, 17:14:10 PMSe la pensi come me, inverno, allora non sei egualitarista, cioé non credi nel dogma fondamentale che ha ispirato questo topic.
Riguardo poi alla specifica del salario minimo la questione é tecnica, al di là della posizione egualitarista il salario minimo non ha effetti egualitaristici, ma solo di inefficienza economica ed allontanamento dalla legalità.
I pochi soggetti a basso reddito che dal salario minimo vengono aiutati lo sono a spese di imprenditori marginali, anch'essi a basso reddito, generando quindi una guerra tra poveri.
Non voglio entrare nel merito delle tue posizioni concettuali, tu affermi di essere liberale ma poi spesso ti ritrovi in ragionamenti
che contrastano con quell'ordine concettuale, e che denotano comunque un pregiudizio nei confronti della classe imprenditoriale, tipico di un'ideologia da conflitto di classe.
A me non interessa difendere alcuna categoria, da redditiero, con ottima cultura economico - finanziaria, mi pongo al di sopra di queste diatribe materiali. Posso solo notare che le soluzioni migliori sono sempre di tipo collaborativo, finché i lavoratori tenderanno ad odiare i loro datori di lavoro, le imprese saranno poco produttive e potranno pagarli poco. Ci sono ricerche approfondite su questo, che spiegano come i bassi salari pagati in Italia siano effetto di una bassa produttività generata anche dall'alto livello di conflittualità sociale.

Il tema originario del topic era la rassegnazione alla diseguaglianza economica, poi Niko e Ipazia hanno portato le loro lecite posizioni egualitariste e ne abbiamo dibatutto, il tema comunque non era quello della validità dell'egualitarismo economico che è solo una possibile (quanto per me improbabile e assurda) soluzione al problema della diseguaglianza montante. Non credo di avere posizioni preconcette riguardo alla figura degli imprenditori in quanto tali, tralatro io stesso sono un imprenditore, penso di poter portare fatti e fonti per dimostrare che non si tratta di pregiudizi, ma se devo fare dei tagli grossolani posso dire che nutro certamente diffidenza per gli imprenditori che operano nel contesto economico post anni'80 e ripetono a menadito a difesa delle loro azioni/posizioni, quelle che considero sciocchezze di stampo liberista, peggio ancora se questi sono imprenditori italiani verso i quali nutro ancora più diffidenza.

Siamo una situazione dove gente con la terza media, che se vai a controllare è quasi sempre figlia di tizio, costringe a scappare dal paese gente con due master sudati quattro camicie perchè teorizza di "fannulloni" quando si spaventa di pagare nove euro di salario orario davanti all'inflazione che monta. Ho vergogna di questa gente, se li chiamo "prenditori" non è per qualche tara comunista, al contrario penso che qualche tara ce l'abbia chi li difende perchè farebbero parte di qualche "classe" imprenditoriale, io spero solo che chi deve fallire fallisca e lasci il posto a quelli che ora devono scappare, anzichè sfangarla facendo lobbying politico/mediatico e cercando di passare pure per vittime.

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 20:03:40 PMIl tema originario del topic era la rassegnazione alla diseguaglianza economica, poi Niko e Ipazia hanno portato le loro lecite posizioni egualitariste e ne abbiamo dibatutto, il tema comunque non era quello della validità dell'egualitarismo economico che è solo una possibile (quanto per me improbabile e assurda) soluzione al problema della diseguaglianza montante. Non credo di avere posizioni preconcette riguardo alla figura degli imprenditori in quanto tali, tralatro io stesso sono un imprenditore, penso di poter portare fatti e fonti per dimostrare che non si tratta di pregiudizi, ma se devo fare dei tagli grossolani posso dire che nutro certamente diffidenza per gli imprenditori che operano nel contesto economico post anni'80 e ripetono a menadito a difesa delle loro azioni/posizioni, quelle che considero sciocchezze di stampo liberista, peggio ancora se questi sono imprenditori italiani verso i quali nutro ancora più diffidenza.

Siamo una situazione dove gente con la terza media, che se vai a controllare è quasi sempre figlia di tizio, costringe a scappare dal paese gente con due master sudati quattro camicie perchè teorizza di "fannulloni" quando si spaventa di pagare nove euro di salario orario davanti all'inflazione che monta. Ho vergogna di questa gente, se li chiamo "prenditori" non è per qualche tara comunista, al contrario penso che qualche tara ce l'abbia chi li difende perchè farebbero parte di qualche "classe" imprenditoriale, io spero solo che chi deve fallire fallisca e lasci il posto a quelli che ora devono scappare, anzichè sfangarla facendo lobbying politico/mediatico e cercando di passare pure per vittime.

Se ti da fastidio il concetto di "classe" non lo userò. 
Comunque gli imprenditori si misurano per come fanno il loro lavoro, non certo per quello che dicono in televisione. Un lavoro per il quale le scuole sono molto relative, perché poi l'imprenditore é sempre solo in una situazione che non é riproducibile, e fa i conti sulla sua pelle perché se sbaglia perde in prima persona. Se facendo questi conti ritiene di non poter pagare 9 euro, lui sa quello che dice, chi é fuori non sa, per questo dovrebbe evitare di esprimere giudizi. 
Questa tesi poi che sostieni di imprenditori che tengono occupati i posti di giovani meritevoli é assurda, l'impresa non é un posto pubblico, se questi giovani sono tanto bravi perché non si organizzano? Perché non individuano nuovi settori ed opportunità? 
Nell'impresa non sfondi perché sei bravo, sei bravo perché sfondi, cioè é il risultato che qualifica la competenza. 

Se fossero semplicemente le loro opinioni che esprimono al bar, magari si, il problema è che non sono solo questo, fanno parte di una strategia corporativistica, perchè se io non ho nessun interesse a riconoscerli come classe ben sapendo che esistono mele marce e mele mature, qualcuno a quanto pare ha ben chiaro di far parte di una "classe", e ha tutti gli interessi a far gli interessi di tutte le mele, c'è chi lo fa di mestiere (es confindustria) chi il mestiere se lo inventa, nove euro son per tutti, più siamo meglio è. Il 90% degli italiani invece non riesce a trovare un sindacato o un partito che li rappresenti, sostiene che i salari siano bassi, e i dati medi europei gli danno pienamente ragione, ma niente. Non riesci superare in offerta contrattuale l'rdc? Chiudi, organizzati, fai dell'altro,perchè dovrebbero farlo chi cerca lavoro, quando il datore sei tu? Ci sono persone che non sono per niente portate per gestire, organizzare, imprendere, non è una colpa nè una mancanza nè un difetto, è una diversa predisposizione personale non contemplata dall'economia dove tutti sono "imprenditori individuali", a questi tu gli dici "apriti un chiosco" ? Tutti i giorni con l'aiuto di politica e giornali hai l'intervista pronta, senza verifiche ovviamente, di giornali piacenti e finanziati direttamente dalle corporazioni, con l'intento di fare lobbying politico e mediatico. Questo trambusto mediatico fatto di "giornalismo" con interviste quotidiane, chiamiamolo "diversamente spontaneo" e "diversamente disinteressato". Il fenomeno dei balneari e la pressione che riescono a esercitare sullo stato gente che piazza ombrelloni sulla spiaggia di tutti, è l'epitome di questo meraviglioso "capitalismo all'italiana", il chiagni e fotti, la massima espressione italiana, anche questi sfondati perchè bravi, o bravi perchè sfondati.

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 20:03:40 PMIl tema originario del topic era la rassegnazione alla diseguaglianza economica, poi Niko e Ipazia hanno portato le loro lecite posizioni egualitariste e ne abbiamo dibatutto, il tema comunque non era quello della validità dell'egualitarismo economico che è solo una possibile (quanto per me improbabile e assurda) soluzione al problema della diseguaglianza montante. ...

Voler separare la diseguaglianza in compartimenti separati: economici, politici e sociali è una truffa ideologica, patrocinata pure dal clero e dai cortigiani, delle classi dominanti, fin dall'epoca dei faraoni, ribadita da Aristotele, Menenio Agrippa, Paolo di Tarso, ecc.

Tutte le forme di comunismo antico e moderno (tribale) sono cessate quando un predatore ha posto paletti di confine su proprietà fino ad allora comuni, impossessandosi delle risorse naturali di un territorio e ponendo, fin dall'antichità, oneri finanziari in termini di tributi in denaro e lavoro servile.

Il capitalismo ha spostato il fulcro del processo di predazione dalla terra al capitale, dalla guerra militare alla guerra economica, conservando peraltro tutte le antiche forme di predazione, e ideologizzando tale spostamento in libertà politica e sociale.

La "smaterializzazione" del mezzo di predazione ha reso più subdolo e falsificabile il processo di espropriazione, e la diseguaglianza, politica e sociale, che esso comporta.

La diseguaglianza complessiva cresce quando il centro di gravità della galassia predatoria (che oggi è la riduzione a capitale di ogni risorsa) non viene indebolito da forze comunitarie rivoluzionarie controgravitazionali ed è un processo storico a fisarmonica che cesserà soltanto quando i predatori saranno definitivamente resi innocui.

Oggi la fase reazionaria risulta evidente dalla inarrestabile sperequazione economica globale e dall'evirazione delle forme di democrazia parlamentare, commissariate dalla finanza fino alla imposizione di propri commissari con la stessa violenza degli esiti di una guerra ("Il mercato insegnerà agli italiani come votare" - e ai masanielli come governare - non è molto dissimile dalla spada di Brenno sulla bilancia).

Ridurre il piagnisteo sul costo della schiavitù al miserabile capitalismo nazionale è una pannicello caldo che nasconde la realtà economica, politica e sociale che ci "chiede l'Europa" della tecnocrazia sicaria per conto dei predatori globali. Comunque ben venga, tanto i predatori nazionali hanno infiniti modi per congelarlo, come hanno fatto con ogni forma di tutela degli schiavi decretata per legge. E poi abrogata per legge, secondo l'andamento della forza di gravità di predazione.

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 23:11:28 PMSe fossero semplicemente le loro opinioni che esprimono al bar, magari si, il problema è che non sono solo questo, fanno parte di una strategia corporativistica, perchè se io non ho nessun interesse a riconoscerli come classe ben sapendo che esistono mele marce e mele mature, qualcuno a quanto pare ha ben chiaro di far parte di una "classe", e ha tutti gli interessi a far gli interessi di tutte le mele, c'è chi lo fa di mestiere (es confindustria) chi il mestiere se lo inventa, nove euro son per tutti, più siamo meglio è. Il 90% degli italiani invece non riesce a trovare un sindacato o un partito che li rappresenti, sostiene che i salari siano bassi, e i dati medi europei gli danno pienamente ragione, ma niente. Non riesci superare in offerta contrattuale l'rdc? Chiudi, organizzati, fai dell'altro,perchè dovrebbero farlo chi cerca lavoro, quando il datore sei tu? Ci sono persone che non sono per niente portate per gestire, organizzare, imprendere, non è una colpa nè una mancanza nè un difetto, è una diversa predisposizione personale non contemplata dall'economia dove tutti sono "imprenditori individuali", a questi tu gli dici "apriti un chiosco" ? Tutti i giorni con l'aiuto di politica e giornali hai l'intervista pronta, senza verifiche ovviamente, di giornali piacenti e finanziati direttamente dalle corporazioni, con l'intento di fare lobbying politico e mediatico. Questo trambusto mediatico fatto di "giornalismo" con interviste quotidiane, chiamiamolo "diversamente spontaneo" e "diversamente disinteressato". Il fenomeno dei balneari e la pressione che riescono a esercitare sullo stato gente che piazza ombrelloni sulla spiaggia di tutti, è l'epitome di questo meraviglioso "capitalismo all'italiana", il chiagni e fotti, la massima espressione italiana, anche questi sfondati perchè bravi, o bravi perchè sfondati.

Tutti gli operatori economici hanno organizzazioni che tutelano i loro Interessi collettivi, organizzazioni che, oltretutto, sono assai meno istituzionalmente protette dei sindacati dei lavoratori. Fa parte del dibattito democratico. Oltretutto i rappresentanti di queste organizzazioni denotano una competenza maggiore dei rappresentanti sindacali, perché chi deve gestire un'azienda deve conoscere l'economia. Per quello che mi riguarda ho sentito proposte più assennate da questi rappresentanti che da tutti gli altri che chiacchierano di politica in tv. 
Se poi dall'altra parte i sindacati non rappresentano i lavoratori (anche perché i lavoratori iscritti sono sempre di meno), non é che uno se la può prendere con gli imprenditori. 
Riguardo poi al salario minimo, ma tu pensi realmente che non venga approvato per pressioni da parte degli imprenditori? 
Guarda che il salario minimo c'é in quasi tutti i paesi "capitalisti" sviluppati, anche nel cosiddetto impero del male di ipazia, è in ossequio al principio da te sostenuto che i forti poteri economici dominano, sta lì perché in fondo non disturba gli interessi capitalistici.
All'imprenditore può stare anche bene un salario minimo alto, che comporterà minori assunti e maggior potere decisionale da parte sua, perché é sempre lui che decide chi assumere, tra i tanti in cerca di lavoro. 
Alla fine l'imprenditore, che é abituato a farsi i conti, si smarca sempre, sostituisce i lavoratori con le macchine, fa lavoro nero, fa commesse a domicilio con partita Iva, si accorda per sottopagare, fa subappalti a cooperative, trasferisce l'attività all'estero, o semplicemente chiude l'attività. L'imprenditore non può perdere, chi ci rimette a seguito di decisioni economicamente inefficienti come il salario minimo sono solo i lavoratori. 
Ricordo che qualche mese fa é stata chiusa un'azienda di logistica. I lavoratori, intervistati, dicevano: "ma come, proprio adesso che con tante lotte eravamo riusciti ad ottenere trattamenti dignitosi, loro ci chiudono l'azienda?" 
E' evidente che in quel caso é stata proprio l'onerosita del nuovo contratto a causare la chiusura. L'imprenditore in prima istanza ha accordato, perché non voleva il blocco dell'attività, poi ha cominciato con calma ad organizzarsi per trasferire del tutto l'attività che con quei contratti era diventata antieconomica. 
Forse, senza tutte quelle lotte per un salario dignitoso, quei lavoratori avrebbero ancora un lavoro. 

Beh certo, tutto il sistema Mercato globale è tarato, come un cronometro svizzero d'antan, perché lo schiavo non abbia nulla più di un osso buttato sotto il tavolo.

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2022, 19:48:54 PMBeh certo, tutto il sistema Mercato globale è tarato, come un cronometro svizzero d'antan, perché lo schiavo non abbia nulla più di un osso buttato sotto il tavolo.

Beh,certo che funziona così. Se costruisci un privilegio sei poi costretto lavorare per mantenerlo.

Accumulare fortune e benefici e contemporaneamete distribuirle agli astanti meno fortunati sono attività tra loro contrastanti.

Lo schiavo va tenuto in vita per poter provvedere ai privilegi altrui mica certo ai propri.

Se abolissimo previlegiati e schiavi, inesorabilmente regrediremmo alla condizione  animale, cioè a quella dalla quale vorremmo fuggire e nella quale :

• saremmo liberi (almeno sinchè non incontrassimo umani)
• saremmo uguali (tra individui della stessa specie)
• partiremmo tutti da una origine sociale assimilabile
• saremmo tutti privi di immaginazone
• saremmi tutti ugualmente altruisti (poco !)
• saremmo tutti ugualmente egoisti (tanto!)
• saremmo tutti governati dai bisogni e non avremmo facoltà

Saluti.

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2022, 07:34:56 AMTutte le forme di comunismo antico e moderno (tribale) sono cessate quando un predatore ha posto paletti di confine su proprietà fino ad allora comuni, impossessandosi delle risorse naturali di un territorio e ponendo, fin dall'antichità, oneri finanziari in termini di tributi in denaro e lavoro servile.

Nell'ottocento le teorie preistoriche si basavano su un centesimo dei reperti ad ora disponibili, non sarebbe corretto attriburgli né malizia né malintenzioni, salvo un vago quanto persistente sapore di pretestuoso pedagogismo russeiano. Mi sai perciò indicare una comunità che, non per occasionale quanto ritualizzata forma di ospitalità, abbia rinunciato a difendere il frutto del proprio lavoro ("paletti") e condivida lo stesso con tutti i "pirati" che passano, in totale assenza di "paletti"? Perchè all'interno di piccole comunità la condivisione "senza paletti" è possibile e anche in qualche modo efficiente (la dimensione della comunità fa si che furto, corruzione, ipertrofia gerarchica etc siano ridotti) ma è comunque scambiata per status gerarchico (eguaglianza economica che genera ineguaglianza politica), quando la dimensione della comunità aumenta però i problemi della libera condivisione aumentano così come l'ineguaglianza politica necessaria per risolverli. In ogni caso appena riesce a costruire un accumulo di materiale non deperibile ("granaio") arrivano le guardie, e anche i seminomadi difendono i territori di caccia. Se mi dai l'indirizzo di una comunità che mi accoglierebbe a braccia aperte se vado a staccare una costoletta di zebra appena cacciata, prima che gli venga in mente di metterci un cartello "P.P" sopra, vorrei comunque godere dei frutti del "comunismo perduto".

Citazione di: anthonyi il 30 Maggio 2022, 10:02:32 AMTutti gli operatori economici hanno organizzazioni che tutelano i loro Interessi collettivi, organizzazioni che, oltretutto, sono assai meno istituzionalmente protette dei sindacati dei lavoratori. Fa parte del dibattito democratico. Oltretutto i rappresentanti di queste organizzazioni denotano una competenza maggiore dei rappresentanti sindacali, perché chi deve gestire un'azienda deve conoscere l'economia. Per quello che mi riguarda ho sentito proposte più assennate da questi rappresentanti che da tutti gli altri che chiacchierano di politica in tv.
Se poi dall'altra parte i sindacati non rappresentano i lavoratori (anche perché i lavoratori iscritti sono sempre di meno), non é che uno se la può prendere con gli imprenditori.
Riguardo poi al salario minimo, ma tu pensi realmente che non venga approvato per pressioni da parte degli imprenditori?
Guarda che il salario minimo c'é in quasi tutti i paesi "capitalisti" sviluppati, anche nel cosiddetto impero del male di ipazia, è in ossequio al principio da te sostenuto che i forti poteri economici dominano, sta lì perché in fondo non disturba gli interessi capitalistici.
All'imprenditore può stare anche bene un salario minimo alto, che comporterà minori assunti e maggior potere decisionale da parte sua, perché é sempre lui che decide chi assumere, tra i tanti in cerca di lavoro.
Alla fine l'imprenditore, che é abituato a farsi i conti, si smarca sempre, sostituisce i lavoratori con le macchine, fa lavoro nero, fa commesse a domicilio con partita Iva, si accorda per sottopagare, fa subappalti a cooperative, trasferisce l'attività all'estero, o semplicemente chiude l'attività. L'imprenditore non può perdere, chi ci rimette a seguito di decisioni economicamente inefficienti come il salario minimo sono solo i lavoratori.
Ricordo che qualche mese fa é stata chiusa un'azienda di logistica. I lavoratori, intervistati, dicevano: "ma come, proprio adesso che con tante lotte eravamo riusciti ad ottenere trattamenti dignitosi, loro ci chiudono l'azienda?"
E' evidente che in quel caso é stata proprio l'onerosita del nuovo contratto a causare la chiusura. L'imprenditore in prima istanza ha accordato, perché non voleva il blocco dell'attività, poi ha cominciato con calma ad organizzarsi per trasferire del tutto l'attività che con quei contratti era diventata antieconomica.
Forse, senza tutte quelle lotte per un salario dignitoso, quei lavoratori avrebbero ancora un lavoro.

Mi pare di aver indicato che ci si trova davanti ad una pluralità di attori, e tralaltro se proprio dovessi additare il maggior contribuente all'assenza del salario minimo, direi che anzichè gli imprenditori, si tratta dei sindacati, preoccupati di "cedere sovranità al parlamento" (questa boiata me la ricordo per un pò, scusate se mi ripeto). Io sono perfettamente volenteroso di accettare il gioco delle parti, salvo che rifiuto nella maniera più assoluta vedervi partecipare giornalisti e politici, perchè con modi e scopi diversi, in teoria queste due categorie dovrebbero essere super-partes.. Io ho la netta sensazione che questo non sia, e che perciò il gioco sia altamente a favore di una delle parti, compreso che persa la capacità di aggregazione dei sindacati, le parti dei lavoratori sono sempre più ridotte ai singoli individui. Non mi metto a ragionare e discutere del come e perchè sia successo, altrimenti prendo una tangente infinita, registro solamente quello che osservo. Nella teoria sarei perfettamente d'accordo che il salario minimo sia una misura inefficiente, una mannaia troppo grossolana per una realtà complessa e disarticolata come quella italiana, e che una contrattazione puntuale e ponderata sia la migliore delle soluzioni. Nella pratica osservo che questo modello ha semplicemente fallito, nel momento in cui abbiamo i salari più bassi d'europa, ma produciamo ricchezza in maniera similare ad altri paesi. Io poi sai, a volte a scuola durante le lezioni di economia mi addormentavo e devo recuperare, oggi imparo che ci troviamo di fronte a imprenditori-funamboli sempre sul filo di finire in perdita e per cui è impossibile aumentare le condizioni contrattuali più basse in europa. Perciò la diseguaglianza economica che registriamo sempre più accentuata dagli anni '80 ad oggi, deve essere frutto di donazioni, soldi trovati nella cuccia del cane, e/o attività svolte all'estero e/o al nero. Bastava saperlo! Mi domando come mai i tecnici europei parteggino per l'aumento salariale, saranno economisti peggiori dei nostri fulgidi iscritti alle associazioni imprenditoriali, e come mai i giornali e politici non ci tartassino più al motto di "ce lo chiede l'Europa".

Credo che tra me e te, inverno, ci sia una differenza di paradigma. Per me i salari li determina il mercato, per te li determina la contrattazione, o una scelta, politica. 
Naturalmente, come anche tu accorderai, questi salari sono legati alla produttività, ma anche ad altro come tassazione e contributi. 
Un sistema fiscale che colpisce troppo il lavoro e l'impresa, e poco le rendite (ma tu Vallo a spiegare agli italiani che devono pagare più tasse sulle case) é quello che l'Europa ci contesta da sempre.
Poi ci sono i contributi, necessari a finanziare pensioni e assistenza sociale, che sono più alti degli altri perché da noi si é andati in pensione prima e spesso con qualche regalino, perché i lavoratori sono pochi e perché sopravviviamo più degli altri.
Aggiungici le problematicità del nostro sistema giudiziario e amministrativo, l'alto costo dell'energia e dei servizi pubblici per le carenze strategiche,
una certa propensione alla conflittualità sindacale, e avrai la spiegazione dei salari più bassi d'Europa, in perfetta coerenza con la logica di mercato. 

Citazione di: viator il 30 Maggio 2022, 21:51:58 PMBeh,certo che funziona così. Se costruisci un privilegio sei poi costretto lavorare per mantenerlo.

Accumulare fortune e benefici e contemporaneamete distribuirle agli astanti meno fortunati sono attività tra loro contrastanti.

Lo schiavo va tenuto in vita per poter provvedere ai privilegi altrui mica certo ai propri.

Se abolissimo previlegiati e schiavi, inesorabilmente regrediremmo alla condizione  animale, cioè a quella dalla quale vorremmo fuggire e nella quale :

• saremmo liberi (almeno sinchè non incontrassimo umani)
• saremmo uguali (tra individui della stessa specie)
• partiremmo tutti da una origine sociale assimilabile
• saremmo tutti privi di immaginazone
• saremmi tutti ugualmente altruisti (poco !)
• saremmo tutti ugualmente egoisti (tanto!)
• saremmo tutti governati dai bisogni e non avremmo facoltà

Saluti.

Salute illustrissimo viator, prima di dirti una cosa richiamo il commento di Jacopus che condivido:
"Ci mancherebbe Viator, fai tutti i discorsi che vuoi. Mica limito la tua libertà di espressione. Ti facevo solo notare che continuare il ritornello liberalismo contro comunismo ha un po' il fiato corto, specialmente, con chi come me, non "crede" nè nel Vangelo canonico nè in altri tipi di vangeli politici. Il liberalismo attuale è inguardabile. In altri momenti, quando è dovuto scendere a compromessi per ragioni geopolitiche, si sono date condizioni di vita migliori di quelle attuali. Il liberalismo odierno è molto simile (per certi versi, per altri è completamente diverso) a quello ottocentesco e non a caso il marxismo è proprio nato in quel periodo e per contrastarlo, anche le teorie autoritarie di segno opposto. Insomma dei liberali un po' lungimiranti qualche domanda dovrebbero iniziare a porsela, a meno che non vogliano  ripetere errori già fatti."

Allora ... dopo aver letto i sette punti da te partoriti, alcuni opinabili, non mi pronuncio se non per chiederti di darmi ragione per il quarto di essi ... per fortuna che viator c'è ... salutoni

Ave, caro daniele22. Chiedermi di darti ragione ? Ma scherzi ? A parte il fatto che la ragione, sul punto 4), ce l'hai veramente tutta e fuor da ogni metafora................anche se trovassi che tu - a parer mio - non abbia ragione................sarebbe per me sforzo lievissimo ed anzi piacevolissimo il dartela.

Riguardo alla fortuna di avere un Viator in circolazione..............dal momento che trovo spessissimo frizzanti e qualche volta addirittura pirotecnici i tuoi interventi......sappi che son io a ringraziarti della tua presenza in questo (a parer mio abbastanza spesso troppo plumbeo) ambiente virtuale. Salutissimi.

Citazione di: anthonyi il 31 Maggio 2022, 10:24:29 AMCredo che tra me e te, inverno, ci sia una differenza di paradigma. Per me i salari li determina il mercato, per te li determina la contrattazione, o una scelta, politica.
Naturalmente, come anche tu accorderai, questi salari sono legati alla produttività, ma anche ad altro come tassazione e contributi.
Un sistema fiscale che colpisce troppo il lavoro e l'impresa, e poco le rendite (ma tu Vallo a spiegare agli italiani che devono pagare più tasse sulle case) é quello che l'Europa ci contesta da sempre.
Poi ci sono i contributi, necessari a finanziare pensioni e assistenza sociale, che sono più alti degli altri perché da noi si é andati in pensione prima e spesso con qualche regalino, perché i lavoratori sono pochi e perché sopravviviamo più degli altri.
Aggiungici le problematicità del nostro sistema giudiziario e amministrativo, l'alto costo dell'energia e dei servizi pubblici per le carenze strategiche,
una certa propensione alla conflittualità sindacale, e avrai la spiegazione dei salari più bassi d'Europa, in perfetta coerenza con la logica di mercato.

Penso che stessimo parlando di salari minimi, ora che tu mi dica che nel tuo paradigma questi sono decisi dal mercato, vorrei anche chiederti un pò come a Ipazia in che paese succede, perchè il fatto che non succeda neanche negli USA mi lascia intendere che sia parecchio complicato, anche se effettivamente c'è un paese globale dove succede, il paese del mercato nero, il paradiso perduto dei liberisti. E' curioso comunque che tu ti faccia prendere da questa confusione, un pò come se prevedessi che a quei minimi nessuno aggiungerà un centesimo, quasi come se si trattasse di un salario unico, nel frizzante mercato del lavoro italiano. Io specifico che sono per la contrattazione dei minimi, e lasciare al mercato il resto, ad un mercato però equo e regolato, perchè non è che mi son dimenticato che quando si andava a vedere le carte dei delocalizzatori più che aziende in perdita assoluta, si trovava aziende in perdita relativa a quanto avrebbero potuto profittare in altri paesi che ironicamente appartengono alla stessa area di libero scambio, e quale poltico sia stato votato per decidere che questa situazione si presentasse (comprende anche il futuro ingresso dell'Ucraina e a quali condizioni) e che colpa ne avrebbe, o come potrebbe difendersi da queste cose, un poveretto che ha l'ardire, aggiungerei spudorato, di chiedere che gli venga retribuito il sufficiente per arrivare a fine del mese.

Citazione di: InVerno il 31 Maggio 2022, 20:54:18 PMPenso che stessimo parlando di salari minimi, ora che tu mi dica che nel tuo paradigma questi sono decisi dal mercato, vorrei anche chiederti un pò come a Ipazia in che paese succede, perchè il fatto che non succeda neanche negli USA mi lascia intendere che sia parecchio complicato, anche se effettivamente c'è un paese globale dove succede, il paese del mercato nero, il paradiso perduto dei liberisti. E' curioso comunque che tu ti faccia prendere da questa confusione, un pò come se prevedessi che a quei minimi nessuno aggiungerà un centesimo, quasi come se si trattasse di un salario unico, nel frizzante mercato del lavoro italiano. Io specifico che sono per la contrattazione dei minimi, e lasciare al mercato il resto, ad un mercato però equo e regolato, perchè non è che mi son dimenticato che quando si andava a vedere le carte dei delocalizzatori più che aziende in perdita assoluta, si trovava aziende in perdita relativa a quanto avrebbero potuto profittare in altri paesi che ironicamente appartengono alla stessa area di libero scambio, e quale poltico sia stato votato per decidere che questa situazione si presentasse (comprende anche il futuro ingresso dell'Ucraina e a quali condizioni) e che colpa ne avrebbe, o come potrebbe difendersi da queste cose, un poveretto che ha l'ardire, aggiungerei spudorato, di chiedere che gli venga retribuito il sufficiente per arrivare a fine del mese.

Scusa inverno, se tu mi parli di salari messi a confronto con quelli europei, è valutati in base alla produttività, per me é evidente che in questo caso si parla di salari medi. Prima di dire che faccio confusione cerca di essere sicuro di non averla fatta tu. Comunque anche sui salari minimi vale il mio riferimento paradigmatico, tu pensi che un accordo normativo sui salari minimi possa far effettivamente sì che molti salari si adattino a quel livello, io penso invece che il mercato se ne frega del salario minimo e si posiziona sul valore di mercato che, se é più basso, rende il mercato illegale.
Puoi sostenere la tua contrattazione fatta a Roma come vuoi, ma poi il problema é quello che accade a Rosarno, ad Afragola, cioè a realtà marginali che non potranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo. Anche oggi ci sono salari minimi definiti a livello settoriale, ad esempio nel bracciantato agricolo. Secondo te Qual'é la percentuale di questi braccianti nel meridione che riceve una paga uguale a questo salario minimo? Pochi, molto pochi, perché la produttività di quel lavoro non é in grado di pagare quei livelli di salario minimo e quindi gli agricoltori sono costretti a mettersi d'accordo con i braccianti per trasgredire le leggi di uno stato coercitive per poter sopravvivere entrambi.
Tu continui a credere che l'alternativa sia tra un salario di mercato e un salario minimo che permetta di arrivare alla fine del mese, in realtà l'alternativa é tra un salario di mercato e lo stare a casa.
Se poi questo salario di mercato dovesse essere troppo basso io sono d'accordo che quel lavoratore va aiutato ad arrivare alla fine del mese, ma con un sussidio integrativo finanziato da chi ha effettivamente redditi più alti, e non imponendo a quell'imprenditore marginale che ha assunto quel lavoratore marginale un costo sociale che non può, e non é neanche interessato a sostenere. 
Io sono per la giustizia sociale, ma per quella vera, non per quella ipocrita e fasulla del salario minimo. 

Non ho fatto confusione, semplicemente, alzare i salari minimi per contrattazione è un modo per spingere i salari medi di mercato, però l'azione in discussione era sui salari minimi. Che poi questo invece si traduca in salari al nero nelle realtà marginali è un altro paio di maniche ed è un argomento per impotenza che in realtà in Italia circola spesso: siccome non sappiamo far rispettare la legge, fare la legge X è inutile, ma il problema è scrivere la legge, o farla rispettare? E se la bassa produttività dell'azienda fosse proprio colpa di quel imprenditore e del suo gruppo gestionale, quando lo scopriremo se tanto lui può pararsi fuori dalla legge? Argomentando per impotenza son poche le leggi che possono essere scritte, e nel mercato nero sono pochi che sono spinti a cambiare o possono fallire.
L'unica differenza di paradigma è che per te l'imprenditore è un orologio svizzero che reinveste il 99% del capitale in azienda e scappa dall'Italia appena i margini si avvicinano al negativo.. l'homo oeconomicus fatto e finito, che in totale razionalità e aderenza alle buone regole dell'economia capitalista agisce per reazione del contesto, e poveretto lui se il contesto lo spinge fuori dalle logiche di mercato che lui altrimenti seguirebbe come il vangelo. Sarà pure così,però questo non spiega  da dove si origini la diseguaglianza economica e come mai sia aumentata, c'è qualcuno che ci fa la cresta, e una cresta sempre più consistente, anche se questo significa dover rinunciare a profitti ancora superiori in futuro, che facciamo, lo mandiamo a lezioni di razionalità economica?

Citazione di: viator il 31 Maggio 2022, 19:02:12 PMAve, caro daniele22. Chiedermi di darti ragione ? Ma scherzi ? A parte il fatto che la ragione, sul punto 4), ce l'hai veramente tutta e fuor da ogni metafora................anche se trovassi che tu - a parer mio - non abbia ragione................sarebbe per me sforzo lievissimo ed anzi piacevolissimo il dartela.

Riguardo alla fortuna di avere un Viator in circolazione..............dal momento che trovo spessissimo frizzanti e qualche volta addirittura pirotecnici i tuoi interventi......sappi che son io a ringraziarti della tua presenza in questo (a parer mio abbastanza spesso troppo plumbeo) ambiente virtuale. Salutissimi.

Perdona illustrissimo la mia scarsa intelligenza linguistica e soprattutto buongiorno ... avrei dovuto dire di fornirmi la tua ragione ... ma tant'è che hai dovuto compiere quasi un giro della morte che ci ho messo un bel po' a comprendere. Chissà poi cos'avrò capito ... Hai perfettamente ragione intrepidissimo .... è proprio plumbeo l'ambiente ... restiamo dunque nelle nostre vesti di giullari e cerchiamo di tenere il palco

@ anthonyi :  a realtà marginali che non potranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo

Leggo con attenzione il tuo punto di vista perché mi sembri una Persona che , pur pensandola diversamente da me ( evidente) , conosce meglio di me certi meccanismi e ne parla in buona fede.
Sembro ingenuo pero' anche alla mia ingenuita' c'e' un limite infatti ho scritto sopra "sembri" ( non ho ancora deciso se "sei")
Sei sicuro che la Tua  frase estrapolata in testa a questo post non sia da leggere : "a realtà marginali che non vorranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo" , lo chiedo perché anche in quelle realta' marginali , se vedo catapecchie o baracche dove abitano i cristi irregolari a salario minimissimo , le biciclette scassate con cui si spostano (quando va bene) ecc per contro , quando intervistati da qualche pericoloso giornalista appartenente alla lobby comunista di rai 3 , gli imprenditori che secondo Te non "possono" pagare di piu' i cristi , si muovono in suv mercedes ultimo modello e vivono in case iso gomorra ..... bah

Citazione di: InVerno il 01 Giugno 2022, 08:26:17 AMNon ho fatto confusione, semplicemente, alzare i salari minimi per contrattazione è un modo per spingere i salari medi di mercato, però l'azione in discussione era sui salari minimi. Che poi questo invece si traduca in salari al nero nelle realtà marginali è un altro paio di maniche ed è un argomento per impotenza che in realtà in Italia circola spesso: siccome non sappiamo far rispettare la legge, fare la legge X è inutile, ma il problema è scrivere la legge, o farla rispettare? E se la bassa produttività dell'azienda fosse proprio colpa di quel imprenditore e del suo gruppo gestionale, quando lo scopriremo se tanto lui può pararsi fuori dalla legge? Argomentando per impotenza son poche le leggi che possono essere scritte, e nel mercato nero sono pochi che sono spinti a cambiare o possono fallire.
L'unica differenza di paradigma è che per te l'imprenditore è un orologio svizzero che reinveste il 99% del capitale in azienda e scappa dall'Italia appena i margini si avvicinano al negativo.. l'homo oeconomicus fatto e finito, che in totale razionalità e aderenza alle buone regole dell'economia capitalista agisce per reazione del contesto, e poveretto lui se il contesto lo spinge fuori dalle logiche di mercato che lui altrimenti seguirebbe come il vangelo. Sarà pure così,però questo non spiega  da dove si origini la diseguaglianza economica e come mai sia aumentata, c'è qualcuno che ci fa la cresta, e una cresta sempre più consistente, anche se questo significa dover rinunciare a profitti ancora superiori in futuro, che facciamo, lo mandiamo a lezioni di razionalità economica?

Il salario minimo spinge in alto i salari medi se diventa effettivo nella realtà. Se cioè imprenditori e lavoratori, effettivamente, rispettano quella legge. Se però non la rispettano allora vale il mio paradigma, e il prezzo di mercato si impone.
Tu hai rappresentato polemica mente una cosa sacrosanta, se non si riesce a far rispettare una legge allora quella legge é inutile, anzi no é dannosa. Se una legge vieta qualcosa, e quel qualcosa viene comunque fatto, diventa dominio della criminalità. 
L'imprenditore onesto, che non se la sente di trasgredire la legge, sotto il vincolo di un salario minimo che rende la sua attività antieconomica la svende all'imprenditore criminale che non si fa tanti problemi.
Poi magari c'é l'imprenditore che prima era onesto, e dopo la legge sul salario minimo si rende conto che l'onestà gli costa troppo e allora é sempre più spinto ad entrare nel l'illegalità che comporta delle sinergie, perché il lavoro nero comporta anche l'opportunità di evadere tasse e contributi. 
Considera poi che quando il salario minimo spiazza completamente un settore economico, come nel caso che ti facevo della coltivazione agricola in meridione, non é una sola l'azienda che opera illegalmente, ma sono la maggioranza, con le poche aziende che operano legalmente che sono continuamente soggette alla concorrenza sleale delle altre, per cui si realizza un meccanismo che nel pensiero economico é definito di selezione avversa, quando il prodotto peggiore, cioè il lavoro nero, si sostituisce completamente sul mercato al prodotto migliore, cioè il lavoro legale.
Nessuno ha ancora inventato sistemi amministrativo giudiziari tanto efficienti da essere in grado di punire una illegalità generalizzata, polizia e giudici possono intervenire quando l'illegalità é una piccola percentuale, ma non quando é generalizzata. 
E nel caso in cui si impegnassero e andassero a controllare a fondo le imprese sanzionandole in maniera tale da rendere non conveniente l'assunzione in nero? In tal caso dobbiamo considerare l'ipotesi di partenza, cioè che il salario minimo é a livelli tali da spiazzare il mercato, le alternative sono due, chiudere l'attività oppure sostituire i lavoratori con le macchine, in entrambe i casi quei lavoratori perdono il lavoro.
Non mi sembra un risultato eccezionale per chi ritiene che il salario minimo serva a garantire al lavoratore di arrivare a fine mese. 
Una nota metodologica, io ragiono applicando ipotesi di comportamento razionale economico che a tutt'oggi sono considerate il meglio possibile per prevedere i comportamenti umani, non solo dell'imprenditore.
Se poi questi comportamenti, come tu affermi, sono inefficienti nel lungo periodo, direi che questo andrebbe dimostrato. 
Al contrario posso dirti che per me sono proprio le normative sul salario minimo che, oltre ai tanti danni che ho già descritto, producono inefficienze sull'evoluzione della produttività e dei salari nel lungo periodo. 
Quando infatti il salario minimo spiazza il lavoro legale è spinge le imprese nell'illegalita, queste imprese vengono allontanate dal mercato della tecnologia, che per le sue caratteristiche tende ad essere legale, e non usufruiscono di questa che permetterebbe loro di accrescere produttività e salari. 

Citazione di: atomista non pentito il 01 Giugno 2022, 09:46:10 AM@ anthonyi :  a realtà marginali che non potranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo

Leggo con attenzione il tuo punto di vista perché mi sembri una Persona che , pur pensandola diversamente da me ( evidente) , conosce meglio di me certi meccanismi e ne parla in buona fede.
Sembro ingenuo pero' anche alla mia ingenuita' c'e' un limite infatti ho scritto sopra "sembri" ( non ho ancora deciso se "sei")
Sei sicuro che la Tua  frase estrapolata in testa a questo post non sia da leggere : "a realtà marginali che non vorranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo" , lo chiedo perché anche in quelle realta' marginali , se vedo catapecchie o baracche dove abitano i cristi irregolari a salario minimissimo , le biciclette scassate con cui si spostano (quando va bene) ecc per contro , quando intervistati da qualche pericoloso giornalista appartenente alla lobby comunista di rai 3 , gli imprenditori che secondo Te non "possono" pagare di piu' i cristi , si muovono in suv mercedes ultimo modello e vivono in case iso gomorra ..... bah

Ciao atomista, la valutazione sulla effettiva possibilità di pagare può essere sempre fatta, comunque questa possibilità non si valuta sulla base della dotazione dei beni personali dell'imprenditore, ma delle opportunità economiche dell'attività, delle condizioni di profittabilita. Il mio riferimento a Roma é una sorta di metafora che rappresenta con la capitale la logica politica, in contrapposizione con una razionalità economica.
Se poi a livello normativo, magari con la collaborazione dei sindacati, fosse possibile definire in maniera capillare, a livello di singoli distretti lavorativi e di singoli settori, questa razionalità, a quel punto anch'io acconsentirei alla definizione di livelli salariali minimi legali che a quel punto servirebbero per isolare e punire quei fetenti che sfruttano la situazione per pagare i lavoratori molto meno di quello che potrebbero. 
Facendo un esempio numerico, potremmo avere in un settore una profittabilita per un salario di 60 euro al giorno, se però viene fissato un salario minimo di 90 euro al giorno allora quel settore produttivo entra nell'illegalita approfittando della quale alcuni imprenditori pagano 30 euro e se la cavano perché essendo tutti nell'illegalita, non é possibile punire nessuno. 
Se invece il salario minimo viene fissato a 60 euro allora molte imprese avranno convenienza ad agire nella legalità e sarà più facile individuare e punire quelli che pagano solo 30 euro. 

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2022, 10:17:04 AME nel caso in cui si impegnassero e andassero a controllare a fondo le imprese sanzionandole in maniera tale da rendere non conveniente l'assunzione in nero? In tal caso dobbiamo considerare l'ipotesi di partenza, cioè che il salario minimo é a livelli tali da spiazzare il mercato, le alternative sono due, chiudere l'attività oppure sostituire i lavoratori con le macchine, in entrambe i casi quei lavoratori perdono il lavoro.

A me ne vengono in mente parecchie altre possibilità tra le quali: riorganizzare la propria gestione dell'attività efficientandola, associarsi in diverse forme distribuendo  il costo del lavoro, smuovere/vendere del capitale dormiente o che a fronte dei cambiamenti di cui parliamo diventa meno profittevole, diminuire la fetta sua e della dirigenza, e poi anche aumentare il prezzo di ciò che vende, siccome è un salario minimo nazionale non rimarrà mica con il cerino in mano a vendere a prezzo aumentato, o potrebbe provare ad esportare, diminuire voci di spesa chessò dell'energia (ora traltro circolano lauti finanziamenti per l'agrovoltaico) e poi perchè chiudere anzichè vendere a qualcuno che magari è più bravo di lui, mantenendo i posti di lavoro?
Il fatto che di queste alternative e altre neanche ti interessi, mi fa intendere che presupponi che queste aziende siano tutte dei gioiellini a massima efficienza, per cui non rimane nessuna alternativa che l'illegalità o la chiusura come forma di cooptazione all'aumento di salari. Se questa è la tua esperienza, sopratutto in Italia, sono molto felice, non sapevo che fossimo così bravi, ma dovevo immaginarlo visto che qui la bravura, sopratutto in agricoltura e al sud, si eredita da generazioni che a volte risalgono ai tempi feudali, il segreto sta tutto nel non interrompere il transfer genetico della genialità imprenditoriale.

Capisco il ragionamento che fai riguardo alla difficoltà della legge in certi contesti e la selezione avversa, la domanda è: perchè a 9? Perchè non a 8? o a 6? o 2? Se i sindacati non riescono a puntualizzare i minini, e se non riusciamo a far valere le leggi, non saranno quelle nuove o quelle vecchie a far diversità, allora tantovale eliminare qualsiasi forma di minimo e lasciarfare al mercato. Se anche Al Bano ha bisogno dello sfruttamento lavoro minorile (a sentir lui), nonostante incassi milionarie rendite SIAE e gestisce un ristorante/albergo/agricola e abbia ereditato tutto dai trisavoli, che speranze hanno gli altri? A proposito di cantanti, lo sapevi che per vendemmiare nel vigneto di Sting, non è lui a pagare te, ma sei tu a dover pagare lui per il piacere di farlo? Poverello lui, non ce la fa proprio a pagare, è al massimo dell'efficienza.

Svincolare i beni privati dell'imprenditore dall'impresa e' la via di fuga perfetta in un mondo perfetto.
Poi si capisce perché quando ai cristi girano le palle non si limitano ad un buffetto .... " datori di lavoro bricconcelli" ma ad una sostanza di "padroni figli di..."
Cmq mi rendo conto anthonyi della linearita' del Tuo pensare.........che mal si sposa pero' con la tortuosita' di un mondo fatto in buona parte di disonesti. Ogni tanto buttalo un occhio alle trasmissioni degli incalliti comunisti di rai3 ( di solito quelle piu' interessanti vanno in onda il lunedi')

Inverno, io ti facevo il caso dello spiazzamento, cioè il caso estremo, quello che si realizza quando la distanza tra salario di mercato e salario legale é molto alta. In questi casi tutti i ragionamenti ideali che puoi fare contano poco. 
Poi certo questa differenza dipende certamente anche dai limiti che ha l'imprenditoria locale, se i coltivatori calabresi avessero le stesse competenze di quelli della pianura padana, un territorio non così difficile come quello calabro, buone linee di comunicazione ferroviaria e stradale etc., allora saremmo a cavallo, ma così non é, e bisogna ragionare rendendosi conto della realta. E allora viene fuori la risposta alla tua domanda polemica: perché non a 9?
E' chiaro che qui devi fare delle valutazioni economiche, simili a quelle che fanno gli imprenditori, certo se poi puoi dare loro dei consigli per migliorare l'efficienza, ma poi bisogna vedere quanto questi consigli funzionano sia in termini di essere applicati, sia in termini di incrementare effettivamente l'efficienza. 
Questa idea che qualcuno dall'alto, per la sua onniscienza ideologica, vada a definire il valore del salario e poi imponga all'economia materiale di essere efficiente a quel livello mi fa pensare al letto di procuste. 

Citazione di: atomista non pentito il 01 Giugno 2022, 14:31:46 PMSvincolare i beni privati dell'imprenditore dall'impresa e' la via di fuga perfetta in un mondo perfetto.

Il mio é un discorso metodologico, non giuridico. Prima di fare un'impresa un imprenditore confronta costi e ricavi e vede se gli conviene, se il costo del lavoro é troppo alto non c'é bisogno di vie di fuga perché lui l'impresa non la fa proprio. 
A volte seguo quelli di rai3, ma mi piace di più Zoro. Naturalmente conosco la vostra comune ideologia, e mi dispiace che questa non vi permetta di comprendere la razio economica che c'é nelle mie posizioni.
Io non attacco, né difendo moralmente gli imprenditori, analizzo il loro agire e cerco di presentare tutti quei danni che le ideologie marxiane hanno arrecato al funzionamento dei sistemi economici, danni che pagano i lavoratori anche se magari non se ne rendono conto. 

Salve atomista.Continuo a non comprendere se tu sia o non sia rassegnato alla diseguaglianza.


Mi sembra di capire che tu - rassegnato (sto dicendo rassegnato, non contento!) non lo sia.


In tal caso, resta allora da capire........non tanto in che modo si possa realizzare l'eguaglianza (si potrebbe anche pensare ad una serafica rivoluzione non-violenta, tanto per restare nel mondo dei sogni)...........ma piuttosto in qual modo, una volta che l'eguaglianza socioeconomica sia stata raggiunta (con la spontanea concordia, con l'imposizione della forza, con la Legge o che altro)................. essa eguaglianza possa venir MANTENUTA NEL TEMPO.

E' chiaro che la concordia spontanea sarebbe il sistema migliore sia per raggiungere che per mantenere l'egualitarismo............ma non credo che la realtà dell'uomo e del mondo (spero tu creda all'esistenza ed all'azione di pulsioni ANCHE diverse dalla concordia).............per mantenere l'egualitarismo, dicevo, occorrerà la vigilanza e l'intervento di qualcuno in particolare, e non certo di tutti assieme appassionatamente (a meno che tu creda che l'equilibrio del mondo umano potrebbe mantenersi a furia di costanti ed oceanici assemblearismi).

Questo (o questi) qualcuno dovrebbero assumere le vesti di GARANTI dell'equità egualitaristica permanente.

Chi sarebbero e come verrebbero scelti i garanti ? Dovrebbero essere persone con meriti, poteri, capacità uguali a quelli dei comuni cittadini oppure dovrebbero risultare in qualche modo degli ELETTI ?.

Si accontenteranno costoro di svolgere - senza privilegio alcuno - un ruolo volontaristico di garanzia che soddisfi unicamente il loro personale bisogno di risultare utili ai propri simili ?.

Termini come BUROCRAZIA, APPARATO, NOMENCLATURA, INEFFICIENZA......secondo te, sarebbero destinati a sparire dai vocabolari ?. Saluti.

Sono rassegnato alla disuguaglianza , non sono rassegnato a non doverla vedere come tale ( per imposizione di idee ed interessi  altrui).

Citazione di: atomista non pentito il 01 Giugno 2022, 15:57:20 PMSono rassegnato alla disuguaglianza , non sono rassegnato a non doverla vedere come tale ( per imposizione di idee ed interessi  altrui).

Salve atomista. Bravo. SEMPRE io apprezzo le risposte chiare, sintetiche, rapide e nette.

Vedi, io e te siamo (credo) entrambi convinti che la maggior parte delle persone del pianeta amino l'eguaglianza come concetto, e la desiderino.

Soprattutto coloro che non l'hanno mai sperimentata.

Se andiamo poi tra coloro che sono convinti - credono di averla sperimentata......beh,allora io penso che i pareri si divideranno tra i favorevoli ed i contrari.

Molti, nell'ex URSS, a Cuba ed in altri luoghi, saranno tuttora favorevoli ad essa......altri (Cambogia, ex DDR ed altri ex Paesi Satelliti) non la rimpiangeranno per nulla.

L'egualitarismo è appunto come la donna ideale. Un ideale, appunto, quindi un richiamo meraviglioso che si può rivestire di tutti i desideri che - da scapoli - si possono incarnare nella prossima ventura moglie dei miei sogni.

E' noto che, quando si sogna un ideale, si pensa solo alle virtù ed alle utilità che la sua realizzazione potrebbe (dovrebbe) generare.

Hai mai conosciuto qualcuno intento a sognare i difetti del proprio ideale ? E che ! Difetti, mancanze, insoddisfazioni, proprio sono assenti dalle donne ideali !

Dopo !.........quando la donna ideale sarà diventata la moglie reale.......allora sì che ci sarà tempo e spazio per godersela veramente........oppure per uscire pazzi nello starle dietro !!. Saluti.

Il tabù del salario minimo è simile a quello sulle 12 ore lavorative giornaliere nell'800 inglese descritto da Marx. Pareva che tutto il profitto fosse contenuto nella 12.ma ora e se toglievi quello lasciavi il padrone in mutande. Si fecero carte false per far passare questo mantra economico. Poi arrivarono le 10, le 8 ore, e nessun padrone finì in mutande. 

Che l'Economics sia la scienza del chiagni e fotti, è noto ormai da secoli.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2022, 19:08:35 PMIl tabù del salario minimo è simile a quello sulle 12 ore lavorative giornaliere nell'800 inglese descritto da Marx. Pareva che tutto il profitto fosse contenuto nella 12.ma ora e se toglievi quello lasciavi il padrone in mutande. Si fecero carte false per far passare questo mantra economico. Poi arrivarono le 10, le 8 ore, e nessun padrone finì in mutande.

Che l'Economics sia la scienza del chiagni e fotti, è noto ormai da secoli.

Non é così, ipazia, le regole sull'orario sono regole generali, mentre il salario minimo riguarda solo una frazione di lavoratori e di imprenditori. Comunque é certo che in ogni caso nessun imprenditore finirà in mutande, sui lavoratori interessati non posso garantire. 

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2022, 15:04:56 PMInverno, io ti facevo il caso dello spiazzamento, cioè il caso estremo, quello che si realizza quando la distanza tra salario di mercato e salario legale é molto alta. In questi casi tutti i ragionamenti ideali che puoi fare contano poco.
Poi certo questa differenza dipende certamente anche dai limiti che ha l'imprenditoria locale, se i coltivatori calabresi avessero le stesse competenze di quelli della pianura padana, un territorio non così difficile come quello calabro, buone linee di comunicazione ferroviaria e stradale etc., allora saremmo a cavallo, ma così non é, e bisogna ragionare rendendosi conto della realta. E allora viene fuori la risposta alla tua domanda polemica: perché non a 9?
E' chiaro che qui devi fare delle valutazioni economiche, simili a quelle che fanno gli imprenditori, certo se poi puoi dare loro dei consigli per migliorare l'efficienza, ma poi bisogna vedere quanto questi consigli funzionano sia in termini di essere applicati, sia in termini di incrementare effettivamente l'efficienza.
Questa idea che qualcuno dall'alto, per la sua onniscienza ideologica, vada a definire il valore del salario e poi imponga all'economia materiale di essere efficiente a quel livello mi fa pensare al letto di procuste.

Anthonyi, tutte le nazioni hanno un nord e un sud, in Francia c'è il salario minimo eppure c'è anche la Corsica. Non c'è nessun letto di procuste, c'è la pedissequa e continua scoperta dell'ipocrisia, che crea totale sfiducia nei rapporti tra le parti, altro che marxismo, l'ipocrisia e il prurito che genera è riflesso etologico ben più antico, vale anche nelle scimmie a quanto pare. Se vogliamo lasciar perdere gli imprenditori chiaccheroni, prendiamo Visco, che suggerisce di lasciar perdere la rincorsa dell'inflazione dei salari. Ok, ma come mai ai dipendenti di bankitalia, già profutamente remunerati, è stato aumentato lo stipendio del 10% in tre anni? Forse potrebbe cominciare bankitalia a smettere di rincorrere l'inflazione con i suoi dipendenti? E' una sequela continua ed interminabile di cattivi maestri ed ipocriti, che vorrebbero salire sulla cattedra dello "spirito di sacrificio", salvo poi scoprirli dotati di "beni personali" che non riescono proprio a sacrificare. Ancora quando ero bambino qui le famiglie al tempo della vendemmia si sacrificavano a fare il giro da tutti, a gratis, dov'è finito lo spirito di sacrificio? E' finito che il pagamento immateriale per quel sacrificio era la resilienza di un territorio, l'aggregazione sociale, la solidità di un indotto, le prospettive per il futuro, la mutua assistenza. Nel mondo dove tutti sono imprenditori di sè stessi, non c'è spazio per lo spirito di sacrificio: dimmi quanto mi paghi e quante ferie mi dai, sono imprenditore di me stesso, non posso lavorare in perdita. Ripagati con la stessa moneta questi si indigninano "imprenditori di voi stessi si, ma con scritto "giocondo" sulla fronte, questo indentevamo".

Ancora una volta sono d'accordo con Inverno. Il problema non è il liberalismo o il capitalismo ma un certo tipo di liberalismo che oggi è quello imperante. Feci un corso, in gioventù, di gestione di piccole e medie imprese. Già allora, negli anni 90, un docente sottolineava la differenza fra un imprenditore tedesco e  uno italiano. L'imprenditore tedesco "medio" avrebbe vissuto con vergogna e dolore il licenziamento di uno solo dei suoi dipendenti. Idem in Giappone. Ora non so se si trattava già allora di agiografia ma sicuramente, l'affermazione di un modello estremamente competitivo, contestuale alla fine del socialismo reale, ha modificato la cultura del mercato, probabilmente anche in Germania. La globalizzazione ha reso più difficile continuare a giocare con due pesi e due misure e il successivo "liberi tutti" ha reso più fragili i legami sociali, quelli cui fa cenno Inverno. Parlare di razionalità economica non ha senso. Anche il marxismo è stato definito per decenni "materialismo scientifico", salvo affondare a causa di valori e dinamiche impreviste. Il capitalismo attuale, a mio parere, può continuare a comportarsi in questo modo indegno ma senza rifilarci alcuna tavoletta sulla necessità, sulle evidenze o sulla razionalità. Una società crea benessere solo se c'è solidarietà e condivisione. Il capitalismo attuale pensa gli "altri" solo in senso "oggettivo", cioè come oggetti da usare e questa cultura è ormai talmente diffusa, che non è neppure più la cultura del capitalismo ma la cultura dello stesso Occidente, a cui si oppongono sparute forze, considerare retaggio del passato.

Citazione di: InVerno il 02 Giugno 2022, 09:49:10 AMAnthonyi, tutte le nazioni hanno un nord e un sud, in Francia c'è il salario minimo eppure c'è anche la Corsica. Non c'è nessun letto di procuste, c'è la pedissequa e continua scoperta dell'ipocrisia, che crea totale sfiducia nei rapporti tra le parti, altro che marxismo, l'ipocrisia e il prurito che genera è riflesso etologico ben più antico, vale anche nelle scimmie a quanto pare. Se vogliamo lasciar perdere gli imprenditori chiaccheroni, prendiamo Visco, che suggerisce di lasciar perdere la rincorsa dell'inflazione dei salari. Ok, ma come mai ai dipendenti di bankitalia, già profutamente remunerati, è stato aumentato lo stipendio del 10% in tre anni? Forse potrebbe cominciare bankitalia a smettere di rincorrere l'inflazione con i suoi dipendenti? E' una sequela continua ed interminabile di cattivi maestri ed ipocriti, che vorrebbero salire sulla cattedra dello "spirito di sacrificio", salvo poi scoprirli dotati di "beni personali" che non riescono proprio a sacrificare. Ancora quando ero bambino qui le famiglie al tempo della vendemmia si sacrificavano a fare il giro da tutti, a gratis, dov'è finito lo spirito di sacrificio? E' finito che il pagamento immateriale per quel sacrificio era la resilienza di un territorio, l'aggregazione sociale, la solidità di un indotto, le prospettive per il futuro, la mutua assistenza. Nel mondo dove tutti sono imprenditori di sè stessi, non c'è spazio per lo spirito di sacrificio: dimmi quanto mi paghi e quante ferie mi dai, sono imprenditore di me stesso, non posso lavorare in perdita. Ripagati con la stessa moneta questi si indigninano "imprenditori di voi stessi si, ma con scritto "giocondo" sulla fronte, questo indentevamo".

Io lo so che il salario minimo c'é da un sacco di parti, ma questo non vuol dire che sia positivo. In ogni paese ci sono realtà più produttive e meno produttive la cui differenza di produttività non si compensa anzi spesso si incrementa. Questo é causa della tendenza dei salari delle aree meno produttive ad adeguarsi per ragione politica a quelli delle aree più produttive. Le aziende delle aree meno produttive non riescono a sostenere quei livelli salariali e allora chiudono, o non si sviluppano, o vanno nell'illegalita, aumenta la disoccupazione, la criminalità, imprenditori e lavoratori se ne vanno, tutto perché si chiede alle aziende di quelle aree di territorio di garantire salari che le condizioni di produttività non permettono.
Comunque, chiudendo con le reciproche polemiche, io avevo presentato una proposta alternativa al salario minimo, cioè quella di permettere un libero mercato del lavoro e definire una forma di sussidio aggiuntivo ai salari più bassi, chiaramente finanziato tassando i redditi più alti, che permetta al lavoratore di raggiungere un reddito dignitoso.
Un intervento del genere darebbe al lavoratore maggiori certezze, perché il lavoro si può sempre perdere, il sussidio no, e quindi lo metterebbe in posizione di minore dipendenza rispetto al datore di lavoro, perché non tutto il suo reddito dipenderebbe dal lavoro.
Inoltre questo si sarebbe un vero intervento verso l'eguaglianza economica, cosa che il salario minimo non é perché nella migliore delle ipotesi toglie a imprese a basso reddito per dare a lavoratori a basso reddito. 
Sarei curioso di sapere che ne pensi, inverno, di una proposta del genere come alternativa al salario minimo. 

Il topic originariamente era sulla diseguaglianza economica, poiché un topic non è definito solo dal titolo, di questo parlava, della disuguaglianza economica.

L'allargamento possibile possibile del discorso è un allargamento che va dalla disuguaglianza economica, alla disuguaglianza nella distribuzione del potere tra individui di una stessa società in generale.

E' chiaro che un discorso di tipo umanista o utopista, ed egualitario, questo secondo aspetto ha di mira, quello della disuguaglianza di potere tra individui in generale, perché il superare la disuguaglianza economica, se vuole essere volto al miglioramento dell'uomo, deve essere solo una parte, di un movimento complessivo volto a superare tutte le disuguaglianze, quindi anche quelle politiche o gerarchiche.

Io direi che superare la disuguaglianza economica è necessario a superare la disuguaglianza in generale, come la parte è in generale necessaria al tutto, per questo il liberismo non è riformabile, e non c'è un liberismo che mi piace.

Non dico che con il superamento della disuguaglianza economica finiranno tutte le disuguaglianze, dico che senza il superamento della disuguaglianza economica, non finiranno mai le disuguaglianze.

Il vero sacrificio e la vera resilienza, inutile, è accettare questo mondo così com'è. 
L'atto che rivoluziona il mondo dovrebbe essere l'esatto contrario, di un sacrificio.
L'atto del sacrificio è sempre classista, perché definisce presso un universo di significato chi si salva e chi no.

Amare gli altri, o almeno tenere conto di loro, non è un sacrificio, tanto meno per un animale sociale che tecnicamente non sopravvive da solo.

Citazione di: anthonyi il 02 Giugno 2022, 11:21:15 AMSarei curioso di sapere che ne pensi, inverno, di una proposta del genere come alternativa al salario minimo.

Non ho chiaro un passaggio di quanto proponi, parli di sussidio come mi parrebbe di intendere fosse un integrazione al reddito, ma allo stesso tempo affermi che questo non andrebbe perso nel caso il reddito venisse a cessare... non ho capito come queste due cose stanno insieme, e perciò la modalità del sussidio, perciò prima di darti la mia modesta opinione ti chiedo delucidazioni a riguardo.

Citazione di: InVerno il 02 Giugno 2022, 16:09:46 PMNon ho chiaro un passaggio di quanto proponi, parli di sussidio come mi parrebbe di intendere fosse un integrazione al reddito, ma allo stesso tempo affermi che questo non andrebbe perso nel caso il reddito venisse a cessare... non ho capito come queste due cose stanno insieme, e perciò la modalità del sussidio, perciò prima di darti la mia modesta opinione ti chiedo delucidazioni a riguardo.

L'integrazione di logica sopravvive anche in caso di perdita del lavoro. Io poi non credo neanche sia necessario sapere esattamente se la singola persona lavora o no. Supponiamo di stimare che la persona possa avere in base alle condizioni di mercato un reddito da lavoro di 600 euro e che noi stimiamo come dignitoso un reddito di 1200 euro, basta dargli i 600 euro di differenza, il resto dipende da lui. 

Penso che sia una proposta valida, i punti deboli che vedo sono principalmente due:
- Tu parli di ricavare questo sussidio tassando i redditi alti, e vabbè è anche molto utile per avere il consenso popolare per portare avanti la misura, però in generale quello che stai dicendo è che il peso di questo sussidio ricadrebbe sulla fiscalità generale, altrimenti per essere certi che provenga esattamente dai redditi alti (come sei vendicativo!) bisorrebbe separarlo e avere a disposizione una quantità finita da utilizzare (e quando finisce?).
- Per provenire dalla fiscalità generale secondo me dovrebbe essere condizionale, a quali condizioni io non so, ma bisorrà trovare modi per evitare una corsa al ribasso dei salari "tanto paga pantalone" e legarlo chessò a delle condizioni sull'aumento di produttività aziendale o che altro lo stato ritenga un obbiettivo che valga la candela per intervenire a sussidiare.. Questo genera il problema che a seconda delle condizioni che vengono poste per accedervi aumenta o diminuisce la platea di chi vi accede, e questo è secondo me un punto a sfavore rispetto al salario minimo nazionale che  non ha condizioni. Il vantaggio è che potrebbe far emergere molto nero, lo svantaggio è che bisogna trovare delle condizioni che non determinino  una corsa al ribasso dei salari senza rendere la platea di chi accede troppo ristretta.

Questa storia della corsa al ribasso dei salari denota sfiducia nel salario di mercato. Gli imprenditori hanno bisogno dei lavoratori, per questo sono disposti a pagarli, altrimenti vanno da un'altra parte, o stanno a casa visto che comunque un reddito minimo già ce l'hanno. Non dimentichiamo che la compensazione dipende dal reddito da salario stimato(e chiaramente la stima può essere benissimo fatta su coefficienti di produttività indipendentemente dai salari effettivamente offerti) , per cui non é che se un datore di lavoro abbassa il salario offerto aumenta la compensazione, semplicemente non trova lavoratori.

Non è che lo dimentico, semplicemente non l'hai specificato e pensavo fossero agganciati direttamente. Poi stiamo sempre parlando del punto debole del salario minimo, cioè del raccoglitore di zucchini, non dell'ingegnere, che vive in un mercato sovrabbondante di lavoratori anche grazie agli immigrati, per cui prima di finire senza manodopera c'è anche da impegnarsi a fondo. Ma ponendo di aver risolto il problema dell'aggancio, rimane il dubbio su quanto costi effettivamente una manovra del genere e quanto effettivamente possa essere recuperato da una tassazione sui redditi alti, non vorrei e neanche tu son sicuro, che a pagare le compensazioni fossero i raccoglitori di zucchini stessi. Tassazione sui redditi alti che servirebbe per tanti altri motivi, ma che pare ogni volta ricevere ostruzionismo, potresti proporre un articolo sul corsera o sul sole titolato "che fine ha fatto la cultura del sacrificio dei redditi alti?" magari fai un miracolo e te lo passano. In linea di massima comunque sono d'accordo con la tua proposta, dico in linea di massima perchè in Italia bisogna sempre preoccuparsi dei dettagli delle proposte che sulla carta sembrano apparentemente sensate, e tendo a preferire le cose più semplici possibili, anche se inefficienti, perchè è più difficile nasconderci dentro la fregatura.

La cosa divertente poi, secondo me, è che la tua proposta sarebbe anche preferita dagli imprenditori, non in senso assoluto perchè propone una tassazione sui redditi alti, ma se messi davanti ad un bivio con il salario minimo, probabilmente preferirebbero la tua. Ed è qui la parte divertente, tutti liberisti, fino che a che non è il momento di tirare fuori il portafoglio, allora l'aiuto dello stato è sempre ben voluto, ancora l'ipocrisia di cui parlavo prima. Io forse sono leggermente più liberista di loro, infatti nutro un profondo rispetto del fallimento, penso che sia il cuore pulsante della libera impresa, e di misure emergenziali per evitare potenziali fallimenti nutro sospetto. E' vero, nel corto periodo il fallimento ha conseguenze tragiche, ma nel lungo periodo permette all'economia di riequilibrarsi con la realtà, ma a quanto pare anche l'amore per il fallimento non è particolarmente diffuso tra tutti questi liberisti col culo degli altri, non credi?

Non capisco, inverno, perché gli imprenditori dovrebbero egoisticamente preferire la mia proposta al salario minimo. A parte che la grande maggioranza non é chiamata in causa perché opera in settori dove il salario supera il minimo. Per quanto riguarda i rimanenti tu continui a portare avanti il postulato che :salario minimo=tutti i salari più bassi scatteranno automaticamente al livello minimo. Io te le ho listate tutte le opzioni operative che ha l'imprenditore, é lui che decide quale salario pagare o non pagare. 
Certamente le organizzazioni imprenditoriali sono contro il salario minimo, ma la loro non é una posizione di convenienza, é una valutazione di efficienza, loro conoscono i danni economici che una normativa del genere può fare. Fossi in loro io starei zitto, e lascerei fare agli idealisti di sinistra, tanto poi chi se ne frega di tutti quei poveracci che si troverebbero sbattuti fuori dal mercato del lavoro legale. 

Eh già, secondo te dovrebbero star zitti, invece non la smettono di parlare, a proposito su chi ha o non ha posizioni idealizzate su una categoria. Comunque non lo dico per l'effetto di abbassamento dei salari, lo dico quasi per una questione di principio. C'è un problema sociale oggettivo e riconosciuto, i salari bassi, chi nella vita ha fatto un mantra delle capacità autoregolative del mercato e vede come la peste la mano pubblica, dovrebbe per coerenza non voler vedere risolto questo problema con le casse comuni, ma preferire nuove regole di mercato. Comunque è inutile fantasticare su ipotesi peregrine, il solo fatto che il salario minimo appartenga alla discussione sulla diseguaglianza sociale, è già abbastanza ironico, evidentemente nè la tua proposta nè quella del salario avranno alcun effetto tangibile sulla diseguaglianza, si tratta semplicemente di mettere il pane in tavola alla gente che lavora, ed è già un miracolo che si riconosca il problema innanzitutto, qui in Italia. In Germania è passato un rialzo dei salari a 12€/h, immagino che il tuo consiglio ai lavoratori tedeschi sia quello di prendere l'ombrello perchè fuori sta per piovere un mare di merda!

Citazione di: InVerno il 04 Giugno 2022, 08:59:11 AMEh già, secondo te dovrebbero star zitti, invece non la smettono di parlare, a proposito su chi ha o non ha posizioni idealizzate su una categoria. Comunque non lo dico per l'effetto di abbassamento dei salari, lo dico quasi per una questione di principio. C'è un problema sociale oggettivo e riconosciuto, i salari bassi, chi nella vita ha fatto un mantra delle capacità autoregolative del mercato e vede come la peste la mano pubblica, dovrebbe per coerenza non voler vedere risolto questo problema con le casse comuni, ma preferire nuove regole di mercato. Comunque è inutile fantasticare su ipotesi peregrine, il solo fatto che il salario minimo appartenga alla discussione sulla diseguaglianza sociale, è già abbastanza ironico, evidentemente nè la tua proposta nè quella del salario avranno alcun effetto tangibile sulla diseguaglianza, si tratta semplicemente di mettere il pane in tavola alla gente che lavora, ed è già un miracolo che si riconosca il problema innanzitutto, qui in Italia. In Germania è passato un rialzo dei salari a 12€/h, immagino che il tuo consiglio ai lavoratori tedeschi sia quello di prendere l'ombrello perchè fuori sta per piovere un mare di merda!

Hai ragione inverno, parlare di salario minimo nel dibattito sull'eguaglianza economica é ridicolo, e anche fuorviante.
C'é un ragionamento teorico che ti contesto, comunque, il problema non sono i salari bassi, sono i redditi bassi, cioè un problema che può riguardare sia chi lavora, sia chi non lavora. 
Nella nostra costituzione é scritto che c'é il diritto ad un salario dignitoso, e li sta l'errore perché il diritto alla dignità é di tutti, o meglio é di tutti coloro che si comportano in maniera dignitosa. E' questa la chiave per non marginalizzare nessuno, e io contesto anche la tua idea che un intervento del genere sia contro il libero mercato. Se l'esistenza di sussidi compensativi sono uno strumento per rendere socialmente accettabili livelli salariali sotto il livello di " dignita" questo é a favore del mercato. Oltretutto questi sussidi garantiscono la dignità del lavoratore sia in senso economico, perché garantiscono il raggiungimento di un reddito dignitoso, sia in senso lavorativo, perché il lavoratore continua a lavorare legalmente, laddove il salario minimo non garantisce né la dignità economica, né la dignità lavorativa, perché o perde il lavoro, o lavora al nero, oppure comunque anche lavorando legalmente é comunque sotto ricatto del datore di lavoro perché a quel salario sono tanti che sono disposti a lavorare al suo posto. 

C'è un piccolo problema nel tuo ragionamento che circola intorno alla parola "dignità", quella parola è scritta sulla costituzione, è lo stato che si impone di perseguire quell'obbiettivo, non il mercato, che abbiamo visto e rivisto non bada alla dignità delle persone, perlomeno finchè non cessano di avere il potere d'acquisto necessario ad essere consumatori, ma anche quello è un problema sempre più facilmente risolvibile evitando "anacronistici fordismi", basta rivolgersi ad altri mercati dove magari  le forme di protezione della dignità hanno anche garantito, che queste persone potessero consumare, almeno il pane. Diverso il discorso delle borsette e tutto quel "made in Italy" che non si preoccupa che gli italiani possano accedervi, almeno fino a ieri c'era sempre qualche figlio di papà russo in vacanza. E solitamente è intorno a quelle "borsette" che circola la diseguaglianza economica italiana, o intorno ai patrimoni immobiliari para aristocratici, o a quei grandi imprenditori a cui lo stato ha sempre riconosciuto valenza strategica e perciò giù di regalie e prebende.

Perlomeno in Italia mi pare che la ricchezza orbiti ancora intorno a qualcosa di tangibile, a livello generale, non ti sembra che la ricchezza sia sempre più frutto di invenzioni finanziarie, promesse mirabolanti mai mantenute, eterei circoli di marketing senza sostanza? Ho sempre avuto difficoltà a capire che cosa distingua certe forme dell'economia da uno schema di Ponzi, almeno finchè non si rimane tutti col cerino in mano e vengono a mancare quelle che apparivano come solide garanzie..il problema più generale dei redditi, è secondo me direttamente collegato alla capacità di produrre ricchezza reale, non fantasmagorica, e mentre osserviamo l'uomo più ricco del mondo andare lentamente in rovina, io qualche domanda sul mercato me la farei, come è stato possibile che la sua industra venisse valutata dal mercato dello stesso valore delle dieci più grandi industrie automobilistiche americane aggregate? Il 10% dei suoi dipendenti ora rimane a casa e senza reddito, mentre scopriamo che non era in grado di sconfiggere le leggi della termodinamica, chissa quanta altra ricchezza è proiettata, neanche nell'ignoranza, ma in aperta contraddizione con i limiti imposti dalla fisica? Speriamo di accorgecene gradualmente.

Direi, inverno, che il salto verso le bolle finanziarie é eccessivamente OT.
Proviamo,gia che siamo tra moderatori, a rientrare. 
Lo sviluppo economico si fonda sull'aspettativa sul futuro, l'aspettativa é una scommessa, se va bene produce ricchezza, se no genera il fallimento(del quale mi sembra tu abbia stima). L'illusione di avere cose certe, come dici tu tangibili, in economia, é una cattiva compagnia. Questo é soprattutto vero in Italia dove la nostra cultura economica si fonda sulla ricerca della sicurezza. Per questo nel nostro Paese si investe poco nelle attività finanziarie a rischio e questo ha sempre reso fragile la nostra economia.
E in fondo, il discorso sull'uguaglianza di questo topic é espressione dello stesso tipo di ricerca. Si vuole l'uguaglianza perche ti dà la sicurezza che non resterai indietro rispetto al più capace/furbo.
Ho detto però che lo sviluppo economico si costruisce su questa insicurezza/disuguaglianza, questo perché il più capace/furbo che riesce a correre di più, tende anche a trascinarsi gli altri dietro, tramite vari meccanismi.
La cosa sconcertante poi é che noi italiani, nell'ossessiva ricerca della sicurezza accettiamo anche le disuguaglianze securitarie, basta vedere il caso delle licenze balneari, riguardo alle quali é assai comune vedere posizioni a favore di queste posizioni di privilegio/diseguaglianza anche se é pacifico che tali privilegi/disuguaglianze danneggiano anche lo sviluppo economico. 

Non è un problema di bolle finanziarie, quanto di diseguaglianza percepita contro diseguaglianza reale, un pò come la temperatura. Vedi, anche io porto un esempio statunitense come facesse parte della diseguaglianza che potrebbe implicare qualcosa per me, lo inquadro nel senso di diseguaglianza "occidentale", sbagliando, perchè la diseguaglianza americana è vastamente superiore a quella europea, al massimo può avere senso come monito per chi si è innamorato delle ricette economiche americane. Tu dici che l'avversione al rischio è un elemento importante di come l'economia italiana è al palo, probabilmente è vero, io però di rischio in materia finanziaria ne vedo molto, nell'economia reale mi pare ancora una volta un rischio percepito, e infatti mi pare che la gran parte della ricchezza si accumuli nel settore finanziario, nell'economia reale vedo più che altro marketing del rischio, che poi si sgonfia. Ma quanta di quella ricchezza del settore finanziario, anche ci fosse la volontà, può effettivamente percolare verso il basso?

Ciao inverno, per te che cosa vuol dire che la ricchezza si accumula nel settore finanziario?
La finanza é un intermediario, prende denaro da una parte e lo alloca nelle varie forme di ricchezza reale. Può non funzionare bene, e creare valori fittizi, truffare i suoi clienti, ma questo é competenza di magistrati e polizia. 
Ordinariamente, se la finanza funziona bene, allora tra le sue funzioni c'é quella di redistribuire il rischio annesso alle attività economiche reali. La contrapposizione economia reale-finanza lasciamola ai populisti.
Se la finanza funziona bene, [come ad esempio quando nel 2005 permise a Marchionne di salvare una Fiat che ormai tutti nel mondo davano per spacciata (e aspettavano famelici di divorarne le parti migliori) con meccanismi finanziari originali, quanto meno in Italia] , allora l'economia cresce e, in un modo o nell'altro, tutti ne giovano, perché si creano nuove opportunità produttive, per le imprese e per i lavoratori, lo stato incassa di più e può permettersi uno stato sociale più forte. Si tratta di meccanismi di "percolamento" indiretto che non sono percepiti da chi non conosce l'economia, e purtroppo in Italia di persone del genere ce ne sono tante, é questo il problema dell'Italia. 

Vuol dire che i profitti anzichè essere reinvestiti nell'economia reale finiscono in speculazioni finanziarie che non tornano mai a terra.. Capisco il valore della finanza da "libro di testo", capisco anche, e l'ho capito ancora meglio nel 2008, che i libri di testo cominciano ad essere anacronistici. Ora non vorrei dover andare a cercare fonti e articoli, di economisti, non populisti, che descrivono la situazione in dettaglio, ai tempi della crisi finanziaria me ne feci una discreta scorpacciata compresa un idea riguardo al "ratio di percolamento". Ma d'altro canto è per me comprensibile, quando l'economia reale incontra ostacoli insormontabili (come la termodinamica) per giustificare la crescita, o mente, o investe dove quei limiti non esistono o sono aggirabili. Al tempo, molti avvocavano per riforme che portassero a terra quella ricchezza, ma siccome di riforme non ne sono avvenute di nessun tipo, suppongo svolazzi ancora nei casinò dei cieli, gli operatori e proprietari dei quali, sono e rimangono le professioni più remunerative e significative della diseguaglianza economica.

Da : anthonyi
Si tratta di meccanismi di "percolamento" indiretto che non sono percepiti da chi non conosce l'economia, e purtroppo in Italia di persone del genere ce ne sono tante, é questo il problema dell'Italia. 

Piu' che questo penso che il problema dell'italia sia l'evasione fiscale...... ad opera delle innumerevoli persone che " si lamentano di gamba sana"  (come avrebbe detto mia mamma) non l'ignoranza in economia ( seppur innegabile , a partire dal sottoscritto).
Non e' per caso che sotto il tuo pseudonimo si cela uno di quei "luponi" di vaglia che partecipano ai vari "forum economici" di solito in amene localita' esclusive e che , seppur validissime ed ammirabili Personalita' nel loro campo , sono talmente "in alto" che hanno un minimo perso di vista cosa capita al piano terra ?

Guarda atomista che le due cose sono collegate, l'alta propensione all'evasione ed elusione fiscale in questo paese deriva anche, e secondo me soprattutto, da politici ignoranti di cose economiche che nel tempo hanno creato meccanismi di tassazione poco razionali dal punto di vista fiscale. In Italia pagare le tasse é difficile, e allora tanto vale la pena evaderle. La prova del nove l'abbiamo avuta con la fattura e lo scontrino elettronico, fatta da Renzi, che ha generato un incremento di gettito ben oltre le aspettative. 

Ti faccio I miei saluti dalle Isole Vergini😋. 

Amene localita' non necessariamente esotiche.... vedi bei laghi del nord italia :) Un saluto dalla fonderia.

Se il reddito di cittadinanza ha mitigato le condizioni di sfruttamento degli italiani, solo il salario minimo può tutelare i dannati della terra che lavorano in Italia.

Lasciando comunque ai negrieri ampia facoltà  di sfruttamento creativo, nel paese dove delinquere è patrimonio nazionale tutelato dalla trimurti istituzionale, decisamente putrefatta dai tempi di Montesquieu.