LOGOS

Premetto che non intendo affatto essere frainteso con questo thread e passare per sessista, ma io percepisco che sempre più nella società attuale si stia diffondendo una mentalità pericolosa che, partendo da singoli casi di cronaca nera, vuole di fatto rappresentare gli uomini come manipolatori, violenti e prevaricatori, possessivi nell'amore e potenzialmente assassini e maltrattanti, mentre le donne sono viste sempre come vittime dell'aggressività maschile che vorrebbe controllarle, in tutti i dibatti televisivi si parla sempre male degli uomini dipingendoli di fatto come potenziali mostri. Si invitano in tutti i dibattiti televisivi le donne a diffidare di fatto degli uomini, ad avere un atteggiamento guardingo in amore , ma in questo modo si demonizza il mondo maschile. Ma se ci si informa meglio, si nota benissimo come in realtà statisticamente i casi di femminicidio (uccisioni delle donne) siano in realtà diminuiti (vent'anni fa erano di più), mentre invece esiste (ed è sempre più diffusa) la violenza delle donne sugli uomini che si manifesta forse in altre forme ma che sono lo stesso molto gravi, come la diffamazione, l'esclusione sociale, la deprivazione economica, e anche se sono più rari esistono anche donne violente fisicamente contro gli uomini, solo che essi non denunciano per paura di apparire deboli, perché sono vittime dello stereotipo secondo cui un uomo che subisce violenza da una donna è solamente un debole senza attributi incapace di farsi rispettare. Siccome io penso (ed è un mio principio di vita) che bisogna sempre mantenere un atteggiamento razionale e critico di fronte alle notizie (l'emotività rende spesso manipolabili e gli operatori dei media lo sanno bene!) mi chiedo in latino: "Cui Prodest" (A chi interessa?) tutta quest'insistenza  mediatica sulla violenza contro le donne? Io credo che ci sia di fatto un progetto sociale in cui la donna, per secoli vittima del patriarcato, del dominio maschile che la schiacciava e la denigrava come persona, adesso vuole diventare forte ed emancipata, avere potere nella società, infatti ormai tutte le professioni socialmente importanti e che comportano potere e responsabilità ( politica, insegnamento, professioni sanitarie, avvocati, ecc.) sono svolte sempre più da donne, e quindi di fatto si vorrebbe pian piano sostituire il patriarcato con il matriarcato. Una parlamentare ad ottobre infatti disse questa frase: "Il potere o ce l'hanno le donne o non ce l'ha nessuno", da questa frase è emersa per la prima volta secondo me la verità profonda e senza veli delle cose. Anche nelle pubblicità se si osserva attentamente si vedono spesso gli uomini rappresentati in situazioni comiche che di fatto denigrano con ironia il maschile, la campagna del Ministero della Salute contro l'abuso degli antibiotici ne è un esempio lampante, si vede la donna rimproverare ed ironizzare l'uomo che non saprebbe curarsi (ed è rappresentato guarda caso come trasandato, con la barba incolta e malato)e la donna è rappresentata in piedi a fare ironia e a denigrare, in posizione di autorità comunicata dal linguaggio del corpo e dal tono di voce, e io ci vedo dietro questo bruttissimo messaggio :"L'uomo non è in grado di prendersi cura di se stesso ed ha bisogno di una donna da cui dipendere e che controlla la sua vita, altrimenti è solo un poveraccio!" La storia insegna che quando si sbandierano grandi ideali spesso dietro ci sono motivazioni legate al potere, perché l'essere umano, sotto sotto, vuole sempre purtroppo questo: dominare i suoi simili ed emergere e quindi anche dietro l'ideale della parità tra i generi può nascondersi un progetto di dominio sociale.
Forse quello che ho detto non piacerà, ma vorrei discuterne con voi, ritenete che ci sia un progetto sociale femminista che vuole imporre una sorta di matriarcato, come rivalsa da secoli in cui la donna è stata emarginata e bistrattata?


 

Citazione di: Socrate78 il 23 Novembre 2023, 18:15:40 PMperché l'essere umano, sotto sotto, vuole sempre purtroppo questo: dominare i suoi simili ed emergere e quindi anche dietro l'ideale della parità tra i generi può nascondersi un progetto di dominio sociale


ritenete che ci sia un progetto sociale femminista che vuole imporre una sorta di matriarcato, come rivalsa da secoli in cui la donna è stata emarginata e bistrattata?

Sono d'accordo sul fatto che, indubitabilmente, c'è una pulsione che spinge l'essere umano verso il dominio sul suo simile.

Mi pare tuttavia che per quanto riguarda l'ipotesi di una sorta di matriarcato in divenire non sia così. C'è, a mio avviso, un grande equivoco: si confonde la volontà di predominio in parte connaturata all'essere umano e in parte promossa dalle esigenze del massimo consumo possibile (non più frenata da un'etica sociale sostanzialmente distrutta e dunque scomparsa) con un patriarcato oramai al tramonto. Per carità ancora in grado di fare danni e dunque negare, di fatto, l'assoluta parità di genere.

Vorrei però riflettere su un dato: il patriarcato, negli ultimi 100 anni, ha fatto una marcia indietro che non ha precedenti nella storia umana. Eppure la violenza sulle donne è in aumento.

Per me questa violenza in aumento dipende dal fatto che, al giorno d'oggi, la persona con la quale si entra in relazione viene vista come mero strumento di soddisfazione delle proprie esigenze. Nessuna barriera morale si frappone a questo obiettivo. Le donne subiscono per il semplice fatto che l'uomo è dotato di maggiore forza fisica.

Poi, per carità, residui di patriarcato, persistono e vanno eliminati ma, questo processo, passa dall'educazione familiare. Soprattutto dalla famiglia. E' per me ricordo indelebile e profondamente interiorizzato mio padre che sbrigava tutte le faccende (e prendeva le decisioni!) di casa insieme a mia madre. E che mi insegnava che una donna non si picchia nemmeno con un fiore. Per quanto riguarda i posti di comando nella società la conquista penso sia affidata soprattutto all'intraprendenza femminile. Mi pare che, per esempio in politica, siano stati fatti significativi passi in avanti.

Per concludere credo proprio che non ci sia nessun matriarcato in vista. Solo una rabbia, legittima! di tante donne che vedono sopraffazione, violenza e, addirittura, omicidio. Purtroppo, alcune di loro, fanno di tutta l'erba un fascio e questo può dare l'impressione di una prevaricazione femminile incombente ma è solo, a mio giudizio naturalmente, una ira, a tratti (come non comprenderlo!) disperata.

È un po' come il green. Quando l'ideologia dominante sposa una causa giusta, quella causa è fottuta.

Femminismo, immigrazione clandestina, gender, ecologia, salute, diventano strumenti di business e divide et impera. False flegs che Bergonzoni chiamava "armi di distrazione di massa". Oggi, non so: forse si è omologato pure lui.

Distrazione da che ? Dal potere, ovviamente, dalla sua infinita inumanità di mercato e dai suoi totalitari santuari.

Sono convinto che non vi sia alcuna lotta tra i sessi. Nessuna pretesa di un matriarcato che sostituisca il patriarcato.
La situazione è ben più drammatica.

Ed è pure fuorviante credere che la violenza dipenda da una insufficiente educazione sentimentale.
Perché si può educare quanto si vuole, ma sarà tutto inutile, se non si affronta la radice del problema.

Ciò che deve essere affrontato, infatti, viene prima di qualsiasi educazione.

È il vuoto esistenziale dei tanti che ormai non credono più in niente.
Vuoto che si trasmette da genitore a figlio. In una rovinosa spirale sempre più in basso.

Lo si vede nel padre, e si ripropone nel figlio. Ma mentre nel primo resistevano ancora regole sociali da rispettare, almeno per abitudine, nel secondo pure queste abitudini stanno saltando.

È il nichilismo, che puoi avvertire un po' ovunque. È sufficiente prestare attenzione a cosa crede, per davvero, chi ti sta davanti.

Se la domanda e':

"Ritenete possibile, un proggetto di matriarcato come rivalsa di secoli di dominazione maschile???"


‐--------------------------


Mi PIACEREBBE, la grande vendetta delle donne e delle streghe, ma non la RITENGO, una cosa possibile e reale, soprattutto con questi chiari di luna...

Rassicurati, Socrate...

Citazione di: niko il 23 Novembre 2023, 20:24:49 PMSe la domanda e':

"Ritenete possibile, un proggetto di matriarcato come rivalsa di secoli di dominazione maschile???"


‐--------------------------


Mi PIACEREBBE, la grande vendetta delle donne e delle streghe, ma non la RITENGO, una cosa possibile e reale, soprattutto con questi chiari di luna...

Rassicurati, Socrate...

Piacerebbe anche a me. Ma quando vedo la schifezza che le donne leader nei paesi emancipati hanno prodotto in politica e nella vita sociale, mi cascano le braccia e penso che l'umano, maschio o femmina che sia, resta sempre irredimibile.

Nessuna vendetta è possibile che non sappia di seppuku.

La prima cosa che mi viene da dire è un ringraziamento a Socrate che ogni tanto lancia un dibattito e che ha uno stile tranquillo e mai offensivo o denigratorio. Posso non essere d'accordo con le sue idee, ma concordo con il suo stile. Sul tema direi che non c'è il rischio di una sostituzione delle élite alla "Pareto". Almeno nel breve periodo. Sul lungo è più facile che nei piani alti della società si giunga ad una sostanziale parità di opportunità, lasciando lo scannatoio ai piani bassi. Una parità che non significa certo sostituzione.
I fenomeni sociali però sono complessi e sempre multifattoriali. In questa "notizia del giorno", leggo una migliorata sensibilità sull'argomento, una maggiore consapevolezza da parte delle donne a non essere "oggettificate", ma anche strascichi di patriarcato duri a morire. Ad esempio non so come i credenti possano gestire tutti i passi tremendamente misogini della Bibbia, a partire da Genesi in poi. Accanto a ciò vi sono fenomeni nuovi che convivono con i vecchi creando misture esplosive. Il narcisismo in primo luogo. A me ha colpito la frase del padre dell'ultimo femminicida, Daniele Turetta, che dice del figlio "pensavo che fosse quasi perfetto" e invece. I genitori di oggi riversano sui figli tutte le loro frustazioni ma invece di sfogarsi picchiandoli si sfogano non dandogli mai alcun limite, assecondandoli, diventando parodisticamente e tristemente gli amici dei loro figli. Osannandoli e dichiarando orgogliosi che sono perfetti ( fino a scoprire che non lo sono e magari qualche femminicida avrà pure tirato un inconsapevole sospiro di sollievo). Quei figli, poi, non accettano che qualcuno si opponga a loro in quel proto-specchio della famiglia che è la relazione di coppia. Questo doppio meccanismo di veteropatriarcato e neonarcisismo può spiegare qualcosa di quanto sta accadendo, insieme alla morbosa attenzione dei media per queste notizie, che cavalcano con la grazia di un elefante nel solito negozio di cristalleria.

P.S. Sulla dichiarazione che l'uomo sia universalmente assetato di potere, posso dire che si tratta di una asserzione falsa, ma su questo punto bisognerebbe aprire una nuova discussione.

Premesso la mia sfiducia totale nella possibilità che problematiche di queste tipo siano gestibili positivamente da una società che nei suoi massimi organi deliberanti e di tutela ritiene legittimo ridurre esseri umani a cavie di profitti biotecnologici e massacrare civili indiscriminatamente nelle guerre, non resta che la difesa individuale di fronte alla violenza su base sessuo affettiva.

La vittima mediaticamente più narrata non ha saputo farlo, per sua immaturità vista la giovane età, ma pure per una carenza di adeguato sostegno da parte di familiari e amici, che ora la buttano in caciara "patriarcale".

Questo audio:


è un bignami di ciò che non si deve fare nelle relazioni sentimentali, la cui applicazione permetterebbe di azzerrare femminicidi (e maschicidi) di natura fobica possessiva: tagliare alla prima manifestazione di possessività è l'unica assicurazione sulla vita che paga. Se lo stalker insiste, passare a forme, anche veteralmente "patriarcali", di dissuasione. Se minaccia il suicidio, ignorarlo, perchè, come si è visto, il possessivo è una persona insicura, parassitaria, vile, incapace di uccidersi anche dopo avere ucciso.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2023, 09:23:45 AMPremesso la mia sfiducia totale nella possibilità che problematiche di queste tipo siano gestibili positivamente da una società che nei suoi massimi organi deliberanti e di tutela ritiene legittimo ridurre esseri umani a cavie di profitti biotecnologici e massacrare civili indiscriminatamente nelle guerre, non resta che la difesa individuale di fronte alla violenza su base sessuo affettiva.

La vittima mediaticamente più narrata non ha saputo farlo, per sua immaturità vista la giovane età, ma pure per una carenza di adeguato sostegno da parte di familiari e amici, che ora la buttano in caciara "patriarcale".

Questo audio:

è un bignami di ciò che non si deve fare nelle relazioni sentimentali, la cui applicazione permetterebbe di azzerrare femminicidi (e maschicidi) di natura fobica possessiva: tagliare alla prima manifestazione di possessività è l'unica assicurazione sulla vita che paga. Se lo stalker insiste, passare a forme, anche veteralmente "patriarcali", di dissuasione. Se minaccia il suicidio, ignorarlo, perchè, come si è visto, il possessivo è una persona insicura, parassitaria, vile, incapace di uccidersi anche dopo avere ucciso.

Io invece ho trovato molto dignitosa la reazione dei familiari di Giulia, e mi sembra ingiusto dire che quanto successo sia in parte anche colpa loro.

La colpa e' dell'assassino, punto e basta.

Un "genio" di politico leghista, non mi ricordo il nome, ci ha provato, a dire che era in parte anche colpa della famiglia della vittima, e la lega stessa ha preso le distanze.

Poi, adesso c'e' questo clima di caccia al femminicida in cui tutti parlano a sproposito, ma io dalle mie esperienze di vita non posso non dire che, se tutti quelli che durante un litigio amoroso minacciano il suicidio o rompono oggetti (oggetti eh, non persone) fossero potenziali stolker o femminicidi e meritassero di essere lasciati all'istatante come nei "bignami" che girano adesso...

Io personalmente tra persone che conosco bene ho visto situazioni del genere (litigate fino all'oggetto rotto o alla minaccia di suicidio) risolversi a volte in momenti piu' felici del rapporto o altre nel lasciarsi civilmente e restando nel lungo tempo amici, e nessuno ha stolkerato nessuno, a rapporto definitivamente finito... le persone cambiano, e le persone estroverse quando litigano fanno scenate e si riappacificano relativamente presto, e non sono ne' migliori ne' peggiori di quelle introverse come me che scenate non ne fanno, praticamente mai e nemmeno quando ci vorrebbero, ma piu' facilmente covano rancore, si tengono tutto dentro e poi si "vendicano" sull'altro in modo piu' inconscio e sottile.

Citazione di: Socrate78 il 23 Novembre 2023, 18:15:40 PMmi chiedo in latino: "Cui Prodest" (A chi interessa?) tutta quest'insistenza  mediatica sulla violenza contro le donne? Io credo che ci sia di fatto un progetto sociale in cui la donna, per secoli vittima del patriarcato, del dominio maschile che la schiacciava e la denigrava come persona, adesso vuole diventare forte ed emancipata, avere potere nella società, infatti ormai tutte le professioni socialmente importanti e che comportano potere e responsabilità ( politica, insegnamento, professioni sanitarie, avvocati, ecc.) sono svolte sempre più da donne, e quindi di fatto si vorrebbe pian piano sostituire il patriarcato con il matriarcato. Una parlamentare ad ottobre infatti disse questa frase:

Prodest una classe politica malata di elettoralismo che insegue i fatti di cronaca cercando soluzioni a problemi che meno esistono meglio è, così può dopo dipingersi come capace di soluzioni. La lotta al patriarcato è la tela di Penelope che si disfà e si fà ogni giorno, nessuno ha chiaro come o dove si manifesti chi o cosa ne faccia parte cosa e come agire a riguardo, alla contrapposizione di dati si risponde per emozioni ed intuizioni sociologiche basate sul "senso comune" e le manie di persecuzione. La "flebilità" della teoria patriarcale garantisce perlomeno che non c'è nessun matriarcato alle porte, semmai maschi sempre più in difficoltà a trovare un posto in un mondo che non risponde più alle dinamiche maschili. Turretta fa parte di quella generazione che tutte le statistiche indicano come più in difficoltà, tasso di abbandono scolastico, suicidi, disoccupazione, relazioni sociali, maschi dispersi nella giugla postmoderna dei valori che talvolta possono diventare aggressivi. Qualcuno ha parlato di ciò, riguardo alle motivazioni sociologiche dell'assassino, oppure è stata solo caccia alle streghe? Nessuno ha ancora portato prove di misoginia, eppure tutti i giornali avranno spulciato le sue pagine pubbliche? In america, dove la terza ondata femminista è molto più vigorosa e precedente, i maschi hanno deciso che se il femminismo è il sindacato delle donne, tantovale che anche gli uomini ne abbiano uno, e hanno creato microcomunità misogine "incel" che raccontano ai giovani uomini come si "compete per il potere" con le donne, in una società unicamente dominata dalle relazioni di forza, marxisticamente. Le relazioni tra uomo e donna stanno disintegrandosi.

Citazione di: Socrate78 il 23 Novembre 2023, 18:15:40 PMla campagna del Ministero della Salute contro l'abuso degli antibiotici ne è un esempio lampante, si vede la donna rimproverare ed ironizzare l'uomo che non saprebbe curarsi (ed è rappresentato guarda caso come trasandato, con la barba incolta e malato)e la donna è rappresentata in piedi a fare ironia e a denigrare, in posizione di autorità comunicata dal linguaggio del corpo e dal tono di voce, e io ci vedo dietro questo bruttissimo messaggio :"L'uomo non è in grado di prendersi cura di se stesso ed ha bisogno di una donna da cui dipendere e che controlla la sua vita, altrimenti è solo un poveraccio!" La storia insegna che quando si sbandierano grandi ideali spesso dietro ci sono motivazioni legate al potere, perché l'essere umano, sotto sotto, vuole sempre purtroppo questo: dominare i suoi simili ed emergere e quindi anche dietro l'ideale della parità tra i generi può nascondersi un progetto di dominio sociale.

Io penso che uomini e donne siano diversi, e in tale diversità ci sia anche il fatto "generalizzabile" che gli uomini sono più dipendenti dalle donne di quanto le donne siano dipendenti degli uomini, la "qualità di vita" di uomini e donne da single mi sembra giustificare questo "pregiudizio", l'idea di stereotipizzarlo in un uomo che non si cura non mi sembra offensivo. Gli uomini non trovano neanche le cose nel frigorifero, e fare uno sketch di uomo che si fa trovare la maionese in frigorifero dalla moglie non è un offesa al genere maschile. Tuttavia, oggi è diventato un offesa gravissima fare uno sketch su una donna che non sa parcheggiare, sarebbe il licenziamento del comico o forse la chiusura della rete. Sentiamo l'intervista:


Se la signora qui che parla fosse un uomo e avesse detto di "corcare di botte" la moglie ci troveremmo su TeleKabul, invece siamo sul servizio pubblico nazionale e la conduttrice risponde con risolini ed ammiccamenti. A parti inverse ci sarebbero state femministe con il lanciafiamme sotto la Rai, agli uomini non frega granchè se c'è una coatta in televisione che dice di usare i tacchi in maniere non convenzionali...c'è una differenza di sensibilità su molti temi, ma le regole della "buon costume" sembrano piuttosto contradditorie, come ci si aspetterebbe che sia, quando si legittimano alla luce della teoria del patriarcato.

@niko

Su 4 miliardi di papabili, insistere su uno con cui si litiga e ti vessa con le sue patologie mentali è patologico di suo. Da donna ho imparato presto a scaricare i menagrami e al caso devo "soltanto" essere cresciuta in un'epoca in cui ci si vergognava di essere "patriarcali", misogini e possessivi.

Purtroppo quella primavera di Praga è tramontata da un bel po' e siamo tornati alla stronzata che se è geloso vuol dire che ti vuole bene e che se parla di suicidio ti devi sacrificare. Mala tempora per le giovani donne attuali, che devono imparare a difendersi da sole. Anche con le arti marziali.

La famiglia di Giulia e del suo assassino hanno toppato. E questi sono i risultati.

Ipazia. Nei tempi a cui ti riferisci c'era il delitto d'onore. Quindi devi la tua fortuna ad essere vissuta non in quell'epoca ma in certi ambienti di quell'epoca, che purtroppo sono stati cancellati dalla mente fatalmente reazionaria dell'italiano medio, che spesso era reazionario anche quando era comunista. Sulle responsabilità delle famiglie sono sostanzialmente d'accordo, premettendo appunto che si tratta di una responsabilità collettiva, perché la maggioranza di noi ha accettato questi modelli fra il patriarcale e il narcisistico.

Rispetto al precedente post di Inverno, devo invece ribadire che il patriarcato eccome se c'era ed eccome se c'è. Mica si cancella con un colpo di spugna. Trasmette i suoi effetti come l'onda di uno tsunami di generazione in generazione. Il fatto che vi siano delle satire asimmetriche è del tutto normale quando si parla di satira. Satireggiare il morto di fame o il debole è deprimente e ben poco satirico se non fra alcuni cerebrolesi di destra.

Citazione di: Jacopus il 24 Novembre 2023, 15:56:57 PMRispetto al precedente post di Inverno, devo invece ribadire che il patriarcato eccome se c'era ed eccome se c'è. Mica si cancella con un colpo di spugna. Trasmette i suoi effetti come l'onda di uno tsunami di generazione in generazione. Il fatto che vi siano delle satire asimmetriche è del tutto normale quando si parla di satira. Satireggiare il morto di fame o il debole è deprimente e ben poco satirico se non fra alcuni cerebrolesi di destra.

I patriarcati esistono, il Vaticano è un patriarcato, nel cristianesimo ortodosso il reggente si chiama "patriarca", sono patriarcati perchè bandiscono le donne da qualsiasi responsabilità o carica politica. Molte comunità islamiche sono patriarcali, ma nessuna di esse è attenzionata dal femminismo occidentale, perchè sono comunità povere. Una società che predica, e attua in larga parte (prove del contrario) trattamenti egualitari e accesso alle cariche politiche come la nostra è, non può essere definita "patriarcato" se non per iperbole, una iperbole che tralaltro non ha il dono di illuminare sulla questione. Qual'è la distinzione tra un gesto "patriarcale" e uno che non lo è? Invito la società italiana a discuterne come ossessi per un mese usando il caso di cronaca nera del giorno, fra un mese scopriremo di non aver ancora capito cosa è il patriarcato e cosa no.

Basta dare un'occhiata alle proporzioni fra maschi e femmine nei posti di potere o la differenza di reddito a parità di condizioni per affermare che il patriarcato e tutt'altro che superato. Il patriarcato è inoltre talmente radicato dentro di noi che negarlo è semplicemente il sintomo della sua forza e della sua potenza. Del resto il patriarcato è il modello primigenio di ogni disparità e pertanto il capitalismo è un ambiente che non ha nessun interesse a combatterlo veramente. Mi piacerebbe ad esempio fare un sondaggio anche fra i forumisti e capire come sono suddivise le incombenze domestiche. Sarebbe un'ottima cartina di tornasole molto pragmatica per comprendere cosa è il patriarcato. Poi, ovviamente non nego che il femminismo ha tante anime, compresa quella di un possibile matriarcato oppure di un patriarcato assorbito così bene da essere una affezione da sindrome di Stoccolma. Il patriarcato è una forma di sindrome, socialmente accettata perché fondata sulla subordinazione e al cui opposto vi è il riconoscimento reciproco.

@Jacopus

Ho una veneranda età,  ma sono nata quando il ratto delle sabine era già stato archiviato da Franca Viola e dal suo coraggioso padre, decisamente poco "patriarcale", e pure il delitto d'onore era in via di abrogazione.

La mia adolescenza non ha subito particolari limitazioni patriarcali, grazie all'apertura mentale dei miei genitori e ad uno spirito del tempo decisamente più evoluto di oggi.

Il resto è venuto da sé,  come per molte donne della mia generazione.

Citazione di: Jacopus il 24 Novembre 2023, 16:36:44 PMMi piacerebbe ad esempio fare un sondaggio anche fra i forumisti e capire come sono suddivise le incombenze domestiche.

Questo è più interessante che la disparità reddituale, per la quale tralaltro è stato vinto il premio nobel per l'economia quest'anno analizzando ciò che determina queste disparità, fresco fresco di macrostudio nobel, la risposta non è il patriarcato. E' più interessante perchè il mese scorso ci siamo conosciuti, non ne abbiamo parlato ma te lo dico ora, in casa le incombenze domestiche sono quasi tutte affidate a lei, io cucino ogni tanto...e con questo ti sembrerebbe che potresti definirci un "patriarcato"? A lei piace vedere il pavimento pulito e a me la legna ammucchiata, e nessuno dei due è interessato a scambiarsi i ruoli L'idea che le incombenze domestiche siano state per millenni affidate in certe maniere, in barba all'efficienza e alle capacità ma per abuso di potere basato sulla disparità di genere, è una teoria del complotto, che oscura le incredibili capacità sociali degli umani e la loro capacità di reciprocarsi collaborando. Io non conosco i dettagli della vicenda che fa da sottesto a questo topic, è disgustoso l'horror show che i giornali italiani mettono su con i "tempi di agonia", e segnalo anche che non è normale in molti paesi del mondo. Ma da i fondamentali che ho appreso dalla vicenda, direi provocatoriamente che forse la soluzione era "più patriarcato per tutti". Un padre "patriarca" che protegesse anche fisicamente la figlia dai molestatori, ed un padre "patriarca" che fornisse un modello e un carattere a suo figlio che lo salvasse dalla depressione e l'autodistruzione, però non mi metto a giudicare famiglie che non conosco, lo dico in senso generico.

Effettivamente Inverno visto che ci siamo conosciuti, ammetto che non date l'impressione di una coppia fondata su valori patriarcali, anche se in effetti se ti facessi crescere un po' la barba, non sfigureresti vicino a Mosè.
Ma non è questo il punto. Ci si può e probabilmente ci si deve dividere i compiti ma le donne sono più brave ad accudire, rammendare, preparare i pasti per motivi culturali e storici. Torniamo al forum, ad esempio. Una attività ludica ma che presuppone tempo a disposizione, abitudine ad esporre le proprie idee ( per quanto velate dall'anonimato), e anche una formazione culturale decente (vabbè ci sono anche le eccezioni😬). A parte Ipazia, il gonfalone femminile è sostenuto da uno sparutissimo numero di forumiste. Può anche essere che io mi sia fissato con questa storia del patriarcato, ma si da il fatto che l'ho visto all'opera all'interno della mia famiglia e i suoi effetti, come scrivevo prima, non scompaiono per magia ma si protraggono per generazioni.
Sul fatto che vi sia del sano patriarcato ne dubito, anche se sono consapevole che fra feudatario e i suoi servi vi fosse un rapporto in qualche modo piu protettivo di quello che si crea nel mondo capitalistico. Però, questa constatazione è facilmente confutabile leggendo la tua "firma".

Citazione di: InVerno il 24 Novembre 2023, 22:00:40 PMMa da i fondamentali che ho appreso dalla vicenda, direi provocatoriamente che forse la soluzione era "più patriarcato per tutti". Un padre "patriarca" che protegesse anche fisicamente la figlia dai molestatori, ed un padre "patriarca" che fornisse un modello e un carattere a suo figlio che lo salvasse dalla depressione e l'autodistruzione, però non mi metto a giudicare famiglie che non conosco, lo dico in senso generico.

Su questo concordo. Il padre di Franca Viola rifiutò il modello patriarcale maschilista in uso, ma svolse egregiamente la funzione patriarcale di difesa della figlia da quel modello consolidato.

Ciò che è mancato in questa vicenda.

Anche il matriarcato, quando degenera in mammismo, genera mostruosità come la "madre del mafioso". Oggi più che matriarcato vedo molto mammismo in giro, anche da parte maschile. Con i suoi effetti clanici perversi sulle giovani generazioni psicologicamente fragili, ottimamente precotte per i padroni del mondo.

Crepet ha dato interviste illuminanti su questa situazione "vicolo cieco".

Un'occhiata al letamaio trap spiega più cose delle manifestazioni e dibattiti sul "patriarcato":

https://www.google.com/amp/s/www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/18/i-testi-dei-trapper-zeppi-di-sessismo-e-omofobia/6200315/amp/

Sono i nipotini del bunga bunga del Silvio e di tutti i potenti che usano il corpo delle donne come oggetti, per via dell' asimmetria del potere. Oppure pensi che i trapper siano dei "cattivi" spediti sulla terra da Belzebù?

Adesso diro' una cosa da liberale americanoide e non da veteromarxista.

Il problema dei contenuti mediatici e aristici in generale sessisti e violenti e' sempre di chi da consumatore finale li fraintende e li prende sul serio, mai dell'artista o dell'intrattenitore che li produce.

Questa roba, come la trap o i videogichi/film violenti puo' non piacere, (soprattutto mediamente non piacera' presso un simposio di raffinati filosofi come questo qui O:-) ), ma oggettivamente, se fruita da gente normale e' innocua e anche potenzialmente catartica.

Ascoltare musica di m... non e' reato, e certo non dobbiamo augurarci che lo diventi.

La trap non stereotipizza l'amore e l'incontro sessuale tra due esseri umani ne' piu' o ne' meno che le canzonette romantiche di musica leggera spazzatura, sanremo e dintorni.

Chi SCAMBIA un pezzo musicale o un videogame, o un porno o simili poco nobili e platonici intrattenimenti per la REALTA', e ne resta in qualche modo "traumatizzato" o ne sviluppa pericolosi istinti di imitazione,  i casi sono due, o e' un minore che a tali contenuti non avrebbe dovuto essere esposto, o e' un adulto che ha seri problemi psicologici/psichiatrici (gia' di suo intendo, non a causa del contenuto mediatico a cui e' stato esposto); ma non si puo' puntare sempre il dito contro l'artista, o comunque contro l'intrattenitore, che tale roba secondo alcuni di bassa lega ha prodotto, e dico appunto intrattenitore e non artista se non vogliamo considerare certe forme "basse" di espressione "arte".

La liberta' di espressione viene prima di tutto.

Fosse pure la liberta' di produrre spazzatura per un pubblico entusiastico consumatore di spazzatura.

La spazzatura e' universalmente prodotta per essere venduta, quindi se si affinassero i gusti medi del pubblico, non ci sarebbe piu' chi la comprerebbe, e quindi nemmeno piu' chi la venderebbe.

Ma per affinare i gusti del pubblico bisogna educare e contestare socialmente, e non censurare.

Per alcuni, che la censura amano, e' troppa fatica.

E vi rivelero' un'altra verita' sconvolgente: i rapper, e anche i metallari e rocker estremi che si atteggiano a criminali e violenti e emarginati e feccie umane, sono al novanta per cento tutti cocchi di mamma con l'orsacchiotto e abbastanza benestanti.

Se fossero stati veri emarginati, criminali e fecce umane al novanta percento dei casi non avrebbero avuto ne' il tempo, ne' i capitali iniziali, ne' la visibilita' per fare i rocker o i rapper.

Citazione di: Jacopus il 24 Novembre 2023, 22:29:44 PMEffettivamente Inverno visto che ci siamo conosciuti, ammetto che non date l'impressione di una coppia fondata su valori patriarcali, anche se in effetti se ti facessi crescere un po' la barba, non sfigureresti vicino a Mosè.
Ma non è questo il punto. Ci si può e probabilmente ci si deve dividere i compiti ma le donne sono più brave ad accudire, rammendare, preparare i pasti per motivi culturali e storici.

Sociali e culturali possono essere gli strascichi "tradizionalisti", non esiste alternativa alla divisione del lavoro che metto in campo io, per il semplice fatto che una parte del lavoro richiede forza fisica e chi ne ha di meno lo può solo fare in maniera meno efficiente, ed è la situzione che ha accompagnato l'uomo per millenni, i millenni dove si sarebbe sedimentato "arbitrariamente" o "per abuso di potere" il patriarcato. Transculturalmente, e rintracciabile fino ai bonobo, le femmine hanno interessi diversi dai maschi, e perciò fanno meglio cose che i maschi fanno peggio. Se per esempio il giorno che ci sei venuto a trovare,lei avesse fatto le pulizie e io i lavori "pericolosi", lei non sarebbe finita al pronto soccorso e tu avresti avuto una camera più pulita, ma siccome abbiamo "invertito" i ruoli abbiamo perso un pomeriggio di lavoro. Puoi provare, empiricamente, a fare divisioni del lavoro "eque" tra lavori "equi", equamente fisicamente intensi, equamente pericolosi, equamente tecnici, lavori diversi meglio si adeguano a persone diverse. L'industrializzazione ha creato questi presupposti egualitari, il premio nobel ne parla approfonditamente, per il quale inizialmente la manodopera femminile non serviva per via dell'aumento di produttività (donne in cucina) ma si è trattato di una parentesi in un grafico ad U, infatti prima dell'industrializzazione le donne partecipavano alla manodopera dell'agricoltura di sussistenza, spesso persino detenendo controllo del capitale familiare. La storia delle relazioni di genere è una storia interessante, variegata, complicata, sfaccettata e geograficamente determinata, non c'è modo razionale e coerente di inserirla in un concetto talmente grossolano come quello patriarcale.

Se le donne sono poche sul forum magari hanno ragione a pensare che sui forum si perda tempo e a non partecipare, probabilmente hanno di meglio da fare, che io sappia leggono più libri degli uomini e hanno titoli di studio più alti, proprio la generazione di Turetta e il tema della "laurea di lei" sembra raccontare qualcosa a riguardo dell'invidia. Turetta è uno degli ultimi comunque, non c'è da preoccuparsi, ora c'è Biancaneve senza il principe molestatore al cinema quindi i giovani ragazzi ora cercheranno modelli in.......? Tolto un principe c'è sempre un trapper!

Il patriarcato si è imposto per abuso di potere, fisico e ideologico, e gli inferni teocratici lo dimostrano anche oggi.

La soluzione umanistica è separare le funzioni e attitudini individuali dal potere, tanto tra le pareti domestiche che nella vita sociale e gestione della cosa pubblica.

Parificati, si fa per dire, i blocchi di partenza, le donne hanno mostrato di saper eccellere anche in campi che la koinè patriarcale riteneva loro inaccessibili.

Tanto nel bene che nel male.

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2023, 15:22:18 PMLa soluzione umanistica è separare le funzioni e attitudini individuali dal potere, tanto tra le pareti domestiche che nella vita sociale e gestione della cosa pubblica.

Come fai a separare gli uomini dal potere? Anche nei tribunali sotto tiro dei gendarmi è difficile farlo. La soluzione logica è smetterla di scandagliare la società alla ricerca di relazioni di potere, sostenendo che sono l'unica cosa che conta, e poi meravigliarsi che ciò che si trova sono solo relazioni di potere. Fortunatamente in questo caso sembri anche tu vedere altre relazioni.

Citazione di: InVerno il 25 Novembre 2023, 18:03:11 PMLa soluzione logica è smetterla di scandagliare la società alla ricerca di relazioni di potere, sostenendo che sono l'unica cosa che conta, e poi meravigliarsi che ciò che si trova sono solo relazioni di potere

Questo potrebbe essere un primo possibile passo (non mi riferisco ad Ipazia) per non leggere il suddetto tipo di omicidio come "espressione di una cultura patriarcale" (o simili): risulterebbe certamente tale se l'omicida si fosse dovuto (o sentito in dovere di) attenere ad una consolidata consuetudine culturale che prevede che l'uomo uccida la donna che lo lascia, altrimenti perde l'onore... in assenza di tale (fanta)regola, si è trattato (per quel che mi hanno infilato davanti gli occhi) di un uomo, con i suoi problemi nella gestione del rifiuto, della rabbia, etc. che ha ucciso una donna. Non è l'unico caso? Considerando come i generi biologici siano soltanto due, il gioco delle combinazioni non consente poi molte altre variazioni; direi quattro in tutto e, considerando quale dei due sessi tenda di più alla violenza, biologicamente, storicamente e culturalmente (basta contare i cacciatori e i clienti di armerie, dividendoli per genere), ci sono almeno due combinazioni che dovrebbero e, guarda caso hanno (se non erro), il sopravvento statistico nel campo della morte altrui.
Possiamo anche restare in attesa di un maggior diffondersi di coppie omosessuali per poter fare statistiche per i femminicidi fra lesbiche e maschicidi fra gay (lascio ad altri l'onere di neologismi ad hoc per differenziarli), ma non sono certo che scopriremo qualcosa di rivoluzionario; forse che gli omosessuali tendono ad essere meno violenti, non essendo "figli del patriarcato"? Forse che comunque, anche fra omosessuali, i portatori di pene tendono di più ad uccidere, anche fra loro, perché atavicamente tendono più alla violenza rispetto al "gentil sesso"? Onestamente non lo so, non sono domande retoriche.
Resto comunque diffidente quando patriarcato, maschilismo, tradizionalismo, disturbi della personalità, devianze, istinti violenti, omicidio, etc. vengono messi tutti nel medesimo "minestrone sinonimico" che appiattisce i concetti, prima ancora che il loro uso interpretativo, perché l'abuso di categorie e l'ipercategorizzazione degli eventi (che spesso richiede paradossalmente il suddetto appiattimento), spacciati per impegnato affinamento del pensiero, fanno bene alla "tiratura dei giornali", si sarebbe detto una volta, e a "fenomenizzare" ciò che non è mai stato "fenomenale" (che sia fanatismo, omicidio, stupro o altro; tutta roba ingiusta, per carità, ma stigmatizzare e neologismizzare pur di urlare "edizione straordinaria!" è strategia antica appunto come gli strilloni da strada). Spesso per affrontare, nei limiti del possibile, un fenomeno esecrabile, un gesto preliminare concreto è filtrare e silenziare il sensazionalismo (la santificazione dei morti, la mostrificazione del cattivo, etc.) e cercare di essere analitici in ciò che si può fare, socialmente e, eventualmente, politicamente (sempre ricordando che, anche dove vige la legge del taglione, sotto forma di pena di morte, c'è sempre qualcuno che finisce comunque con l'uccidere qualcun altro, maschio o femmina che sia, pur sapendo già cosa l'aspetta; valli a capire questi esseri umani...).

Due omosessuali vittime famose di altri gay: Versace e Pasolini.

CitazioneResto comunque diffidente quando patriarcato, maschilismo, tradizionalismo, disturbi della personalità, devianze, istinti violenti, omicidio, etc. vengono messi tutti nel medesimo "minestrone sinonimico" che appiattisce i concetti, prima ancora che il loro uso interpretativo, perché l'abuso di categorie e l'ipercategorizzazione degli eventi (che spesso richiede paradossalmente il suddetto appiattimento), spacciati per impegnato affinamento del pensiero, fanno bene alla "tiratura dei giornali"

In realtà credo che sia proprio il contrario. Cioè non mettere tutto nello stesso calderone. Mettere tutto nello stesso calderone è: "homo homini lupus". Ovvero, ogni omicidio ha una storia a sè stante. Fenomenologicamente è un atto il cui cosiddetto movente, è in realtà un insieme di moventi, che risiedono nella storia stessa dell'omicida e talvolta anche nella vittima, se fra di loro vi è o vi è stata una relazione.
Ma a livello di società occorre chiedersi quali sono le correnti sotterranee e superficiali che fanno agire la violenza. E quindi parlare di femminicidio non comporta l'esclusione della valutazione di una personalità antisociale, piuttosto che l'omicidio fatto in ambienti mafiosi, perchè la donna del boss ha "fatto i nomi". Una corrente radicata dentro la società europea (e non solo) è quella che deriva dalla sottomissione della donna all'uomo, che non è di ordine naturale ma socio-politica. E bisognerebbe che noi ometti si abbia il coraggio di guardarla quella storia di sottomissione della donna nei confronti dell'uomo. Poichè è la stessa tematica dell'arretratezza del mezzogiorno o del neocolonialismo. Le cose non cambiano da sole e soprattutto non cambiano dopo secoli che sono avvenute certe cose. Braudel distingueva una storia dal respiro corto, quella degli avvenimenti e una storia dal respiro lungo, che resiste nei millenni, al punto che (secondo lui) l'Impero romano è ancora vivo. Il femminicidio è un concetto che mette il dito sulla piaga, in quel respiro lungo del patriarcato che non è scomparso in gran parte del mondo, ma che sopravvive anche da noi, in Occidente, con buona pace di chi finge di non vederlo.
Ovviamente, non tutti i femminicidi derivano dal patriarcato. Questa è una strategia tipica di chi vuole "rimestare nel fango" per non far capire nulla. E come ho già detto, anche il femminismo da parte sua può essere accusato in certe sue fazioni, di patriarcato. Occorrerebbe guardare la realtà con occhi lucidi e giusti.

CitazioneConsiderando come i generi biologici siano soltanto due, il gioco delle combinazioni non consente poi molte altre variazioni; direi quattro in tutto e, considerando quale dei due sessi tenda di più alla violenza, biologicamente, storicamente e culturalmente (basta contare i cacciatori e i clienti di armerie, dividendoli per genere), ci sono almeno due combinazioni che dovrebbero e, guarda caso hanno (se non erro), il sopravvento statistico nel campo della morte altrui.

Direi che questo è invece un appiattimento. Mi piacerebbe più un mondo dove i bambini siano liberi di giocare con le bambole e le bambine con i fucili giocattolo. Magari si raggiungerebbe una certa parità anche negli omicidi di genere.

Citazione di: InVerno il 25 Novembre 2023, 18:03:11 PMCome fai a separare gli uomini dal potere? Anche nei tribunali sotto tiro dei gendarmi è difficile farlo. La soluzione logica è smetterla di scandagliare la società alla ricerca di relazioni di potere, sostenendo che sono l'unica cosa che conta, e poi meravigliarsi che ciò che si trova sono solo relazioni di potere. Fortunatamente in questo caso sembri anche tu vedere altre relazioni.

Riducendo il potere a questione amministrativa tra uguali in dignità e diritti. Senza sopraffazioni su base sessuale , etnica, economica, politica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente sopraffazione una volta garantito a tutti gli stessi blocchi di partenza e la stessa dignità. Il merito farà la differenza, senza trucco e senza inganno.

La liberazione della donna va di pari passo con tutte le altre forme di liberazione. Liberarsi da un padre, marito, fratello, figlio, guardiano, per diventare serva di un/a padrone/a non è  un grande affare. E viceversa.

(Un perverso rapporto di potere si era instaurato anche fra Giulia e il suo carnefice, fatto di ricatti e menzogne, con le tecniche consolidate, mutuate da politica, economia e religione, del dispotismo e appropriazione indebita di vite altrui)

Citazione di: Jacopus il 25 Novembre 2023, 22:28:26 PMIn realtà credo che sia proprio il contrario. Cioè non mettere tutto nello stesso calderone.

Con «resto diffidente quando... vengono messi nello stesso calderone» alludevo proprio alle preferenza di non mettere tutto nello stesso calderone. In che senso intendi «sia proprio il contrario»?

Citazione di: Jacopus il 25 Novembre 2023, 22:28:26 PMDirei che questo è invece un appiattimento. Mi piacerebbe più un mondo dove i bambini siano liberi di giocare con le bambole e le bambine con i fucili giocattolo.

Non credo sia un "appiattimento" parlare di due «generi biologici»(autocit.), quanto una constatazione; magari non ho usato i termini esatti, ma intendevo che solitamente o hai un corpo da maschio o hai un corpo da femmina (con «biologici», intendevo questa schietta materialità).

Phil. 1) Volevo semplicemente dire che il concetto di femminicidio, che è relativamente recente (anni 90), è il tentativo di approfondire le modalità attraverso cui si esplica un tipo di violenza estrema. È pertanto il tentativo di differenziare e considerare un certo retaggio culturale come fattore scatenante della violenza, insieme ad altri fattori. Se c'è chi fa un minestrone di concetti per ignavia non è certo responsabilità del concetto stesso.

2) Il nostro essere maschi e femmine è ovviamente la struttura biologica di base, ma la tua sembrava quasi una giustificazione giusnaturalistica alla violenza maschile, il che è inaccettabile.

Io direi che possiamo tranquillamente chiamare:

"patriarcato"

La:

"maggior  tendenza biologica e culturale del maschio alla violenza"

nella precisa misura in cui tale violenza HA SUCCESSO, nel plasmare psicofisicamente il mondo secondo la volonta' di potenza del soggetto (del dualismo maschio/femmina) maggiormante violento.

Cosi' come si puo' osservare che i maschi sono i maggiori clienti di negozi di caccia,e armerie, con appena un po' piu' di acume, si puo' ANCHE osservare che tale "quantum" in piu' di violenza proprio del maschio, non rappresenta SOLO una violenza destinalmente ed esistenzialmente frustrata, solo una violenza di tipo istantaneo distruttivo/autodistruttivo intendo, che in quanto tale puo' al limite far male in alcuni singoli casi ma non puo' mai lasciare storicamente e durevolmente il segno (certo a volte e' anche, ma non solo, questo), ma, aime' spesso rappresenta una violenza che non solo "si protende" in generico un tentativo violento di plasmazione del mondo, ma anche "vi riesce", nel tentativo, e plasma davvero, il mondo.

E nella misura in cui vi riesce non e' solo violenza negatrice, ma violenza plasmativa e sopraffatrice.

La maggior violenza del maschio e' patriarcato nella misura in cui forma e informa (e non solo ineffabilmente distrugge) il mondo. 

Per non essere patriarcato tale "maggior violenza"  dovrebbe essere, o meglio divenire, violenza frustrata o nulla, cioe' violenza che in qualche modo cerca la strada e l'espressione di se stessa come violenza, non la trova, magari perche' sbatte (finalmente) le corna contro un soggetto altrettanto astuto e forte, e diviene altro. E con altro intendo sublimazione, equilibrio, alternanza nella vicenda stessa del dominio e della sottomissione (il terrore di Socrate...).

Se e finche' la trova, questa strada verso l'autoespressione e l'autoesistenza di se stessa in quanto violenza, e' una violenza tangibile, che e' anche una "archia"/arcato, cioe' una forma di governo delle cose e delle persone riconoscibile nello spazio e nel tempo.

Non ci serve piu', di portare il mammuth a casa per farci gli spiedini.

E non serve piu' nemmeno una particolare forza muscolare per spingere il bottone del trattore, o della bomba atomica.

Il dibattito su cosa ce ne facciamo oggi come oggi, di questo "quanto" di violenza in piu', che determina una "sproporzione" tra i due sessi nell'agibilita' del mondo, se non giusto, e' quanto meno attuale.

A meno di non essere anime belle, maschi o femmine in generale (le anime belle non hanno sesso) che pensano che la violenza non vinca mai o non abbia mai l'ultima parola.

Perche' lo hanno detto i puffi, Cristina d'avena e Platone.

La violenza vince, e ha l'ultima parola quasi sempre.

Il patriarcato, e pure il capitalismo ne sono tangibile dimostrazione.

Se vincera' per sempre anche in un indeterminato ed immenso futuro non posso saperlo, e sinceramente neanche lo voglio, sapere.

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2023, 22:30:24 PMRiducendo il potere a questione amministrativa tra uguali in dignità e diritti. Senza sopraffazioni su base sessuale , etnica, economica, politica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente sopraffazione una volta garantito a tutti gli stessi blocchi di partenza e la stessa dignità. Il merito farà la differenza, senza trucco e senza inganno.

E nessuno lo contesta, neanche in via ipotetica, perchè siamo in Italia 2023 (nord, se serve sottolinearlo) ed è facile tirarsi dietro strascichi storici a patto di riuscire a dimostrarli. Se dobbiamo prendere lezioni di sociologia dalle sorelle delle vittime, oh dio, che mondo gramo che ci spetta, probabilmente la gestapo. (Pur sottolineando che sono simpatetico con qualsiasi esternazione della sorella di una vittima, in senso umano, anche se discordo sul piano razionale). Come ho sottolineato scherzando, Turetta è solo qualche anno troppo grande per essersi perso la Biancaneve senza principe, ma negli anni scorsi si è fatto tantissimo per le donne, in america praticamente non si è parlato d'altro e noi viviamo culturalmente dei loro rigurgiti, solo con dieci anni di jet lag, Turetta e Giulia sono la generazione target del femminismo moderno. Giulia è nata nel miglior luogo e tempo sul pianeta per essere donna, persino nei paesi scandinavi tanto famosi per le loro policy egualitarie la violenza di genere è più accentuata che in Italia, ed in generale in occidente le donne sono sempre state meglio che altrove, non per una scarsa presenza patriarcale, ma per via delle forme familiari nucleari e affini. Si aggiunge a ciò il fatto che tutti siamo stati adolescenti, e almeno una volta nella vita tutti hanno intrattenuto pensieri caotici tra l'amore e la morte, Romeo e Giulietta muoiono più volte proprio per rimarcare quanto nelle persone infatili questi due campi si intrattegano in relazioni insalubri. Non è stato presentato nessun segno evidente di misoginia, nonostante sono sicuro intere redazioni abbiano scandagliato i video di Turetta cercando di trovare quello in cui canta ubriaco "son tutte puttane". Se la misoginia non serve, ma si può essere "involontariamente patriarcali" siamo al processo delle intenzioni, che richiede una casta sacerdotale per essere processato socialmente. Nonostante tutto questo e molto altro, se la prima riposta è "patriarcato", siamo in una società malata di individualismo dove neanche la relazione con l'altro sesso produce più un "noi", siamo sempre e soli singoli individui sul "mercato sessuale", irresponsabili vittime di ciò che l'altro produce in forma di associazione mafiosa di genere.

Il surplus di energia non si traduce automaticamente in violenza. Il predatore appagato si riposa e al massimo fa una corsetta. La violenza patriarcale è tutto fuorché biologica. Lo comprese già l'Ariosto. È violenza "politico-economica" di sottomissione, radicata nella psiche umana da così tanto tempo da apparire naturale. Come alcune religioni millenarie, con cui ha molti punti di contatto ideologico.

Citazione di: niko il 25 Novembre 2023, 23:37:28 PMIo direi che possiamo tranquillamente chiamare:

"patriarcato"

La:

"maggior  tendenza biologica e culturale del maschio alla violenza"

E di conseguenza, la maggior tendenza "biologica e culturale" (?) del maschio a finire in prigione. Perchè la popolazione carceraria dimostra che la società reagisce di conseguenza agli eccessi di testosterone, in una società realmente patriarcale (che un antropologo chiamerebbe tale) il Turetta non starebbe contemplando come passare i decenni tra le sbarre, ma più probabilmente ponderando se la prossima donna che vuole è bionda o rossa.

Citazione di: InVerno il 26 Novembre 2023, 09:01:12 AME di conseguenza, la maggior tendenza "biologica e culturale" (?) del maschio a finire in prigione. Perchè la popolazione carceraria dimostra che la società reagisce di conseguenza agli eccessi di testosterone, in una società realmente patriarcale (che un antropologo chiamerebbe tale) il Turetta non starebbe contemplando come passare i decenni tra le sbarre, ma più probabilmente ponderando se la prossima donna che vuole è bionda o rossa.

Ti pare che mettere in prigione Turetta abbia risolto il problema del predominio maschile in generale sulla specie umana attuale?

Da domani il mondo e' sessualmente egualitario, o matriarcale, perche' Turetta va in prigione?

No?

E allora fai lo sforzo per comprendermi che faresti per comprendere la lista degli ingredienti delle patatine.

Io ho detto che la maggior violenza dell'uomo forma e informa il mondo, e questo informare e formare si chiama patriarcato.

Quelli che sono i maggiori clienti di armerie e negozi di caccia a pesca sono anche i maggiori frequentatori di posizioni di potere: politiche, sociali e familistico familiari.

Famiglie, chiese, cda, parlamenti.

E, di solito, al potere ci restano anche senza andare in prigione.

Questo, e' un fatto.

E' facile, reagire con sdegno ad una violenza bizzarra e distruttiva.

Piu' difficile, reagire a una violenza intangibile e strutturata, che plasma il contesto sociale in cui ancora tutti viviamo.

I femminicidi sono l'apice sconvolgente di una asimmetria di potere, che è anche uno stupido spreco di risorse, poiché una donna può avere più capacità di un uomo in molti tipi di attività, se tutti si partisse dalla stessa posizione. Che in Italia le donne non siano più costrette a girare con il velo sulla testa è un'ottima notizia ma non è sufficiente. Il problema credo che sia più generale. È una sorta di effetto domino, poiché se si accetta che uomo e donna siano uguali, si rischia di dover ammettere che anche gli stranieri debbano avere gli stessi diritti e le stesse opportunità , fino a giungere ai ricchi e ai poveri. Ed i poveri si manipolano facilmente, facendogli credere che il problema vero sia la differenza di genere, di stato o di religione, mentre il problema radicale è "questo capitalismo".

Ovvio che su un patriarcato tradizionale, ben lungi da essere debellato anche in questo "magnifico" Occidente, si innestano altre dinamiche culturali che possono amplificare la violenza. Sulla scomparsa del padre non solo come patriarca ma anche come principio normativo e regolativo sono stati scritti fiumi di inchiostro, ma è anche interessante ciò che scriveva Lacan quando proponeva come tratto distintivo del presente la sostituzione del padre come legge con il capitale come desiderio da soddisfare ad ogni costo, eventualmente mercificando non solo gli oggetti ma anche le persone e le relazioni. Lacan parlava proprio di successione dal "discorso del padre" (ovvero discorso della legge) con il "discorso del capitalista" (ovvero il discorso della merce e della mercificazione).

Difficile però eliminare l'aggressività nell'uomo, dato l'oggettivo fattore biologico. Aggressività che non si esprime solo verso le donne, generata dalla paura di perdere qualcosa che dà soddisfazione e piacere, ma anche tra uomo e uomo, tra fratelli, tra genitori e figli, persino verbalmente (anche se pure le donne non scherzano in quanto a violenza verbale, anzi). Conflitto ad ogni livello insomma. Gli umani fuggono la solitudine, ma quando sono assieme non riescono a vivere senza conflittualità; anche in un monastero, per dire. Il conflitto genera sofferenza. E anche questo è vanità.

Citazione di: Jacopus il 25 Novembre 2023, 23:14:25 PMla tua sembrava quasi una giustificazione giusnaturalistica alla violenza maschile

Ripongo tutte le mie speranze di essere compreso in quel «sembrava quasi»(cit.), perché nel mio post non ci sono né giustificazioni (non è un mio hobby) né giusnaturalismo (che ho già confutato in passato, parlando con altri di fallacia naturalistica e dintorni), tantomeno applicati alla violenza maschile.

@niko
Certo, possiamo anche decidere di usare «patriarcato» in modo totalmente diverso da quanto suggerisce il vocabolario; così facendo evitiamo neologismi ambigui (con annesso appiattimento, v. sopra), tuttavia c'è sempre il rischio che qualcuno, abituato alla lingua italiana, faccia fatica a giostrarsi fra i due omonimi a seconda dell'interlocutore di turno (De Saussure direbbe che un repentino cambiamento diacronico nel medesimo contesto comunicativo non giova alla comprensione fra parlanti). Comunque concordo sia importante avere una definizione esplicitamente condivisa, o quantomeno individualmente dichiarata.

Un certo livello di aggressività, Pio, non solo è tollerabile ma è anche fondamentale per la vita umana. Ma aggressività e violenza non sono sinonimi, come vorrebbero farci credere all'insegna del nihil sub sole novi, così come non sono sinonimi violenza e violenza di genere.

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2023, 11:08:12 AMUn certo livello di aggressività, Pio, non solo è tollerabile ma è anche fondamentale per la vita umana. Ma aggressività e violenza non sono sinonimi, come vorrebbero farci credere all'insegna del nihil sub sole novi, così come non sono sinonimi violenza e violenza di genere.

Non sono sinonimi, ma è difficile esercitare violenza senza aggressività. Persino nel freddo e cinico esercizio della violenza a servizio del potere costituito , che genera i conflitti tra stati, c'è al fondo l'aggressività rapace umana. Non sono d'accordo che l'aggressività possa essere anche positiva. Secondo me è sempre negativa e causa di sofferenza.

L'aggressività è presente in tutti gli animali, compreso l'uomo (animale anch'esso). La violenza invece è riscontrata solo negli scimpanzé oltre che nell'uomo (lasciando da parte formiche e termiti che sono troppo diverse da noi). L'aggressività è una funzione vitale. La violenza è una funzione della civiltà, ovvero di un certo tipo di civiltà, quella stessa, ad esempio, che parla di caduta dell'umanità dopo il peccato originale, secondo cui ora dobbiamo condividere un mondo di violenza e peccato prima di tornare nella pace celestiale. Il che è un ottimo assist per tutti coloro che esercitano la violenza. Però, fatta questa distinzione preliminare, la violenza va ulteriormente esaminata nel dettaglio e non buttata nello stesso calderone, come già faceva notare Phil. E fra queste distinzioni una fra le più recenti e interessanti è quella del "femminicidio".

CitazioneConsiderando come i generi biologici siano soltanto due, il gioco delle combinazioni non consente poi molte altre variazioni; direi quattro in tutto e, considerando quale dei due sessi tenda di più alla violenza, biologicamente, storicamente e culturalmente (basta contare i cacciatori e i clienti di armerie, dividendoli per genere), ci sono almeno due combinazioni che dovrebbero e, guarda caso hanno (se non erro), il sopravvento statistico nel campo della morte altrui.

Il giusnaturalismo, Phil, l'ho intravisto in questa tua frase, poiché se storicamente e culturalmente concordo con la maggior tendenza alla violenza dell'uomo, proprio culturalmente e storicamente dobbiamo contrastarla, visto che fortunatamente non siamo scarabei  stercorari, condizionati da pattern comportamentali fissi, ma siamo esseri viventi neuro-dinamici, ovvero capaci di modificare i nostri assett comportamentali. Fatto comprovato da più di un secolo di studi antropologici.

Quello che l'uomo ha in piu' della donna attualmente non e' un surplus di energia, e' un surplus di violenza.

Se fosse per quello, anche la donna ha tante energie in tante situazioni.

E la violenza e' sempre, politica economica e culturale.

I Turetta, grotteschi capri espiatori sociali e mediatici, sono la manifestazione fenomenica di questa violenza nel suo FALLIRE.

Per questo fanno scandalo. Per questo sono eclatanti.

Se io ti ammazzo, tra me e te non c'e' piu' nessuna (attuale, e tra viventi) relazione. Nemmeno una relazione di dominio. Nemmeno nella memoria.

Turetta ha dovuto uccidere la sua vittima, per poterla "dominare".

E' riuscito con cio' a confermare un sistema (patriarcale) nei suoi simboli e nella sua generalita', non certo a realizzare i suoi scopi individuali e personali basati sul calare microfisicamente gli aspetti a lui giovevoli del sistema nella sua personale vita.

Facendo della sua vittima un simbolo, e' diventato lui stesso un simbolo. E i simboli non sono vita, non sono realta'.

I morti non hanno sguardo. E neanche gli assassini.

Turetta temeva la solitudine, e la solitudine, infine, in conseguenza dei suoi gesti ha avuto.
Per questo, e' un fallito, o almeno, adesso tutti lo additano come un fallito.

Tutti gli altri, i non-Turetta, raporesentano questa stessa violenza patriarcale nel suo RIUSCIRE.

Se io ti sottometto e non ti ammazzo, tra me e te c'e' una relazione, sia pur basata sulla sottomissione. In questa relazione, i simboli di tutto il resto del contesto sociale, inconsci e e preesistenti, agiscono fortemente perche' non sono manifesti. Perche' noi, viventi, nel nostro divenire non siamo ancora diventati simboli, non ci siamo ancora entificati ad uso e consumo di terzi, ricevendo e dando la morte nel contesto della nostra relazione.

La vita e' divenire, e l'essere e' dopo, la vita. Dallo sforzo evolutivo, ci riposiamo, e ci riposeremo, essendo. Consegnandoci, in corpo e in memoria, agli altri.
Anche la metafisica funziona. Come simbolo.

Credo che il cuore dell'uomo non voglia (mai) veramente uccidere.

Ogni omicidio rappresenta solo un fallimento, o al limite un fraintendimento, di quello che veramente e' la relazione di potere antropicamente connotata.

Forse, questo cuore conosce e accetta l'eterno ritorno di ogni evento e ogni cosa vittime degli assassini comprese; o forse e' solo troppo vigliacco per volere un gesto di negazione definitiva, per restate in un male senza sguardo che sia solo solitudine.

Non vuole uccidere, questo cuore dell'uomo, ma vuole vincere e dominare. Si supera. Si espande. Vuole sempre che un altro voglia (qualcosa); o vuole sempre il qualcosa che vuole un altro.

Siamo tutti innocenti. Siamo tutti nella relazione di una volonta' con se stessa.

I desideri, o almeno, molti tra i desideri, non esistono per essere tolti, esistono per diventare legge, per realizzarsi nella forma del comune e del collettivo, nella forma del due o piu'.

Romeo ama Giulietta e Giulietta ama Romeo.

Singolarmente, Romeo non si ama, e Giulietta non si ama.

Singolarmente, hanno ognuno un bel problema, un bel desiderio che nel suo manifestarsi in un cuore solo fa male.

Romeo spera che Giulietta abbia in se' il suo stesso desiderio, e Giulietta spera che Romeo abbia in se' il suo stesso desiderio.

Quello che questi due ragazzotti scemi vogliono fare insieme non e' una comunita', ma e' una comune.

Perche' la loro felicita' non prevede, due desideri compatibili, ma lo stesso desiderio in due cuori.

Alla faccia di Schopenahuer, e forse perfino di Budda, qui non c'e' un desiderio umano che deve togliersi risolvendosi in una ascesi o in una equanime tranquillita', c'e' uno stesso identico desiderio che da' sofferenza quando vale per uno, e che (invece) da' gioia quando vale per due.

L'altro, qui, puo' cambiare di segno al contenuto emotivo e finanche fisico del desiderio, senza che il desiderio in se', diventi altro nell'altro.

Non c'e' l'oggetto perfetto di desiderio che spegne il desiderio, non c'e' contemplazione, non c'e' idealizzazione, ma apertura alla prospettiva di un godimento temporalmente esteso, all'evento di un continuare a desiderare finanche in presenza dell'oggetto del desiderio, il che e' squisitamente umano e non e' svalutante ne' della natura del desiderante ne' di quella del desiderato: tutt'altro.

Ma un desiderio che vale per due e che regola due non e' piu' solo un desiderio.

E' anche una legge.

La legge del desiderio, che vale per Giulietta, e per Romeo.

Questo stesso desiderio che vuole crescere, che senza senso vuole espandersi, che si odia, nell'uno, e si ama, nel due.

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2023, 11:28:17 AMIl giusnaturalismo, Phil, l'ho intravisto in questa tua frase, poiché se storicamente e culturalmente concordo con la maggior tendenza alla violenza dell'uomo, proprio culturalmente e storicamente dobbiamo contrastarla

Eppure quello è il passo del post più freddamente descrittivo, oggettivo, persino statistico-matematico, quindi quello meno adatto ad essere inteso come giudizio valoriale o come discriminazione fra ciò che è bene e ciò che è male (secondo giusnaturalismo o altro che sia). Né nel testo né nel vuoto "fra le righe" troverai nulla che si opponga o precluda al tuo «dobbiamo contrastarla»(cit.), che già non è più descrittivo, ma prescrittivo ed etico. Descrivere antropologicamente il comportamento dell'uomo non significa approvarlo né ritenerlo giusto.

A livello lessicologico il contributo più importante l'ha dato a mio avviso Mancuso, mettendo l'accento non sul "patri" che scalda gli animi delle discussioni, ma sull'-arcato, cioè la definizione di subordinazione nella relazione: la sovranità, l'unilateralità del rapporto. Perchè va dato atto che se la prima risposta è stata "patriarcato", la seconda è stata decisamente meno impulsiva. Si dirà che sono iperboli, o che sono esempi che non rappresentano il sentire comune, che i meglio informati non considerano il patriarcato un associazione mafiosa. Eppure (la) Murgia, da principale esponente della terza ondata femminista italiana e rimbalzata da ogni outlet di sinistra, paragonava sovente la mascolinità ad una associazione mafiosa. Iperbole? Io non so chi appartiene alla categoria del patriarcato, ma penso di essere abbastanza capace di usare la categoria di "misoginia" e "misandria", essendo due categorie che funzionano, non è complicato applicarle.

Ho letto l'intervento di Mancuso. Interessante ma anche lui mi sembra abbastanza intrappolato nel modello Hobbes/Freud, ovvero l'uomo intimamente e biologicamente negativo. Unico antidoto che propone è la cultura, ed ovviamente sono abbastanza d'accordo. Ma non si risolve il problema solo con la cultura. Il re-filosofo di Platone non ha ancora avuto successo. Serve più un re-politico, in grado di vedere il problema. È questo lo scoglio maggiore. Ovviamente, come Mancuso sottolinea, il termine padre è polisemantico. Oltre alla subordinazione dovuta alla forza (splendida la frase di Simone Weil) è anche la legge, senza la quale nessuna società è possibile. In una società senza padri, come la nostra, vacilla la legge e il senso del limite. Al livello antico del patriarcato, si sovrappone, senza cancellarlo,  il livello del narcisismo che non sa accettare il "no" perché abituato ad essere visto come perfetto (ascoltare l'intervista rilasciata dal padre di Turetta). Winnicott, che se ne intendeva, parlava invece, per una crescita armoniosa, di una madre "sufficientemente buona", perché anche una madre assolutamente buona è sottilmente imparentata con i femminicidi.
Dovremo partire da questi discorsi, senza fermarci a questi discorsi, perché, come ricorda Brecht, prima della morale c'è la fame.

Citazione di: niko il 26 Novembre 2023, 11:41:58 AMQuello che l'uomo ha in piu' della donna attualmente non e' un surplus di energia, e' un surplus di violenza.

Se fosse per quello, anche la donna ha tante energie in tante situazioni.

E la violenza e' sempre, politica economica e culturale.

I Turetta, grotteschi capri espiatori sociali e mediatici, sono la manifestazione fenomenica di questa violenza nel suo FALLIRE.

Per questo fanno scandalo. Per questo sono eclatanti.

Se io ti ammazzo, tra me e te non c'e' piu' nessuna (attuale, e tra viventi) relazione. Nemmeno una relazione di dominio. Nemmeno nella memoria.

Turetta ha dovuto uccidere la sua vittima, per poterla "dominare".

Direi piuttosto per poterla "possedere". Ora non dovrà condividerla con nessuno. In ciò è mooolto patriarcale.

CitazioneTuretta temeva la solitudine, e la solitudine, infine, in conseguenza dei suoi gesti ha avuto.
Per questo, e' un fallito, o almeno, adesso tutti lo additano come un fallito.

Tutti gli altri, i non-Turetta, raporesentano questa stessa violenza patriarcale nel suo RIUSCIRE.

Fallito come umano, non come "portatore di libri in tribunale". Mi auguro che il cinismo collettivo mercatante non sia arrivato a tanto. Conosco tanti uomini che non ambiscono a RIUSCIRE in questo modo, peraltro umiliante.

CitazioneSe io ti sottometto e non ti ammazzo, tra me e te c'e' una relazione, sia pur basata sulla sottomissione. In questa relazione, i simboli di tutto il resto del contesto sociale, inconsci e e preesistenti, agiscono fortemente perche' non sono manifesti. Perche' noi, viventi, nel nostro divenire non siamo ancora diventati simboli, non ci siamo ancora entificati ad uso e consumo di terzi, ricevendo e dando la morte nel contesto della nostra relazione.

La vita e' divenire, e l'essere e' dopo, la vita. Dallo sforzo evolutivo, ci riposiamo, e ci riposeremo, essendo. Consegnandoci, in corpo e in memoria, agli altri.
Anche la metafisica funziona. Come simbolo.

Credo che il cuore dell'uomo non voglia (mai) veramente uccidere.

Beato te ! I simboli fanno tanti miracoli ma non sono ancora riusciti a nullificare la malvagità.

CitazioneOgni omicidio rappresenta solo un fallimento, o al limite un fraintendimento, di quello che veramente e' la relazione di potere antropicamente connotata.

La storia umana è storia apologetica dell'omicidio etico (patrie, fedi, famiglie,...)

CitazioneForse, questo cuore conosce e accetta l'eterno ritorno di ogni evento e ogni cosa vittime degli assassini comprese; o forse e' solo troppo vigliacco per volere un gesto di negazione definitiva, per restate in un male senza sguardo che sia solo solitudine.

Non vuole uccidere, questo cuore dell'uomo, ma vuole vincere e dominare. Si supera. Si espande. Vuole sempre che un altro voglia (qualcosa); o vuole sempre il qualcosa che vuole un altro.

Siamo tutti innocenti. Siamo tutti nella relazione di una volonta' con se stessa.

La magistratura è già fin troppo confusa. Non aggiungerei altra carne al fuoco.

CitazioneI desideri, o almeno, molti tra i desideri, non esistono per essere tolti, esistono per diventare legge, per realizzarsi nella forma del comune e del collettivo, nella forma del due o piu'.

Romeo ama Giulietta e Giulietta ama Romeo.

Me cojoni ?!? Certo che il desiderio ha vette sublimi, ma pure inferni abissali. Confondere le due cose, nega il concetto stesso di amore. Amor ch'a nullo amato, amar perdona. Ma si tratta di amore vero, non di catename narcisistico.

Citazione di: niko il 26 Novembre 2023, 09:43:21 AMTi pare che mettere in prigione Turetta abbia risolto il problema del predominio maschile in generale sulla specie umana attuale?

Da domani il mondo e' sessualmente egualitario, o matriarcale, perche' Turetta va in prigione?

No?

E allora fai lo sforzo per comprendermi che faresti per comprendere la lista degli ingredienti delle patatine.

Faccio lo sforzo delle patatine, infatti ho dato credito alla tua definizione di patriarcato pur non condividendola, ora mi chiedevo se ci sono dei fenomeni sociali che la intersechino (io vedo che interseca le sbarre), perchè il patriarcato è un fenomeno sociale, non essenzializzato su uno dei due generi.. giusto? La galera non è l'unica risposta della società all'"esuberanza maschile", ma è l'extrema ratio di una società che garantisce e "ammonisce" riguardo ciò che la società considera morale o meno, a cascata attuerà altre misure di prevenzione riguardo a ciò che ritiene necessario correggere. Ci sono società dove la polizia "desiste" nelle ricerche di cadaveri molto facilmente, a seconda di chi fa la denuncia, alcuni casi di violenza sono legalizzati, etc etc. Rintracci questo nella società dove è cresciuto l'assasino? Ci sono dati o solo opinioni? Il patriarca che dormiva con l'orsacchiotto, l'ultimo dettaglio che lo sparamerda informativo ha voluto che sapessi, è il primo sorriso che questa vicenda mi strappa.

Una cosa che però noto quando ci sono questi dibattiti relativi al femminicidio e alla violenza di genere è anche un notevole vuoto e contraddizioni dal punto di vista delle argomentazioni: gli esperti (sia donne che uomini) dicono che ogni persona va rispettata in quanto persona. Ora, se si analizza bene, si nota che questa è una TAUTOLOGIA, un'affermazione in cui il predicato non fa altro che ripetere quanto è contenuto nel soggetto. Se non si stabilisce quale sia il criterio oggettivo per cui ogni persona merita rispetto, allora anche il concetto di rispetto va in fumo, perché si dovrebbe concludere che anche un individuo come Hitler meriterebbe di essere rispettato (almeno per me non lo è affatto, perché merita di essere condannato). Ritengo che questo aspetto sia da ricondurre al NICHILISMO, non si riescono a stabilire valori oggettivi che possano essere condivisi da tutti ed allora la stessa cultura del rispetto finisce per essere una cultura dell'ipocrisia, in cui ogni persona magari pensa anche il peggio dell'altro ma non lo esterna per non sembrare irrispettoso, salvo poi dirne peste e corna alle spalle.

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2023, 17:26:25 PMDirei piuttosto per poterla "possedere". Ora non dovrà condividerla con nessuno. In ciò è mooolto patriarcale.


Fallito come umano, non come "portatore di libri in tribunale". Mi auguro che il cinismo collettivo mercatante non sia arrivato a tanto. Conosco tanti uomini che non ambiscono a RIUSCIRE in questo modo, peraltro umiliante.

Beato te ! I simboli fanno tanti miracoli ma non sono ancora riusciti a nullificare la malvagità.

La storia umana è storia apologetica dell'omicidio etico (patrie, fedi, famiglie,...)

La magistratura è già fin troppo confusa. Non aggiungerei altra carne al fuoco.

Me cojoni ?!? Certo che il desiderio ha vette sublimi, ma pure inferni abissali. Confondere le due cose, nega il concetto stesso di amore. Amor ch'a nullo amato, amar perdona. Ma si tratta di amore vero, non di catename narcisistico.

L'uomo uccide solo perche' vuole avere ragione.

E' un fatto dialettico, anche se aime' non sempre dialogico.

L'oggetto del desiderio e' sempre il potere dell'altro e sull'altro, mai la negazione assoluta dell'altro.

La continuita' di cio' che puo' vivere solo nel tempo e solo  superandosi.

Non esistono uomini abbastastanza forti o abbastanza folli da desiderare fino in fondo la solitudine .

Sono solo desideri che tendono a diventare leggi quando vincolano due o piu' persone, come ho tentato di spiegare.

Che si espandono. Che sono il contrario della versione zuccherosa dell'amore. Che sono antiunistici e antiunitari.

Quando il desiderio trova ostacolo, cresce. Ma non solo in se' stesso, ma nel desiderio del desiderio dell'altro. E' una crescita anche qualitativa, anche formale, quella del desiderio davanti al suo ostacolo.
Il mondo e' un inferno, ma che viva il mondo, purche' l'ostacolo si possa superare.

Perche' nessun innamorato puo' farsi felice da solo (da cui la digressione su Giulietta e Romeo: amore "e morte" ha detto qualcuno, ma intanto cominciamo a capire almeno l'amore, dico io).

Del male (morale), di quella che molti chiamano abberrazione dell'amore, della differenza tra abissi e cieli io non parlo, perche' dalla mia visione squisitamente edonistica e scientistica, fatta per non piacere a nessuno o quasi (pure io ricerco entro certi limiti la solitudine) il male morale e' (solo) epifenomeno della sofferenza umana, della differenza tra desiderio e realta'.

Cio' che mi ha liberato dalla sofferenza, quasi sempre mi ha liberato (anche) dal male.

Per buona misura.

Cio' che mi ha liberato dal male, quasi mai mi ha liberato anche dalla sofferenza.

Forse per cattiva, misura.

Pure io ho le mie priorita'.

Citazione di: Socrate78 il 26 Novembre 2023, 20:51:13 PMUna cosa che però noto quando ci sono questi dibattiti relativi al femminicidio e alla violenza di genere è anche un notevole vuoto e contraddizioni dal punto di vista delle argomentazioni: gli esperti (sia donne che uomini) dicono che ogni persona va rispettata in quanto persona. Ora, se si analizza bene, si nota che questa è una TAUTOLOGIA, un'affermazione in cui il predicato non fa altro che ripetere quanto è contenuto nel soggetto. Se non si stabilisce quale sia il criterio oggettivo per cui ogni persona merita rispetto, allora anche il concetto di rispetto va in fumo, perché si dovrebbe concludere che anche un individuo come Hitler meriterebbe di essere rispettato (almeno per me non lo è affatto, perché merita di essere condannato). Ritengo che questo aspetto sia da ricondurre al NICHILISMO, non si riescono a stabilire valori oggettivi che possano essere condivisi da tutti ed allora la stessa cultura del rispetto finisce per essere una cultura dell'ipocrisia, in cui ogni persona magari pensa anche il peggio dell'altro ma non lo esterna per non sembrare irrispettoso, salvo poi dirne peste e corna alle spalle.

Non si riescono a stabilire valori oggettivi perché non ve ne sono, né ve ne possono essere.

Non vi è infatti nulla di oggettivo che possa fondare l'etica.
Perché oggettivo è ciò che può essere provato, verificato, dimostrato, mentre l'etica giace nella nostra profondità. E non vi è dimostrazione che tenga.

Sei solo tu, in perfetta solitudine, a dire cosa è giusto e cosa no.

La eventuale condivisione dei valori non deriva perciò dal fatto che sono oggettivi. Visto che oggettivi non lo possono essere.
La condivisione nasce invece dalla comune apertura all'etica che vive in ognuno di noi.
Che in sostanza è apertura alla Verità.

Il criterio oggettivo è il dolore. Evitare di compiere gesti che offendano dunque, ma siccome il dolore non è misurabile devi essere tu come essere umano a valutare cosa sia doloroso per l'altro, è una responsabilità tutta tua, è uno sforzo anche questo tutto tuo

Citazione di: InVerno il 26 Novembre 2023, 17:43:25 PMFaccio lo sforzo delle patatine, infatti ho dato credito alla tua definizione di patriarcato pur non condividendola, ora mi chiedevo se ci sono dei fenomeni sociali che la intersechino (io vedo che interseca le sbarre), perchè il patriarcato è un fenomeno sociale, non essenzializzato su uno dei due generi.. giusto? La galera non è l'unica risposta della società all'"esuberanza maschile", ma è l'extrema ratio di una società che garantisce e "ammonisce" riguardo ciò che la società considera morale o meno, a cascata attuerà altre misure di prevenzione riguardo a ciò che ritiene necessario correggere. Ci sono società dove la polizia "desiste" nelle ricerche di cadaveri molto facilmente, a seconda di chi fa la denuncia, alcuni casi di violenza sono legalizzati, etc etc. Rintracci questo nella società dove è cresciuto l'assasino? Ci sono dati o solo opinioni? Il patriarca che dormiva con l'orsacchiotto, l'ultimo dettaglio che lo sparamerda informativo ha voluto che sapessi, è il primo sorriso che questa vicenda mi strappa.

Se sei in cerca di epifenomeni, la prevalenza statistica dei maschi nei posti di comando e di potere, anche in occidente, e' l'epifenomeno piu' evidente.

Si potrebbe sostenere che il patriarcato si sia dissolto in una sorta di "fratriarcato" perche' la figura del padre ormai non e' piu' autorevole, conta solo il possesso massificato della donna come oggetto.

Ma l'umanita' quando ha scoperto il contributo maschile individuale alla procreazione, secondo me ha preso una tranvata, psicologica ed esistenziale, da cui non si e' piu' ripresa, e da cui forse non si riprendera' mai.

Altroche' ruota e fuoco.

Senza madri non si vive.

Certo, qualcuno dira' neanche senza padri.

Ma il punto qui e' che senza coscienza e corrispondenza univoca dei padri si vive benissimo.

Da filosofo, non posso che dire che urgerebbe tornare nell'ignoranza.

Nel silenzio, e nell'ignoranza.

Quantomeno su questo punto.

Eh no, Daniele, mi dispiace, ma non funziona proprio per nulla così. Questo criterio del dolore è di un buonismo disastroso: porta la persona a diventare di fatto un OGGETTO EDONISTICO nelle mani dell'altro, che si presta ad accontentare l'altro, a dire sempre SI alle sue richieste, per non farlo soffrire e quindi diventa di fatto uno strumento asservito al benessere dell'altro, alla volontà dell'altro che vuole appunto servirsene per il suo piacere. Se il criterio oggettivo è il dolore, allora io, per non far soffrire l'altro (visto che si parla di relazioni sentimentali) dovrei anche accettare le proposte di amore di una persona con cui non voglio stare, pur di non farla soffrire, ma in questo modo mi viene negato il diritto a non amare, a rifiutare anche, e finisco per essere in balia della volontà altrui. Ti ricordo che secondo me (voglio essere chiaro ora) Giulia Cecchettin è morta per questo, te lo voglio dire chiaro, è morta perché si era giustamente stancata di accontentare un uomo che voleva soltanto il piacere  e il senso di importanza per se stesso, un debole che non riusciva più a stare bene senza di lei ed allora voleva solo usarla per il suo benessere e per dare importanza alla sua vita. Tante donne proprio per seguire questo criterio di non far soffrire l'altro altrimenti si sarebbero sentite colpevoli sono manipolate dagli uomini e gli uomini dalle donne che riescono benissimo a farli sentire in colpa, mi dispiace ma io mi rifiuto di ritenere il dolore come criterio fondante, anche perché se io assecondo gli altri essi non possono mai nemmeno migliorare, mentre magari se dico cose che fanno male e lo faccio però con buona intenzione (per far migliorare e crescere l'altro) faccio anche riflettere la persona, magari all'inizio ci rimarrà malissimo, ma poi rifletterà e c'è la spinta al cambiamento. Secondo questo criterio ad esempio l'insegnante non dovrebbe mai punire gli allievi, mai rimproverarli, perché altrimenti soffrirebbero, ma così non migliorano mai ed anzi approfitterebbero dell'indulgenza dei maestri.

@niko

Sai quanti innamoramenti ho dovuto rimangiarmi senza diventare Medea. Si chiama maturità e segue il principio che ciò che non uccide, fortifica. E uccide, o rende assassini, solo i più deboli.

Più mi fortificavo, più mi gratificava la solitudine matura di cui parla Crepet. Tenendo sempre salda la stima di me stessa, che non elemosina pietà ma cerca amore e si sofferma solo laddove lo trova.

Mi è andata bene, ma sarebbe andata bene comunque perché negli anni di solitudine ho imparato ad amare me stessa.

Quando avevo circa 5 anni sono stato sorpreso da una mia parente mentre trafficavo sotto le vesti di una bambina mia vicina di casa.
La parente mi distolse da quel traffico mostrando apprensione, portandomi via, ma poi mi disse una frase che mi suonò come una condanna: ''ma allora sei un vero uomo!''.
Non mi ero sbagliato.
Ho provato a rinunciare a tutti i privilegi , provando a non ottemperare ai miei doveri, ma non ci sono riuscito del tutto.
Che si tratti di patriarcato o matriarcato la musica non cambia, sono gabbie sociali per uomini non meno che per donne.
E tutta una farsa e come si può uccidere in nome di una farsa?
Credo si possa uccidere quando a questa farsa hai delegato ogni tua dignità di uomo, e questa volta intendo  quello propriamente vero, un uomo o donna che non hanno interpretato quel che la società necessariamente ti chiede in cambio dell'appartenenza, come una liberazione dalla propria umanità.

Quindi non credo si debbano addebbitare i femmincidi ,o ominicidi che siano, all'istinto animale dell'uomo o della donna, ma al contrario, al fraintendimento di un contratto sociale non scritto, solo oralmente tramandato, quando crediamo che della nostra dignità umana  quel contratto si sia fatta del tutto carico.
Conviene sapere che il contratto sociale che ci tocca recitare è una farsa per evitare che si trasformi in tragedia, e quando veramente non ne possiamo più di recitare, prendersi una salutare vacanza dalla società non è peccato, per tornare ad essere quegli uomini che eravamo prima che qualcuno ci spiegasse cosa voglia dire.
 

Marx scrive:"chi parla di "uomo" si riferisce a un concetto astratto slegato dal contesto storico e culturale.
In realtà, tale concetto non ha senso perché ogni uomo è figlio del suo tempo e della sua storia."
Parlare di "uomo" e di "donna" in termini generali può essere valido dal punto di vista biologico ma diventa già problemico se connesso alla psicologia.
Se poi aggiungiamo cultura e società otteniamo una problematica e mai una risposta.
Uomini e donne hanno molto in comune e parecchia diversità, quindi devono unirsi con quanto hanno di comune e compatibile e poi supportarci e sopportarsi peril resto.
Le coppie migliori riescono a farlo anche per tutta la vita, le altre no o molto di meno.

Citazione di: niko il 26 Novembre 2023, 22:12:54 PMSe sei in cerca di epifenomeni, la prevalenza statistica dei maschi nei posti di comando e di potere, anche in occidente, e' l'epifenomeno piu' evidente.

Si potrebbe sostenere che il patriarcato si sia dissolto in una sorta di "fratriarcato" perche' la figura del padre ormai non e' piu' autorevole, conta solo il possesso massificato della donna come oggetto.

Ma l'umanita' quando ha scoperto il contributo maschile individuale alla procreazione, secondo me ha preso una tranvata, psicologica ed esistenziale, da cui non si e' piu' ripresa, e da cui forse non si riprendera' mai.

C'è evidenza che queste persone nei posti di potere utilizzino il loro potere per favorire gli altri appartenenti dello stesso genere? Implicitamente, o esplicitamente? In che misura ed in quali ambiti? Hai escluso altre cause per il disequilibrio di genere nei tornei scacchicisti e tra gli operatori dei cavi dell'alta tensione? Magari gli scacchi non piacciono, e l'alta tensione fa paura, oppure sono gli uomini a barricarsi dentro questi templi del potere? Se io incontro una donna in un posto di potere, devo presumere che essa a sua volta farà interessi  di genere dai quali devo preventivamente tutelarmi, magari associandomi con altri uomini? Solo gli uomini riescono ad essere carnefici e vittime allo stesso tempo nel patriarcato? O forse siamo entrambi carnefici e vittime potenziali(a proposito di antropologie negative) e non ci resta che il cilicio delle fantasie sadomaso?  Quando esattamente l'umanità ha scoperto il " contributo maschile individuale alla procreazione?" Iano racconta di averlo scoperto a cinque anni rovistando delle mutandine, quante generazioni ci hanno messo quei cretini degli antichi? Perchè alle donne per migliaia di anni non è mai venuto in mente che stessero venendo circuite sistematicamente dagli uomini? Siamo nella seconda metà del '900 e le donne finalmente si accorsero che per quindicimila anni vennero prese per il culo. Questo si che è un complimento alla loro intelligenza!

CitazioneUna cosa che però noto quando ci sono questi dibattiti relativi al femminicidio e alla violenza di genere è anche un notevole vuoto e contraddizioni dal punto di vista delle argomentazioni: gli esperti (sia donne che uomini) dicono che ogni persona va rispettata in quanto persona. Ora, se si analizza bene, si nota che questa è una TAUTOLOGIA, un'affermazione in cui il predicato non fa altro che ripetere quanto è contenuto nel soggetto. Se non si stabilisce quale sia il criterio oggettivo per cui ogni persona merita rispetto, allora anche il concetto di rispetto va in fumo, perché si dovrebbe concludere che anche un individuo come Hitler meriterebbe di essere rispettato (almeno per me non lo è affatto, perché merita di essere condannato). Ritengo che questo aspetto sia da ricondurre al NICHILISMO, non si riescono a stabilire valori oggettivi che possano essere condivisi da tutti ed allora la stessa cultura del rispetto finisce per essere una cultura dell'ipocrisia, in cui ogni persona magari pensa anche il peggio dell'altro ma non lo esterna per non sembrare irrispettoso, salvo poi dirne peste e corna alle spalle.

Mi soffermo su questo intervento perché credo che sia essenziale per il discorso del topic. L'art. 1 della Costituzione tedesca recita in modo sintetico "la dignità umana è intangibile". E poi "è compito degli organi statali tutelare quella dignità" (o qualcosa del genere). Pertanto non è tanto una questione di rispetto, termine che richiama un mondo castale quanto un richiamo alla radicale dignità di ogni uomo, compreso Adolf Hitler. Ritorno su un tema a me caro, l'Ubuntu, il cui significato potete trovare in rete. Hitler è dentro ognuno di noi, così come Buddha. Per chiarire, Hitler non era l'anticristo. Ha avuto successo perché milioni di tedeschi la pensavano come lui e perché l'assetto geopolitico favoriva la nascita di mostri ai confini dei paesi liberali come cani da guardia contro l'altro mostro politico nato in quegli anni. Quindi Hitler è diventato Hitler anche grazie a complicità, queste sì, molto ipocrite.
Solo se riscopriamo la nostra interconnessione si potrà sperare in un mondo migliore, alla presenza di una tutela della dignità di ognuno di noi, compreso Turetta, e tutti gli Hannibal Lecter di questo mondo (discorso tra l'altro molto evangelico). Il mondo patriarcale invece tende a scindere l'interconnessione, così come ogni potere paranoizzante.

Citazione di: Pensarbene il 27 Novembre 2023, 07:44:52 AMMarx scrive:"chi parla di "uomo" si riferisce a un concetto astratto slegato dal contesto storico e culturale.
In realtà, tale concetto non ha senso perché ogni uomo è figlio del suo tempo e della sua storia."
Parlare di "uomo" e di "donna" in termini generali può essere valido dal punto di vista biologico ma diventa già problemico se connesso alla psicologia.
Se poi aggiungiamo cultura e società otteniamo una problematica e mai una risposta.
Uomini e donne hanno molto in comune e parecchia diversità, quindi devono unirsi con quanto hanno di comune e compatibile e poi supportarci e sopportarsi peril resto.
Le coppie migliori riescono a farlo anche per tutta la vita, le altre no o molto di meno.

L'antimetafisico Marx ha toccato uno dei punti dolenti della dogmatica sillogistica che permea la metafisica, così affezionata alle generalizzazioni e all'Assoluto. A partire dal quale non si cava un'etica dal buco.

Eppure il pensiero metafisicico era partito bene ponendo dei paletti oggettivi con Parmenide in quello che possiamo ritenere il primo postulato ontologico: L'essere è, il non essere non è. Ottima linea di demarcazione tra realtà e immaginazione.

Tralasciando le complicazioni sofistiche sull'essere, divenuto Essere cammin facendo, il secondo postulato dell'ontologia è la definizione di essere come ta panta, i molti delle cose che sono, gli (ess)enti.

Tra cui uomini e donne con le loro similitudini e differenze individuali, e sociali: storicamente determinate.

Animali senzienti bisognosi di contenuti etici per giocare al meglio le loro relazioni. Contenuti a loro volta bisognosi di pezze giustificative, fondamenti. Anche qui non vi è necessità di riscoprire l'acqua calda, perchè la natura fornisce tutto il materiale reale su cui fondare l'etica di individui senzienti, sociali, a tempo determinato; fattore determinante per fondare l'etica su argomentazioni razionali e scale di valori, riscontrabili nelle tavole della legge fin dall'antichità scritta e nel comportamento certamente anche prima.

Nel groviglio di falsi sentieri, soprattutto teologici, emerge comunque il dato costante della vita (umana) come valore fondamentale e fondativo. Qui si gioca la partita, anche di genere, al netto di ogni sofisma. Non solo in quantità, ma pure in qualità, secondo la lezione impartita dalla dialettica storica.

Citazione di: InVerno il 27 Novembre 2023, 08:17:17 AMC'è evidenza che queste persone nei posti di potere utilizzino il loro potere per favorire gli altri appartenenti dello stesso genere? Implicitamente, o esplicitamente? In che misura ed in quali ambiti? Hai escluso altre cause per il disequilibrio di genere nei tornei scacchicisti e tra gli operatori dei cavi dell'alta tensione? Magari gli scacchi non piacciono, e l'alta tensione fa paura, oppure sono gli uomini a barricarsi dentro questi templi del potere? Se io incontro una donna in un posto di potere, devo presumere che essa a sua volta farà interessi  di genere dai quali devo preventivamente tutelarmi, magari associandomi con altri uomini? Solo gli uomini riescono ad essere carnefici e vittime allo stesso tempo nel patriarcato? O forse siamo entrambi carnefici e vittime potenziali(a proposito di antropologie negative) e non ci resta che il cilicio delle fantasie sadomaso?  Quando esattamente l'umanità ha scoperto il " contributo maschile individuale alla procreazione?" Iano racconta di averlo scoperto a cinque anni rovistando delle mutandine, quante generazioni ci hanno messo quei cretini degli antichi? Perchè alle donne per migliaia di anni non è mai venuto in mente che stessero venendo circuite sistematicamente dagli uomini? Siamo nella seconda metà del '900 e le donne finalmente si accorsero che per quindicimila anni vennero prese per il culo. Questo si che è un complimento alla loro intelligenza!

La scoperta del sesso nel senso della genitalita' e' sensoriale e intuitiva, la scoperta del contributo individuale alla paternita' e' concettuale e razionale.

Non sono la stessa cosa, non richiedono lo stesso sforzo di attivazione agli stessi aspetti della memoria e delle facolta' cognitive e formative umane, e quindi con ogni probabilita' non sono neanche eventi storicamente contemporanei, ma per chi immagina che il mondo sia sempre stato identico a quello presente, e confonde paternita' con sesso e mettere le mani nelle mutandine delle ragazze, cio' e' difficile da capire.

Gli scacchi non sono la stessa cosa dell'esclusione delle donne dalla filosofia, dal potere, dalla religione, dall'universita'.

La filosofia nasce per superare, ed ambiguamente per esaltare, una solitudine che e' la solitudine del potere.

La mancanza di sguardo in una disposizione degli sguardi potenzialmente omicida, e femminicida (una metaforica, scacchiera?).

Il tema fondamentale della filosofia e':

"Il lavoro e la procreativita' della parola".

Da svolgersi rigorosamente a tempo perso e rigorosamente presso una democrazia elitaria di maschi adulti non sessuofobici, autonomi, autoctoni e proprietari di schiavi in cui chi (realmente) lavori e chi (realmente) procrei non sia invitato al dibattito e non conti nulla. O meglio, faccia parte dello sfondo e ritorni ogni tanto "solo" come personaggio.
Serva "solo" a liberare il tempo degli altri parlanti per parlare. Della parola. A cui e' attribuito misticamente il potere degli assenti. E scusate se e' poco.

Citazione di: Socrate78 il 26 Novembre 2023, 20:51:13 PMSe non si stabilisce quale sia il criterio oggettivo per cui ogni persona merita rispetto, allora anche il concetto di rispetto va in fumo, perché si dovrebbe concludere che anche un individuo come Hitler meriterebbe di essere rispettato (almeno per me non lo è affatto, perché merita di essere condannato). Ritengo che questo aspetto sia da ricondurre al NICHILISMO, non si riescono a stabilire valori oggettivi che possano essere condivisi da tutti

Non è il nichilismo a comandare «ama il prossimo tuo» (e credo che l'amore "contenga" anche il rispetto, oltre che eccederlo), così come non è il nichilismo a sostenere che tutti abbiamo la stessa dignità, etc. e in fondo non è il nichilismo, bensì la realtà, ad impedire di stabilire oggettivamente valori condivisi da tutti (se così non fosse, tali valori verrebbero scoperti, come il principio di Archimede o il teorema di Pitagora, e non inventati, scritti convenzionalmente e, se si può dire, "imposti"; l'oggettività non si impone, si constata). Possiamo poi sostenere che "un prossimo non vale l'altro", che i diritti universali abbiano comunque delle eccezioni, etc. ma buttare tutto ciò che non ci piace nel cestino del nichilismo, in modo indifferenziato, mi sembra un po' superficiale; secondo me, anche in filosofia conviene fare la "raccolta differenziata".
Per inciso: non sono un amante del calcio, ma se leggo che il calcio si gioca sui pattini e con le racchette, mi viene da ricordare cosa il calcio non è.

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2023, 23:16:26 PM@niko

Sai quanti innamoramenti ho dovuto rimangiarmi senza diventare Medea. Si chiama maturità e segue il principio che ciò che non uccide, fortifica. E uccide, o rende assassini, solo i più deboli.

Più mi fortificavo, più mi gratificava la solitudine matura di cui parla Crepet. Tenendo sempre salda la stima di me stessa, che non elemosina pietà ma cerca amore e si sofferma solo laddove lo trova.

Mi è andata bene, ma sarebbe andata bene comunque perché negli anni di solitudine ho imparato ad amare me stessa.

Beata te, a me molto di cio' che non mi ha ucciso, mi ha, oggettivamente, indebolito.

E cosi', sono passato direttamente dall'adolescenza alla vecchiaia... senza mai passare per la maturita'.

Citazione di: niko il 27 Novembre 2023, 10:57:49 AMGli scacchi non sono la stessa cosa dell'esclusione delle donne dalla filosofia, dal potere, dalla religione, dall'universita'.

La filosofia nasce per superare, ed ambiguamente per esaltare, una solitudine che e' la solitudine del potere.

Perchè sono diversi? L'importanza data alla filosofia o altre arti e mestieri non è forse determinata dalla società dalla quale sono espressi, una società patriarcale? Sarebbe lecito aspettarsi che un arte a cui è stata data massima importanza durante il temibile patriarcato, come la filosofia, rifletta il ribilanciamento dei valori sociali e perda importanza, magari lasciando due cretini su un forum? Chi tralaltro, sta sbarrando le porte della filosofia alle donne, oggi? Chi sta sbarrando le porte a ingegneria e matematica? L'ultima volta vedevo striscioni rosa da tutte le finestre pensavo fosse la prima di Barbie. Non sono domande retoriche, puoi risponderci senza paura di finire "in trappola", sono legittimamente curioso, anche del motivo per cui scegli di rispondere proprio a quelle più retoriche. Tu hai definito il patriarcato come violenza, la tua filosofia politica ti propone un atto necessariamente violento (rivoluzione) per portare la giustizia nel mondo, non è forse la rivoluzione l'atto più patriarcale possibile, la determinazione della società attraverso un atto efficace perchè violento? Quanti anni vorrai aspettare per vedere una rivoluzione composta di sole donne, perchè fino ad oggi sono state composte da uomini, e non è una concidenza secondo i termini sociali imposti dalla tua definizione. La filosofia nasce dal thauma, dalla meraviglia mista a terrore dell'ignoto, nel patriarcato il thauma è la spezia più rara e preziosa, tutto è razionalmente spiegato da unico rapporto di sovranità raramente contestata.

Vedo che ideologicamente, ancor più che materialmente, gli epigoni del patriarcato continuano a suonare le trombe della marcia trionfale sui cervelli femminili, la cui esclusione da tutto, eccetto il pezzo di carne e la serva in cucina, dimostra che meritavano di essere escluse.

Se questi sono gli argomenti, non dico bruciare tutto, ma un bel po' di supponenza maschile, ancora sì.

El  camino es largo.

Citazione di: niko il 27 Novembre 2023, 12:33:42 PMBeata te, a me molto di cio' che non mi ha ucciso, mi ha, oggettivamente, indebolito.

E cosi', sono passato direttamente dall'adolescenza alla vecchiaia... senza mai passare per la maturita'.

L'insegnamento viene da un uomo che sul piano sentimentale ha patito molto, e mi pare la elaborazione più saggia. Forse le donne riescono ad applicarlo più efficacemente degli uomini perché più di loro hanno dovuto fare, da tempi immemorabili, di necessità virtù.

Citazione di: InVerno il 27 Novembre 2023, 15:31:19 PMPerchè sono diversi? L'importanza data alla filosofia o altre arti e mestieri non è forse determinata dalla società dalla quale sono espressi, una società patriarcale? Sarebbe lecito aspettarsi che un arte a cui è stata data massima importanza durante il temibile patriarcato, come la filosofia, rifletta il ribilanciamento dei valori sociali e perda importanza, magari lasciando due cretini su un forum? Chi tralaltro, sta sbarrando le porte della filosofia alle donne, oggi? Chi sta sbarrando le porte a ingegneria e matematica? L'ultima volta vedevo striscioni rosa da tutte le finestre pensavo fosse la prima di Barbie. Non sono domande retoriche, puoi risponderci senza paura di finire "in trappola", sono legittimamente curioso, anche del motivo per cui scegli di rispondere proprio a quelle più retoriche. Tu hai definito il patriarcato come violenza, la tua filosofia politica ti propone un atto necessariamente violento (rivoluzione) per portare la giustizia nel mondo, non è forse la rivoluzione l'atto più patriarcale possibile, la determinazione della società attraverso un atto efficace perchè violento? Quanti anni vorrai aspettare per vedere una rivoluzione composta di sole donne, perchè fino ad oggi sono state composte da uomini, e non è una concidenza secondo i termini sociali imposti dalla tua definizione. La filosofia nasce dal thauma, dalla meraviglia mista a terrore dell'ignoto, nel patriarcato il thauma è la spezia più rara e preziosa, tutto è razionalmente spiegato da unico rapporto di sovranità raramente contestata.

Piu' o meno come ti ha risposto Ipazia.

El camino es largo. E menomale, cosi' Babbo Natale, che e' ROSSO, ci passa.

Tu vedi sempre e solo la violenza "della rivoluzione" e mai la violenza dello stato di cose presente.

E' come parlare a un disco rotto.

E chi vuole bruciare tutto ha la mia solidarieta' a prescindere.

Ritrovandomi indegnamente a prendere la parola dopo il "disco rosso" con citazioni spagnoleggianti, argomentazioni sinistrate e soluzioni tipicamente filosofico-alchemiche come il fuoco purificatore su larga scala, mi limito a segnalare questo recente studio sulla violenza sulle donne
https://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/briefs/Femicide_brief_2023.pdf
che ha qualche dato che può far riflettere todos, in molte direzioni (almeno per ingannare un po' l'attesa per le molotov).

Grazie Phil. Un po' di dati non guastano mai e sono più reali di qualunque opinione. Fatto sta che, prudentemente, e pragmaticamente, gli autori non si sono sbilanciati troppo sulle cause, limitandosi a sottolineare l'alta percentuale di femminicidi compiuti da parenti e l'incremento tendenziale di questo reato in ogni parte del mondo. Si sollecita anche l'intervento e il finanziamento di progetti ad hoc. Ma non si risponde alla domanda: perché?
Una risposta molto universale risiede nella tendenza nella storia dell'uomo a cercare livelli di giustizia ed equità più elevati. Un processo che, ovviamente, non è lineare e che conosce preoccupanti passi indietro ma che, almeno nella nostra parte di mondo è ormai un trend stabile. Ma per vederlo occorre misurarsi con i secoli. Esempi spiccioli. Nel 600 i pazzi venivano incatenati insieme ai vagabondi e ai criminali. Nel medioevo venivano messi nelle "ships of fools", senza marinai, destinate a naufragare o giungere in altri lidi. Agli empi e ai bestemmiatori c'era tutta una pletora di pene, dalla gogna, all'amputazione della lingua. I libertini, tipo Berlusconi, venivano rinchiusi alla Bastiglia. Questo trend migliorativo è evidente nel momento in cui riteniamo queste pene mostruose. Eppure vi è stata una fase storica, nella quale si è tentato di tornare a quel mondo attraverso i totalitarismi e c'è n'è una attualmente in corso tramite "Sharia". Quando certe dinamiche storiche accelerano, vi sono sempre dei processi che provano a far rientrare gli eventi nel vecchio sentiero. Il "nuovo che avanza" deve sempre fare i conti con il "vecchio che resiste". E il vecchio di questi tempi, è molto attraente, di fronte ad un mondo che sembra bruciare. Penso che il femminicidio come concetto, si inserisca in questa dinamica di ricerca di una maggiore equità sociale e nella corrispettiva reazione violenta ma penso anche che non dobbiamo dare per scontato nessun happy ending. Possiamo tornare nei ranghi della tradizione e magari in questo modo assistere ad una diminuzione dei femminicidi, ma sarebbe un buon risultato? Il mondo si sviluppa per affinità. Più equità e più giustizia porteranno a meno femminicidi. Vi è una mimesi della violenza e una mimesi patriarcale e una mimesi della giustizia.

Citazione di: Phil il 27 Novembre 2023, 20:32:39 PMRitrovandomi indegnamente a prendere la parola dopo il "disco rosso" con citazioni spagnoleggianti, argomentazioni sinistrate e soluzioni tipicamente filosofico-alchemiche come il fuoco purificatore su larga scala, mi limito a segnalare questo recente studio sulla violenza sulle donne
https://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/briefs/Femicide_brief_2023.pdf
che ha qualche dato che può far riflettere todos, in molte direzioni (almeno per ingannare un po' l'attesa per le molotov).

Pare che esista davvero, l'obbligo di dare una risposta SERIA a chi ancora pensa che il radioso occidente (quello che inizia e finisce piu' o meno con i confini della nato per intenderci) si sia ad oggi "perfettamente emancipato" sulle questioni di genere, e che il maschilismo e dintorni, come problema etico e sociale, sia ormai problema esclusivo dei "trogloditi", e nemici arabi e di qualche tribu' di interesse antropologico.

E cosi', dato che siamo gia' perfettamente emancipati, chi va in piazza a chiedere dignita' e diritti e' un estremista cretino. Uno che vuole il surplus di emancipazione rispetto all'emancipazione gia' perfettamente esistente (esistente nel radioso occidente certo, perche' poi per gli stessi posapiano, esportare la democrazia a suon di golpe e di bombe invece va bene) che ci porterebbe nel caos o peggio ancora nel  problema dell'oppressione opposta.

Come la pietra filosofale. Tale obbligo esiste ma non per me.

Io mi rifiuto categoricamente, di dare ulteriori risposte serie a chi non vede e soprattutto non vuol vedere, l'oppressione di genere che ha tutti i giorni sotto gli occhi. Il maschilismo, che ha tutti i giorni sotto gli occhi. Che essa si chiami "patriarcato", o si chiami "Pippo", facciamo cosi': io non mi attacco nostalgicamente alle parole nella misura in cui non vi ci attaccate neanche voi. Patriarcato o Pippo, tanto la vedete pure voi tutti i giorni: la "misteriosa" cosa, e ingiustizia, di cui parlo e' quella roba li'. Punto. Unica e ultima risposta seria possibile.

Tanto piu' che ne ho gia' date.

* Ho scritto che ci sono piu' uomini che donne nelle posizioni di potere: 

Mi si risponde che questo fatto, statisticamente incontestabile, e' frutto di un bias patriarcale presente, ma guarda un po', in me stesso, che mi porta a sopravvalutare eticamente e politicamente le posizioni "ufficialmente" di potere: il politico, il militare, il manager, il finanziere eccetera, rispetto a "tutte le altre", posizioni. La casalinga, l'infermiera, la Mamma (soprattutto quella dell'italiota madonnaro e mammone!) eccetera. E tutte le altre posizione di piu' o meno sfumato "potere", riproduttivo e sfornapargoli, immaginatoriamente declianate al femminile.

Evidentemente posizioni di potere e di piacere occulto di cui le vittime, secondo chissa' quale bias, questo vero, ETICO, si devono eternamente appagare per continuare a tempo indefinito ad essere vittime. Della serie, che gli oppressi si mostrino candidi, buoni e psicologicamente evoluti nello snobbare le posizioni di potere "ufficiali" affinche' gli oppressori possano fare i comodacci loro a tempo indefinito. Il bias dello zio Tom. A cui a gia' risposto Lenin con il palazzo d'inverno.

* ho scritto che la maggior tendenza degli uomini ad usare armi da guerra da guerra e da caccia denota una maggior tendenza a certe forme esplicite di violenza, che puo' dare un vantaggio relativo nel plasmare il mondo. Nella misura in cui "violenza" non e' solo negazione bellicista od omicidiaria, ma anche sopraffazione e oggettificazione, dell'altro. Le armi non servono solo a uccidere ma anche a costringere, minacciando di uccidere. Chi detiene le armi, ha oggettivo vantaggio anche nel costruire e istituire, e non solo nel distruggere.

Mi si risponde che no, ormai l'occidente ha realizzato una forma di vita hegeliana ideale in cui per plasmare il mondo non conta piu' la violenza e la sete di sangue, ma le belle idee che possono venire a tutti e per cui siamo tutti pari. I soldi, che possono venire a tutti (ma guarda caso "vengono" sempre agli stessi) e per cui siamo tutti pari. La tecnologia, che puo' soccorrere tutti e per cui siamo tutti pari. La scienza, che puo' balenare in tutte le menti e per cui siamo tutti pari. Questa meraviglia che noi oggi siamo, ovviamente, potrebbe benissimo andare avanti per cinque picosecondi senza sgherri, senza violenza esplicita e senza armi. Campi in cui qualcuno ha concordato che gli uomini, siano almeno statisticamente avvantaggiati. Gli sgherri e le armi qui (che poi "qui" di solito significa nella zona nato+ taiwan e giappone) sono marginali e decorativi. Il problema e' solo degli arabi. Qui i Turetta vengono messi in prigione, e quindi va tutto bene.

* Ho scritto che due millenni in cui il discorso dominante, o quantomeno superficialmente egemone, e' stato fatto dalla filosofia e dalla religione, con le donne escluse, non si recuperano in cento anni di incusione delle donne nella filosofia, e ops, zero spaccato anni nella religione, che e' sempre un'avanguardia, di patriarcato. Il vostro Dio dice di non avere sesso, ma guardacaso si e' incarnato in un maschio.

Avete certo buon gioco a rispondermi che tanto la religione e la filosofia non contano piu' niente e comandano il soldo e la tecnoscienza. In cui comunque predominano statisticamente gli uomini. Ma la risposta principale e' stata che e' bello vivere nell'eterno presente e noi l'universita' alle donne nell'ultimo minuto della storia l'abbiamo aperta. Non solo filosofia, ma addirittura matematica. Il presente e' piu' importante del passato, anche quando si tratta di anni contro millenni, e noi c'abbiamo un presente fichissimo ed egualitario. Come volevasi dimostrare: il problema e' degli arabi.

Niko. Mi sembra che Phil continui ad essere frainteso o sono io che non capisco. Ha offerto dei dati, che sono la cosa più oggettiva che ci si può aspettare, per non fare metafisica. Che il problema sia "molto più degli arabi", piuttosto che nostro, mi sembra scontato. Anche se questo non ci assolve. Giustamente scrivi che migliaia di anni di assoggettamento non si cancellano con un mezzo secolo di condizioni decenti. Ricordo en passant, che fino al 1956, la legge italiana, nell'ordinamento civile prevedeva lo ius corrigendi del marito nei confronti della moglie, considerata da "correggere", quindi mai adulta. Fino a quegli stessi anni alle donne non era concesso di diventare giudici o di divorziare e fino al 1980 c'era il delitto d'onore. Con tre anni di carcere ci si poteva togliere la voglia di ammazzare la propria fedifraga moglie. In pratica, con l'introduzione della legge Gozzini, l'omicida della moglie non avrebbe fatto neppure un giorno di carcere ma tre anni di volontariato. Eppure anche cinquanta anni di diritti conquistati non sono neanche loro un venticello debole. Hanno lasciato una impronta nella nostra società e dobbiamo difendere quella impronta, combattendo noi maschi, dotati di testosterone e spermatozoi, questa lotta. Perché è una lotta fra noi e il nostro doppelganger.

Citazione di: Jacopus il 27 Novembre 2023, 22:53:42 PMNiko. Mi sembra che Phil continui ad essere frainteso o sono io che non capisco. Ha offerto dei dati, che sono la cosa più oggettiva che ci si può aspettare, per non fare metafisica. Che il problema sia "molto più degli arabi", piuttosto che nostro, mi sembra scontato. Anche se questo non ci assolve. Giustamente scrivi che migliaia di anni di assoggettamento non si cancellano con un mezzo secolo di condizioni decenti. Ricordo en passant, che fino al 1956, la legge italiana, nell'ordinamento civile prevedeva lo ius corrigendi del marito nei confronti della moglie, considerata da "correggere", quindi mai adulta. Fino a quegli stessi anni alle donne non era concesso di diventare giudici o di divorziare e fino al 1980 c'era il delitto d'onore. Con tre anni di carcere ci si poteva togliere la voglia di ammazzare la propria fedifraga moglie. In pratica, con l'introduzione della legge Gozzini, l'omicida della moglie non avrebbe fatto neppure un giorno di carcere ma tre anni di volontariato. Eppure anche cinquanta anni di diritti conquistati non sono neanche loro un venticello debole. Hanno lasciato una impronta nella nostra società e dobbiamo difendere quella impronta, combattendo noi maschi, dotati di testosterone e spermatozoi, questa lotta. Perché è una lotta fra noi e il nostro doppelganger.

Non li ho letti i dati, sono un file lunghissimo e in inglese.

E nemmeno li leggero'.

Io sono stufo di essere provocato da chi parla di molotov e del fatto che la rivoluzione secondo lui e' un gesto patriarcale.

E che e' un bias patriarcale dire che un politico, che di solito e' uomo, ha piu' potere di un'infermiera, che di solito e' donna.

E che le donne non hanno potere nelle sedi economiche, politiche e militari e non giocano a schacchi perche' a loro va bene cosi': vogliono essere e rimanere "il potere dietro al trono" e fotterci tutti, a noialtri maschietti paranoici, con gli aspetti sottili e microfisici del potere, come la seduzione e l'educazione. Come magari fanno da secoli.

O, versione carina e almeno non paranoica dello stesso stereotipo, le donne vogliono essere gli angeli eticizzati e le custodesse del segreto del:

"ci sono cose nella vita piu' importanti e piu' gratificanti del potere"

e quindi sacrificarsi, subendolo per mano altrui.

Insomma c'e' chi non tanto velatamente sostiene che il patriarcato sia una forma di organizzazione spontanea rispondente a desideri complessivi reali di uomini e donne, un derivato di una questione di gusti. Che le donne starebbero nel patriarcato e lo sosterrebbero anche senza costrizione.

E invece cosi' non e'. E c'e' poco da scherzare.

Non uso argomenti da sinistrato, scrivo quello che tutti sanno e non tutti ammettono.

Le donne sceglierebbero il patriarcato anche senza costrizione come anche gli operai salariati, sceglierebbero il capitalismo anche senza costrizione. Per me queste sono stupidaggini, e discorsi giustificatori dell'esistente.
Sono falsi. E pure se fossero parzialmente veri, io odio il patriarcato, e odio il capitalismo anche se altri, diversi da me, lo sceglierebbero pure senza costrizione.
Io no. E pure i miei gusti sono gusti.

Del resto anche il documento Onu conferma che ovunque il posto dove si uccidono più donne è tra le pareti domestiche e affini. Femminicidio che è la punta dell'iceberg della violenza di genere e che si coniuga con la questione del potere e delle caselle occupate. Significativo anche il femminicidio delle leader politiche e sindacali.

Che il problema riguardi soprattutto gli "arabi" mi pare una foglia di fico che copre sempre meno man mano che gli "arabi" migrano abbondantemente anche da "noi" e la voglia di farti "fare la fine di quella là" germina anche nella mente bollita di giovani virgulti di razza ariana.

El camino continua ad essere "largo" ovvero lungo, e non può che intrecciarsi con la lotta contro tutte le oppressioni dell'unica società umana che ha una storia di dominio: la società patriarcale che accomuna semanticamente padre e padrone.

Le stesse spinte che hanno fatto regredire i diritti dei lavoratori occidentali ci mettono meno che niente a fare la stessa cosa con l'emancipazione femminile, coniugando dipendenza economica e dipendenza sessuale in un regime di riaffermata minorità soccombente.

Il tutto redatto e diretto dal Mercato, deus ex machina di corpi, genitali ed uteri.

Citazione di: niko il 27 Novembre 2023, 22:28:59 PM* Ho scritto che ci sono piu' uomini che donne nelle posizioni di potere:

Mi si risponde che questo fatto, statisticamente incontestabile, e' frutto di un bias patriarcale presente, ma guarda un po', in me stesso, che mi porta a sopravvalutare eticamente e politicamente le posizioni "ufficialmente" di potere: il politico, il militare, il manager, il finanziere eccetera, rispetto a "tutte le altre", posizioni. La casalinga, l'infermiera, la Mamma (soprattutto quella dell'italiota madonnaro e mammone!) eccetera. E tutte le altre posizione di piu' o meno sfumato "potere", riproduttivo e sfornapargoli, immaginatoriamente declianate al femminile.

Non proprio.. ho sottilineato che le attività non hanno valore intrenseco perchè non volevo esser accusato di misurare il cervello delle donne con gli scacchi, la patina di "glamour" e di "attività per intelligenti" che è stata data agli scacchi è un prodotto del patriarcato, sono prontissimo ad accettare l'idea che sia un attività per deficienti, stessa cosa vale per la filosofia e la manutenzione delle fogne (altri ambiti dove il patriarcato va forte). Perchè alla fine della fiera, in assenza di dati sociologici migliori, il patriarcato si descrive da chi vuole farlo come "inequo accesso alle attività", teoria sarebbe che ci sono sbilanciamenti nella composizioni di genere delle attivitè umane perchè gli attuali partecipanti (uomini) metterebbero l'augello sulla porta e non farebbero entrare le donne, in una condizione di "tabula rasa" tra uomo e donna, dimostra una disparità di trattamento. Ma c'è una tabula rasa tra uomo e donna? E' questo che dice la psicologia comportamentale ed evolutiva? Le posizioni di potere che sono richieste avere valore "rappresentativo" come il parlamento, sono discutibili di quote rosa in via transizionale, le altre mi pongono altri problemi. Ma anche le posizioni di potere rappresentativo fanno decisioni per favorire il loro genere? Come e quando. Giorgia Meloni si interessa anche di me maschietto, o farà aumma aumma con altre donne per migliorare le condizioni del divorzio per le donne italiane a discapito di quegli sfigatoni degli uomini che quest'anno non hanno eletto il loro rappresentante di patrarcato? Per tutta ironia del patriarcato, se potesse toglierebbe il diritto all'aborto. Se il mio datore di lavoro è donna, che cosa devo aspettarmi? Perchè le insegnanti dei nostri figli sono tutte donne, è un educazione paritaria? Quando demoliamo il matriarcato di infermieristica etc etc. Ho tantissime domande, sfruttando il framework che mi viene gentilmente proposto.

Citazione di: niko il 27 Novembre 2023, 22:28:59 PM* ho scritto che la maggior tendenza degli uomini ad usare armi da guerra da guerra e da caccia denota una maggior tendenza a certe forme esplicite di violenza, che puo' dare un vantaggio relativo nel plasmare il mondo. Nella misura in cui "violenza" non e' solo negazione bellicista od omicidiaria, ma anche sopraffazione e oggettificazione, dell'altro. Le armi non servono solo a uccidere ma anche a costringere, minacciando di uccidere. Chi detiene le armi, ha oggettivo vantaggio anche nel costruire e istituire, e non solo nel distruggere.

Volevo solo farti notare che la "propensione alla violenza" ha tante sfacettature, alcune "positive" e alcune "negative", sostenere che il patriarcato è violenza è tautologico, ma se anzichè sforzarti di usare connotati negativi vai alla radice di "questa violenza" scoprirari che la violenza può essere anche autoinflitta. Nove su dieci suicidi continuano ad essere di uomini, è il cosidetto "maschicidio", prevalente nel maschio ha come oggetto prevalente il maschio, l'Onu deve aver pure pubblicato qualcosa a riguardo. Curiosamente il Turetta è stato descritto come un aspirante suicida, la cosa è stata subito derubricata come un "ricatto" e io non so valutare quale delle due sia vero, so però che i dati sociologici tenderebbero a confermare le sue aspirazioni proprio in quanto uomo (ragazzo, vah). Se invece di uccidere Giulia avesse ucciso sé stesso, quanti telegiornali avrebbero parlato di emergenza suicidi tra gli uomini? ZERO, eppure sempre un morto ci sarebbe stato, di una morte che colpisce quasi unicamente gli uomini. Perchè possiamo andare nella storia a vedere tutto quello che vogliamo, questa discussione (e quella nazionale) è stata scaturita da questo evento in questo contesto, e ciò che veramente spaventa è questo, se la cultura del sospetto è tale da vedere un patriarca anche in uno che dormiva con l'orsacchiotto, la caccia alle streghe è destinata a essere e lunga e sanguinosa. Ma non mi dispero, andrà come in america, faranno il partito dei misogini, sarà pure la volta buona che Adinolfi prende qualche voto, e uomini e donne competeranno per arrivare primi all'albero della cuccagna.

Citazione di: InVerno il 28 Novembre 2023, 07:49:33 AMNove su dieci suicidi continuano ad essere di uomini, è il cosidetto "maschicidio", prevalente nel maschio ha come oggetto prevalente il maschio, l'Onu deve aver pure pubblicato qualcosa a riguardo

Prendo spunto da questo per dire che, secondo me, ogni tematica quantitativa va comunque contestualizzata in un quadro più ampio, non per sminuirla, ma affinché paroloni come «emergenza», «mattanza», etc. abbiano davvero senso (nota per i maliziosi: qui sto parlando in generale, non affrettatevi ad inalberarvi perché «per Phil il femminicidio non è un'emergenza... che gran figlio di patriarca!»; no, non sto dicendo questo, sto parlando di metodo).
Quando ho scritto che i dati dello studio citato potevano essere letti «in molte direzioni» mi riferivo esattamente a questa contestualizzazione. Se ci sono in pancia preconcetti ed ideali (ossia quasi sempre), è normale che l'attenzione selettiva degli occhi si esalti e magari non si legge che «la maggior parte degli omicidi nel mondo sono commessi contro uomini e ragazzi (80% nel 2022)» (p.3 del documento, p.5 del file), né che negli ultimi 10 anni in Europa c'è stata una riduzione del fenomeno femminicidio (fra familiari o partner) del 21%, mentre nelle Americhe è in aumento (ibidem), né altri dati che potrebbero far riflettere su aspetti sociali e dinamiche fra i generi (la morte fuori casa a cosa è dovuta e quanto pesa statisticamente? quanto le donne stanno in casa in alcune parti del mondo? Qual è la percentuale che fa scattare la soglia d'allarme?). Nell'articolo, che non ho saputo trovare in italiano, si parla anche dell'Italia.
Il benaltrismo è una cosa, la contestualizzazione statistica è un'altra, l'uso fazioso dei dati è un'altra ancora.

Citazione di: InVerno il 28 Novembre 2023, 07:49:33 AMLe posizioni di potere che sono richieste avere valore "rappresentativo" come il parlamento, sono discutibili di quote rosa in via transizionale, le altre mi pongono altri problemi.

A me pongono problemi anche le quote rosa: sanno tanto di riserva indiana, lasciando immutati tutti gli altri fattori.

CitazioneMa anche le posizioni di potere rappresentativo fanno decisioni per favorire il loro genere?
Come e quando. Giorgia Meloni si interessa anche di me maschietto, o farà aumma aumma con altre donne per migliorare le condizioni del divorzio per le donne italiane a discapito di quegli sfigatoni degli uomini che quest'anno non hanno eletto il loro rappresentante di patrarcato? Per tutta ironia del patriarcato, se potesse toglierebbe il diritto all'aborto.

Non particolarmente, in ambiti in cui a prevalere è la "donna con le palle" che spesso e volentieri si dimostra più maschilista del maschio: Thatcher, Albright, Clinton, Fornero,... E pure la baciapantofole USA e UE rispetterà la legge del Capitale prima di qualsiasi mossa politica. Legge a cui una riserva sottopagata di schiave fa assai comodo. Eliminerebbero anche l'IVG se non fosse un ottimo strumento per ridurre gli intralci alla macchina produttiva aziendale. E la destra bigotta si adegua.

CitazioneSe il mio datore di lavoro è donna, che cosa devo aspettarmi?

Una padrona. Buona o cattiva come ce ne sono anche nell'altra metà del cielo. Il Capitale non fa distinzioni, conta solo la fidelizzazione alla causa aziendale.

CitazionePerchè le insegnanti dei nostri figli sono tutte donne, è un educazione paritaria? Quando demoliamo il matriarcato di infermieristica etc etc.

Perchè si guadagna poco e ci si rompe assai. I primari sono per lo più maschi. 

CitazioneHo tantissime domande, sfruttando il framework che mi viene gentilmente proposto.
Volevo solo farti notare che la "propensione alla violenza" ha tante sfacettature, alcune "positive" e alcune "negative", sostenere che il patriarcato è violenza è tautologico, ma se anzichè sforzarti di usare connotati negativi vai alla radice di "questa violenza" scoprirari che la violenza può essere anche autoinflitta. Nove su dieci suicidi continuano ad essere di uomini, è il cosidetto "maschicidio", prevalente nel maschio ha come oggetto prevalente il maschio, l'Onu deve aver pure pubblicato qualcosa a riguardo.

Che il sesso "forte" sia psicologicamente debole è scoprire l'acqua calda. Laddove si è perso pure "il riposo del guerriero" la situazione è diventata effettivamente tragica. Il potere logora chi non ce l'ha più. Restando nel campo sentimentale. A noi le sfighe evidentemente ci hanno fortificato. E poi abbiamo un rapporto biologico con la vita che sanifica anche lo spirito.

CitazioneCuriosamente il Turetta è stato descritto come un aspirante suicida, la cosa è stata subito derubricata come un "ricatto" e io non so valutare quale delle due sia vero, so però che i dati sociologici tenderebbero a confermare le sue aspirazioni proprio in quanto uomo (ragazzo, vah). Se invece di uccidere Giulia avesse ucciso sé stesso, quanti telegiornali avrebbero parlato di emergenza suicidi tra gli uomini? ZERO, eppure sempre un morto ci sarebbe stato, di una morte che colpisce quasi unicamente gli uomini.

Non ha avuto il coraggio di uccidersi nemmeno dopo avere ucciso. Che fosse un bluf ricattotorio è da ciò assodato. Il suicidio è una scelta, non un'emergenza paragonabile all'omicidio.

CitazionePerchè possiamo andare nella storia a vedere tutto quello che vogliamo, questa discussione (e quella nazionale) è stata scaturita da questo evento in questo contesto, e ciò che veramente spaventa è questo, se la cultura del sospetto è tale da vedere un patriarca anche in uno che dormiva con l'orsacchiotto, la caccia alle streghe è destinata a essere e lunga e sanguinosa. Ma non mi dispero, andrà come in america, faranno il partito dei misogini, sarà pure la volta buona che Adinolfi prende qualche voto, e uomini e donne competeranno per arrivare primi all'albero della cuccagna.

Perchè, invece di questo piagnisteo, non si cerca di capire le radici del problema e risolverle senza chiassate inutili. Il maschio mammista con l'orsacchiotto deve imparare fin da piccolo che esiste anche il "no" e imparare a pulirsi il letame dell'anima da solo fin dalla più tenera età. Vale per maschi e femmine, ma sui maschi la vedo più difficile. Sarà il long-patriarcato, dove non è più conclamato, ma continua a fare danni.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2023, 11:58:58 AMNon particolarmente, in ambiti in cui a prevalere è la "donna con le palle" che spesso e volentieri si dimostra più maschilista del maschio: Thatcher, Albright, Clinton, Fornero,... E pure la baciapantofole USA e UE rispetterà la legge del Capitale prima di qualsiasi mossa politica. Legge a cui una riserva sottopagata di schiave fa assai comodo. Eliminerebbero anche l'IVG se non fosse un ottimo strumento per ridurre gli intralci alla macchina produttiva aziendale. E la destra bigotta si adegua.

Davvero pensi sia una feauture del capitale? Tomiri di Scizia bevve il sangue dal teschio di Ciro il grande (non figurativamente) ben prima che la macchina del carbone si mise in moto, le donne che sono "casualmente" finite nell'occhio del ciclone della storia anzichè liberare le altre consorelle, si sono date alle "passioni dei maschi", con o senza capitale.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2023, 11:58:58 AMPerchè si guadagna poco e ci si rompe assai. I primari sono per lo più maschi. 

E' il fatto che sono malpagati e rischiosi a renderli appannaggio delle donne? Strano, il 90% delle morti sul lavoro è affibbiato ai maschi, seimila ogni anno in Italia, che suggerirebbe che i lavori rischiosi nella società sono ancora "lusso maschile".La capacità di "rischio" è altamente connessa con la "propensione alla violenza", ma non vorrei portare troppi elementi utili alla discussione, sopratutto nominare ormoni porta al giusnaturalismo quindi sto ben largo, quindi pongo questi dati ad interrogativo delle chiavi di lettura proposte.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2023, 11:58:58 AMPerchè, invece di questo piagnisteo, non si cerca di capire le radici del problema e risolverle senza chiassate inutili.

Esatto, anzichè bollarlo come "psicologia debole" (o "cazzo piccolo" si direbbe tra patriarchi) bisorrebbe capire "il Turetta pensiero", perchè statisticamente sembra che i "Turetta" si stiano moltiplicando a vista d'occhio, la vendita di cuscini orsacchiotto è molto gettonata e questo aumenterà i problemi per le donne.

Peggio per i Turetta e per i loro supporter. A' la guerre comme à la guerre: ci siamo abituate da tempi immemori.

(L'argomento sui morti sul lavoro è penoso, offende l'intelligenza, e va ascritto agli assassini, non alle femministe)

Citazione di: InVerno il 28 Novembre 2023, 07:49:33 AMNon proprio.. ho sottilineato che le attività non hanno valore intrenseco perchè non volevo esser accusato di misurare il cervello delle donne con gli scacchi, la patina di "glamour" e di "attività per intelligenti" che è stata data agli scacchi è un prodotto del patriarcato, sono prontissimo ad accettare l'idea che sia un attività per deficienti, stessa cosa vale per la filosofia e la manutenzione delle fogne (altri ambiti dove il patriarcato va forte). Perchè alla fine della fiera, in assenza di dati sociologici migliori, il patriarcato si descrive da chi vuole farlo come "inequo accesso alle attività", teoria sarebbe che ci sono sbilanciamenti nella composizioni di genere delle attivitè umane perchè gli attuali partecipanti (uomini) metterebbero l'augello sulla porta e non farebbero entrare le donne, in una condizione di "tabula rasa" tra uomo e donna, dimostra una disparità di trattamento. Ma c'è una tabula rasa tra uomo e donna? E' questo che dice la psicologia comportamentale ed evolutiva? Le posizioni di potere che sono richieste avere valore "rappresentativo" come il parlamento, sono discutibili di quote rosa in via transizionale, le altre mi pongono altri problemi. Ma anche le posizioni di potere rappresentativo fanno decisioni per favorire il loro genere? Come e quando. Giorgia Meloni si interessa anche di me maschietto, o farà aumma aumma con altre donne per migliorare le condizioni del divorzio per le donne italiane a discapito di quegli sfigatoni degli uomini che quest'anno non hanno eletto il loro rappresentante di patrarcato? Per tutta ironia del patriarcato, se potesse toglierebbe il diritto all'aborto. Se il mio datore di lavoro è donna, che cosa devo aspettarmi? Perchè le insegnanti dei nostri figli sono tutte donne, è un educazione paritaria? Quando demoliamo il matriarcato di infermieristica etc etc. Ho tantissime domande, sfruttando il framework che mi viene gentilmente proposto.
Volevo solo farti notare che la "propensione alla violenza" ha tante sfacettature, alcune "positive" e alcune "negative", sostenere che il patriarcato è violenza è tautologico, ma se anzichè sforzarti di usare connotati negativi vai alla radice di "questa violenza" scoprirari che la violenza può essere anche autoinflitta. Nove su dieci suicidi continuano ad essere di uomini, è il cosidetto "maschicidio", prevalente nel maschio ha come oggetto prevalente il maschio, l'Onu deve aver pure pubblicato qualcosa a riguardo. Curiosamente il Turetta è stato descritto come un aspirante suicida, la cosa è stata subito derubricata come un "ricatto" e io non so valutare quale delle due sia vero, so però che i dati sociologici tenderebbero a confermare le sue aspirazioni proprio in quanto uomo (ragazzo, vah). Se invece di uccidere Giulia avesse ucciso sé stesso, quanti telegiornali avrebbero parlato di emergenza suicidi tra gli uomini? ZERO, eppure sempre un morto ci sarebbe stato, di una morte che colpisce quasi unicamente gli uomini. Perchè possiamo andare nella storia a vedere tutto quello che vogliamo, questa discussione (e quella nazionale) è stata scaturita da questo evento in questo contesto, e ciò che veramente spaventa è questo, se la cultura del sospetto è tale da vedere un patriarca anche in uno che dormiva con l'orsacchiotto, la caccia alle streghe è destinata a essere e lunga e sanguinosa. Ma non mi dispero, andrà come in america, faranno il partito dei misogini, sarà pure la volta buona che Adinolfi prende qualche voto, e uomini e donne competeranno per arrivare primi all'albero della cuccagna.

Tu non hai domande, fai provocazioni, comunque SI, chi governa fa leggi mediamente in favore del proprio genete, e comunque NO, e' IRRILEVANTE, che le faccia, perche' escludere una intera categoria di individui dal potere e' da considerarsi un'ingiustizia DI PER SE'; inquanto giustizia e' democrazia diretta, nessuno puo' governare nell'interesse di qualcun altro (sistematicamente escluso dal potere) in modo "giusto" o "equo", o "etico" neanche se avesse per assurdo l'intenzione esplicita di farlo (e poi tranquillo, poi di fatto tale intenzione non ce l'ha mai).

Perfino la imperfetta democrazia indiretta moderna, si basa teoricamente sulla conoscenza dei candidati e dei programmi che un elettore qualsiasi dovrebbe avere nel cervello prima di votare, qundi si basa su un presupposto a monte di "democrazia diretta", nel senso di partecipazione razionale e programmatico/predittiva tanto del cittadino votante quanto di quello eletto alla cosa pubblica, presupposto che ne determina almeno in linea teorica l'eticita' e la giustizia, e che viene completamente a mancare quando intere categorie di persone, come i neri o le donne, sono escluse, di diritto o di sostanza, dall'elettorato attivo o passivo. 

Che poi gli inclusi, tipo i maschi o i bianchi, si arroghino la nobilitazione ideologica di governare PER TUTTI, nel senso, nell'interesse di tutti, e quindi anche PER gli esclusi, e' una aggravante e non un attenuante, PRIMO perche' di fatto non lo fanno mai, e il governo di alcuni e' sempre nell'interesse degli stessi alcuni e mai di tutti, SECONDO perche' quando vi e' esclusione sistematica di intere categorie di cittadini dalla cosa pubblica vi e' tradimento della democrazia nei suoi principi, che sono principi di autonomia e di riconoscimento dell'esistenza di una dignita' anche irripetibile e personale del potenziale contributo di ognuno alla gestione del potere, per cui non e' in assoluto possibile che qualcuno possa a tempo indefinito governare per qualcun altro senza una  garanzia di alternanza, reciprocita' e solidarieta'.

Tradimento aggravato, da qualsiasi ideologia che sostenga che alcuni "superiori" hanno diritto a governare su degli "inferiori" nell'interesse e per il bene degli inferiori stessi, o in versione "soft" dello stesso pregiudizio, che (che ne abbiano diritto o no) fintanto che nei fatti essi dimostrano di farlo, cioe' fintanto che dimostrano in quanto elite di governare "bene" e di non farsi solo gli affaracci loro, allora l'ingiustizia alla base, che una certa esclusione di intere categorie di persone ha generato e' tollerabile. Non e' mai, tollerabile. L'antidemocrazia razzista o sessita, per esempio, non e' mai tollerabile.

Democrazia e aristocrazia/oligarchia, non vanno molto d'accordo. 

Ricordatelo, invece di stare a pontificare (da tre post) su quanti esempi di tipo storico giuridico o meramente giornalistico abbiamo e non abbiamo che dei maschi statisticamente piu' frequentemente al potere abbiano fatto delle leggi e delle norme specificamente e riconoscibilmente in favore di altri maschi, o non ne abbiano fatte. SI, le hanno fatte e gli esempi sono a decine. E NO, pure se non le avessero fatte, pure se ne avessero fatte zero, l'abberrazione della democrazia resta, di base e a monte laddove esiste una riconoscibile e ricorrente elite, quindi il tuo argomento e' capzioso.

Poi sul fatto che i maschi si suicidano di piu', ti ricordo che il mio argomento era che la maggior propensione violenza da' ai maschi un vantaggio nel poter plasmare il mondo.

Poi che in contropartita si suicidino non c'entra niente.

Io non volevo stabilire se la propensione alla violenza sia egosintonica/eudaimonistica o no per chi la attua e la ha.

Non volevo in questa sede  stabilire se il potente sia o no felice.

Vevo dire che e' un ingiusto vantaggio.

Se devo avere pieta' per chi ha l'orsacchiotto ed e' propenso a suicidarsi, preferisco averne per le zanzare e le zucchine.

E non c'e' nessuna caccia alle streghe in atto contro gli uomini con l'orsacchiotto.

Semmai ce ne e' una contro gli uomini che uccidono in contesti amorosi o di violenza domestica. Perche' non se ne puo' piu'.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2023, 14:23:06 PMPeggio per i Turetta e per i loro supporter. A' la guerre comme à la guerre: ci siamo abituate da tempi immemori.
(L'argomento sui morti sul lavoro è penoso, offende l'intelligenza, e va ascritto agli assassini, non alle femministe)

Pensa che "a la guerre", quella vera non quella che combatti da tempo immemore, ancora nel 2023 le morti sul "lavoro" sono al 99% maschili, un argomento penoso immagino, per chi ha il lusso della pace. In Europa negli ultimi tremila anni chi moriva di vecchiaia di guerre ne aveva visto un paio. E perdere la guerra non era una cosa che si risolveva solo tra maschietti, come i sovietici dimostrarono alle signore berlinesi, le donne avevano tutto l'interesse di vincerle le guerre, sicuro ci fossi stata tu le cose sarebbero andate diversamente.

A volte, quando si usa una categoria inadatta ad un discorso, tale inadeguatezza categoriale, alla lunga, viene svelata dalla realtà dei fatti, al netto di ogni forzatura interpretativa e può capitare (non a tutti, certo) di ritrovarsi a chiedere a se stessi «davvero sto usando la categorizzazione giusta?».
Il femminicidio è una categorizzazione di un tipo di omicidio che funziona benissimo nella sua autoreferenza: definiamo che cos'è un femminicidio, contiamo quanti ne avvengono e lo giudichiamo fenomeno deprecabile. Se tuttavia proviamo poi ad utilizzare tale categoria fuori dal discorso autoreferenziale, spendendola in contesti sociologici come la parità fra i sessi, i diritti delle donne, etc. tale categoria mostra tutta la sua inadeguatezza, svelando di fatto la scarsezza della sua pertinenza. Proviamo a collegare il femminicidio al "patriarcato" (dando per buono che ognuno lo intende un po' a modo suo, quindi il discorso è già traballante dall'inizio); se tale collegamento causale fosse vero, ci sarebbe quasi da rallegrarsi: in Italia i suddetti "figli sani del patriarcato" si stanno lentamente estinguendo (v. dati) e hanno le leggi dello Stato a sfavore già da tempo; inoltre il patriarcato non è mai stato politicamente così debole (mi risulta che da noi le donne non solo possano votare ed essere elette, ma votino e vengano elette) e mai così poco "praticato" (scommetto che nemmeno nei peggiori bar di periferia lo stupro e l'omicidio di una donna siano oggi, comunemente, "vanto patriarcale" o "normale amministrazione"). Inoltre, sempre per vagliare tale rapporto causale, basterebbe indagare se solitamente un femminicida o uno stupratore ha fatto ciò che ha fatto perché "il patriarcato glielo suggerisce/consente" o per altri motivi. Temo che i prossimi che faranno notizia dal lato sbagliato, nemmeno sanno cosa sia il patriarcato, e non perché l'hanno ormai interiorizzato e introiettato o ne sono inconsapevoli pedine, ma perché, in quei momenti, magari sbaglio, non si fa politica o egemonia culturale, ma si fa violenza, cieca e irrazionale. E quando invece tale violenza è pianificata? Direi che un omicidio premeditato non è questione di "patriarcato", essendo l'omicidio appunto ritenuto reato anche nel "patriarcato vigente" e (se non sbaglio) senza sconti di pena se si è uccisa una donna piuttosto che un "pari".
Il patriarcato, se è forma culturale egemonica, non è fatto di lampi e di furore, né va contro le sue stesse leggi, è fatto (eventualmente) di status quo. Dunque affrontare le problematiche di una cultura egemone che penalizza una certa categoria di persone, non comporta far convogliare pedissequamente nel discorso qualunque problematica coinvolga tale categoria di persone, cercando una correlazione "rafforzativa" ad ogni costo, perché così si rischia invece di ottenere l'effetto contrario: indebolire la legittimità delle argomentazioni che analizzano un problema, perché non essendo queste pertinenti anche per l'altro problema tangente, risultano alla fine inadeguate al "superproblema posticcio", formato unendo "per assonanza" i due.
Provo ad esemplificare ciò che intendo usando bullismo e multiculturalismo. Entrambi esistono nelle scuole, ma spiegare il primo facendo leva sul secondo non porta a molto, perché il bullismo esisteva anche prima che andasse di moda parlarne, nelle scuole e per le scuole e, soprattutto, anche quando le classi erano al 100% di autoctoni. Versione ping-pong: il bullismo è figlio del multiculturalismo? No. Il bullismo è una forma di esterofobia? No, non intrinsecamente. C'è chi è bullo nei confronti di chi è di un altro paese? Sì. Lo bullizza per quel motivo? Sì. Allora, il bullismo è figlio del multiculturalismo? Di nuovo, no. Il multiculturalismo può dar adito a bullismo? Sì.
Se sostituiamo «bullismo» con «violenza» e «multiculturalismo» con «patriarcato» (per quanto definito ad libitum), «l'esser straniero» con «l'esser donna», possiamo capire parimenti come il problema della violenza delle donne non vada troppo causalmente a braccetto con l'esser-donna in una società "patriarcale" (qualunque cosa ciò significhi esattamente, se ci riferiamo all'Italia), proprio come il bullismo non va causalmente troppo a braccetto con il multiculturalismo, pur avendo evidenti ed innegabili aree di intersezione (se non ci fossero più soggetti violenti, di certo non ci sarebbero nemmeno violenze contro le donne, ma è osservazione che non mi risulta particolarmente "illuminante").
Ovviamente si è liberi di auspicare una società che segua la regola aurea del "circa 50%" fra uomo e donna in tutto, credendo che altrimenti la disparità sia sempre e automaticamente indice di sopraffazione e fallocrazia (o il suo contrario), anche quando le donne stesse, libere di scegliere, palesemente non intendono nemmeno ambire al 30% di certi ambiti (oppure qualche volta vorrebbero e non ci riescono, come la volpe con l'uva? Sarebbe prova che forse in quei contesti non conta la categorizzazione sessuale, ma altro e si sta leggendo la faccenda con gli occhiali sbagliati). Tuttavia questa è, appunto, un'altra storia seppur, piaccia o meno, anch'essa deve alla fine fare i conti con il mondo reale. Amen e scusate la prolissità della predica.

Il femminicidio è legato alla disparità di potere fra i generi a sua volta determinata da una tradizione millenaria, che solo negli ultimi 50 anni (dal 68)è stata messa in discussione in una parte del mondo, chiamato Primo mondo o Occidente. Quindi direi che non c'è nulla di cui rallegrarsi e non c'è nessuna progenie paternalistica a rischio di estinzione. Basta frequentare i quartieri popolari di una città per accorgersene ma anche un forum di filosofia va bene. Una vera uguaglianza di opportunità è ancora lontana e paradossalmente l'aumento delle morti per femminicidio indicano che vi è un movimento verso una parificazione ed è proprio quel movimento a poter essere una molla possibile di violenza. Gli argomenti finora ascoltati sono o tradizionalisti o incongruenti. Mi è piaciuta molto la riflessione di Alex Zanotelli, prete anarchico di quella specie di cui andiamo ghiotti noi cattocomunisti. Violenza di genere e guerre nascono dalle stessa radice della disparità e dello sfruttamento.
Quello che è interessante notare è come persone sensibili alla democrazia o perfino alla redistribuzione della ricchezza, si blocchino di fronte a questo tema fondamentale per il radicamento della democrazia, perché vissuto in quello che Husserl chiamava Lebenswelt, molto più in grado di guidare le nostre azioni piuttosto che un codice penale.



https://unipd-centrodirittiumani.it/it/schede/I-concetti-di-femmicidio-e-femminicidio/368

Citazione di: niko il 28 Novembre 2023, 17:18:51 PMSI, chi governa fa leggi mediamente in favore del proprio genere

Ah si? E dove posso documentarmi a riguardo? Il tuo uso del maiuscolo è accattivante, ma vorrei imparare partendo dai fatti.

Citazione di: niko il 28 Novembre 2023, 17:18:51 PMT. SI, le hanno fatte e gli esempi sono a decine. E NO, pure se non le avessero fatte, pure se ne avessero fatte zero, l'abberrazione della democrazia resta, di base e a monte laddove esiste una riconoscibile e ricorrente elite, quindi il tuo argomento e' capzioso.

Questo è molto comodo, quindi anche se non lo avessero mai fatto sarebbero colpevoli lo stesso, bene. E non credo che non l'abbiano mai fatto, credo che ti risulterà facile trovare esempi, è il movente per cui sostieni agiscano sistemicamente che mi lascia perplesso. La rappresentanza politica è secondo me insidicabile, non è affar mio chi si sente rappresentato da chi, ed è un rapporto di subordinazione indiretto (ci si subordina alle leggi, non ai parlamentari). L'idea che la rappresentazione avvenga
per "immedesimazione" è assurda, le persone votano Berlusconi e Cicciolina e Soumhahoro. In islanda c'è un governo unicamente composto di donne, e metà dei voti che le hanno elette gli sono stati dati da uomini, i più coglioni tra gli uomini, secondo la teoria del patriarcato. La subordinazione vera e propria avviene in campo "non rappresentativo", privato, ed in quel campo si è provato avvalorare la tesi che il patriarcato produca una disparità reddituale..e anche lì niente cospirazione di genere.

Tu che cosa saresti poi? Sei un uomo, ma per qualche motivo sembri diverso da gli altri, non sembri voler difendere i tuoi interessi di genere, se ti eleggessimo penseresti anche alle donne, che hai fatto? hai trasceso la mascolinità? Sei giunto infine al Nirvana?

Citazione di: Phil il 28 Novembre 2023, 19:35:17 PMA volte, quando si usa una categoria inadatta ad un discorso, tale inadeguatezza categoriale, alla lunga, viene svelata dalla realtà dei fatti, al netto di ogni forzatura interpretativa e può capitare (non a tutti, certo) di ritrovarsi a chiedere a se stessi «davvero sto usando la categorizzazione giusta?».
Il femminicidio è una categorizzazione di un tipo di omicidio che funziona benissimo nella sua autoreferenza: definiamo che cos'è un femminicidio, contiamo quanti ne avvengono e lo giudichiamo fenomeno deprecabile. Se tuttavia proviamo poi ad utilizzare tale categoria fuori dal discorso autoreferenziale, spendendola in contesti sociologici come la parità fra i sessi, i diritti delle donne, etc. tale categoria mostra tutta la sua inadeguatezza, svelando di fatto la scarsezza della sua pertinenza. Proviamo a collegare il femminicidio al "patriarcato" (dando per buono che ognuno lo intende un po' a modo suo, quindi il discorso è già traballante dall'inizio); se tale collegamento causale fosse vero, ci sarebbe quasi da rallegrarsi: in Italia i suddetti "figli sani del patriarcato" si stanno lentamente estinguendo (v. dati) e hanno le leggi dello Stato a sfavore già da tempo; inoltre il patriarcato non è mai stato politicamente così debole (mi risulta che da noi le donne non solo possano votare ed essere elette, ma votino e vengano elette) e mai così poco "praticato" (scommetto che nemmeno nei peggiori bar di periferia lo stupro e l'omicidio di una donna siano oggi, comunemente, "vanto patriarcale" o "normale amministrazione"). Inoltre, sempre per vagliare tale rapporto causale, basterebbe indagare se solitamente un femminicida o uno stupratore ha fatto ciò che ha fatto perché "il patriarcato glielo suggerisce/consente" o per altri motivi. Temo che i prossimi che faranno notizia dal lato sbagliato, nemmeno sanno cosa sia il patriarcato, e non perché l'hanno ormai interiorizzato e introiettato o ne sono inconsapevoli pedine, ma perché, in quei momenti, magari sbaglio, non si fa politica o egemonia culturale, ma si fa violenza, cieca e irrazionale. E quando invece tale violenza è pianificata? Direi che un omicidio premeditato non è questione di "patriarcato", essendo l'omicidio appunto ritenuto reato anche nel "patriarcato vigente" e (se non sbaglio) senza sconti di pena se si è uccisa una donna piuttosto che un "pari".
Il patriarcato, se è forma culturale egemonica, non è fatto di lampi e di furore, né va contro le sue stesse leggi, è fatto (eventualmente) di status quo. Dunque affrontare le problematiche di una cultura egemone che penalizza una certa categoria di persone, non comporta far convogliare pedissequamente nel discorso qualunque problematica coinvolga tale categoria di persone, cercando una correlazione "rafforzativa" ad ogni costo, perché così si rischia invece di ottenere l'effetto contrario: indebolire la legittimità delle argomentazioni che analizzano un problema, perché non essendo queste pertinenti anche per l'altro problema tangente, risultano alla fine inadeguate al "superproblema posticcio", formato unendo "per assonanza" i due.
Provo ad esemplificare ciò che intendo usando bullismo e multiculturalismo. Entrambi esistono nelle scuole, ma spiegare il primo facendo leva sul secondo non porta a molto, perché il bullismo esisteva anche prima che andasse di moda parlarne, nelle scuole e per le scuole e, soprattutto, anche quando le classi erano al 100% di autoctoni. Versione ping-pong: il bullismo è figlio del multiculturalismo? No. Il bullismo è una forma di esterofobia? No, non intrinsecamente. C'è chi è bullo nei confronti di chi è di un altro paese? Sì. Lo bullizza per quel motivo? Sì. Allora, il bullismo è figlio del multiculturalismo? Di nuovo, no. Il multiculturalismo può dar adito a bullismo? Sì.
Se sostituiamo «bullismo» con «violenza» e «multiculturalismo» con «patriarcato» (per quanto definito ad libitum), «l'esser straniero» con «l'esser donna», possiamo capire parimenti come il problema della violenza delle donne non vada troppo causalmente a braccetto con l'esser-donna in una società "patriarcale" (qualunque cosa ciò significhi esattamente, se ci riferiamo all'Italia), proprio come il bullismo non va causalmente troppo a braccetto con il multiculturalismo, pur avendo evidenti ed innegabili aree di intersezione (se non ci fossero più soggetti violenti, di certo non ci sarebbero nemmeno violenze contro le donne, ma è osservazione che non mi risulta particolarmente "illuminante").
Ovviamente si è liberi di auspicare una società che segua la regola aurea del "circa 50%" fra uomo e donna in tutto, credendo che altrimenti la disparità sia sempre e automaticamente indice di sopraffazione e fallocrazia (o il suo contrario), anche quando le donne stesse, libere di scegliere, palesemente non intendono nemmeno ambire al 30% di certi ambiti (oppure qualche volta vorrebbero e non ci riescono, come la volpe con l'uva? Sarebbe prova che forse in quei contesti non conta la categorizzazione sessuale, ma altro e si sta leggendo la faccenda con gli occhiali sbagliati). Tuttavia questa è, appunto, un'altra storia seppur, piaccia o meno, anch'essa deve alla fine fare i conti con il mondo reale. Amen e scusate la prolissità della predica.

Non importa, che le donne in Italia possono eleggere ed essere elette e lo sono, vi e' di una sproporsione di uomini al potere rispetto a donne al potere.

Con tutta una serie di conseguenze, fondamentalmente di due tipi:

* ETICHE: perche' sta cosa non e' giusta di per se', ed e' un problema per la democrazia come valore.

* POLITICHE: perche' dei maschi al potete fanno anche concretamente delle leggi a favore dei maschi al potere, anche a prescindere dal problema "etico" o "astratto" che il fatto in se' potrebbe rappresentare.

_____________

Io non scrivo per ottenere ragione, pero' a volte mi stupisco che non si faccia uno sforzo per capire letteralmente quello che voglio dire.

Nel mio intervento precedente avevo fatto un BREVE disclaimer, tipo istruzioni per l'uso per il consumatore/lettore.

Avevo scritto che le donne possono essere escluse dal potere, e in particolare dal sistema democratico parlamentare, perche' di quello stavo parlando, in due modi: DI SOSTANZA o DI DIRITTO.

Con DI SOSTANZA, intendevo di FATTO.

Adesso, visto che il problema non e' che non ottengo ragione, ma che le mie parole vengono fraintese, faccio il disclaimer esteso:

Con DI SOSTANZA, intendevo situazioni come l'italia di oggi, in cui le donne votano e possono essere elette ma c'e' una sproporzione di maschi al potere rispetto alle donne. Da cui anche le quote rosa, le doppie preferenze elettorali valude se miste eccetera eccetera, sulle quali non mi sono pronunciato.

Con DI DIRITTO intendevo situazioni come l'Italia dell'anteguerra in cui proprio non esisteva il voto alle donne.

Se si continua a scrivere che no, il patriarcato e' una categoria fraintesa o esagerata perche' in italia le donne votano, ci tengo a precisare che questa non e' una risposta al mio pensiero (pensiero in cui, obbiettivamente, il fatto che le donne votino io lo avevo gia' incluso nel mio disclaimer), ma alla parodia o al fraintendimento del mio pensiero.

No, non sono impazzito e non penso che viviamo nell'Italia dell'anteguerra, e non lo pensavo neanche mentre scrivevo il mio post di prima, se questa e' la cosa da precisare.

Citazione di: InVerno il 28 Novembre 2023, 20:37:33 PMAh si? E dove posso documentarmi a riguardo? Il tuo uso del maiuscolo è accattivante, ma vorrei imparare partendo dai fatti.
Questo è molto comodo, quindi anche se non lo avessero mai fatto sarebbero colpevoli lo stesso, bene. E non credo che non l'abbiano mai fatto, credo che ti risulterà facile trovare esempi, è il movente per cui sostieni agiscano sistemicamente che mi lascia perplesso. La rappresentanza politica è secondo me insidicabile, non è affar mio chi si sente rappresentato da chi, ed è un rapporto di subordinazione indiretto (ci si subordina alle leggi, non ai parlamentari). L'idea che la rappresentazione avvenga
per "immedesimazione" è assurda, le persone votano Berlusconi e Cicciolina e Soumhahoro. In islanda c'è un governo unicamente composto di donne, e metà dei voti che le hanno elette gli sono stati dati da uomini, i più coglioni tra gli uomini, secondo la teoria del patriarcato. La subordinazione vera e propria avviene in campo "non rappresentativo", privato, ed in quel campo si è provato avvalorare la tesi che il patriarcato produca una disparità reddituale..e anche lì niente cospirazione di genere.

Tu che cosa saresti poi? Sei un uomo, ma per qualche motivo sembri diverso da gli altri, non sembri voler difendere i tuoi interessi di genere, se ti eleggessimo penseresti anche alle donne, che hai fatto? hai trasceso la mascolinità? Sei giunto infine al Nirvana?

Certo, che la rappresentazione avviene per immedesimazione.

La persone votano Cicciolina e Beusconi perche' vogliono essere come loro.

Ma per capirlo bisogna avere il coraggio di porre la democrazia indiretta a problema, e preferirgli quella diretta (tutto il potere ai soviet, che a Berlino 45 hanno vinto, anche se ad alcuni questo non piace, e colgono ogni piu' pretestuosa e fuori luogo occasione per ribadirlo, che non gli piace).

Chi pensa che la democrazia indiretta sia un "funzionamento", e per di piu' "eterno", o comunque atemporale, la realta' dell'immedesimazione non la vedra' mai. Per vederla, ci vorrebbe Hobbes. L'immedesimazione nel sovrano Leviatano oltre la gelida realta' del contratto. La potenza qualunque che emerge oltre l'ostacolo di una potenza nulla perche' perfettamente contrastata.

Quanto a cosa faccia e non faccia "sistema", o cosa sia sistematico o no davanti a quello che oggettivamente e' un'iniquita', anche se non a giudizio di tutti un'ingiustizia,  ho capito, per te il patriarcato e' una questione di gusti e il migliore dei mondi possibili autoproducentesi per meravigliosa eterogenesi dei fini. Una via di mezzo tra l'astuzia della ragione Hegeliana e la mano invisibile di Smith. Una cosa che sceglierebbero anche le donne. Anzi, di piu': l'hanno gia' scelta.

La storia e' finita.

Quanto meno nella testa si quelli che la pensano come te.

Nel villaggio globale non c'è differenza tra la violenza maschilista di un Turetta o di un indiano che uccide la moglie con una mazza da crickett nel belpaese. Tra loro sono sicuramente molto solidali. Per una donna  non cambia nulla se la vittima è italiana o indiana. La matrice femminicida è la medesima e così pure la solidarietà femminista.

Per i morti sul lavoro e in guerra rivolgetevi agli assassini, che non sono certo le donne, genericamente intese. Certi argomenti fanno schifo e denotano un long-patriarcato ideologico, duro da estarpare anche nell'occidente apparentemente emancipato. Mettiamoci pure l'infortunistica stradale a questo punto nella fiera dello scaricabarile.

Altrettanto disgustoso l'argomento statistico, negazionista sotto copertura. Assurdo criminalizzare tutti i maschi, ma indegno ridurre la querelle ad un fatto statistico. Anche una sola vittima dovrebbe fare orrore, di fronte a questo genere di motivazioni. E comunque anche la statistica parla chiaro in termini percentuali di violenza parafamiliare, sia coi numeri grandi che con quelli piccoli.

Citazione di: niko il 28 Novembre 2023, 21:16:55 PMNon importa, che le donne in Italia possono eleggere ed essere elette e lo sono, vi e' di una sproporsione di uomini al potere rispetto a donne al potere.

Con tutta una serie di conseguenze, fondamentalmente di due tipi:

* ETICHE: perche' sta cosa non e' giusta di per se', ed e' un problema per la democrazia come valore.

* POLITICHE: perche' dei maschi al potete fanno anche concretamente delle leggi a favore dei maschi al potere, anche a prescindere dal problema "etico" o "astratto" che il fatto in se' potrebbe rappresentare.

Probabilmente non ho ancora capito: per te è a priori giusta ed etica una democrazia solo se ha anche una proporzione fra uomini e donne al potere? Ossia: gli esiti delle votazioni, i programmi, il "volere del popolo", etc. vanno subordinati al fatto che alla fine deve, dovere etico e politico, esserci un equilibrio numerico fra uomini e donne al potere? Non conta dunque chi il popolo vuole a guidarlo, fra i candidati; anche se il "genere x" (scegli tu), non ha rappresentanti abbastanza voluti, apprezzati e votati, è importante, per la giustizia etica e politica della democrazia, che quei pochi che ha siano comunque (anche se non abbastanza votati) circa la metà del totale degli eletti. Praticamente si vota il programma e il candidato, ma alla fine, fondamentale per la giusta democrazia, conta anche il genere?
In generale, non credo che un "sessismo su base statistica" rispetti il concetto base di democrazia che, a dirla tutta, mi sembra una forma di governo essenzialmente incompatibile con la "sessificazione paritaria" della politica che proponi (sicuramente non sei il solo, ma ciò non cambia la mia perplessità, tanto concettuale quanto pragmatica; tuttavia ammetto che sono digiuno di politica, quindi è solo un'opinione da profano).

Citazione di: Phil il 28 Novembre 2023, 22:47:25 PMProbabilmente non ho ancora capito: per te è a priori giusta ed etica una democrazia solo se ha anche una proporzione fra uomini e donne al potere? Ossia: gli esiti delle votazioni, i programmi, il "volere del popolo", etc. vanno subordinati al fatto che alla fine deve, dovere etico e politico, esserci un equilibrio numerico fra uomini e donne al potere? Non conta dunque chi il popolo vuole a guidarlo, fra i candidati; anche se il "genere x" (scegli tu), non ha rappresentanti abbastanza voluti, apprezzati e votati, è importante, per la giustizia etica e politica della democrazia, che quei pochi che ha siano comunque (anche se non abbastanza votati) circa la metà del totale degli eletti. Praticamente si vota il programma e il candidato, ma alla fine, fondamentale per la giusta democrazia, conta anche il genere?
In generale, non credo che un "sessismo su base statistica" rispetti il concetto base di democrazia che, a dirla tutta, mi sembra una forma di governo essenzialmente incompatibile con la "sessificazione paritaria" della politica che proponi (sicuramente non sei il solo, ma ciò non cambia la mia perplessità, tanto concettuale quanto pragmatica; tuttavia ammetto che sono digiuno di politica, quindi è solo un'opinione da profano).

La questione e' che la societa' civile, fuori dal parlamento dovrebbe essere cosi' libera e psichicamente evoluta da farmi sinceramente, (e non ipocritamente, come e' oggi) RITENERE, in cuor mio, che se un bel giorno, per ipotesi, su un parlamento di 100 posti venissero eletti proprio 100 uomini e 0 donne, potrei imputare la cosa esclusivamente ai programmi presentati, alle personalita' politiche e a uno stranissimo gioco del destino/caso. Stessa identica cosa, dovrei poter dire e pensare se venissero elette 100 donne e 0 uomini.

Mediamente, che capitino circa 49 donne e 51 uomini in una societa' evoluta ideale, dovrebbe capitare spontaneamente, e con frequenza spontaneamente superiore a quella di altre combinazioni "estreme" piu' polarizzate e meno entropiche, senza che nessuno stia col fucile, o con la quota rosa, spianata per farlo, artificiosamente, capitare.

Finche' ci sono in gioco ALTRI motivi, rispetto a programmi e puro caso, c'e' un problema.

Grosso come una casa.

A meno naturalmente di non pensare che le donne si facciano in linea generale governare formalmente dagli uomini perche' a loro piace cosi' e preferiscono fare l'uncinetto e al limite, a livello di spartizione reale del potere, inciuciare dietro le quinte.

In questo caso, il problema grosso come una casa non c'e'.

Con tale premessa, l'unica conclusione possibile e' che giusto, e sacrosanto, e' lo stato di cose esistente, e folle, e "comunista" chi pensa o pretenderebbe di cambiarlo.

Che scopro con grande "gioia", per modo di dire, essere un pensiero che va per la maggiore pure qui.

Phil. Non è una mera questione di statistica  o di "posti riservati". La storia si iscrive nei nostri corpi e nelle nostre società ed è una struttura rigida. Per farle cambiare direzione occorre talvolta un aiuto artificiale, come quello che riservó nelle università americane un certo numero di posti agli afroamericani, indipendentemente dal merito (suscitando un vespaio non ancora finito). Non solo. Un bambino che ha respirato aria di potere in famiglia sarà predisposto al comando. Una bambina respira più difficilmente aria di potere, a causa di un gap culturale che tra l'altro ci fa utilizzare male le risorse di metà dell'umanità. Non è una questione politica o almeno non solo politica. È una questione più profonda, che incide sulla possibilità di procedere in una direzione, quella della reciprocità e del riconoscimento, quella della parità familiare che inevitabilmente si riflette nella parità sociale, almeno idealisticamente. Una bambina abituata ad essere trattata come suo fratello, diventerà un osso duro per tutti gli ayatollah di questo mondo e questo è un vantaggio anche per noi maschietti. Maschietti che però non ce la fanno a vedere le disparità, perché sono disparità sottili, sono commenti, abitudini, esclusioni arbitrarie, ruoli stereotipati. Cose da vita quotidiana che non riguardano tutti, per fortuna ma che incrociano trasversalmente la vita di tutte le donne. In ogni caso sono ottimista. Ancora qualche secolo e in Italia ci sarà un ottima parità uomo/donna. Sull'Iran non garantisco.

Per Niko: mi era venuta in mente la stessissima riflessione una ventina di post fa.

Come detto qualche post fa, credo sia una questione di categorie: una volta data la possibilità a tutti di partecipare attivamente alla vita politica, non vedo perché la "composizione di genere" del governo debba rispecchiare approssimativamente quella della popolazione (categoria del genere come categoria politica in senso elettivo). Non essendo automi né cloni, per me non è uno scandalo se quel "circa 50%" non si concretizza in ogni ruolo, in ogni ambito, in ogni mestiere, in ogni settore della socialità (anzi, mi sembrerebbe molto sospetto il contrario, ad essere onesto, come se ad un premio letterario con dieci categorie, venissero premiati ogni anno, per x anni, sempre cinque uomini e cinque donne, seppur in categorie differenti; può capitare, certo, ma non nego la troverei una bizzarra coincidenza, per nulla un'ovvietà). Una volta acclarato che, nel caso della politica, il motivo dell'asimmetria non è quello che viene impedito alle donne di candidarsi, né (suppongo) ci siano prove che sia consuetudine truccare le votazioni e lo spoglio a sfavore delle donne, allora voler forzare un 50%, come si trattasse di progettare doppi servizi igienici al ristorante, mi sembra, oltre che contro il buon senso, contro i concetti stessi di votazione politica, rappresentanza, volontà popolare, etc.
Se votassi, mi sentirei gabbato da elettore sapendo che a qualcuno sarebbe spettato un posto in parlamento, ma purtroppo "del suo sesso ce ne erano già abbastanza" (e non posso non sorridere mentre lo scrivo, per quanto mi pare tragicomico) e quindi il suo posto è stato preso da qualcun altro con meno preferenze, ma almeno del giusto "sesso carente". Davvero sarebbe, per me, ridurre il voto (e la democrazia) ad una farsa; come se si decidesse che almeno l'x% dei parlamentari deve essere di calvi, l'x% di trans, l'x% di immigrati, etc. altrimenti costoro sono discriminati dalla vita politica e quindi non è democrazia giusta ed etica. Stiamo forse giocando ad «Indovina chi»? Stiamo facendo casting di attori per un film sul politicamente corretto (aldilà dell'assonanza)?
Comunque, ripeto, probabilmente la mia posizione al riguardo è "viziata" dal disimpegno politico e dalla carenza di "ideali matematici" per un mondo migliore.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2023, 21:51:23 PMNel villaggio globale non c'è differenza tra la violenza maschilista di un Turetta o di un indiano che uccide la moglie con una mazza da crickett nel belpaese. Tra loro sono sicuramente molto solidali. Per una donna  non cambia nulla se la vittima è italiana o indiana. La matrice femminicida è la medesima e così pure la solidarietà femminista.

Per i morti sul lavoro e in guerra rivolgetevi agli assassini, che non sono certo le donne, genericamente intese. Certi argomenti fanno schifo e denotano un long-patriarcato ideologico, duro da estarpare anche nell'occidente apparentemente emancipato. Mettiamoci pure l'infortunistica stradale a questo punto nella fiera dello scaricabarile.

Altrettanto disgustoso l'argomento statistico, negazionista sotto copertura. Assurdo criminalizzare tutti i maschi, ma indegno ridurre la querelle ad un fatto statistico. Anche una sola vittima dovrebbe fare orrore, di fronte a questo genere di motivazioni. E comunque anche la statistica parla chiaro in termini percentuali di violenza parafamiliare, sia coi numeri grandi che con quelli piccoli.

Un uomo indiano ed un italiano violenti con le donne sono "sicuramente molto solidali tra di loro"? Come la ndrangheta e la mafia italoamericana o come...? Ho visto quante femministe occidentali erano in corteo a supporto delle donne Iraniane che per mesi si ribellavano ad un vero patriarcato, han dovuto far intervenire l'esercito per riportarle in casa, la prossima manifestazione è prevista per l'asterisco, in solidarietà alle donne Iraniane che non lo possono usare.

L'argomento statistico è sempre disgustoso per la sinistra "tolkeniana", quella che pensa di aver trovato un libro-anello dove ci sono tutte le risposte all'economia, e un motto-anello (perchè di più non è) "patriarcato" con cui spiegare la sociologia. Nel frattempo le persone seriamente interessate ai rapporti di genere usano le statistiche, non per minimizzare la gravità individuale delle morti, ma per fare quello che si fa con le statistiche normalmente. Per esempio dimostrare che l'idea che uomini indiani e italiani siano solidali nella violenza è una boiata misandrica.

Non ho detto gli "uomini", ma i nostalgici e bisognosi della violenza patriarcale, di ogni etnia essi siano.

Quanto alla cultura mafiosa, anche essa si sta evolvendo per la parità sessuale su base statistica: sta venendo meno il tabù dell'ammazzamento di donne nelle loro guerre. Era ora: almeno alziamo un po' le statistiche delle morte ammazzate e non lasciamo il privilegio, spendibile nelle statistiche machiste, solo ai maschi.

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2023, 08:24:20 AM....Ho visto quante femministe occidentali erano in corteo a supporto delle donne Iraniane che per mesi si ribellavano ad un vero patriarcato, han dovuto far intervenire l'esercito per riportarle in casa, la prossima manifestazione è prevista per l'asterisco, in solidarietà alle donne Iraniane che non lo possono usare.

Altro tormentone del maschilista occidentale: si fanno sconti al vero patriarcato ! Non è vero: nei centri antiviolenza si assistono, a rischio di chi li gestisce, oltre il 30% di vittime straniere tra cui molte islamiche.

Il femminicidio di Saman Abbas ha avuto riscontri anche di piazza confrontabili con quelli di Giulia.

Personalmente ritengo abbastanza inutili le manifestazioni di solidarietà (laddove non puoi incidere minimamente) e utili solo quelle di lotta contro il regime qui ed ora (armi all'Ucraina, a Israele, Nato, UE, OMS, tutele alle vittime, formazione e controdisinformazione in Italia,...) laddove si può cambiare qualcosa.

Mi sottrarrò definitivamente alla vis polemica con uno pò di spirito di servizio, un riassunto per chi non masticasse spesso questi argomenti riguardo a cosa io abbia capito il patriarcato è, pur non essendo in possesso dei Protocolli dei savi di Priapo. Il patriarcato è: un sistema sociale transculturale e transnazionale dove gli uomini dalla "psicologia debole" collaborano telepaticamente a mantenere i propri interessi di genere attraverso la storia e il globo. Gli uomini sono gli unici ad aver espresso questa coscienza di classe, le donne non perseguono interessi di genere, se appare che lo stiano facendo è perchè ancora non si sono liberate dal long-patriarcato. Difficilmente nei paesi "sviluppati" viene rilevato dalla statistiche, dall'econometria, dall' antropologia e altre dottrine umanistiche che in quanto elaborate all'interno di un sistema patriarcale non possono rilevare la loro propria essenza. Non è necessaria essere misogini per essere patriarcali, solo le donne possono capire gli interessi dell'eterno femminino e solo una loro adeguata rappresentanza in ogni categoria dello scibile permetterà l'equipollenza tra i generi a livello globale. Se appare che qualche meccanismo di questo sistema sociale svantaggi i suoi carnefici è solamente una foglia di fico con cui il padrone si è voluto coprire l'uccello.

Capito questo, uno si chiederà: ci sono alternative?
Parecchie, per esempio considerare la donna all'interno non di un rapporto biunivoco con il padre\marito, ma come parte (incredibile, lo so) di un nucleo familiare, che determina molto più chiaramente le "aspettative" di una donna nel mondo tradizionale, oggi nel mondo occidentale quasi tutti i sistemi familiari europei sono unificati ma tradizionalmente questi sistemi familiari possono determinare se ad esempio una donna potrà ereditare, il suo rapporto coi figli, con la famiglia originaria, con la famiglia di "destinazione", se potrà contare dell'aiuto di parenti di secondo grando per la maternità etc etc etc. Come dice Jacopus le strutture familiari entrano "nelle ossa" della storia e della società, infatti usando questo parametro si può vedere come le "regioni rosse" italiane siano sovrapposte alle regioni tradizionalmente comunitarie, e come la struttura familiare sia collegata con le attitudini ideologiche di persone distanti generazioni. Si può anche ricondurre la violenza contro le donne nelle regioni islamiche ad aspetti specifici di queste strutture familiari, la legalità o meno dei matrimoni tra cugini per esempio è un "insospettabile" casus belli tra generi.

C'è anche il patriarcato, che non vorrei aver sbagliato qualcosa ma dovrebbe essere graficamente così rappresentato.
Con l'augurio di aver offerto riflessioni, mi congedo dal topic.

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2023, 10:55:19 AMMi sottrarrò definitivamente alla vis polemica con uno pò di spirito di servizio, un riassunto per chi non masticasse spesso questi argomenti riguardo a cosa io abbia capito il patriarcato è, pur non essendo in possesso dei Protocolli dei savi di Priapo. Il patriarcato è: un sistema sociale transculturale e transnazionale dove gli uomini dalla "psicologia debole" collaborano telepaticamente a mantenere i propri interessi di genere attraverso la storia e il globo. Gli uomini sono gli unici ad aver espresso questa coscienza di classe, le donne non perseguono interessi di genere, se appare che lo stiano facendo è perchè ancora non si sono liberate dal long-patriarcato. Difficilmente nei paesi "sviluppati" viene rilevato dalla statistiche, dall'econometria, dall' antropologia e altre dottrine umanistiche che in quanto elaborate all'interno di un sistema patriarcale non possono rilevare la loro propria essenza. Non è necessaria essere misogini per essere patriarcali, solo le donne possono capire gli interessi dell'eterno femminino e solo una loro adeguata rappresentanza in ogni categoria dello scibile permetterà l'equipollenza tra i generi a livello globale. Se appare che qualche meccanismo di questo sistema sociale svantaggi i suoi carnefici è solamente una foglia di fico con cui il padrone si è voluto coprire l'uccello.

Capito questo, uno si chiederà: ci sono alternative?
Parecchie, per esempio considerare la donna all'interno non di un rapporto biunivoco con il padre\marito, ma come parte (incredibile, lo so) di un nucleo familiare, che determina molto più chiaramente le "aspettative" di una donna nel mondo tradizionale, oggi nel mondo occidentale quasi tutti i sistemi familiari europei sono unificati ma tradizionalmente questi sistemi familiari possono determinare se ad esempio una donna potrà ereditare, il suo rapporto coi figli, con la famiglia originaria, con la famiglia di "destinazione", se potrà contare dell'aiuto di parenti di secondo grando per la maternità etc etc etc. Come dice Jacopus le strutture familiari entrano "nelle ossa" della storia e della società, infatti usando questo parametro si può vedere come le "regioni rosse" italiane siano sovrapposte alle regioni tradizionalmente comunitarie, e come la struttura familiare sia collegata con le attitudini ideologiche di persone distanti generazioni. Si può anche ricondurre la violenza contro le donne nelle regioni islamiche ad aspetti specifici di queste strutture familiari, la legalità o meno dei matrimoni tra cugini per esempio è un "insospettabile" casus belli tra generi.

C'è anche il patriarcato, che non vorrei aver sbagliato qualcosa ma dovrebbe essere graficamente così rappresentato.
Con l'augurio di aver offerto riflessioni, mi congedo dal topic.

L'uomo non ha bisogno della telepatia, perche' ha la cultura e ha la parola, e queste due simpatiche "cose", anche tra genti lontanissime, possono essere diffuse ed essere tradotte, anche senza telepatia.


Il problema non e' che le donne non abbiano e non sostengano interessi di genere: li hanno e li sostengono, ma al momento essi a livello di un puro rapporto di forza non prevalgono: prevalgono quelli degli uomini. E ovviamente, l'interesse che prevale, diviene egemone, diviene "natura", e quindi, nella mente dei posapiano, diviene invisibile.

Solo gli oppressi, perseguono strani ed ingiusti, e bizzarri, interessi. Gli oppressori, sono candidi, e vogliono solo che noitutti si viva, e soprattutto si continui a vivere, secondo "natura", cioe' secondo lo stato di cose esistenti.

Si potrebbe pensare che anche i capitalisti non abbiano dei veri "interessi", che li abbiano solo i lavoratori in lotta rompiscatole, e magari comunisti.

Questo perche' l'interesse del potente e' sempre "invisibile" e fa parte dello "sfondo", sociale, che tutti accettano come una giungla (metropolitana) eterna in cui vivere, raccigliere bacche e cacciare, come una seconda natura: solo l'interesse del debole, purtroppo si fa visibile, quasi sempre per essere ridicolizzato e criticato.

"Ma come, questi scemi di anarchici vogliono una giungla in cui gazzelle e leoni vadano d'accordo? Che illusi..."

"Ma come, questi deficienti di comunisti vogliono addirittura una giungla in cui la gazzella insegua, e si mangi il leone? Che illusi al quadrato..."

La normalita', cioe' la giungla, sui tempi lunghi l'hanno fatta, o meglio, l'hanno stabilita, i leoni. A loro va bene, che rimanga cosi'. E che la specificita' e, la settorialita', e la dicibilita' a parole di certi interessi proprio non emerga.

Citazione di: niko il 29 Novembre 2023, 12:08:32 PM"Ma come, questi scemi di anarchici vogliono una giungla in cui gazzelle e leoni vadano d'accordo? Che illusi..."

"Ma come, questi deficienti di comunisti vogliono addirittura una giungla in cui la gazzella insegua, e si mangi il leone? Che illusi al quadrato..."

Non voglio fare quello che si congeda e poi rimane, tuttavia mi preme farti notare che hai sbagliato metafora, quello che vorrebbe le gazzelle mangiare i leoni è realmente un fesso, non è chi lo accusa di esserlo il problema. Peraltro argomentazioni giusnaturalistiche sono ancora assenti, come puoi vedere dall'assenza di neurologia e chimica in generale. Dovevi darmi del conservatore con qualche "risero di lui e poi andò sulla luna", perchè lo so che molti miei argomenti assomigliano a quelli dei conservatori, il problema è che loro sono fascisti, io no.

Annedoto personale: ho assistito per due anni una mia ex compagna affrontare la bulimia, mentre tutti additavano le riviste per uomini (lette cioè da uomini) riguardo a questo problema, ciò che realmente lo rafforzava in lei era il gineceo per antonomasia: la palestra di ginnastica artistica. Ci sono voluti due uomini per rompere la bolla tossica di "patriarcato" in quel harem di dolci donzelle, ma io ho imparato che generalmente le prime labbra che danno della troia ad una donna sono quelle di un altra donna.

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2023, 17:28:11 PMNon voglio fare quello che si congeda e poi rimane, tuttavia mi preme farti notare che hai sbagliato metafora, quello che vorrebbe le gazzelle mangiare i leoni è realmente un fesso, non è chi lo accusa di esserlo il problema. Peraltro argomentazioni giusnaturalistiche sono ancora assenti, come puoi vedere dall'assenza di neurologia e chimica in generale. Dovevi darmi del conservatore con qualche "risero di lui e poi andò sulla luna", perchè lo so che molti miei argomenti assomigliano a quelli dei conservatori, il problema è che loro sono fascisti, io no.

Annedoto personale: ho assistito per due anni una mia ex compagna affrontare la bulimia, mentre tutti additavano le riviste per uomini (lette cioè da uomini) riguardo a questo problema, ciò che realmente lo rafforzava in lei era il gineceo per antonomasia: la palestra di ginnastica artistica. Ci sono voluti due uomini per rompere la bolla tossica di "patriarcato" in quel harem di dolci donzelle, ma io ho imparato che generalmente le prime labbra che danno della troia ad una donna sono quelle di un altra donna.

:D  La gazzella che mangia il leone era una metafora della donna oppressa che "mangia" l'uomo patriarcale o dell'operaio sfruttato che mangia lo sfruttatore capitalista e borghese: una metafora del debole che mangia il forte in generale!

La rivoluzione non e' solo un'utopia "paritaria" e parificante... e' anche quando il debole diventa forte, e mangia il forte!

Dire che anche le donne possono opprimere o insultare altre donne...e grazie al cavolo... l'ennesimo sofisma vago e conservatore, per non affrontare la realta' e il reale problema!

Citazione di: daniele22 il 29 Novembre 2023, 14:17:20 PM

Non ho letto i dati statistici menzionati da Phil, ma ho sentito i commenti. Mi sembra che il femminicidio sia dunque una categoria fantomatica.

Accettabile che uno non abbia letto un documento in lingua inglese (le tabelle e i grafici erano comunque comprensibilissimi). Meno che uno abbia capito dalla discussione il contrario di quello che il documento contiene.

Citazione di: Ipazia il 29 Novembre 2023, 18:32:26 PMAccettabile che uno non abbia letto un documento in lingua inglese (le tabelle e i grafici erano comunque comprensibilissimi). Meno che uno abbia capito dalla discussione il contrario di quello che il documento contiene.

Perdona Ipazia, a volte dovrei tacere ... comunque il pensiero che ho postato ha una sua validità a prescindere dal fatto che i femminicidi siano o categoria fasulla o verace. Mi pareva infatti che qualcuno non la pensasse così. La violenza contro la donna esiste per quel che ne so io, anche senza il bisogno di ammazzarla

Piccoli grandi indizi per sottolineare quanto recenti siano certi cambiamenti, presupponendo che si radicano nella società quando vengono legificati. Solo nel 1996 il reato di violenza sessuale diventa un reato contro la persona, prima era un reato contro la morale e il buon costume. Si violava non tanto l'intimità della persona ma l'ordine sociale. Per non parlare delle pene. Originariamente, oltre alla scriminante del matrimonio riparatore (norma giuridica) e del delitto d'onore, una violenza sessuale contro un/a minorenne veniva punita con la reclusione da 3 a 10 anni. Oggi la pena è (giustamente) triplicata, da 9 a 18 anni. Ma negli anni 70 in concreto le pene potevano essere anche simboliche, come quella affibbiata ad Angelo Izzo (vedi Wikipedia), condannato a 2 anni con la condizionale per aver violentato due minorenni. È come se oggi si fosse creata una dissonanza cognitiva in parte della società. Una legge che corre più veloce di alcuni strati sociali, che cercano in modi disfunzionali di ricreare quel mondo che sta svanendo. Per fare un po' di reductio ad hitlerum, è in piccolo, la stessa dinamica del nazionalsocialismo.
P.s. In ogni caso è divertente questo dibattito. Mancano però le posizioni più teocratiche, che fornirebbero ulteriore carburante al topic.

Citazione di: daniele22 il 29 Novembre 2023, 14:17:20 PMNon ho letto i dati statistici menzionati da Phil, ma ho sentito i commenti. Mi sembra che il femminicidio sia dunque una categoria fantomatica

Se può servirti la mia opinione in merito, per me, non è fantomatico il femminicidio come categoria; anzi, di per sé funziona egregiamente, come accennavo:

Citazione di: Phil il 28 Novembre 2023, 19:35:17 PMIl femminicidio è una categorizzazione di un tipo di omicidio che funziona benissimo nella sua autoreferenza: definiamo che cos'è un femminicidio, contiamo quanti ne avvengono e lo giudichiamo fenomeno deprecabile. Se tuttavia proviamo poi ad utilizzare tale categoria fuori dal discorso autoreferenziale, spendendola in contesti sociologici come la parità fra i sessi, i diritti delle donne, etc. tale categoria mostra tutta la sua inadeguatezza, svelando di fatto la scarsezza della sua pertinenza.

Semmai è dunque fantomatico il suo rapporto con il "patriarcato", che a sua volta diventa fantomatico, se ognuno lo connota a modo suo (e il modo in cui si usa e/o strumentalizza il linguaggio, non è mai innocuo o innocente).
Il pensare che la violenza di genere, semplicemente in quanto tale, sia inevitabilmente imputabile al "patriarcato" (comunque esso venga inteso) è ipotesi infatti falsificata dalla biologia, dalla psicologia e anche dalle statistiche sulla violenza più ad ampio spettro. Notoriamente (o quasi) il maschio umano tende ad essere più violento per natura biologica, non per storia culturale (che si basa, inevitabilmente, anzitutto sulla natura umana). Se così non fosse, non ci sarebbero alcuni accertati denominatori comuni fra le varie culture di tutte le epoche, tipo che le faccende violente (caccia, guerra, altri lavori con il sangue, etc.) erano sono svolte solitamente dai maschi (e citare la popolazione sperduta che aveva amazzoni armate mentre gli uomini intrecciavano vimini è solo la classica eccezione che conferma la regola, se guardiamo i famosi dati). Sostenere il contrario, ossia che sia il patriarcato a rendere il maschio violento, significa rovesciare la causa con l'effetto (un po' come sostenere che le donne hanno il ciclo perché sono stati inventati gli assorbenti, e non viceversa, quasi non ci fosse una natura pulsante come fondamento inevitabile, per quanto manipolabile). Chiaramente l'uomo nei secoli ha imbrigliato tale natura "sanguinaria", sebbene, come dimostra proprio il permanere di comportamenti violenti, omicidi, etc. c'è ancora quella parte naturale che a volte emerge prepotentemente in alcuni soggetti (il che inibisce qualunque velleità giusnaturalista, sempre fermo restando che la descrizione antropologica non va confusa con un giudizio etico). Dal punto di vista psicologico (o psichiatrico), è altrettanto chiaro che un violento, anche se in precedenza non conclamato, che ha problemi ad elaborare civilmente un rifiuto, reagirà in modo spiacevolmente violento, non perché "così si usa nel patriarcato" o perché il patriarcato lo ha "allevato" come violento (ci sono forse corsi serali per stupratori e assassini? E cosa dicono le leggi del patriarcato riguardo stupri e omicidi?), ma perché quella è la sua "natura" individuale; non uccide in quanto "figlio sano del patriarcato", ma in quanto persona che reagisce violentemente a rifiuti emotivi e che resterebbe tale anche se la portassimo in un contesto matriarcale, a Paperopoli o sulla Luna (spero non ci sia bisogno di ricordare che nel dire questo non lo sto né assolvendo né tantomeno giustificando, ma solo cercando di descrivere la non-pertinenza dall'"alibi patriarcale"). I soggetti femminicidi sanno benissimo che, cultura patriarcale o meno, verranno inevitabilmente braccati, processati e puniti; peccato per loro, e soprattutto per le vittime, che in quei momenti di violenza non ci pensino troppo (il che dimostra ulteriormente quanto conti il patriarcato in certe situazioni di pura "animalità").
Fare un sottoinsieme di tutti gli omicidi e chiamarlo «femminicidio» è più che legittimo; la differenza di "senso" la fanno le categorie (e i dati contestualizzati) con i quali si prova poi ad interpretare tale fenomeno. Così come in altri contesti può anche aver senso analizzare il fenomeno del patriarcato... una volta concordato chiaramente su cosa si intende con tale termine.

Belle parole Phil ma molto retoriche. Ovvio che non tutta la violenza di genere è assimilabile al patriarcato. Mutatis mutandis, tutti gli incidenti sono imputabili all'alcool? No. L'alcol bevuto dagli automobilisti è un problema? Si. Tutte le violenze alle donne sono imputabili al patriarcato? No. Il patriarcato è un problema? Sì! (Chi di retorica ferisce, di retorica perisce).

"andavo incontro al precipizio con tale cecità che mi vergognavo, tra i miei compagni, di non essere altrettanto spudorato, perché li sentivo vantare le loro scelleratezze e tanto più gloriarsene quanto più erano turpi; e mi ci abbandonavo anch'io, non solo per il piacere dell'atto in sè, ma anche per le lodi che ne ricavavo...per evitare il biasimo, mi immergevo nel vizio e dove mancavo di colpe che mi eguagliassero a quei corrotti me ne inventavo di immaginarie". Chi scrive è Agostino di Ippona nelle Confessioni, primo libro di psicoanalisi della storia umana. Ebbene risulta chiaro da questo passo che Caivano può essere stata scatenata da questo bisogno mimetico degli adolescenti di fare gruppo. La violenza come rito associativo o la devianza come rito associativo non hanno niente in comune con il patriarcato, così come il narcisista antisociale ( guardate la faccia di Angelo Izzo quando parla dei suoi omicidi, quello non è patriarcato, è disturbo antisociale), così come la violenza d'impeto o quella meditata. Una causa non esclude l'altra. La violenza è simile all'immagine del cespuglio che si usa ora per rappresentare l'evoluzionismo. Uno dei rami di quel cespuglio, un ramo particolarmente robusto ed antico, è il patriarcato. Ma vi sono molti altri degnissimi rami, portatori del loro generoso tributo di sangue.

Infine, una raccomandazione, non tirate in ballo motivazioni pseudobiologiche perché così mi costringereste a scrivere risposte ancora più lunghe di quelle che ora scrivo, con vostro grave noncumento.

Citazione di: Jacopus il 30 Novembre 2023, 00:10:29 AMOvvio che non tutta la violenza di genere è assimilabile al patriarcato

Il punto diventa allora quale violenza di genere è assimilabile al patriarcato, ma non era questa domanda ad essere il fulcro del topic (se non l'ho frainteso). Nel contesto di questo topic mi è parso di capire il tema fosse il collegamento fra il patriarcato e il femminicidio (partendo da un caso in particolare) ed è sicuramente a quello che ho cercato di riferirmi nei miei ragionamenti (scegliendo di non approfondire il rapporto tra generi in altri contesti, come citato nel titolo; questione su cui non mi sono espresso, mi pare). Anche i casi che citi, come giustamente osservi, non sono imputabili al patriarcato, quindi... la domanda che ho posto alla prima riga rimane aperta, e se la risposta non comprende il femminicidio, allora siamo d'accordo; se invece lo comprende, bisognerebbe provare almeno a spiegare adeguatamente il perché e quanto. Detto altrimenti: se non dimostri che oggi (non decenni addietro) c'è da noi qualche incidente-femminicidio dovuto all'alcol-patriarcato, non dovresti concludere che l'alcol-patriarcato è una delle cause di incidente-femminicidio solo perché l'alcol-patriarcato in altri contesti è deleterio. E se trovi dei casi, dovresti poi esplicitarne il peso statistico sul totale dei femminicidi, altrimenti dimostreresti al massimo che si tratta di una causa nel minore dei casi; con tutto il rispetto dei singoli casi ovviamente, ma qui si parlava in generale, se non sbaglio.
Per il resto, non mi pare di aver usato motivazioni pseudobiologiche, ma ben vengano obiezioni a quanto ho scritto o approfondimenti in merito, se pertinenti al discorso, ovviamente (se mi parli di bonobi, di amazzoni, del fatto che anche le donne hanno il testosterone e altre considerazioni nozionistiche che alla fine, stringendo, non confutano i miei argomenti spiccioli, allora le mie semplici osservazioni, ti confesso, continueranno a sembrarmi plausibili, nonostante prolusioni accademiche "tangenti" ma non "secanti").

Il femminicidio di Saman Abbas e gran parte dei femminicidi del rapporto ONU avvengono in aree dove tra donne e animali domestici c'è poca differenza e questa minorità di genere è ovviamente di valenza patriarcale etnico-religiosa.

In occidente questa minorità di genere è stata superata giuridicamente da pochi decenni, sul piano economico-professionale langue e su quello psicologico la nostalgia e il malamente rimosso continuano a fare danni in una varietà di sindromi che vanno dal piagnisteo all'apologia della violenza maschilista e dello stupro. Con oscillazioni comportamentali imprevedibili.

Emblematici personaggi di long patriarcato rintracciabile anche in epigoni attuali:

https://roma.corriere.it/notizie/cronaca/23_novembre_28/ghira-guido-izzo-oggi-circeo-26e5e285-2282-47e4-95c4-992c4a41exlk.shtml

"Lo stesso Izzo che, anni dopo, sintetizzerà così a Franca Leosini la sua Weltanschauung: «Le donne per noi erano pezzi di carne, non persone». E che, in altre interviste, spiegherà: «Eravamo guerrieri. Rapinavamo, stupravamo, uccidevamo. Questa era la nostra mentalità. Unico vincolo: la nostra amicizia»".

Troppe volte ritornano. E sempre col vincolo mentale della solidarietà maschilista, post o neo patriarcale.

Grazie Ipazia per l'assist, che mi serve per rettificare parzialmente il mio precedente post. Ovvero, la multifattorialità causale della violenza contro le donne è come un cespuglio i cui rami non sono indipendenti ma interconnessi, per cui una personalità antisociale come Izzo, troverà parte della sua giustificazione alla sua violenza anche nel pensiero patriarcale. In ognuno di noi non esiste una causalità unica. Non siamo un motore a benzina, anche se vorrebbero farcelo credere. Siamo un insieme di motivazioni profonde dentro di noi che ci fanno fare quello che facciamo, il più delle volte condizionate in modo irreversibile dalle nostre esperienze nei primi cinque anni di vita. È qui che entra in gioco la politica, fissando la direzione verso una società migliorata, più giusta ed equa, nella quale i richiami alla biologia non dovrebbero avere spazio, essendo noi animali etici e neuroplastici, innervati in un mondo culturale che ha superato il livello "natura".
Quando si tratta di motivare le proprie azioni non si butta via niente, come con il maiale e pertanto questi simbolici rami del cespuglio della violenza non sono separati ma si intersecano e in quelle intersezioni possono incrementano la loro vitalità. Sta a noi trovare i modi, gli antiparassitari per debellare quei rami ed è una lotta che l'uomo combatte da sempre come raccontato in modo sublime da Freud in "Il disagio della civilità".

Citazione di: Phil il 29 Novembre 2023, 22:50:59 PMSe può servirti la mia opinione in merito, per me, non è fantomatico il femminicidio come categoria; anzi, di per sé funziona egregiamente, come accennavo:Semmai è dunque fantomatico il suo rapporto con il "patriarcato", che a sua volta diventa fantomatico, se ognuno lo connota a modo suo (e il modo in cui si usa e/o strumentalizza il linguaggio, non è mai innocuo o innocente).
Il pensare che la violenza di genere, semplicemente in quanto tale, sia inevitabilmente imputabile al "patriarcato" (comunque esso venga inteso) è ipotesi infatti falsificata dalla biologia, dalla psicologia e anche dalle statistiche sulla violenza più ad ampio spettro. Notoriamente (o quasi) il maschio umano tende ad essere più violento per natura biologica, non per storia culturale (che si basa, inevitabilmente, anzitutto sulla natura umana). Se così non fosse, non ci sarebbero alcuni accertati denominatori comuni fra le varie culture di tutte le epoche, tipo che le faccende violente (caccia, guerra, altri lavori con il sangue, etc.) erano sono svolte solitamente dai maschi (e citare la popolazione sperduta che aveva amazzoni armate mentre gli uomini intrecciavano vimini è solo la classica eccezione che conferma la regola, se guardiamo i famosi dati). Sostenere il contrario, ossia che sia il patriarcato a rendere il maschio violento, significa rovesciare la causa con l'effetto (un po' come sostenere che le donne hanno il ciclo perché sono stati inventati gli assorbenti, e non viceversa, quasi non ci fosse una natura pulsante come fondamento inevitabile, per quanto manipolabile). Chiaramente l'uomo nei secoli ha imbrigliato tale natura "sanguinaria", sebbene, come dimostra proprio il permanere di comportamenti violenti, omicidi, etc. c'è ancora quella parte naturale che a volte emerge prepotentemente in alcuni soggetti (il che inibisce qualunque velleità giusnaturalista, sempre fermo restando che la descrizione antropologica non va confusa con un giudizio etico). Dal punto di vista psicologico (o psichiatrico), è altrettanto chiaro che un violento, anche se in precedenza non conclamato, che ha problemi ad elaborare civilmente un rifiuto, reagirà in modo spiacevolmente violento, non perché "così si usa nel patriarcato" o perché il patriarcato lo ha "allevato" come violento (ci sono forse corsi serali per stupratori e assassini? E cosa dicono le leggi del patriarcato riguardo stupri e omicidi?), ma perché quella è la sua "natura" individuale; non uccide in quanto "figlio sano del patriarcato", ma in quanto persona che reagisce violentemente a rifiuti emotivi e che resterebbe tale anche se la portassimo in un contesto matriarcale, a Paperopoli o sulla Luna (spero non ci sia bisogno di ricordare che nel dire questo non lo sto né assolvendo né tantomeno giustificando, ma solo cercando di descrivere la non-pertinenza dall'"alibi patriarcale"). I soggetti femminicidi sanno benissimo che, cultura patriarcale o meno, verranno inevitabilmente braccati, processati e puniti; peccato per loro, e soprattutto per le vittime, che in quei momenti di violenza non ci pensino troppo (il che dimostra ulteriormente quanto conti il patriarcato in certe situazioni di pura "animalità").
Fare un sottoinsieme di tutti gli omicidi e chiamarlo «femminicidio» è più che legittimo; la differenza di "senso" la fanno le categorie (e i dati contestualizzati) con i quali si prova poi ad interpretare tale fenomeno. Così come in altri contesti può anche aver senso analizzare il fenomeno del patriarcato... una volta concordato chiaramente su cosa si intende con tale termine.

@Jacopus @Ipazia 

La questione che avevo posto mi sembrava ben delineata: «oggi», «da noi», etc., ma se mi si risponde parlando dell'Africa e di singoli casi di 50 anni fa, ciò avvalara ulteriormente le mie ipotesi. Ribadisco:

Citazione di: Phil il 30 Novembre 2023, 01:10:20 AMse non dimostri che oggi (non decenni addietro) c'è da noi qualche incidente-femminicidio dovuto all'alcol-patriarcato, non dovresti concludere che l'alcol-patriarcato è una delle cause di incidente-femminicidio solo perché l'alcol-patriarcato in altri contesti è deleterio. E se trovi dei casi, dovresti poi esplicitarne il peso statistico sul totale dei femminicidi, altrimenti dimostreresti al massimo che si tratta di una causa nel minore dei casi; con tutto il rispetto dei singoli casi ovviamente, ma qui si parlava in generale, se non sbaglio.

E pare non siano arrivate smentite nemmeno sul piano "pseudobiologico"; sarà tutta questione di "long-patriarcato apologetico".

Oggi, da noi, si continua ad educare la maggioranza della popolazione a "non desiderare la donna d'altri", che è la summa del patriarcato millenario nelle relazioni sessuali.

Oggi, da noi, il relativo potere maschile, effetto di millenarie differenze biologiche ed economiche, sta lentamente lasciando spazio al relativo potere femminile.

Che il femminicidio stia in relazione col patriarcato per me è scontato. Comunque il femminicidio o il patriarcato non è un problema degli uomini, è un problema del sistema sociale: che le donne siano parte del sistema e quindi del problema non dovrebbe affatto stupire. 

 

Citazione di: Phil il 30 Novembre 2023, 10:44:15 AM@Jacopus @Ipazia

La questione che avevo posto mi sembrava ben delineata: «oggi», «da noi», etc., ma se mi si risponde parlando dell'Africa e di singoli casi di 50 anni fa, ciò avvalara ulteriormente le mie ipotesi. Ribadisco:E pare non siano arrivate smentite nemmeno sul piano "pseudobiologico"; sarà tutta questione di "long-patriarcato apologetico".

No, di long-patriarcato ideologico coi suoi colpi di coda per cui 50 anni sono nulla. Anche l'islam pareva in profonda crisi un secolo fa. Invece ...

Il maschilismo trap è già un indicatore che il tanfo sta tornando, e lo zoccolo duro di violenza maschilista e maschile, intrecciato col "da loro" che migra "da noi", con l'aggiunta di pandemia di stupri metropolitani, insieme a molteplici altre violenze, dovrebbe far rizzare le antenne a chiunque.

Sì, l'imprinting patriarcale è duro da rimuovere e alimenta ideologicamente il trend violento in tempo reale con un proprio specifico rigurgito.

Non lo butterei in caciara statistica negazionista con gli infortuni sul lavoro e le guerre di mafia.

Il mondo dei dialoghi è bello perché è sempre vario: ci sono le argomentazioni e le contro-argomentazioni, ma anche le frasi retoriche, i "minestroni", gli "avvertimenti", i neologismi, gli slogan, i sincretismi, etc.
Nel mio piccolo avevo chiesto, con una discreta precisione di parametri spazio-temporali (mi pare), argomentazioni sul discusso rapporto patriarcato/femminicidio e... come si dice in spagnolo? Nada. O meglio, molta roba dall'elenco soprastante tranne proprio le argomentazioni (lasciamo stare addirittura le dimostrazioni).
E se l'ancoraggio statistico diventa «caciara»(?) e una posizione di pensiero diventa «negazionismo»(!) solo perché non la condividiamo, ma poi non viene minimamente confutata, inizio a sospettare che di argomentazioni ne vedrò ben poche (e magari abbonderà tutto il resto riguardo a tutt'altro: islam, trap, pandemie, infortuni, mafia, etc.). D'altronde, l'esperienza dialogica è anche esperienza di incomprensione, più o meno "inconsciamente voluta".

Citazione di: baylham il 30 Novembre 2023, 12:18:20 PMOggi, da noi, si continua ad educare la maggioranza della popolazione a "non desiderare la donna d'altri", che è la summa del patriarcato millenario nelle relazioni sessuali.

Posso testimoniare il contrario. Un mio amico di infanzia mi ha rubato il telefono per cercare foto intime della mia compagna, io sono uno all'antica e gli ho fatto un cazziatone, lui invece è già più moderno e oltre a questi concetti patriarcali e tenta di masturbarsi pensando alle donne "di altri" come segno di convivio e amicizia, sono sicuro che quelli come lui stanno aumentando quindi non ti preoccupare!

L'ancoraggio statistico sono i femminicidi, gli stupri, le violenze domestiche. Se uno li vuole vedere come danni collaterali di una violenza di n.d.d gli faccio presente che le discriminazioni di genere hanno una storia millenaria che non si cancella attraverso un articolo della Costituzione, ma cambiando i comportamenti e i loro motori consci e inconsci. Operazione decisamente più complessa e lunga di un articolo di legge.

L'argomento "noi"/"loro" non regge di fronte alla permeabilità di pulsioni radicate nel profondo, rispetto alle quali nessuno garantisce che l'Africa diventerà come l'Europa e non viceversa. Da donna non intendo minimizzare il rischio e resto fedele, anche per motivi di prevenzione, al "non una di meno".

La partita non si gioca qui, e neppure nei social e media, ma nei centri antiviolenza dove non si fanno, per vittime e carnefici, distinzioni di razza, lingua, religione e opinione politica. Una visita in quei posti fornirà quantità industriali di "dimostrazioni" e "argomentazioni".

https://www.interno.gov.it/sites/default/files/2023-03/giornata_internazionale_della_donna_2023-02-28_elaborato_8_marzo_-_final.pdf

Citazione di: Ipazia il 30 Novembre 2023, 21:08:34 PMUna visita in quei posti fornirà quantità industriali di "dimostrazioni" e "argomentazioni".

Riguardo il rapporto patriarcato / femminicidio, di cui chiedo notizie ormai da tempo? No, anche lì nada argomentazioni e dimostrazioni, perché le vittime di femminicidio le trovo solo all'obitorio (se si ritrovano) e il fantomatico nesso causale con il patriarcato mi sarebbe invece piaciuto trovarlo, non essendo nei dati, nelle argomentazioni di chi lo sostiene (senza confondere femminicidio con violenza di genere, stupro, teocrazie islamiche, etc. perché sono situazioni comunque differenti, se evitiamo i suddetti "minestroni" di cui vanno ghiotti i media e le piazze, il cui ingrediente "segreto", non per tutti i palati, è la superficialità d'analisi).

Purtroppo la psiche umana è un minestrone e il gene del patriarcato, come la proteina spike, si trova ovunque, con effetti diversi se va al cervello, al cuore o ai genitali.

Neppure Azzeccagarbugli troverebbe i paletti di confine tra patriarcato, maschilismo e violenza di genere, anche se sarebbe bravo a creare distinzioni a suo uso e consumo da sfoggiare in tribunale, magari spacciandole per profondità di analisi.

Società sicuramente patriarcali come quelle islamiche sono maschiliste e praticano forme legalizzate di violenza di genere. Trovo capzioso cercare di sezionarne gli specifici contorni.

Personalmente eviterei di usare il "patriarcato" come collante di tutti i fenomeni, viste le penose condizioni di padri e famiglie da "noi". Resterei ferma al meno elegante "maschilismo", riversabile urbi et orbi in contesti etnico-religiosi anche molto lontani tra loro, perché di natura prettamente psicologica.

Dalle molteplici sfumature, confluenti tutte in obitori e centri antiviolenza. A cui si rimanda per gli approfondimenti.

Citazione di: Phil il 29 Novembre 2023, 22:50:59 PMSe può servirti la mia opinione in merito, per me, non è fantomatico il femminicidio come categoria; anzi, di per sé funziona egregiamente, come accennavo:Semmai è dunque fantomatico il suo rapporto con il "patriarcato", che a sua volta diventa fantomatico, se ognuno lo connota a modo suo (e il modo in cui si usa e/o strumentalizza il linguaggio, non è mai innocuo o innocente).
Il pensare che la violenza di genere, semplicemente in quanto tale, sia inevitabilmente imputabile al "patriarcato" (comunque esso venga inteso) è ipotesi infatti falsificata dalla biologia, dalla psicologia e anche dalle statistiche sulla violenza più ad ampio spettro. Notoriamente (o quasi) il maschio umano tende ad essere più violento per natura biologica, non per storia culturale (che si basa, inevitabilmente, anzitutto sulla natura umana). Se così non fosse, non ci sarebbero alcuni accertati denominatori comuni fra le varie culture di tutte le epoche, tipo che le faccende violente (caccia, guerra, altri lavori con il sangue, etc.) erano sono svolte solitamente dai maschi (e citare la popolazione sperduta che aveva amazzoni armate mentre gli uomini intrecciavano vimini è solo la classica eccezione che conferma la regola, se guardiamo i famosi dati). Sostenere il contrario, ossia che sia il patriarcato a rendere il maschio violento, significa rovesciare la causa con l'effetto (un po' come sostenere che le donne hanno il ciclo perché sono stati inventati gli assorbenti, e non viceversa, quasi non ci fosse una natura pulsante come fondamento inevitabile, per quanto manipolabile). Chiaramente l'uomo nei secoli ha imbrigliato tale natura "sanguinaria", sebbene, come dimostra proprio il permanere di comportamenti violenti, omicidi, etc. c'è ancora quella parte naturale che a volte emerge prepotentemente in alcuni soggetti (il che inibisce qualunque velleità giusnaturalista, sempre fermo restando che la descrizione antropologica non va confusa con un giudizio etico). Dal punto di vista psicologico (o psichiatrico), è altrettanto chiaro che un violento, anche se in precedenza non conclamato, che ha problemi ad elaborare civilmente un rifiuto, reagirà in modo spiacevolmente violento, non perché "così si usa nel patriarcato" o perché il patriarcato lo ha "allevato" come violento (ci sono forse corsi serali per stupratori e assassini? E cosa dicono le leggi del patriarcato riguardo stupri e omicidi?), ma perché quella è la sua "natura" individuale; non uccide in quanto "figlio sano del patriarcato", ma in quanto persona che reagisce violentemente a rifiuti emotivi e che resterebbe tale anche se la portassimo in un contesto matriarcale, a Paperopoli o sulla Luna (spero non ci sia bisogno di ricordare che nel dire questo non lo sto né assolvendo né tantomeno giustificando, ma solo cercando di descrivere la non-pertinenza dall'"alibi patriarcale"). I soggetti femminicidi sanno benissimo che, cultura patriarcale o meno, verranno inevitabilmente braccati, processati e puniti; peccato per loro, e soprattutto per le vittime, che in quei momenti di violenza non ci pensino troppo (il che dimostra ulteriormente quanto conti il patriarcato in certe situazioni di pura "animalità").
Fare un sottoinsieme di tutti gli omicidi e chiamarlo «femminicidio» è più che legittimo; la differenza di "senso" la fanno le categorie (e i dati contestualizzati) con i quali si prova poi ad interpretare tale fenomeno. Così come in altri contesti può anche aver senso analizzare il fenomeno del patriarcato... una volta concordato chiaramente su cosa si intende con tale termine.

Il patriarcato è proprio questo: è prima di tutto biologia, poi economia. La biologia non è esogena al sistema patriarcale, è il suo fondamento, è endogena. 

Il potere principale è proprio quello di minacciare o di dare la morte, potere del guerriero, del militare, potere che i maschi detengono, a cui sono allenati fin dalla nascita, il resto consegue.

Proprio perche il patriarcato è basato sulla biologia i tempi del cambiamento sono lunghissimi, non bastano i cambiamenti giuridici di appena cinquant'anni.

Nel frattempo il "patriarcato" segue il suo corso anche "da noi"

https://www.ilgiornaledivicenza.it/news/veneto/sedicenne-stordita-con-un-taser-e-violentata-dall-ex-davanti-agli-amici-1.10427045

50 anni dal Circeo quanto argomentano ?

@Ipazia

Senza l'adeguata cornice statistica, piaccia o meno, ogni caso singolo vale zero, sia pro che contro. Semplifico: se mi citi un trapper che ha aiutato una vecchietta ad attraversare la strada, poi un metallaro che fece lo stesso 50 anni fa e qualche altro caso nel mezzo, non è abbastanza per convincermi che certe musiche giovanili spingano i loro artisti ad essere socialmente meritevoli (soprattutto se a me vengono in mente centinaia di casi contrari e buone contro-argomentazioni). L'esempio che hai linkato vale zero per il mio discorso (patriarcato → femminicidio) soprattutto perché il fantomatico nesso con il patriarcato non viene affatto esplicitato (o argomentato), ma semplicemente presupposto a priori (bias di conferma, petitio principii, etc. tutti nemici di una sana argomentazione). E comunque quello non mi pare sia stato un femminicidio, ma l'ennesimo ingrediente del minestrone (ormai "scotto", per i miei gusti). Oppure, dopo tutti questi post, pensi che la mia opinione sia che la violenza di genere non esiste affatto, e quindi il Circeo e quell'articolo hanno sufficiente valore confutativo?


@daniele22

Se leggi bene, non sono stato così radicale da sostenere che «nessuno argomenta»; riguardo la carenza di argomentazioni infatti non mi riferivo a tutti in modo indiscriminato e di sicuro non a te. Diciamo che alcuni affermano tesi dandole "a spanne" per buone, ma poi argomentano su altro o mischiano tutto ciò che è tangente in un pentolone generalista o mi indirizzano dove non posso trovare le argomentazioni che chiedo (in realtà l'esistenza di certi nessi dovrebbe essere argomentata dai rispettivi sostenitori, stando al noto "onere della prova", ma non importa).
La mia questione d'interesse era tanto semplice quanto mirata, invece meno parlo di violenza di genere in generale e più mi si risponde parlando di violenza di genere in generale (v. sopra). Chi nega che la violenza di genere esiste o che ci siano uomini che fanno violenza alle donne? Non io. Chi voleva distinguere fra i moventi di un omicidio (femmini-cidio), quelli di uno stupro, quelli di discriminazione sociale, quelli di sottomissione religiosa, etc.? Non tutti, a quanto pare. Ecco cosa intendo per esperienza di incomprensione (che ha un suo perché, che probabilmente è anche mia responsabilità, a questo punto, nonostante abbia martellato spudoratamente sulla parola «femminicidio» che ha un significato ben preciso).
Confermo che la mia premura, come hai ben compreso, è quella di non far confusione nel categorizzare, perché mi interessava soprattutto l'analisi, non la "buzzword" del momento, la retorica del "tutti in piazza, abbasso il male, evviva il bene" (le piazze hanno fatto davvero tanto nella storia, ma mai analisi particolarmente attente; anzi...). L'analisi, in quanto tale, secondo me si fa, non dico con il bisturi, ma almeno con il coltello da macellaio (certo, quello con cui ci si può far anche male per imperizia), non certo con il cucchiaio da minestrone.


@baylham

Al "potere del guerriero" o dell'"uomo di casa" non «consegue» affatto il «se mi lasci, ti uccido»; non oggi, non "da noi"; almeno fino a prova contraria (e citare donne uccise da uomini, dimostra solo che ci sono uomini che uccidono le donne, non spiega nulla di alcun nesso causale-culturale, se non si argomenta con ragionamenti, dati, etc.). Se il "patriarcato" è cultura, oltre che natura, i femminicidi sono automaticamente espressione, seppur minoritaria, di tale cultura? Qual è il ruolo del residuo naturale?
Il femminicidio è un omicidio, di quello stavo parlando; non di aprire lo sportello alla propria compagna o fare gesti scaramantici quando c'è una donna al volante dell'autobus o pensare che il ferro da stiro sia un regalo solo per donne. Non c'è, salvo appunto adeguata argomentazione, nessun piano inclinato che parte da battute sulle donne in cucina e poi finisce con l 'uccidere l'ex per un «no» in amore. Un datore di lavoro che non assume una donna solo perché è tale, lo fa in un momento in cui perde il controllo della propria violenza repressa (e poi magari si uccide)? La risposta spiega tutta la differenza fra natura e cultura da cui si sarebbe potuti partire per ragionare. Su cosa? Femmini-cidio e patriarcato. Non «discriminazione di genere e patriarcato», non «sottomissione e patriarcato», non «violenza di genere in ogni sua forma e patriarcato», etc. Femmini-cidio.


P.s.
Se, per puro masochismo, incuriosiscono scampoli della mia bizzarra opinione in merito (sulla violenza di genere in generale, giusto?), ripartire dal mio primo post, grazie (qui il mio disco finisce... e non sono nemmeno certo ci sia un "lato B").

@Phill

S.Tommaso si limitava a voler vedere la cicatrice sul costato, ma evidentemente qualcuno lo è più di lui.

Non vedere il rapporto tra "pezzo di carne", violenza domestica, stupro e femminicidio, appare come quegli animali da social che inesorabilmente rispondono sempre: "Fonte ?!?".

La fonte è qualche millennio di patriarcato. Se uno non la vuole vedere, non farò per questo un maschicidio. C'è già troppa violenza in giro.

Detto questo non nego certo il valore delle scienze statistiche e capisco bene quel che dici, il discorso sulla distinzione dei moventi intendo, e infatti il problema è sorto pure coi moventi di morte per covid.
Da ultimo un fatto di cronaca:

https://www.open.online/2023/12/01/torino-moglie-marco-nebiolo-15-enne-carcere/

I bambini normali sfogano la loro aggressività sull'orsacchiotto di pezza, quelli venuti male sull'orsacchiotto umano. (Che troppo spesso è di sesso femminile, dice la statistica).

La "resa" di Phil mi spinge ad un ulteriore intervento per dire che la sua insoddisfazione è immotivata, io penso che le argomentazioni poste da chi difende il patriarcato in questo topic siano esaustive, nel senso che negli anni ascoltando i "leader" di questo movimento non è che mi sia capitato di sentirne di sostanzialmente migliori. La scelta di sostenere l'idea di un patriarcato moderno, patriarcato quantistico per gli amici, è un scelta coraggiosa e che deve per forza tagliare gli angoli tra  causazione e correlazione, la non località del patriarcato lo rende complicato da catturare stasticamente, compare in un omicidio e scompare quando c'è un padre divorziato che dorme in macchina, è tutto un panopticon di statistiche e relazioni che si risolve con "nell'antica Sparta.." . L'idea stessa che nella "top10" delle motivazioni umane ci sia l' "interesse di genere", cioè la cura per il benessere ed il fitness biologico di altri genitali uguali al tuo (in concorrenza genetica con il tuo) è una teoria molto interessante dimostrabile bloccando il maiuscolo e scrivendo: SI, SI! Io non sono personalmente così interessato ad andare "filosoficamente" in fondo a questa vicenda, trovo però "sgarbato" che qualcuno possa accusarmi di associazione mafiosa senza che io possa denunciarlo per diffamazione, perciò mi difendo verbalmente, e farebbero bene a farlo anche gli altri maschietti che si sentono presi in causa da richieste di scuse di genere per responsabilità di genere. Voto ZERO al patriarcato, stavo pensando di dare indietro la tessera, perlomeno un "Je suis Turretta" da mettere su facebook per solidarietà di genere, invece un altro silenzio che danneggia la causa patriarcale nel mondo.

Citazione di: InVerno il 02 Dicembre 2023, 07:51:09 AMLa "resa" di Phil mi spinge ad un ulteriore intervento per dire che la sua insoddisfazione è immotivata, io penso che le argomentazioni poste da chi difende il patriarcato in questo topic siano esaustive, nel senso che negli anni ascoltando i "leader" di questo movimento non è che mi sia capitato di sentirne di sostanzialmente migliori. La scelta di sostenere l'idea di un patriarcato moderno, patriarcato quantistico per gli amici, è un scelta coraggiosa e che deve per forza tagliare gli angoli tra  causazione e correlazione, la non località del patriarcato lo rende complicato da catturare stasticamente, compare in un omicidio e scompare quando c'è un padre divorziato che dorme in macchina, è tutto un panopticon di statistiche e relazioni che si risolve con "nell'antica Sparta.." . L'idea stessa che nella "top10" delle motivazioni umane ci sia l' "interesse di genere", cioè la cura per il benessere ed il fitness biologico di altri genitali uguali al tuo (in concorrenza genetica con il tuo) è una teoria molto interessante dimostrabile bloccando il maiuscolo e scrivendo: SI, SI! Io non sono personalmente così interessato ad andare "filosoficamente" in fondo a questa vicenda, trovo però "sgarbato" che qualcuno possa accusarmi di associazione mafiosa senza che io possa denunciarlo per diffamazione, perciò mi difendo verbalmente, e farebbero bene a farlo anche gli altri maschietti che si sentono presi in causa da richieste di scuse di genere per responsabilità di genere. Voto ZERO al patriarcato, stavo pensando di dare indietro la tessera, perlomeno un "Je suis Turretta" da mettere su facebook per solidarietà di genere, invece un altro silenzio che danneggia la causa patriarcale nel mondo.

Sono sempre uomini che uccidono donne, ma per far piacere ai posapiano, bisognerebbe dire che sono entita' astratte che uccidonono altre entita' astratte...

Sia mai che si sentano obbligati a chiedere scusa.

La scusa e' gia' implicita nell'orsacchiotto.

In quegli eterni e plasticosi occhi dolci...

Non so come fanno le statistiche sui femminicidi , però. Cioè, prendono tutti gli omicidi compiuti da uomini contro donne o solo quelli in cui è presente una componente preponderante di gelosia, sesso o patologico senso di possesso? Perché si può considerare come femminicidi il caso, per esempio, di quel vecchio (e non sono casi rari, anzi) che ha ucciso la moglie demente e poi si è tolto la vita perché non sapeva e non poteva economicamente assisterla in alcun modo? Un omicidio/suicidio dettato dalla più nera disperazione. Viene inserito nelle statistiche anche quello?   :-\

@InVerno 

Stavo quasi per mettere un «mi piace» al tuo post, poi ho sospettato che qualcuno l'avrebbe additato prontamente come "bieca solidarietà patriarcale" o l'avrebbe inteso come un fazioso dire «mi piace» solo a ciò che... piace (insolito, vero?). D'altronde l'uso del «mi piace» è di per sé ambiguo: può significare letteralmente «mi piace ciò che hai scritto (perché è divertente o profondo o mi fa riflettere)», ma anche «concordo» (palesemente viene spesso usato così, quando qualcuno è dalla nostra parte), o può persino essere usato in modo sarcastico (ebbene sì, non nego di averlo fatto, un paio di volte, pur sapendo che magari non sarebbe stato interpretato in quel modo; trastulli da briccone, "voi a casa non fatelo"). Quale «mi piace» fra questi ti saresti beccato, non lo dico (perché già so che per molti è evidente, inutile contraddirli). A proposito, rivolgendomi all'InVerno-moderatore, forse si potrebbero differenziare le reazioni in modo più preciso, distinguendo appunto il «mi piace» dal «concordo», il «grazie della segnalazione» dal «mi interessa», senza poi voler scoperchiare la questione sulla "legittimità etico/funzionale" del «non mi piace» o del «non concordo» (che solo apparentemente rischierebbero di ridurre la qualità della conversazione, perché di fatto molti post circonvoluti e allegorici, in sostanza, esprimono solo quello).
In realtà, forse c'è più "argomentazione latente" nel tuo post ironico che in molti (non tutti) post il cui senso rivelatorio è «ci sono uomini che uccidono donne» o addirittura «se non lanci una pietra al patriarcato è perché hai la "sindrome di Turetta"» oppure «non esistono gli individui, solo le classi; se hai gli occhi verdi e uno con gli occhi verdi mi riga la macchina, mi devi delle scuse anche tu, complice!» (sorvolando su quelli che considerano l'usare fonti e statistiche un peccato capitale, in cui d'altronde indulgono la nefasta scienza, gli articoli di ricerca in ogni campo, le tesi di laurea, etc. tutto "vizio di forma" che nei forum dovrebbe essere vietato per regolamento; non sia mai si finisse con l'argomentare fondandosi sui fatti e non solo su interpretazioni "di pancia", notoriamente punto di arrivo dei migliori minestroni; così poi, al pur statistico «troppo spesso sono donne», si aggiunge il fatto che gli uomini hanno la fortuna di essere uccisi anche fuori casa ed anche da sconosciuti, tutti loro i privilegi...).
La mia rinuncia ad alimentare ulteriori fraintendimenti (anche se sicuramente quello che ho scritto appena sopra non aiuta) è comunque arrivata giusto in tempo, poco prima che Ipazia affermasse che «quelli ["i bambini"] venuti male [sfogano la loro aggressività] sull'orsacchiotto umano»; dove quel «venuti male» sa poco di imprinting patriarcal-culturale e molto di altro... ma sicuramente è un lapsus, intendeva altro e non voglio giocare su un finto fraintendimento (in fondo, anch'io ho parlato per numerosi post di «femminicidio», ma in realtà intendevo altro, no?).
La questione che pone Pio, secondo me (che, da bravo "negazionista", ho la "libidica perversione per l'uso di dati"), meriterebbe invece un approfondimento, perché apre ad un ulteriore e interessante problematica metodologica, prima che interpretativa. Se la vorrà approfondire, la seguirò con sincero interesse.

Colgo subito l'invito di Phill, perché la correttezza del dato statistico è garanzia di evitare trilussate di genere covidemico.

La conferenza di Istambul focalizza il dato sulla violenza familiare di natura squisitamente patriarcale, laddove si instaura un legame affettivo violato dal violento. La legge italiana di recepimento, giustamente, evita qualsiasi attribuzione di genere al violento e alla vittima, ma il dato empirico lo fa.

Per una lettura eticamente corretta del "femminicidio" bisogna determinare l'abiezione del gesto del quale individuerei due tipologie certe:

1) la possessività che nega sovranità e rispetto alla vita della vittima, da parte di familiari e affini;

2) il "pezzo di carne" da stupro, principalmente da parte di estranei e legami occasionali;

Una subspecie, più marcatamente patriarcale, è:

3) uccisione di donne in quanto simboli militanti di emancipazione femminile (tipo Malala) attive socialmente, politicamente e sindacalmente. Qui il movente non è sessuale/sentimentale, bensì politico patriarcale, ma permane il corretto uso semantico del "femminicidio", ovvero uccisione di una donna in quanto donna.

Escluderei il caso dell'omicidio compassionevole spesso accompagnato dal suicidio e mi pare che anche le statistiche istituzionali più accreditate tengano conto delle diverse tipologie.

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2023, 13:16:19 PM@InVerno

Stavo quasi per mettere un «mi piace» al tuo post, poi ho sospettato che qualcuno l'avrebbe additato prontamente come "bieca solidarietà patriarcale" o l'avrebbe inteso come un fazioso dire «mi piace» solo a ciò che... piace (insolito, vero?). D'altronde l'uso del «mi piace» è di per sé ambiguo: può significare letteralmente «mi piace ciò che hai scritto (perché è divertente o profondo o mi fa riflettere)», ma anche «concordo» (palesemente viene spesso usato così, quando qualcuno è dalla nostra parte), o può persino essere usato in modo sarcastico (ebbene sì, non nego di averlo fatto, un paio di volte, pur sapendo che magari non sarebbe stato interpretato in quel modo; trastulli da briccone, "voi a casa non fatelo"). Quale «mi piace» fra questi ti saresti beccato, non lo dico (perché già so che per molti è evidente, inutile contraddirli). A proposito, rivolgendomi all'InVerno-moderatore, forse si potrebbero differenziare le reazioni in modo più preciso, distinguendo appunto il «mi piace» dal «concordo», il «grazie della segnalazione» dal «mi interessa», senza poi voler scoperchiare la questione sulla "legittimità etico/funzionale" del «non mi piace» o del «non concordo» (che solo apparentemente rischierebbero di ridurre la qualità della conversazione, perché di fatto molti post circonvoluti e allegorici, in sostanza, esprimono solo quello).
In realtà, forse c'è più "argomentazione latente" nel tuo post ironico che in molti (non tutti) post il cui senso rivelatorio è «ci sono uomini che uccidono donne» o addirittura «se non lanci una pietra al patriarcato è perché hai la "sindrome di Turetta"» oppure «non esistono gli individui, solo le classi; se hai gli occhi verdi e uno con gli occhi verdi mi riga la macchina, mi devi delle scuse anche tu, complice!» (sorvolando su quelli che considerano l'usare fonti e statistiche un peccato capitale, in cui d'altronde indulgono la nefasta scienza, gli articoli di ricerca in ogni campo, le tesi di laurea, etc. tutto "vizio di forma" che nei forum dovrebbe essere vietato per regolamento; non sia mai si finisse con l'argomentare fondandosi sui fatti e non solo su interpretazioni "di pancia", notoriamente punto di arrivo dei migliori minestroni; così poi, al pur statistico «troppo spesso sono donne», si aggiunge il fatto che gli uomini hanno la fortuna di essere uccisi anche fuori casa ed anche da sconosciuti, tutti loro i privilegi...).
La mia rinuncia ad alimentare ulteriori fraintendimenti (anche se sicuramente quello che ho scritto appena sopra non aiuta) è comunque arrivata giusto in tempo, poco prima che Ipazia affermasse che «quelli ["i bambini"] venuti male [sfogano la loro aggressività] sull'orsacchiotto umano»; dove quel «venuti male» sa poco di imprinting patriarcal-culturale e molto di altro... ma sicuramente è un lapsus, intendeva altro e non voglio giocare su un finto fraintendimento (in fondo, anch'io ho parlato per numerosi post di «femminicidio», ma in realtà intendevo altro, no?).
La questione che pone Pio, secondo me (che, da bravo "negazionista", ho la "libidica perversione per l'uso di dati"), meriterebbe invece un approfondimento, perché apre ad un ulteriore e interessante problematica metodologica, prima che interpretativa. Se la vorrà approfondire, la seguirò con sincero interesse.

Le classi esistono. E se io muoio sul lavoro o di lavoro, mi deve delle scuse il mio padrone, e poi mi devono delle scuse tutti i padroni del mondo.

E non solo delle scuse.

E spiegare il perche' a chi non lo vuole capire e' stucchevole, e anche abbastanza inutile.

Il perche' ce lo avete sotto gli occhi tutti i giorni.

Non servono le statistiche.

E comunque le statistiche sono quelle di Ipazia.

Quando ci saranno altrettanti uomini uccisi in contesti di gelosia di coppia o familiare o di tentato stupro, che donne, avra' senso contestare il patriarcato con le statistiche.

Per adesso, siamo tipo 10 a uno.

E poi non so, ha un che di nazista, dire che chi mediamente uccide di piu' in assoluto, ALLORA, siccome costui (uomo) gia' uccide di piu' in assoluto e ha gia' "a monte" vinto l'orsacchiotto insanguinato sul piano universale/generale, (quello che notoriamente danno a chi ne ammazza di piu' in generale) ha "diritto", diritto statistico/cognitivo, intendo, ad uccidere mediamente di piu', capillarmente e microfisicamente, ANCHE nel contesto e nelle modalita' che gli pare, ad esempio in famiglia o in contesti di tentato stupro, senza che questo crei sdegno, reazioni "di categoria" o allarme sociale.

Matematicamente ineccepibile, ma nazista.

Certi contesti di omicidio, sono e restano particolarmente abberranti.

Abbiamo sul tavolo, da considerare, sdegno per chi uccide di piu' in assoluto, e sdegno per chi uccide di piu' in contesti particolarmente abberranti.

I due sdegni in un mondo ideale si dovrebbero SOMMARE tra di loro (sdegno+sdegno) mica annullare (sdegno-sdegno=0)

Ma poi viene il mondo della statistica dei posapiano, piu' fantozziana che trilussiana, in cui, purtroppo, invece si annullano eccome. Il maschio fregnone e bambinone ammazza di piu' gia' a monte nel computo terrestre, figiriamoci se non ammazza di piu' in famiglia.

Non deve scuse a nessuno. Il patriarcato/fratriarcato non esiste. E' la natura. La natura venuta male.

Citazione di: daniele22 il 30 Novembre 2023, 10:13:16 AMmi ricordo ben che tra i comandamenti figurava il "non desiderare la roba degli altri" e il "non desiderare la donna di altri". Non so se in questi ultimi cinquantacinque anni i religiosi si siano adeguati ai tempi,

La storia del celeberrimo decalogo è molto piu' "intricata" di come vien presentata nei sacri testi.. Di certo nel corso del tempo sono stati "modificati/revisionati" a piacimento da TUTTI !!

Conosci la "storia" di questa Romantica consegna delle Tavole ??

Ti sorprendera' nel sapere che, all' inizio di questo sconvolgente evento (appunto la stesura e consegna delle mitiche tavole di "pietra") si contavano NON 10 _ bensi' 12 ??
Saprai sicuramente il significato simbolico del num. 12 _ come quello di Pietra ??

Mi dirai/accuserai.. ecco l' anticlericale che posta scemenze per denigrare il monoteismo, vero ?

MA MA se leggi la storia dell' ebraismo (con autori-storici "ebrei" e ovvio anche cristiani..) capirai come i furbacchioni sono stati Tutti / ebrei - cristiani - riformati...

Vuoi che ti posti l' ordine "Originale" / secondo la visione ebraica ??

Oppure preferisci sapere CHI fu, da parte cristiana, li ridusse da 12 a 10 i sacri "voleri" del super-Abba' -
E soprattutto PERCHE' (ovvero la Causa ) ??

basta che mi fai un fischio..... 

by by

-------------------------------------------

Io uso il "mi piace" principalmente per dire concordo o per dire "ho letto" a chi mi risponde direttamente, questo non significa che non concordo con le cose a cui non metto mi piace o che non leggo, se qualcosa davvero non mi piace lo cito e vi rispondo (o bestemmio leggendolo e non rispondo, ognuno di voi ha subito il trattamento almeno una volta).. non so se il sito ha opzioni per diversificare le risposte automatiche, sarebbe all'uopo nel 2023, ma essendo che lo schema è copiato dai "social maggiori" non saprei se queste opzioni sono disponibili in amministrazione. Essendo che Nardi è un santo e legge tutti i post di tutti i topic vedrete che risponderà (ciao Ivo).

Il tema posto da Pio volevo porlo provocativamente a te, Phil, anche per rompere questa idea che esistano "squadre" (almeno qui niente classi, niko?) nel senso, anche se trovano la statistica è sempre una collezione di perizie di terzi, peggio c'è solo l'autodiagnosi. Se avessi un istituto di statistica a mia disposizione chiamerei 25milioni di uomini italiani per chiedergli quanti anni secondo loro merita il Turetta, e scommetto il portafoglio che la media delle risposte sarà il doppio della pena che dovrà scontare. Questo immediatamente darebbe adito ad accuse di "ingiustizia istituzionale", ma ci sarebbe anche una folta schiera di ingenui che obbietterebbero che "chi doveva rispondere diversamente è già in prigione" tenendomi fermo l'ultimo chiodo da mettere sulla bara della "solidarietà patriarcale".

Citazione di: niko il 02 Dicembre 2023, 10:09:35 AMSono sempre uomini che uccidono donne, ma per far piacere ai posapiano, bisognerebbe dire che sono entita' astratte che uccidonono altre entita' astratte...

E il 99% degli stupri è fatto da uomini contro donne, il tuo intuito da maschietto ti farà capire che non c'entra il sessismo sistemico in questo sbilanciamento, come proponi di ribilanciare la questione? Promuovendo gli stupri anali finchè maschi e femmine non subiranno in egual modo lo stupro o urlando in strada "zero stupri per tutti" ?

Citazione di: InVerno il 02 Dicembre 2023, 17:22:28 PMIo uso il "mi piace" principalmente per dire concordo o per dire "ho letto" a chi mi risponde direttamente, questo non significa che non concordo con le cose a cui non metto mi piace o che non leggo, se qualcosa davvero non mi piace lo cito e vi rispondo (o bestemmio leggendolo e non rispondo, ognuno di voi ha subito il trattamento almeno una volta).. non so se il sito ha opzioni per diversificare le risposte automatiche, sarebbe all'uopo nel 2023, ma essendo che lo schema è copiato dai "social maggiori" non saprei se queste opzioni sono disponibili in amministrazione. Essendo che Nardi è un santo e legge tutti i post di tutti i topic vedrete che risponderà (ciao Ivo).

Il tema posto da Pio volevo porlo provocativamente a te, Phil, anche per rompere questa idea che esistano "squadre" (almeno qui niente classi, niko?) nel senso, anche se trovano la statistica è sempre una collezione di perizie di terzi, peggio c'è solo l'autodiagnosi. Se avessi un istituto di statistica a mia disposizione chiamerei 25milioni di uomini italiani per chiedergli quanti anni secondo loro merita il Turetta, e scommetto il portafoglio che la media delle risposte sarà il doppio della pena che dovrà scontare. Questo immediatamente darebbe adito ad accuse di "ingiustizia istituzionale", ma ci sarebbe anche una folta schiera di ingenui che obbietterebbero che "chi doveva rispondere diversamente è già in prigione" tenendomi fermo l'ultimo chiodo da mettere sulla bara della "solidarietà patriarcale".
E il 99% degli stupri è fatto da uomini contro donne, il tuo intuito da maschietto ti farà capire che non c'entra il sessismo sistemico in questo sbilanciamento, come proponi di ribilanciare la questione? Promuovendo gli stupri anali finchè maschi e femmine non subiranno in egual modo lo stupro o urlando in strada "zero stupri per tutti" ?

A parte che ora diventi anche volgare, io personalmente trovo difficile uccidere qualcuno, uomo o donna che sia, solo tramite l'utilizzo del mio integrato "pistolino", che e' tale di nome ma non anche di fatto, quindi fai meno sofismi, meno voli pindarici e attieniti a quello di cui si parla, che e' l'omicidio, non lo stupro.

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2023, 13:16:19 PM... così poi, al pur statistico «troppo spesso sono donne», si aggiunge il fatto che gli uomini hanno la fortuna di essere uccisi anche fuori casa ed anche da sconosciuti, tutti loro i privilegi...)

Vogliamo mettere sullo stesso piano un femminicidio classico, inclusi i maschicidi connessi, con le guerre di mafia e le rapine ? Vogliamo mettere in conto anche l'abiezione nei fatti di sangue, o no ?

Basta leggere le statistiche argomentate del min. interno per fare discorsi più sensati del minestrone statistico che allinea tutti gli ammazzati sulla stessa piazza.

Mi stupisco che certi discorsi escano da chi pretende rigore nel ragionamento.

Citazione di: InVerno il 02 Dicembre 2023, 17:22:28 PMessendo che lo schema è copiato dai "social maggiori" non saprei se queste opzioni sono disponibili in amministrazione.

Qualche volta mi sono chiesto se il mondo (sia dei social sia reale) sarebbe impercettibilmente diverso se anziché usare il «mi piace» si usasse il... rullo di tamburi... «grazie» (che a volte meriterebbe di essere "trinitario", come insegna un certo vernacolo, ma non divaghiamo). La differenza psicologica per l'utente sarebbe quella, secondo me non trascurabile, di passare da "giudice che vota" a "debitore che ringrazia", e, per chi è dall'altro lato, fra il ricevere consensi e ricevere gratitudine, tra il dire «io piaccio a x persone» e «mi sono grate x persone». Chiaramente so bene che «mi piace» e «grazie» non sono affatto sinonimi (né nel mondo social né in quello reale) e, ovviamente, contestualizzandola, è solo un'idea ridicolmente balzana, perché l'utente medio vuole essere giudice (soprattutto di chi è meglio di lui), non certo umile debitore per quello che riceve gratuitamente. Tuttavia, non nego di essermelo chiesto.

Citazione di: InVerno il 02 Dicembre 2023, 17:22:28 PMIl tema posto da Pio volevo porlo provocativamente a te [...] nel senso, anche se trovano la statistica è sempre una collezione di perizie di terzi, peggio c'è solo l'autodiagnosi.

L'analisi di dati, anche se con velleità amatoriali, non è impresa facile; il web ce ne porge molti e di differente tipo (ed attendibilità); nondimeno, non vedo altra risorsa per non navigare a vista in certe questioni, che più sono "calde" e meno sono facili da analizzare freddamente. Se il nostro assioma di partenza è «ogni donna uccisa dall'ex è sintomo del patriarcato» in quanto ogni femminicidio è fuor di dubbio «violenza familiare di natura squisitamente patriarcale», allora non c'è nulla da argomentare o analizzare, abbiamo già trovato la vera chiave interpretativa, anzi non c'è nemmeno più niente da interpretare e ogni dato, ogni episodio di cronaca, non fanno che portare acqua al nostro mulino.
Se invece usiamo la domanda al contempo più radicale e banale della storia dell'uomo, allora, forse, ci tocca riflettere, interpretare ed argomentare, con tutta la fatica che ne può conseguire. «Perché ogni donna uccisa dall'ex è sintomo del patriarcato?» «Perché i femminicidi avvengono in società con cultura patriarcale», rispose il saggio; per poi proseguire «così come ogni cosa, in cielo e in terra, accade in una cultura patriarcale è inevitabilmente correlata, se non proprio causata, dal patriarcato; rapine in banca? Patriarcato. File ai caselli autostradali? Patriarcato. Droga? Non farmelo dire, è così ricca di simboli fallici che non c'è nemmeno bisogno di chiederlo ai drogati stessi... e se dicono qualcosa di diverso, mentono; d'altronde sono tossici, no?». Ecco, per chi invece non ha di queste granitiche certezze e non si fida di tali minuziose analisi socio-antropologiche, i dati rimangono un osso magari duro da spolpare, ma non privi di nutrimento. Non ho le risposte specifiche che richiede Pio, ma sarebbe utile poter raffinare i dati (e non per fare una gara fra i sessi per chi uccide di più l'altro o fare «sdegno meno sdegno uguale sdegno residuo» o «allineare tutti gli ammazzati sulla stessa piazza», tutti giochi a cui non ho mai giocato, post alla mano, ma ormai le illazioni o, a pensar bene, le incomprensioni, non mi stupiscono più).
Come raffinare tali dati? Esempio banale: se l'x% dei femminicidi avviene per mano di maschi poi giudicati (forse non è il termine giusto) "soggetti deviati", psicologicamente, socialmente o altro, ciò depone a favore del nesso causale con il patriarcato? Certo, le dichiarazioni di chi ha commesso il fatto non sono da prendere per oro colato, così come le perizie psichiatriche, ma aggiungere questo tipo di domande (e di dati) a tutte quelle che ho già posto in precedenza, e cercare una risposta incrociando i dati, per quanto imperfetti, aiuterebbe a soppesare meglio il fenomeno (secondo me) e distinguerlo da altre forme di violenza di genere. Tale domanda non avrebbe infatti senso se posta nel caso dell'esempio del datore di lavoro che si rifiuta di assumere una donna in quanto tale. Che quello sia patriarcato? Non rispondo, per la gioia di chi ama cenare con il cucchiaio; lungi da me invischiarmi in un'altra "sisifica impresa" che richiederebbe coltello ancora più fino di quello presente.
Non voglio fare la solita predica su rimozione ed esorcizzazione della violenza nella società contemporanea, né banalizzare la faccenda sostenendo che chi uccide una donna è sempre e solo un pazzo e il patriarcato non c'entra niente, ma fra questa tesi (falsa se assolutizzata, chiaramente) e le pluricitate contraddizioni della tesi secondo cui il famminicida è "il braccio armato del patriarcato" (che nell'ombra annuisce fiero dei suoi pargoli), ci sono comunque più dati a favore della prima che della seconda (che di dati mi pare non ne abbia proprio, salvo rintanarsi nel suddetto assioma con cui far voli "circolari", senza nemmeno il bisogno di dati). E ora, se conosco un certo "grammofono", sono pronto a leggere di come ricorro all'alibi della malattia mentale pur di assolvere il patriarcato, di come la violenza della società contemporanea sia tutelata e incarnata dal patriarcato, etc.

Qui c'è una analisi statistica dell'ISTAT sulla violenza sulle donne:

https://www.istat.it/it/violenza-sulle-donne

di cui la statistica sul femminicidio fa parte

https://www.istat.it/it/violenza-sulle-donne/il-fenomeno/omicidi-di-donne

Condivido il fatto che l'ISTAT metta il femminicidio nel contesto più ampio della violenza sulle donne.
In questo contesto è per me chiara la relazione tra biologia-cultura patriarcale e violenza sulle donne, di cui il femminicidio è l'espressione estrema.

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2023, 19:22:03 PMQualche volta mi sono chiesto se il mondo (sia dei social sia reale) sarebbe impercettibilmente diverso se anziché usare il «mi piace» si usasse il... rullo di tamburi... «grazie» (che a volte meriterebbe di essere "trinitario", come insegna un certo vernacolo, ma non divaghiamo). La differenza psicologica per l'utente sarebbe quella, secondo me non trascurabile, di passare da "giudice che vota" a "debitore che ringrazia", e, per chi è dall'altro lato, fra il ricevere consensi e ricevere gratitudine, tra il dire «io piaccio a x persone» e «mi sono grate x persone». Chiaramente so bene che «mi piace» e «grazie» non sono affatto sinonimi (né nel mondo social né in quello reale) e, ovviamente, contestualizzandola, è solo un'idea ridicolmente balzana, perché l'utente medio vuole essere giudice (soprattutto di chi è meglio di lui), non certo umile debitore per quello che riceve gratuitamente. Tuttavia, non nego di essermelo chiesto.
L'analisi di dati, anche se con velleità amatoriali, non è impresa facile; il web ce ne porge molti e di differente tipo (ed attendibilità); nondimeno, non vedo altra risorsa per non navigare a vista in certe questioni, che più sono "calde" e meno sono facili da analizzare freddamente. Se il nostro assioma di partenza è «ogni donna uccisa dall'ex è sintomo del patriarcato» in quanto ogni femminicidio è fuor di dubbio «violenza familiare di natura squisitamente patriarcale», allora non c'è nulla da argomentare o analizzare, abbiamo già trovato la vera chiave interpretativa, anzi non c'è nemmeno più niente da interpretare e ogni dato, ogni episodio di cronaca, non fanno che portare acqua al nostro mulino.
Se invece usiamo la domanda al contempo più radicale e banale della storia dell'uomo, allora, forse, ci tocca riflettere, interpretare ed argomentare, con tutta la fatica che ne può conseguire. «Perché ogni donna uccisa dall'ex è sintomo del patriarcato?» «Perché i femminicidi avvengono in società con cultura patriarcale», rispose il saggio;

NO, nessuno di noi qui, in nove pagine di post ha mai detto questa stupidaggine.

Che sarebbe una petitio principii. Che non terrebbe conto di alcuna statistica.

Non l'ho detta io, non l'ha detta Ipazia, non l'ha detta baylham, non l'ha detta nessuno.

Quindi, e' troppo facile fare la parodia delle idee dell'interlocutore e confrontarsi con quella.

Confrontati con le idee vere di quelli con cui parli.

Il passaggio corretto, che tu adesso non fai perche' non ti fa comodo di farlo (poi altrove fai il paladino della statistica) e', banalmente quello statistico.

Domanda:

Perche' ogni donna uccisa dall'ex e' sintomo del patriarcato?

Risposta:

Perche' il fenomeno supera di 10 a uno quello di ogni uomo ucciso dall'ex, e circostanze simili.

Quindi bisogna riformulare: non "ogni donna uccisa dall'ex e' sintomo di patriarcato", ma, semmai: una sproporzione do dieci a uno di donne uccise dall'ex rispetto a uomini uccisi dall'ex, e' sintomo di patriarcato.

C'e' chi questa cosa la sta dicendo chiara e tonda da nove pagine, non puoi arrivare tu, adesso a rigirare la frittata.

Quindi la domanda successiva e':

Perche' c'e' una sproporzione di dieci a uno di donne uccise dall'ex rispetto ad uomini uccisi dall'ex?

E SOLO a questo punto, si puo' rispondere:

Perche' siamo in una cultura patriarcale.

Che e' una rispista occamiana, perche' non moltiplica le cause e ricerca la semicita'.

Ed e' pure una risposta empirica, perche' si basa su quello che, in piccolo e in misura minore abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni.

Poi puo' darsi che ci sbagliamo.

E' che c'e' questa sproporzione di dieci a uno perche' la fila al casello autostradale della roma napoli causa una ionizzazione dell'aria che penetra selettivamente solo nel cervello degli uomini, li fa impazzire e li induce sistematicamente a uccidere la ex mentre il rimbalzo delle pallottole usate nelle rapine dalla banda della uno bianca causa un effetto farfalla per cui le donne si spaventano dell'eco del rumore, si drogano di crack anfetamine e non trovano la forza di denunciare l'ex (stronzo) prima che sia troppo tardi.

La societa' non e' patriarcale, e' tutto un invisibile insieme di piccole cause.

E comunque, siccome i signori uomini e' gia' appurato e gia' cosa nota che tra i due generi sono quello che  ammazza di piu' in assoluto e in ogni circostanza (e soprattutto nelle gare di rutti, nelle simultanee di gran theft auto online e nelle guerre), allora hanno tutto il diritto a pretendere che quand'anche ammazzino la ex o lapidino la figlia il fenomeno sia considerato puramente statistico, anzi, una riga di testo e uno spicchio di diagramna, una coda burocratica di statistica.

Soprattutto dalle figlie e dalle ex stesse. Che non devono rompere. Ne' da vive, ne' da morte.

Date le osservazioni ad personam, mi sento obbligato a rispondere per educazione (ancora per poco, onestamente), e cercherò di mantenere il discorso semplice e breve, poiché l'ironia e le argomentazioni articolate (mal espresse dalla mia prosa, di certo), a quanto pare disorientano.
Se ciò che segue non è una petitio principii, non so cosa possa esserlo:

Citazione di: niko il 02 Dicembre 2023, 21:13:01 PMPerche' ogni donna uccisa dall'ex e' sintomo del patriarcato?
[...]
Perche' il fenomeno supera di 10 a uno quello di ogni uomo ucciso dall'ex, e circostanze simili.
[...]
Perche' c'e' una sproporzione di dieci a uno di donne uccise dall'ex rispetto ad uomini uccisi dall'ex?
[...]
Perche' siamo in una cultura patriarcale.

Noto solo adesso che il problema non sono i dati o la loro interpretazione, ma la logica.

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2023, 21:50:27 PMDate le osservazioni ad personam, mi sento obbligato a rispondere per educazione (ancora per poco, onestamente), e cercherò di mantenere il discorso semplice e breve, poiché l'ironia e le argomentazioni articolate (mal espresse dalla mia prosa, di certo), a quanto pare disorientano.
Se ciò che segue non è una petitio principii, non so cosa possa esserlo:Noto solo adesso che il problema non sono i dati o la loro interpretazione, ma la logica.

E invece e' una spiegazione dal momento che non ce n'e' una migliore.

La petitio principi sarebbe quella di pensare che ogni donna uccisa dall'ex sia sintomo di patriarcato a prescindere.

A prescindere da cosa?

Dal fatto che c'e' una sproporsione rispetto agli uomini uccisi dalle ex.

Cosa che tu hai omesso per far passare per scemi i tuoi interlocutori. Come se loro saltassero alle conclusioni per ogni donna uccisa cosi' senza senso, tanto per ideologia e per saltare alle conclusioni.

E il fatto della spropirsione tra un certo tipo di caso e il suo "reciproco" inverso al femminile, e' determinante perche' rende il dato statisticamente rilevante.

E quindi concettualmente esistente.

E quindi passibile di spiegazione.

Quella del patriarcato e' uns spiegazione.

Quelle finora sentite da te e inverno sono delle non spiegazioni.

Se non l'abozzo di "spiegazione", aberrante, secondo cui, siccome l'uomo e' piu' violento in generale e in mille altri contesti, ogni specifica e contestuale espressione di questa sua generica "maggior violenza", calata in un contesto reale e ricorrente intendo, e' per definizione statisticamente irrilevante, perche' statisticamente necessaria.

Femminicidio compreso.

Ci sono cose abberranti a questo mondo... anche se statisticamente necessarie, e anche ammesso che lo siano, e verificato in che grado lo siano.

E la non spiegazione della maggior forza fisica dell'uomo. Con un coltello in mano, o colpendo nel sonno, potrebbe essere, in teoria, relativamente "piu' forte" anche una donna. Eppure le cose vanno in un certo modo. E non in un altro.

Citazione di: niko il 02 Dicembre 2023, 22:19:35 PME invece e' una spiegazione dal momento che non ce n'e' una migliore.

Quindi una innegabile petitio principii assurge a spiegazione, se non ce ne sono altre. Una fallacia diventa una spiegazione. Magari non per me, ma per la logica questo è un problema, serio.

Citazione di: niko il 02 Dicembre 2023, 22:19:35 PMc'e' una sproporsione rispetto agli uomini uccisi dalle ex.

Cosa che tu hai omesso per far passare per scemi i tuoi interlocutori.

L'ho omessa al punto da linkare dati statistici in merito.

Citazione di: niko il 02 Dicembre 2023, 22:19:35 PMsiccome l'uomo e' piu' violento in generale e in mille altri contesti, ogni specifica e contestuale espressione di questa sua generica "maggior violenza", calata in un contesto reale e ricorrente intendo, e' per definizione statisticamente irrilevante, perche' statisticamente necessaria.

Qui ti chiederei la fonte di tale "irrilevanza statistica" e tale "necessità statistica"... se non stessi parlando di me (o magari non ricordo di averlo scritto; ci può stare).

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2023, 22:39:23 PMQuindi una innegabile petitio principii assurge a spiegazione, se non ce ne sono altre. Una fallacia diventa una spiegazione. Magari non per me, ma per la logica questo è un problema, serio.
L'ho omessa al punto da linkare dati statistici in merito.
Qui ti chiederei la fonte di tale "irrilevanza statistica" e tale "necessità statistica"... se non stessi parlando di me (o magari non ricordo di averlo scritto; ci può stare).

Infatti sono io che ho parlato di queste argomentazioni alternative per spiegare i femminicidi in altro topic. 
Argomentazioni del tutto ragionevoli e che possono sconfessate la tesi del rapporto cultura patriarcale femminicidi in qualsiasi rapporto causa effetto la si voglia intendere. 
Credo che comunque niko abbia giustamente richiamato il principio di occam, perché in effetti avere una spiegazione sociale per i femminicidi, cioè il patriarcato, necessita della definizione di un ente come il patriarcato che, essendo un concetto astratto, ci potevamo anche risparmiare, ragionando solo su argomenti fisico biologici, come la maggior forza e la propensione genetica all'aggressivita. 

Lo sapeva anche Ludovico Ariosto che la natura c'entra poco con la violenza patriarcale.

https://deartibusblog.wordpress.com/2021/11/22/la-condanna-della-violenza-sulle-donne-nel-v-canto-del-furioso/

Ente astratto come schiavismo, capitalismo, teismo, comunismo,... Codici giuridici e testi sacri grondano delle malefatte di questo "ente astratto", non presente in natura.

Citazione di: niko il 02 Dicembre 2023, 17:57:55 PMA parte che ora diventi anche volgare, io personalmente trovo difficile uccidere qualcuno, uomo o donna che sia, solo tramite l'utilizzo del mio integrato "pistolino", che e' tale di nome ma non anche di fatto, quindi fai meno sofismi, meno voli pindarici e attieniti a quello di cui si parla, che e' l'omicidio, non lo stupro.

Non so cosa devo risponderti, ricordandoti che l'onere della prova di un fenomeno è in mano a chi sostiene che esiste, non sono gli altri a doverlo inseguire coi negativi. Posso solo reiterare quanto detto sin dall'inizio, non contestato mi pare, riassumendolo in: Una donna che nasce in Italia 2023 deve sapere che nasce sul pezzo di terra nell'intera storia umana dove è più probabile NON venga uccisa. Questo è un fatto che dovrebbe essere riconosciuto come un successo a cui gli uomini partecipano in egual misura alle donne, di questo passo sarà più probabile morire colpiti da un fulmine, si chiede perciò numi a chi sostiene che ogni cazzo è un parafulmine o fa parte della stessa compagnia elettrica. Riguardo alla sproporzione di genere, che immagino sia il dato che accende il tuo animo egalitario, mi accodo alla riflessione di Jacopus che invitava della "multifattorialità", purtroppo spunto che non ha avuto alcun seguito perchè il dialogo è virato da chi ne sostiene solo una, tesi su cui si basa attacco e difesa di questo topic. Puoi aggiungere tutti i (giustificati) motivi che vuoi sulla bilancia della sproporzione di genere, non nego che uno sia sicuramente di origine culturale perchè è così sempre e comunque, quello che posso dire che a tutti questi diversi pesi va tolta una "tara" comune. La proclività di un individuo a commettere un azione è direttamente collegata con la probabilità di successo dell'azione, e il dimorfismo sessuale assicura che le probabilità di successo siano quasi sempre in favore dell'uomo, non so cosa abbia nella testa una donna che decide di far "escalare" il conflitto nella collutazione quando è uno scenario che la vedrà nella grande maggioranza dei casi soccombente, perchè dovrebbe fantasticarvi, normalizzarlo, creare i moventi, premeditarlo ed infine agirlo. Ne dedurrei, che una delle più importanti riforme che puoi proporre per pareggiare le violenze domestiche è regalare una pistola a tutte le donne, non risolverà definitivamente la questione, ma ti assicuro che il tuo anelato 50/50 si avvicinerà molto. Peccato che il mondo non sarà un posto migliore, forse più equo, ma non migliore.

Citazione di: Phil il 02 Dicembre 2023, 22:39:23 PMQuindi una innegabile petitio principii assurge a spiegazione, se non ce ne sono altre. Una fallacia diventa una spiegazione. Magari non per me, ma per la logica questo è un problema, serio.
L'ho omessa al punto da linkare dati statistici in merito.
Qui ti chiederei la fonte di tale "irrilevanza statistica" e tale "necessità statistica"... se non stessi parlando di me (o magari non ricordo di averlo scritto; ci può stare).

Il patriarcato non e' una petitio principii ma una ipotesi leggittima per spiegare un fatto o una serie di fatti, e lo e' perche' spiega A con B; la petitio principii e' tale perche' spiega A con A, quindi e' un non discorso e una non spiegazione, in cui di solito il rimando  (fallace) di A ad A si nasconde con dilazioni, perifrasi e frasi forbite, in modo che l'inganno, o l'autoinganno, non sia immediatamente evidente.

Ma la forma minima di petitio principii sarebbe: c'e' il femminicidio perche' c'e' il femminicidio. Oppure: c'e' il patriarcato perche' c'e' il patriarcato. E come quando ai bambini che ti ossesdionano con la richiesta di "perche'? " a tutto, tu, che sei il genitore e non ne puoi piu' a un crrto punto rispondi: "perche' si'!

"Perche' si' " e' la forma ancor piu' minima e contratta di petitio principi.

Ma : "c'e' il femmunicidio perche' c'e' il patriarcato" non e' una petitio principii.

Infatti in essa si afferma: c'e' A, perche' c'e' B. C'e' il tavolo, perche' c'e' il legno.

E' una ipotesi logica formalmente corretta ed empiricamebte verificabile.

Solo che l'argomento:

"C'e' (in assoluto) il femminicidio perche' c'e' il patriarcato"

senza essere corredato da almeno una statistica che dimostri che molti piu' uomini uccidono la ex se non il contrario e' un argomento talmente stupido da essere QUASI una petitio principi.

Perche' insomma: si spiega il macrofatto "gli uomini opprimono le donne" (patriarcato) con il fatto, microfatterello microscopico, gli uomini almeno una volta hanno ucciso una donna (singolo femminicidio).

Basterebbe rispondere: "le donne almeno una volta hanno ucciso un uomo."

Per confutare.

Bisogna quindi dimostrare, non solo che tanti uomini hanno ucciso tante donne, ma che proporsionalmente, tante donne non hanno ucciso altrettanti o piu' uomini.

A questo punto si ha il fatto un po' piu' complesso:

"tanti uomini uccidono tante donne, molto piu' dell'inverso"

E a questo punto il patriarcato, che non e' la mera ripetizione con altre parole del fatto, ne' di quello troppo semplice iniziale (un uomo ha ucciso una donna, punto) ne' di quello un po' piu' complesso a cui siamo arrivati tramite la statistica (tanti uomini uccidono tante donne e molto piu' dell'inverso) assurge a spiegazione possibile e plausibile.

Di cui non ne ho trovate altre migliori.

La differenza di forza fisica e' un deterrente per le colluttazioni.

Non per gli omicidi premeditati e a freddo, in cui chi e' armato, e sorprende la vittima, compensa abbondantemente tutta la "forza fisica" che gli manca, o meglio, che in una mera colluttazione, gli mancherebbe.

La follia non e' una spiegazione per i femminicidi, perche' la follia e' un potenzialita'  generica di fare pensieri, parole e azioni insolite e bizzarre, che poi nel concreto si incanala e si manifesta sempre socialmente: se tutti quelli che vengono attraversati dal potenziale "energetico" della follia, che poi e' un flusso di pensieri e di emozioni incontrollate, o non tutti, ma molti di loro, lo sfogano ammazzando la ex in una situazione tipizzata e ricorrente, e' la societa', che in qualche modo, con le sue suggestioni, messaggi e modalita' ricorrenti e romanticizzate (maschiliste), offre specifici sfoghi concepibili e inconfessabilmente accettabili a quella "follia", che quindi pura follia non e'.

Se lo fosse, uno ammazzerebbe la ex, uno ammazzerebbe il cane, uno si metterebbe a ballare sui tavoli, uno a credere di essere Napoleone e un'altro si butterebbe dalla finestra. La follia di per se' fa, o meglio, produce, la follia, non l'incanalamento sociale ricorrente della follia stessa.

Tu il dato statistico la hai omesso nel post in cui cercavi di far credere che l'ipotesi di chi crede nel patriarcato sia che ogni femminicidio sia in assoluto sintomo di patriarcato.

E' (solo) la sproporsione, e l'incidenza statistica dei femminicidi, che lo e'.

Citazione di: InVerno il 03 Dicembre 2023, 08:32:09 AMNon so cosa devo risponderti, ricordandoti che l'onere della prova di un fenomeno è in mano a chi sostiene che esiste, non sono gli altri a doverlo inseguire coi negativi. Posso solo reiterare quanto detto sin dall'inizio, non contestato mi pare, riassumendolo in: Una donna che nasce in Italia 2023 deve sapere che nasce sul pezzo di terra nell'intera storia umana dove è più probabile NON venga uccisa. Questo è un fatto che dovrebbe essere riconosciuto come un successo a cui gli uomini partecipano in egual misura alle donne, di questo passo sarà più probabile morire colpiti da un fulmine, si chiede perciò numi a chi sostiene che ogni cazzo è un parafulmine o fa parte della stessa compagnia elettrica. Riguardo alla sproporzione di genere, che immagino sia il dato che accende il tuo animo egalitario, mi accodo alla riflessione di Jacopus che invitava della "multifattorialità", purtroppo spunto che non ha avuto alcun seguito perchè il dialogo è virato da chi ne sostiene solo una, tesi su cui si basa attacco e difesa di questo topic. Puoi aggiungere tutti i (giustificati) motivi che vuoi sulla bilancia della sproporzione di genere, non nego che uno sia sicuramente di origine culturale perchè è così sempre e comunque, quello che posso dire che a tutti questi diversi pesi va tolta una "tara" comune. La proclività di un individuo a commettere un azione è direttamente collegata con la probabilità di successo dell'azione, e il dimorfismo sessuale assicura che le probabilità di successo siano quasi sempre in favore dell'uomo, non so cosa abbia nella testa una donna che decide di far "escalare" il conflitto nella collutazione quando è uno scenario che la vedrà nella grande maggioranza dei casi soccombente, perchè dovrebbe fantasticarvi, normalizzarlo, creare i moventi, premeditarlo ed infine agirlo. Ne dedurrei, che una delle più importanti riforme che puoi proporre per pareggiare le violenze domestiche è regalare una pistola a tutte le donne, non risolverà definitivamente la questione, ma ti assicuro che il tuo anelato 50/50 si avvicinerà molto. Peccato che il mondo non sarà un posto migliore, forse più equo, ma non migliore.

La vera "fortuna" e' nascere nel paese dei posapiano sotto il campanile dei posapiano nell'era dei posapiano nel giorno dei posapiano nella stagione, dei posapiano.

Il riduzionismo è parente stretto del negazionismo:

Oggi in Europa nessun ebreo rischia di finire ad Auschwitz, ma un morto ebreo in quanto ebreo da mano neonazista fa più impressione di un morto durante una rapina o un incidente stradale, per quanto sia un evento statistico assai più raro. Nessuno si sogna di chiamare in causa la statistica per minimizzare l'evento. E anche con la psichiatria si va cauti, valutando prima la capacità di intendere e volere dell'assassino.

Ciò non implica che tutti gli europei siano antisemiti o che abbiano propensione a diventarlo, ma l'abiezione del fatto comporta un presa di coscienza da parte di tutta la comunità su un tumore recidivante che non va preso alla leggera.

Il patriarcato ha una storia assai più lunga dell'antisemitismo e si insinua più a fondo nelle relazioni umane coinvolgendo tutti gli aspetti esistenziali più di una ideologia politica, pertanto ogni riduzionismo è inammissibile.

Analogamente al nazismo, non va generalizzato a tutta la popolazione, ma laddove rigurgita va trattato seriamente e dove continua a comandare, soprattutto in un'epoca di migrazioni globalizzanti, va combattuto. Anche nei suoi fenomeni d'importazione, contagiosi anzichenò, vista la fertilità del terreno appena dissodato. Cui nessuno garantisce la salute eterna.

Citazione di: niko il 03 Dicembre 2023, 10:08:08 AMIl patriarcato non e' una petitio principii ma una ipotesi leggittima per spiegare un fatto o una serie di fatti, e lo e' perche' spiega A con B; la petitio principii e' tale perche' spiega A con A, quindi e' un non discorso e una non spiegazione, in cui di solito il rimando  (fallace) di A ad A si nasconde con dilazioni, perifrasi e frasi forbite, in modo che l'inganno, o l'autoinganno, non sia immediatamente evidente.

Ma la forma minima di petitio principii sarebbe: c'e' il femminicidio perche' c'e' il femminicidio. Oppure: c'e' il patriarcato perche' c'e' il patriarcato. E come quando ai bambini che ti ossesdionano con la richiesta di "perche'? " a tutto, tu, che sei il genitore e non ne puoi piu' a un crrto punto rispondi: "perche' si'!

"Perche' si' " e' la forma ancor piu' minima e contratta di petitio principi.

Ma : "c'e' il femmunicidio perche' c'e' il patriarcato" non e' una petitio principii.

Infatti in essa si afferma: c'e' A, perche' c'e' B. C'e' il tavolo, perche' c'e' il legno.

Cercherò di essere breve: per il tuo bene, ti segnalo che quelle quattro righe che ho citato in precedenza sono una petitio principii da manuale; petitio principii non è sinonimo di tautologia (A = A). Ciò che accade è che qui si spiega A con B e poi B con A (diallele, circolo vizioso, chiamalo pure come vuoi): perché A è vero? Perché è vero B. Perché B è vero? Perché è vero A. Tradotto: perché il femminicidio è connesso al patriarcato? Perché ci sono più uomini che uccidono donne, che il contrario. Perché ci sono più uomini che uccidono donne, che il contrario? Perché il femminicidio è connesso al patriarcato. Da ateo, questo tipo di ragionamento circolare dovrebbe anche suonarti familiare, nel senso che a volte la religione si "spiega" così.
Sul resto mi/ti risparmio la predica maieutica; hai trovato la tua "spiegazione" e mi fa piacere, ma proviamo a salvare almeno la logica.

Citazione di: Phil il 03 Dicembre 2023, 11:38:20 AMCercherò di essere breve: per il tuo bene, ti segnalo che quelle quattro righe che ho citato in precedenza sono una petitio principii da manuale; petitio principii non è sinonimo di tautologia (A = A). Ciò che accade è che qui si spiega A con B e poi B con A (diallele, circolo vizioso, chiamalo pure come vuoi): perché A è vero? Perché è vero B. Perché B è vero? Perché è vero A. Tradotto: perché il femminicidio è connesso al patriarcato? Perché ci sono più uomini che uccidono donne, che il contrario. Perché ci sono più uomini che uccidono donne, che il contrario? Perché il femminicidio è connesso al patriarcato. Da ateo, questo tipo di ragionamento circolare dovrebbe anche suonarti familiare, nel senso che a volte la religione si "spiega" così.
Sul resto mi/ti risparmio la predica maieutica; hai trovato la tua "spiegazione" e mi fa piacere, ma proviamo a salvare almeno la logica.

Che cosa sia una petitio principii lo possono vedere tutti da wikipedia.

Cosi' vedranno anche il tuo errore, e cioe' che il diallele e' un sottotipo della petitioo principii: non tutte le petitio principii sono dialleli.

La maggior parte, sono, come dicevo io, tautologie mascherate.

Poi tu qui continui a prendermi in giro, cioe' a non confrontarti con le mie opinioni ma a farne la parodia, o una versione ridicolmente semificata (fallacia dell'uomo di paglia).

Quello che tu mi metti in bocca e fai finta che io (e non solo io) abbia scritto e':

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato?

Perche' ci sono molti piu' uomini che uccidono le donne che non il contrario.

Perche' ci sono molti piu' uomini che uccidono le donne che non il contrario?

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato.

---------------------------------


Peccato pero', che quello che io scrivo da dieci post (mi sono anche un po' stufato) sia, invece:

Perche' ci sono molti piu' uomini che uccidono le donne che non il contrario?

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato.

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato?

Perche' la violenza che (realmente, ed istantaneamente) uccide e' solo la forma estrema, e in un certo senso fallimentare, della violenza che minaccia di uccidere per possedere e dominare (nel tempo). Se io ti punto una pistola, posso fare di meglio che ucciderti. Posso costringerti ad obbedire. Posso sottrarti la tua pistola e i tuoi mezzi per comprarne o costruirne una, in modo che tu non possa mai difenderti o ribellarti a me neanche in un lontano futuro. E di esempi di violenza sulle donne ed esclusione delle donne da ambiti della societa' a cui avrebbero diritto ad accedere ce ne sono a migliaia. A migliaia. Sotto gli occhi di tutti. La capacita' di cogliere i nessi logici e' anche empatica e per similitudine. Non e' solo statistica.

Francamente a me sembra così banalmente vero che femminicidio e ideologia patriarcale siano connessi che la vera domanda è "perché questa banalità non viene riconosciuta da tanti uomini e donne? Perché la si nega o la si svaluta? Credo che sull'argomento vi sia una bibliografia ormai sterminata dove ci sarà scritto tutto e il  contrario di tutto. Personalmente mi affido alle mie parzialissime esperienze di vita. Il patriarcato ha condizionato enormemente la mia vita, pur essendo maschio, avendo dovuto vivere nella mia infanzia con una madre profondamente traumatizzata da una famiglia patriarcale. Non sto a raccontarvi i particolari ma l'evidenza, sfortunatamente l'ho vissuta in prima persona, al di là di ogni statistica possibile. Il dolore di queste situazioni va oltre l'estremo atto del femminicidio. È una cultura quotidiana alla sottomissione, intimamente legata al razzismo e allo sfruttamento capitalistico. Ben venga quindi la presa di coscienza di questo problema, poiché, a differenza di Marx, credo che la sovrastruttura sia potente come la struttura nel cambiare le società.

Citazione di: niko il 03 Dicembre 2023, 12:08:02 PMChe cosa sia una petitio principii lo possono vedere tutti da wikipedia.

Cosi' vedranno anche il tuo errore, e cioe' che il diallele e' un sottotipo della petitioo principii: non tutte le petitio principii sono dialleli.

Ad essere precisi, è vero, hai usato un tipo di petitio principii, ma, se non erro, sempre fallacia è; essendo un sottotipo, non è poi sbagliato riferirsi ad essa con il tipo generale che la comprende.
Se dico che hai usato un mezzo a motore, non credo abbia troppo senso che tu dica che sono in errore perché invece hai usato un'automobile, che è un sottotipo di mezzo a motore. Credo che almeno su questo siamo d'accordo.

Citazione di: niko il 03 Dicembre 2023, 12:08:02 PMQuello che tu mi metti in bocca e fai finta che io (e non solo io) abbia scritto e':

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato?

Perche' ci sono molti piu' uomini che uccidono le donne che non il contrario.

Perche' ci sono molti piu' uomini che uccidono le donne che non il contrario?

Perche' il femminicidio e' connesso al patriarcato.

Perdonami, ma passando dalla logica alla filologia, mi pare che questo lo abbia scritto tu:

Citazione di: niko il 02 Dicembre 2023, 21:13:01 PMPerche' ogni donna uccisa dall'ex e' sintomo del patriarcato?

Perche' il fenomeno supera di 10 a uno quello di ogni uomo ucciso dall'ex, e circostanze simili.
[...]
Perche' c'e' una sproporzione di dieci a uno di donne uccise dall'ex rispetto ad uomini uccisi dall'ex?
[...]
Perche' siamo in una cultura patriarcale.

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2023, 10:23:46 AMIl riduzionismo è parente stretto del negazionismo:

Oggi in Europa nessun ebreo rischia di finire ad Auschwitz, ma un morto ebreo in quanto ebreo da mano neonazista fa più impressione di un morto durante una rapina o un incidente stradale, per quanto sia un evento statistico assai più raro. Nessuno si sogna di chiamare in causa la statistica per minimizzare l'evento. E anche con la psichiatria si va cauti, valutando prima la capacità di intendere e volere dell'assassino.

Ciò non implica che tutti gli europei siano antisemiti o che abbiano propensione a diventarlo, ma l'abiezione del fatto comporta un presa di coscienza da parte di tutta la comunità su un tumore recidivante che non va preso alla leggera.

Il patriarcato ha una storia assai più lunga dell'antisemitismo e si insinua più a fondo nelle relazioni umane coinvolgendo tutti gli aspetti esistenziali più di una ideologia politica, pertanto ogni riduzionismo è inammissibile.

Analogamente al nazismo, non va generalizzato a tutta la popolazione, ma laddove rigurgita va trattato seriamente e dove continua a comandare, soprattutto in un'epoca di migrazioni globalizzanti, va combattuto. Anche nei suoi fenomeni d'importazione, contagiosi anzichenò, vista la fertilità del terreno appena dissodato. Cui nessuno garantisce la salute eterna.

Quindi generalizzare questo fenomeno che descrivi come "fatto di rigurgiti" e ascriverlo praticamente a caso è una forma di sessismo, cioè un indebita attribuzione di colpa dedotta da pregiudizi di genere. E siamo giunti al punto dove anche il vescovo è costretto a dartene qualcuna vinta, ma lo fa sempre "inter nos" mica va a correggere le "urla del volgo" con le sue minuzionose sottolineature, quelli lasciali urlare. Perchè il  significato comune di "patriarcato" in tutta la sua "flessibilità semantica" non è contenuto neanche parzialmente in ciò che descrivi, le definizioni mi pare che si moderino e si limino col tempo, peccato che bisogna ricominciare da capo ogni volta, da anni.

"Phil" mette le mani avanti decine di volte prima di fare argomentazioni, voglio esternare il fatto che capita nella testa anche a me semplicemente non me ne interesso, perchè questo campo dialettico è diventato un campo minato dove c'è sempre qualcuno nell'angolo pronto a partire col "tackle dal talkshow" che consiste nel accusare l'interlocutore di non rispettare la tragedia delle vittime, minizzare i fenonomeni, e lo vorrebbe genuflesso a urlare "non una di più!" Motivo per il quel preferisco evitare di parlare di omicidi e di vedere il patriarcato in tutti gli altri posti dove si manifesta (eh!) e non mi si può accusare di essere un orco per aver usato l'ISTAT.

Citazione di: Phil il 03 Dicembre 2023, 12:51:04 PMAd essere precisi, è vero, hai usato un tipo di petitio principii, ma, se non erro, sempre fallacia è; essendo un sottotipo, non è poi sbagliato riferirsi ad essa con il tipo generale che la comprende.
Se dico che hai usato un mezzo a motore, non credo abbia troppo senso che tu dica che sono in errore perché invece hai usato un'automobile, che è un sottotipo di mezzo a motore. Credo che almeno su questo siamo d'accordo.

Perdonami, ma passando dalla logica alla filologia, mi pare che questo lo abbia scritto tu:

Quale parte di:

"Siamo in una cultura patriarcale e questo e' un fatto empirico, perche' lo vediamo tutti i giorni, anche aprescindere dal femminicidio"

Non ti e' chiara?

----------------------------------------

Quale parte di:

"Questa spiegazione e' semplice, perche' non moltiplica le cause, e non le attribuisce alla follia (che non puo' essere unilaterale nei maschi e non puo' manifestarsi sempre nello stesso modo contro le donne in circostanze ricorrenti) ne' alla forza fisica (che data la pissibilita' di armarsi, premeditare e sorprendere una vittima, palesemente non c'entra nulla)".

Non ti e' chiara?

Comincio ad essere stufo, di chi mi prende in giro facendo fibta di non capirmi...

Citazione di: niko il 03 Dicembre 2023, 13:07:38 PM"Siamo in una cultura patriarcale e questo e' un fatto empirico, "

Ma come si fa a considerare fatto empirico una interpretazione sociologica. Come la misuriamo la "cultura patriarcale". Io se guardo all'ambiente nel quale vivo noto che nella maggioranza delle famiglie la moglie ha un ruolo di prevalenza, decide più lei del marito. Situazioni estreme nelle quali il marito o il compagno si impone decisamente in famiglia ne ho conosciuta una, ed era anche una situazione patologica.
Questa è la mia esperienza, e dubito che ricerche statistiche possano dare risultati significativamente diversi.
Certo le statistiche parlano del fatto che le donne lavorano di meno, e con salari mediamente piu bassi, e questo viene interpretato come segno di cultura patriarcale. 
E se invece fosse che molte donne scelgono un rapporto più leggero con il lavoro perchè hanno motivazioni differenti? Perchè si suppone a priori che la loro scelta sia un'imposizione del compagno?  E non è che dietro queste supposizioni ci sia il desiderio di imporre forzosamente a  quelle donne che desiderano un modello di vita più
 tradizionale un modello piu progressista. A me il sospetto di un tale atteggiamento dittatoriale e forzoso mi è venuto quando ho saputo che le manifestanti femministe per le donne a Roma sono andate a devastare la sede dell'associazione Pro vita, un'associazione alla quale sono iscritte piu donne che uomini.

@niko 

Quello che "non mi è chiaro", come ho scritto sin dal mio primo post sul tema, è l'eventuale nesso fra patriarcato e femminicidio (dico «eventuale», perché fino a prova contraria è solo tale); ho chiesto argomentazioni al riguardo, ma ho ottenuto solo petitio principii (sottotipi o meno che siano), dati che confermano il femminicidio ma non il nesso in questione (io stesso ne ho linkati alcuni) e appelli ad una presunta "ovvietà" e inesplicata "empiria" (note scorciatoie per evitare la fatica dell'analisi o almeno addomesticare il «perché» di cui sopra).
Se chiedere argomentazioni, rilevare la presenza di fallacie, appoggiarsi alle citazioni, etc. lo vivi come un essere preso in giro, onestamente mi spiace, ma il dialogo è fatto anche di queste attività (posso solo rassicurarti sulla mia assenza di intenzione canzonatoria; avrai almeno notato che non faccio più ironia, ma cerco di essere più sintetico e chiaro).
Come già scritto, se hai trovato la tua spiegazione, funzionale per le tue idee, me ne rallegro (non sempre si riesce a far quadrare le proprie idee); tuttavia, finché non l'argomenti un po' (magari senza "circolarità"), non puoi aspettarti che anche altri la condividano sulla fiducia o solo perché, proprio come l'idea di dio, «è semplice, perché non moltiplica le cause» (v. causa prima e dintorni).

Citazione di: Phil il 03 Dicembre 2023, 14:33:02 PM@niko

Quello che "non mi è chiaro", come ho scritto sin dal mio primo post sul tema, è l'eventuale nesso fra patriarcato e femminicidio (dico «eventuale», perché fino a prova contraria è solo tale); ho chiesto argomentazioni al riguardo

L'argomentazione e' che una persona, in rapporto con altre persone, viene uccisa perche' la sua liberta' e/o la sua diversita' e' un problema, e suscita odio.

Siccome lo stesso tipo di diversita', all'interno dello stesso tipo di relazione, e' un problema e suscita odio da circa cinquemila anni, un osservatore con spirito storico e intellettuale, qualche domanda se la fa.

Siccome e' un problema e suscita odio anche in piccolo e in casi umani e interumani che non culminano con un'omicidio, e che tutti possono osservare ogni tanto in casa, in strada o nei posti di lavoro, un osservatore un minimo empatico e col senso poetico della similitudine, qualche domanda se la fa.

Siccome farsi qualche domanda e' una cosa potenzialmente progressista e non conservatrice, allora un posapiano italiano medio, che non e' un osservatore, ma al massimo un consumatore, qualche domanda NON se la fa, e pensa solo: io non li conosco, cazzi loro.

E comunque, argomentare sull'evidenza e' come argomentare sul sole.

Argomentare sul sole e' serio? E' possibile? Semmai, meglio che ognuno apra la finestra (mentale, e cognitiva) e lo guardi. 

Citazione di: anthonyi il 03 Dicembre 2023, 14:15:21 PMMa come si fa a considerare fatto empirico una interpretazione sociologica. Come la misuriamo la "cultura patriarcale". Io se guardo all'ambiente nel quale vivo noto che nella maggioranza delle famiglie la moglie ha un ruolo di prevalenza, decide più lei del marito. Situazioni estreme nelle quali il marito o il compagno si impone decisamente in famiglia ne ho conosciuta una, ed era anche una situazione patologica.
Questa è la mia esperienza, e dubito che ricerche statistiche possano dare risultati significativamente diversi.
Certo le statistiche parlano del fatto che le donne lavorano di meno, e con salari mediamente piu bassi, e questo viene interpretato come segno di cultura patriarcale.
E se invece fosse che molte donne scelgono un rapporto più leggero con il lavoro perchè hanno motivazioni differenti? Perchè si suppone a priori che la loro scelta sia un'imposizione del compagno?  E non è che dietro queste supposizioni ci sia il desiderio di imporre forzosamente a  quelle donne che desiderano un modello di vita più
 tradizionale un modello piu progressista. A me il sospetto di un tale atteggiamento dittatoriale e forzoso mi è venuto quando ho saputo che le manifestanti femministe per le donne a Roma sono andate a devastare la sede dell'associazione Pro vita, un'associazione alla quale sono iscritte piu donne che uomini.

Poverini i pro vita, che vogliono levare il diritto di aborto e di matrimonio agli altri.

Sia mai che il sesso fatto dagli animali umani non sia procreativo, ma solo creativo.

Il bello dei pro-vita e di tutti gli antiabortisti è il loro interesse alla vita da un decimo di secondo prima della nascita,  seguito da un intervallo lungo diversi decenni di disinteresse, e quindi un nuovo interesse alla vita un decimo di secondo prima che la vita stessa si spenga. L'attitudine fantastica di molti religiosi è pensare di imporre le loro credenze e le loro pratiche a tutti, mentre invece, molto umilmente, dovrebbero imporle solo a loro e possibilmente con coerenza, modalità di cui spesso difettano. Dobbiamo solo ringraziare di essere nati dopo la rivoluzione francese.

Quindi il fatto che non si é d'accordo con le idee dei pro vita autorizzerebbe a sfasciare la loro sede? 
Se avevo qualche dubbio sulla cultura democratica dei movimenti antipatriarcali adesso me la sono tolta. 

Dando una lettura veloce non sembra che abbiano sfasciato alcunché. Hanno lanciato delle bottiglie contro i vetri della sede. Il che non è una giustificazione, ovviamente. La violenza porta sempre altra violenza, e questo dovrebbe essere chiaro proprio a chi lotta contro il patriarcato. Che si commettano degli errori è possibile. La differenza è che quando gli errori vengono fatti a destra, gli autori delle violenze fanno carriera (G7 Genova 2001, primo esempio). Quando gli errori vengono fatti a sinistra, chi li fa si becca delle manganellate, perforazione del polmone, o morte.

Citazione di: Jacopus il 03 Dicembre 2023, 15:22:49 PML'attitudine fantastica di molti religiosi è pensare di imporre le loro credenze e le loro pratiche a tutti,

In particolar modo il (nefasto)  monoteismo  !!!
Infatti varie volte ho postato.. Grazie agli illuministi , difesi proprio da una DONNA _ la grande Pompadour.
Senza questo straordinario evento.. altro che Iran !
Ancora OGGI le piazze brillavano di ROGHI per i poveri cristi di turno.. che avevano osato manifestare il loro pensiero Contrario verso quelle (presunte) verita' assolute costituite, nei secoli..  da quell' arrogante clero-stregone della croce  !!

alleluia, alleluia

----------------------------------------------

Mi sono stancata anch'io di "eventuali correlazioni" che sono esperienza quotidiana nei centri antiviolenza ma "ancora tutte da dimostrare". Anche il patriarcato ha la sua terrapiatta e la correlazione sta nella vetustà di entrambe le visioni del mondo.

La donna come proprietà dell'uomo è un lascito patriarcale che lo stesso Turetta, che magari non sa nemmeno cosa sia il patriarcato, ha rivendicato durante l'interrogatorio. La sua proprietà ha preferito distruggerla che cederla. E anche questo è patriarcale tanto quanto la soppressione di Saman Abbas da parte della famiglia.

Così come è profondamente patriarcale considerare qualunque donna che non abbia un legittimo proprietario maschio, dal padre in giù, liberamente stuprabile. Chiamarla "pezzo di carne" o "puttana" riesuma ogni volta l'idea patriarcale della donna da sottomettere.

Temo che la sotterranea "resilienza" dell'ideologia e comportamento patriarcali, in contesti sociali che sembravano aver inaugurato relazioni intersessuali di parità e rispetto, sia più che un saltuario rigurgito e infatti le vicende dei centri antiviolenza raccontano un disagio che non è confinato solo alla barbarie immigrata e agli europei più disagiati, ma investe strati sociali che sotto il vestito griffato tengono bene al caldo la clava.

Già questo dubbio giustificherebbe una certa sovraesposizione di piazza per le donne giovani che sono più a rischio, per quanto possa sembrare una risposta eccessiva e "non correlata".

Citazione di: anthonyi il 03 Dicembre 2023, 17:26:20 PMQuindi il fatto che non si é d'accordo con le idee dei pro vita autorizzerebbe a sfasciare la loro sede?

Solo qualche secolo fa.. i credenti "figli della santa ekklesia" hanno fatto di PEGGIO  !!

Cosi' definiva il defunto papa polacco i suoi credenti _ nella sua celeberrima bolla Incarnationis  mystrium (l' implorante richiesta di          perdono universale per gli  INEGUAGLIABILI crimini compiuti in nome e per contro del divin-trinitario) !!

Seppur i riformati accusavano detto capo supremo per aver Volutamente omettere che i menzionati zeloti della croce erano "guidati" proprio da questa corrotta gerarchia romana !  Un goffo tentativo del vicario di sottrarre il suo clero (in particolare gli  "scalzi" frati e i domenicani - veri scagnozzi.. bramosi di sangue )  dalle sua gravissime Responsabilita' !!

E' la solita tattica di questi sepolcri imbiancati viventi della croce !

alleluia, alleluia
-------------------------------------------------

C'e' chi sfascia una vetrina, chi sfascia di manganellate una persona, chi sfascia il diritto di aborto, chi sfascia tutto allo stadio, chi si sfascia di droga e slot machines...

Di solito, chi sfascia una vetrina e magari incendia un cassonetto prende 15 anni per devastazione e saccheggio per un rimasuglio mai abrogato di leggi fasciste, chi sfascia una persona fa carriera, chi sfascia diritti diventa politico, o consulente, o presidente.

Ma quando la beata merce del capitale vale piu' della vita delle persone, e richiede piu' severe pene per essere tutelata, si vede la decadenza furiosa di una societa' a vocazione escatologica costretta dalle circostane ad essere, sempre piu', decadente.

Pro-vita, e soprattutto
pro-sopravvivenza.

Citazione di: taurus il 03 Dicembre 2023, 18:09:50 PMSolo qualche secolo fa.. i credenti "figli della santa ekklesia" hanno fatto di PEGGIO  !!

Cosi' definiva il defunto papa polacco i suoi credenti _ nella sua celeberrima bolla Incarnationis  mystrium (l' implorante richiesta di          perdono universale per gli  INEGUAGLIABILI crimini compiuti in nome e per contro del divin-trinitario) !!

Seppur i riformati accusavano detto capo supremo per aver Volutamente omettere che i menzionati zeloti della croce erano "guidati" proprio da questa corrotta gerarchia romana !  Un goffo tentativo del vicario di sottrarre il suo clero (in particolare gli  "scalzi" frati e i domenicani - veri scagnozzi.. bramosi di sangue )  dalle sua gravissime Responsabilita' !!

E' la solita tattica di questi sepolcri imbiancati viventi della croce !

alleluia, alleluia
-------------------------------------------------

Stiamo parlando del presente, taurus. Della storia della chiesa, e del passato di tutte le realtà umane si parla ampiamente in tante sedi. Il problema di questi ragionamenti é che sono sempre avvitati in eterne ripicche, ma le questioni poste dai pro vita sono questioni attuali e concrete, riguardano la grande menzogna per la quale si dice che l'embrione non sia un essere umano, e invece lo é, e infatti loro propongono di far sentire alla potenziale madre il cuore che batte di quell'embrione, perché lei possa prendere una scelta più cosciente, un tentativo di dare almeno un  minimo di dignità a quella vita così precaria.
Come é possibile che chi é partecipe in maniera non ipocrita al cordoglio per la morte della povera Giulia possa coerentemente essere totalmente indifferente, anzi nemico, di questa richiesta minima di dignità per l'essere umano in stato embrionale? 

L'ipocrisia in realtà è tutta di coloro che difendono la vita, salvo disinteressarsene dopo il parto. Una vita non voluta e subita sarà sempre un trauma, sia che sia dia in adozione, sia che si tenga. Un trauma sia per il neonato che per la madre. Le colpevolizzazioni sono un retaggio di un medioevo oscuro. Di un mondo polarizzato che non ha niente a che fare con il prendersi in carico i problemi della perpuera e del neonato. In realtà non so esattamente cosa fanno queste associazioni ma sarebbero molto più credibili se affittassero degli appartamenti a prezzi politici alle ragazze madri, se organizzassero dei corsi per assistenti baby sitter, che possano andare a casa della neo-mamma, se garantissero dei sostegni sia economici che sociali alle famiglie che pretendono di aiutare facendo sentire il battito di un cuore. Perché queste persone non si impegnano con la stessa foga in manifestazioni contro l'evasione fiscale? Quante situazioni potrebbero essere sostenute con un gettito fiscale accettabile e non da terzo mondo, come accade in Italia? Invece facciamo le parate, per poi trovare un posticino in qualche partito, che a sua volta ti manda in un consiglio di amministrazione o da qualche sottosegretario. La dignità di un paese laico consiste nella possibilità di scelta, compresa quella di abortire, un diritto presente in tutti i paesi occidentali ed assente in quelli orientali e autoritari. Qualcosa vorrà pur dire. Purtroppo in Italia batte un altro tipo di cuore, un cuore nero.

Citazione di: anthonyi il 03 Dicembre 2023, 19:01:26 PMStiamo parlando del presente, taurus. Della storia della chiesa, e del passato di tutte le realtà umane si parla ampiamente in tante sedi. Il problema di questi ragionamenti é che sono sempre avvitati in eterne ripicche, ma le questioni poste dai pro vita sono questioni attuali e concrete, riguardano la grande menzogna per la quale si dice che l'embrione non sia un essere umano, e invece lo é, e infatti loro propongono di far sentire alla potenziale madre il cuore che batte di quell'embrione, perché lei possa prendere una scelta più cosciente, un tentativo di dare almeno un  minimo di dignità a quella vita così precaria.
Come é possibile che chi é partecipe in maniera non ipocrita al cordoglio per la morte della povera Giulia possa coerentemente essere totalmente indifferente, anzi nemico, di questa richiesta minima di dignità per l'essere umano in stato embrionale?

Perche' una vita senza amore, in cui non si e' desiderati dai propri genitori e' quasi sempre un destino peggiore della morte.

Se siete tanto amici e conoscitori dei bambini, aggiungete questo come nota a margine ai vostri testi sacri:

"Un bambino vuole essere desiderato da sua madre. Non dal papa regnante o dall'ebreo morto Gesu' Cristo."

Voi, pensando che qualcuno possa nascere e godere della la vita controvoglia, controvoglia della sua stessa madre/matrice intendo, in rispetto a dei valori astratti, riducete la vita alla piu' banale e fangosa, e farragginosa categoria della materia.

I campioni dello Spirito. E dell'in-dividuo. E della partenogenesi teleologica e oltremondana a partire da donna del fantomatico figlio maschio.

Con sempre troppa pieta' della vita. E troppa poca pieta' della sofferenza.

Eppure, oltre la parola, anche voi la sentite la voce.

Da donna, per partenogenesi, nascono solo altre donne. Il fine del mondo e' nel mondo.

Alleluja, alleluja.

Citazione di: niko il 03 Dicembre 2023, 19:34:16 PMPerche' una vita senza amore, in cui non si e' desiderati dai propri genitori e' quasi sempre un destino peggiore della morte.

Se siete tanto amici e conoscitori dei bambini, aggiungete questo come nota a margine ai vostri testi sacri:

"Un bambino vuole essere desiderato da sua madre. Non dal papa regnante o dall'ebreo morto Gesu' Cristo."

I pro vita non pretendono certo di sostenere una tesi così eversiva come quella del divieto di aborto. Si tratta solo della ricerca di una presa di coscienza riguardo ad un atto che é irreversibile, come l'aborto. La vita invece é reversibile, considerato anche che la legge permette alla donna partoriente di rinunciare alla maternità e lasciare il bambino a chi voglia dargli quell'amore che lei non può dargli.
L'auspicio, comunque, sarebbe che ogni bambino sia desiderato da tutta la comunità umana. Ecco un aspetto nel quale io sono fortemente a favore della socializzazione, nel preoccuparsi dei bambini. 

@daniele22 

Mi scuso se non ti ho risposto direttamente, ma sappi che non ti ho ignorato, semplicemente non ho saputo come commentare i tuoi post, e non perché privi di spunti (anzi), ma perché in parte avrei dovuto ripetere discorsi già fatti o aprirne di nuovi che avrebbero confuso ulteriormente le acque (già piuttosto torbide, direi). Sarò sincero: la prospettiva di aumentare la dose del mix di "fatica esegetica" ed "esperienza di incomprensione", mi ha fatto desistere dall'approfondire le tue questioni. Che comunque hai fatto bene ad esporre, perché restano aperte e disponibili a chiunque voglia affrontarle, sicuramente più motivato di me nell'approfondire questo tema (da cui, tramite reductio ad absurdum, ho già "raccolto" abbastanza per il mio interesse in merito).

Citazione di: anthonyi il 03 Dicembre 2023, 19:01:26 PMStiamo parlando del presente...  Della storia della chiesa, e del passato di tutte le realtà umane si parla ampiamente in tante sedi.

Mi devi scusare... ma non avendo tanto tempo _ rispondo qui.

Tu la fai facile - invece bisogna SEMPRE ricordare che proprio il cristianesimo NON è perfetto e soprattutto
NON puo' ergersi a fare la morale agli altri / 
 Proprio perchè ne ha fatto di cotte (Roghi !!) e di crude (Torture IN-dicibili) -

So bene (essendo stato in seminario) che l' intento della santa ekklesia è stato sempre quello di...
- dimenticare, di lasciar perdere, di cambiare discorso quando vien evidenziato il suo orribile passato  !!

Vai a dire agli ebrei che la Shoah è "ormai cosa del passato" !
Invece proprio per NON dimenticare quella tragedia è stata istituita la Giornata del Ricordo !

In ricordo delle malefatte del cristianesimo.. alcuni Paesi (es. l' India..) rendono la vita dura ai credenti della croce.. proprio per aver esportato la famigerata santissima inquisizione !

(come pure in sudAmerica !!) Mai saputo di questa perla catto-cristiana ?
 
Le frequenti imploranti suppliche del capo supremo romano del precedente e dell' attuale papa (Ratzinger + Bergoglio) sono tardive e "quei" popoli Non dimenticano le malefatte subite dai cristiani ! 

Avete seminato odio e terrore ovunque - e vi ritorna indietro.

Altro che "dimenticare" !!

--------------------------------------

Tu scrivi: le questioni poste dai pro-vita sono questioni attuali e concrete..



E anche in queste tematiche _ perchè mai il papato deve imporre agli Stati il suo orientamento (cosi' come l' eutanasia) !

Lo imponga solo a suoi accoliti / e che non rompa...

Fortunatamente sempre piu' Stati.. se ne infischiano dei suoi petulanti  messaggi "apostolici".

E comunque è solo questione di tempo... sempre piu' la sua influenza contera' un fico secco (proprio perchè per secoli e secoli la santa ekklesia ha abusato del suo terrificante Potere) - -

----------------------------------------

Citazione di: taurus il 04 Dicembre 2023, 16:16:27 PMMi devi scusare... ma non avendo tanto tempo _ rispondo qui.

Tu la fai facile - invece bisogna SEMPRE ricordare che proprio il cristianesimo NON è perfetto

----------------------------------------

I cristiani sono uomini e, come tutti gli altri uomini, possono sbagliare.
Il cristianesimo, come sistema ideologico, si valuta sulla base dei suoi contenuti concettuali, che tu puoi valutare, ed essere più o meno d'accordo, ma non ha senso valutarlo sulla base dei comportamenti di chi formalmente ha portato i vessilli della cristianità, ma non ne ha applicato i principi.
Per dire il principio "non uccidere" gli abortisti lo contestano per quanto riguarda quelle vite umane che sono ancora nel grembo materno, e questa é una contestazione formalmente corretta.
Ma non ha senso Contestare il principio "non uccidere" perche un Papa ha commesso degli omicidi, é un uomo importante che ha commesso gravi peccati, ma questo non riduce in alcun modo la forza morale dei principi sulla base dei quali quelli sono definiti peccati.
E io ripeto, il fatto che la Chiesa sia sopravvissuta e continui a sopravvivere in un mondo così precario, nonostante i molteplici errori dei suoi ministri, é il più grande segno che dietro quest'istituzione c'é una potente volontà superiore.

Hai ragione Anthonyi. Bisogna indagare il contenuto della Bibbia. Questa affermazione, ad esempio, è nell' evoluto Nuovo Testamento.

"Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, che il capo della donna è l'uomo e che il capo di Cristo è Dio." Corinzi 1-11,3-10.

Anche questa è interessante:

"L'uomo non deve coprirsi il capo, perché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo. E infatti non è l'uomo che deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo; nè l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo. Per questo la donna deve avere sul capo un segno di autorità a motivo degli angeli."
Corinzi 1-3, 7-10.

Uomo di idee rivoluzionarie, favorevole all'emancipazione delle donne, nella vita privata Marx mostrava un volto più chiuso e patriarcale. Era fiero di aver sposato un'aristocratica, Jenny von Westphalen, donna bellissima e colta che aveva rinunciato a tutte le ricchezze e gli agi che la vita le offriva pur di stare al suo fianco. Karl la amava appassionatamente, ma non sempre si comportò da buon marito. Anche se non ci sono prove inconfutabili, è difficile pensare che non fosse lui il padre del piccolo Freddy, partorito a Londra dalla domestica di casa Marx, Helene Demuth, nel 1851. Fu Engels, celibe, ad assumersi la responsabilità dell'accaduto e il bambino venne dato in adozione. Era frequente all'epoca che i padroni approfittassero delle donne di servizio, ma certo Marx in quel caso non si mostrò coerente con i suoi ideali. E più tardi assunse un atteggiamento da padre autoritario verso la figlia più giovane – la fragile Eleanor, detta Tussy – contrastando in modo implacabile il suo amore per il francese Olivier-Prosper Lissagaray.
(https://www-corriere-it.cdn.ampproject.org/ii/AW/s/www.corriere.it/methode_image/2018/05/18/Interni/Foto%20Interni%20-%20Trattate/marx-e-sua-moglie-jenny-882380-kErD-U43490318405597dGE-593x443@Corriere-Web-Sezioni.jpg)
Il patriarcato / maschilismo è un tratto culturale che attraversa l'intera storia umana. Lo troviamo nella Bibbia come nei filosofi atei.

Vero Pio. Il processo di liberazione della donna da queste catene è effettivamente recente e riguarda solo un ottavo delle popolazioni umane e colpisce a "destra" e a "manca". Negli altri sette-ottavi il maschilismo continua però ad imperare, insieme a culti religiosi armonicamente accordanti. Proprio perché le prove di questo uso abietto delle donne è così universale, noi ometti qualche domandina dovremo pur farcela, per non rischiare incoerenza quando predichiamo la libertà delle persone o l'esportazione della democrazia o il rispetto per gli altri o per i più deboli. Cresciamo...possiamo farcela.

La teoria del patriarcato moderna è stata popolarizzata negli '70 da novelliste americane femministe, e continua curiosamente anche oggi ad essere principalmente nelle bocche di chi scrive romanzi, potremmo anche chiamarla teoria del "maggiordomo collettivo", dove tutti i maggiordomi dei romanzi gialli in realtà collaborano ad una rete segreta di marachelle. Il periodo è particolare perchè coincide con l'abrograzione degli ultimi scampoli legali patriarcali in occidente, un pò come se la teoria dell'apartheid fosse stata popolarizzata il giorno che Mandela è diventato presidente, le ondate precedenti femministe quelle che realmente hanno pareggiato i diritti delle donne, probabilmente manco ne avevano sentito parlare. Rimandarla a Marx farebbe intendere una continuità che non esiste, anche dopo aver letto Marx le donne non se l'erano ancora data. Continuando fuor di metafora, è un pò il "sionismo femminile" che usa il riscatto di colpe storiche per instaurare uno stato suprematista che si comporta come i carnefici da cui scappava.

Infatti il mondo attuale, un pò come nel caso del sionismo "hardcore", è pieno di femmine che si organizzano e fanno strage di maschi (modalità sarcasmo: off). In Italia negli ultimi quattro anni vi sono stati 600 femminicidi, 200 all'anno. Quasi uno ogni due giorni. Le brigate rosse nel corso della loro attività di alcuni decenni si stima abbiano fatto 83 vittime, ma hanno sconvolto il diritto penale, il diritto di procedura penale, l'organizzazione delle strutture di polizia. Ad un mio amico, negli anni di piombo, hanno sparato sulla macchina con la mitraglietta perchè non aveva visto il segnale di alt.
Sul paragone rispetto a Mandela ci hai quasi azzeccato. Infatti per evitare una caccia all'uomo bianco che sarebbe diventata una strage, con molta lungimiranza, in Sudafrica si sono inventati la commissione per la riconciliazione e la verità, che è poi diventato il modello della giustizia riparativa. I bianchi venivano fatti sfilare davanti ai parenti delle vittime dell'apartheid e dovevano ammettere quello che era accaduto. In piccolo la stessa cosa accade anche fra i parenti delle vittime palestinesi ed israeliane. In molto piccolo, visto che l'essere umano è particolarmente morboso e non è interessato e ciò che di positivo accade nel mondo.
Mi piacerebbe anche qui in Italia, una commissione per la riconciliazione e la verità con le donne, ma il divario che esiste fra uomo e donna è il fondamento di ogni diseguaglianza fondata sul potere e non sulle ovvie differenze di genere (endocrine ed organiche) e, oltretutto trae linfa da una tradizione millennaria, che affonda le sue radici su testi ritenuti "sacri" ancora da una moltitudine di uomini e donne.

È però anche vero che suona strano dire che, in Italia, le donne non hanno potere quando la persona attualmente con più potere, almeno sulla carta, è una donna, e siede sullo scranno che fu di Giolitti, Benito o De Gasperi. È in Europa abbiamo Ursula e Metsola. La Yellen determinava la politica finanziaria mondiale, alla FED. Era la custode del massimo sacrario del capitalismo finanziario moderno. Duemila anni fa Cleopatra dominava l'Egitto. Quindi ci deve essere dell'altro.

La sciagura da cui scappano le femministe-sioniste è il sessismo, e nessun posto al mondo è più pregno di sessismo di una conferenza femminista, solo che loro hanno il visto del vescovo per praticarlo. Se io dico che le donne non sanno guidare vengo linciato dalle forche, se loro dicono che tutti gli uomini solidarizzano con gli assassini prendono il premio per la finezza di intelletto. Hai fatto male la matematica,  e anche comparato la letalità  delle BR (un migliaio di teste) con la letalità di un gruppo ipoteticamente composto da 25milioni di abitanti, fai come me, evita la matematica al mattino presto. Si anche io avrei voluto vedere  tutti gli uomini nudi sfilare in corteo con il cilicio chiedere scusa per Giulia, perchè siamo per l'eguaglianza di genere quindi prima o poi mi toccherà vedere un corteo di donne nude che chieda scusa dei neonaticidi di cui sono la totalità delle perpetratici? Ah no, quello non si fa, peccato, a me le donne nude piacciono (e qualcuno sarebbe capace di accusarmi di sessismo anche per questo).

Già. Nessun funerale pubblico trasmesso in tv per i due bimbi strangolati dalla madre o per quella lanciata dalla finestra perché piangeva troppo, o per quella lasciata morire di stenti perché la madre era "andata a divertirsi" col compagno. Si dice sempre: eh! Sono madri disturbate. Non stanno bene.. Però il Turetta sta SICURAMENTE bene O:-)

Non mi resta che dire: "io ci ho provato". Del resto non sono così pieno di me da pretendere di far cambiare idea a persone di 30-40-50 anni, con tutto il loro bagaglio culturale, le loro esperienze e così via.

Tanto nessuno cambia idea nell'arco di un topic, magari fra qualche anno quando non ci conosciamo neanche più, è inutile aspettarselo in ogni caso. Ma sopratutto le persone che ora hanno 30-40-50 anni, come si può vedere dalla diffusione della parola "patriarcato" hanno passato volenti o nolenti (io tra i nolenti ovviamente) a dovervisi confrontare attivamente e perciò anche ad essere discretamente preparati. Questo ha causato appunto un ondata di misoginia, maschi che costretti a guardare i dati hanno pensato che forse spazio per un sindacato di genere lo avevano anche loro. Pessimo risultato, finiranno in bocca ai fascisti. Nel frattempo che ci divertiamo  ad accusarci l'un l'altro, l'autoritarismo ritorna, grandi notizie per le donne, la militarizzazione sociale ha sempre giovato molto ai loro diritti e a quelli delle minoranze, poco fa in Russia sono stati resi illegali le associazioni lgbt e la promozione della "donna fattrice" torna nella grancassa della propaganda, loro, che erano i più marxiani di tutti e con il beneplacido delle donne del luogo.

L'esempio della Russia non mi sembra un grande esempio. Era un regime totalitario ai tempi del marxismo ed è un regime dittatoriale ora. Cambiano i capri espiatori, oppure si sommano. Prima c'era il capitalista, ora c'è il transessuale. Oppure prima c'era solo il capitalista, ora c'è il capitalista (ah ah ah) ed in più il transessuale e la lesbica e così via. Possiamo anche consolarci guardando chi sta peggio di noi. Magari scopriamo che in Niger le adultere vengono ancora lapidate o froci vengono bruciati vivi, ma questo non toglie che magari da noi qualche piccolo progresso mentale si possa fare. Niente di importante per carità. Che l'uomo continui pure a fumare la sua pipa e la donna vada a fare la spesa, ma magari, preso dalle sue nuvole di fumo, l'uomo può ragionare sulla sua storia di dominio ed anche ovviamente come questo dominio si stia attenuando in questi ultimi cinquant'anni. Credo che in questa storia abbiamo tutti da guadagnarci. Il boia fa una brutta vita, come il condannato.

Si fanno progressi se si hanno le soluzioni giuste alle analisi giuste, altrimenti si incontra l'eterogenesi dei fini. Sono pagine che provoco con esempi di ciò, senza risposta alcuna, insisto sulla "resurrezione" della misoginia perchè è quella che a mio avviso meglio combacia con il fatto di cronaca, perchè da quel che ho poco ho sentito del profilo dell'assassino se non avesse ammazzato la ragazza si sarebbe iscritto ad un gruppo di incel il giorno dopo e tenuto la violenza in tasca per la "prossima occasione". Lo faccio notare ed Ipazia, molto rappresentativamente del movimento patriarchista, risponde praticamente "affari loro", che è la summa dell'egalitarismo femminista. Io ho una diversa concezione delle relazioni di genere, l'unica cosa di cui sono sicuro a riguardo è che il miglior modo di ricevere è dare, al contrario di una generazioni di "intitolati" a tutti i diritti ma che non vogliono dare niente a nessuno. La Russia era un totalitarismo che perseguiva ideologicamente l'equità di genere, gli stessi che hanno subito quell'educazione sono oggi a pensare tutt'altro e le donne sono le più forti supporter del leader fascista, sono proprio lo zoccolo duro dell'elettorato, e si apprestano a togliere diritti alle figlie e nipoti, sono i cosidetti "interessi di genere" in azione.

Citazione di: Pio il 05 Dicembre 2023, 10:32:37 AMGià. Nessun funerale pubblico trasmesso in tv per i due bimbi strangolati dalla madre o per quella lanciata dalla finestra perché piangeva troppo, o per quella lasciata morire di stenti perché la madre era "andata a divertirsi" col compagno. Si dice sempre: eh! Sono madri disturbate. Non stanno bene.. Però il Turetta sta SICURAMENTE bene O:-)

Basta tornare al mito di Medea per capire come stanno le cose, al netto di psichiatri e ideologie.

Citazione di: InVerno il 05 Dicembre 2023, 14:00:42 PM. La Russia era un totalitarismo che perseguiva ideologicamente l'equità di genere, gli stessi che hanno subito quell'educazione sono oggi a pensare tutt'altro e le donne sono le più forti supporter del leader fascista, sono proprio lo zoccolo duro dell'elettorato, e si apprestano a togliere diritti alle figlie e nipoti, sono i cosidetti "interessi di genere" in azione.

Il sostegno delle donne a putin però una logica di convenienza ce l'ha. 
Ci sono video sul web nei quali alcune russe fanno ragionamenti del tipo: "tanto questo marito mio non vale niente, se mi va bene me lo tolgo di mezzo, sono la vedova dell'eroe, e in più becco un po' di soldini".
Sono convinto che se il nuovo zar avesse l'idea di perseguire l'equità bellica dei sessi, mandando anche loro a far la guerra, molte di loro cambierebbero opinione. 

Nelle relazioni bilaterali in cui i soggetti sono interdipendenti, di cui quelle sessuali sono un caso esistenzialmente di importanza dominante, le scelte possibili davanti a qualunque obiettivo, progetto comune sono queste: SI-SI, SI-NO, NO-SI, NO-NO. Il primo e ultimo caso non sono conflittuali, il secondo e il terzo lo sono. Nel secondo e terzo caso chi oppone un NO ha il potere di impedire la realizzazione del progetto: mi ami, facciamo l'amore,  facciamo un figlio, l'abortiamo, restiamo insieme, ... Per far cambiare idea a chi oppone un NO alla fine si ricorre all'uso della forza e della violenza, che spesso sono efficaci, una forma di esercizio del potere.
Il patriarcato è questo: l'uso della forza e della violenza da parte dei maschi singoli o in gruppo nei confronti delle donne singole o in gruppo. Che l'uso della forza e della violenza sia biologicamente incorporata nelle relazioni sessuali e umane in generale è evidente dalla storia e cultura millenaria dell'uomo.
Il femminicidio rientra giustamente nell'ampia casistica della violenza sulle donne, la logica è la stessa. Siccome non sono un esperto di biologia o di psicologia non sono interessato dall'approfondire le dinamiche sottostanti specifiche del femminicidio, i casi sono oltretutto relativamente limitati. Le spiegazioni degli esperti psicologi e psichiatri comunque le trovo poco convincenti. 
Perciò il patriarcato non è la causa del femminicidio semplicemente perché il femminicidio è una forma del patriarcato, è patriarcato.
Se al patriarcato si sostituisse il matriarcato dubito assai che le cose cambierebbero in termini di uso della forza e della violenza. Il problema rimane il conflitto indicato inizialmente nelle relazioni bilaterali. Questo è confermato per esempio dal rapporto tra le madri ed i figli.
Con l'obiettivo ideale della eguaglianza tra i sessi ritengo probabile che il risultato sarebbe una parità di omicidi tra uomini e donne, non la fine degli omicidi nelle relazioni sessuali.

In un rapporto tra uguali non ci sarebbero omicidi di natura sessista perché si entrerebbe nel campo: SI SI; NO NO. Solo in tal caso si potrebbe chiamare in causa la psichiatria per comportamenti anomali.

Concordo pienamente con l'affermazione dirimente che il femminicidio non è causato dal patriarcato, ma è patriarcato.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2023, 18:28:34 PMIn un rapporto tra uguali non ci sarebbero omicidi di natura sessista perché si entrerebbe nel campo: SI SI; NO NO. Solo in tal caso si potrebbe chiamare in causa la psichiatria per comportamenti anomali.

Concordo pienamente con l'affermazione dirimente che il femminicidio non è causato dal patriarcato, ma è patriarcato.

Il primo problema è che i due sessi non possono biologicamente essere uguali altrimenti ci sarebbe un unico sesso: le differenze biologiche producono le differenze sociali. 
Se anche ci fosse un unico sesso il conflitto primordiale, NO-SI, SI-NO, nelle relazioni bilaterali rimane irresolubile.

Non mi riferivo all'uguaglianza biologica, ma a quella antropologica in cui si rispetta il NO dell'altro indipendentemente dal sesso.

Se fossimo solo biologia non vedo perchè dovremmo rispettare le leggi che ci siamo dati, ad esempio, a meno che qualcuno non mi dimostri che anche le leggi dei quattro codici sono biologiche.

Citazione di: anthonyi il 05 Dicembre 2023, 14:31:01 PMIl sostegno delle donne a putin però una logica di convenienza ce l'ha.
Ci sono video sul web nei quali alcune russe fanno ragionamenti del tipo: "tanto questo marito mio non vale niente, se mi va bene me lo tolgo di mezzo, sono la vedova dell'eroe, e in più becco un po' di soldini".
Sono convinto che se il nuovo zar avesse l'idea di perseguire l'equità bellica dei sessi, mandando anche loro a far la guerra, molte di loro cambierebbero opinione.

Molte si sono già maritate di nuovo con Putin, o meglio con il suo calendario in cucina, non gli è arrivata voce dall'europa che solo una donna potrebbe rappresentarle e hanno scelto un uomo patriarcale. "Donne che scelgono il patriarcato" un documentario dalla Russia spiega come le donne fino al novecento non si siano accorte di niente, solo su rieducational channel. Le donne che tifano per i dittatori hanno qualche fetish particolare nell'idea di perdere gran parte dei diritti in poco tempo, vale anche per i maschietti, ma a loro va sistematicamente peggio.

Citazione di: baylham il 05 Dicembre 2023, 17:20:32 PMPerciò il patriarcato non è la causa del femminicidio semplicemente perché il femminicidio è una forma del patriarcato, è patriarcato.
Se al patriarcato si sostituisse il matriarcato dubito assai che le cose cambierebbero in termini di uso della forza e della violenza. Il problema rimane il conflitto indicato inizialmente nelle relazioni bilaterali. Questo è confermato per esempio dal rapporto tra le madri ed i figli.

Benvenuto nel 1970, Baylham, quando le teorie del patriarcato circolano sottoforma di proiezione della violenza dovuta al dimorfismo sessuale nell'ambiente familiare. Un mese dopo ed entra dalla porta una femminista e ti chiede: ma la proiezione di violenza dovuta al dimorfismo sessuale è l'unica forma di potere che ha l'uomo sulla donna? Che dire del ricatto economico, etcetc.. E subito dopo arriva un altra femminista che ti chiede: ma perchè ridurre questa analisi all'ambiente familiare anzichè alla società intera? Nel duemilaepassa in università americane si discuteva del fatto che gli uomini non accavallando le gambe mostrano i genitali per opprimere l'interlocutore donna e costringerlo alla sottomissione verbale.

Citazione di: InVerno il 05 Dicembre 2023, 08:20:21 AMLa teoria del patriarcato moderna è stata popolarizzata negli '70 da novelliste americane femministe, e continua curiosamente anche oggi ad essere principalmente nelle bocche di chi scrive romanzi, potremmo anche chiamarla teoria del "maggiordomo collettivo", dove tutti i maggiordomi dei romanzi gialli in realtà collaborano ad una rete segreta di marachelle. Il periodo è particolare perchè coincide con l'abrograzione degli ultimi scampoli legali patriarcali in occidente, un pò come se la teoria dell'apartheid fosse stata popolarizzata il giorno che Mandela è diventato presidente, le ondate precedenti femministe quelle che realmente hanno pareggiato i diritti delle donne, probabilmente manco ne avevano sentito parlare. Rimandarla a Marx farebbe intendere una continuità che non esiste, anche dopo aver letto Marx le donne non se l'erano ancora data. Continuando fuor di metafora, è un pò il "sionismo femminile" che usa il riscatto di colpe storiche per instaurare uno stato suprematista che si comporta come i carnefici da cui scappava.

Ancora qui a parlare?

Direi che qui, con Inverno che sostanzialmente dopo mille post concorda con Socrate, l'apertore originale del topic, il ciclo, diciamo cosi', "maieutico" del dialogo si chiude.

Ma pure io, sostanzialmente concordo con inverno e Socrate.

In modo non sospetto fin da pagina 1.

Ma solo sul piano delle immagginifiche speranze.

Non su quello dei realistici timori.

A me la distopia della grande ed iniqua vendetta delle donne (un'Eurasia matriarcale?) piacerebbe. Ma non la ritengo molto probabile.

Restiamo coi piedi per terra. Un po' tutti.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2023, 19:49:59 PMNon mi riferivo all'uguaglianza biologica, ma a quella antropologica in cui si rispetta il NO dell'altro indipendentemente dal sesso.

Il problema è che il NO di uno non rispetta il SI dell'altro: fare riferimento al rispetto non significa nulla, non decide quale dei due deve essere rispettato. Da qui nei casi migliori il deferimento al giudizio di un terzo o alla regola del gruppo, dello Stato, che decide per loro. Decisione che ha il sostegno della forza e della violenza verso i trasgressori. Di nuovo il patriarcato dal livello della coppia a quello collettivo.

Citazione di: niko il 06 Dicembre 2023, 11:53:53 AMDirei che qui, con Inverno che sostanzialmente dopo mille post concorda con Socrate, l'apertore originale del topic, il ciclo, diciamo cosi', "maieutico" del dialogo si chiude.

A me la distopia della grande ed iniqua vendetta delle donne (un'Eurasia matriarcale?) piacerebbe. Ma non la ritengo molto probabile.

Puoi sempre prenderti a letto ciò che la società non ti offre, fai un minchiarimento tutto antropologico e saccente ad una donna, con le tue gambe ben divaricate a mostrare il volume del fallo ed il tono di voce imposto e perentorio, poi ti denudi e le chiedi scusa per i tuoi atteggiamenti patriarcali e per essere stato troppo assertivo nel tono di voce, che non era dovuto ad una tua maggior preparazione ma ad una proiezione della tua attitudine all'omicidio, le chiedi di sculacciarti per te e tutto il tuo genere dall'inizio dei tempi, e io sarò ben felice di scusarmi col tuo sedere al posto del mio.

Io non ho mai sostenuto che si rischia il matriarcato, è stata la mia prima riposta altro che essere d'accordo con Socrate, io penso che si rischi la fogna sociale, e che a seguito della fogna sociale i diritti delle donne saranno i primi ad essere sacrificati, io vedo un peggior futuro per le donne in questo secolo. Per lo stesso motivo penso che le persone transessuali sono in assoluto la categoria più a rischio di finire massacrati in tempi non lontani, e lo dico oggi al massimo dei loro diritti (come era al tempo della repubblica di Weimar). Mi piacerebbe non vivere certi eventi, ma se sarò costretto a sopravviverli vorrei raccontare il controverso ma essenziale ruolo delle persone che si erano incaricati di difendere i diritti di queste persone mentre acceleravano i processi che li avrebbero rimossi.

Citazione di: baylham il 06 Dicembre 2023, 11:57:47 AMIl problema è che il NO di uno non rispetta il SI dell'altro: fare riferimento al rispetto non significa nulla, non decide quale dei due deve essere rispettato. Da qui nei casi migliori il deferimento al giudizio di un terzo o alla regola del gruppo, dello Stato, che decide per loro. Decisione che ha il sostegno della forza e della violenza verso i trasgressori. Di nuovo il patriarcato dal livello della coppia a quello collettivo.

Il NO dell'uno è sovrano se la persona è libera e non può essere violentato dal SI dell'altro. Il terzo si deve astenere su questioni relative alle relazioni sessuali,  altrimenti è dittatura sessista ovvero, nella realtà storica consolidata, patriarcato.

Citazione di: InVerno il 06 Dicembre 2023, 13:05:13 PMPuoi sempre prenderti a letto ciò che la società non ti offre, fai un minchiarimento tutto antropologico e saccente ad una donna, con le tue gambe ben divaricate a mostrare il volume del fallo ed il tono di voce imposto e perentorio, poi ti denudi e le chiedi scusa per i tuoi atteggiamenti patriarcali e per essere stato troppo assertivo nel tono di voce, che non era dovuto ad una tua maggior preparazione ma ad una proiezione della tua attitudine all'omicidio, le chiedi di sculacciarti per te e tutto il tuo genere dall'inizio dei tempi, e io sarò ben felice di scusarmi col tuo sedere al posto del mio.

Io non ho mai sostenuto che si rischia il matriarcato, è stata la mia prima riposta altro che essere d'accordo con Socrate, io penso che si rischi la fogna sociale, e che a seguito della fogna sociale i diritti delle donne saranno i primi ad essere sacrificati, io vedo un peggior futuro per le donne in questo secolo. Per lo stesso motivo penso che le persone transessuali sono in assoluto la categoria più a rischio di finire massacrati in tempi non lontani, e lo dico oggi al massimo dei loro diritti (come era al tempo della repubblica di Weimar). Mi piacerebbe non vivere certi eventi, ma se sarò costretto a sopravviverli vorrei raccontare il controverso ma essenziale ruolo delle persone che si erano incaricati di difendere i diritti di queste persone mentre acceleravano i processi che li avrebbero rimossi.

Quindi la colpa, o se vogliamo la resposabilita', il "fio" e' di chi, essendo donna o nero, parla di diritti e di rivolta, se il maschio bianco occidentale allora si risente, e in risposta ammazza e opprime ancora di piu' del solito tutto cio' che e' diverso da lui?

Dopo quante e quali lotte antirazziste i neri sono da considerarsi loro i veri colpevoli del razzismo della societa', ad esempio amaricana, perche' alimentano la risposta "risentita", e quindi reazionaria, dei bianchi che il potere non lo vogliono mollare?

Nella parabola del novecento, il vero colpevole del nazifascismo e' il comunismo? E questo nella zucca marcia di chi, e perche'?

Quando in generale c'e' un conflitto tra progresso e reazione, da che parte stanno i posapiano?

Da che parte stanno SEMPRE, e con ogni piu' assurda scusa e rivolgimento di frittata i posapiano?

Direi che qui occorre un grosso m(I)nchiarimento, sempre a proposito di lapsus...

Mi interessano i risultati, non partecipare a tribunali della storia che servono unicamente a mascherare l'assenza di contenuti da proporre, rifugiandosi in un ufficio risarcimenti colpe storiche nella speranza di raccimolare la pietà della borghesia puritana e conformista che si indigna si impegna e poi getta la spugna con gran dignità.

Non ho mai parlato di neri e non voglio diversificare ulteriormente la discussione, ma sia loro che le donne hanno il diritto di reclamare qualsiasi cosa gli pare, io ho il diritto di sostenere che il "minchiarimento" non è un fenomeno razionalizzabile tramite le scienze sociali attuali, come il suo "fratello maggiore".

Si, i "posapiano" finiscono "sempre" coi reazionari, per questo i diritti delle donne sono destinati a peggiorare. Immagina che fine han fatto i "progressisti" per essere costretti a sperare che siano i "posapiano" a fermare i reazionari, li troveranno in qualche conferenza a "minchiarirsi" uno con l'altro.

Sei stato tu a parlare di "sionismo femminile" e "stato suprematista" per invertire il ruolo tra carnefici e vittime...

Quindi, una certa idea di equivalenza tra diritti delle donne rivendicati in questi ultimi tempi in risposta ai femminicidi e matriarcato ce l'hai in testa pure tu.

Non molto diversa da quella di Socrate.

E sei stato tu a insinuare che, chi difende i diritti di una certa minoranza o di una certa categoria di persone e' "responsabile" della eventuale risposta reazionaria del potere, che potrebbe stringere ancora di piu' la "morsa" dell'ingiustizia e della persecuzione, o addirittura arrivare ad "eliminare" alcune categorie di persone qualora tali rivendicazioni superassero un fantomatico "giusto limite" e disturbassero "troppo" i potenti e i manovratori.

Come dire, i comunisti hanno osato troppo, e allora e' arrivato il nazifascismo...

Oppure: operai e studenti negli anni settanta hanno osato troppo e allora e' arrivata la strategia della tensione, con le bombe nelle piazze...

Ti diro', per me, se il mondo e' ancora lo schifo che e', chi nella storia avrebbe voluto cambiarlo, da Spartaco in poi, ha osato troppo poco.

Questa, la sua unica "responsabilita' ".

Citazione di: InVerno il 06 Dicembre 2023, 14:16:34 PMMi interessano i risultati, non partecipare a tribunali della storia che servono unicamente a mascherare l'assenza di contenuti da proporre, rifugiandosi in un ufficio risarcimenti colpe storiche nella speranza di raccimolare la pietà della borghesia puritana e conformista che si indigna si impegna e poi getta la spugna con gran dignità.

Non ho mai parlato di neri e non voglio diversificare ulteriormente la discussione, ma sia loro che le donne hanno il diritto di reclamare qualsiasi cosa gli pare, io ho il diritto di sostenere che il "minchiarimento" non è un fenomeno razionalizzabile tramite le scienze sociali attuali, come il suo "fratello maggiore".

Si, i "posapiano" finiscono "sempre" coi reazionari, per questo i diritti delle donne sono destinati a peggiorare. Immagina che fine han fatto i "progressisti" per essere costretti a sperare che siano i "posapiano" a fermare i reazionari, li troveranno in qualche conferenza a "minchiarirsi" uno con l'altro.

Nel corso della storia ci sono osciillazioni, ma in Occidente, e non solo, sono stati fatti e si stanno facendo progressi importanti e irreversibili verso l'uguaglianza economica e sociale dei sessi.
Da parte mia il movimento femminista ha tutta la mia solidarietà e appoggio (lasciamo perdere atteggiamenti, posizioni individuali risibili che non contano nulla) e sono convinto che avrà successo. 
Che poi le rivendicazioni e gli obiettivi di uguaglianza abbiano delle conseguenze drammatiche per una parte degli uomini e  delle donne è indubbio, ma il problema deriva dal livello familistico e caritatevole cui sono ristretti, gestiti eventi negativi dal punto di vista economico quali la separazione familiare.

Ho contestualizzato il "sionismo" al sessimo, poco dopo ti ho portato l'esempio di un neologismo platealmente sessista che ha vinto premi ed è finito nelle bocche di capi di stato, il sionismo è dato dal fatto che il sessismo femminista non solo non viene censurato, ma viene celebrato. Cosa che, alla stragrande maggioranza degli uomini, possiamo dirlo, non interessa una ceppa di niente, così come essere chiamati "dentisto", essendo sprovvisti di "coscienza di classe" e avendo scelto "bruti" alla proposta di Ulisse, rimaniamo io e pochi altri ad essere "sensibili", perchè l'ipocrisia offende l'intelligenza e consegna la verità a chi saprà dire che il re è nudo. Il razzismo non è nato con Mengele, ma con l'idea che esistessero "interessi di razza", al prevaricare dell'indentità di gruppo su quella individuale ponendo enfasi su correlazioni anche su causazioni ed essenzializzando la sociologia in categorie stagne in eterno conflitto.

Si è responsabili di esagerare, la storia pare lo insegni chiaramente, compresa di rivoluzioni e controrivoluzioni. Il pedagogismo di sinistra dove il popolo bue "legga o si impicchi" di solito manda il conto a casa, come il pedagogismo di destra del "mercato vi insegnerà", mettersi contro la propria stessa popolazione oltre ad essere una strategia elettorale miope (si vede mi pare) è pure a rischio di ondate di ritorno. Tuttavia sei tu ad aver inferito che è quello che mi preoccupa. La teoria patriarcale di per se è e sta diventando sempre più una "commedia neologistica" destinata ad anfratti della società poco interessanti, è l'antropologia e l'epistemologia che la sottende a rischiare di non essere estemporanea, questo mi preoccupa. Sono ancora esterrefatto che i tentativi di Terence Phil (che ora sorride defilato a mangiare fagioli e salsiccie lasciandomi in mezzo al saloon :D ) di far notare il nocciolo tautologico di certe posizioni siano stati fallimentari. Qui si gioca col pongo del fascismo.


@baylham. Dal punto di vista del diritto è probabile che molte conquiste siano quasi irreversibili, purtroppo il diritto è abbastanza scarso nel quantificare i fenomeni sociali (che è la critica all'approccio legalistico verso i diritti delle minoranze). Non ci sarà nessuna legge nuova a ridurre i diritti delle donne in Russia, ma ci saranno migliaia di veterani amputati e traumatizzati che tornano a casa e fracassano le mogli di botte, il benessere di uomini e donne è molto più reciprocamente interdipendente di quanto non lo sia quello tra un individuo e il suo genere di appartenenza. La morte di una ragazza è un danno per la sua comunità di appartenza, di uomini e donne, non per il suo "genere", e la stragrande maggioranza dei padri di quella comunità ha nel massimo interesse che le proprie figlie non facciano la stessa fine. Questo ed altro, nella teoria del patriarcato, è praticamente irrazionalizzabile, la società non è un centro sadomaso.

Citazione di: InVerno il 07 Dicembre 2023, 08:15:59 AMHo contestualizzato il "sionismo" al sessimo, poco dopo ti ho portato l'esempio di un neologismo platealmente sessista che ha vinto premi ed è finito nelle bocche di capi di stato, il sionismo è dato dal fatto che il sessismo femminista non solo non viene censurato, ma viene celebrato. Cosa che, alla stragrande maggioranza degli uomini, possiamo dirlo, non interessa una ceppa di niente, così come essere chiamati "dentisto", essendo sprovvisti di "coscienza di classe" e avendo scelto "bruti" alla proposta di Ulisse, rimaniamo io e pochi altri ad essere "sensibili", perchè l'ipocrisia offende l'intelligenza e consegna la verità a chi saprà dire che il re è nudo. Il razzismo non è nato con Mengele, ma con l'idea che esistessero "interessi di razza", al prevaricare dell'indentità di gruppo su quella individuale ponendo enfasi su correlazioni anche su causazioni ed essenzializzando la sociologia in categorie stagne in eterno conflitto.

Si è responsabili di esagerare, la storia pare lo insegni chiaramente, compresa di rivoluzioni e controrivoluzioni. Il pedagogismo di sinistra dove il popolo bue "legga o si impicchi" di solito manda il conto a casa, come il pedagogismo di destra del "mercato vi insegnerà", mettersi contro la propria stessa popolazione oltre ad essere una strategia elettorale miope (si vede mi pare) è pure a rischio di ondate di ritorno. Tuttavia sei tu ad aver inferito che è quello che mi preoccupa. La teoria patriarcale di per se è e sta diventando sempre più una "commedia neologistica" destinata ad anfratti della società poco interessanti, è l'antropologia e l'epistemologia che la sottende a rischiare di non essere estemporanea, questo mi preoccupa. Sono ancora esterrefatto che i tentativi di Terence Phil (che ora sorride defilato a mangiare fagioli e salsiccie lasciandomi in mezzo al saloon :D ) di far notare il nocciolo tautologico di certe posizioni siano stati fallimentari. Qui si gioca col pongo del fascismo.


@baylham. Dal punto di vista del diritto è probabile che molte conquiste siano quasi irreversibili, purtroppo il diritto è abbastanza scarso nel quantificare i fenomeni sociali (che è la critica all'approccio legalistico verso i diritti delle minoranze). Non ci sarà nessuna legge nuova a ridurre i diritti delle donne in Russia, ma ci saranno migliaia di veterani amputati e traumatizzati che tornano a casa e fracassano le mogli di botte, il benessere di uomini e donne è molto più reciprocamente interdipendente di quanto non lo sia quello tra un individuo e il suo genere di appartenenza. La morte di una ragazza è un danno per la sua comunità di appartenza, di uomini e donne, non per il suo "genere", e la stragrande maggioranza dei padri di quella comunità ha nel massimo interesse che le proprie figlie non facciano la stessa fine. Questo ed altro, nella teoria del patriarcato, è praticamente irrazionalizzabile, la società non è un centro sadomaso.

Si e' responsabili, di non aver esagerato abbastanza.

Qui si gioca col pongo della realta'.

E l'identita', si costruisce a partire dalla relazione, non il contrario, perche' sarebbe impossibile.

Quindi se certe "indentita' " hanno la coda di paglia e prendono subito fuoco, e' perche' la relazione non va bene, e' squilibrata.

Il ritorno all'equilibrio non e' un ritorno all'omogeneita', e' una alternanza al potere.

Perche' l'equilibrio e' nel tempo, e la storia non finisce bene.

Citazione di: InVerno il 07 Dicembre 2023, 08:15:59 AMSono ancora esterrefatto che i tentativi di Terence Phil (che ora sorride defilato a mangiare fagioli e salsiccie lasciandomi in mezzo al saloon :D ) di far notare il nocciolo tautologico di certe posizioni siano stati fallimentari.

Più che fagioli e salsicce, ammetto che il sorridere è stato accompagnato dai sorsi del "tè di Kermit", se ricordi un vecchio meme in voga fra i patriarcofili di oltreoceano, e ovviamente quel «but that's none of my business» non si riferisce al fenomeno in questione (come sarebbero pronti a scommettere alcuni interlocutori), ma solo al prosieguo del discorso in mia assenza: più scarseggiano argomentazioni, più mi convinco che l'invito a "farsi domande" comporti che alcune domande radicali debbano tuttavia restare tabù inviolabili.
Purtroppo, una volta che la "violenza" dell'ideologia altrui mi ha disarmato della logica e dell'interpretazione dei dati, non posso fare molto altro che defilarmi dal Saloon; "Terence Phil" è troppo mingherlino per incassare le grosse tranvate che volano (all'altezza della "pancia", non più su) e stare a schivarle finché gli altri non si stufano di scagliarle, è un gioco piuttosto ingrato dopo un po'. Ed è così che, passando da una Trinità all'altra, più che un pistolero mi rivelo un Don Matteo che pedala altrove, perché qui la sua semenza è stata "divorata dagli uccelli" (niente battutacce patriarcali, please), come direbbe il Matteo superiore, quello del Vangelo (Mt 13, 3-9).