LOGOS

Riflettendo su un interessante dibattito che sembra essersi sviluppato nella sezione nuovi iscritti mi sono reso conto di un fatto.
La costruzione delle idee sicuramente si realizza nella mente per effetto di opportune riflessioni. Perché la mente si attivi, però, è necessaria una scossa di energia emotiva e questa può essere data da comunicazioni di tipo provocatorio che sollecitano la riflessione stessa e che quindi sono parte attiva nel dibattito razionale.
In altri termini la dicotomia Comunicazione razionale/Comunicazione emotiva è molto più labile di quanto convenzionalmente si pensi.

Tutta una corrente psicologica piuttosto recente detta della mindfullness, esprime e cerca di approfondire questo nesso. La mente "emozionale" è  molto potente, perché è quella che si trova nelle zone più antiche del nostro cervello. È necessario però che questa mente si confronti continuamente con la mente più evoluta, quella che si è formata attraverso lo sviluppo della corteccia. Il blocco di questo scambio comunicativo può condurre a persone/società che si lasciano sedurre da messaggi emotivi/urlati/sussurrati, privi di fondamento razionale, oppure al contrario da messaggi totalmente razionalizzati,  che si concentrano sulle procedure, rimuovendo il fondamento (anche emotivo) di ciò che si fa. Solo il contatto emotivo, ci fa entrare in uno stato empatico, ma per non diventare fusionali dobbiamo risvegliare la nostre parti calcolatrici.
È una specie di ping-pong.

E con questo rientriamo, a mio avviso, nel topic aperto da Socrate78, dove, invece che di comunicazione, si parlava di azione razionale/azione emotiva. Lì si qualificava la prima come antidoto contro la seconda (di origine passionale e, in generale, "bruta"). Non sono intervenuto, a tal proposito, ma concordo che sia che si tratti di comunicazione, sia, in senso più lato, di azioni, la dicotomia è piuttosto labile.

La differenza fra comunicazione razionale/comunicazione emotiva è quella fra comunicare riflettendo (o rileggendo) e comunicare istintivamente, comunicare considerando il contesto in cui lo si fa e comunicare come se facessimo un discorso interiore; è un po' la differenza fra un saggio argomentativo e una poesia, una confutazione "di testa" e un'invettiva "di pancia" (o di cuore, per i più romantici).
Le provocazioni possono anche essere estremamente razionali e ponderate, così come le riflessioni possono essere pacatamente basate su una visione sbilanciatamente emotiva di una questione.

Salve. Io sono infinitamente più schematico. La mente è solo quella funzione - basata sul possesso di una coscienza e di una memoria consapevole (esperienziale) - che provvede a strutturare le nozioni interfacciandole con la realtà che circonda il corpo.
Parlare di "mente emozionale" secondo me significa solamente negare l'esistenza od ignorare il nome della funzione che presiede ad ogni irrazionalità, emozione, sentimento, impulso. La psiche. Saluti.

Non esiste contrapposizione fra mente e psiche. Sono due termini per concettualizzare la stessa cosa. L'interazione avviene fra un cervello fisico, dotato di funzioni complesse, come la memoria, il controllo corporeo, la trasmissione chimica di ormoni e segnali elettrici per regolare lo scambio con l'ambiente, e la mente, ovvero l'acquisizione del retaggio culturale di ognuno di noi, che interagendo con la estrema plasticità del nostro unico cervello ci rende "individui unici". La mente è tale solo perché c'è una cultura, ma la mente deve basarsi sulla struttura fisica del nostro cervello, che si è stratificato nel corso di milioni di anni, ovvero dalla comparsa dei primati. La parte più antica del cervello umano risponde ad emozioni primarie e le trasmette al corpo, che reagisce in modo appropriato, attraverso segnali biochimici. L'espansione del cervello più recente è strutturata in quella che si chiama genericamente corteccia. Nella corteccia hanno ormai individuato le funzioni superiori, ovvero la capacità di senso morale, l'empatia, l'autocontrollo, la costanza nella ricerca a risolvere problemi astratti. Quello che molti autori stanno dicendo è che queste due parti comunicano incessantemente e che i circuiti del senso morale e dell'autocontrollo, ad esempio, sono anche innestati nella parte più antica del cervello.
Per questo, dicevo che le parti emotive e le parti emozionali devono riconoscersi in questo scambio continuo, per evitare cadute verso comportamenti scissi, solo emotivi o solo razionali.
Questo che scrivo non l'ho inventato io, ma c'è una cascata del Niagara in proposito. Una cascata che in qualche modo, garantisce una certa verità (relativa) a quanto affermato.

Il discorso si è sviluppato in maniera interessante, anche se differente dal presupposto dal quale sono partito. C'è stata la tendenza ad interpretare la dicotomia in termini intersoggettivi e non  dialettici.
Ragionare sulla situazione del confronto dialettico tra individui razionali ed emotivi, invece, potrebbe anche aiutare ad estrinsecare quello che accade in ogni singola mente umana, dove probabilmente la parte emotiva produce pulsioni che da una parte sono soggette alla censura della parte razionale, ma nello stesso tempo condizionano la parte razionale stessa.
E' interessante quello che dice Jacopus sui circuiti del senso morale e dell'autocontrollo. Davvero sono ubicati nelle parti più antiche?
L'autocontrollo è quello che io intendo come censura della parte razionale.
E' significativo che funzioni ritenute superiori siano in realtà ubicate in parti antiche, questo vorrebbe dire che la dicotomia emotivo/razionale dovrebbe valere anche per altri mammiferi.

Salve jacopus. Quale contrapposizione ? Ho affermato che siamo di fronte a due funzioni diverse (per la semplice ragione che si sono evolute in tempi BEN DIVERSI, credo proprio consistenti in MILIONI di anni) le quali occupano quindi livelli evolutivi diversi e - in via ben specifica - di sfere comportamentali diverse.

Ciò non comporta alcuna contrapposizione (se non solamente tendenziale) poichè il loro rapporto è quello che potrebbe legare - ad esempio - il vecchio artigiano esperto (la psiche) ed il suo neoassunto apprendista di bottega (la mente).

Entrambi collaborano sul lavoro (altrimenti l'apprendista verrebbe allontanato) ma lo fanno secondo le proprie capacità, indoli e funzioni : il vecchio lavora in silenzio e custodisce ciò che il giovane deve imparare; il giovane parla molto, fa al vecchio un sacco di domande ricevendo solo qualche laconica risposta, inoltre è convinto di essere lui stesso (il giovane) colui che sa come dovrebbe funzionare la baracca......................... Saluti.

Salve anthonyi. Citandoti. " ......significativo che funzioni ritenute superiori siano in realtà ubicate in parti antiche, questo vorrebbe dire che la dicotomia emotivo/razionale dovrebbe valere anche per altri mammiferi".

Certamente, il mondo, oltretutto, è pieno di specie di mammiferi altamente razionali. Ultimamente ne hanno scoperte alcune persino nella giungla di Montecitorio. Saluti.

Citazione' interessante quello che dice Jacopus sui circuiti del senso morale e dell'autocontrollo. Davvero sono ubicati nelle parti più antiche?
L'autocontrollo è quello che io intendo come censura della parte razionale.
E' significativo che funzioni ritenute superiori siano in realtà ubicate in parti antiche, questo vorrebbe dire che la dicotomia emotivo/razionale dovrebbe valere anche per altri mammiferi.

No. Non sono ubicati nelle parti più antiche. il caso di Gage (https://it.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage) è, in questo senso, da manuale (anche se ultimamente si sono aperte nuove controversie sul caso).
Ma gli studi più recenti si stanno concentrando su una duplice linea di ricerca. Da un lato individuare sempre meglio dove a livello di SNC si situa una funzione generale come l'odio, la rabbia, la paura, la memoria procedurale, o quella a lungo termine, o addirittura che parti si attivano nei sogni per cercare di individuare la parte fisica dell'inconscio. Più queste ricerche si sono moltiplicate e più ci si è resi conto che ogni funzione superiore gestita dal cervello, aveva una zona che si attivava di più, ma contemporaneamente si attivavano anche altre zone ed è per questo che si è coniata la parola "circuito" per cercare di raffigurare quello che avviene nel cervello quando si sviluppa un emozione o una funzione come quella dell'autocontrollo.
Accanto a ciò continua ad essere valida la separazione fra emisfero destro, che si matura prima e che è deputato alla espressione delle emozioni, ed emisfero sinistro, che si matura dopo e che è invece quello che è destinato alla comprensione linguistica e astratta, alla razionalizzazione e alla progettazione a lungo termine. Ma anche in questo caso si è notato che le risposte più adeguate erano quelle che facevano comunicare l'emisfero destro con quello sinistro, in modo tale che non sia solo l'emotività a reggere le nostre azioni/visioni del mondo e neppure la sola razionalità.
Faccio solo un riferimento bibliografico, all'interno del quale comunque vi è un mondo di altri riferimenti: Clara Mucci, Corpi Borderline, Cortina.

CitazioneCiò non comporta alcuna contrapposizione (se non solamente tendenziale) poichè il loro rapporto è quello che potrebbe legare - ad esempio - il vecchio artigiano esperto (la psiche) ed il suo neoassunto apprendista di bottega (la mente).

Per Viator. Si tratta di una tua fantasia? Se sì allora ok, ti sei ricavato il solito spazio viatoriano. Se no, mi piacerebbe conoscere i riferimenti di questa teoria.

Salve jacopus. A differenza di te, io partecipo a- (ed in parte promuovo) queste discussioni per puro amor di dialettica e non certo con l'intenzione di mostrarmi specialmente intelligente, formato, documentato, acculturato. Inoltre, sempre a differenza di te, io amo sommamente sia la fantasia che l'ironia, ingredienti - entrambi tra l'altro quasi assenti nel Forum - i quali NON HANNO PROPRIO NULLA A CHE VEDERE con la presenza o la mancanza di fondatezza, buonsenso, intuitività di una qualsiasi tesi od argomentazione mia o di altri. Questo aspetti verranno giudicati solamente dal singolo che - sperabilmente in autonomia intellettuale - si troverà a leggerne.


Per quanto riguarda riferimenti, studi, fonti, citazioni, dottrine mi sembra di notare che tu sia abbastanza attrezzato. Continua a collezzionarne svolgendo la meritoria funzione di custode del pensiero altrui. Saluti.

Per Viator. Ti assicuro che in questo forum ho letto di tutto, quindi continua pure a scrivere le tue teorie, ma non puoi considerarle allo stesso modo di teorie "altrui", ovvero di persone che hanno scritto libri e fatto lavori sperimentali e letto libri su quell'argomento.
Io, molto umilmente, le riporto, sperando di svolgere un compito utile a favore di chi, per curiosità,   volesse approfondire. Non mi sogno di scrivere teorie inventate da me. Mi sembra poco rispettoso e poco scientifico. Del resto i tempi sono questi. La scienza non ci ha condotto nella terra promessa ed ora possiamo fare a meno di lei o indicarla come ennesimo capro espiatorio.

Salve jacopus. "Non mi sogno di scrivere teorie inventate da me".

Secondo te io mi sarei inventato il fatto (teorico ?) che psiche e mente siano funzioni distinte per quanto ampiamente interconnettibili ?. Forse hai ragione tu nell'affermarlo. Si tratta di nozione talmente ovvia ed evidente che chiunque può "inventarsela" (cioè scoprirla da sè) attraverso la semplice osservazione dei propri modi di sentire piuttosto che di capire..........senza quindi aver mai letto alcunchè sull'argomento. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 06 Settembre 2020, 08:32:00 AM

Riflettendo su un interessante dibattito che sembra essersi sviluppato nella sezione nuovi iscritti mi sono reso conto di un fatto.
La costruzione delle idee sicuramente si realizza nella mente per effetto di opportune riflessioni. Perché la mente si attivi, però, è necessaria una scossa di energia emotiva e questa può essere data da comunicazioni di tipo provocatorio che sollecitano la riflessione stessa e che quindi sono parte attiva nel dibattito razionale.
In altri termini la dicotomia Comunicazione razionale/Comunicazione emotiva è molto più labile di quanto convenzionalmente si pensi.

Per quanto mi riguarda ogni comunicazione, e quella verbale non fa eccezione, è dotata di un aspetto relazionale. Questo aspetto non è del tutto sussumibile a razionalità, ma presenta aspetti che esulano da la predetta sfera e competono a un piano dove entrano in gioco elementi  affettivi, valoriali, emotivi, personali, come lo stile unico che contraddistingue ognuno di noi. Come il passo, un sorriso, uno sguardo. Di questi elementi ne possiamo essere più o meno consapevoli, ma essi agiscono in ogni atto comunicativo. Che è un processo sociale e Inter soggettivo, per essenza.
Data questa premessa, che può ovviamente esser discussa, in merito al contenuto della comunicazione, nel caso specifico di questo forum, è verbale - ed esso puó veicolare sia razionalità che emotività, entrambe le componenti, nel loro intreccio e, a tratti, sconfinamento o sodalizio. Una invettiva  non dotata di un contenuto di verve e pathos risulterebbe quantomeno insipida.

Basta una rapida occhiata alle voci psiche e mente in wp per rendersi conto della difficoltà di definire in maniera rigorosa e definitiva l'ambito semantico di ciascuna di esse e quella "determinatio est negatio" che ne dovrebbe sancire la differenza epistemologica.

Il massimo che si può concedere a viator è che la sua tesi è assai antica e rimane valida anche oggi a livello descrittivo. Ma, appena ci si avventura oltre la fenomenologia apparente e la semplificazione linguistica, l'ontologia comincia a presentare il conto e le osterie epistemiche si moltiplicano nella loro specializzazione e promozione del brand epistemologico proposto, ciascuna con ottimi argomenti disgiuntivi, congiuntivi, ciclici, sinergici, locali, etc.

Resterei pertanto, in ontologia, alla comune definizione di una psiche primigenia e onnicomprensiva (non è un caso se la scienza "generalista" che ne tratta si chiama psicologia) di cui la mente rappresenta la parte consapevole e razionale piuttosto che emotiva. Senza imbastirci sopra una crociata.

Citazione di: anthonyi il 06 Settembre 2020, 08:32:00 AM

Riflettendo su un interessante dibattito che sembra essersi sviluppato nella sezione nuovi iscritti mi sono reso conto di un fatto.
La costruzione delle idee sicuramente si realizza nella mente per effetto di opportune riflessioni. Perché la mente si attivi, però, è necessaria una scossa di energia emotiva e questa può essere data da comunicazioni di tipo provocatorio che sollecitano la riflessione stessa e che quindi sono parte attiva nel dibattito razionale.
In altri termini la dicotomia Comunicazione razionale/Comunicazione emotiva è molto più labile di quanto convenzionalmente si pensi.

Se intendiamo per provocazione l'effetto induttivo di un forte impatto emotivo nell'attivare il grano salis mentale, sono perfettamente d'accordo. Anche nel mio piccolo ho potuto sperimentare l'effetto po(i)etico dell'innamoramento. E penso che in grande questa cosa ci abbia offerto il meglio dell'arte e della letteratura.

Se invece intendiamo l'attività consapevole della provocazione, questa ha certamente spinte emotive, ma pure razionali (come mezzo adeguato al fine) e stabilire cosa sia prevalente talvolta è molto arduo; in particolare di fronte a provocazioni che intenzionalmente hanno saputo incidere a fondo sulla realtà sociale.

Citazione di: Lou il 07 Settembre 2020, 17:43:24 PM

Per quanto mi riguarda ogni comunicazione, e quella verbale non fa eccezione, è dotata di un aspetto relazionale. Questo aspetto non è del tutto sussumibile a razionalità, ma presenta aspetti che esulano da la predetta sfera e competono a un piano dove entrano in gioco elementi  affettivi, valoriali, emotivi, personali, come lo stile unico che contraddistingue ognuno di noi. Come il passo, un sorriso, uno sguardo. Di questi elementi ne possiamo essere più o meno consapevoli, ma essi agiscono in ogni atto comunicativo. Che è un processo sociale e Inter soggettivo, per essenza.
Data questa premessa, che può ovviamente esser discussa, in merito al contenuto della comunicazione, nel caso specifico di questo forum, è verbale - ed esso puó veicolare sia razionalità che emotività, entrambe le componenti, nel loro intreccio e, a tratti, sconfinamento o sodalizio. Una invettiva  non dotata di un contenuto di verve e pathos risulterebbe quantomeno insipida.

Anche la psicologia scientifica la pensa come Lou. La comunicazione non verbale (postura del corpo, tono della voce, mimica ed espressività del viso) può arrivare ad occupare più del 50% del messaggio e spesso tradisce la falsità di quanto comunicato verbalmente. Ma anche il medium dice la sua nel messaggio. E il medium di cui ci stiamo servendo obbliga, tanto la riflessione che la provocazione, nel teatro della verbalizzazione scritta, supportata eventualmente da emoticon, immagini e video, che però in questo serioso forum dedicato al logos sono severamente controllati e non possono prevaricare più di tanto sul logos medesimo. Il che mi trova assolutamente d'accordo.

Per me la testa è una sola,molto complicata.Sono gli ESPERTI che gli piace di fare tante distinzioni che non servono un ca..o! :(

Citazione di: Dante il Pedante il 10 Settembre 2020, 21:28:04 PM
Per me la testa è una sola,molto complicata.Sono gli ESPERTI che gli piace di fare tante distinzioni che non servono un ca..o! :(

Se non servissero a nulla, non ci sarebbero gli esperti. E poi mi sorprende tutto questo nichilismo da te che sei la causa di questo dibattito. Con il tuo approccio fortemente istintivo alla comunicazione, solleciti ancora di più la componente razionale degli utenti/un po' esperti a cercare di capire cosa ci sia dietro.

Citazione di: anthonyi il 11 Settembre 2020, 07:44:00 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 10 Settembre 2020, 21:28:04 PM
Per me la testa è una sola,molto complicata.Sono gli ESPERTI che gli piace di fare tante distinzioni che non servono un ca..o! :(

Se non servissero a nulla, non ci sarebbero gli esperti. E poi mi sorprende tutto questo nichilismo da te che sei la causa di questo dibattito. Con il tuo approccio fortemente istintivo alla comunicazione, solleciti ancora di più la componente razionale degli utenti/un po' esperti a cercare di capire cosa ci sia dietro.

Istintivo ma sincero! Gli esperti un giorno dicono una cosa e il giorno dopo un'altra.Uno ne dice una e l'altro lo sconfessa.Come glie sperti del covid in questo periodo.Guanti sì guanti no,guanti dove.14 giorni,10 giorni vedremo se 7 giorni,un metro, forse meglio due,ma non sei sicuro a 4,boh!!

Gismondo, Burioni, Capua: esperti l'un contro l'altro armati. Se c'è un luogo in cui l'antiscienza ha vinto è proprio nelle pretese scientifiche degli esperti. Crisanti trattato da originale da ISS che ripeteva a pappagallo le corbellerie OMS che non ne ha azzeccata una fin dall'inizio. Anche il re della scienza medica ha mostrato tutta la sua nudità durante la pandemia. Almeno Diogene Cinico se ne andava nudo con la lanterna alla ricerca della verità. Questi ci vanno paludati con gli sbirri al seguito. Altro capitolo osceno della gestione totalitaria della pandemia in cui ogni capobastone comunale ha bastonato alla grande una nazione agli arresti domiciliari per mesi.

Citazione di: Dante il Pedante il 11 Settembre 2020, 08:49:32 AM

Citazione di: anthonyi il 11 Settembre 2020, 07:44:00 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 10 Settembre 2020, 21:28:04 PM
Per me la testa è una sola,molto complicata.Sono gli ESPERTI che gli piace di fare tante distinzioni che non servono un ca..o! :(

Se non servissero a nulla, non ci sarebbero gli esperti. E poi mi sorprende tutto questo nichilismo da te che sei la causa di questo dibattito. Con il tuo approccio fortemente istintivo alla comunicazione, solleciti ancora di più la componente razionale degli utenti/un po' esperti a cercare di capire cosa ci sia dietro.

Istintivo ma sincero! Gli esperti un giorno dicono una cosa e il giorno dopo un'altra.Uno ne dice una e l'altro lo sconfessa.Come glie sperti del covid in questo periodo.Guanti sì guanti no,guanti dove.14 giorni,10 giorni vedremo se 7 giorni,un metro, forse meglio due,ma non sei sicuro a 4,boh!!

Il problema, Dante, è che per capire gli esperti bisogna anche essere un po' esperto, i tempi e le distanze sono il risultato di valutazioni statistiche. In condizioni di alta umidità e di inquinamento nell'aria, ad esempio, probabilmente neanche 5 metri di distanza danno la certezza di non essere infettato. Su una cosa però gli esperti sono concordi, se si sta ammucchiati in tanti, senza mascherina (Che poi anche quella non dà la garanzia al 100 %), il virus fa festa come abbiamo visto in Costa Esmeralda, con il rammarico di vedere i due imprenditori più "amati" dagli italiani contagiati e addirittura uno di loro ricoverato al S. Raffaele.

Se si sta ammucchiati,sudando e (s)ballando in tanti garantito che si prende tutti anche l'influenza o quei virus che ti fanno passare due giornate al water ;D Comunque i due contagiati stanno meglio e torneranno alle loro ville ,mentre 800.000persone non tornano al lavoro.. >:( Vorrei solo che gli esperti non si contraddicessero continuamente tra loro,soprattutto i medici vs virologi

Citazione di: Dante il Pedante il 11 Settembre 2020, 16:45:25 PM
Se si sta ammucchiati,sudando e (s)ballando in tanti garantito che si prende tutti anche l'influenza o quei virus che ti fanno passare due giornate al water ;D Comunque i due contagiati stanno meglio e torneranno alle loro ville ,mentre 800.000persone non tornano al lavoro.. >:( Vorrei solo che gli esperti non si contraddicessero continuamente tra loro,soprattutto i medici vs virologi

Per chiarezza, Dante, non è che la crisi economica è colpa delle restrizioni sociali, l'Inghilterra, dove un vero Lock-Down non si è voluto fare, è ridotta economicamente peggio di noi.

Salve anthonyi. Citandoti : "Per chiarezza, Dante, non è che la crisi economica è colpa delle restrizioni sociali, l'Inghilterra, dove un vero Lock-Down non si è voluto fare, è ridotta economicamente peggio di noi".


Stupefacente !! E allora perchè - come oggi stesso ti ho fatto notare in altro mio post - invece di stare a giocare con costosi ed aleatori tamponi, 'sto Governo non riblocca tutto il Paese per un altro paio di mesi lasciando che il contagio si esaurisca naturalmente per mancanza di contatti interpersonali ?


Circa poi la situazione socioeconomica della Gran Bretagna messa in relazione con la nostra, mi sembra che tu guardi ed ascolti troppi telegiornali. Saluti.

Quando si parla di conseguenze del lockdown si tende a dimenticare tutta la gente,tipo i malati oncologici o i bambini che non potevano avere contatti sociali che hanno pagato un caro prezzo.C'è gente che ha visto rimandatio per mesi un intervente chirurgico per asportare un tumore e adesso probabilmente ci rimetterà le penne.Ci sono bambini con problemi psicologici,terrorizzati da genitori e media anche se a loro il covid non fa un caxxo.Ci sono i malati con malattie rare che si lamentano che non sono più seguiti da nessuno e avanti così.Non c'è solo il portafoglio o il numero di contagiati.

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 00:34:07 AM
Quando si parla di conseguenze del lockdown si tende a dimenticare tutta la gente,tipo i malati oncologici o i bambini che non potevano avere contatti sociali che hanno pagato un caro prezzo.C'è gente che ha visto rimandatio per mesi un intervente chirurgico per asportare un tumore e adesso probabilmente ci rimetterà le penne.Ci sono bambini con problemi psicologici,terrorizzati da genitori e media anche se a loro il covid non fa un caxxo.Ci sono i malati con malattie rare che si lamentano che non sono più seguiti da nessuno e avanti così.Non c'è solo il portafoglio o il numero di contagiati.

Il Covid è una tragedia, e produce danni innumerevoli, ma questi danni sono prodotti dal Covid, non dal Lock-down. L'indebolimento della sanità ordinaria dipende dalla necessità di curare il Covid, e dalla problematicità che le cure ordinarie hanno per effetto dell'epidemia.
Non solo alcuni bambini, so anche di un'insegnante che si è uccisa per paura del Covid, ma questo cosa c'entra con il Lock-down ? Sono sempre danni prodotti dal Covid. La paura è stato uno degli ingredienti che ha permesso al nostro paese di affrontare meglio degli altri questa catastrofe, è per quella che gli Italiani sono rimasti chiusi in casa per tanto tempo, mica per il rispetto della legge.

Non sono d'accordo.Paesi come la Svezia hanno affrontato in maniera diversa il covid e il risultato con la curva dei contagi è più o meno uguale ai paesi con lockdown.Meglio però di GB-IT-SPSolo che ci sono state molti meno effetti negativi collaterali.Il lockdown generalizzato e totale è stato un errore che tra l'altro serve poco perché poco a poco ritorneremo nella stessa situazione di allora come numero di contagi.Come si sta già vedendo in tanti paesiE allora che faremo?Alla fine quello che deve succedere succede.L'esperto svedese ha detto Si,si,adesso tutti mi criticano ma vedreme sul lungo chi ne uscirà meglio.

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 08:26:26 AM
Non sono d'accordo.Paesi come la Svezia hanno affrontato in maniera diversa il covid e il risultato con la curva dei contagi è più o meno uguale ai paesi con lockdown.Meglio però di GB-IT-SPSolo che ci sono state molti meno effetti negativi collaterali.Il lockdown generalizzato e totale è stato un errore che tra l'altro serve poco perché poco a poco ritorneremo nella stessa situazione di allora come numero di contagi.Come si sta già vedendo in tanti paesiE allora che faremo?Alla fine quello che deve succedere succede.L'esperto svedese ha detto Si,si,adesso tutti mi criticano ma vedreme sul lungo chi ne uscirà meglio.

La Svezia va confrontata con situazioni omogenee come Norvegia e Finlandia, e allora ti accorgi che gli svedesi hanno sviluppato tassi di mortalità e d'infezione multipli di questi altri paesi che oltretutto non è che hanno fatto Lock-down Hard come l'Italia, semplicemente hanno rinunciato al livello giusto e intelligente della loro libertà.
D'altronde la valutazione italiana è tutta particolare perché noi siamo stati investiti per primi e quando abbiamo fatto il Lock down eravamo già avanti con l'epidemia. Allora eravamo i primi del mondo per morti, poi dopo appena quattro mesi siamo diventati tra gli ultimi, se non è stato il Lock down a permettere questo allora cos'è stato?

Citazione di: anthonyi il 12 Settembre 2020, 13:26:14 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 08:26:26 AM
Non sono d'accordo.Paesi come la Svezia hanno affrontato in maniera diversa il covid e il risultato con la curva dei contagi è più o meno uguale ai paesi con lockdown.Meglio però di GB-IT-SPSolo che ci sono state molti meno effetti negativi collaterali.Il lockdown generalizzato e totale è stato un errore che tra l'altro serve poco perché poco a poco ritorneremo nella stessa situazione di allora come numero di contagi.Come si sta già vedendo in tanti paesiE allora che faremo?Alla fine quello che deve succedere succede.L'esperto svedese ha detto Si,si,adesso tutti mi criticano ma vedreme sul lungo chi ne uscirà meglio.

La Svezia va confrontata con situazioni omogenee come Norvegia e Finlandia, e allora ti accorgi che gli svedesi hanno sviluppato tassi di mortalità e d'infezione multipli di questi altri paesi che oltretutto non è che hanno fatto Lock-down Hard come l'Italia, semplicemente hanno rinunciato al livello giusto e intelligente della loro libertà.
D'altronde la valutazione italiana è tutta particolare perché noi siamo stati investiti per primi e quando abbiamo fatto il Lock down eravamo già avanti con l'epidemia. Allora eravamo i primi del mondo per morti, poi dopo appena quattro mesi siamo diventati tra gli ultimi, se non è stato il Lock down a permettere questo allora cos'è stato?

E' perchè il virus si è smosciato in Europa che non ci sono più tanti morti,non per il lockdown.L'altro giorno in Francia c'erano 10.000 contagi in un giorno,ma i ricoveri sono addirittura diminuiti.Ormai il 98% è asintomatico in Europa,perfino tra i vecchi.Briatore gli bruciava il pisello ma nona veva alcun sintomo di covid anche se positivo.La Svezia è molto più popolosa di NOR e FIN per quello hanno avuto più morti,ma in proporzione meno di Italia,SPagna e GB...

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 14:41:47 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Settembre 2020, 13:26:14 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 08:26:26 AM
Non sono d'accordo.Paesi come la Svezia hanno affrontato in maniera diversa il covid e il risultato con la curva dei contagi è più o meno uguale ai paesi con lockdown.Meglio però di GB-IT-SPSolo che ci sono state molti meno effetti negativi collaterali.Il lockdown generalizzato e totale è stato un errore che tra l'altro serve poco perché poco a poco ritorneremo nella stessa situazione di allora come numero di contagi.Come si sta già vedendo in tanti paesiE allora che faremo?Alla fine quello che deve succedere succede.L'esperto svedese ha detto Si,si,adesso tutti mi criticano ma vedreme sul lungo chi ne uscirà meglio.

La Svezia va confrontata con situazioni omogenee come Norvegia e Finlandia, e allora ti accorgi che gli svedesi hanno sviluppato tassi di mortalità e d'infezione multipli di questi altri paesi che oltretutto non è che hanno fatto Lock-down Hard come l'Italia, semplicemente hanno rinunciato al livello giusto e intelligente della loro libertà.
D'altronde la valutazione italiana è tutta particolare perché noi siamo stati investiti per primi e quando abbiamo fatto il Lock down eravamo già avanti con l'epidemia. Allora eravamo i primi del mondo per morti, poi dopo appena quattro mesi siamo diventati tra gli ultimi, se non è stato il Lock down a permettere questo allora cos'è stato?

E' perchè il virus si è smosciato in Europa che non ci sono più tanti morti,non per il lockdown.L'altro giorno in Francia c'erano 10.000 contagi in un giorno,ma i ricoveri sono addirittura diminuiti.Ormai il 98% è asintomatico in Europa,perfino tra i vecchi.Briatore gli bruciava il pisello ma nona veva alcun sintomo di covid anche se positivo.La Svezia è molto più popolosa di NOR e FIN per quello hanno avuto più morti,ma in proporzione meno di Italia,SPagna e GB...

I conti vengono fatti in proporzione, al mese di marzo Svezia, Fin. e Nor. avevano situazioni molto simili, poi i grafici della Svezia si impennano, gli altri e due no. Comunque la Svezia, come proporzione di morti ufficiali, ha quasi raggiunto l'Italia, pensa che rincorsa, a marzo ci stavano 10 volte dietro e adesso ci hanno quasi raggiunto.

Ciao AntonyoI conti però si fanno alla fine e l'epidemia non è finita.Infatti la scommessa svedese è stata quella di far circolare di più il virus tra i giovani e i sani così da arrivare prima dei paesi che hanno fatto il lockdown ad una specie di immunità sociale.Adesso che arriva il freddo invece noi e anxche FR-SP -GB siamo stati avvisati dall'OMS che le morti probabilmente aumenteranno.Proprio perché siamo lontani dall'immunità,causa lockdown.

Citazione di: Dante il Pedante il 15 Settembre 2020, 09:09:24 AM
Ciao AntonyoI conti però si fanno alla fine e l'epidemia non è finita.Infatti la scommessa svedese è stata quella di far circolare di più il virus tra i giovani e i sani così da arrivare prima dei paesi che hanno fatto il lockdown ad una specie di immunità sociale.Adesso che arriva il freddo invece noi e anxche FR-SP -GB siamo stati avvisati dall'OMS che le morti probabilmente aumenteranno.Proprio perché siamo lontani dall'immunità,causa lockdown.

In realtà la scommessa svedese è qualcosa di molto più semplice e, se vogliamo, di cinico. Loro sanno perfettamente che con la loro strategia moriranno e si ammaleranno più persone ma gli va bene così. Lo hanno dichiarato, oltretutto in maniera molto esplicita, i principali responsabili del problema in quel paese. Piuttosto che condannare a vivere una vita limitata 10 milioni di svedesi, è meglio che 10 mila di loro muoiano, oltretutto si tratta di persone anziane, comunque già sulla via. In Svezia di questa strategia vi è piena coscienza e pieno consenso, d'altronde in quel paese già si mettevano in atto protocolli che non prevedevano l'uso di cure antitumorali costose per quelli oltre una certa età, per loro non val la pena di spendere tanti soldi pubblici per salvare il nonnetto. Invece qui in Italia, i nonni sono importanti.

Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2020, 14:21:10 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 15 Settembre 2020, 09:09:24 AM
Ciao AntonyoI conti però si fanno alla fine e l'epidemia non è finita.Infatti la scommessa svedese è stata quella di far circolare di più il virus tra i giovani e i sani così da arrivare prima dei paesi che hanno fatto il lockdown ad una specie di immunità sociale.Adesso che arriva il freddo invece noi e anxche FR-SP -GB siamo stati avvisati dall'OMS che le morti probabilmente aumenteranno.Proprio perché siamo lontani dall'immunità,causa lockdown.

In realtà la scommessa svedese è qualcosa di molto più semplice e, se vogliamo, di cinico. Loro sanno perfettamente che con la loro strategia moriranno e si ammaleranno più persone ma gli va bene così. Lo hanno dichiarato, oltretutto in maniera molto esplicita, i principali responsabili del problema in quel paese. Piuttosto che condannare a vivere una vita limitata 10 milioni di svedesi, è meglio che 10 mila di loro muoiano, oltretutto si tratta di persone anziane, comunque già sulla via. In Svezia di questa strategia vi è piena coscienza e pieno consenso, d'altronde in quel paese già si mettevano in atto protocolli che non prevedevano l'uso di cure antitumorali costose per quelli oltre una certa età, per loro non val la pena di spendere tanti soldi pubblici per salvare il nonnetto. Invece qui in Italia, i nonni sono importanti.

E' la scelta tra etica della vita e etica della libertà.E non è facile.Perché, per salvare i nonnetti (che magari nemmeno lo desiderano se sono molto stanchi,soli e tanto malati) fai perdere il lavoro ai giovani, non gli permetti di studiare , o di giocare liberamente, glir ovini la fanciullezza insomma. Non è facile lo credo anch'io.   :( Spero che il virus si ammosci ancora un pò così che diventi poco più di un'influenza.Già si è smosciato parecchio dicono.

La pura valutazione costi - benefici la vedo ottima in natura ed a livello individuale ( la trota in automatico decide se a livello calorico "conviene" o meno andare a ghermire e mangiare il pesciolino piuttosto che l'insetto o stare ferma ed attendere un passaggio piu' sostanzioso o piu' vicino) mi sembra un po' fuori luogo a livello sociale visto che in una societa' complessa come la nostra di naturale non c'e' piu' nulla. Apprezzo la Svezia per molti aspetti , non per questo. Se invece mi si dice che la "chiusura per buona causa" del paese poteva essere fatta meglio, sono d'accordo.

Citazione di: atomista non pentito il 15 Settembre 2020, 15:05:01 PM
La pura valutazione costi - benefici la vedo ottima in natura ed a livello individuale ( la trota in automatico decide se a livello calorico "conviene" o meno andare a ghermire e mangiare il pesciolino piuttosto che l'insetto o stare ferma ed attendere un passaggio piu' sostanzioso o piu' vicino) mi sembra un po' fuori luogo a livello sociale visto che in una societa' complessa come la nostra di naturale non c'e' piu' nulla. Apprezzo la Svezia per molti aspetti , non per questo. Se invece mi si dice che la "chiusura per buona causa" del paese poteva essere fatta meglio, sono d'accordo.

La valutazione costi-benefici è essenziale a livello sociale, è il criterio con il quale si fanno delle scelte. Purtroppo, soprattutto in Italia, sono tanti quelli che ragionano in maniera differente, dicono: "Bisogna fare così, costi quel che costi." Probabilmente anche perché quel costo non pensano che lo pagheranno anche loro.

Salve anthony. Mi permetto di citarti inserendo in grassetto delle banali osservazione di italica costumanza : "La valutazione costi-benefici è essenziale a livello sociale, è il criterio con il quale si fanno delle scelte nei Paesi minimamente seri. Purtroppo, soprattutto in Italia, sono tanti quelli che ragionano in maniera differente, dicono: "Bisogna fare così, costi quel che costi." e lo fanno per evitare le responsabilità eventualmente sorgenti da certe interpretazioni di una magistratura politicizzata, ed anche per conquistare gratuito e demagogico consenso.  Probabilmente anche perché sanno che quel costo proprio non lo pagherà nessuno, venendo esso "coperto" da nuovo e strabordante Debito Pubblico. Saluti.
 

Peccato che il topic sia derivato nella moda del momento, il covid, (quasi rimpiango i migranti), pur essendo il tema originale irrecuperabile (ormai l'ultimo intervento in topic è pagine orsono) devo dire che sono un pò deluso, una bella provocazione me la sarei aspettata, invece niente  ::)

Le provocazioni nei social finiscono sempre in flame e bullismo. La differenza non sta tra emotività e razionalità ma in aspetti molto più oscuri e grossolani dell'animo umano che ove vi sia una moderazione verrebbero giustamente bannati. Le ultime provocazioni di qualche spessore intellettuale risalgono alla defunta internazionale situazionista. Teniamoci la riflessione, che é già tanto non farla degenerare.

Citazione di: viator il 15 Settembre 2020, 18:52:59 PM
Salve anthony. Mi permetto di citarti inserendo in grassetto delle banali osservazione di italica costumanza : "La valutazione costi-benefici è essenziale a livello sociale, è il criterio con il quale si fanno delle scelte nei Paesi minimamente seri. Purtroppo, soprattutto in Italia, sono tanti quelli che ragionano in maniera differente, dicono: "Bisogna fare così, costi quel che costi." e lo fanno per evitare le responsabilità eventualmente sorgenti da certe interpretazioni di una magistratura politicizzata, ed anche per conquistare gratuito e demagogico consenso.  Probabilmente anche perché sanno che quel costo proprio non lo pagherà nessuno, venendo esso "coperto" da nuovo e strabordante Debito Pubblico. Saluti.

Ciao viator, noto che molto italianamente hai interpretato le mie parole nei termini di una critica ai rappresentanti della politica. Non era questo il mio intento, le mie osservazioni riguardavano tutti gli italiani, cioè anche me e te.
Vedo che, sempre molto italianamente, tu sei convinto che il costo delle scelte sbagliate non lo pagherà nessuno, niente di più errato, in economia qualcuno paga sempre, ma noi, sempre molto italianamente, ci crogioliamo nell'illusione che non saremo noi, perché noi siamo più furbi degli altri.

La mera valutazione costi benefici complessivi ( e non particolari) e' una pratica aziendale dove il fine e' il profitto. Ad applicarla asetticamente e rigorosamente alla fine pagano sempre i piu' deboli. Se c'e' una cosa che mi da fastidio e' questa.
A questo punto perché non ritorniamo alla "rupe tarpea ". E' necessario invece occuparsi dei piu' deboli  anche se il costo e' superiore al beneficio in termini materiali per la societa'. Anche i branchi di lupi , quando hanno individui piu' deboli o vecchi adeguano il passo a questi ultimi ( con quale beneficio pratico ?), noi abbiamo la presunzione generalizzata di " stare sopra" nella scala evolutiva. Mah , sono molto perplesso.

Sono d'accordo con atomista che i deboli vanno protetti.La coperta è però corta.Se tiri da una parte scopri dall'altra.Proteggi i vecchi e fai danni ai bambini o alla gente che finisce in povertà,senza lavoro.Lasci libertà ai piccini e crepano i vecchi.L'ideale sarebbe riuscire a proteggere i vecchi e le persone malate e nello stesso tempo lasciare più libertà agli altri,ma ci vuole personale e strutture adeguate ,che non ci sono.E' un problema però anche dell'uomo del 2020.In altri periodi si era meno ossessionati dalle malattie.Si moriva di più è ovvio.Il pianeta stava anche meglio ,diciamocelo francamente.Nel senso della natura.Forse bisogna recuperare il rapporto con la morte.La consapevolezza che siamo a termine.Anche il lasciar andare i vecchi e non accanirsi anche se soffrono come bestie e vuoi tenerli in vita in stati che....terribili,terribili. I sani vogliono imporre di soffrire agli altri e non sopportano neanche un mal didenti loro :(

Dante , io mi chiederei perché "la coperta e' corta!" in realta' non lo e' affatto. Cio' e' dimostrato dal fatto che l'economia reale e' caduta nel baratro ma la finanza ne ha addirittura beneficiato. Pertanto e' un problema in primis di gestione delle risorse (troppi rubano) , e ( non in subordine) dei criteri di (re) distribuzione delle stesse.
Prima di "abdicare" ed aderire al luogo comune del "non si puo'" ( che di solito protegge lo status quo) personalmente mi interrogo su cosa potrei fare ( dopo aver pensato sarebbe ogni tanto necessario anche fare) per cambiare le cose.

Salve anthonyi. Citandoti:



"Ciao viator, noto che molto italianamente hai interpretato le mie parole nei termini di una critica ai rappresentanti della politica. Non era questo il mio intento, le mie osservazioni riguardavano tutti gli italiani, cioè anche me e te.
Vedo che, sempre molto italianamente, tu sei convinto che il costo delle scelte sbagliate non lo pagherà nessuno, niente di più errato, in economia qualcuno paga sempre, ma noi, sempre molto italianamente, ci crogioliamo nell'illusione che non saremo noi, perché noi siamo più furbi degli altri".


Scusa, ma l'Italia è uno dei Paesi più democratici del mondo, quindi è ovvio che la sua classe politica incarni quasi perfettamente (nelle poche virtù e nei moltissimi vizi) il corpo elettorale (me e te inclusi) che l'ha votata. Poi scendendo verso i vari casi singoli, avremo casi di alcuni che non hanno mai votato chi poi è andato al potere (oooops! a svolgere il proprio mandato!) ed altri che invece l'hanno votato sempre.

Circa i pagamenti........beh, quando si va in bancarotta non ci sono i soldi per pagare i creditori. Quindi per pagamento si intenderanno non i soldini bensì il risultato della divisione delle spoglie del cadavere (es. monumenti, ferrovie, autostrade, centrali elettriche, qualche briciola industriale etc. etc.). O pensi che l'Italia tutta intera (compresi magari i migranti) riuscirà a scappare all'estero ? Saluti.

Citazione di: atomista non pentito il 16 Settembre 2020, 08:35:29 AM
La mera valutazione costi benefici complessivi ( e non particolari) e' una pratica aziendale dove il fine e' il profitto. Ad applicarla asetticamente e rigorosamente alla fine pagano sempre i piu' deboli. Se c'e' una cosa che mi da fastidio e' questa.
A questo punto perché non ritorniamo alla "rupe tarpea ". E' necessario invece occuparsi dei piu' deboli  anche se il costo e' superiore al beneficio in termini materiali per la societa'. Anche i branchi di lupi , quando hanno individui piu' deboli o vecchi adeguano il passo a questi ultimi ( con quale beneficio pratico ?), noi abbiamo la presunzione generalizzata di " stare sopra" nella scala evolutiva. Mah , sono molto perplesso.

La valutazione costi/benefici è una pratica di gestione razionale dei problemi. Purtroppo certe deviazioni culturali tendono a trasformare la razionalità in moralità negativa compiendo un passaggio epistemicamente scorretto. La moralità, nelle valutazioni costi/benefici, sta nelle attribuzioni dei costi e dei benefici.
Anche nel caso citato del Lockdown si o no il punto è sempre quello. Da una parte c'è la vita dei vecchietti alla quale devi attribuire un certo valore. Dall'altra parte c'è la qualità della vita di tutta la popolazione che devi costringere a rimanere chiusa in casa. A seconda del peso che dai a questi due valori poi fai la tua scelta.

Anthonyi : Tu stai affogando ( pericolo di morte , come i vecchietti col covid ... che poi non e' neanche proprio cosi' ma tant'e' ... ) io so nuotare , ma non sono un bagnino :  secondo Te faccio il calcolo costi - benefici ( ossia cosa mi "torna" se rischio la pelle per salvarlo 'sto sconosciuto) oppure mi tuffo ?
Io personalmente mi comporto come nel secondo caso.
Saro' "pirla". Se una societa' in un caso come questo della pandemia fa il calcolo costi benefici  ( anziché ragionare su come "spostare" o "reperire le risorse necessarie) mi pare che siamo in netta regressione anziché in progresso.