LOGOS

Esistono ancora le classi sociali? Secondo voi ha ancora senso, oggi, parlare di classi sociali? Secondo me se oggi possiamo ancora rintracciare una stratificazione sociale lo possiamo fare unicamente su base censuaria, tuttavia il fenomeno della mobilità sociale ha di fatto estromesso anche quest'ultima barriera classista da una tassonomia societaria. A questo punto secondo me si aprono tre scenari, o le classi sociali non esistono più ma rimangono solo come nomenclatura, ossia come retaggio idealistico di una dottrina sociale ottocentesca, oppure la mobilità sociale ha permesso l'emancipazione dell'individuo all'interno della sola borghesia, e quindi le classi sociali esistono ancora, o infine dobbiamo rassegnarci ad una mera fortuna logistica, cioè una cosa è se nasci a Montecarlo, un'altra cosa è se nasci a Scampia, e quindi la società sarà sempre divisa tra baroni e servi della gleba. Da questo punto di vista non riesco a capire se il comunismo, come visione politica, il cui scopo era la fondazione di una società senza classi sociali, è definitivamente morto e sepolto perché è venuta meno la sua causa, e cioè appunto la divisione della società in classi, oppure se fattualmente ha fallito perché un livellamento sociale è di fatto impossibile. Secondo voi?

Secondo me le classi esistono eccome; è invece scomparsa la "coscienza" di far parte di una classe.
O per meglio dire: a me sembra che solo nei "dominati" sia scomparsa la coscienza di classe, mentre i
"dominanti" sembrano averla ben chiara...
Provocatoriamente, potrei dire che i "dominanti", essendo in genere più intelligenti dei "dominati",
hanno sempre capito molto bene di essere una classe, e difendono strenuamente i loro "simili" quando
sono sotto attacco come se stessero difendendo se stessi. I "dominati" invece, essendo per la gran parte
stupidi, hanno bevuto e bevono come acqua di fonte tutto quel che gli propina l'ideologia dei dominanti,
arrivando persino ad essere contenti della loro condizione (ritendendola comunque il migliore dei mondi
possibili...). E comunque mai considerando il danno inferto ai loro simili come inferto a loro stessi.
Quanto al "comunismo", esso è morto sostanzialmente perchè non ha mai saputo andare "oltre" il pensiero
di Marx; ovvero perchè non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi da quelli dell'ideologia
dei dominanti (leggasi: accettazione acritica del concetto di "merito").
saluti

Quelli che votano M5s fanno parte di una classe? Secondo me si, una nuova classe nata nel web e che si pone come alternativa rispetto alle precedenti. La classe è prodotta dalla comunicazione, perché è solo la comunicazione che produce la coscienza di classe e con essa l'unità politica. Essa non ha più un'ideologia perché non serve più, in questi tempi di società liquida anche la classe è liquida e può alternativamente adattarsi al modello sociale del PD o a quello nazionalista della Lega.
L'unica cosa importante è essere uniti e solo dopo scegliere le idee.

Salve. Avete presente cos'erano le classi sociali diciamo..... nel settecento? Noblità, clero, popolino.

La nobiltà costituiva la classe sociale cui si accedeva per nascita fortunata. Il clero, quella cui si accedeva per formazione. Il popolino quella cui si accedeva per nascita sfortunata.

I tempi sono poi cambiati con la l'illuminismo, rivoluzione francese, quella industriale, la nascita delle ideologie, l'epopea colonialistica, un paio di guerre mpndiali......

Oggi i nobili sono spariti (tranne un poco di folclore e un poco di gossip), il clero cerca di sopravvivere (riuscendoci abbastanza bene), è comparsa già da tempo la borghesia ed il popolino come classe - almeno nel nostro Paese - si è sfrangiato in numerose sottoclassi più o meno pittoresche (coatti, precari, sfruttati, ex proletari, concorsisti delle PPTT, contadini biologici etc. etc).

E' la conseguenza combinata della caduta delle ideologie e della seconda rivoluzione social-tecnologica (dopo quella industriale): la rivoluzione mediatica la quale permette a tutti di vedersi uguali almeno in apparenza, potendo condividere informazioni (vere o false ma soprattutto superficiali), mode (trends), desideri (wishes), simboli (musts), parole d'ordine (hashtags).

In un futuro assai prossimo non ci saranno più classi ufficiali (avendo vinto il capitalismo l'espressione "classe sociale" sarà bandita per legge), come d'altra parte già ora dovrebbe essere (lo sanciscono tutte le ultrademocratiche Costituzioni del mondo), ma resteranno solo tre classi ufficiose ma ben REALI: i controllori, i produttori ed i consumatori.

I Controllori saranno coloro che detengono gli strumenti dell'informazione, i Produttori coloro che custodiscono le tecnologie ed i Consumatori coloro che dovranno mantenere in piedi il Sistema, incluse le sue Costituzioni democratiche e "rappresentative" le quali, magari un pochetto adattate, sopravviveranno poiché utili come totem davanti al quale radunare periodicamente il popolo per le celebrazioni rituali.

La domanda alle quali l'esistenza delle classi sociali rispondeva era: "Come mantenere nella società un ordine che permetta al Potere di restare in sella?". Ad ogni epoca i suoi strumenti : quando le masse erano quelle di analfabeti suggestionabili il Potere usava fedi, superstizioni, forza delle armi. Oggi le masse sono alfabetizzate e certi strumenti sarebbero controproducenti. Esse restano però suggestionabili ed i nuovi strumenti sono assai più morbidi : televisione, telefonini, intrattenimento divagatorio, miraggio dell'abbondanza dietro l'angolo (è per quello che le crisi economiche fanno arrabbiare il consumatore-elettore)............

Il comunismo è morto,perchè?
Forse perche ha usato intere popolazioni come cavie per esperimenti sociali fallimentari,con deportazioni,repressioni,
campi di rieducazione? Forse perchè si basava su un regime poliziesco che aboliva ogni stato di diritto con sistemi da inquisizione?
Ma no! "esso è morto sostanzialmente perchè non ha mai saputo andare "oltre" il pensiero
di Marx; ovvero perchè non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi da quelli dell'ideologia
dei dominanti (leggasi: accettazione acritica del concetto di "merito")"

Grazie Oxdealbeef ora è tutto chiaro.

A parte gli scherzi,non capisco perche il comunismo non si possa definire semplicemente per quello che è stato,una dittatura,un potere assoluto,e ammettere che tutti i partiti e movimenti comunisti nei paesi democratici hanno sempre fatto riferimento (piu o meno ambiguamente). a quella dittatura e a quel potere assoluto.
E poi forse non è giusto parlarne al passato perche il comunismo in realtà esiste ancora nel mondo.Per esempio c'è il supercapitalismo comunista cinese dove i poveri siccome si lamentavano del regime ora sono diventati controrivoluzionari e trattati come tali,per cui non sono piu nemmeno obbligati all'uguaglianza,sono "obbligati" e basta.Se invece vuoi essere "uguale" allora devi diventare ricco e comunista.
Certo è un tipo di comunismo un po particolare,ma in fondo c'è sempre la bandiera rossa che sventola e veramente non ho mai sentito un comunista lamentarsene.
Tornando al tema delle classi sociali io credo che il comunismo sia stato la rovina della classe sociale che doveva difendere cioè i piu poveri.

Citazione di: Assenzio il 05 Aprile 2018, 10:42:08 AM
Esistono ancora le classi sociali? Secondo voi ha ancora senso, oggi, parlare di classi sociali? Secondo me se oggi possiamo ancora rintracciare una stratificazione sociale lo possiamo fare unicamente su base censuaria, tuttavia il fenomeno della mobilità sociale ha di fatto estromesso anche quest'ultima barriera classista da una tassonomia societaria. A questo punto secondo me si aprono tre scenari, o le classi sociali non esistono più ma rimangono solo come nomenclatura, ossia come retaggio idealistico di una dottrina sociale ottocentesca, oppure la mobilità sociale ha permesso l'emancipazione dell'individuo all'interno della sola borghesia, e quindi le classi sociali esistono ancora, o infine dobbiamo rassegnarci ad una mera fortuna logistica, cioè una cosa è se nasci a Montecarlo, un'altra cosa è se nasci a Scampia, e quindi la società sarà sempre divisa tra baroni e servi della gleba. Da questo punto di vista non riesco a capire se il comunismo, come visione politica, il cui scopo era la fondazione di una società senza classi sociali, è definitivamente morto e sepolto perché è venuta meno la sua causa, e cioè appunto la divisione della società in classi, oppure se fattualmente ha fallito perché un livellamento sociale è di fatto impossibile. Secondo voi?

Se prendi un qualsiasi manuale di sociologia, si afferma che non esiste più il concetto di classe sociale, che era una tassonomica della fase industriale, e vale solo come categoria generica storica, per distinguere il vero rapporto tra dominati e dominanti.

In questo senso forse sostituirei la coscienza di classe smarrita come dice oxdeadbeef con la altrettanto smarrita coscienza di "dominato" o di "debole" della società attuale.

D'altronde le categorie alto-basso sono al centro dei dibattiti sulla politica attuale in termini filosofici chiamato dibattito sul problema della Teologia politica.(e che riguardano concetti fondamentali come quello di sovranità o di comunità).

Chi comanda chi, chi comanda cosa? sono queste le sempiterne domande filosofiche.

Sulla seconda parte del quesito se la lotta dei dominati o dei deboli sia definitivamente fallita, insieme alla sua teoria ottocentesca, o relegata solo ai borghesi.
Rispondo che il problema vero, non è tanto se la lotta sia fallita, una lotta può sempre riprendere, anzi è evidente dalla storia che i deboli fanno resistenza, conscia o inconscia che sia.
Il problemo attuale è secondo me quello che ben dico oxdeadbeef, che si è perso addirittura la percezione che abbiamo perso qualcosa, è quello che in una felice definizione il pessimo fusaro, chiama problema del pensiero unico.

Ecco prima della lotta, forse è il caso di darsi una sveglia  ;)

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2018, 19:18:32 PM
Quelli che votano M5s fanno parte di una classe? Secondo me si, una nuova classe nata nel web e che si pone come alternativa rispetto alle precedenti. La classe è prodotta dalla comunicazione, perché è solo la comunicazione che produce la coscienza di classe e con essa l'unità politica. Essa non ha più un'ideologia perché non serve più, in questi tempi di società liquida anche la classe è liquida e può alternativamente adattarsi al modello sociale del PD o a quello nazionalista della Lega.
L'unica cosa importante è essere uniti e solo dopo scegliere le idee.

Quelli che votano un partito si chiamano rappresentanza, ma al loro iterno ci sono studenti, operai, la nonna, e gli imprenditori, quindi insomma una categoria molto più generica, rispetto al vecchio concetto di classe.

Oggi nella società a scatole cinesi del mondo terzialista chi è il capo? ogni capo con cui si ha a che fare risponde sempre ad un capo superiore.

I film del comunista Ken Loach sono analisi eccellenti di questa situazione (sebbene legate alla sola Inghilterra).

Inoltre chi sono i miei compagni? quelli del mio ufficio, o quelli che coadiuvano il mio ufficio, o quelli che aspettano che io faccia un passo falso, perchè sono lì alla finestra della disoccupazione pronti a prendere qualsiasi, dico qualsiasi pretesto, per scalzarti?

Qui il problema come dice spesso Paul, è quello di riformare quella rete locale di aggregazione che una volta era i partiti. E che oggi (come ieri) si sono infine rivelati solo specchiette per le allodole (i delusi dal 68), per corse alla poltrona.

Bisogna assolutamente ripensare centri di aggregazione vera, non di comodo.
Evitando perciò le forme di controllo, che poi diventano forme di ricatto politico.

Bisogna tornare quantomeno alla libera associazione.
Credo che addiritura in forma legale, sia di fatto impossibile.
Infatti i finanziamenti pubblici devonoe sempre averer uno SPOT, una motivazione, una pianificazione.
Certo mi riferisco ai miei tentativi di 20 anni fa, forse la materia legislativa è cambiata, ma non ci credo  ;) .

Non rimane che legarsi ad un progetto generalmente etico.
Cercando di non fare i solito cavolo di errori.

Se socialismo deve essere, deve essere socialismo libertario. (mi mancano tutte le letture del caso, mi perdonerete, ma le vie di uscita dal tunnel, sono tutte piuttosti scivolose, e non ho la forza intellettuale per perseguirle con convinzione).

Salve. Per Green Demetr : i partiti ? Sacrosanta istituzione che soffre un pochetto di eccessivi personalismi. Occerrerebbe trasformarli in Associazioni Propositive. Vedere miei deliri onirici, un poco indietro in questa stessa sezione.

Citazione di: stefano il 12 Aprile 2018, 11:25:17 AM
Il comunismo è morto,perchè?
Forse perche ha usato intere popolazioni come cavie per esperimenti sociali fallimentari,con deportazioni,repressioni,
campi di rieducazione? Forse perchè si basava su un regime poliziesco che aboliva ogni stato di diritto con sistemi da inquisizione?
Ma no! "esso è morto sostanzialmente perchè non ha mai saputo andare "oltre" il pensiero
di Marx; ovvero perchè non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi da quelli dell'ideologia
dei dominanti (leggasi: accettazione acritica del concetto di "merito")"

Grazie Oxdealbeef ora è tutto chiaro.

Si, devo dire che sentivo davvero la mancanza di un simile commento...
Altrove affermo di non essere più nemmeno di sinistra, quindi figuriamoci se mi sento di fare la parte dell'avvocato
difensore del comunismo...
E' chiaro che non stavo parlando di fatti storici, per così dire, ma di filosofia politica. Se proprio volessimo
parlarne (di fatti storici) non potremmo, spero, certo negare che ogni potere politico ha i suoi lati oscuri.
Ad esempio (se proprio occorre un esempio...), l'ultimissima cronaca ci parla dell'ennesimo, sciagurato, maldestro
(oltre che criminale) intervento occidentale. Che segue altri, ormai innumerevoli, sciagurati, maldestri
e criminali interventi che hanno avuto come unico effetto quello di destabilizzare mezzo mondo.
Particolare: questi interventi hanno provocato non so quanti morti (certamente non pochi); morti che, forse, a causa
del nostro "occidental-centrismo" poco o nulla "percepiamo"...
Trovo non sia, caro Stefano, questione riguardante il colore di una bandierina...
Quella di Stalin era certamente rossa; quella di Hitler altrettanto certamente era nera; io francamente non vedo fra
questi due totalitarismi grandi differenze ideologiche o di cultura in generale...
Quanto al "supercapitalismo comunista cinese" si è vero, in fondo a sventolare c'è sempre la bandiera rossa; ma davvero
quella definizione non ti appare (almeno un tantino...) illogica, insensata e contraddittoria?
Poi, certo, c'è da mettersi d'accordo circa il livello cui vogliamo riferirci nelle discussioni. Per quel che mi riguarda,
se il livello è quello, appunto, delle bandiere io alzo immediatamente quella bianca...
saluti

Citazione di: Assenzio il 05 Aprile 2018, 10:42:08 AM
o infine dobbiamo rassegnarci ad una mera fortuna logistica, cioè una cosa è se nasci a Montecarlo, un'altra cosa è se nasci a Scampia, e quindi la società sarà sempre divisa tra baroni e servi della gleba.

Beh, evitando casi estremi è questo il caso, solo che ci si illude del contrario attraverso il mito dell'ascensore sociale, dell'uomo "selfmade" di cui abbiamo esempi retorici e di modello nel mondo politico (Berlusconi, Trump etc) il cosidetto "american dream" che è un altro tipo di elogio del merito. Siamo inondati di storie di uomini che "ce l'hanno fatta" hanno trovato la combinazione della cassaforte del capitale e hanno varcato la soglia di una nuova classe. Questo mina alla base il discorso di lotta sociale, perchè lassù non c'è più un antagonista ma "uno come te" che ha "sudato sette camicie" e tu che diritto hai di stirargliele? E' ovvio che dopo la tabula rasa della WWII ci fosse parecchio spazio per ricomporre gli assetti sociali, parecchi "baby boomers" sono volati in alto.. Oggigiorno l'ascensore sociale sembra sempre più bloccato ai piani alti, e perciò la rabbia verso i ricchi monta, il giocattolino si è rotto. Anche la buona vecchia teoria dell'indotto, della piramide di bicchieri ove basta versare il capitale su quello di testa perchè sgoccioli inesorabilmente verso i piani bassi.. pare che qualcuno abbia una cannuccia piantata nel bicchiere di testa (cito film "il petroliere"). oggi quando una fabbrica si installa da qualche parte, più che capitale, porta sfruttamento. Che sia il comunismo o il liberismo, le teorie falliscono sistematicamente quando sottovalutano l'egoismo umano, qualità incommensurabile sopratutto in una società che lo predica e ammanta di doti salvifiche.

Oxdeadbeef,
non so quale senso possano avere le tue considerazioni politico-filosofiche sulla morte del comunismo,certamente ne ne hanno molto poco rispetto alla enorme realtà della tragedia storica che il Comunismo ha rappresentato.Non so se te ne sei accorto ma c'è qualcosa che stride in modo insopportabile. 
C'è poco rispetto,indifferenza verso intere popolazioni che hanno dovuto subire per lungo tempo un potere incontrastabile assoluto di tipo inquisitorio,senza stato di diritto,un potere che teneva tutto sotto controllo e che sapeva organizzare perfettamente deportazioni in massa,persecuzioni.E'singolare il fatto che il potere cosi come ai tempi dell'inquisizione si faceva passare come una emanazione diretta di Dio qui invece si faceva passare come emanazione diretta del popolo.Ma tutto questo era legittimato dall'appoggio dei partiti e degli intellettuali comunisti nei paesi democratici che cosi garantirono lunga vita al Comunismo.Per lungo tempo la storia sociale di queste popolazioni si è fermata.
Poi arrivi te e come se niente fosse ci spieghi con disinvoltura che "il Comunismo è morto perche non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi...ecc.ecc." Fine.
Inoltre ti chiedi dove sia finita la classe proletaria dei bei tempi passati e come sia possibile che i "dominati" siano oggi cosi stupidi e pecoroni da credere nella democrazia.Mi sembra di capire che per te Oxdeadbeef i "dominati" sono "stupidi" di natura e che la loro vita ha un senso solo se qualcuno provvede a irregimentarli in una massa compatta.Tu Oxdeadbeef hai forse qualcosa di alternativo da proporre? Qualche nuovo tipo di regime,qualche magico dittatore? A quale nuova ideologia dovrebbe prestarsi oggi la classe proletaria? Non ti è mai venuto in mente che proprio il Comunismo,la sua storia,quello che tu ora vuoi ignorare,sia stata la rovina dei poveri e della loro classe sociale?
Forse a te sembrerà strano ma pare che il progresso sociale possa avvenire solo all'interno di un sistema democratico,se non lì dove?
Grazie al comunsimo e l' influenza che ha avuto nel mondo oggi abbiamo buona parte della popolazione mondiale che non sa cosa sono i diritti democratici.Sono questi che rimangono stritolati dal capitalismo selvaggio che fa la fortuna del mercato mondiale per la gioia dei consumatori ma non dei lavoratori.
Oggi poi c'è il nuovo sistema comunista cinese che non è altro,io credo,che un ulteriore abberrazione del sistema del Comunismo in se,(un potere assoluto puo fare di tutto)
Si tratta di una grande potenza economica ma che dal punto di vista sociale è rimasta agli albori del capitalismo quando ancora non c'era nessuna protezione e nessun diritto per i lavoratori.Il potere repressivo è quello tipico dei sistemi comunisti necessario per garantire la "pace sociale".Inutile dire che è il paradiso delle multinazionali,una grande macchina di profitto capace di abbassare il costo del lavoro in tutto il mondo.
Su tutto questo sventola la bandiera del partito comunista cinese e,ripeto,non ho MAI sentito un comunista,di persona o nei massmedia,lamentarsene.Indifferenza,tanta indifferenza.E' la stessa indifferenza che i "liberi" comunisti dei paesi democratici hanno sempre avuto verso i "dominati" del Comunismo solo che questa volta il punto di aberrazione sembra quasi inconcepibile.Tutto questo non avrà forse qualcosa a che fare con la scomparsa della classe proletaria nel mondo? 

Citazione di: InVerno il 17 Aprile 2018, 09:31:36 AM

Citazione di: Assenzio il 05 Aprile 2018, 10:42:08 AM
o infine dobbiamo rassegnarci ad una mera fortuna logistica, cioè una cosa è se nasci a Montecarlo, un'altra cosa è se nasci a Scampia, e quindi la società sarà sempre divisa tra baroni e servi della gleba.

Beh, evitando casi estremi è questo il caso, solo che ci si illude del contrario attraverso il mito dell'ascensore sociale, dell'uomo "selfmade" di cui abbiamo esempi retorici e di modello nel mondo politico (Berlusconi, Trump etc) il cosidetto "american dream" che è un altro tipo di elogio del merito. Siamo inondati di storie di uomini che "ce l'hanno fatta" hanno trovato la combinazione della cassaforte del capitale e hanno varcato la soglia di una nuova classe. Questo mina alla base il discorso di lotta sociale, perchè lassù non c'è più un antagonista ma "uno come te" che ha "sudato sette camicie" e tu che diritto hai di stirargliele? E' ovvio che dopo la tabula rasa della WWII ci fosse parecchio spazio per ricomporre gli assetti sociali, parecchi "baby boomers" sono volati in alto.. Oggigiorno l'ascensore sociale sembra sempre più bloccato ai piani alti, e perciò la rabbia verso i ricchi monta, il giocattolino si è rotto. Anche la buona vecchia teoria dell'indotto, della piramide di bicchieri ove basta versare il capitale su quello di testa perchè sgoccioli inesorabilmente verso i piani bassi.. pare che qualcuno abbia una cannuccia piantata nel bicchiere di testa (cito film "il petroliere"). oggi quando una fabbrica si installa da qualche parte, più che capitale, porta sfruttamento. Che sia il comunismo o il liberismo, le teorie falliscono sistematicamente quando sottovalutano l'egoismo umano, qualità incommensurabile sopratutto in una società che lo predica e ammanta di doti salvifiche.

condivido.......
I dominatori sanno come istillare il "sano individualismo" e ci riescono grazie all'incapacità dei leader politici di "sinistra!.
Arrivati al punto......... Togliatti nel famoso attentato dichiara fedeltà al sistema.
Berlinguer fa il compromesso storico.
Occhetto seppellisce alla bolognina il PCI.
L'epigentica dice che l'ambiente può mutare il genoma, così come l'ambiente umano può esaltare o umiliare caratteristiche umane.
Personalmente sostengo che sia proprio l'invidia del povero per il ricco, e non il pensare veramente per  la costruzione di una società migliore priva di tali sperequazioni, a vincere.
Anni Sessanta: forti vittorie in termini di aumenti salariali e di diritti (statuto dei lavoratori che il buon Renzi, sempre un sinistroso a fare il capitalista reazionario, lo mina in profondità.Prima di lui Amato con la riforma delle pensioni, e ancora D'alema con i contratti di lavoro da "caporalato).Il paradosso è che mai Berlusconi si poteva permettere di essere anti-popolare.
La sinistra avrebbe usato i sindacati per scioperi generali.Così doveva essere la sinistra per avere il favore dei poteri forti (Quando vidi un Di Maio a Cernobbio dagli industriali e dai potentati europei, mi sono detto, ecco ci siamo, devono dimostrare che sono prosistema...).
Anni Settanta: il capitale applica una pratica furba, l'inflazione e doppia cifra e la crisi petrolifera.
Risultato: gli aumenti salariali vengono riassorbiti dall'aumento dei prezzi.
Metà anni Settanta:gruppi paramilitari (Brigate Rosse) e poi con gli anni del punk Autonomia Operaia di T.Negri mirano ad una sollevazione rivoluzionaria.Ma intanto il PCi di Berlinguer el a Dc di Moro pensa ad un compromesso storico,che porti ad un'alternanza di Governo.Lama ,grande capo della CGIL viene solennemente contestato alla Statale di Roma dagli studenti.
E' chiaro che la sinistra è matura per governare farà i governi "ombra".
Il tempo è maturo nei primi anni Ottanta, dove nascerà il "rampantismo", il mito dei "bocconiani", i "paninari".
E' la fase della grande riconversione e ristrutturazione industriale e si vedono strani omini capi della finanza :Sindona, Calvi, e Cuccia(colui che impose Romiti alla Fiat dopo la fase storica di Valletta).Nuovi capitalisti appaiono:Berlusconi,De Benedetti, Ferruzzi.
E intanto il popolo, i proletari, i salariati?........Nascono le cooperative edilizie e mutui agevolati.
C'e ancora chi urla che la proprietà privata è un furto e intanto si fa la casa.
E' a meta anni Ottanta che c'è una risoluzione delle Brigate rosse che dal carcere dichiarano la fine della classe operaia come classe rivoluzionaria(dopo l'uccisione di Guido Rossa, i sindacati si erano schierati apertamente contro il terrrorismo)
Si aprono le porte al craxismo, si comincia a trattare sui punti di contingenza, verrà tolta la scala mobile........
Poi una lunga stagione di silenzio assordante con Ulivo, Margherita.
L'operaio divenuto aristocrazia è imborghesito.
Si vedono nei piazzali delle fabbriche non più cinquecento e seicento, appaiono dei duemila di cilindrata.
Due coniugi operai stanno economicamente meglio di un dirigente di ultimo livello che mantiene l'intera famiglia.
L'individualismo spezza la solidarietà comunitaria, non fa gruppo, disgrega,.
Chi fa debiti e in quegli anni gli operai ne firmano per auto è ricattabile.Deve pagare a fine mese e gli conviene tacere lavorare e l'altra condizione è il declino della tutela sindacale e dei partiti di riferimento.Direi che divine naturale cadere nelle braccia del conformismo

Le premesse per arrivare ai tempi attuali dove si è destrutturata oggettivamente l'organizzazione del lavoro per mutamanto strutturale tecnico e tecnologico, che ha eliminato il contabile mezzemaniche da poste del Far West, l'obsoleta catena di montaggio,dove informatica, network,sistemi, hanno "isolato" il lavoratore, nella fase contraria in cui il passaggio dal contadino alla fabbrica, dal paese alla città urbanizzata, con i quartieri dormitorio,hanno esaltato la differenziazione che con l'individualismo crea condizioni di difficilie comunicazione per creare quelle condizioni di "classe",ammesso che sia possibile.
Forse nella postmodernità è davvero tramontata la sociologia della fabbrica fordista,oggi si usano lavori in appalto, stagismo, oa ddirittura lavoratori che hanno stesso ruolo e attività ma con diverso contratto e stipendio.

La sfida è capire come e cosa potrebbe riunificare.Non è più la condizione economica premessa oggettiva che automaticamente costituiva la base per una coscienza di classe da sollecitare creandola.La mentalità soggettiva è "corruttibile", in un sistema dove ognuno ha un prezzo, è bastato far illudere che la mobilità sociale avrebbe permesso a tutti di diventare ricchi ed ecco i salariati consegnare i loro risparmi ai fondi comuni, alla finanza. per poi chiedersi come mai la finanza ha potere?
beata ignoranza..........

Citazione di: stefano il 18 Aprile 2018, 10:08:54 AM
Tutto questo non avrà forse qualcosa a che fare con la scomparsa della classe proletaria nel mondo?

Ritenere che la classe proletaria sia scomparsa nel mondo mi sembra non corrispondente alla realtà. Ricordo che con proletario si intende colui che, non avendo a disposizione i mezzi di produzione, vende l'unica merce di cui dispone: sé stesso.

Mi pare dunque che, stante la grande concentrazione di capitali imperante nel mondo attuale, sia corretto affermare che mai come oggi il numero dei proletari sia cresciuto e rappresenti la stragrande maggioranza della popolazione mondiale. Qualcuno lo indica nel famoso 99%.

Rilevo quindi che ha del tutto ragione chi afferma che se qualcosa è cambiato è la consapevolezza di essere proletari. Nessuno pare più accorgersi di essere costretto a vendere sé stesso per sopravvivere. E, paradossalmente, a sopravvivere piuttosto malamente.

Questo fatto non è tuttavia casuale. E' il capolavoro di coloro che detengono il capitale dunque il potere. Essi hanno dismesso il cappello a tubo e deposto il bastone per passare a sistemi....vorrei dire più intelligenti ma non lo trovo appropriato. Mi parre assolutamente calzante la parola diabolici. Sono riusciti a convincere la massa beota, il popolino, gli schiavi, i miserabili, insomma noi tutti (non penso che nel Forum abbondino i capitalisti e non penso proprio di potermi esimere dal rientrare, a pieno titolo ahimè, nella categoria!) che la nostra condizione è la migliore possibile. Non potevano metterci il carico da 11 e raccontarci la favoletta che siamo felici perché, è sotto gli occhi di tutti, la nostra condizione di pezzenti materiali e spirituali è talmente evidente che non può sfuggire nemmeno ad un cieco, però ci hanno pienamente persuaso che meglio di così è impossibile.

E' il mercato bellezza. Come se quest'ultimo fosse una catastrofe naturale, un'eruzione vulcanica, un'inondazione, un terremoto. Invece, ma nessuno arriva a simili vette intellettuali, il mercato è fatto da uomini e, dunque, da uomini può essere corretto.

Invece no, il modello culturale impostoci ci suggerisce un grottesco scimmiottare le classi dominanti. E' qui, nella cultura, che si è persa la partita.

Non vado oltre perché i post troppo lunghi risultano noiosi ma concludo affermando che non sono affatto depresso né rassegnato: se ho capito io la tragica deriva dell'umanità e perché questo accade ci possono e ci arriveranno tutti.

Aspettando la rivoluzione prossima ventura, sempre che non accada qualcosa di storto agli Europei o ai mondiali di calcio, cosa che sì scatenerebbe l'inferno su questa Terra, ho il piacere di augurare Buon Grande Fratello a tutti.

Citazione di: Freedom il 18 Aprile 2018, 23:05:30 PM

Citazione di: stefano il 18 Aprile 2018, 10:08:54 AMTutto questo non avrà forse qualcosa a che fare con la scomparsa della classe proletaria nel mondo?

Ritenere che la classe proletaria sia scomparsa nel mondo mi sembra non corrispondente alla realtà. .

Per non creare equivoci vorrei precisare una cosa:io non ho detto che non esistono piu i poveri.Certo che esistono ma non hanno piu la possibilità di costituirsi come classe sociale e fare valeri i propri diritti proprio perche il Comunismo in passato,nei paesi in cui dominava,non ha reso possibile un pregresso sociale democratico capace di contrastare l'aggressività  del capitalismo.Infatti in questi paesi oggi regna il postcomunismo cinese che è la piu grande sciagura per i lavoratori poveri perche unisce al sistema repressivo comunista il capitalismo allo stato puro.Questo io credo influenza pesantemente il mercato mondiale per cui il costo del lavoro in tutto il mondo si abbassa sempre di piu anche la dove c'è stato progresso sociale perche per il mercato vince sempre il prezzo piu basso indipendentemente dal lavoro che ha richiesto e dalle condizioni in cui si è svolto.
Il poche parole quello che voglio dire è questo: il Comunismo,prima ha usato la classe proletaria come paravento per per arrivare al potere assoluto e poi oggi la butta nella spazzatura perche ha capito che,essendo un potere assoluto puo fare quello che vuole e questo con l'assenso,anche se oggi silenzioso,dei comunisti nei paesi democratici che però si chiedono: ma dove è finita  la coscenza di classe proletaria?

Citazione di: stefano il 18 Aprile 2018, 10:08:54 AMGrazie al comunsimo e l' influenza che ha avuto nel mondo oggi abbiamo buona parte della popolazione mondiale che non sa cosa sono i diritti democratici.Sono questi che rimangono stritolati dal capitalismo selvaggio che fa la fortuna del mercato mondiale per la gioia dei consumatori ma non dei lavoratori.

Vorrei aggiungere una cosa (se a qualcuno interessa).

Va detto che il Comunismo (o neocomunismo) non è l'unica forza repressiva antidemocratica nel mondo,ci sono anche regimi di tipo fascista e teocratico o parodie di democrazia come in Russia.Ma guarda caso oggi il neocomunismo cinese ha sempre ottimi rapporti con questi paesi.
Questo non è un bene per la classe proletaria e una grande fortuna per il capitalismo globale.

ciao Stefano,
non sono un comunista "ante litteram", ma vanno dette alcune cose :
1) un conto è un'idea(ideologia) e un conto la pratica.
Tutte le pratiche, vedasi Chiese istituzionali rispetto ai concetti religiosi orginari, tendono in qualche modo a "tradire" gli intenti.
A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come  quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni.
Il riferimento è quindi a tutti i pensieri e idee (dalla religione alla politica).
I soviet, se si potessero metaforizzare con l'autogestione, significherebbe che ad esempio gli operai , il personale tecnico ed amminisitrativo di un'azienda siano in grado di autogestirsi senza necessità di una proprietà o di chi li comanda dall"alto".
Ci sono difficoltà, soprattutto all'iniziali.Perchè si è abituati culturalmente a praticare il lavoro in certo modo e improvvisamente bisognerebbe essere in grado di avere una sensibilità interpersonale,e capacità tecniche di analisi, responsabilità (perchè a quel punto non si tratterebbe di lavorare per semplicemente portarsi a casa lo stipendio o i furbetti che si mettono in malattia,ecc),
Penso essendo il sottoscritto di pensiero più utopistico e quindi autogestionario, che molte pratiche siano fallite(quasi tutte)
per incapacità di andare d'accordo, perchè lavorare .
Sostengo che purtroppo ,la parte più difficile è creare delle condizioni, direi educativa, in cui le persone non si dovrebbero sentire più competitive fra loro, ma dove quel bene comune, che in un'azienda è appunto il suo andamento dovrebbe creare le condizioni in cui la parte migliore umana, sie emotiva che concettuale, possa trovare quelle condizioni per potersi esprimere.
Insomma la gran difficoltà è creare il "circolo virtuoso".
Se riesce l'uomo a crearlo in un'azienda può allargando l'orizzonte compierlo in uno Stato.

2)Un secondo aspetto storico è che il comunismo non poteva che essere "chiuso".L' URSS si trovò isolata dal blocco USA ed Europa. C'è chi ritiene e non sono solo pensatori dell'area socialita /comunista, che il fascismo e il nazismmo nacquero poco dopo la rivoluzione d?ottobre, foraggiate dai capitalisti, come "risposta" al comunismo.
L'aspetto difensivo di chiusura tende a far decadere una società, è inevitabile.Perchè le scelte interne economiche, spese militari, industria pesante, rischiano di perdere di vita, o meglio, non focalizzarsi più sui soviet che non emancipandosi lasciano alla struttura di comando di partito, sia in sede periferica che centrale

E'accaduto che la struttura di partito si creasse dei privilegi rispetto alla popolazione, ricreando la contraddizione capitalistica della classe, che quì invece è di ruolo all'interno della nomenklatura organizzativa.

Bisognerebbe capire cosa si intende per democrazia oggi.Le  repubbliche comuniste erano per definizioni democratiche, dove doveva essere esaltata l'equità a scapito della libertà.

Negli ultimi anni, ma anche adesso personalmente problematizzo i concetti di democrazia, uguaglianza, libertà e giustizia,
Sarà forse un problema mio, ma non sono assolutamente più chiari.

E' provato storicamente che fin quando c'era l'URSS ,temendo l'espansione del pensiero in Occidente, i salari e gli stipendi "da noi"crescessero in termini reali e non solo quindi nominali.Crolla il "muro" e oggi il lavoratore perde diritti e perde potere d'acquisto in funzione della cosiddetta "bilancia globale", dove su un piatto stanno le condizioni del lavoratore occidentale sull'altro piatto quello del lavoratore del terzo, quarto mondo.In nome della competitivtà e del ricatto capitalistico o si perdono diritti e salari o l'azienda migra dove il costo del lavoro, e non solo, gli dà più profitto.

E quì sorge un'altro problema, che ovviamente prima c'era già a livello di pensiero ,ma con la globalizzazione diventa evidente.
Che i privilegi di un "primo mondo" sono da sempre pagati da un "quarto mondo".
Ecco perchè l'idea socialista/ comunista è internazionalista.
Perchè il rischio è che il povero del primo mondo faccia guerra al povero del quarto mondo in quanto lo vede e lo vive come competitivo.Quel "proletari di tutto il mondo unitevi" aveva ed ha  il significato di prendere coscienza, che dove esiste un privilegio c'è qualcuno da qualche parte a cui corrisponde miseria.
........e intanto il capitalista se la spassa........nella guerra fra poveri.

Citazione di: stefano il 18 Aprile 2018, 10:08:54 AM
Oxdeadbeef,
Poi arrivi te e come se niente fosse ci spieghi con disinvoltura che "il Comunismo è morto perche non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi...ecc.ecc." Fine.
Inoltre ti chiedi dove sia finita la classe proletaria dei bei tempi passati e come sia possibile che i "dominati" siano oggi cosi stupidi e pecoroni da credere nella democrazia.Mi sembra di capire che per te Oxdeadbeef i "dominati" sono "stupidi" di natura e che la loro vita ha un senso solo se qualcuno provvede a irregimentarli in una massa compatta.Tu Oxdeadbeef hai forse qualcosa di alternativo da proporre? Qualche nuovo tipo di regime,qualche magico dittatore? A quale nuova ideologia dovrebbe prestarsi oggi la classe proletaria? Non ti è mai venuto in mente che proprio il Comunismo,la sua storia,quello che tu ora vuoi ignorare,sia stata la rovina dei poveri e della loro classe sociale?

Chiarisco un paio di punti essenziali (sennò la discussione non ha senso e non potrebbe proseguire).
Il comunismo propriamente detto per me non è mai esistito (e probabilmente non potrebbe esistere...).
Quello che tu chiami "comunismo" era null'altro che una dittatura totalitaria; una dittatura che, sì, sventolava una
bandiera rossa, ma che avrebbe potuto essere anche di diverso colore.
Il comunismo, come "idea", nasce e muore con Marx, geniale economista nonchè pessimo politico (e proprio per aver
teorizzato la "dittatura del proletariato", alfin ridottasi a dittatura e basta...).
I partiti "comunisti" dell'occidente sono stati in realtà dei partiti socialdemocratici, e da questo punto mi
sembrerebbe opportuno "partire".
Proprio in quanto geniale economista, Marx non andava certamente buttato con l'acqua sporca, per così dire, ed
invece questo hanno fatto i partiti di sinistra occidentali (e gli esiti di questa operazione sono sotto gli
occhi di tutti...).
Questo volevo dire con quel "Quanto al "comunismo", esso è morto sostanzialmente perchè non ha mai saputo andare
"oltre" il pensierodi Marx; ovvero perchè non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi da quelli
dell'ideologiadei dominanti (leggasi: accettazione acritica del concetto di "merito")" che sembra tanto
averti scandalizzato...
Insomma, questo tanto per, come dire, "stabilire una lingua comune", un "sostrato" su cui meglio intenderci.
saluti

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2018, 19:01:18 PMciao Stefano, non sono un comunista "ante litteram", ma vanno dette alcune cose : 1) un conto è un'idea(ideologia) e un conto la pratica. Tutte le pratiche, vedasi Chiese istituzionali rispetto ai concetti religiosi orginari, tendono in qualche modo a "tradire" gli intenti. A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni. Il riferimento è quindi a tutti i pensieri e idee (dalla religione alla politica). I soviet, se si potessero metaforizzare con l'autogestione, significherebbe che ad esempio gli operai , il personale tecnico ed amminisitrativo di un'azienda siano in grado di autogestirsi senza necessità di una proprietà o di chi li comanda dall"alto". Ci sono difficoltà, soprattutto all'iniziali.Perchè si è abituati culturalmente a praticare il lavoro in certo modo e improvvisamente bisognerebbe essere in grado di avere una sensibilità interpersonale,e capacità tecniche di analisi, responsabilità (perchè a quel punto non si tratterebbe di lavorare per semplicemente portarsi a casa lo stipendio o i furbetti che si mettono in malattia,ecc), Penso essendo il sottoscritto di pensiero più utopistico e quindi autogestionario, che molte pratiche siano fallite(quasi tutte) per incapacità di andare d'accordo, perchè lavorare . Sostengo che purtroppo ,la parte più difficile è creare delle condizioni, direi educativa, in cui le persone non si dovrebbero sentire più competitive fra loro, ma dove quel bene comune, che in un'azienda è appunto il suo andamento dovrebbe creare le condizioni in cui la parte migliore umana, sie emotiva che concettuale, possa trovare quelle condizioni per potersi esprimere. Insomma la gran difficoltà è creare il "circolo virtuoso". Se riesce l'uomo a crearlo in un'azienda può allargando l'orizzonte compierlo in uno Stato. 2)Un secondo aspetto storico è che il comunismo non poteva che essere "chiuso".L' URSS si trovò isolata dal blocco USA ed Europa. C'è chi ritiene e non sono solo pensatori dell'area socialita /comunista, che il fascismo e il nazismmo nacquero poco dopo la rivoluzione d?ottobre, foraggiate dai capitalisti, come "risposta" al comunismo. L'aspetto difensivo di chiusura tende a far decadere una società, è inevitabile.Perchè le scelte interne economiche, spese militari, industria pesante, rischiano di perdere di vita, o meglio, non focalizzarsi più sui soviet che non emancipandosi lasciano alla struttura di comando di partito, sia in sede periferica che centrale E'accaduto che la struttura di partito si creasse dei privilegi rispetto alla popolazione, ricreando la contraddizione capitalistica della classe, che quì invece è di ruolo all'interno della nomenklatura organizzativa. Bisognerebbe capire cosa si intende per democrazia oggi.Le repubbliche comuniste erano per definizioni democratiche, dove doveva essere esaltata l'equità a scapito della libertà. Negli ultimi anni, ma anche adesso personalmente problematizzo i concetti di democrazia, uguaglianza, libertà e giustizia, Sarà forse un problema mio, ma non sono assolutamente più chiari. E' provato storicamente che fin quando c'era l'URSS ,temendo l'espansione del pensiero in Occidente, i salari e gli stipendi "da noi"crescessero in termini reali e non solo quindi nominali.Crolla il "muro" e oggi il lavoratore perde diritti e perde potere d'acquisto in funzione della cosiddetta "bilancia globale", dove su un piatto stanno le condizioni del lavoratore occidentale sull'altro piatto quello del lavoratore del terzo, quarto mondo.In nome della competitivtà e del ricatto capitalistico o si perdono diritti e salari o l'azienda migra dove il costo del lavoro, e non solo, gli dà più profitto. E quì sorge un'altro problema, che ovviamente prima c'era già a livello di pensiero ,ma con la globalizzazione diventa evidente. Che i privilegi di un "primo mondo" sono da sempre pagati da un "quarto mondo". Ecco perchè l'idea socialista/ comunista è internazionalista. Perchè il rischio è che il povero del primo mondo faccia guerra al povero del quarto mondo in quanto lo vede e lo vive come competitivo.Quel "proletari di tutto il mondo unitevi" aveva ed ha il significato di prendere coscienza, che dove esiste un privilegio c'è qualcuno da qualche parte a cui corrisponde miseria. ........e intanto il capitalista se la spassa........nella guerra fra poveri.

Paul,anchio come te penso che la societa umana non potrà mai essere giusta senza uguaglianza ma non solo,io credo che la 
ricchezza,il possesso,l'importanza che il denaro conferisce alle cose e alle persone,sono un peso di cui l'uomo si dovrebbe liberare proprio per vivere meglio la propria esistenza.Questa è una mia idea,una cosa a cui mi piace pensare,mi piacerebbe vivere in un mondo tra uguali.Ma che senso avrebbe se io imponessi questa mia idea ad altri con la forza?
Sarebbe,io credo,un disastro perche con la costrizione l'uguaglianza diverrebbe solo appiattimento,qualcosa che avviene 
meccanicamente,qualcosa che ha che fare piu con il potere che con il bene della giustizia sociale.
Cosi io vedo il comunismo,non so se tra quei bolscevichi della prima ora ci fosse qualcuno che credesse sinceramente 
nell'uguaglianza,di certo furono molto abili a intercettare le sofferenze di una classe di lavoratori sfuttati dopo di che la gabbia si chiuse e cosi rimase per decenni.Cosi la democrazia per eccellenza presupposta nel comunismo per garantire un progresso socialefulmineo ma senza libertà mi sembra solo un abile inganno,un esperimento sociale dove la realtà con le sue sofferenze viene sostituita con la propaganda di partito.Il problema quindi per me sta alle origini,non nella degenerazione del potere dovuta alla sindrome di isolamento di cui parli.Il mito del comunismo accerchiato dalle potenze capitaliste circolava molto negli anni 70 (io c'ero) ma a dire il vero il comunismo non era per niente isolato,non subiva nessuna persecuzione nei paesi democratici dove c'erano partiti e intellettuali comunisti che parlavano liberamente di rivoluzione e disprezzavano la democrazia borghese.
In realta io credo che il progresso sociale possa avvenire solo in una democrazia vera,non "per eccellenza",imperfetta ma 
libera.Il progresso sociale in un paese democratico è molto lento rispetto a quello dettato da ideologie rivoluzionarie,ma è un progresso vero perche vissuto,non calato dall'alto.
Ora quando tu dici che la caduta della cortina di ferro è stata un problema per il mondo mi sembra che vedi la cosa da un punto di vista rovesciato.Secondo me il problema stava gia nelle premesse,nel fatto che la storia sociale di quelle popolazioni sottoposte ai regimi sia rimasta ferma per decenni,soffocata.La dura realtà purtroppo dimostra che dove non c'è progresso sociale i lavoratori non possono difendere i loro diritti e il capitalismo ne approfitta.
Uscita dalla trappola del comunismo quella classe proletaria di fatto non esisteva piu,era esistita fino ad allora soloartificialmente,come strumento di propaganda,ora c'erano solo lavoratori poveri che non avevano i mezzi per contrastare le leggi del mercato.Cosi possiamo vedere oggi la Russia,una parodia della democrazia dove i pescecani del capitalismo la fanno da padroni.Per questo dico che il comunismo è stata la rovina della classe sociale che avrebbe dovuto difendere.
Certo,si potrebbe dire cinicamente,quelle popolazioni ormai sono abituate a stare in gabbia,si potrebbe allora farcele restare in eterno.Infatti qualcuno ha pensato davvero cosi,per molti la caduta del muro è stata un lutto.Erano cosi dispiaciuti che non si "accorsero"(si fa per dire) nemmeno di quello che accadeva in Cina.Lì ci fu sicuramente un tragico equivoco,gli studenti che manifestavano contro il regime avevano come punto di riferimento la sinistra occidentale per un socialismo piu umano ma ai comunisti occidentali il regime cinese andava bene cosi com'era,non ce l'avrebbero fatta a vedere altri "muri" che crollavano.Gli studenti a Tienanmen insieme al popolo cinese credevano ingenuamente di fare come a Parigi nel 68 ma non fu cosi per loro.Niente maggio francese per gli studenti cinesi,solo carrarmati e poi un grande silenzio.
Cosi il comunismo cinese portava a termine l'ultima aberrazione del suo percorso rivoluzionario,il "capitalismo omunista",un capitalismo integrale senza freni inibitori,grande amico delle dittature dei paesi sottosviluppati,dove agisce indisturbato,lontano dalle ONG,forte di un regime di potere repressivo.La Cina oggi è una grande potenza economica,un modello per i regimi dei paesi del terzo mondo,ma soprattutto un modello per il capitalismo globale che per sua natura possibilmente segue sempre il modello vincente dal punto di vista del profitto e della stabilità sociale.
Quindi se è vero che i privilegi del primo mondo sono da sempre pagati dai lavoratori del terzo e quarto mondo,e io credo di si,bisogna chiedersi anche come quei lavoratori potranno mai uscirne da questa situazione se una grande potenza economica che si dice comunista impone il lavoro a basso costo come modello di sviluppo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Aprile 2018, 17:19:15 PM

Citazione di: stefano il 18 Aprile 2018, 10:08:54 AMOxdeadbeef,

Chiarisco un paio di punti essenziali (sennò la discussione non ha senso e non potrebbe proseguire). Il comunismo propriamente detto per me non è mai esistito (e probabilmente non potrebbe esistere...). Quello che tu chiami "comunismo" era null'altro che una dittatura totalitaria; una dittatura che, sì, sventolava una bandiera rossa, ma che avrebbe potuto essere anche di diverso colore. Il comunismo, come "idea", nasce e muore con Marx, geniale economista nonchè pessimo politico (e proprio per aver teorizzato la "dittatura del proletariato", alfin ridottasi a dittatura e basta...). I partiti "comunisti" dell'occidente sono stati in realtà dei partiti socialdemocratici, e da questo punto mi sembrerebbe opportuno "partire". Proprio in quanto geniale economista, Marx non andava certamente buttato con l'acqua sporca, per così dire, ed invece questo hanno fatto i partiti di sinistra occidentali (e gli esiti di questa operazione sono sotto gli occhi di tutti...). Questo volevo dire con quel "Quanto al "comunismo", esso è morto sostanzialmente perchè non ha mai saputo andare "oltre" il pensierodi Marx; ovvero perchè non ha saputo dotarsi di strumenti di analisi diversi da quelli dell'ideologiadei dominanti (leggasi: accettazione acritica del concetto di "merito")" che sembra tanto averti scandalizzato... Insomma, questo tanto per, come dire, "stabilire una lingua comune", un "sostrato" su cui meglio intenderci. saluti

Scusa Oxdeadbeef allora non avevo inteso.Quindi per te il comunismo vero nasce e muore con Marx,tutto il resto è "comunismo" travirgolette.Se è cosi non ci ho fatto una bella figura,dirò a mia discolpa che non era tanto facile da capire.Facciamo finta che tutto quello che ho detto era riferito a un qualsiasi "comunista" con le virgolette.

"I partiti "comunisti" dell'occidente sono stati in realtà dei partiti socialdemocratici, e da questo punto misembrerebbe opportuno "partire".

Il PCI (Partito Comunista Italiano) nell'ambiente della contestazione degi anni 70 era considerato,revisionista,riformista,conformista,da pecoroni o da operai che lottano solo per avere  un pezzo di pane in piu.Insomma in una parola il PCI era visto come un partito socialdemocratico.Ma non era proprio cosi perche anche nel PCI,al suo interno,soprattutto dopo la primavera di Praga,c'erano divisioni,a molti iscritti nonostante tutto non andava giu di passare per socialdemocratici e il partito non riuscì a uscir fuori dall'ambiguità.Se lo avesse fatto avrebbe dovuto chiamarsi 
diversamente e finalmente buttare via quella parola "comunismo" (con o senza virgolette).Purtroppo ci mise 20 anni per capire che questa era la cosa migliore da fare.Il PCI infatti pur restando sotto le grinfie di Mosca seguiva una politica riformista per un progresso sociale democratico,era il partito dei lavoratori e difendeva i loro diritti giorno per giorno mentre altri,i contestatori rivoluzionari erano occupati a pensare a "ben altro".Io credo che questa sia la vera lotta di classe,e che questa possa svilupparsi solo all'interno di un sistema democratico.
Infatti sono un revisionista socialdemocratico e controrivoluzionario che ha votato PCI.

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2018, 19:01:18 PM
A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come  quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni.

Mi concentro su questo punto, più che sull'analisi storica, a cui non so proprio controbattere (mi mancano le letture per poterlo fare, e ti ringrazio quindi per l'interessante e proficuo vademecum).

Credo che l'ottuagenario comunista Ken Loach, nei suoi film, sopratutto i più recenti, si stia concentrando non solo sulla impietosa analisi della società terzista (cioè che affida sempre a terzi soggetti, distruggendo così di fatto ogno contrattualismo), ma anche sui rapporti umani.

A mio parere il tuo è un grave errore antropologico quello di vedere nel gene egoista, il germe di tutti i mali.
Frutto della campagna darwinista a fini eugenetici (mai domi nella storia, dal loro apparire negli USA, vedere la serie The Knick, chiedo scusa per il riferimento alla cultura pop).

Nei film di Loach, come nella mia vita reale, il bisogno di essere amati sta veramente assumendo un peso sempre più drammatico, fino all'incapacità delle relazioni.

La psichiatria con il suo nazista comportamentale, per lo meno teoretico, grazie a Dio nelle pratiche è ancora soft, è la scorta verso un mondo completamente automatizzato, robotico.

Quello che fa notare Loach, è proprio come questo terzialismo manda in cortocircuito persino le più elementari forme di empatia.

Esiste dunque un ricatto psicologico, che viene trasferito nella nevrosi nella formazione di atti, di comportamenti "tarati" alla sopravvivenza.
Il cane di Pavlov risponde alle minacce, agendo meccanicamente, senza che il pericolo sussita realmente o meno.

Non è dunque questione dell'individuo, ma della società.

Ma in Loach esiste sempre un protagonista che NON RINUNCIA mai alla sua umanità, che sebbene stia alle regole, è sempre pronto ad una risata, ad una bevuta tra amici, alla ribellione nei casi più buj del suo vivere.


Anche a mio parere la pressione della ricerca dell'amore, non può venire per sempre chiusa, nei meccanismo di nevrosi occidentali.

Ma anzitutto cerchiamo di distinguere tra egoismo e nevrosi.

Riconoscere la nevrosi, nostra e degli altri, è intanto un passo per riconoscere che è un sintomo di un blocco emotivo, che tende invece all'aggregazione.

D'altronde anche Sgiombo, aveva detto, che il gene egoista, è invece piuttosto sociale, poichè è nella socialità che la sopravvivenza trova maggior risposta.


Gli esempi storici che vanno contro a queste evidenze vanno dunque riletti a livello pscilogico, come COMPORTAMENTE indotti, ossia come fenomeni dell'alienazione, che nei libri che si occupano di parlare di Marx in breve, dovrebbe essere il fenomeno dell'alienazione.


Certo Marx la vedeva a livello strutturale, quindi di produzione, ma di fatto il meccanismo è psicologico, non materialista, immanentista.

Quello di credere nell'immanentismo è un grave errore storico, nè più nè meno che quello che crede che l'economia si auto-equilibra alla Smith.


No! io credo che tu abbia ragione da vendere quando parli di riforma delle forme locali di aggregazione, ma non nel mettere l'argomento genetista al suo interno.

per quanto riguarda la volontà di una classe che vuole entrare nell'altra, già inteso da Tocqueville, nella formazione della nazione americana.
il problema è quello della volontà di potenza.

E lì entriamo nella teologia politica, sovrano - comunità etc.....

Edit

E quindi sono d'accordo nell'internazionalismo, condizione necessaria di base, più che sufficiente.

Citazione di: stefano il 22 Aprile 2018, 12:27:34 PM
Io credo che questa sia la vera lotta di classe,e che questa possa svilupparsi solo all'interno di un sistema democratico.[/size]
Infatti sono un revisionista socialdemocratico e controrivoluzionario che ha votato PCI.

Per curiosità, credi che il socialismo debba sempre stare sotto il suo organo democratico, ma accentratore, oppure pensi sia meglio un socialismo libertario, che permetta e anzi promuova associazioni libere.

Nel primo caso è garantito il nome, nel secondo si corre il rischio della disintegrazione del nome stesso. (nome del partito).

Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo.

(penso alla recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore, a proposito del party a mò di veglia funebre goliardiaca dei giovani del pd, per esempio. Un esempio stupido, ma quello oggi è sul tavolo)

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2018, 12:46:04 PM

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2018, 19:01:18 PM
A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come  quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni.

...............

A mio parere il tuo è un grave errore antropologico quello di vedere nel gene egoista, il germe di tutti i mali.
Frutto della campagna darwinista a fini eugenetici (mai domi nella storia, dal loro apparire negli USA, vedere la serie The Knick, chiedo scusa per il riferimento alla cultura pop).

''''''''''''''''''''''

Ciao Green,
mi costa ammettere che l'uomo tende più all'egoismo che all'altruismo .Avrei preferito non fosse così.
Perchè se questa cultura di mercato tende da secoli a volgere più verso l'egoismo un motivo deve esserci.
L'ambiente umano, in quanto organizzato e quindi anche culturale,ha teso verso l'egoismo.
Sostengo che non è che vince l'egoismo annullando l'altruismo:convivono.
Una società affinchè lo sia, deve necessariamente avere dei concetti e valori condivisi e questi nascono dall'altruismo, non
solo dall'egoismo. il problema, per farla breve e in chiave metaforica(mica tanto) è che l'egoista tende a parassitare sull'altruismo.

Alcuni spunti ancora sulla classe e sulla psiche.
Il problema del dispositivo culturale in cui è nata la psicologia è stata tesa al governo della vita.
Il malato psichico è uscito dallo standard sociale e per essere reintegrato deve essere governata la sua esistenza.
questo rimanda alla biopolitica. Perchè la vera soluzione è al contrario: la vita che governa.

Il problema di classe sociale è un problema di identità e a mio parere è un poco teologico e messianico nella concettualizzazione di Marx. Non basta dire che il proletariato è il più povero e lo identifico nella classe operaia(così è stato).
Perchè non è vero che l'operaio fosse anticapitalista(ci sono numericamente più poveri che ricchi e più operaiche che imprenditori e come mai allora non è sorta rivoluzione o ribaltamento delle democrazie riformiste con schiacciati voti a sinistra nell'intera storia parlamentare occidentale?)

C'è qualcosa infatti che sfugge al concetto di analisi materialistica della storia  e l'idea che rischia di essere metafisica di "proletariato" e di classe. la coscienza di classe assomiglia troppo alla coscienza teologica e il marxismo diventa una sorta di messianesimo.
Uno degli errori fondamentali comunisti è stato di utilizzare e accettare linguisticamente dei termini capitalisti come lavoro e produttività, dice Agamben. Ha ragione a mio parere

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2018, 13:00:42 PM

Citazione di: stefano il 22 Aprile 2018, 12:27:34 PMIo credo che questa sia la vera lotta di classe,e che questa possa svilupparsi solo all'interno di un sistema democratico.[/size] Infatti sono un revisionista socialdemocratico e controrivoluzionario che ha votato PCI.

Per curiosità, credi che il socialismo debba sempre stare sotto il suo organo democratico, ma accentratore, oppure pensi sia meglio un socialismo libertario, che permetta e anzi promuova associazioni libere. Nel primo caso è garantito il nome, nel secondo si corre il rischio della disintegrazione del nome stesso. (nome del partito). Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo. (penso alla recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore, a proposito del party a mò di veglia funebre goliardiaca dei giovani del pd, per esempio. Un esempio stupido, ma quello oggi è sul tavolo)

Credo che il socialismo libertario non abbia nemmeno bisogno di associazioni,se un giorno l'essere umano "scoprisse" in se che che il peso della comunicazine e della comprensione è piu forte del peso del denaro allora l'ossessione del capitalismo finirebbe.Purtroppo per ora questa è solo un utopia ma è giusto crederci sinceramente.Il mio discorso invece prende in considerazione un partito politico che nasce come comunista ma poi operando in una democrazia scopre una sua vocazione democratica per cui il nome "partito comunista" viene a mancare di senso.
Seguendo il tuo ragionamento dovrei dire che la componente "accentratrice",quella realmente comunista del partito ha cercato di accentrare fino a che ha potuto intorno alle origini del partito stesso ma  quell'etichetta di "comunista" era sempre piu fuori luogo e alla fine è scomparsa.Se è cosi sono d'accordo.Non so però se per te questo sia un bene o un male (per me lo è di certo).Non ho capito bene cosa intendi quando dici :
"Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo."
Anche perche non sono informato sulla "recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore" di cui parli,per cui non riesco a fare un collegamento. Se mi puoi spiegare..

Citazione di: paul11 il 23 Aprile 2018, 01:17:52 AM

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2018, 12:46:04 PM

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2018, 19:01:18 PM
A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come  quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni.

...............

A mio parere il tuo è un grave errore antropologico quello di vedere nel gene egoista, il germe di tutti i mali.
Frutto della campagna darwinista a fini eugenetici (mai domi nella storia, dal loro apparire negli USA, vedere la serie The Knick, chiedo scusa per il riferimento alla cultura pop).

''''''''''''''''''''''

Ciao Green,
mi costa ammettere che l'uomo tende più all'egoismo che all'altruismo .Avrei preferito non fosse così.
Perchè se questa cultura di mercato tende da secoli a volgere più verso l'egoismo un motivo deve esserci.
L'ambiente umano, in quanto organizzato e quindi anche culturale,ha teso verso l'egoismo.
Sostengo che non è che vince l'egoismo annullando l'altruismo:convivono.
Una società affinchè lo sia, deve necessariamente avere dei concetti e valori condivisi e questi nascono dall'altruismo, non
solo dall'egoismo. il problema, per farla breve e in chiave metaforica(mica tanto) è che l'egoista tende a parassitare sull'altruismo.

Alcuni spunti ancora sulla classe e sulla psiche.
Il problema del dispositivo culturale in cui è nata la psicologia è stata tesa al governo della vita.
Il malato psichico è uscito dallo standard sociale e per essere reintegrato deve essere governata la sua esistenza.
questo rimanda alla biopolitica. Perchè la vera soluzione è al contrario: la vita che governa.

Il problema di classe sociale è un problema di identità e a mio parere è un poco teologico e messianico nella concettualizzazione di Marx. Non basta dire che il proletariato è il più povero e lo identifico nella classe operaia(così è stato).
Perchè non è vero che l'operaio fosse anticapitalista(ci sono numericamente più poveri che ricchi e più operaiche che imprenditori e come mai allora non è sorta rivoluzione o ribaltamento delle democrazie riformiste con schiacciati voti a sinistra nell'intera storia parlamentare occidentale?)

C'è qualcosa infatti che sfugge al concetto di analisi materialistica della storia  e l'idea che rischia di essere metafisica di "proletariato" e di classe. la coscienza di classe assomiglia troppo alla coscienza teologica e il marxismo diventa una sorta di messianesimo.
Uno degli errori fondamentali comunisti è stato di utilizzare e accettare linguisticamente dei termini capitalisti come lavoro e produttività, dice Agamben. Ha ragione a mio parere

Sono abbastanza d'accordo sul fatto che vi sia una sorta di categoria teologica salvifica in Marx, almeno per come i manuali me lo hanno fatto conoscere.

In Italia, il comunismo ha dovuto fare i conti con il cattolicesimo, ma che dico, deve continuare a fare i conti col cattolicesimo.

Dopo il boom economico la gestione divenne naturalmente deviata sul socialismo, e come dice bene Stefano oggi è più che altro democrazia.

Come chiave di lettura ci sta.

Il punto è del perchè questo sia avvenuto. (ammesso che accettiamo la chiave di lettura, ovvio, ma proviamo anche solo a farlo per comodo, l'analisi potrebbe benissimo essere più approfondita e in certi versi cambiata, a me interessa il passaggio dal mondo contadino, con l'altruismo forzato, patriarcale, a quello moderno, egoista, cinico)

Già negli anni 80, gli operai all'interno del sindacato, si facevano guerra per ottenere migliori condizioni personali.
Gramsci insisteva sul lato pedagogico intellettuale, fare capire alle masse.

Il nodo è tutto su questo passaggio.

Rientrano dunque le categorie del feticcio analizzate da Marx.
(senza le quali non ha senso parlare di comunismo)

Non ci può essere pedagogia, non ci può essere ideologia predominante, ci può essere solo lotta alla malattia.

In Marx l'uscita è a livello teologico-dialettico.

Sarà la stessa espropriazione fatta dagli oggetti ai danni dell'anima del soggetto a portare al cambiamento.

E' chiaro che è una teologia. Una utopia per l'esattezza, perchè analizza le cause storiche che possano condurre ad essa.

Ma non è peregrina, se no, non esisterebbe la bio-politica.

Il punto che Marx non teorizza infatti è la questione della paranoia.

Bisonga aspettare la psicologia marxiana di Lacan, con il discorso del padrone, per poter capire, come l'alienazione venga ricondotta in nome del padre, alla desertificazione dell'anima.

In questo senso le neuroscienze, le scienze della psi- (psicologia, psichiatria etc...)
tendono a ridurre l'uomo al suo genoma.
Ossia a ridurlo alla stregua di una unità operativa, al servizio di un piano più grande, appunto quello capitalista.

Le strategie della post-modernità, sono dunque un ritorno forte a Cartesio.

Come suppongo Byung-Chul_Han ha descritto la società sta adottando meccanismi di auto-immunità.
L'alienazione è dunque resa immune inculcando l'idea di soggetto come ROBOT.

MA

Dimenticando che l'uomo non è una macchina e producendo SINTOMI sempre più numerosi, che la psichiatria non riesce più a etichettare.

Sarà proprio il sintomo, e non l'alienazione a rendere impossibile qualsiasi discorso capitalista.

In questo senso. Il gene egoista, è una favoletta.

In generale tutte le posizioni fataliste, che oggi dominano nella testa delle menti più brillanti (penso a Sini sopratutto, ma anche appunto Byung-Chul_Han), non sanno di essere all'interno della posizione paranoica.

Per poter capire i demoni della paranoia, bisogna leggere Nietzche, e solo Nietche ahimè.  :'(

Citazione di: stefano il 23 Aprile 2018, 12:22:41 PM

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2018, 13:00:42 PM

Citazione di: stefano il 22 Aprile 2018, 12:27:34 PMIo credo che questa sia la vera lotta di classe,e che questa possa svilupparsi solo all'interno di un sistema democratico.[/size] Infatti sono un revisionista socialdemocratico e controrivoluzionario che ha votato PCI.

Per curiosità, credi che il socialismo debba sempre stare sotto il suo organo democratico, ma accentratore, oppure pensi sia meglio un socialismo libertario, che permetta e anzi promuova associazioni libere. Nel primo caso è garantito il nome, nel secondo si corre il rischio della disintegrazione del nome stesso. (nome del partito). Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo. (penso alla recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore, a proposito del party a mò di veglia funebre goliardiaca dei giovani del pd, per esempio. Un esempio stupido, ma quello oggi è sul tavolo)

Credo che il socialismo libertario non abbia nemmeno bisogno di associazioni,se un giorno l'essere umano "scoprisse" in se che che il peso della comunicazine e della comprensione è piu forte del peso del denaro allora l'ossessione del capitalismo finirebbe.Purtroppo per ora questa è solo un utopia ma è giusto crederci sinceramente.Il mio discorso invece prende in considerazione un partito politico che nasce come comunista ma poi operando in una democrazia scopre una sua vocazione democratica per cui il nome "partito comunista" viene a mancare di senso.
Seguendo il tuo ragionamento dovrei dire che la componente "accentratrice",quella realmente comunista del partito ha cercato di accentrare fino a che ha potuto intorno alle origini del partito stesso ma  quell'etichetta di "comunista" era sempre piu fuori luogo e alla fine è scomparsa.Se è cosi sono d'accordo.Non so però se per te questo sia un bene o un male (per me lo è di certo).Non ho capito bene cosa intendi quando dici :
"Ma nel secondo caso, però si vede veramente se l'associazione ha capito qualcosa di quello che si sta facendo, o viceversa, se l'accentratore capisce qualcosa di quello che le periferie stanno facendo."
Anche perche non sono informato sulla "recentissima polemica tra giovani piddini, e pd in pectore" di cui parli,per cui non riesco a fare un collegamento. Se mi puoi spiegare..

il cortocircuito potere accentratore - periferia democratica: NO ALL'IRONIA.....

https://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/riparty-festa-funerale-renzi-giovani-pd-2860910/


A parte l'esempio (debole), mi è piaciuta la tua chiave di lettura.

In effetti non ci avevo pensato, la libertarietà, sempre presunta, è in realtà indice di un diktat, non detto, che nemmeno dovrebbe esserci, in un discorso democratico, che lo sia realmente. Sì concordo!

Detto questo poichè si tratta di etichette, in fin dei conti, il programma si crea proprio evitando, mettendolo per iscritto, che la stato non sia asfissiante (per così dire):  in realtà devo ancora capire chi sono gli intellettuali che lo sostengono, per ora conosco solo Onfray.
(non esattamente il mio filosofo preferito).