Rispettare la diversità è una bella teoria , che però acquista senso solo , non quando viene messa in pratica , ma quando diventa pratica.
Perché è questo modo che spesso diamo per scontato , ma non lo è.
È da qui nasce forse il buonismo.
È ingenuo pensare che non possa essere conflittuale questo modo.
E siccome è conflittuale , nessuno , tranne forse i filosofi , lo cercano.
Però prima o poi capita a tutti di trovarlo.
Di trovarsi in situazioni difficili , più che di mettercisi , e dalle quali occorre trovare il modo di uscirne fuori.
Sono quelle situazioni in cui si tira fuori quell'umanita che non si sapeva di avere.
E quando succede...che soddisfazione , sempre che se ne esca fuori.
Allora ci si sente umanità e non uomini soli.
Quindi: rispettare l'uguaglianza. Di fondo e fondamento, che la res extensa ci dice, dicendo la verità, quando livella il me e il te in noi. In destino comune, malgrado i nostri artefici evolutivi, genetici e sociali, materializzati individualmente ma realizzabili solo socialmente. Dialettica.
Ipazia....mi sono perso.🙏
Salve iano. Non preoccuparti. Non è grave. Ipazia, quando parla di uguaglianza, confonde spessissimo tale termine (non certo per ignoranza....è certamente una delle persone più culturalmente "de?FORMATE" che ci siano qui dentro) con quello di "parità". E' per via di certi "riflessi condizionati" di origine appunto culturale. Tu certo sai benissimo, ad esempio, che maschi e femmine devono essere pari ma guai se fossero uguali.......no ?.
Non confondo l'uguaglianza con la (dis)parità. L'uguaglianza è fondamentale e fondativa: nascere, vivere, morire. La (dis)parità è invece derivata dalla situazione sociale. La prima ha un carattere assoluto, la seconda relativo.
Citazione di: Ipazia il 23 Febbraio 2020, 22:53:44 PM
Non confondo l'uguaglianza con la (dis)parità. L'uguaglianza è fondamentale e fondativa: nascere, vivere, morire.
Va bene l'antispecismo, ma nascere vivere e morire è fondativo anche dei virus e dell'insalata. Io stringerei il cerchio fondativo parlando di quelli che "defecano da seduti", che non solo richiede un apparato digerente, ma anche la posizione eretta, e perciò praticamente sono gli esseri umani. Siamo tutti uguali in bagno, per quello chiudiamo la porta e non vogliamo farci vedere da nessuno. Fuori dal bagno comiciano le disparità. Che te ne pare?
Anche il modo di rispettare la diversità è diverso, questo complica ulteriormente le cose.
Citazione di: InVerno il 24 Febbraio 2020, 08:09:01 AM
Citazione di: Ipazia il 23 Febbraio 2020, 22:53:44 PM
Non confondo l'uguaglianza con la (dis)parità. L'uguaglianza è fondamentale e fondativa: nascere, vivere, morire.
Va bene l'antispecismo, ma nascere vivere e morire è fondativo anche dei virus e dell'insalata. Io stringerei il cerchio fondativo parlando di quelli che "defecano da seduti", che non solo richiede un apparato digerente, ma anche la posizione eretta, e perciò praticamente sono gli esseri umani. Siamo tutti uguali in bagno, per quello chiudiamo la porta e non vogliamo farci vedere da nessuno. Fuori dal bagno comiciano le disparità. Che te ne pare?
Ho pure trascurato l'elemento più incontrovertibilmente specista, la "defecazione mentale", che oltrepassa negli umani tutti i confini del possibile e, soprattutto, dell'
immaginabile, ma in una sede in cui la fissa dell'archè, dei fondamenti, è fondativa della disciplina stessa, ho cercato un carismatico A=A che non facesse torto a nessuno e fosse logicamente inattaccabile, la Lebenswelt. Richiamando pure il carattere dialettico del reale che, una volta espunte le feci ideologiche dell'individualismo autoreferenziale e del buonismo astratto, rispetti pure il titolo di questa discussione, laddove la differenza, rendendo onore a viator, è feconda.
Bello e imprevedibile lo sviluppo di questa discussione.😊
Come sempre.
Ma vorrei adesso focalizzarla mettendo in luce un paradosso sociale.
Evitiamo finché ci riusciamo il diverso , ma succede che lo si incontri prima o poi , e quasi sempre questo incontro e' fecondo.
Così le società più dinamiche sono quelle dov'è questi incontri non voluti sono più probabili.
Nelle metropoli ,dove la diversità pullula ,si registra un numero di brevetti proporzionale alla loro grandezza .
Cioè , la ricchezza nasce da una comunicazione non cercata , ma inevitabile ,fra diversi.
Nella metropoli totalizzante del villaggio globale di internet invece cosa succede?
Succede che è molto più facile evitare il diverso.
Quindi forse , una comunicazione potenzialmente meno feconda.
Citazione di: iano il 26 Febbraio 2020, 00:07:05 AM
Bello e imprevedibile lo sviluppo di questa discussione.😊
Come sempre.
Ma vorrei adesso focalizzarla mettendo in luce un paradosso sociale.
Evitiamo finché ci riusciamo il diverso , ma succede che lo si incontri prima o poi , e quasi sempre questo incontro e' fecondo.
Così le società più dinamiche sono quelle dov'è questi incontri non voluti sono più probabili.
Nelle metropoli ,dove la diversità pullula ,si registra un numero di brevetti proporzionale alla loro grandezza .
Cioè , la ricchezza nasce da una comunicazione non cercata , ma inevitabile ,fra diversi.
Nella metropoli totalizzante del villaggio globale di internet invece cosa succede?
Succede che è molto più facile evitare il diverso.
Quindi forse , una comunicazione potenzialmente meno feconda.
Scusa iano, visto che sei informato sapresti dirmi quanti nuovi brevetti ci hanno dato gli oltre 600.000 immigrati che sono arrivati in Italia ultimamente ?
E' vero che ci sono diversità costruttive, ma queste diversità sono frutto di selezioni intelligenti. Nella Silicon Valley di Cinesi e di Indiani ne trovi tanti, ma non sono stati fatti andare lì perché diversi, ma perché capaci.
Citazione di: anthonyi il 26 Febbraio 2020, 06:53:34 AM
Scusa iano, visto che sei informato sapresti dirmi quanti nuovi brevetti ci hanno dato gli oltre 600.000 immigrati che sono arrivati in Italia ultimamente ?
E' vero che ci sono diversità costruttive, ma queste diversità sono frutto di selezioni intelligenti. Nella Silicon Valley di Cinesi e di Indiani ne trovi tanti, ma non sono stati fatti andare lì perché diversi, ma perché capaci.
Una società non vive grazie ai geni, come non vive di ricerca scientifica o tecnologica.
Negli USA i lavori umili, normali li fanno i messicani.
Ciao Antho.
Frutto di selezioni intelligenti , esatto.
Le metropoli sono naturale ricettacolo di diversità anche per immigrazione interna.
Lo straniero è solo un esempio di diversità'.
Un artista americano purosangue è diverso da un ingegnere americano purosangue , ma se li fai migrare entrambi dentro una azienda americana purosangue ,incentivandone l'interazione , allora ottieni come prodotto brevetti .
Cioè , una volta compreso che dalla diversità nasce ricchezza , puoi sfruttare questa conoscenza nella organizzazione delle aziende .
Ma di solito la diversità è in casa nostra.
E anche quella si può decidere se sopportarla o supportarla.
Dove attingere alla diversità non è essenziale a questa discussione .
L'esempio delle grandi aziende americane di successo dubito che verrà' seguito dai governatori delle metropoli perché essi devono sottostare all'umore dei loro elettori.
Un imprenditore però non ha questo problema.
Però ognuno di noi può far fruttare questa conoscenza anche se non deve creare un azienda.
Ci sono diversi modi di arricchirsi.
Citazione di: iano il 26 Febbraio 2020, 09:00:28 AM
Ciao Antho.
Frutto di selezioni intelligenti , esatto.
Le metropoli sono naturale ricettacolo di diversità anche per immigrazione interna.
Lo straniero è solo un esempio di diversità'.
Un artista americano purosangue è diverso da un ingegnere americano purosangue , ma se li fai migrare entrambi dentro una azienda americana purosangue ,incentivandone l'interazione , allora ottieni come prodotto brevetti .
Cioè , una volta compreso che dalla diversità nasce ricchezza , puoi sfruttare questa conoscenza nella organizzazione delle aziende .
Ma di solito la diversità è in casa nostra.
E anche quella si può decidere se sopportarla o supportarla.
Dove attingere alla diversità non è essenziale a questa discussione .
L'esempio delle grandi aziende americane di successo dubito che verrà' seguito dai governatori delle metropoli perché essi devono sottostare all'umore dei loro elettori.
Un imprenditore però non ha questo problema.
Ciao iano, mi sembra che questa tua attuale posizione sia più ragionevole ed accettabile. Io condivido il valore e il rispetto della diversità, ma diffido di quell'estremismo ideologico ed esotico per il quale tutta la nostra identità viene annichilita perché bisogna assogettarsi a diversità troppo invadenti, e poco rispettose.
Ti dirò che poco rispettoso dei principi democratici mi sembra il tuo riferimento all'"umore" degli elettori. Gli elettori quando votano esprimono le loro esigenze, se queste esigenze comportano anche una limitazione di certe diversità, che i cittadini vedono come invadenti, realizzare queste limitazioni vuol dire realizzare un principio democratico.
Per Anthony. A conferma che nel mondo etico (a differenza del mondo delle naturwissenschaften) non esistono leggi assolute e sempre valide, il tuo ultimo argomento paradossalmente porterebbe a ritenere il nazionalsocialismo del 1933 un governo democratico, poiché eletto democraticamente.
La democrazia in realtà è qualcosa di molto più complesso della semplice conta dei voti.
Citazione di: iano il 23 Febbraio 2020, 01:10:53 AM
Rispettare la diversità è una bella teoria , che però acquista senso solo , non quando viene messa in pratica , ma quando diventa pratica.
Perché è questo modo che spesso diamo per scontato , ma non lo è.
È da qui nasce forse il buonismo.
È ingenuo pensare che non possa essere conflittuale questo modo.
E siccome è conflittuale , nessuno , tranne forse i filosofi , lo cercano.
Però prima o poi capita a tutti di trovarlo.
Di trovarsi in situazioni difficili , più che di mettercisi , e dalle quali occorre trovare il modo di uscirne fuori.
Sono quelle situazioni in cui si tira fuori quell'umanita che non si sapeva di avere.
E quando succede...che soddisfazione , sempre che se ne esca fuori.
Allora ci si sente umanità e non uomini soli.
Per rispettare la diversità occorre imparare a rispettare l'unicità: Ogni individuo è unico e insostituibile rispetto all'altro e viceversa. Tra gli uomini c'è variabilità, differenza, non identità. perciò trovo molto importante salvaguardare il principio di uguaglianza, il solo che può garantire il rispetto per le nostre unicità e differenze. Siamo sempre l'altro, l'uno per l'altro. In questo siamo tutti uguali.
"Democrazia" é così complessa che bisogna metterci accanto un aggettivo per capire di cosa si parla, visto che il "popolo in sé" é una chimera assoluta che non ha mai governato nulla.
Ultimamente se ne sono accorti anche gli esperti che hanno coniato il termine "populismo" per chi si ostina a credere in questa chimera.
Citazione di: Jacopus il 26 Febbraio 2020, 15:12:56 PM
Per Anthony. A conferma che nel mondo etico (a differenza del mondo delle naturwissenschaften) non esistono leggi assolute e sempre valide, il tuo ultimo argomento paradossalmente porterebbe a ritenere il nazionalsocialismo del 1933 un governo democratico, poiché eletto democraticamente.
La democrazia in realtà è qualcosa di molto più complesso della semplice conta dei voti.
Certamente Jacopus, la democrazia è di più di una conta di voti, perché conta anche il contesto comunicativo nel quale quei voti si formano. Ma supponendo di avere un contesto democraticamente accettabile, come quello Italiano di oggi, direi che una preferenza espressa dalla maggioranza degli Italiani va rispettata e non declassata a "stato umorale". Non è questione di regole assolute, quello democratico è un principio euristico.
Salve anthonyi. Circa il "Ma supponendo di avere un contesto democraticamente accettabile, come quello Italiano di oggi................."
Come supposta tale supposizione va benissimo, anzi "funge" "alla grande". I fascisti usavano l'olio di ricino che scivolava all'ingiù, i partiti di quello che un tempo veniva chiamato (ricordi ?) "arco costituzionale" hanno sempre usato la glicerina, quella che scivola all'insù.
La realtà secondo me prevederebbe che "supponiamo di avere un contesto formalmente democratico, come quello italiano di oggi...........". Saluti.
Diciamo che quando gli imprenditori fiutano nella diversità un affare , anche chi la vede solo dal punto di vista etico , dovrebbe gioirne.
E non è vietato che anche il popolo ne faccia tesoro.
L'origine di questa diversità è secondario , però evidentemente la lingua batte dove il dente duole.
I problemi dell'immigrazione non sono il problema , ma lo diventeranno IL PROBLEMA , e a questo magari si aggiungeranno i problemi della democrazia diretta che non siamo ancora pronti a gestire.
La democrazia diretta cozza con l'idea stessa di stato , dove una sufficiente stabilità è indispensabile al governo.
L'umore del popolo è rispettabile , ma se si mette una catena di trasmissione fra questo e il governo , lo stato salta.
È in atto proprio adesso in Italia un abbozzo di esperimento del genere.
In generale mi pare si affrontino i problemi senza memoria storica.
I romani per fermare i barbari usavano i barbari.
La diversità è una ricchezza potenziale che si attua nell'integrazione.
Che rimane una integrazione da contatto.
Ciò non sembra funzionare col contatto virtuale del villaggio globale , dove invece le diversità sembrano rafforzarsi .
I timori e le speranze del villaggio globale non sembrano trovare conferma completa.
In alcune aziende di successo , dove la diversità viene considerata la materia prima , ci sono più bar che uffici , per incentivare il contatto fra diversi.
Non basta infatti assumerli.
Bisogna poi trovare stratagemmi per farli incontrare .
L'incontro col diverso non è mai cercato , quindi se serve occorre provocarlo.
In sostanza è un nel paradosso sociale su cui val la pena riflettere in attesa dei problemi giganteschi che dovremo affrontare in futuro.
La storia dice che costruire muri è l'ultima ratio.
Una ammissione di sconfitta .
Una mancanza di idee.
Citazione di: Lou il 26 Febbraio 2020, 16:08:27 PM
Per rispettare la diversità occorre imparare a rispettare l'unicità: Ogni individuo è unico e insostituibile rispetto all'altro e viceversa. Tra gli uomini c'è variabilità, differenza, non identità. perciò trovo molto importante salvaguardare il principio di uguaglianza, il solo che può garantire il rispetto per le nostre unicità e differenze. Siamo sempre l'altro, l'uno per l'altro. In questo siamo tutti uguali.
Concordo. Il rispetto della diversità é possibile solo laddove vi è uguaglianza di riconoscimento sociale. La qual cosa é paradossale e forse con qualche contraddizione metafisica, ma all'atto pratico funziona così.
Citazione di: viator il 26 Febbraio 2020, 21:07:59 PM
Salve anthonyi. Circa il "Ma supponendo di avere un contesto democraticamente accettabile, come quello Italiano di oggi................."
Come supposta tale supposizione va benissimo, anzi "funge" "alla grande". I fascisti usavano l'olio di ricino che scivolava all'ingiù, i partiti di quello che un tempo veniva chiamato (ricordi ?) "arco costituzionale" hanno sempre usato la glicerina, quella che scivola all'insù.
La realtà secondo me prevederebbe che "supponiamo di avere un contesto formalmente democratico, come quello italiano di oggi...........". Saluti.
Non a caso, viator, ho parlato di democrazia accettabile, non certo di democrazia perfetta. Poi tu magari la considererai anche inaccettabile, io no, la nostra democrazia di malattie ne ha passate tante (Il fascismo, il terrorismo ideologico, i condizionamenti del patto atlantico, le mafie) ma tira avanti nonostante gli strascichi.
Anche dal populismo la nostra democrazia guarirà. 18 mesi fa i suoi eroi sembravano destinati a guidare questo paese per decenni, e invece, in poco tempo siamo ritornati all'ordinaria e democratica contrapposizione tra sinistra e destra.
Citazione di: anthonyi il 27 Febbraio 2020, 07:10:18 AM
... in poco tempo siamo ritornati all'ordinaria e democratica contrapposizione tra sinistra e destra.
... gatto e volpe ?
Citazione di: anthonyi il 27 Febbraio 2020, 07:10:18 AM
Citazione di: viator il 26 Febbraio 2020, 21:07:59 PM
Salve anthonyi. Circa il "Ma supponendo di avere un contesto democraticamente accettabile, come quello Italiano di oggi................."
Come supposta tale supposizione va benissimo, anzi "funge" "alla grande". I fascisti usavano l'olio di ricino che scivolava all'ingiù, i partiti di quello che un tempo veniva chiamato (ricordi ?) "arco costituzionale" hanno sempre usato la glicerina, quella che scivola all'insù.
La realtà secondo me prevederebbe che "supponiamo di avere un contesto formalmente democratico, come quello italiano di oggi...........". Saluti.
Non a caso, viator, ho parlato di democrazia accettabile, non certo di democrazia perfetta. Poi tu magari la considererai anche inaccettabile, io no, la nostra democrazia di malattie ne ha passate tante (Il fascismo, il terrorismo ideologico, i condizionamenti del patto atlantico, le mafie) ma tira avanti nonostante gli strascichi.
Anche dal populismo la nostra democrazia guarirà. 18 mesi fa i suoi eroi sembravano destinati a guidare questo paese per decenni, e invece, in poco tempo siamo ritornati all'ordinaria e democratica contrapposizione tra sinistra e destra.
A me pare quello di Salvini sia ancora il primo partito, ed è un partito che fa dell'intolleranza per il diverso la sua bandiera (dove già la tolleranza è molto meno del rispetto) e che il partito "pro estabilishment" se non fosse per qualche tesserato ultrasettantenne e qualche "tengo azioni" (versione contemporanea del "tengo famiglia") ha l'appeal elettivo dei radicali di una volta (3-4-5%). E' questione di qualche giro di carro funebre prima che la destra antidemocratica prenda il potere per i prossimi ventanni, ma suppongo che per te sia l'indicatore di una democrazia sana!
Citazione di: InVerno il 27 Febbraio 2020, 12:33:35 PM
Citazione di: anthonyi il 27 Febbraio 2020, 07:10:18 AM
Citazione di: viator il 26 Febbraio 2020, 21:07:59 PM
Salve anthonyi. Circa il "Ma supponendo di avere un contesto democraticamente accettabile, come quello Italiano di oggi................."
Come supposta tale supposizione va benissimo, anzi "funge" "alla grande". I fascisti usavano l'olio di ricino che scivolava all'ingiù, i partiti di quello che un tempo veniva chiamato (ricordi ?) "arco costituzionale" hanno sempre usato la glicerina, quella che scivola all'insù.
La realtà secondo me prevederebbe che "supponiamo di avere un contesto formalmente democratico, come quello italiano di oggi...........". Saluti.
Non a caso, viator, ho parlato di democrazia accettabile, non certo di democrazia perfetta. Poi tu magari la considererai anche inaccettabile, io no, la nostra democrazia di malattie ne ha passate tante (Il fascismo, il terrorismo ideologico, i condizionamenti del patto atlantico, le mafie) ma tira avanti nonostante gli strascichi.
Anche dal populismo la nostra democrazia guarirà. 18 mesi fa i suoi eroi sembravano destinati a guidare questo paese per decenni, e invece, in poco tempo siamo ritornati all'ordinaria e democratica contrapposizione tra sinistra e destra.
A me pare quello di Salvini sia ancora il primo partito, ed è un partito che fa dell'intolleranza per il diverso la sua bandiera (dove già la tolleranza è molto meno del rispetto) e che il partito "pro estabilishment" se non fosse per qualche tesserato ultrasettantenne e qualche "tengo azioni" (versione contemporanea del "tengo famiglia") ha l'appeal elettivo dei radicali di una volta (3-4-5%). E' questione di qualche giro di carro funebre prima che la destra antidemocratica prenda il potere per i prossimi ventanni, ma suppongo che per te sia l'indicatore di una democrazia sana!
Infatti inverno io non condivido quello che dici. Il governo populista l'abbiamo già avuto e gli Italiani hanno avuto modo di accorgersi di quello che vuol dire, tanto è vero che oggi i due partiti populisti, che per molto tempo hanno assommato oltre il 50 % dei consensi, oggi fanno insieme circa il 44 %. Per me che ci sia una destra forte non è un problema democratico (Al limite può essere un problema per la nostra economia e finanza) ma se la maggioranza degli italiani vogliono il controllo delle frontiere a tutti i costi (E naturalmente vedremo se sarà così) ....
Se la destra è sempre stata strumento consapevole del potere della borghesia capitalistica, il capolavoro del Capitale è avere trasformato anche la sinistra politica in una sua marionetta da manovrare nel teatrino parlamentare della democrazia liberal-liberista. Oggi chi parla di destra e sinistra comunica la retorica ideologica del Capitale.
Citazione di: anthonyi il 27 Febbraio 2020, 13:05:24 PM
Il governo populista l'abbiamo già avuto e gli Italiani hanno avuto modo di accorgersi di quello che vuol dire
E che cosa vuol dire? Non è accaduto assolutamente nulla se non qualche sbalzo momentaneo nello spread, e il fatto che è passata una delle riforme più a sinistra nella storia della repubblica (rdc). Il M5s si è bruciato per colpa di una leadership con meno carisma e appeal di una monetina nelle pieghe del divano, non per quello che ha fatto o non fatto. Anche scomparisse comunque non verrebbe ristabilita nessuna alternanza destra-sinistra, solo in Italia il PD grazie ad un incantesimo nazionale può chiamarsi "sinistra", nessun osservatore estero lo definirebbe tale, e la vicenda Renzi è esattamente la conferma di ciò. Perciò quello con cui rimaniamo è un alternanza "centrodestra" \ "estrema destra" , che è come l'alternanza tra la zuppa e il pan bagnato.
Citazione di: InVerno il 29 Febbraio 2020, 11:37:22 AM
Citazione di: anthonyi il 27 Febbraio 2020, 13:05:24 PM
Il governo populista l'abbiamo già avuto e gli Italiani hanno avuto modo di accorgersi di quello che vuol dire
E che cosa vuol dire? Non è accaduto assolutamente nulla se non qualche sbalzo momentaneo nello spread, e il fatto che è passata una delle riforme più a sinistra nella storia della repubblica (rdc). Il M5s si è bruciato per colpa di una leadership con meno carisma e appeal di una monetina nelle pieghe del divano, non per quello che ha fatto o non fatto. Anche scomparisse comunque non verrebbe ristabilita nessuna alternanza destra-sinistra, solo in Italia il PD grazie ad un incantesimo nazionale può chiamarsi "sinistra", nessun osservatore estero lo definirebbe tale, e la vicenda Renzi è esattamente la conferma di ciò. Perciò quello con cui rimaniamo è un alternanza "centrodestra" \ "estrema destra" , che è come l'alternanza tra la zuppa e il pan bagnato.
Inverno, il rdc è stata una riforma propagandistica in puro stile populista. Poi i rimbalzi dello spread io non li minimizzerei tanto, visto che costano a tutti noi italiani oltre 15 miliardi di Euro, nel contempo però la crescita si è ridotta a 0. Il populismo produce promesse illusorie e quindi basta che governi perchè si veda che sono promesse illusorie. M5s non si brucia per assenza di carisma, del quale non aveva bisogno neanche prima, ma perchè risulta evidente che le chiacchiere che hanno raccontato restano chiacchiere perchè non hanno rapporto con la realtà.
Poi certo dovremmo metterci d'accordo sul concetto di sinistra, io, ad esempio, che mi considero di sinistra liberale, considero Renzi uno dei maggiori riformatori di questa parte della sinistra di tutti i tempi, uno che ha fatto scelte coraggiose sul piano della riforma del mercato del lavoro (Scelte che a qualcuno prima di lui sono costate la vita) e che hanno permesso di aumentare i posti di lavoro di oltre un milione di unità.
E qui domando la tua opinione, nella tua visione, una politica indirizzata ad incrementare l'occupazione è di destra o di sinistra ? Per me è di sinistra.
Saluti
Perchè la destra ha come obbiettivo la riduzione dell'occupazione? Chi mai ha avuto questo obbiettivo politico? L'aumento dei posti di lavoro è più pleonastico della "lotta alla mafia". La sinistra democratica crede nel libero mercato mitigato da forti contropesi statali, perchè non crede che il vantaggio dei privati vada automaticamente a vantaggio dei cittadini, a meno che non vi venga direzionato dalle regole pubbliche. Per esempio la sinistra democratica non crede nella economia "trickle-down", che invece è tipica del centrodestra, e della ""sinistra"" clintoniana\blairiana di cui Renzi si è sempre vantato far parte. Sinistra-liberista è un ossimoro al pari di "etero-gay". Considera Renzi quello che ti pare, una volta scappato dal PD e non dovendo più compiacere gli ottuagenari tesserati ex-PCI, lo stesso si è posizionato tranquillamente sulla tradizionale linea berlusconiana (prescrizione compresa!), perciò chi lo segue nei suoi deliri, può sicuramente fregiarsi dell'appellativo di "sinistra berlusconiana", se proprio non riesce ad ammettere davanto allo specchio di essere di destra. E' dura, lo so, magari si viene da famiglia di sinistra, c'è tutto un retroterra e una tradizione da affrontare, però la verità sana tutte le ferite, ti sentirai meglio dopo aver fatto "outing", credimi :D
Citazione di: InVerno il 29 Febbraio 2020, 13:20:34 PM
Perchè la destra ha come obbiettivo la riduzione dell'occupazione? Chi mai ha avuto questo obbiettivo politico? L'aumento dei posti di lavoro è più pleonastico della "lotta alla mafia".
A Wall street normalmente i progetti di ristrutturazione aziendale, con annessa riduzione del personale, premiano i valori azionari. L'alta occupazione non fa parte degli obiettivi della destra economica tradizionale, perché se la disoccupazione è alta, la posizione dei lavoratori è più debole.
Poi c'è la differenza tra obiettivi concreti e propaganda(Tipica della destra, ma anche del populismo), a chiacchiere tutti dicono di aumentare l'occupazione, così come dicono di fare la lotta alla mafia.
Comunque sinistra liberale e quella che tu chiami "sinistra democratica" quasi a dire che quell'altra non è democratica (Dimenticando che la democrazia è figlia del pensiero liberale mentre la sinistra di origine Marxista non ha dato certo, storicamente, grandi dimostrazioni di democrazia) hanno una cosa in comune, quella di essere divise e perennemente in lotta tra loro e quindi, come si dice, tra i due litiganti ....
A Wall street non si tengono elezioni, si tratta di decisioni apolitiche basate sull'interesse di chi le opera, che niente hanno a che fare con la destra o la sinistra. I liberisti, sono coloro che pensano che liberando questi "animal spirits", l'occupazione aumenterà. Io parlo di sinistra democratica proprio in antitesi a quella massimalista in cui non mi riconosco, se vuoi puoi chiamarla anche social-democrazia, ma è talmente un termine legato a schieramente attuali da essermi inviso. Pur non avendo nessun interesse per schemi massimalisti riconoscono una funzione politica ad essi, per dirla in soldoni, finchè il muro di berlino stava in piedi la sinistra aveva una direzione ideologica, come la carota dell'asino, che oggi ha perso in tutta europa. Nel paradosso dei paradossi, c'è più sinistra in america con Sanders di quanta ce ne sia in europa, perchè per lui esiste ancora una direzione ideologica (l'economia mista dell'europa del nord) mentre la nostra sinistra che già vive in un economia mista dotata di SSN e scuole pubbliche, non ha una terra promessa, se non il neoliberismo che qualcuno gli ha detto, gli farà guadagnare tanti soldi (e voti)
Citazione di: InVerno il 29 Febbraio 2020, 21:22:05 PM
A Wall street non si tengono elezioni, si tratta di decisioni apolitiche basate sull'interesse di chi le opera, che niente hanno a che fare con la destra o la sinistra. I liberisti, sono coloro che pensano che liberando questi "animal spirits", l'occupazione aumenterà. Io parlo di sinistra democratica proprio in antitesi a quella massimalista in cui non mi riconosco, se vuoi puoi chiamarla anche social-democrazia, ma è talmente un termine legato a schieramente attuali da essermi inviso. Pur non avendo nessun interesse per schemi massimalisti riconoscono una funzione politica ad essi, per dirla in soldoni, finchè il muro di berlino stava in piedi la sinistra aveva una direzione ideologica, come la carota dell'asino, che oggi ha perso in tutta europa. Nel paradosso dei paradossi, c'è più sinistra in america con Sanders di quanta ce ne sia in europa, perchè per lui esiste ancora una direzione ideologica (l'economia mista dell'europa del nord) mentre la nostra sinistra che già vive in un economia mista dotata di SSN e scuole pubbliche, non ha una terra promessa, se non il neoliberismo che qualcuno gli ha detto, gli farà guadagnare tanti soldi (e voti)
Ciao Inverno, secondo me la direzione ideologica non è caduta con il muro di Berlino, chi aveva una certa visione continua ad averla, anche se indebolito nella forza di rappresentarla. Ora lasciando perdere le questioni politiche e partitiche, c'è un discorso di fondo di tipo ideologico-paradigmatico da fare. Nel pensiero economico il paradigma Ricardiano-Marxista è ormai out, la totalità della costruzione del pensiero è nell'ambito dell'analisi del mercato, ambito nel quale, con i metodi propri di questa analisi, il mercato è sottoposto a valutazione e critica.
Si tratta di una critica particolare, non globale, ed è quella con la quale si può spiegare, oggi, il pensiero liberale di sinistra che non ha mai ideologizzato gli "animal spirits". L'economia deve essere regolata, il punto è che bisogna farlo bene, con competenza ed efficienza, e questa competenza viene dalla ricerca nell'ambito dell'analisi del mercato. Direi che la più grande dimostrazione di questo approccio ce l'ha data Obama, quando è riuscito a salvare la Chrysler con un intervento pubblico, procurando una forte sconfitta a quell'ideologia liberista per la quale lo stato non deve intervenire mai perché distrugge ricchezza.
Ora riprendendo il dibattito politico, il rapporto sinistra liberale e sinistra marxista ha qualcosa di analogo allo storico contrasto tra approccio riformista e approccio rivoluzionario nella storia della sinistra. Chi ragiona con una visione marxista assumendo atteggiamento critico nei confronti del mercato nel suo complesso non accetta quei contenuti che permetterebbero di migliorare il mercato che sono portati avanti dalla sinistra liberale e fa di tutte le erbe un fascio mettendo insieme liberisti e liberali.
E' interessante notare che la destra fa invece l'esatto contrario, riuscendo a gestire le contraddizioni tra destra tradizionale, destra economica (Con la quale intendo gli interessi propri delle rendite economiche) e destra liberale (Cioè l'ideologia liberista).
Un saluto
Il discorso paradigmatico riguarda l'antropologia dell'uomo e in particolare come affrontare il suo egoismo, se mitigarlo o lasciarlo libero. Liberisti e liberali vengono fatti un solo fascio perchè l'hanno fatto loro per primi, ad oggi mi pare (nononstante la definizione dei termini sia piuttosto ballerina persino sui vocabolari) che i liberali si interessino di diritti civili e i liberisti di economia. La sinistra europea si dimostra liberale e liberista, seguendo la scia anglossassone del culto-feticcio della libertà. L'esempio cardine è come affrontare la globalizzazione, riconoscendo che si manifesta su due livelli, la libera circolazione degli esseri umani e la libera circolazione delle merci. Assumere che si possano ottenere insieme non tiene conto che si tratta di oggetti che si muovono a ben diverse velocità, e che spesso la libera circolazione delle merci ha devastato la libera circolazione degli uomini. Perchè seguire una fabbrica che si sposta in Bulgaria per non perdere il lavoro, non è "libera circolazione degli uomini" è circolazione degli uomini serva della circolazione delle merci. Perciò la sinistra europea, che si è inerpicata su questo ossimoro deve capire che non può ottenere entrambe le cose, se merci e uomini hanno lo stesso grado di libertà, le merci sempre più veloci degli uomini detteranno gli spostamenti degli uomini che non saranno liberi per niente. A meno che la libera circolazione delle merci non venga rallentata per farla assomigliare al "passo d'uomo", ma questo avrebbe inequivocabili ricadute economiche che nessuno vuole affrontare. La visione liberal-liberista è quella, partendo da un antropologia positiva dell'egoismo umano, determina che il miglior mondo possibile è uno dove merci è uomini hanno il massimo grado di libertà possibile. Il risultato è un uomo schiavo delle merci, l'innegabile fotografia della società attuale.
Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2020, 12:35:18 PM
Il discorso paradigmatico riguarda l'antropologia dell'uomo e in particolare come affrontare il suo egoismo, se mitigarlo o lasciarlo libero.
Inverno, quando parlo di paradigmi intendo paradigmi economici, al limite politico-sociali. L'uomo è un dato esogeno, da prendere come viene. Io non giudico l'uomo, e soprattutto non mi pongo il problema di contenere i suoi presunti errori comportamentali, anche perché non ho capito bene chi dovrebbe avere l'autorevolezza per realizzare questo contenimento (In effetti c'è un istituzione che nel passato quest'autorevolezza l'ha avuta, cioè la Chiesa, ma oggi purtroppo questo è molto meno vero).
Come già ti avevo fatto notare in qualche altro caso, il tuo è un modo di ragionare eticista, e non mi sorprende che riguardo ad un valore importante come la libertà tu parli di feticcio, perché per te la libera scelta individuale dovrebbe essere subalterna ai tuoi principi etici.
Discutere dell'antropologia dell'uomo, per esempio dell'homo oeconomicus, è il fulcro dell'economia e dei paradigmi politico-sociali, altro che dato esogeno. Io non ho detto che la libertà è un feticcio, ho detto che esiste un culto-feticcio della libertà, e ciò significa che vi si attribuiscono proprietà magiche che soprassiedono la razionalità, confondendo per esempio l'irresponsabilità con la libertà. Una conseguenza molto comune dei culti-feticcio è quella di non considerare l'eterogenesi dei fini. E' come urlare "libertà" in una valle, e sentirsi rispondere dall'eco "schiavitù". L'idea che la società attuale sia libera dall'etica, dalla metafisica e dalla religione, è il tipico modernismo trito e ritrito che capita ad ogni generazione che vedendosi libera dai lacciuoli della precedente si dichiara libera di queste "canaglie" salvo poi inventarsene di nuove. C'è più "contenimento comportamentele" oggi di quanto la chiesa ne abbia mai sognato nei suoi sogni più bagnati, è solamente decentralizzato. Una battuta che mi piace sempre è : due liberisti entrano in un bar ed ordinano un caffè. I due liberisti sono morti, perchè nessuna regola ha vietato al barista di avvelenarli. A meno che non subentri l'etica ;)
Saluti.
Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2020, 16:43:08 PM
Discutere dell'antropologia dell'uomo, per esempio dell'homo oeconomicus, è il fulcro dell'economia e dei paradigmi politico-sociali, altro che dato esogeno. Io non ho detto che la libertà è un feticcio, ho detto che esiste un culto-feticcio della libertà, e ciò significa che vi si attribuiscono proprietà magiche che soprassiedono la razionalità
Domandarsi quali sono le caratteristiche umane può essere una base per costruire una teoria economico-politico-sociale. Se però si costruisce una teoria fondata su un'idea di uomo più generale, questa è certamente più generale, e quindi più idonea.
Poi certo il discorso antropologico è differente dall'approccio di condanna all'uomo egoista, che deve essere corretto non si capisce da chi (Da Dio? Ma tu mi sembra che non credi in Dio?).
Parlando poi di libertà si capisce che intendi quella definita proprio dal pensiero liberale, tu puoi anche pensare e dire che quella libertà è schiavitù, ma compi un errore materiale perché io di catene non ne ho viste da nessuna parte in questa società di mercato.
Riguardo all'etica io evito di approfondire perché la questione è posta, a mio parere, in maniera metodologicamente scorretta. Il dibattito teorico sul sociale (E quindi sul politico e sull'economico) non può essere basato su predeterminate posizioni etiche perché c'è sempre il problema della determinazione dell'origine di queste posizioni etiche.
Al contrario quando un dibattito sul sociale parte senza posizioni etiche di partenza, e determina soluzioni comportamentali stabili queste possono essere definite etiche e quindi anche l'etica è spiegata insieme alla società. Questo è poi quello che fa anche il pensiero liberale, che appositamente costruisce una sua etica.
Un saluto
Per sapere di che sostanza sia fatta la democrazia liberal-liberista è sufficiente il dato di costo di affitto quadriennale dell'albergo denominato "White House" nella Santa Sede dei liberal-liberisti. Un costo decisamente all'insegna della diversità antropologica. Rispettabile ? Dipende.
Citazione di: Ipazia il 03 Marzo 2020, 16:56:55 PM
Per sapere di che sostanza sia fatta la democrazia liberal-liberista è sufficiente il dato di costo di affitto quadriennale dell'albergo denominato "White House" nella Santa Sede dei liberal-liberisti. Un costo decisamente all'insegna della diversità antropologica. Rispettabile ? Dipende.
Ciononostante, Ipazia, il figlio di un immigrato, oltretutto di pelle nera, è riuscito ad aggiudicarselo per ben 8 anni.
Anche le regole hanno bisogno di eccezioni affinchè la cortina fumogena dell'ideologia continui ad operare. Ma il sistema è talmente coerente che anche l'immigrato abbronzato ha servito fedelmente i suoi committenti master of war. E ne stiamo ancora pagando le conseguenze. Decisamente preferibile il cinghialone miliardario doc che porta a casa i marines.
La discussione è degenerata , ma è molto interessante , quindi approvo.😊
M chiedo.
Perché il capitale dovrebbe ridistribuirsi ?
Non certo per questioni etiche.
Si ridistribuirà , con le buone o con le cattive ,nella misura in cui l'ordine sociale è necessario alla sua sopravvivenza.
Ma non pensate che nel mondo globalizzato delle multinazionali ci si debba riferire ad un ordine sociale mondiale?
Io credo di sì , ma non mi pare che nessuno sia attrezzato a questa novità.
Iniziano a non esserci più i dittatori di una volta che usavano carota e bastone .
Adesso sterminano il popolo , come in Siria , perché evidentemente non lo considerano più il loro popolo.
Se ti ritrovi poi con un grande esercito , ereditato dal vecchio mondo , come in Turchia , devi farlo fruttare.
Non è che lo puoi sciogliere pensando di farla franca.
Lo stesso dicasi per l'Egitto.
E il futuro cosa ci riserva , se questi sono i primi segnali?
Credo che non rimanga ad ognuno di noi che puntare sul valore del singolo , mediante il quale sperare di poter far parte di questo nuovo mondo.
Ci daranno ancora lavoro per amore dell'ordine sociale , indipendentemente che serva a qualcuno , a parte chi lo acquisisce.?
Forse ancora si se ci fosse un governo globale.
Ma non c'è.
Per non dire che con un governo globale sparirebbe in un sol colpo il problema dell'immigrazione ,non essendoci più confini da superare.
Guarda caso è proprio l'immigrazione dalla Siria lo spauracchio attuale.
Ma siamo solo all'inizio e non abbiamo nessuna idea su come affrontare la questione.
Ci vorrà una rivoluzione globale per indurre il capitale a miglior consiglio?
Non vedo altre soluzioni.
Ma non una rivoluzione come da manuale di sinistra , ne' di destra.
Ma una rivoluzione di fatto ,come tutte le rivoluzioni , sebbene poi qualcuno vi metta sempre il cappello dopo.
Le rivoluzioni non si fanno , ma si subiscono , per quanto le si minaccino.
Solo dopo trovi la soluzione al problema.
Mai prima.
A proposito.
Io essendo vecchio ho il mio posto a tempo indeterminato. I giovani assunti a tempo parimenti indeterminato , quantomeno una loro minoranza , ma significativa , venendo da mille lavori saltuari rimpiangono questa varietà lavorativa , meno noiosa, e alcuni , udite udite , rimpiangono il vecchio lavoro mal pagato perché gli dava più soddisfazione .
Ma queste cose i nostri politici ,vecchi come me , come fanno a saperlo, se non sono a contatto diretto con questi giovani ?
Io certo non me lo sarei mai immaginato da solo e ho faticato a crederlo.
Però così è, e la cosa non manca di darmi speranza per il futuro.
Se solo ci fosse una scuola che non viva fuori dal tempo....
Considerate che molti dei miei professori erano lì solo perché avevano bisogno di un lavoro.
Un lavoro che gli veniva dato comunque.
È cambiato qualcosa?
Non credo. Ma dovrà cambiare per forza.Con le buone o con le cattive.
Per fortuna c'erano anche i professori appassionati,indipendentemente dallo stipendio.
Il mio professore di Filosofia si leggeva il giornale in classe , perché per quello che gli davano non riteneva di dover fare altro.
Sarebbe stato pure un buon professore , e di certo conoscendo la logica ,avrebbe dovuto dedurre che se lo stipendio era basso avrebbe dovuto licenziarsi.
Un monumento di ricordo eterno per quei pochi professori eroici che mi hanno salvato dal disastro della scuola italiana.
Perché in effetti , essendo io strano , del pezzo di carta non mi è mai fregato nulla.
Viviamo una volta sola e non possiamo votarla a un pezzo di carta in vista di un lavoro inutile e noioso che ci porti in modo confortevole , dritti e sicuri alla tomba ,promossi finalmente alla madre di tutti i posti fissi indeterminati.
Cosa voglio dire con ciò?
Che certi meccanismi di redistribuzione del capitale erano veramente perversi.
Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 01:40:27 AM
Per non dire che con un governo globale sparirebbe in un sol colpo il problema dell'immigrazione ,non essendoci più confini da superare.
Ciao iano, purtroppo le cose non stanno così, non so se hai visto il video della donna di Ischia che lancia epiteti contro i turisti del Nord Italia, eppure siamo un solo stato.
La questione della diversità non è istituzionale, è sociale, e si concretizza in quelle situazioni nelle quali chi proviene dalle zone popolari è visto con la puzza al naso da quelli che vivono al centro e poi si rivale sugli immigrati e i barboni. Tutti noi possiamo essere uguali o diversi a seconda delle situazioni, e non è neanche detto che imponendo una eguaglianza forzata si protegga il diverso, perché lui essendo diverso, ha differenti esigenze e problematiche che devono essere conciliate con le esigenze degli eguali di proteggersi dai rischi che i diversi possono rappresentare per loro.
Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 01:40:27 AM
Ma non pensate che nel mondo globalizzato delle multinazionali ci si debba riferire ad un ordine sociale mondiale?
Abbiamo già l'UE come esempio virtuoso di fusione a freddo tra stati. Perchè suppongo che il governo globale dovrebbe avere una parvenza di democrazia.. Fare uno stato prima di avere una lingua in comune è tempo perso. Il risultato di avere la frammentazione linguistica è che i delegati fanno campagna elettorale nella propria nazione, con programmi che non hanno nulla a che fare con il governo della federazione, ma sono delegati mandati a fare interessi nazionali completamente divergenti con quelli degli altri delegati. Chi si preoccupa delle decisioni della federazione quindi? Gente, senza mandato, che utilizza i rapporti di forza economica per vincere le dispute su tavoli a porte chiuse. Ma nessuno è eletto per decidere dove andare come continente, perciò la risposta al coronavirus non è concertata tra gli stati, la politica estera nemmeno, le politiche migratorie neanche, le politiche economiche non se ne parla etc etc. Non c'è nessuno in EU che sia stato eletto per decidere dove deve andare l'EU, deciderà chi ha più forza economica se è nell'interesse della propria nazione di provenienza. Ma allora cosa serviva mettere su questo teatrino? Niente, infatti il governo globale c'è già, è quello degli USA che dominano lo scenario economico-militare, senza dover passare per teatrini senza senso. In assenza di una vaga prospettiva di un governo globale, conviene ridurre la dimensione delle multinazionali, prima che sia troppo tardi.
Ciao Inverno.
Ma chi ha il potere di ridimensionare le multinazionali?
E comunque , con Europa o senza , il problema a livello globale permane , e come al solito si risolverà col tempo e col sangue.
Ma , se non vogliamo cedere completamente al pessimismo , quale spiraglio possiamo immaginare?
Io suggerisco di puntare sul valore dell'individuo con nome e cognome in contrapposizione alle impersonali multinazionali , e alle superate nazioni.
L'uguaglianza è solo un grande fraintendimento.
Ciò che conta è il diverso valore di ogni individuo , e questa diversità è il vero valore , perché dall'interazione fra diversi nasce la vera ricchezza comprensiva di tutti i suoi possibili attributi.
Prima gli uomini ,dunque , e ogni problema , e ogni spauracchio , residui del vecchio ordine globale , non più surrogato da nessuno stato egemone , spariscono.
Può sembrare un ottimismo forzato il mio , e in effetti lo è, ma non mi viene in mente altro che possa indurre all'ottimismo.
Rispetto della diversità, non per etica , ma per "becera" convenienza .
Quale uomo che possa dirsi veramente tale , portatore di valore e di autostima ,accetterebbe di vivere con le elemosine della ridistribuzione capitalistica?
Eppure è quello che abbiamo fatto finora , temendone ancora la fine .
Ma non solo gli individui chiedono elemosina , ma anche certi stati ancora impigliati nel vecchio ordine di un mondo che non c'è più, come la Turchia.
E se non gliela fai battono i piedi e minacciano, come certi figli che si rifiutano di crescere , perché viziati.
Vorrei esprimere la mia solidarietà ad ogni turco ,che , se fosse libero di esprimersi ,ci mostrerebbe la sua costernazione e vergogna per la politica del suo stato.
Quando il governo turco cederà sotto l'insostenibile paradosso in cui vive sarà un botto che farà' storia.
E dopo i Siriani avremo alle frontiere i Turchi stessi.
Ma non dovrebbe essere un problema se invece di chiamarli siriani e turchi inizieremo a chiamarli col loro vero nome ,uomini di questo solo mondo , ognuno dei quali è specie a se'.
Se ogni uomo fa' razza a se spariscono le razze.
Se ogni uomo ha il suo nome spariscono le nazioni.
E non è buonismo .
Semmai sfrenato ottimismo.
Ma cosa altro dovrei dire?
Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 13:43:00 PM
E dopo i Siriani avremo alle frontiere i Turchi stessi.
Ma non dovrebbe essere un problema se invece di chiamarli siriani e turchi inizieremo a chiamarli col loro vero nome ,uomini di questo solo mondo , ognuno dei quali è specie a se'.
Se ogni uomo fa' razza a se spariscono le razze.
Se ogni uomo ha il suo nome spariscono le nazioni.
E non è buonismo .
Semmai sfrenato ottimismo.
Ma cosa altro dovrei dire?
Che è semplificazione estrema. Sono siriani che hanno ucciso altri siriani e curdi e insegnato ai loro bambini ad uccidere. Prima di accoglierli meglio passarli ai raggi x. Se ne abbiamo i mezzi. Altrimenti è meglio lasciarli dove sono. Come stanno facendo i greci. Ci sono diversità che danno vita e diversità che danno morte. Anche le diversità sono diverse tra loro.
Salve InVerno. Citandoti : "Fare uno stato prima di avere una lingua in comune è tempo perso. Il risultato di avere la frammentazione linguistica è che i delegati fanno campagna elettorale nella propria nazione, con programmi che non hanno nulla a che fare con il governo della federazione, ma sono delegati mandati a fare interessi nazionali completamente divergenti con quelli degli altri delegati."
Ottima e fondamentale analisi. Hai presente l'Esperanto ? Hai mai sentito qualcuno - in sede Comunitaria - parlarne ufficialmente ?. Figurati se mai si potrà fare un'Europa equipaggiata di Mafia ma priva di Esperanto ! Saluti.
Citazione di: viator il 04 Marzo 2020, 16:40:38 PM
Salve InVerno. Citandoti : "Fare uno stato prima di avere una lingua in comune è tempo perso. Il risultato di avere la frammentazione linguistica è che i delegati fanno campagna elettorale nella propria nazione, con programmi che non hanno nulla a che fare con il governo della federazione, ma sono delegati mandati a fare interessi nazionali completamente divergenti con quelli degli altri delegati."
Ottima e fondamentale analisi. Hai presente l'Esperanto ? Hai mai sentito qualcuno - in sede Comunitaria - parlarne ufficialmente ?. Figurati se mai si potrà fare un'Europa equipaggiata di Mafia ma priva di Esperanto ! Saluti.
Le lingue imposte a freddo sono anche peggio dei governi, abbiamo già una lingua franca, e in nord europa è piuttosto diffusa e conosciuta anche a livello sufficiente per seguire un discorso politico con tutti i crismi. Nell'europa mediterranea invece, per diverse ragioni, quelli che saprebbero seguire una campagna elettorale in inglese saranno.. il 10\20%? Ora, se anche piombasse dal cielo un governo europeo, eletto per dirigire l'unione europea, l'80% minimo del sud europa sarebbe escluso dalla campagna elettorale. Immagina questa complicazione con un governo globale..che oltre a non avere una lingua franca non può nemmeno vantare i "vecchi confini" dell'impero romano.
Salve InVerno. Sì. Ripensandoci hai ragione. Grazie e ciao.
Citazione di: Ipazia il 04 Marzo 2020, 14:16:48 PM
Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 13:43:00 PM
E dopo i Siriani avremo alle frontiere i Turchi stessi.
Ma non dovrebbe essere un problema se invece di chiamarli siriani e turchi inizieremo a chiamarli col loro vero nome ,uomini di questo solo mondo , ognuno dei quali è specie a se'.
Se ogni uomo fa' razza a se spariscono le razze.
Se ogni uomo ha il suo nome spariscono le nazioni.
E non è buonismo .
Semmai sfrenato ottimismo.
Ma cosa altro dovrei dire?
Che è semplificazione estrema. Sono siriani che hanno ucciso altri siriani e curdi e insegnato ai loro bambini ad uccidere. Prima di accoglierli meglio passarli ai raggi x. Se ne abbiamo i mezzi. Altrimenti è meglio lasciarli dove sono. Come stanno facendo i greci. Ci sono diversità che danno vita e diversità che danno morte. Anche le diversità sono diverse tra loro.
Hai ragione.
Ma il mio non è un invito ad aprire le frontiere in modo indiscriminato , ne' tantomeno in modo buonista.
Anzi , temevo una critica di cinismo , quando invitavo ad attingere alla diversa materia umana per "becero utilitarismo" , come si accede al petrolio o all'oro.
Ci potremmo chiedere ad esempio se oltre a far fuggirei cervelli , sappiamo anche catturarli.
Perché non aprire le frontiere in modo discriminato , sarebbe comunque più onorevole che sparare proiettili a caso.
Se anche la costituzione europea contempla l'obbligo di accogliere i rifugiati in modo indiscriminato , ciò non si farà, perché non è possibile farlo.
Condivido la costituzione , ma ciò che è giusto fare non sempre è possibile fare.
Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 23:05:29 PM
Perché non aprire le frontiere in modo discriminato , sarebbe comunque più onorevole che sparare proiettili a caso.
Se anche la costituzione europea contempla l'obbligo di accogliere i rifugiati in modo indiscriminato , ciò non si farà, perché non è possibile farlo.
Condivido la costituzione , ma ciò che è giusto fare non sempre è possibile fare.
Ciao iano, esiste comunque una terza via, che è poi quella che è stata seguita fino ad oggi, pagare Erdogan perché si tenga i rifugiati nel suo territorio. E' comunque la soluzione più economica, e in termini di equilibrio tra nazioni secondo me è anche giusta. Il paese di primo approdo dei rifugiati ha l'onere di accoglierli ma dove sta scritto che gli altri paesi se ne devono lavare le mani, è loro dovere pagare il costo dell'accoglienza, visto che il primo paese già ci mette il territorio e i costi sociali per la sua popolazione.