LOGOS

Salve. Recentemente mi è capitato di vedere in televisione dei documentari geosocioculturali. Alcuni riguardavano Paesi e regioni che combinavano una alta tipicità di modi di vita tradizionali (che so, Grecia, Portogallo, Marocco, Peru etc. etc.) combinata con grande diffusione di costumi e credenze religiose all'interno delle relative società.


Altri riguardavano altri Paesi e regioni, i cui modi vita risultavano più "aggiornati" (qualsiasi significato si voglia dare a tale termine) e più variegati e, in particolare, nei quali la presenza di credenze religiose tradizionali non risultava per nulla appariscente o sembrava addirittura mancare (che so, Cina, Canada, Svezia, Sudafrica etc. etc.).


A questo punto mi sembrava di notare una possibile coincidenza : E' possibile, secondo voi che esista un rapporto tra la diffusione delle religioni tradizionali e la prosperità dei diversi Paesi ?.


Cioè, nel caso esista una qualche relazione reciproca tra fede religiosa e prosperità materiale.......................secondo voi quale potrebbe essere ? E' la diffusione delle credenze religiose che ostacola (o favorisce) la prosperità materiale dei diversi Paesi e Civiltà................oppure tale aspetto non c'entra per nulla ?.


Mi piacerebbe leggere dei vostri pareri in proposito. Rinnovati saluti per tutti.

Basta leggere Max Weber, uno dei padri della sociologia, e si capisce qualcosa del rapporto tra religione ed economia. Poi per me la più rappresentativa è la parabola dei Talenti, che insegna ad aver fiducia delle banche, cioè del sistema economico nel suo complesso che saprà valorizzare e premiare le qualità di ciascuno.

Salve anthonyi. Grazie per il tuo intervento. Devo rammaricarmi della mancata lettura di Max Weber. Saluti.

Ciao Viator, il nesso è abbastanza chiaro e univoco, le comunità più povere sono sistematicamente quelle più religiose e man mano che una comunità diventa prospera materialmente abbandona le religioni tradizionali.

Citazione intimidatoria https://news.gallup.com/poll/142727/religiosity-highest-world-poorest-nations.aspx

Salve anthonyi. Rieccomi dopo aver dato un'occhiata a Wikipedia alla voce "Max Weber" (personaggio e studioso che conoscevo solo di fama senza mai averne approfondita l'opera).


Ovviamente si è trattato di una autorità e di un precursore, ma dai primi paragrafi della succinta trattazione in WP, credo di aver capito che egli abbia esaminato ed approfondito più che altro gli aspetti ideologici di alcune precise confessioni (protestantesimo e calvinismo) (le religioni includono sempre l'aspetto psicologico-fideistico, mentre solo alcune di esse consistono ANCHE di vere e proprie ideologie).

Ecco, l'aspetto che io intendevo indagare aprendo il presente topic era invece quello del rapporto tra la mentalità popolare e tradizionale concernente le religioni ed i suoi effetti (o mancanza di effetti) circa i fattori di che - all'interno di quella data società o corpo religioso - potrebbero stimolare o deprimere la tendenza all'acquisizione di una maggiore prosperità.

Detto infine in termini che avrei voluto evitare perchè troppo rozzi, il quesito in sè potrebbe essere : "Secondo voi esistono o possono esistere società che risultino contemporaneamente opulente e costituite da una maggioranza di devoti religiosi ?" .


Il problema però è che una simile domanda sarebbe troppo superficiale, semplificatoria. Si tenderebbe a rispondervi senza approfondire le ragioni che avrebbero portato al tipo di risposta che ciascuno darebbe.


Non sono per nulla sicuro di essere riuscito ad esprimermi con chiarezza. Vediamo se ci saranno altre reazioni. Intanto, saluti.

Citazione di: viator il 01 Maggio 2020, 20:31:04 PM
Salve anthonyi. Rieccomi dopo aver dato un'occhiata a Wikipedia alla voce "Max Weber" (personaggio e studioso che conoscevo solo di fama senza mai averne approfondita l'opera).


Ovviamente si è trattato di una autorità e di un precursore, ma dai primi paragrafi della succinta trattazione in WP, credo di aver capito che egli abbia esaminato ed approfondito più che altro gli aspetti ideologici di alcune precise confessioni (protestantesimo e calvinismo) (le religioni includono sempre l'aspetto psicologico-fideistico, mentre solo alcune di esse consistono ANCHE di vere e proprie ideologie).

Ecco, l'aspetto che io intendevo indagare aprendo il presente topic era invece quello del rapporto tra la mentalità popolare e tradizionale concernente le religioni ed i suoi effetti (o mancanza di effetti) circa i fattori di che - all'interno di quella data società o corpo religioso - potrebbero stimolare o deprimere la tendenza all'acquisizione di una maggiore prosperità.

Detto infine in termini che avrei voluto evitare perchè troppo rozzi, il quesito in sè potrebbe essere : "Secondo voi esistono o possono esistere società che risultino contemporaneamente opulente e costituite da una maggioranza di devoti religiosi ?" .


Il problema però è che una simile domanda sarebbe troppo superficiale, semplificatoria. Si tenderebbe a rispondervi senza approfondire le ragioni che avrebbero portato al tipo di risposta che ciascuno darebbe.


Non sono per nulla sicuro di essere riuscito ad esprimermi con chiarezza. Vediamo se ci saranno altre reazioni. Intanto, saluti.

Ciao viator, una società per essere opulenta, deve prima essere efficiente e organizzata, cioè al di là delle competenze tecniche, essere caratterizzata da individui motivati ed integrati. Serve cioè sia il valore del lavoro, sia l'assenza di conflitti sociali interni.
Tutte queste cose sono ordinariamente prodotte dalla cultura religiosa, soprattutto quella protestante.
Certo per dare una risposta alla tua domanda bisognerebbe chiarire cosa intendi per "maggioranza di devoti religiosi", che potrebbe sottintendere un dominio del sistema clericale sulla società, oppure una spinta verso fondamentalismi religiosi, in questi casi avremmo poca efficienza e alta conflittualità (Dei devoti religiosi nei confronti dei non devoti).

Penso che si possa interpretare la tua domanda in due modi diversi. Il primo in un modo più materiale, considerando la ricchezza economica di una società e tralasciando il resto; il secondo riguarda invece la società nel suo senso più ampio, la libertà di pensiero e di parola, l'uguaglianza, il rispetto dei diritti umani, lo sviluppo artistico e culturale, la democraticità.
Nel primo senso, non c'è dubbio che una società molto religiosa possa ottenere un prodotto interno lordo molto grande. Pensiamo agli Stati Uniti, dove i religiosi sfiorano l'80% e gli atei sono palesemente discriminati (vengono associati ad una cattiva moralità e diverse associazioni li bandiscono esplicitamente; la maggior parte degli americani non voterebbe per un presidente ateo). Si tratta del paese economicamente più prospero al mondo; ma nonostante tale prosperità, io non vorrei mai viverci. Un paese che ha ancora la pena di morte, che ha il maggior numero di carcerati rispetto alla popolazione, che ha il maggior numero di persone armate (il doppio rispetto al secondo in classifica), dove la libertà di opinione non esiste se si è atei ma solo quando si è religiosi e si deve andare contro la scienza. Nonostante l'alto livello di produzione scientifica e artistica, vi è un enorme dislivello tra un'élite culturale eterogenea e la popolazione ignorante. È un paese imperialista che di certo non si può considerare sano.
Nel secondo senso, non posso che confermare a grandi linee una relazione inversa: meno una società è religiosa, più è avanzata. Chiarisco subito che intendo "religione" nel senso più ampio del termine, che dunque include anche le religioni cosiddette civili, come per esempio il comunismo. Nazioni come la Cina o la Corea del Nord, che hanno i tassi di ateismo più alti al mondo, ma che di fatto venerano i loro leader o l'ideologia dei loro leader, non possono certo essere considerate società irreligiose. Discorso simile per Stati come il Giappone e il Vietnam, dove le religioni tradizionali potrebbero in un certo senso essere definite ateistiche; ma si tratta in ogni caso di società religiose.

La migliore strategia argomentativa sarebbe quella di analizzare le popolazioni irreligiose e di mostrare come queste società siano avanzate. Ma gli esempi sono pochi, dato che la quasi totalità della popolazione mondiale è dominata dalla religione, sebbene si tratti spesso solo di una religiosità nominale. Due eccezioni sono la Repubblica Ceca e l'Estonia, dove circa l'80% delle persone non è affiliato a nessuna religione (la percentuale esatta dipende naturalmente dalle stime, che non sono affatto facili da fare e che possono variare molto tra loro). Si tratta di due nazioni che, dopo la caduta dell'Unione Sovietica, hanno incrementato enormemente il loro livello di democraticità e di sviluppo umano. L'Estonia in particolare ha un'economia molto sana, con uno dei debiti pubblici più bassi al mondo; e nel 2016 è stata valutata prima nella libertà del web. La Repubblica Ceca di contro è animata da una grande cultura. Ma l'esempio più emblematico è costituito dai Paesi bassi, dove più della metà della popolazione è atea. Si tratta forse del paese più libero e tollerante al mondo. La prostituzione è perfettamente regolamentata, l'eutanasia e il suicidio assistito sono legali, le droghe leggere sono tollerate. Si tratta della prima nazione al mondo ad aver legalizzato il matrimonio tra persone dello stesso sesso, e in generale quella con la mentalità più aperta verso la comunità LGBT. È il quarto paese al mondo per libertà di stampa. Si tratta anche di uno dei primi paesi che ha reso legale il voto per le donne; una sua provincia, la Frisia, lo ha permesso molto prima di qualsiasi altro, addirittura nel 1689 (sebbene limitato alle proprietarie terriere, come era in uso all'epoca). In questa provincia l'irreligiosità raggiunge circa il 60%; curiosamente il partito di maggioranza della regione è l'Appello Cristiano Democratico.


Di contro, i paesi con un tasso di ateismo prossimo allo 0%, il Burundi, la Somalia, la Libia, il Senegal, l'Afghanistan, il Pakistan, la Palestina, sono i più arretrati al mondo, sia economicamente sia come diritti umani sia come livello delle arti e della cultura. I paesi dove la religione è indissolubile dallo Stato, come l'Arabia Saudita e l'Iran, sono delle vere e proprie nazioni criminali, dove gli atei, gli omosessuali o le donne che si ribellano alla sharia vengono condannati a morte in modi crudeli. Purtroppo non è il caso unico dell'islamismo; l'omosessualità è illegale anche in paesi a maggioranza buddhista (Bhutan) e induista (Mauritius), mentre lo è stata nella stra-grande maggioranza dei paesi cristiani, prima che la secolarizzazione, avvenuta prima grazie al protestantesimo, al deismo e al panteismo, poi grazie all'ateismo, all'agnosticismo e all'esoterismo, abbia costretto la religione ad arretrare su questi temi (rimane comunque illegale in diversi Stati cristiani, come Antigua e Barbuda, Barbados o la Guyana).
Per riassumere. Sicuramente la religiosità non ferma la produttività economica di un paese; anzi in certi casi può essere compatibile con la crescita della sua operosità. Ma anche dove tale vantaggio è presente, esso sicuramente non riequilibra gli svantaggi che dalla religiosità provengono. Non c'è dubbio che ognuno di noi preferisca vivere in una società dove la libertà di pensiero e la democraticità sono pienamente raggiunte, rispetto ad una civiltà dove questi valori sono solo parzialmente rispettati e sacrificati ad una logica del profitto capitalistico. Soprattutto se tali profitti riguardano solo una parte della popolazione. Faccio notare infatti che gli Stati Uniti hanno un tasso di povertà (persone che vivono sotto la soglia di 5,5 dollari al giorno) del 2% (cioè circa 6 milioni e mezzo di persone), mentre i Paesi Bassi e la Repubblica Ceca hanno rispettivamente lo 0,5% e lo 0,4%. Si potrebbe ipotizzare anche in questo caso un'influenza del protestantesimo, che premia il merito individuale e i suoi frutti come segno della predestinazione divina. Mi pare dunque che a livello del singolo individuo, vivere in una società irreligiosa sia migliore rispetto ad entrambi i due sensi che ho considerato; mentre a livello della comunità intera, possiamo essere sicuri solo che sia migliore rispetto al secondo senso, che comunque mi sembra l'unico davvero importante, a meno che non ci si faccia contagiare da una mentalità ultracapitalistica che metta il profitto al di sopra di qualsiasi cosa, anche della propria qualità di vita.

Citazione di: Santos il 01 Maggio 2020, 23:15:55 PM
Penso che si possa interpretare la tua domanda in due modi diversi. Il primo in un modo più materiale, considerando la ricchezza economica di una società e tralasciando il resto; il secondo riguarda invece la società nel suo senso più ampio, la libertà di pensiero e di parola, l'uguaglianza, il rispetto dei diritti umani, lo sviluppo artistico e culturale, la democraticità.
Nel primo senso, non c'è dubbio che una società molto religiosa possa ottenere un prodotto interno lordo molto grande. Pensiamo agli Stati Uniti, dove i religiosi sfiorano l'80% e gli atei sono palesemente discriminati (vengono associati ad una cattiva moralità e diverse associazioni li bandiscono esplicitamente; la maggior parte degli americani non voterebbe per un presidente ateo). Si tratta del paese economicamente più prospero al mondo; ma nonostante tale prosperità, io non vorrei mai viverci. Un paese che ha ancora la pena di morte, che ha il maggior numero di carcerati rispetto alla popolazione, che ha il maggior numero di persone armate (il doppio rispetto al secondo in classifica), dove la libertà di opinione non esiste se si è atei ma solo quando si è religiosi e si deve andare contro la scienza. Nonostante l'alto livello di produzione scientifica e artistica, vi è un enorme dislivello tra un'élite culturale eterogenea e la popolazione ignorante. È un paese imperialista che di certo non si può considerare sano.
Nel secondo senso, non posso che confermare a grandi linee una relazione inversa: meno una società è religiosa, più è avanzata. Chiarisco subito che intendo "religione" nel senso più ampio del termine, che dunque include anche le religioni cosiddette civili, come per esempio il comunismo. Nazioni come la Cina o la Corea del Nord, che hanno i tassi di ateismo più alti al mondo, ma che di fatto venerano i loro leader o l'ideologia dei loro leader, non possono certo essere considerate società irreligiose. Discorso simile per Stati come il Giappone e il Vietnam, dove le religioni tradizionali potrebbero in un certo senso essere definite ateistiche; ma si tratta in ogni caso di società religiose.

La migliore strategia argomentativa sarebbe quella di analizzare le popolazioni irreligiose e di mostrare come queste società siano avanzate. Ma gli esempi sono pochi, dato che la quasi totalità della popolazione mondiale è dominata dalla religione, sebbene si tratti spesso solo di una religiosità nominale. Due eccezioni sono la Repubblica Ceca e l'Estonia, dove circa l'80% delle persone non è affiliato a nessuna religione (la percentuale esatta dipende naturalmente dalle stime, che non sono affatto facili da fare e che possono variare molto tra loro). Si tratta di due nazioni che, dopo la caduta dell'Unione Sovietica, hanno incrementato enormemente il loro livello di democraticità e di sviluppo umano. L'Estonia in particolare ha un'economia molto sana, con uno dei debiti pubblici più bassi al mondo; e nel 2016 è stata valutata prima nella libertà del web. La Repubblica Ceca di contro è animata da una grande cultura. Ma l'esempio più emblematico è costituito dai Paesi bassi, dove più della metà della popolazione è atea. Si tratta forse del paese più libero e tollerante al mondo. La prostituzione è perfettamente regolamentata, l'eutanasia e il suicidio assistito sono legali, le droghe leggere sono tollerate. Si tratta della prima nazione al mondo ad aver legalizzato il matrimonio tra persone dello stesso sesso, e in generale quella con la mentalità più aperta verso la comunità LGBT. È il quarto paese al mondo per libertà di stampa. Si tratta anche di uno dei primi paesi che ha reso legale il voto per le donne; una sua provincia, la Frisia, lo ha permesso molto prima di qualsiasi altro, addirittura nel 1689 (sebbene limitato alle proprietarie terriere, come era in uso all'epoca). In questa provincia l'irreligiosità raggiunge circa il 60%; curiosamente il partito di maggioranza della regione è l'Appello Cristiano Democratico.


Di contro, i paesi con un tasso di ateismo prossimo allo 0%, il Burundi, la Somalia, la Libia, il Senegal, l'Afghanistan, il Pakistan, la Palestina, sono i più arretrati al mondo, sia economicamente sia come diritti umani sia come livello delle arti e della cultura. I paesi dove la religione è indissolubile dallo Stato, come l'Arabia Saudita e l'Iran, sono delle vere e proprie nazioni criminali, dove gli atei, gli omosessuali o le donne che si ribellano alla sharia vengono condannati a morte in modi crudeli. Purtroppo non è il caso unico dell'islamismo; l'omosessualità è illegale anche in paesi a maggioranza buddhista (Bhutan) e induista (Mauritius), mentre lo è stata nella stra-grande maggioranza dei paesi cristiani, prima che la secolarizzazione, avvenuta prima grazie al protestantesimo, al deismo e al panteismo, poi grazie all'ateismo, all'agnosticismo e all'esoterismo, abbia costretto la religione ad arretrare su questi temi (rimane comunque illegale in diversi Stati cristiani, come Antigua e Barbuda, Barbados o la Guyana).
Per riassumere. Sicuramente la religiosità non ferma la produttività economica di un paese; anzi in certi casi può essere compatibile con la crescita della sua operosità. Ma anche dove tale vantaggio è presente, esso sicuramente non riequilibra gli svantaggi che dalla religiosità provengono. Non c'è dubbio che ognuno di noi preferisca vivere in una società dove la libertà di pensiero e la democraticità sono pienamente raggiunte, rispetto ad una civiltà dove questi valori sono solo parzialmente rispettati e sacrificati ad una logica del profitto capitalistico. Soprattutto se tali profitti riguardano solo una parte della popolazione. Faccio notare infatti che gli Stati Uniti hanno un tasso di povertà (persone che vivono sotto la soglia di 5,5 dollari al giorno) del 2% (cioè circa 6 milioni e mezzo di persone), mentre i Paesi Bassi e la Repubblica Ceca hanno rispettivamente lo 0,5% e lo 0,4%. Si potrebbe ipotizzare anche in questo caso un'influenza del protestantesimo, che premia il merito individuale e i suoi frutti come segno della predestinazione divina. Mi pare dunque che a livello del singolo individuo, vivere in una società irreligiosa sia migliore rispetto ad entrambi i due sensi che ho considerato; mentre a livello della comunità intera, possiamo essere sicuri solo che sia migliore rispetto al secondo senso, che comunque mi sembra l'unico davvero importante, a meno che non ci si faccia contagiare da una mentalità ultracapitalistica che metta il profitto al di sopra di qualsiasi cosa, anche della propria qualità di vita.

Ciao Santos, mi sembra tu abbia rappresentato un punto importante della questione sottolineando la differenza tra religiosità e teismo, dove con religiosità si intende l'esistenza e la forza di un sistema cultuale, che potrebbe caratterizzare anche sistemi atei, ad esempio nella Russia comunista, pur proclamandosi atei, avevano comunque un forte culto per i simboli del comunismo, anche loro avevano il loro pellegrinaggio alla tomba di Lenin. Questi sistemi cultuali producono ordine sociale per cui sono a favore della crescita economica, anche quando sono indirizzati a figure totalitarie (E poi Dio non è anche lui una figura totalitaria) come i Kim Yong.
Naturalmente i sistemi cultuali non sono tutti uguali, io tendo a differenziare tra sistemi liberali, cioè quelli che valorizzano la decisionalità economica individuale, e illiberali, che promuovono una centralizzazione delle scelte economiche. L'esperienza storica ci dice che i primi sicuramente producono una crescita economica maggiore dei secondi.
La crescita economica produce la crescita delle idee, e con esse anche dell'idea atea che, come fai tu correttamente notare, non è presente nei paesi più poveri, ed è molto presente in un paese sviluppato come l'Olanda.
Ma non è che in quei paesi poveri la povertà dipende dall'assenza di ateismo, semmai dipende anche dall'assenza di cultualità, di una struttura culturale che dia ordine ai comportamenti di quei popoli.
Al contrario in Olanda sono si atei, ma perché se lo possono permettere avendo alle spalle secoli di  religiosità che hanno costruito valori di rispetto per la persona e per le istituzioni che tu oggi definiresti laici, ma che nella loro origine vengono dal culto religioso e oggi rappresentano comunque un sistema cultuale, anche se laico.

Credo che per prosperare ,in qualunque senso lo si voglia intendere , occorra come condizione necessaria , ma non sufficiente , un sistema di valori condivisi che possono essere quelli di una religione.
Ogni sistema di valori è una scommessa di prosperità, i cui esiti mutano col mutare del contesto.
Il rapporto fra sistema e prosperità non è però percepito perché in caso di perdita della scommessa la scommessa continua .
Parlare di prosperità, comunque là si voglia intendere , però non è forse il giusto punto di vista , anche se il più appariscente.
Credo sia migliore parametro la durata della società che adotta quei valori , o ,se si vuole , si può intendere per prosperità quella durata.
Perché appunto l'inerzia al mutamento del sistema di valori invita ad usare come misura del successo la durata della società che la adotta.
Se il primo evento eccezionale e inatteso ( metti una pandemia) mette in ginocchio la società più prospera del mondo , a cosa gli è servita quella apparente prosperità?
Il sistema di valori di una religione è caratterizzato da una maggiore inerzia al cambiamento e da una minore territorialità .

Nel mondo di oggi sembra a me perdente , come mi pare anche a Viator.
Ma sulla lunga distanza?
In effetti ,come qualcuno ha fatto qui notare , certi piccoli paesi atei prosperano ancora sulla rendita della loro trascurata religione , di fatto dura a morire.

Non bisogna confondere le cause con gli effetti.


Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.


(Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

CitazioneAl contrario in Olanda sono si atei, ma perché se lo possono permettere avendo alle spalle secoli di  religiosità che hanno costruito valori di rispetto per la persona e per le istituzioni che tu oggi definiresti laici, ma che nella loro origine vengono dal culto religioso e oggi rappresentano comunque un sistema cultuale, anche se laico.

Per Anthony. In realtà la situazione olandese attuale deriva dalla tolleranza applicata a tutte le religioni da parte della Unione delle Repubbliche Olandesi dei fratelli de Witt, attenti sostenitori della divisione fra sfera pubblica, dove ogni opinione e credo furono tutelati senza essere scambiati con la verità e sfera privata, dove ognuno era libero di professare la sua verità religiosa e culturale.
Questa divisione fu straordinaria per l'epoca, visto che tuttora in certi paesi (compresa l'Italia) non è  chiara e stabilisce un confine netto fra era moderna ed era medioevale.
Come in altre occasioni storiche, aver accolto le tante minoranze religiose perseguitate in Germania, Francia e altrove, procurò all'Olanda un perfetto lasciapassare commerciale e la sua opulenza seicentesca, quando era la principale concorrente della Gran Bretagna per il dominio degli oceani.
Non furono tanto le credenze religiose introiettate in veste secolare, seppure è possibile che una dinamica del genere abbia influito, quanto la percezione della società olandese come un esperimento innovativo e che rompe con la tradizione di "un re, una fede". Da allora l'Olanda si è sempre attenuta al multiculturalismo, alla tutela dei diritti civili. In essa è sicuramente influente anche il passaggio verso il metodo scientifico, che incoraggia la discussione e la visione non dogmatica della vita e dei suoi problemi.
Il modello olandese non è tanto derivante dai principi religiosi introiettati ( qui il discorso si farebbe lungo), ma da quello della civitas romana, dove ognuno era libero di professare la sua religione, che non veniva mai confusa con la verità, la cui ricerca era appannaggio della filosofia.


Ciò detto a proposito dell'Olanda mi serve anche per dire cosa penso sull'argomento in generale. Ovvero che non esiste un nesso univoco fra religiosità ed opulenza, così come non esiste fra libertà ed opulenza. Le variabili nelle società umane altamente complesse sono tantissime.
L'ora et labora benedettino non è forse il primo passo verso le società capitalistiche, con il suo concentrare ed accumulare ricchezza? Ma nello stesso tempo, il pensiero cristiano ha condannato il prestito monetario ad interesse, definendolo sterco del diavolo. Come non citare Weber, per cui lo spirito del capitalismo risiede proprio nel calvinismo e nell'etica puritana. E nello stesso tempo aver presente il rito del potlach, di alcune religioni Inuit, dove il massimo del prestigio e dell'onore si attribuiva a chi distruggeva la quantità più preziosa di beni. Per certi aspetti anche il socialismo reale era una religione, con i suoi riti e sacerdoti, ma la sua opulenza, negli ultimi 20 anni di vita fu così scarsa da decretarne la caduta.
Infine non posso che concordare con Giopap. Il significato di ricchezza è ben diverso se applicato ad una società come quella europea, dove vi sono altissime stratificazioni sociali, e a quella cubana, complessivamente più povera ma più equa.

Citazione di: Jacopus il 02 Maggio 2020, 16:37:40 PM

CitazioneAl contrario in Olanda sono si atei, ma perché se lo possono permettere avendo alle spalle secoli di  religiosità che hanno costruito valori di rispetto per la persona e per le istituzioni che tu oggi definiresti laici, ma che nella loro origine vengono dal culto religioso e oggi rappresentano comunque un sistema cultuale, anche se laico.

Per Anthony. In realtà la situazione olandese attuale deriva dalla tolleranza applicata a tutte le religioni da parte della Unione delle Repubbliche Olandesi dei fratelli de Witt, attenti sostenitori della divisione fra sfera pubblica, dove ogni opinione e credo furono tutelati senza essere scambiati con la verità e sfera privata, dove ognuno era libero di professare la sua verità religiosa e culturale.
Questa divisione fu straordinaria per l'epoca, visto che tuttora in certi paesi (compresa l'Italia) non è  chiara e stabilisce un confine netto fra era moderna ed era medioevale.
Come in altre occasioni storiche, aver accolto le tante minoranze religiose perseguitate in Germania, Francia e altrove, procurò all'Olanda un perfetto lasciapassare commerciale e la sua opulenza seicentesca, quando era la principale concorrente della Gran Bretagna per il dominio degli oceani.
Non furono tanto le credenze religiose introiettate in veste secolare, seppure è possibile che una dinamica del genere abbia influito, quanto la percezione della società olandese come un esperimento innovativo e che rompe con la tradizione di "un re, una fede". Da allora l'Olanda si è sempre attenuta al multiculturalismo, alla tutela dei diritti civili. In essa è sicuramente influente anche il passaggio verso il metodo scientifico, che incoraggia la discussione e la visione non dogmatica della vita e dei suoi problemi.
Il modello olandese non è tanto derivante dai principi religiosi introiettati ( qui il discorso si farebbe lungo), ma da quello della civitas romana, dove ognuno era libero di professare la sua religione, che non veniva mai confusa con la verità, la cui ricerca era appannaggio della filosofia.


Ciò detto a proposito dell'Olanda mi serve anche per dire cosa penso sull'argomento in generale. Ovvero che non esiste un nesso univoco fra religiosità ed opulenza, così come non esiste fra libertà ed opulenza. Le variabili nelle società umane altamente complesse sono tantissime.
L'ora et labora benedettino non è forse il primo passo verso le società capitalistiche, con il suo concentrare ed accumulare ricchezza? Ma nello stesso tempo, il pensiero cristiano ha condannato il prestito monetario ad interesse, definendolo sterco del diavolo. Come non citare Weber, per cui lo spirito del capitalismo risiede proprio nel calvinismo e nell'etica puritana. E nello stesso tempo aver presente il rito del potlach, di alcune religioni Inuit, dove il massimo del prestigio e dell'onore si attribuiva a chi distruggeva la quantità più preziosa di beni. Per certi aspetti anche il socialismo reale era una religione, con i suoi riti e sacerdoti, ma la sua opulenza, negli ultimi 20 anni di vita fu così scarsa da decretarne la caduta.
Infine non posso che concordare con Giopap. Il significato di ricchezza è ben diverso se applicato ad una società come quella europea, dove vi sono altissime stratificazioni sociali, e a quella cubana, complessivamente più povera ma più equa.

Io infatti ho cercato di specificare, Jacopus, che il rapporto tra cultura religiosa e ricchezza è abbastanza complesso. In generale la cultura religiosa crea i presupposti per la ricchezza quando tende ad essere funzionale al sistema, e non a dominarlo, producendo due servizi fondamentali come quello educativo e del controllo sociale.
Naturalmente c'è anche l'Ora et Labora, ma i monaci hanno anche inventato la contabilità economica, e con i Templari abbiamo avuto i primi accenni di attività bancaria.

Citazione di: anthonyi il 02 Maggio 2020, 07:50:28 AM

Ciao Santos, mi sembra tu abbia rappresentato un punto importante della questione sottolineando la differenza tra religiosità e teismo, dove con religiosità si intende l'esistenza e la forza di un sistema cultuale, che potrebbe caratterizzare anche sistemi atei, ad esempio nella Russia comunista, pur proclamandosi atei, avevano comunque un forte culto per i simboli del comunismo, anche loro avevano il loro pellegrinaggio alla tomba di Lenin. Questi sistemi cultuali producono ordine sociale per cui sono a favore della crescita economica, anche quando sono indirizzati a figure totalitarie (E poi Dio non è anche lui una figura totalitaria) come i Kim Yong.
Naturalmente i sistemi cultuali non sono tutti uguali, io tendo a differenziare tra sistemi liberali, cioè quelli che valorizzano la decisionalità economica individuale, e illiberali, che promuovono una centralizzazione delle scelte economiche. L'esperienza storica ci dice che i primi sicuramente producono una crescita economica maggiore dei secondi.
La crescita economica produce la crescita delle idee, e con esse anche dell'idea atea che, come fai tu correttamente notare, non è presente nei paesi più poveri, ed è molto presente in un paese sviluppato come l'Olanda.
Ma non è che in quei paesi poveri la povertà dipende dall'assenza di ateismo, semmai dipende anche dall'assenza di cultualità, di una struttura culturale che dia ordine ai comportamenti di quei popoli.
Al contrario in Olanda sono si atei, ma perché se lo possono permettere avendo alle spalle secoli di  religiosità che hanno costruito valori di rispetto per la persona e per le istituzioni che tu oggi definiresti laici, ma che nella loro origine vengono dal culto religioso e oggi rappresentano comunque un sistema cultuale, anche se laico.

Salve anthonyi. Concordo in gran parte con quello che hai detto, ma sulle ultime righe sono costretto a ribadire quanto detto prima. I valori di rispetto per la persona che hanno gli olandesi non provengono dal loro passato religioso; semmai, esistono nonostante la loro religiosità. La famosa tolleranza degli olandesi, che Jacopus cita, era rivolta solo ai protestanti di ogni tipo e agli ebrei; ma tutte le altre visioni religiose non erano tollerate, tant'è che Spinoza (che non si può certo dire fosse ateo) rischiò la vita. In generale gli olandesi nel passato erano un popolo fanatico, come era la norma nell'Europa dell'epoca. Nel 1672 Johan de Witt, allora primo ministro dello Stato, fu linciato da una folla di olandesi inferociti, che lo squartarono e lo mangiarono pubblicamente. Anche la tolleranza verso gli omosessuali che ho citato prima è molto recente, risale agli anni '70 del '900. Fino al 1811 l'omosessualità era un crimine punibile con la morte e l'ultima vittima risale al 1803 (praticamente l'altro ieri). Soltanto con l'invasione della Francia e l'adozione del codice napoleonico, almeno in parte fondato sui valori della Rivoluzione Francese che per prima ha decristianizzato la società, questa legge è stata abolita.
E in verità, nonostante più della metà degli olandesi sia irreligiosa, ancora oggi l'influenza della religione pesa piuttosto tanto nei Paesi Bassi, tant'è che la maggioranza del loro parlamento è composta da due partiti di orientamento cristiano.

Per tornare alla questione principale, mi sembra sia necessario segnalare che le economie più forti al mondo, i paesi membri del G8, si dividono tra: protestanti (Stati Uniti), irreligiosi (Cina), shintoisti (Giappone), cattolici (Italia), induisti (India), e combinazioni di protestanti, cattolici e irreligiosi (Germania, Regno Unito e Francia). Di fronte a questo mosaico, dove le maggiori potenze economiche si dividono non solo tra religioni estremamente diverse fra loro, ma anche fra religione e ateismo, nonché fra religiosità (o irreligiosità) unitarie e composite, io mi sento di affermare che è inutile cercare di trovare un legame concreto tra religione e prosperità economica. Diversa cosa è trovare il legame tra religiosità e avanzamento socio-culturale, cosa che ho tentato di delineare nel post precedente ma che meriterebbe una discussione molto più ampia.

Citazione di: giopap il 02 Maggio 2020, 15:33:58 PM
Non bisogna confondere le cause con gli effetti.


Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.


(Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

I paradisi artificiali in realtà li cercano anche le persone che vivono in opulenza, e hanno un rapporto inverso con l'accesso alla cultura religiosa che condanna il drogarsi come peccato.
Riguardo al riferimento marxiano, secondo me è una metafora non pienamente efficace, l'oppio infatti rende gli individui docili e remissivi, ma li rende anche poco produttivi, e quindi avrebbe scarsa utilità per un "capitalista sfruttatore". La religione, invece, rende gli individui docili e allo stesso tempo ne mantiene, e a volte incrementa la produttività.

CitazioneLa famosa tolleranza degli olandesi, che Jacopus cita, era rivolta solo ai protestanti di ogni tipo e agli ebrei; ma tutte le altre visioni religiose non erano tollerate, tant'è che Spinoza (che non si può certo dire fosse ateo) rischiò la vita. In generale gli olandesi nel passato erano un popolo fanatico, come era la norma nell'Europa dell'epoca. Nel 1672 Johan de Witt, allora primo ministro dello Stato, fu linciato da una folla di olandesi inferociti, che lo squartarono e lo mangiarono pubblicamente. Anche la tolleranza verso gli omosessuali che ho citato prima è molto recente, risale agli anni '70 del '900. Fino al 1811 l'omosessualità era un crimine punibile con la morte e l'ultima vittima risale al 1803 (praticamente l'altro ieri). Soltanto con l'invasione della Francia e l'adozione del codice napoleonico, almeno in parte fondato sui valori della Rivoluzione Francese che per prima ha decristianizzato la società, questa legge è stata abolita.E in verità, nonostante più della metà degli olandesi sia irreligiosa, ancora oggi l'influenza della religione pesa piuttosto tanto nei Paesi Bassi, tant'è che la maggioranza del loro parlamento è composta da due partiti di orientamento cristiano.

Buonasera Santos. Alcune precisazioni anche da parte mia.
1) Non mi risulta che la tolleranza fosse esclusivamente rivolta a favore di ebrei e protestanti. Mi piacerebbe conoscere le fonti di questa dichiarazione. A proposito del tentato omicidio nei confronti di Spinoza, esso fu opera degli stessi ebrei, che dovevano lavare con il sangue, l'onta di un confratello con idee tanto eretiche. Si pensa che l'idea scaturì all'interno della stessa famiglia Spinoza. Quindi lo stato olandese e gli olandesi non c'entrano affatto, ma rientriamo proprio in quella logica che l'Olanda anche in quel momento avversava.
2) Che l'omosessualità sia stata punita fino al 1811 è comunque un passo avanti rispetto alla fine della punibilità in Italia, che risale invece al 1889, con il codice Zanardelli.
3) Al di là del passato, in Olanda oggi esiste la legislazione più favorevole e più tollerante rispetto al sesso a pagamento, all'adozione da parte di coppie gay, ai matrimoni fra coppie gay, all'interruzione volontaria della vita e rispetto all'eutanasia è stato il primo paese al mondo a dotarsi di una legislazione che la regolamentava, oltre alla famosa regolamentazione sull'uso di cannabis.
4) Oltre a Spinoza, per comprendere lo spirito tollerante dell'Olanda, bisognerebbe anche ricordarsi di Erasmo da Rotterdam, che già un secolo prima, sulla scia dell'umanesimo, predicò la più ampia tolleranza fra spiriti diversi, nell'ottica dell'humanitas latina.

Salve Santos. Voglio farti i miei complimenti per il tuo intervento di ieri in risposta alla mia inaugurazione di questo argomento. Mi hai mostrato una maturità di pensiero ed una chiarezza espositiva che non è frequente neppure in luoghi culturali come quello che stiamo frequentando entrambi. Cioè tutto il contrario di quel che mi era sembrato di te sulla base della tua apertura del topic "democrazia telematica da 60 milioni di persone".


In effetti il problema dell'influenza della mentalità fideistica nei confronti della possibile prosperità materiale in una società divebta quello della reciproca influenza tra una religione che divenga ideologia oppure di una ideologia che divenga pubblica ed ufficiale "religione".


In entrambi i casi l'effetto è sicuramente quello di un secco impedimento allo svilupparsi di una qualsiasi fondamentale prosperità diffusa, visto che sia la teocrazia che il culto istituzionalizzato di una idea (in ciò consiste l'ideologia portata alle sue estreme conseguenze) tendono a cristallizzare delle concezioni del mondo che nulla hanno a che fare con i concetti di benessere materiale, piacere personale, libertà ed incentivazione del nuovo. Abbiti i miei saluti.

Salve giopap. Citandoti : "..........rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato".

Infatti, "non bisogna confondere le cause con gli effetti", lo sfruttare è (per quanto possa sembrarti dialetticamente incredibile) effetto della prosperità, non causa della stessa.


Pur manifestando il mio disprezzo per gli sfruttatori e tutta la mia solidarietà per gli sfruttati (DEVO farlo per apparire, come si usa, "politicamente corretto") devo anche fare notare che per poter sfruttare altre società occorre PRELIMINARMENTE aver raggiunto un grado di prosperità che consenta di accantonare risorse e strumenti di POTERE adatti e necessari a SOTTOMETTERE allo scopo di SUCCESSIVAMENTE SFRUTTARE.

Che poi, un volta iniziato lo sfruttamento esso vada mantenuto per poter continuare ad alimentare PROSPERITA' e POTERE, rappresenta effetto ulteriore incredidibilmente ovvio e naturale. Fammi tu un esempio di Paese o società che abbiano intenzionalmente, volontariamente, scientemente frenato la- o rinunciato alla- propria prosperità perchè si erano accorti di averla raggiunta e star mantenendola od aumentandola attraverso lo sfruttamento di altri. Forse che il "Paradiso dei Lavoratori", meravigliosa società paraugualitaristica del secolo scorso, si sia "afflosciato" anche perchè si rifiutava di sfruttare la parte più debole del mondo ?.

La realtà dei meccanismi naturali (ai quali possiamo cercare di opporci , ma sempre con gradualità e moderazione) nega il fatto che gli sfruttatori siano "cattivi" e gli sfruttati "buoni".


Nessuno degli sfruttati si farebbe scrupolo di mettersi a sfruttare chi è più ricco o più povero di lui, se gli riuscisse di farlo. Cinico, vero ?. Beh, c'è chi parla della realtà e chi dei sogni. Saluti.

Viator:
Salve giopap. Citandoti : "........rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato". Infatti, "non bisogna confondere le cause con gli effetti", lo sfruttare è (per quanto possa sembrarti dialetticamente incredibile) effetto della prosperità, non causa della stessa.Pur manifestando il mio disprezzo per gli sfruttatori e tutta la mia solidarietà per gli sfruttati (DEVO farlo per apparire, come si usa, "politicamente corretto") devo anche fare notare che per poter sfruttare altre società occorre PRELIMINARMENTE aver raggiunto un grado di prosperità che consenta di accantonare risorse e strumenti di POTERE adatti e necessari a SOTTOMETTERE allo scopo di SUCCESSIVAMENTE SFRUTTARE.Che poi, un volta iniziato lo sfruttamento esso vada mantenuto per poter continuare ad alimentare PROSPERITA' e POTERE, rappresenta effetto ulteriore incredidibilmente ovvio e naturale. Fammi tu un esempio di Paese o società che abbiano intenzionalmente, volontariamente, scientemente frenato la- o rinunciato alla- propria prosperità perchè si erano accorti di averla raggiunta e star mantenendola od aumentandola attraverso lo sfruttamento di altri. Forse che il "Paradiso dei Lavoratori", meravigliosa società paraugualitaristica del secolo scorso, si sia "afflosciato" anche perchè si rifiutava di sfruttare la parte più debole del mondo ?.La realtà dei meccanismi naturali (ai quali possiamo cercare di opporci , ma sempre con gradualità e moderazione) nega il fatto che gli sfruttatori siano "cattivi" e gli sfruttati "buoni".Nessuno degli sfruttati si farebbe scrupolo di mettersi a sfruttare chi è più ricco o più povero di lui, se gli riuscisse di farlo. Cinico, vero ?. Beh, c'è chi parla della realtà e chi dei sogni. Saluti.



Giopap:
Nel secolo scorso non si é proprio afflosciato un bel niente (di quanto tu pretenderesti).

Semplicemente é stato realizzato lo scopo perverso di tutti i reazionari da Churchill, che affermò esplicitamente che il bolscevismo andava «strangolato nella culla» a Hitler che teorizzò più diffusamente nel Mein kampf; scopo perseguito con sanzioni economiche e aggressioni militari pressocché ininterrotte (e ininterrotte letteralmente in quanto pericolosissime ed economicamente onerosissime minacce negli intervalli di "pace"; quella di "guerra fredda" non é puramente e semplicemente una metafora).

Concordo che prima viene la creazione della ricchezza (su base egualitaria, senza sfruttamento), che é il lavoro non sfruttato e non lo sfruttamento che da inizio alla creazione della ricchezza, la quale cresce poi ulteriormente sullo sfruttamento.
Infatti l' inizio dello sviluppo della civiltà umana precedette ovunque lo sfruttamento, dal momento che l' agricoltura e l' allevamento sorsero dalle primitive società sostanzialmente egualitarie (salvo il notevolissimo caso della condizione femminile che aveva concause *anche* naturali alla faccia delle farneticazioni "gender", e che comunque in quei tempi era molto meno oppressiva che nella maggior parte delle società successive per lo meno fino a tempi recentissimi se non anche oggi): una società senza servi né padroni; la divisione in classi fui anzi resa possibile dalla produzione di qualcosa di eccedente i mezzi di mera sopravvivenza -prima- che consentì a parte degli uomini di vivere del lavoro degli altri -poi- (sfruttare).


La tua solenne sentenza finale non é solo cinica, ma anche ridicolmente presuntuosa: pretende indebitamente, falsamente che siamo tutti come evidentemente sei tu!.

Quasi nessuno conosce la storia di Teofilo Stevenson (vedere in WP, che pure tenta vergognosamente di infangarne la memoria).

Grandissimo pugile cubano dilettante, peso massimo, gli furono offerti dagli americani 50000 dollari per passare al professionismo e disputare l' "incontro del secolo" con Mohamed Alì (tanto per cominciare; non é possibile stabilire  chissà quanti altri soldi avrebbe potuto guadagnare poi).
Rifiutò dicendo: "che cosa sono 5000 dollari rispetto alla stima di 100000000 di Cubani?".
Invece l' americano degli Stati Uniti  Sabin (ben altri tempi!) rifiutò di brevettare il suo vaccino antipoliomielitico perché ritenne mostruoso arricchirsi smodatissimamente alla condizione di provocare la morte e gravi invalidità a tantissimi bambini.

...Guardati intorno, Viator, e scoprirai, anche in questi tempi di decadenza, tanta gente ben diversa da te (anche fra le persone comuni, senza scomodare casi di eroismo)!
...E probabilmente più felice di quanto lo sia tu: forse avresti qualcosa da imparare.

Citazione di: Jacopus il 02 Maggio 2020, 19:13:38 PM

Buonasera Santos. Alcune precisazioni anche da parte mia.
1) Non mi risulta che la tolleranza fosse esclusivamente rivolta a favore di ebrei e protestanti. Mi piacerebbe conoscere le fonti di questa dichiarazione. A proposito del tentato omicidio nei confronti di Spinoza, esso fu opera degli stessi ebrei, che dovevano lavare con il sangue, l'onta di un confratello con idee tanto eretiche. Si pensa che l'idea scaturì all'interno della stessa famiglia Spinoza. Quindi lo stato olandese e gli olandesi non c'entrano affatto, ma rientriamo proprio in quella logica che l'Olanda anche in quel momento avversava.
2) Che l'omosessualità sia stata punita fino al 1811 è comunque un passo avanti rispetto alla fine della punibilità in Italia, che risale invece al 1889, con il codice Zanardelli.
3) Al di là del passato, in Olanda oggi esiste la legislazione più favorevole e più tollerante rispetto al sesso a pagamento, all'adozione da parte di coppie gay, ai matrimoni fra coppie gay, all'interruzione volontaria della vita e rispetto all'eutanasia è stato il primo paese al mondo a dotarsi di una legislazione che la regolamentava, oltre alla famosa regolamentazione sull'uso di cannabis.
4) Oltre a Spinoza, per comprendere lo spirito tollerante dell'Olanda, bisognerebbe anche ricordarsi di Erasmo da Rotterdam, che già un secolo prima, sulla scia dell'umanesimo, predicò la più ampia tolleranza fra spiriti diversi, nell'ottica dell'humanitas latina.

Ciao Jacopus. Che la tolleranza degli olandesi fosse rivolta soltanto ai loro "colleghi" monoteisti (e comunque sempre in bilico e messa in discussione), è cosa risaputa. Purtroppo per la situazione di emergenza mi trovo separato da molti miei libri e mi viene difficile darti un riferimento preciso; posso però consigliarti il libro Baruch Spinoza e l'Olanda del Seicento di Steven Nadler, che spiega molto bene questo punto. Il libro spiega anche i molti guai che ha passato Spinoza per le sue opere. Venne accusato di ateismo, che per l'epoca in Europa era il peggior crimine che si potesse concepire. Se poté vivere relativamente senza grossi problemi (a parte quel tentato omicidio la cui idea, come hai ricordato, venne probabilmente maturata all'interno della comunità ebraica), fu perché scriveva in latino e in modo molto complesso, di modo che i suoi scritti non potevano arrivare al grande pubblico. 
Per il resto, non intendo affatto negare che i Paesi Bassi siano uno dei paesi più liberi e tolleranti al mondo; intendo che questa tolleranza è molto più relativa di quello che si pensa ed è sempre stata commisurata alla libertà che vi è stata in Europa nelle sue varie epoche storiche. A tal riguardo, posso anche segnalare l'articolo As long as they keep away from me': The paradox of antigay violence in a gay-friendly country di Laurens Buijs, Gert Hekma e Jan Willem Duyvendak, che asserisce come gli episodi omofobi non manchino nel paese e anzi costituiscano un serio problema. L'omofobia è particolarmente presente nelle forze armate e all'interno della comunità islamica, che è in continua crescita (ad Amsterdam i musulmani sono il 14% della popolazione). Insomma, non si tratta e non si è mai trattato di un paradiso terrestre come molti descrivono; si tratta di un paese relativamente più tollerante dei suoi vicini, con i suoi problemi e i suoi limiti. 

Citazione di: anthonyi il 02 Maggio 2020, 18:48:19 PM

Citazione di: giopap il 02 Maggio 2020, 15:33:58 PM
Non bisogna confondere le cause con gli effetti.


Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.


(Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

I paradisi artificiali in realtà li cercano anche le persone che vivono in opulenza, e hanno un rapporto inverso con l'accesso alla cultura religiosa che condanna il drogarsi come peccato.
Riguardo al riferimento marxiano, secondo me è una metafora non pienamente efficace, l'oppio infatti rende gli individui docili e remissivi, ma li rende anche poco produttivi, e quindi avrebbe scarsa utilità per un "capitalista sfruttatore". La religione, invece, rende gli individui docili e allo stesso tempo ne mantiene, e a volte incrementa la produttività.

Tanto per restare off-topic, nessuna metafora, per definizione, é perfettamente identica a ciò che intende spiegare; se lo fosse non sarebbe più una metafora.

Il capitalista sfruttatore (notare da parte mia il non uso delle virgolette) infatti incentiva l' uso di stupefacenti letterali e soprattutto metaforici nello scarso tempo che é costretto a lasciare "libero" agli sfruttati, non in quello di lavoro-sfruttamento.

Citazione di: viator il 01 Maggio 2020, 17:12:33 PM

A questo punto mi sembrava di notare una possibile coincidenza : E' possibile, secondo voi che esista un rapporto tra la diffusione delle religioni tradizionali e la prosperità dei diversi Paesi ?.


Cioè, nel caso esista una qualche relazione reciproca tra fede religiosa e prosperità materiale.......................secondo voi quale potrebbe essere ? E' la diffusione delle credenze religiose che ostacola (o favorisce) la prosperità materiale dei diversi Paesi e Civiltà................oppure tale aspetto non c'entra per nulla ?.

Marxianamente, la cultura economica determina la cultura religiosa: tra la religione (Dio) e l'economia (Mammona),  l'economia prevale.

Salve Giopap. Grazie della tua replica, ma trovo che tu abbia "sprecato" tempo, fatica ed argomenti nel cercare di confutare la REGOLA GENERALE COLLETTIVA che governa per vie naturali i rapporti tra i molti.......attraverso la citazione dell'esistenza delle sue a me notissime (ed omaggiatissime) ECCEZIONI le quali - da che mondo è mondo - hanno sempre confermato le regole.

Circa poi - in particolare - l'episodio : "Grandissimo pugile cubano dilettante, peso massimo, gli furono offerti dagli americani 50000 dollari per passare al professionismo e disputare l' "incontro del secolo" con Mohamed Alì (tanto per cominciare; non é possibile stabilire  chissà quanti altri soldi avrebbe potuto guadagnare poi).
Rifiutò dicendo: "che cosa sono 5000 dollari rispetto alla stima di 100000000 di Cubani?"..................non lo conoscevo, ed in merito mi resta solo il non importante dubbio circa l'importo in gioco (cinquemila o cinquantamila ?)(qualcuno dice che tutti gli uomini hanno un prezzo......magari sarebbero occorsi 50 milioni !) e la assoluta (anch'essa non importante) certezza che i cubani fossero 10milioni e non certo 100milioni. Salutoni.

Citazione di: giopap il 03 Maggio 2020, 09:57:44 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Maggio 2020, 18:48:19 PM

Citazione di: giopap il 02 Maggio 2020, 15:33:58 PM
Non bisogna confondere le cause con gli effetti.


Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.


(Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

I paradisi artificiali in realtà li cercano anche le persone che vivono in opulenza, e hanno un rapporto inverso con l'accesso alla cultura religiosa che condanna il drogarsi come peccato.
Riguardo al riferimento marxiano, secondo me è una metafora non pienamente efficace, l'oppio infatti rende gli individui docili e remissivi, ma li rende anche poco produttivi, e quindi avrebbe scarsa utilità per un "capitalista sfruttatore". La religione, invece, rende gli individui docili e allo stesso tempo ne mantiene, e a volte incrementa la produttività.

Tanto per restare off-topic, nessuna metafora, per definizione, é perfettamente identica a ciò che intende spiegare; se lo fosse non sarebbe più una metafora.

Il capitalista sfruttatore (notare da parte mia il non uso delle virgolette) infatti incentiva l' uso di stupefacenti letterali e soprattutto metaforici nello scarso tempo che é costretto a lasciare "libero" agli sfruttati, non in quello di lavoro-sfruttamento.

E' singolare, giopap, che tu fai notare a me l'OT quando sei tu che stai sviluppando discorsi OT in tutti i tuoi post. La mia speranza era che almeno questo topic restasse in un ambito metodologico corretto senza scadere nel dibattito ideologico nel quale lo stai portando. Discutere di rapporto tra religiosità (Comunque questa la si possa intendere) e crescita economica, vuol dire farlo al di là di tematiche distributive che, se sollevate, dovrebbero quanto meno essere sviluppate esse stesse in maniera corretta, approfondendo il rapporto tra distribuzione e crescita economica, cercando di chiarire che cosa si intende per "sfruttamento", e in particolare se si pensa che diseguaglianza equivalga comunque a sfruttamento, oppure si è disposti ad ammettere che, in certi casi, tipo quello della crescita economica dei sistemi di libero mercato, la diseguaglianza produce crescita economica senza alcun tipo di sfruttamento, visto che si realizza senza forme di coercizione che invece sarebbero uno strumento necessario per qualcuno che volesse imporre l'eguaglianza della quale tu parli.

Condivido quanto espresso da Anthony. Se si vuole parlare di capitalismo e della sua violenza si può aprire tranquillamente un altro topic. Uno dei vantaggi del capitalismo (almeno fino ad oggi) è la libertà di opinione e di espressione. Qui riprendiamo, per chi ne ha voglia, il discorso sul nesso fra religiosità e prosperità.

Salve giopap. Dimenticavo una piccola ulteriore "nota di colore" (o "di costume").
Il tuo inciso "La tua solenne sentenza finale non é solo cinica, ma anche ridicolmente presuntuosa: pretende indebitamente, falsamente che siamo tutti come evidentemente sei tu!".
...........lo trovo molto poco appropriato (non perchè io non mi consideri come tu mi credi e descrivi.........in realtà io sono anche peggio!)............perchè vedo confermato un tuo approccio alle questioni generali che io trovo sbagliato : difficile trovare argomento più concettuale e generalistico della contrapposizione tra religiosità e prosperità materiale (la spiritualità in rapporto alla materialità !!), ma vedo che le mentalità come la tua non riescono ad affrontarlo con quello che dovrebbe essere  - a mio parere - un necessario distacco. Tendono, non appena credono di trovare un appiglio, a ridurre la questione generale al livello di caso particolare magari attribuito (per merito o per difetto) allo stesso interlocutore con il quale stanno confrontandosi.
Il fatto che io sia quello che sono o quello che tu credi io sia...................ma dimmi un poco tu quanto può contribuire ad una discussione come questa !. Comunque hai di che consolarti : non sei certo l'unica - qui dentro od altrove - che ama sciare (metaforicamente : scivolare dal generale concettuale al particolare personale). Saluti.

Viator:
Salve Giopap. Grazie della tua replica, ma trovo che tu abbia "sprecato" tempo, fatica ed argomenti nel cercare di confutare la REGOLA GENERALE COLLETTIVA che governa per vie naturali i rapporti tra i molti.......attraverso la citazione dell'esistenza delle sue a me notissime (ed omaggiatissime) ECCEZIONI le quali - da che mondo è mondo - hanno sempre confermato le regole.  Circa poi - in particolare - l'episodio : "Grandissimo pugile cubano dilettante, peso massimo, gli furono offerti dagli americani 50000 dollari per passare al professionismo e disputare l' "incontro del secolo" con Mohamed Alì (tanto per cominciare; non é possibile stabilire  chissà quanti altri soldi avrebbe potuto guadagnare poi).[/size]Rifiutò dicendo: "che cosa sono 5000 dollari rispetto alla stima di 100000000 di Cubani?"..................non lo conoscevo, ed in merito mi resta solo il non importante dubbio circa l'importo in gioco (cinquemila o cinquantamila ?)(qualcuno dice che tutti gli uomini hanno un prezzo......magari sarebbero occorsi 50 milioni !) e la assoluta (anch'essa non importante) certezza che i cubani fossero 10milioni e non certo 100milioni. Salutoni.


giopap:
Salutissimi.

Qui confermi di nuovo quale sia la tua natura, illustrata da te con le tue parole e non da me con le mie.
Ma per niente generalizzata, come falsamente credi.
Ti ho citato i primi due esempi di persone comuni, anche se discretamente note (ma non perché abbiano voluto sbandierare ai quattro venti le loro qualità; comunque non notissime e men che meno eccezionali) e non di eroi: ma basterebbe guardarsi intorno senza pregiudizi per vedere quante altre persone comuni generose, altruiste, magnanime, non sfruttatrici e non aspiranti sfruttatrici ci sono.
Ma sempre chi coltiva pregiudizi cataloga come "eccezioni che confermano la regola" tutti coloro che li smentiscono: perfino ai nazisti capitava di trovare qualche ebreo troppo evidentemente non usuraio per negarlo, a quelli del ku klux klan qualche negro dotato di qualità umane troppo evidenti per negarle, agli omofobi qualche omosessuale troppo evidentemente rispettabile per negarlo, ai genderisti qualche eterosessuale troppo evidentemente non omofobo per negarlo ...ma immancabilmente, dall' alto dei rispettivi pregiudizi sentenzia(va)no sempre: eccezione che conferma la regola, mai negabile se non da eccezioni confermanti per definizione aprioristica.



anthony:
E' singolare, giopap, che tu fai notare a me l'OT quando sei tu che stai sviluppando discorsi OT in tutti i tuoi post. La mia speranza era che almeno questo topic restasse in un ambito metodologico corretto senza scadere nel dibattito ideologico nel quale lo stai portando. Discutere di rapporto tra religiosità (Comunque questa la si possa intendere) e crescita economica, vuol dire farlo al di là di tematiche distributive che, se sollevate, dovrebbero quanto meno essere sviluppate esse stesse in maniera corretta, approfondendo il rapporto tra distribuzione e crescita economica, cercando di chiarire che cosa si intende per "sfruttamento", e in particolare se si pensa che diseguaglianza equivalga comunque a sfruttamento, oppure si è disposti ad ammettere che, in certi casi, tipo quello della crescita economica dei sistemi di libero mercato, la diseguaglianza produce crescita economica senza alcun tipo di sfruttamento, visto che si realizza senza forme di coercizione che invece sarebbero uno strumento necessario per qualcuno che volesse imporre l'eguaglianza della quale tu parli.

giopap:
Questa predica va rivolta a te, non a me.

Il mio primo intervento in questa discussione, salvo un fugace accenno al volo, tra parentesi, di critica comunque a precedenti affermazioni off topic, era perfettamente in topic:

Non bisogna confondere le cause con gli effetti.   Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.   (Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

Ma é basata un' arcinota, ampiamente accettata salvo che in ambienti ultraclericali e alquanto "innocua" citazione di Marx per scatenare le idiosincrasie tue e di Viator, che mi avete trascinata con provocazioni alquanto pesanti e false ("afflosciamento" -sic!- dei tentativi novecenteschi di superare lo sfruttamento!) sul terreno infido della storia contemporanea e della politica, dai quali vorrei proprio tenermi fuori in questo forum.



Jacopus:
Condivido quanto espresso da Anthony. Se si vuole parlare di capitalismo e della sua violenza si può aprire tranquillamente un altro topic. Uno dei vantaggi del capitalismo (almeno fino ad oggi) è la libertà di opinione e di espressione. Qui riprendiamo, per chi ne ha voglia, il discorso sul nesso fra religiosità e prosperità.

giopap:
Prima di chiudere la digressione extra argumentum da tutti noi praticata (e che per parte mia finisce con questo intervento, qualsiasi cosa gli verrà replicata; anzi, per non cadere in tentazione mi asterrò perfino da leggerle) ti inviterei a prendere in considerazione fatti enormi, pesantissimi, evidentissimi come Abu Graib, Guantanamo o il caso di Julian Assange (prima che lo facciano morire come hanno fatto con Miloscevic).

Salve giopap. Il motto "la religione è l'oppio dei popoli" dal mio punto di vista ha sempre rappresentato un meraviglioso esempio di lapidaria verità, indipendentemente dalla condivisione di ogni altra idea con chi lo coniò. Saluti.

Citazione di: giopap il 03 Maggio 2020, 16:07:24 PM


Ma é basata un' arcinota, ampiamente accettata salvo che in ambienti ultraclericali e alquanto "innocua" citazione di Marx per scatenare le idiosincrasie tue e di Viator, che mi avete trascinata con provocazioni alquanto pesanti e false ("afflosciamento" -sic!- dei tentativi novecenteschi di superare lo sfruttamento!) sul terreno infido della storia contemporanea e della politica, dai quali vorrei proprio tenermi fuori in questo forum.

Io direi che si tratta di una citazione offensiva, equiparare persone che hanno una fede a chi è schiavo della droga, e comunque quel terreno infido te lo sei cercato tu, salvo cominciare a protestare quando ti sei accorta che cominciavi ad affondare.


Riprendendo il discorso, vorrei portare l'esempio per il quale il rapporto sia con la religione, sia con i soldi, è molto forte e particolare: Gli Ebrei. Per tutto il corso della  storia Occidentale gli Ebrei hanno mantenuto forte il legame con le loro tradizioni religiose, e questo nonostante il fatto che questo comportava la loro emarginazione, o qualcosa di peggio. Ciononostante si sono adattati alle leggi di mercato tendendo facilmente ad acquisire posizioni sociali di alto livello, assai spesso legate alla gestione del denaro. La ragione principale di questo successo, nel caso nordamericano, sta nell'idea che si è formata negli ambienti d'affari  della loro piena affidabilità, che si fonda su una cultura religiosa molto rigorosa.
L'altro aspetto determinante della loro affermazione economica  è la loro unità, un'unità che comunque ha come base quell'identificazione collettiva data dalla religione.
Poi per chi ritiene che la religione limiti lo sviluppo del pensiero, basterebbe scrivere la sfilza di premi nobel di origine Ebrea, è vero che la gran parte di loro si dichiarano atei, ma tutti hanno avuto una rigorosa educazione religiosa.

Secondo me confondi cause e conseguenze. Gli ebrei, perseguitati per motivi religiosi, spesso si mettevano a lucrare in attività al limite dell'illegalità o considerate indegne, come l'usura, e con i capitali accumulati hanno poi ottenuto posizioni sociali, dato buona educazione ai figli etc. Non tanto diversamente dagli olandesi tralaltro, che ancora oggi "scopriamo" ricchi non certo per motivi religiosi, ma per essere il centro "culturale" dell'evasione fiscale europea. Ci sono delle soglie di prosperità superate le quali ci si mette a parlare di problemi avanzati, che siano i gay, l'ecologia, e anche l'abbandono della religione tradizionale, prima di ciò, è inutile comparare i progressi socio culturali. La mia compagna è recentemente tornata dal Kenya (paese a maggioranza protestante, perciò novelli capitalisti) dove ha insegnato per qualche mese a dei ragazzi di 18-20 anni, insieme al suo programma capitavano interventi di altri insegnanti che andavano ad educare i colorati delle cose che piacciono tanto agli occidentali, i gay, l'ecologia, l'inflazione (etc) Era tutta aria che entrava e usciva dalle orecchie per questi poveri ragazzi, che hanno altre priorità nella vita. Questa idea che le religioni tradizionali debbano essere coinvolte nelle cause della prosperità moderna perchè tutto è partito da lì, anche se poi si è trasformato in una religione civile, è una questione molto delicata e particolare. Mi limito a  risolverla con una metafora bucolica: anche se fosse vero che quello è il pulcino da cui è cresciuta la gallina, quelli che hanno solo i pulcini uova non ne mangiano.

Gli affari, i rapporti economici, sono le situazioni dove maggiormente l'uomo, con i suoi valori e le sue credenze, è in gioco.

Le scelte etiche che ognuno fa in ambito economico determinano chi lui vuol essere, più che in altri ambiti.

Di modo che tende a prosperare quella società dove le "persone" (anche giuridiche) sono un valore da preservare.

Non è perciò tanto una questione di generica religiosità.
Ma di quanto gli "affari" non siano intesi superficialmente come una lotta dove si avvantaggia il più forte a scapito del più debole, ma occasione per migliorare se stessi. Seppur soprattutto economicamente, ma non solo...

Se la religione favorisce questo tipo di approccio, la società tende a prosperare.
Ma il medesimo indirizzo etico può anche prescindere da una religione ed essere comunque presente in una società.

Salve anthonyi. Citandoti : "Io direi che si tratta di una citazione offensiva, equiparare persone che hanno una fede a chi è schiavo della droga,........................".

Direi che mi sembra di assistere ad una gara circa chi possieda la coda ("di paglia") più infiammabile.

Ho sempre sostenuto che per la gente è sempre assai più importante il ciò in cui crede irragionevolmente del ciò che sa o dovrebbe imparare ragionevolmente. Si chiama primato del sentire sul sapere, dell'irrazionale sul razionale, della psiche sulla mente, dell'anima (per me inesistente nella sua accezione religiosa comune) sul corpo (concreto ed esistente).

Circa l'offensività di una simile citazione-affermazione......per dovere di obbiettività dovrei dirti che potrebbero offendersi (in ciò sbagliandosi) sia i "religiosi" che - di converso - pure i fumatori di oppio. Non sei tu il giudice delle virtù umane.


Lo sbaglio di chi si offende poi consisterebbe nel confondere i ruoli della religione da una parte e della FEDE sall'altra. La religione, cioè una fede omologata ed organizzabile. ha i propri "spacciatori" e "fumerie", cioè le strutture adatte a sfruttare una dipendenza. Se invece qualcuno o tutti coltivassero il proprio orticello (non importa se di fede o di papaveri), allora cadremmo nell'ambito assai più sano e ragionevole delle ultralecite convinzioni ed abitudini personali.


Circa infine l'esempio degli ebrei (per l'esattezza, degli ebrei di religione israelita), lo trovo estramamente infelice. Infatti "L'altro aspetto determinante della loro affermazione economica  è la loro unità, un'unità che comunque ha come base quell'identificazione collettiva data dalla religione" in realtà significa che la compattezza etnicosocialreligiosa di tale categoria discende certo da un'identificazione DISGRAZIATAMENTE DI TIPO DEL TUTTO ELITARIO E DISCRIMINATORIO NEI CONFRONTI DEL RESTO DEL MONDO.


Infatti essi rappresentano una stirpe che si autodefinisce per principio "eletta da Dio" (e guai a contraddirli !) facendo così modo da essersi attirati tutto quello che la storia ha riservato loro. Ma vi sembra che possa risultare simpatico uno che vi viene a dire che nell'Eden ci sarà un occhio di riguardo per lui per il solo fatto di essere NATO da una stirpe piuttosto che da un'altra ??. Salutoni.

 

Ciao Viator,  tu probabilmente ti consideri razionale, e forse intrinsecamente superiore a quei poveri irrazionali che affermano di avere una fede. Da questa posizione superiore, e probabilmente anche atea (Oh Dio ma che dico, l'ateismo in quanto posizione su qualcosa che non è valutabile razionalmente, è irrazionale) dici che in fondo chi ha una certa fede (E non impapocchiare con la differenza tra religione e fede, perchè è chiaro che il tuo pupillo Marx, così come chiunque ne riprende le frasi, non si riferiscono a istituzioni astratte, si riferiscono a persone) può essere offeso (Se ti dicessero che sei un drogato tu come ti sentiresti ?)  e se osa dire qualcosa ha la coda di paglia.
Se qualcuno offende una persona di pelle nera, in quanto nero, tu cosa pensi ? Che è un razzista, che discrimina le persone sulla base del criterio razziale. Con il tuo ragionamento tu fai esattamente la stessa cosa solo che il tuo argomento non è la razza, ma la religione, e la nostra Costituzione, non so se lo sai, condanna anche le discriminazioni su base religiosa.
Naturalmente non è la prima volta che leggo discorsi offensivi nei confronti di ciò che simboleggia la fede da parte di sedicenti razionali, e ho difficoltà a trovare delle motivazioni razionali che motivino questi discorsi.
Sulla base della mia visione di fede, irrazionale lo so, ma trasparente e cosciente, io la spiegazione la trovo. Nel nostro mondo agiscono due forze, il bene e il male. Il male odia il bene, e tutto ciò che lo rappresenta, perciò usa ogni occasione per offenderlo come può. In questa azione usa la penna, la voce, il pensiero, di coloro che più facilmente si fanno condizionare, e chi più condizionabile di un presuntuoso razionale che non è cosciente delle forze irrazionali che agiscono dentro di lui ?

Salve anthonyi. Replico  succintamente interponendo mie osservazioni in grassetto nel testo del tuo ultimo intervento :

Citazione di: anthonyi il 03 Maggio 2020, 20:54:45 PM

Ciao Viator,  tu probabilmente ti consideri razionale, e forse intrinsecamente superiore a quei poveri irrazionali che affermano di avere una fede. Da questa posizione superiore, e probabilmente anche atea (Oh Dio ma che dico, l'ateismo in quanto posizione su qualcosa che non è valutabile razionalmente, è irrazionale) (io  Viator sarei panteista o - al limite - animista) dici che in fondo chi ha una certa fede (E non impapocchiare con la differenza tra religione e fede, perchè è chiaro che il tuo pupillo Marx, così come chiunque ne riprende le frasi (io Viator non sarei marxista, si vede che leggi assai poco i miei interventi: oppure basta citare qualcuno per risultare suoi ammiratori e seguaci ?), non si riferiscono a istituzioni astratte, si riferiscono a persone) può essere offeso (Se ti dicessero che sei un drogato tu come ti sentiresti ?)(io Viator gli esploderei in faccia una gran risata) e se osa dire qualcosa ha la coda di paglia.
Se qualcuno offende una persona di pelle nera, in quanto nero, tu cosa pensi ? Che è un razzista, che discrimina le persone sulla base del criterio razziale. (io Viator rispondo dei dei miei comportamenti, non di quelli di chi passa per strada ed incontra un nero - tu confondi giudizi netti ed apprezzamenti ironici con offese ed insulti - se poi ti senti offeso, per educazione mi scuserò, ma il tuo SENTIRE sarà comunque frutto della TUA sensibilità, non delle mie intenzioni). Con il tuo ragionamento tu fai esattamente la stessa cosa solo che il tuo argomento non è la razza, ma la religione, e la nostra Costituzione, non so se lo sai, condanna anche le discriminazioni su base religiosa (ma che, per caso io Viator ti ho discriminato ? Ti ho forse escluso da qualche concorso pubblico ?).
Naturalmente non è la prima volta che leggo discorsi offensivi (e ridajje ! poi le estremità combustibili non c'entrano !) nei confronti di ciò che simboleggia la fede da parte di sedicenti (ALTRUIdicenti -  sei stato tu ad affermare che io mi sentirei razionale, non io ad affermarlo) razionali, e ho difficoltà a trovare delle motivazioni razionali che motivino questi discorsi.
Sulla base della mia visione di fede, irrazionale lo so, ma trasparente e cosciente, io la spiegazione la trovo (scusa, ma come fai a trovare  soluzioni che da una parte siano irrazionali e dall'altra spieghino?). Nel nostro mondo agiscono due forze, il bene e il male (vedi che sei illogico oltre che irrazionale? Sembra tu creda in Dio (bene infinito ed assoluto) e pure nell'esistenza del suo contrario !). Il male odia il bene, e tutto ciò che lo rappresenta, perciò usa ogni occasione per offenderlo come può. In questa azione usa la penna, la voce, il pensiero, di coloro che più facilmente si fanno condizionare, e chi più condizionabile di un presuntuoso razionale che non è cosciente delle forze irrazionali (io Viator in diverse occasioni ha scritto che la sfera dell'irrazionale (che non c'entra niente con logico ed illogico) è assai più ampia ed antica della razionalità - vedi poi tu) che agiscono dentro di lui ? (io Viator non credo nell'esistenza del male. Solo in quella del bene, che trovo essere come la luce - ce ne può essere tanta o poca, ma non esistono angoli completamente bui, solo posti in cui la luce è RELATIVAMENTE scarsa o magari solo SENSORIALMENTE assente).

Sai quale è il mio vero problema, caro (permettimi) anthonyi ? (sai che la prima cosa che mi colpì di te, quando iniziai a frequentare Logos, fu il tuo strano "nickname" che cerco di rispettare con un poco di fatica e che vedo non far parte nè dell'inglese nè dell'italiano).....dicevo.......il mio problema è che tendo un pò troppo ad approfittare della mancanza di autoironia dei miei interlocutori, i quali talvolta se la prendono. Perdonatemi cristianamente. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 03 Maggio 2020, 20:54:45 PM(Se ti dicessero che sei un drogato tu come ti sentiresti ?) 

En passant, a me pare più offensiva questa concezione dei "drogati", piuttosto che la citazione di Marx (il quale dubito che avesse per i fumatori d'oppio la stessa concezione che la società oggi ha per i cocainomani o gli eroinomani. Ha semplicemente posto un paragone molto semplice da capire col suo solito stile tagliente).

Citazione di: InVerno il 03 Maggio 2020, 18:21:16 PM
Secondo me confondi cause e conseguenze. Gli ebrei, perseguitati per motivi religiosi, spesso si mettevano a lucrare in attività al limite dell'illegalità o considerate indegne, come l'usura, e con i capitali accumulati hanno poi ottenuto posizioni sociali, dato buona educazione ai figli etc. Non tanto diversamente dagli olandesi tralaltro, che ancora oggi "scopriamo" ricchi non certo per motivi religiosi, ma per essere il centro "culturale" dell'evasione fiscale europea. Ci sono delle soglie di prosperità superate le quali ci si mette a parlare di problemi avanzati, che siano i gay, l'ecologia, e anche l'abbandono della religione tradizionale, prima di ciò, è inutile comparare i progressi socio culturali. La mia compagna è recentemente tornata dal Kenya (paese a maggioranza protestante, perciò novelli capitalisti) dove ha insegnato per qualche mese a dei ragazzi di 18-20 anni, insieme al suo programma capitavano interventi di altri insegnanti che andavano ad educare i colorati delle cose che piacciono tanto agli occidentali, i gay, l'ecologia, l'inflazione (etc) Era tutta aria che entrava e usciva dalle orecchie per questi poveri ragazzi, che hanno altre priorità nella vita. Questa idea che le religioni tradizionali debbano essere coinvolte nelle cause della prosperità moderna perchè tutto è partito da lì, anche se poi si è trasformato in una religione civile, è una questione molto delicata e particolare. Mi limito a  risolverla con una metafora bucolica: anche se fosse vero che quello è il pulcino da cui è cresciuta la gallina, quelli che hanno solo i pulcini uova non ne mangiano.

Inverno, l'inversione del rapporto causa effetto la puoi supporre quando hai eventi contemporanei, non certo quando relazioni la cultura religiosa, che per gli Ebrei ha radici millenarie, con la produzione di ricchezza che si sviluppa negli ultimi secoli.
Poi sinceramente questa sintesi della storia del popolo ebreo che acquisisce posizioni sociali dedicandosi al malaffare richiama molto le narrazioni che venivano diffuse da un certo regime nell'intervallo tra le due guerre.
Certo la storia degli Ebrei che prestavano denaro è vera e, come fanno le banche, pretendevano un interesse. Naturalmente non facevano solo questo, nell'Europa Medievale erano il gruppo con la più alta cultura media e si dedicavano a professioni di alto livello con un rapporto di amore/odio nei confronti dei potenti locali che avevano bisogno dei loro servizi, ma non sopportavano l'idea di doverli pagare.

Citazione di: Santos il 03 Maggio 2020, 23:36:08 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Maggio 2020, 20:54:45 PM(Se ti dicessero che sei un drogato tu come ti sentiresti ?) 

En passant, a me pare più offensiva questa concezione dei "drogati", piuttosto che la citazione di Marx (il quale dubito che avesse per i fumatori d'oppio la stessa concezione che la società oggi ha per i cocainomani o gli eroinomani. Ha semplicemente posto un paragone molto semplice da capire col suo solito stile tagliente).

Riprendendo quello che ho scritto a Viator, questa necessità di svilire la funzione che ha avuto la religione nella storia umana, che aveva Marx, e che sembra abbia anche tu, da dove proviene ?
Il drogato è un soggetto moralmente sanzionato perché nei limiti in cui il suo comportamento dipende dalla sua volontà è responsabile di atti dannosi per se e per gli altri.

Citazione di: anthonyi il 04 Maggio 2020, 07:49:41 AM

Riprendendo quello che ho scritto a Viator, questa necessità di svilire la funzione che ha avuto la religione nella storia umana, che aveva Marx, e che sembra abbia anche tu, da dove proviene ?
Il drogato è un soggetto moralmente sanzionato perché nei limiti in cui il suo comportamento dipende dalla sua volontà è responsabile di atti dannosi per se e per gli altri.

Caro anthonyi, non si tratta di svilimento, ma di studio consapevole della storia.


https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo


Questi 10 tomi dovrebbero chiarire la questione. Non vi è alcun dubbio che senza religioni (includo anche i paganesimi e quelle orientali, sui quali si potrebbero scrivere libri simili) l'umanità sarebbe oggi ad un punto molto più avanzato di progresso intellettuale, in quanto il libero pensiero non sarebbe stato intralciato. Questo lo dico oggettivamente e senza voler farti cambiare idea sulla tua fede, che è protetta dalla Costituzione italiana (la quale, peraltro, sancisce l'esistenza delle razze umane, contrariamente a quanto tutti gli scienziati dicono). Quanto alle ultime due righe, ci sarebbe troppo da dire e ci porterebbe molto off-topic, quindi mi permetto di ignorarle.

Salve. Circa l'affermazione "Il drogato è un soggetto moralmente sanzionato perché nei limiti in cui il suo comportamento dipende dalla sua volontà è responsabile di atti dannosi per se e per gli altri", sono perfettamente d'accordo. Nel migliore dei casi il drogato risulterà un parassita.


Ciò naturalmente varrà sia per i drogati chimici, quelli ideologici e per quelli religiosi. Saluti.

Citazione di: Santos il 04 Maggio 2020, 09:18:00 AM




. Non vi è alcun dubbio che senza religioni (includo anche i paganesimi e quelle orientali, sui quali si potrebbero scrivere libri simili) l'umanità sarebbe oggi ad un punto molto più avanzato di progresso intellettuale, in quanto il libero pensiero non sarebbe stato intralciato.

Infatti nell'Africa Subsahariana, senza l'intralcio di religioni evolute, il libero pensiero ha sempre fatto faville.

Salve anthonyi. Citandoti : "Infatti nell'Africa Subsahariana, senza l'intralcio di religioni evolute, il libero pensiero ha sempre fatto faville".


La tua obiezione è obbiettiva ed impeccabile.

Anche se il mio parere penso ti interesserà moderatamente - e dopo essermi permesso la libertà di sostituire "religioni evolute" (le religioni sono la negazione dell'evoluzione sia genetica che culturale) con "religioni organizzate"...................provo ad ipotizzare che la mancanza di "libero pensiero" in quei luoghi sia dovuta sia a ragioni antropologiche che geoambientali.

Le ragioni sarebbero anzitutto quelle dovute al fatto che quei luoghi sarebbero la "culla" del genere "homo". Le "copie archetipiche" (cioè gli attuali o passati discendenti dei primi esemplari "homo") sono sempre state esemplari umani stanziali della regione (in breve : coloro che si sono riprodotti in quei luoghi e che mai hanno dovuto affrontare migrazioni verso altri ambienti).


Ora, quando i popoli - per centinaia, migliaia e decine di migliaia di generazioni - non migrano e non affrontano nuovi ambienti e nuove "sfide esistenziali", la loro evoluzione culturale ne risente, si realizza la tendenza a non innovare poichè non se ne presenta la necessità, poichè l'ambiente in cui si sta restando permette (evidentemente, altrimenti sarebbero migrati) la sopravvivenza. Quindi chi resta diventa necessariamente piuttosto "conservatore" non capendo per qual mai motivo dovrebbe "agitarsi" per cambiare ciò che lo circonda e gli basta. Infatti, ad esempio, un certo tipo di fatalismo, di indolenza, di percezione stagnante del tempo........mi sembra non siano estranei a certe culture.


Ora, il fatto che l'Africa centromeridionale sia un territorio profondamente favorevole dal punto di vista climatico ed ambientale, credo proprio debba dirsi ovvio.
Pieno di vita animale, rigoglio vegetale, di acque abbondanti, risparmiata da carestie, terremoti od alluvioni che colpiscono altre regioni del pianeta, clima favorevole.......al punto da presentare un unico problema locale o periodico : il surplus demografico.

Al quale ci sono solo due risposte : la natura che opponga alta mortalità ad alte fecondità oppure la migrazione umana che allenti la pressione sulle risorse del territorio.

Appunto ! Sono stati gli esemplari di "homo" costretti a- (oppure, con effetto identico, decidenti di-) migrare quelli che - dovendo affrontare la ricerca di ambienti e risorse nuovi - hanno via via popolato il pianeta facendo contemporaneamete in modo che la propria discendenza accumulasse abilità, esperienze, competenze più "dinamiche" e variegate rispetto a chi era restato a vivere nella "culla". Ti saluto.

Viator. Eppure sono stati quei migranti a creare le religioni ottuse. Quindi se da un lato sono dei gran intelligentoni,  perché hanno issato le vele, dall'altro sarebbero degli stupidi beoti, perché preda di credenze che hanno rallentato il loro intelletto. Qualcosa, in questa ricostruzione non quadra.

Citazione di: viator il 06 Maggio 2020, 22:00:23 PM


Appunto ! Sono stati gli esemplari di "homo" costretti a- (oppure, con effetto identico, decidenti di-) migrare quelli che - dovendo affrontare la ricerca di ambienti e risorse nuovi - hanno via via popolato il pianeta facendo contemporaneamete in modo che la propria discendenza accumulasse abilità, esperienze, competenze più "dinamiche" e variegate rispetto a chi era restato a vivere nella "culla". Ti saluto.

Seguendo il tuo ragionamento, viator, tra le "competenze più dinamiche" ci sono anche le religioni più organizzate (In effetti hai ragione, organizzate da meglio l'idea che volevo esprimere), le religioni presiedono alla nascita delle città, fondamentali per lo sviluppo della civiltà Greca(Tanto per parlare di libero pensiero), e per la nascita di Roma,quest'ultima fondata su un equilibrio tra potere militare e potere religioso.
E lo stesso equilibrio, che si concretizzerà poi nel rapporto Papato-Impero, sarà la base per la possibile esistenza di un vero pensiero libero, del quale si comincia ad avere l'idea solo con l'Illuminismo. In assenza di un bilanciamento con il potere religioso è il potere militare che domina, e allora il libero pensiero te lo fai fritto !

Salve jacopus. Citandoti : "Viator. Eppure sono stati quei migranti a creare le religioni ottuse. Quindi se da un lato sono dei gran intelligentoni,  perché hanno issato le vele, dall'altro sarebbero degli stupidi beoti, perché preda di credenze che hanno rallentato il loro intelletto. Qualcosa, in questa ricostruzione non quadra".


Azitutto ammiro la prontezza della tua replica. I migranti, nel corso della loro lunghissima storia, hanno combinato ovviamente anche un sacco di fesserie, ovvio.


Quindi poi che siano o siano stati anche degli stupidi beoti e che delle religioni siano ottuse rappresenta comunque affermazione tua, non mia.

Circa l'ottusità, ricordati che le religioni organizzate sono fenomeni sociali al cui interno certe attitudini di una maggioranza (il credere) corrispondono a ben diverse ed ampiamente complementari attitudini di una minoranza (il riuscire a far credere). Le due attitudini secondo me si compensano talmente bene da generare un loro effetto complessivamente neutro in termini di misura dell'intelligenza (lasomma di tutti i QI dei fedeli più la somma dei QI della gerarchia, diviso il tutto per il numero totale degli adepti......per me fa 100).

Infine le eventuali stupidaggini sono state commesse ben distintamente e soprattutto ASSAI POSTERIORMENTE alla migrazione la quale - come ho ben precisato - fu frutto (non possiamo saperlo) di necessità oppure di scelta. Le abilità intellettive maturarono quindi anch'esse (assieme alle stupidaggini) DOPO le avvenute migrazioni. Stammi bene.

CitazioneSeguendo il tuo ragionamento, viator, tra le "competenze più dinamiche" ci sono anche le religioni più organizzate (In effetti hai ragione, organizzate da meglio l'idea che volevo esprimere), le religioni presiedono alla nascita delle città, fondamentali per lo sviluppo della civiltà Greca(Tanto per parlare di libero pensiero), e per la nascita di Roma,quest'ultima fondata su un equilibrio tra potere militare e potere religioso.[/size]E lo stesso equilibrio, che si concretizzerà poi nel rapporto Papato-Impero, sarà la base per la possibile esistenza di un vero pensiero libero, del quale si comincia ad avere l'idea solo con l'Illuminismo. In assenza di un bilanciamento con il potere religioso è il potere militare che domina, e allora il libero pensiero te lo fai fritto !

Tornando IT. E' forse proprio la presenza di poteri contrastanti e concorrenziali che favoriscono la prosperità, non solo quella materiale, ma anche quella culturale e artistica. Laddove vi è una sorta di "pensiero unico", muore il pensiero e con esso qualsiasi slancio verso il cambiamento, verso il miglioramento, verso la ricerca, verso la ricchezza, qualunque cosa sia.
Se però i poteri contrastanti non trovano una sintesi o un regolamento entro cui confrontarsi, invece di essere fonte di benessere diventano causa di dolore e violenza, esattamente come il pensiero unico. Entro questi due estremi, pensiero unico o multipensiero sregolato, si muove la prosperità, qualunque cosa essa significhi.

Citazione di: viator il 06 Maggio 2020, 22:39:00 PM


Circa l'ottusità, ricordati che le religioni organizzate sono fenomeni sociali al cui interno certe attitudini di una maggioranza (il credere) corrispondono a ben diverse ed ampiamente complementari attitudini di una minoranza (il riuscire a far credere). Le due attitudini secondo me si compensano talmente bene da generare un loro effetto complessivamente neutro in termini di misura dell'intelligenza (lasomma di tutti i QI dei fedeli più la somma dei QI della gerarchia, diviso il tutto per il numero totale degli adepti......per me fa 100).

Il topic parla di rapporto tra religiosità e prosperità, l'intelligenza (Anche ammesso trovassimo un accordo su questo concetto) non c'entra. E' indubbio che chi crede tende a produrre poche idee, perché per questo si affida ad altri, ma in questo modo produce un ordine sociale che incrementa la produttività. Tu continui a pensare che la crescita economica sia un fatto di pensiero, ma così non è, la crescita economica è fatta di azioni fisiche coordinate, e il ruolo fondamentale della religione sta proprio nello gestire questo coordinamento.

Secondo me, Viator, se vuoi che questa discussione rispetti l'incipit, devi isolare il significato che tu volevi intendere parlando di religione e di prosperità. Altrimenti il rischio è che si continui a girare in tondo prendendo fischi per fiaschi..

Salve InVerno. Ma io - quando apro dei topic - lo faccio per sottoporre ad altri il mio pensiero oppure per conoscere le opinioni altrui senza necessariamente (soprattutto per i temi più controvertibili, concreti e "delicati") manifestare a priori i miei punti di vista.


Prendo atto del tuo suggerimento ma penso che la scelta tra le opzioni che menzionato sopra rientri pur sempre nelle mie libere facoltà, fatti salvi gli interventi che la moderazione o l'Amministrazione decidono di adottare. Saluti.